| myš | •
 |
(19.9.2008 11:08:36)
Jojo, nedávno tady byla diskuze na téma, jestli to některým není blbý nechat manžely dělat některé práce v domácnosti+okolo dětí, když muži pracují a ženy jsou doma na mateřské a ještě k tomu občas zvládnou juknout na internet.
Tak bych řekla, že to možná psala nějaká superžena, co všechno za všech okolností zvládá sama. To byl osud mnohých našich matek, že dělaly všechno a skončily strhané a kolikrát ještě i rozvedené a tenhle pocit, že musí být za hrdinku obětující vše rodině v mnohých přetrvává dodnes.
Je to značně individuální záležitost, ale osobně si myslím a doma to tak máme, že každý by měl mít přibližně stejně volného času i práce a domácnost i děti jsou záležitost obou. Samozřejmě dělám větší díl domácích prácí a i okolo dítěte, ale uklízíme někdy společně a o dítě se manžel bez problémů postará.
Ale je fakt, že jaký si to kdo udělá, takový to má a já těm superženám, co všechno tak perfektně stíhají a ještě u toho dobře vypadají, fakt nezávidím.
|
| Kohnova | •
|
(19.9.2008 11:21:18)
Jo, a jeste neco, v tech "superdobach", kdy muzi dostavali bezchybny servis od domaci vzdy upravene zenusky, mely skoro vsechny matky rodin k ruce minimalne jednoho zamestnance! Sluzka, nebo prinejmensim posluhovacka, zenska na velke pradlo, na velky uklid atd.. byly samozrejmost.
Jeste moje bacicka se svymi sourozenci meli chuvu a to nebyli bohati, byla to stredistavovska vpodstate burzoazni rodina.
Tohle dneska jakoby uz nikdo nebral v uvahu. Proste to nejde porovnavat.
|
| Jája (50) | •
|
(19.9.2008 11:32:19)
No jo, jenže se taky vařilo na sporáku a k tomu bylo třeba naštípat dříví, ve sporáku zatopit, přinést uhlí, sporák ráno vymést, vynést popel. Prádlo byla práce na celý den. Zatopit v kotli, nanosti vodu, ohřít, prádlo vydrbat na valše. Dneska otočíme knoflík a vaří se, prádlo nastrkáme do automatky a zase stiskneme knoflík. Akorát energie víc stojí a jeden člověk to neutáhne. Domácnost byla tehdy práce na celý úvazek, na venkově ještě se zahrádkou, zahradou a domácím zvířectvem.
Aby se mohlo stát, tedy že si žena bude taky vydělávat, bylo třeba nejdřív zmechanizovat domácnost. Což se stalo až zavedením elektřiny do poslední domácnosti, takže až někdy kolem r. 1950, přičemž bylo jedno, jestli to bylo v tehdejší (už komunistické) ČR nebo na západ od našich hranic.
K tomu dodám jen jedno: nedávno jsme byli ve skanzenu na Veselém kopci. Když jsem viděla tehdejší domácnost (50 let starou), byla jsem šťastná, že už v této době nežiju. I když jako dítě pamatuju v kuchyni sporák na uhlí a v koupelně pračku, udělanou samo domo z ukradené hliníkové konve na mléko.
|
| VIrena | •
|
(19.9.2008 12:33:05)
..nejsem superzena, presto vse zvladam. koupila jsem stary domek na venkove a docasne, do prestavby, mam doma kamna na drevo, topime na tuha paliva... zvirectvo pocetne... k tomu normalne pracuji (podotykam, ze jsem se nezblaznila, jsem VS a tenhle stredovek je ciste nase rozhodnuti, docasne - ale ten sporak na drevo dela nejlepsi masicko na svete... tak ten nam asi zustane..) - a VSECKO SE DA, staci, kdyz ten chlap prijde domu, prilozi ruku k dilu - a svete div se! S pracemi doma koncime zhruba zaraz, coz nam umozni vecerni povidani, kavu a spolecne travene vikendy. Vse je o domluve a ochote OBOU STRAN!!
Takze proc to pisu?? On ten stredovek se da taky zvladat v normalnim case, chce to opravdu jen chtit a nemit chlapa zkazeneho Supermaminkou... (cimz blahorecim vychove sve tchyne!)
|
|
| MirkaEyrová | 
|
(19.9.2008 12:55:33)
Odhaduji, že každá mluvíte o jiné společenské vrstvě. Kohnová mluví o měšťanech, kteří na práce jmenované Jájou měli služky nebo jiné pomocníky. Jája mluví o chudších vrstvách, kde všechno, co mělo ruce-nohy, tedy vč. dětí, pomáhalo s obživou - ženy pracovaly na poli, děti chodily sbírat do lesa borůvky (ne do vlastního koláče, ale na prodej!) a podobně. Taky mě napadlo po přečtení Kohnové, že ne každý tatík měl takový servis, ačkoliv kdoví, v každé době jsou lidé různého charakteru a různých vzorců chování, možná i mezi chudými bez služebnictva byli tatíci, co část dne tvrdě makali, a pak šli do hospody, zatímco ženy ještě po nocích při svíčce přešívaly ze svých obnošených šatů oblečky pro děti...
Nicméně doba je jinde, dnes i chudší lidé chtějí žít na úrovni - a mají na to právo - takže valná většina z nás nějak pokukuje po tom středostavovském životě. Tedy i vzory se hledají spíš v životě středního stavu než těch nejchudších. Kolik procent žen by se dnes ob pár generací dobrovolně vrátilo k valše a vaření na sporáku na uhlí?
