Názory k článku Spojené nádoby

Maceško,

situace pacientů mi přijde v mnohém mnohem bezvýchodnější než-li lékařů. Stále máte možnost volby, odejít do zahraničí (sama píšeš o lákavých nabídkách), říci ne, nebudu pracovat za takovýchto podmínek, ale pacient často nemá žádnou možnost volby.
Jsi sama lékařka, máš kontakty mezi lékaři, nevím jestli se dokážeš vcítit do člověka, jenž nemá na koho se obrátit (v rodině, zei přáteli nejsou med. odborníci), zbývá mu jen internet a začíná mít pocit, že jeho lékař ho neléčí dobře, event. že nějaký zákrok není nutný nebo se musí rozhodnout a nemá dostatečné informace, protože bud ho lékař informuje nedostatečně, špatně, je nedovzdělaný - opravdu to poslední není tak nečasté.

Setkala jsem se s empatickými lékaři na úrovni (sledujícími poslední poznatky, ne praktikující 20 let, jak jsou zvyklí), s lékaři, kteří mne brali jako partnera, sdělili informace.. nemyslím si, že by se nesetkali s mým uznáním. Naopak poděkování, i několikoré, často vždycky, při každé návštěvě, slovní ocenění za jejich čas i sdělení informací, za radu, i pozornost (snažím se až na konci, aby to nebylo vnímáno jako úplatek). Stejně tak jsem se setkala se skvělými sestřičkami - abych na ně nezapomínala. Většinou to byla mladší generace, v podstatě moji vrstevníci, ale i mezi staršmi se našli obdobní - i když méně často.

Podívej se Maceško na www.porodnice.cz např. do poradny Dr. Kouckého a uvidíš tam, kolik nesprávných rad dostanou maminky od svých gynekologů, někdy i postup non lege artis. Je to smutné čtení. Nejlépe tam vidíš, čemu jsou vystaveni pacienti, co musí řešit a také poznáš, že spousta pacientů se o své zdraví