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 12:58:03)
...pochopitelně "na sporáku na dřevo"  , jsem se v těch svých úvahách nějak zamotala .
|
|
| Kohnova | •
|
(19.9.2008 13:12:05)
Mirko, to je prave to, co se snazim vysvetlit. Deleni na "mestany" a chude je komunisticky vymysl, ktery nam presel do krve s normalizacnimi ucebnicemi dejepisu, jenze takhle to prave nebylo. A i ti uplne chudi lide na venkove, kdyz nic jineho, tak meli velke rodiny, nekolik generaci pohromade, pomahali si vzajemne (takze napriklad i celkem chuda chalupnice po porodu dodrzovala sestinedeli, bylo, kdo ji zastoupi apod.). "Mit sluzebnictvo" ma dneska porad jeste hodne pejorativni nadech, jenze ani to neodrazi realitu. Obrazky placicich vykoristovanych sluzticek lesticich v kuchyni boty, zatimco panstvo veceri pri svickach jsou zase komunisticka propaganda. Ja nemluvim o "lepsich lidech", mluvim o lidech, jako jsme dneska my, tj. o lidech zijicich v dostatku, ale rozhodne ne v nekonecnem nadbytku a vydelavajicich si na ten dostatek vlastni praci. A takovi lide poskytovali pracovni prilezitosti pomerne velke sile dalsich lidi, kteri si tak vydelavali na vlastni, byt velmi skromne zivobyti.
To, co jsem chtela rict bylo, ze jedna samotna zena, ktera pracuje na plny uvazek a krome toho se jeste sama stara o chod cele domacnosti, neni nic normalniho, je to produkt druhe poloviny dvacateho stoleti v komunistickych zemich a je celkem jedno, jestli ma automatickou pracku nebo valchu, protoze spolecne s tim, jak klesaji naroky na obsluhu domacnosti, stoupaji naroky na vykon v zamestnani, na vzhled, kondici, hygienicke standardy. Cili to, co rika Jaja, je nonsens.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 13:26:50)
Kohnová, plačící služky BOHUŽEL nejsou JEN komunistická propaganda. Moje babička, i když byla velice inteligentní, tak, že jako jedinou ze sedmi dětí jí dovolili chodit i do měšťanky, nakonec díky řízení osudu (údajně kvůli nespolehlivosti jakéhosi strýce) skončila jako služka taky. Byla u několika rodin, v jedné byla velice spokojená, pán (sedlák) se zastával čeládky, pro což u místních bohatých sedláků byl velmi neoblíben (a zpětně si odhaduji, že se jeho rodině někdo po komunistickém puči rád pomstil). V jiné rodině ale dřela do úmoru, až z toho měla gyn. problémy.
Čímž ale nechci říct, že bych se já dnes bránila mít k ruce někoho, kdo by zvládl za mě ty těžší práce (anebo takové, co mě nebavi) .
|
| Kohnova | •
|
(19.9.2008 13:33:35)
Mirko, ano, nerekla jsem to presne, nektere sluzky to mely tezke a plakaly. Jine to mely lehci, zalezelo na tom, jestli ten, kdo je zamestnaval, byl slusny clovek. To je podobne jako dnes.
Existovaly sluzebne, ktere prozily v jedne rodina cely zivot, zestarly v ni a umrely, takze nepotrebovaly duchod, domov duchodcu, nemocnice a pohrebne, krome toho zily a dozily v zazemi lidi, kteri je meli radi. A ver tomu, ze to byl minimalne stejne casty pripad, jako tebou zminovane vykoristovani.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 13:48:46)
Kohnová, trochu do toho obě pleteme politiku, ale já už přestanu, slibuju  . Myslím, že podstatný rozdíl mezi teď a tehdy je sebevědomí a celospolečenské vnímání normy. Když se dnes k jakémukoliv člověku někdo zachová hnusně, má právo dotyčného např. zažalovat (nakolik jsou ta práva vymahatelná občas slýcháme v médiích, taky to není nic moc; ale aspoň to není společensky vnímané jako norma). Dřív, si myslím, že musel chudý mlčet, neměl práva, neboť neměl peníze na právníka apod. Dnes mají i ti chudí odvahu se ozvat, a společnost přijímá (obecně vzato) práva chudších jako rovnocenná s právy bohatších.
|
|
|
| 10.5Libik12 | 
|
(19.9.2008 16:30:49)
Mirko,
moje teta šla sloužit za 1. republiky z vesnice do Prahy a z jejího vyprávění jsem pochopila, že "služebná" byl statut s pravidly, nic takovýho, že by všechno bylo na velkorysosti pána, ať už šlo o peníze, jídlo nebo to, jestli bude služka svolná.
Moje teta na to měla hezké vzpomínky, nicméně, i ty (ahoj) Kohnová, připust, že tehdy svět nebyl až tak prozaměstnanecký. A že se i dneska lidi s penězi povyšujou, to si nemusíme dokazovat.
Tetka dobračka má ve svých veselých vzpomínkách na mládí (kdy na sebe vzala za mladého pána, že mizí uherák ze špajzu) jednu dle mého drsnou. Její služka kolegyně byla počastována při obědě dvěma plátky knedlíků, který nedojedlo zaměstnavatelovo dítko. Prý byly netknuté, téměř suché a ti páni byli navíc slušný. Nevím do jaké míry je to obraz doby, ale tak nějak si to umím předtavit. (vyrostla jsem ale v ČSSR jako jiskra jasná:)
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 16:48:44)
Hrozně mi chybí, že už nemám nikoho, na koho bych se mohla s důvěrou obrátit s otázkami na tělo, jako např. jak to tenkrát doopravdy bylo. Když já byla fakt houdě mladý a nezkušený, dokavaď babička vyprávěla, neměla jsem ani zbla ponětí, o čem taky je život. Mamky se ptát nemůžu, mám pocit, že není dostatečně objektivní  . Léta se u nás tradovaly různé hrůzostrašné historky, a já si dnes domýšlím, že u některých to klidně mohlo být úplně jinak, jen si to ti mí předkové nedomysleli. Kdybych chtěla vědět víc, asi bych se fakt musela dát na studium historie...
|
|
| Kohnova | •
|
(19.9.2008 17:26:16)
Ale jo, to je jasny, ze zadna prozamesnanecka idyla to nebyla. Jenze kdy byla? A je dneska?
Ja jsem fakt ten posledni clovek s "extremne pravicovymi" nazory, coz by bylo jasne kazdemu, kdo by videl moji domacnost a "znackove odevy" mych deti.
Lidi se vytahujou a povysujou skrz prachy, to bylo je a bude, bylo to za Rakouska i za prvni republiky a verim, ze to, co rikas se stalo. Kdyz si vezmeme nektere praktiky dnesnich zamestnavatelu (a to nejsou osoby, ale velke firmy), mam pocit, ze pokrok se zatim nekonal.
Proste driv existovaly profese lidi, kteri vypomahali jinym lidem v domacnosti. V principu to byl druh obzivy na NE ponizujici vykoristovani (spousta holek, ktere sly v utlem mladi nekam slouzit, si tim nasetrila na veno, vdaly se a staly -byt ne prilis movitymi- panimamamy). To povedomi neceho nemravneho kolem placene pomoci v domacnosti skutecne vyprodukovali komunisti.
Ja zadne zamestnance nemam, nikdy jsem nemela a nemely ani moje matka a babka, jsem chuda, pracuju ve statnim sektoru, blablabla... Ale vim na beton, ze chuvu moji babky zplynovali spolecne se zbytkem rodiny, protoze je neopustila, coz by pravdepodobne jako vykoristovana neudelala a ze fotky vsech lidi, kteri kdy v domacnosti prababicky a jeji matky meli nejakou roli, jsou v rodinnem albu i s patricnym popisem (to album prave jeden z nich i s dalsimi vecmi u sebe behem valky schovaval). Tomu nerikam vykoristovani.
|
| 10.5Libik12 |
|
(19.9.2008 23:47:09)
Já ti nevím Kohnová.
Komunismus zabil drobné podnikání, takže služky byly nerealizovatelné. Že by zrovna jen na této profesi ulpěla pachuť bědné vykořisťované třídy díky hnusné komunistické ideologii? Vždyť víceméně všichni meritem komunistického vševědoucího oka byli vykořisťovaní nebo vykořisťovali. Proč by notabene na služkách toto lpělo i dnes?(kde jsou dělnické profese atd..)
Potkala jsem onehdy spolužačku z gymplu, které se nijak extra nedařilo nikdy a teď mi po chvíli povídání se slzou v oku sdělila, že je služka a že bych se divila, jak si někdo žije.
Co to bylo? Komunistická výchova, konzumní závist nebo pocit ponížení, že po někom sebere hrnky a špinavý prádlo?
A taková teoretická, Kohnová, šla bys mi za služku? Mám tu bordel jak v tanku:)
|
| Kohnova | •
|
(20.9.2008 22:25:35)
Libik: jednu dobu jsem zehlila lidem kosile na xeft, na penize to vychazelo lip nez uceni. Cili kdyby na vec prislo, za sluzku klidne pujdu, kdyz se dohodneme na plate a naplni prace:). Kdybys mi zkusila dat nejaky ten knedlicek z druhe ruky na prilepsenou, tak te poslu nekam a zitra nedorazim:). Myslim, ze vyzdycky bych sla radsi delat sluzku, nez brala davky od statu, ale mam uz ted asi tu vyhodu, ze mam vzdelani a kousek nejake kvalifikace, takze bych sla spis ucit deticky nejakych tech movitejsich stastlivcu pinkat na piano ci violoncellicko ci klarineticek, coz hodi vic nez vytirani podlahy. A treba to, ze delam nekde hospodyni si umim predstavit uplne v poho, mozna by se mi to i libilo. Lidi, kteri maji prachy, ze to dobre plati a pokud by s ukazalo, ze to jsou nejaci zoufali prudici, najdu si jineho chlebodarce.
|
| Jaana2 | 
|
(21.9.2008 7:14:30)
dělala jsem hospodyni u VELMI BOHATÝCH lidí dva roky, to v době, kdy dcera byla malá a já potřebovala slušně placenou práci na zkrácený úvazek s v podstatě klouzavou pracovní dobou a to jaksi normální zaměstnavatelé moc neposkytují. Měla jsem tři rodiny a dokonce živnostenský list, protože oni si to dávali do nákladů ( jako úklid kanceláří). Peníze to byly fakt slušný, ale po těch dvou letech jsem toho měla psychicky docela dost, není to vývoj NIKAM. A vzhledem k tomu, že už jsem jsem si mohla dovolit normální zaměstnání, tak jsem toho nechala. Ty rodiny převzala moje mamka, je v důchodu a jako přivýdělek to je bomba, takže spokojenost na všech stranách.
A co vím, tak solidních rodin, které hledají výpomoc je dnes víc než spolehlivých pomocnic.
|
| Mitzi | 
|
(22.9.2008 0:06:13)
Tak to máš svatou pravdu. Zdědila jsem naši "výpomoc" po kamarádce, která se přestěhovala a dala mi nejlepší doporučení. Když někomu řeknu, že mi "paní na úklid" chodí vyžehlit "kdy chce" (prostě když může), známí se především diví, že vůbec má klíče. Ale kdybych měla výpomoc a stála jí za zadkem s nedůvěrou, jestli dobře uklízí a nebo snad dokonce nekrade, nebylo by to přece k ničemu!? Takže jsem šťastná, že mám po všech stránkách spoleh. Až si to nebudu moct dovolit, zvládnu to sama, ale tenhle "zbytečný" výdaj mi přijde smysluplnější než např. solárko a kosmetika (tam nechodím a díky tomu nemusím žehlit  ).
Znám pár rodin, kde nenašli na výpomoc nikoho. Já jsem "naši Věrku" jedněm známým doporučila a jsou nadšení, jak je pracovitá... Určitě je dneska v tomhle oboru větší poptávka než je dobrých nabídek. A nedivím se, že lidi berou raději důchodkyně - bez ohledu na pojištění apod. - protože mnoho z těch dnes šedesátiletých žen jsou právě bývalé superženy, které ví nejen, jak vypadá vyžehlená košile a dobře umytý sporák, ale taky toho umí dosáhnout v rekordním čase. Já svojí mámě v domácích pracech (kromě mytí oken) stále nestačím... asi proto, že táta luxoval celý život jen lednici, ale vysavač je pro něj obávaný tvor stejně jako pračka, mokrý hadr apod.
|
|
|
|
|
|
|
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 13:30:00)
A ještě jednu poznámku. Nejsem historik, nebudu se tedy pokoušet dělat nějaké obecné závěry. Ale myslím si, že v historii je těch odstrašujících příkladů ROZDÍLU mezi chudými a bohatými dost na to, aby to byla JEN komunistická propaganda. Podotýkám, že své názory na to si utvářím z jiných zdrojů než ze soc. knih dějepisu.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 13:41:42)
...Ostatně, kde se tu asi vzalo to dnešní pohrdání rodinami, které nenosí značkové oblečení, jezdí "sockou", děti nemají nejnovější mobily, ženy nemají dokonale vypěstovanou pleť apod.? To je prostě přirozené - ti, co se cítí být schopnějšími, těmi méně schopnými či méně šťastnými, nemocnými apod., pohrdají a dávají jim to najevo. V dnešních dobách se to projeví např. silně pravicovými názory, šikanováním chudšího dítěte bohatšími spolužáky nebo něco takového. A dřív mohlo jít třeba o tyranizování poddaných (uvalování nových daní a roboty), nebo o tak pochybné mravy jako "právo první noci" a podobně. Právo zbít sluhu, vynutit sex na služce, zabít otroka...
|
| Kohnova | •
|
(19.9.2008 13:44:27)
Mirko, to je pekelna demagogie, co rikas.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 13:53:46)
Co konkrétně Ti na tom vadí? Připouštím, že to je generalizace jako noha, asi bych si měla bývala zavčas připustit, že to tak necítí každý - a ani to neberu, jako že to každý cítí. Určitě vždycky chodili světem lidé moudří, kteří byli sice schopní, na druhou stranu ale ctili život, a to i život poddaných. Ale vysvětli mi teda, CO potom způsobuje to pohrdání - trolejbus=socka, ten, kdo nemá značkové oblečení=socka. KDE se to teda bere, když ne v tomhle?
|
| Kudla2 | 
|
(19.9.2008 14:22:55)
Mirko,
můj osobní názor je ten, že kvůli dopravě, oblečení apod. šikanují nejvíc ne ti nejbohatší, ale naopak ti, co mají sami nějaký "mindrák" z toho, že až zas tak bohatí nejsou, a protože bohatství pokládají za největší hodnotu, snaží se ze všech sil, aby tak aspoň vypadali.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 14:26:10)
Kudlo, víš, že jsem tenhle názor už slyšela? Možná na něm něco bude... Dík.
|
| Kudla2 |
|
(19.9.2008 14:34:46)
Mirko,
kdysi jsi mluvila o značkovém oblečení versus oblečení od vietnamců. Já si myslím, že se finančně nemáme špatně (tj. v tom smyslu, že nemusíme přemýšlet, jestli můžeme dětem nebo sobě koupit třeba kvalitní boty, ovoce nebo jít do ZOO, jinak se v penězích neválíme), přesto se značkovým obchodům obloukem vyhýbám a nakupuju pro sebe oblečení právě u těch Vietnamců, pro děti v sekáčích nebo slevách, jen manžel musí mít do práce kvalitní košile a obleky, ale doma mu taky jedno tričko vydrží třeba deset let. Proč? Jednak proto, že jsem teď tlustá, ale chci to změnit a nechci si řídit nákladnou garderóbu, kterou bych musela za rok komplet vyměnit, jednak proto, že si nedělám iluze - to značkové oblečení je z větší části stejně vyrobené v Číně, takže bych si za 4-5x větší cenu vlastně kupovala prakticky totéž. A navíc - s dětma jsme často někde venku, v lese a tak, kde by paráda
byla spíš na obtíž.
Možná proto, že VÍM, že oblíkaná jako hadrník chodím z vlastní vůle a kdybych CHTĚLA, tak to MŮŽU kdykoli změnit, tak mě to vůbec nedere a žádný mindrák z toho nemám. A dětem je to už tuplem jedno (fakt je, že jsou malé, ale na oblečení si taky moc nepotrpí).
|
|
|
| & |
|
(19.9.2008 14:52:32)
Mirko,
z meho pozorovani za tohle take muzou komunisti. Z hlasani, ze jsem si vsichni rovni a mame vsichni stejne se vyvinul opacny extrem. Tzn. ze si dost lidi vsima jestli nahodnou nekdo nema neco lepsiho nebo horsiho. Za mych skolnich let se ve skole kastovala uplne silene, kdo ma dziny, kazetak a adidasky...
Cos v Holandsku moc neni, a soc. rozdily tu jsou a byly od jakziva. Akorat nebyly nasilne pretrhany a otoceny. Tady je vetsi respet k individulsmu. Tzn. kdyz nekdo "nema" tak se k tomu bud dobrovolne rozhodl nebo nemel stesti. A kdyz je nekdo majetny, tak to musel on a nebo jeho predci vydelat.
V lete jsme byli na dovoleny v Cechach v rekreacnim stredisku, byla tam skupinka deti. Muj ctyrlety mentalne postizeny syn za nimi behal, jako pejsek. Kdo myslis, ze ho nejvice sikonoval? Asi sestilety klucina, podle obleceni a toho, ze prijeli bez auto to uricte nebyl nejaky zbohatlicky synek. Prislo mi tak si nasel konecne nekoho slabsiho...
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(19.9.2008 14:25:24)
Mirko,
četla jsi od Steinbecka Toulky s Charliem?
Je tam scéna, kdy Steinbeck natírá se sousedem plot a dojde jim barva. Steinbeck poprosí souseda, aby došel na roh do drogérie koupit další. Soused na to, že se napřed musí umýt a převléknout. Steinbeck mu říká - nesmysl, jděte tak, jak jste. A soused pronesl památnou větu :"Vy tedy musíte být opravdu bohatý, když vám nevadí, jak vypadáte".
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(19.9.2008 15:45:28)
Tohle je taky zajímavá obsese. S těma značkovejma hadrama a trolejbusem.
Není to spíš něco ve stylu městské legendy?
Osobně se domnívám, že drtivá většina lidí, kteří takto teoreticky uvažují nepoznají čínský fake od originálu a autem do práce jezdí za cenu toho, že doma žmoulaj suchej chleba a pijou krabicový víno.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 15:51:58)
Monty, tak Tys to teda teď přesně trefila. Ten pohrdlivý tón - i to je forma toho pohrdání, o kterém jsem mluvila. Ježíši, co je špatnýho na tom, že nerozeznám originál od made in China? Člověče, nějak ti bez toho docela dobře žiju.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(19.9.2008 15:55:58)
Mirko,
chceš mi říct, že podle tebe je to nějak funkčně důležitý? Kdo má co na sobě, čím jezdí apod.? Ano, mně přijde minimálně úsměvné, když tyhle věci řeší lidé, kteří naprosto netuší, o čem mluví a stačí jim ke štěstí, když si z výplaty uskrblí na jedno značkový tričko, který v mnoha případech šily stejné žluté ruce jako to z tržnice?
Snobi mi připadají srandovní. A snobismus se tloušťkou peněženky neměří. Snob s příjmem 250 tisíc měsíčně pro mne stejně komický jako snob s 10 tisícema měsíčně.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 16:01:47)
Ne, podle mě není naprosto důležitý, čím kdo jezdí, pokud mu to nekomplikuje život (pokud ano a z fin. důvodů si nemůže dovolit sice průchodnější, ale dražší variantu, pak mě to mrzí). Oblečení pak řeším spíš z důvodu toho, že doufám, že nadnárodní firmy si ohlídají kvalitu, zatímco ti, kdo tyto výrobky zkopírují, sahají po co nejlacinějších materiálech. Jestliže se snažím o nějaký "prvotní vzhled", tak ne proto, abych sobě něco dokazovala, ale proto, aby syna nešikanovali; on to i tak možná bude mít těžký.
|
| achjo |
|
(21.9.2008 14:36:41)
http://www.blisty.cz/files/isarc/0108/20010802k.html
|
|
|
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 15:56:31)
Jinak se pokusím přenést přes to, žes píchla přesně do Achillovy paty , a pokusím Ti vrátit úder. Hele, jak bych se mohla naučit jako chudá rozeznat originál, když si ho nemůžu koupit a tudíž ho dobře poznat? Proč by takto uvažovali lidé, kteří mají peněz dost a neřeší, kde se tu bere šikana, neb mají jiné věci na starosti?
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(19.9.2008 16:05:39)
Mirko,
on to stoprocentně pozná možná jen renomovaný odborník najatý za těžký prachy tou konkrétní firmou, od který je placený za to, že lítá po světě a hledá ty napodobeniny. To je totiž logický důsledek toho, že velké firmy ve snaze ušetřit náklady vybudovaly továrny v Číně, kde je levná pracovní síla a pracovití Číňani jim pochopitelně ty technologie zneužívají. Někdy. U hodinek se to dá poznat jen podle výrobních čísel, jinak jsou to prakticky stejný hodinky jako originál, jenom nemají "ten správný kód". U hadrů to nepoznáš podle značky, našít se dá kamkoli cokoli, rozhodující je kvalita materiálu, ušití... u hadru ze značkového obchodu je skoro jistý, že jde o originál, ale už to tak úplně přesně nepoznáš ani v outletu, ani v sekáči. Mimochodem, já třeba u Vietnamců nenakupuju především proto, že mi poměr ceny a kvality vychází dost blbě. Nejsem tak bohatá, abych si mohla kupovat levné věci.
|
|
| Kudla2 |
|
(19.9.2008 18:08:29)
Mirko,
já chápu Tvůj styl uvažování, ale myslím, že principiálně střílí úplně mimo terč.
Totiž - obranou proti šikaně IMHO není to, že dítě bude chodit značkově oblékané, ale že mu pomůžeš vybudovat dostatečné sebevědomí.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 19:31:31)
Jenže to nám u aspíka nehrozilo . Vůbec nic neklapalo, a my se roky trápili, proč. Nebyli jsme naladění na jeho vlnovou délku, naše snaha o výchovu se tedy zčásti minula účinkem. Když neví, jak se zapojit do aktivit vrstevníků, nic ho nezajímá krom velmi úzkého okruhu věcí, ze samé podstaty postižení je extrémně perfekcionistický (a nikdy tudíž nemůže dosáhnout kýžených výsledků, aspoň co dítě)... atd. Neměl šanci nabýt sebevědomí . Snažím se tedy aspoň část sporných věcí ošetřit, když to, bohužel, nešlo jinak .
|
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(19.9.2008 15:59:31)
Špatnýho na tom není nic. Divný je, že to řešíš. Proč? Máš z toho nějaký mindrák? Kdybys neměla, nikdy bys tu svou první poznámku o Vietnamcích a trolejbuse nenapsala.
Trochu mi to připomíná nedávný zážitek, kdy jsem potřebovala odvézt nějaké materiály kus za Prahu a ten dotyčný, komu jsem je vezla, mi začal automaticky vysvětlovat, jak se k němu dostanu autem. Do té doby mne nějak nenapadlo, že by na ježdění v MHD bylo něco divnýho nebo degradujícího... a nepřijde mi to ani teď, jenom už vím, že jsou lidé, kteří to řeší.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 16:05:22)
Monty, řeším to, protože nemám dost peněz, tudíž je pro mě problém pořídit cokoliv z toho, co já uznám za vhodné, že je to dobré, správné. A pak zčásti jako prevenci případné šikany dítěte.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(19.9.2008 16:09:10)
Mirko,
vím, že nebydlíš v Praze, ale moje máti třeba taky bydlí na menším městě a i tam existuje obchod, který prodává kazové značkové hadry za zlomek ceny. Buď mají flek, nebo někde nějakou dírku, upadlou nášivku, rozpáraný lem. Většinou jsou to snadno opravitelné vady. A novou bundu Diesel, která je na cca 90% originál (na tom materiálu a zpracování je to docela dost poznat) a i kdyby nebyla, těžko to zjistí nějaký školák nebo dospělý snob v kanceláři, tam koupím levněji než u Vietnamce.
|
| MirkaEyrová |
|
(19.9.2008 16:34:32)
Aha, omlouvám se, ale myslela jsem to jinak. Měla jsem na mysli, že mi to doslova dělá problém, ale ne, že nikdy nemůžu nic koupit. Bruslím v tom všelijak, akce v C&A a MMB to jistí .
|
| & |
|
(19.9.2008 17:07:05)
Mirko,
No ja myslim, ze to takhle dela spousta lidi. Ja konkretne pro malyho kupuji obleceni ze sekace akorat spodni pradlo a ponozky z C&A. Loni jsem mu tam koupila ve vyprodeji zimni bundu, to byla jeho prvni vetsi vec co mel novou.
Asi se to zmeni az bude starsi unas v sekaci maji detske opbleceni do 150, tak snad nejakou dobu vyrzime.
|
|
|
|
|
| bláhová Dajána | 
|
(19.9.2008 20:56:11)
No věř tomu že řeší.Okřídlené rčení: "A z kapsy mu koukal lístek od tramvaje....." jsem slýchala už začátkem devadesátých let jako hodnocení člověka, který se rozhodně nejeví jako perspektivní partner pro jakékoliv jednání, natož podnikání. A nebylo to mezi žádnými zvláštními zazobanci, ale mezi středním úřednictvem státní správy.
|
| SendyWendy | 
|
(19.9.2008 21:09:41)
No ono to "střední úřednictvo státní správy" a podobné skupiny bývá v tomhle hodně nóbl
|
|
| Kudla2 |
|
(19.9.2008 21:42:22)
Dajáno,
tak já jsem nic takového nikdy neslyšela, a troufnu si říct, že jsem se pohybovala mezi lidmi, kteří byli o několik platových tříd výš, než ti státní úředníci. A pokud vím, tak aspoň někteří MHD do práce jezdili, protože u sídla firmy se strašně špatně parkovalo 
Já si myslím, že takové uvažování mají především lidé, kterým se v minulých časech říkalo "parvenu". Tedy někdo, kdo se během svého života sice "vyšvihl", ale mentálně zůstal na úrovni spodiny, i když si třeba postavil palác a koupil šlechtický titul.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(19.9.2008 21:45:39)
Kudlo,
velmi pregnantně řečeno.
Také si to myslím.
|
|
|
|
| Ivana Procházková | 
|
(20.9.2008 21:10:49)
Ona je navíc socka po Praze mnohem praktičtější než auto, aspoň co se týče centra a širšího centra. Tak fakt nevím, co kdo řeší.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 21:13:49)
se přiznám, že jsem se za celý život nepotkala naživo s nikým, kdo by to řešil, a jestli se někdy potkám, tak na něho asi budu koukat jako na dvouhlavý tele (a naprostýho blba, co řeší pytloviny a se kterým se nestojí zato zahazovat, i kdyby třeba bydlel v paláci a v hradním příkopu si držel medvěda )
|
| Ivana Procházková |
|
(20.9.2008 21:23:36)
Tý brďo, vždyť já taky z okolí neznám nikoho, kdo by řešil značkové oblečení nebo ježdění sockou - a vzhledem k tomu, že se spíše pohybuju mezi lidmi, kteří nemusí řešit, zda koupit značkové oblečení nebo tzv. "neznačkové" (s tou výhradou, že moc nechápu co to vlastně je - i hadry ze sekáče přece můžou být původem "značka", ne? :), a kteří disponují vlastním dopravním prostředkem (zpravidla "značkovým" :)), tak se přikláním k teorii, že fenomém "značek" a "socky" nepochází od těch, co na to "mají".
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 21:33:35)
Ivule, myslím si naprosto totéž
|
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 21:41:54)
a ještě - pokud se o tom někdo někdy v mé přítomnosti zmínil, bylo to VŽDYCKY v té souvislosti co Mirka - že bude muset dítěti koupit to či ono, ABY HO SPOLUŽÁCI NEŠIKANOVALI nebo ABY MEZI NIMI NEBYLO OUTSIDER. A nebylo to tak, že by to v té chvíli aktuálně hrozilo, ale v rovině "aby se to někdy náhodou nestalo". A byli to lidi, co by si takovou věc sami pro sebe nekoupili (třeba drahý mobil).
Takže si myslím, že to opravdu není problém těch bohatých, ale těch chudých (někdy i duchem)
|
| Ivana Procházková |
|
(20.9.2008 21:54:22)
No jasně. Protože kdyby to byl problém bohatých, tak by se skutečně neřešili hadry, ale třeba značkové (myslín fakt ZNAČKOVÉ) hodinky a podobné stotisícové kravinky, který si prostě člověj, který na to má, třeba z rozmaru koupí, i když o víkendu pobíhá v sepraném tričku od Vietnamců.
|
|
| Ivana Procházková |
|
(20.9.2008 22:04:17)
Heleď, Milado,
no možná uvidím. Ale já nikde netvrdila, že nerada kvalitní věci. Já tu psala, že jsem se nesetkala s osobou, která by řešila, že musí mít "značku", aby si tím neubírala na osobních kvalitách.
A taky by mě zajímalo, co to ta značka jako je. Je kupříkladu H&M značka? Já tam nakupuju pro dítě celkem často, ale o nějaké obzvláštní kvalitě mě nepřesvědčili. Spíš to mám blízko, je tam výběr a hlavně drží velikosti, tak nemusím dítěti nic dopředu zkoušet.. Tak je H&M značka nebo je to už frc?
|
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 22:04:17)
Milado, a co uvidíme?
To nemyslím ironicky, opravdu mě to zajímá.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 22:08:27)
A co se stane, když nemá?
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 22:19:27)
ne, já myslím co se stane ve smyslu, jestli se mu kvůli tomu budou ostatní smát?
|
| MirkaEyrová |
|
(20.9.2008 22:27:27)
Z toho, co vidím u syna, možná spíš tomu dítěti samému to ubírá na sebevědomí. Ale nevím, jak to mají děti, kterým bylo dopřáno získat zdravé sebevědomí, možná se jim to stát nemůže?... Náš klučík pořád něco řešil, že nemůže tohle a tamhleto... Dneska třeba na nás vybalil, že ta a ta se dívá na Trapasy, tak jsem s krvácejícím srdcem rozhodla, že to zkusíme a uvidíme. Hned první téma Harašení. Doprčic, takový sprosťárny mu fakt nechci pouštět. Budu ráda, když ho zvládnem vychovat ke slušnosti, překonat jeho handicapy, nemám vůbec zájem na tom, aby mi tu celou situaci komplikovaly ještě připitomělý pořady v televizi  .
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 22:48:22)
Nerozumím, co mu ubírá na sebevědomí - to, že nemá věci značkové, nebo hezké, nebo nové? A vadí to tedy jen jemu samotnému, nebo má kvůli tomu problémy s ostatními?
Mně je jasné, že puberťákovi se to sebevědomí teprve tvoří a že by bylo asi trochu moc chtít po něm, aby byl nad takové věci povznesený (ostatně v pubertě jsem to taky řešila). Takže oblíkat ho do šatků vlastnoručně přešitých z dědečkova kabátu (jak to prý svým dcerám dělal Erazim Kohák) by bylo v tomhle směru značně kontraproduktivní.
IMHO ale stačí oblíkat ho tak, aby nějak nápadně nevyčníval (pokud ovšem vyčnívat není jeho vyslovené přání).
|
| Kohnova | •
|
(20.9.2008 23:00:42)
Ja teda nevim, ale moje deti vzdycky chodily a chodi v obleceni porizenem vicemene nahodne, prevazne zdedenem po nekom a pak se posle dal nebo v sekacovem nebo samo domo vyroba a fakt jsem nikdy nepozorovala, ze by to melo vliv na jejich sebevedomi, nebo ze by nebyly ve skole oblibene, spis naopak, kluci delali predsedy, starosty atd a holky za nima behaly od druhy tridy, az mi to nekdy nebylo mile. S holkama, kdyz byly v na tohle choulostivem veku, jsme chodily po sekacich dyl a vybiraly peclivejc, verte nebo ne, nikdy nikdo nepoznal, jestli to maji novy nebo ne.
|
| MirkaEyrová |
|
(20.9.2008 23:20:28)
Kohnová, je sekáč a sekáč. Tady před několika lety začali mít v sekáčích takové šunty, že na nich bylo vidět NA PRVNÍ POHLED, že jsou obnošené a dávno vyšlé z módy. Hm, ve skutečnosti to bylo vidět i dřív, ale syn byl malý, a já tehdy neřešila, že po 11. září všichni chodí v černých, šedých a šedotmavých barvách vč. malých špuntů - byla jsem spokojená, že ten můj předškoláček má na sobě docela veselé věcičky. Ale pak, snad někdy s jeho nástupem do školy, už mi to začalo připadat nepatřičné. Takže jsem musela hledat jiné zdroje...
|
| MirkaEyrová |
|
(20.9.2008 23:31:33)
No, nevím, jak kde to vypadalo. Ale tady u nás, fakt nekecám, valná většina lidí nosila šedé, šedozelené, šedotmavěmodré, černé věci; teda kecám - CHLAPI. Oblečení žen si už nepamatuju, ale mám dojem, že někdy kolem přelomu století definitivně skončila doba barevných cákanců na kočárcích, bundách atd. Až pár let po září nějak přišla do módy pro holky ta klasická růžová a sv. modrá, a pak se to nějak trochu začalo uvolňovat. Cákance ale do módy už nikdy nepřišly - zatímco v našich místních sekáčích byly cákancových bund tři čtvrtiny ještě dlouhá léta po září. Mluvím o módě na ulicích, nesleduju módní časopisy ani přehlídky, až tak dalece mě móda nezajímá.
|
| MirkaEyrová |
|
(20.9.2008 23:37:54)
Milado, možná ne, ale mně to přišlo celkem logický, protože předtím byla na ulicích spousta barev, a v letech PO fakt u nás byly šedivý i kočáry pro mimina. Nevím, prostě jsem si říkala, že asi módní tvůrci zakomponovali do své tvorby tmavé barvy jako poctu nešťastným obětem a jejich rodinám...
|
|
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 23:35:34)
Mirko, proč právě 11. září? Jakou to má souvislost?
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(20.9.2008 23:24:20)
No jak je to se sekaci (natoz se vsim ostatnim, o cem jsme mluvily) v USA to fakt nevim, myslela jsem, ze bydlis v CR.
|
| Kohnova | •
|
(20.9.2008 23:29:55)
Tak to uz jsem z toho jelen. Kde zacali u nas lidi chodit po jedenactem devaty v tmavych barvach???? A kde nemaji v sekacich tmavy obleceni? Nebo v cem je problem?
|
| MirkaEyrová |
|
(20.9.2008 23:34:55)
se omlouvám, že Vám motám hlavy. Prosím pěkně neaspiruju na to, že se perfektně vyznám v módě. Jen jsem prostě srovnávala to, co "chodilo" v ulicích, s tím, co viselo v sekáčích, nic víc.
|
|
|
|
|
|
|
| MirkaEyrová |
|
(20.9.2008 23:14:01)
Kudlo, on snad ani tak neřeší oblečení (teda z těchto důvodů), jako spíš předměty - počínaje mobilem přes sportovní pomůcky např. inline brusle a konče vychytávkami jako kvalitní gelové propisky (levné jsou prý k ničemu). A pak taky co kdo smí a nesmí (např. Vyvolené /druháci/, akční filmy, dívání se na TV dlouho do večera apod.). Zčásti - hlavně v prvopočátcích - jsem nedovolila leccos kvůli tomu, že se mi nezdálo vhodné daný pořad pouštět jakémukoliv dítěti daného věku, zčásti reaguju na jeho osobní potřeby - jestliže je totální plašák, který se děsí animované stvůry v pořadu v Hřišti 7, těžko budu ochotná nechat ho koukat na trillery a supermoderní detektivky (plné piteven a naturalistických záběrů).
A vadí mu to, odhaduju, nejspíš kvůli tomu, že se "moc liší", a on se hrozně moc NECHCE lišit. Cítí, že se něčím liší, a strašně rád by zapadl, byl jako ti ostatní. Jenže to nejde, on se liší věcmi, za které může jeho postižení, a to je podstata, která ho činí odlišným. A s tím se musí naučit žít, totiž nejdřív se s tím musíme naučit žít my, a pak dovést JEHO k usmíření se se stavem věcí. Žádný luxusní mobil, supr sportovní vybavení ani celodenní sledovačka trillerů toto (myslím si) nevyřeší.
|
|
|
|
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(20.9.2008 22:15:08)
Tak to je ale trochu o něčem jiným - tedy za předpokladu, že modrej zub tvýmu dítěti k něčemu je - tedy k něčemu jinými, než že se může frajeřit před spolužáky :).
Tak jako chce moje dítě tiskátka, protože se jí zalíbila u kamarádky, tak chce dospělejší dítě modrýho zuba.. Fenomén "značek" chápu jako něco, co se na povrch tváří jako pravé zlato a ono to je jen pozlátko..
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 23:25:06)
u kola jde často o funkčnost - můj dnešní Author se dost podstatně liší od plečky z třicátých let, na které jsem jezdila jako malá - například se dá vyšlápnout mnohem víc kopců.
Ale byla to akce špičkových malých cyklistů (kde by to asi smysl mělo), nebo to bylo z hlediska funkčnosti v podstatě jedno?
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2008 23:34:59)
jak nechytalo? jako že to kolo není dost funkční (tomu bych rozuměla, je protivné nestačit ostatním kvůli mizernému vybavení), nebo že není dost IN a značkové?
|
| Ivana Procházková |
|
(21.9.2008 0:09:35)
Tak co to je Witch teda nevím, ale moje dcera chce mít na všem kočku :). Nejlépe Hello Kitty, kdyby ji měla na kalhotkáchm vytahovala by se taky :). Jseš si jistá, že u té holčičky šlo opravdu o značku a ne o zamilovaný motiv?
|
|
| Kudla2 |
|
(21.9.2008 0:15:27)
Milado, a myslíš, že ta holčička byla takovej snob a nebo že se jí to prostě jen líbilo? U nás ve školce taky děti občas přijdou s tím, že mají to nebo ono, ale snobárnu z toho rozhodně necítím, jen vcelku neškodnou potřebu se "pochlubit" s něčím pěkným.
|
|
|
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(21.9.2008 0:05:09)
Milado,
já nemám nic proti dobrému a kvalitnímu zboží (když je ta kvalita funkční) a když na to člověk má, tak ať si to dopřeje.
Jen se podle značky neměří hodnota člověka, to je celé.
Fenomén "značkových hadrů", o kterém tu byla řeč, je o tom, že údajně určité kruhy pohlížejí na neznačkové jedince jako na méněcenné obyvatelstvo.
To, že nějaké děcko má kolo za 15 tis. (a opravdu na něm rádo a často jezdí) a ti méně šťastní jedinci po tom kolu jen mlsně touží, je zřejmě v pořádku. Špatné by na tom bylo, kdyby ti bez kola za 15 tis. měli být vyloučeni z kolektivu jako méněcenný pleps. Prostě někdo má a někdo nemá, kvalita lidí se tím neměří..
Moje dítě je ještě malé na to, abych měla osobní zkušenost, zda a v jakém měřítku se toto děje nebo neděje.
Ovšem měla bych docela vnitřní konflikt, jak se zachovat, kdyby moje dítě chtělo "značku" proto, aby se v kolektivu mohlo řadit k vyvolené "smetánce".
|
| Kudla2 |
|
(21.9.2008 0:16:54)
Ivule,
ono je to často podáváno stylem, že ne aby se mohl zařadit mezi smetánku, ale aby ho vůbec vzali a nešikanovali.
Což mi připadá hodně za vlasy přitažené - ne že bych nevěřila, že se to může stát, ale nevěřím, že se to stává na každém rohu.
|
| Ivana Procházková |
|
(21.9.2008 0:24:17)
Jo, a obzvláště pokud děti s kolem za 15 tis. nejsou v převaze nad těmi, co kolo nemají - a to pravděpodobně skutečně nejsou. Mně to taky připadá přitažené..
|
| Kudla2 |
|
(21.9.2008 0:30:31)
a taky mi přijde, že to mnohem častěji řeší rodiče než ty děti...
|
|
| MirkaEyrová |
|
(21.9.2008 0:32:48)
Můj potomek je v tomhle úplně mimo, on to tak opravdu pociťuje, a nedokáže se orientovat i v daleko prostších situacích mezilidských vztahů. Právě jsme si s mužem říkali, že jde dost ode zdi ke zdi - tam, kde by se měl bránit (výsměchu nebo pošťuchování), tak si nechá všechno líbit a vůbec nereaguje, a tam, kde to má nechat spíš plavat, tam to šíleně řeší a plánuje docela drsnou pomstu. Ještě štěstí, že se svěřuje, máme aspoň jistou naději, že mu můžeme poradit a navést ho k rozumnému řešení.
Ale jak jsem psala, nelze jeho reakce zobecňovat. Jenže se tu nikdo jiný v podstatě neozývá, až na Miladu, takže uvádím na pravou míru aspoň to, co mám ze zkušenosti já.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(21.9.2008 1:38:31)
Milado, já jsem šikanu zažila na vlastní kůži ještě v době, kdy se o tom prakticky nemluvilo a nepsalo. Takže vcelku tuším, o čem je řeč.
Ale i s touto zkušeností trvám na tom, že to rozhodně NENÍ o tom, že někdo má věci ze sekáče a jiný ze značkového obchodu. Je to o tom, že vnitřně nepevní jedinci si vytipují jedince, který je ještě méně vnitřně pevný než oni, případně nějak oslabený, a na tom si zvyšují svoje sebevědomí. Já jsem asi nejdrsnější šikanu zažila po smrti své maminky, když jsem byla vnitřně v nepohodě a můj táta mi z pochopitelných důvodů nemohl moc pomoct. A určitě by to nebylo vyřešilo, ani kdybych chodila oblíkaná od Armaniho.
|
| MirkaEyrová |
|
(21.9.2008 9:45:16)
Kudlo, nemáš náhodou na mysli něco jako podstatu přísloví "kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde"? Konkrétně můj život je naprosto jasným příkladem, kdy dobré úmysly dláždí cestu do pekel. Viděla jsem, co ubíjelo moje sebevědomí, a tomu jsem se ve výchově vlastního dítěte snažila vyhýbat - nahradila jsem to technikami, o kterých jsem předpokládala, že povedou ke zvýšení sebevědomí. Jenže je to stejně k ničemu, takže se jako bulda snažím praktikovat méně účinné metody - odstraňování klacků z dosahu případných agresorů. Nic jiného mi totiž momentálně nezbývá.
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(21.9.2008 19:15:42)
Ivule: presne tak!! Toto i muj nazor a pridavam se i ke Kudle, mam taky takovou zkusenost.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
.
.
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)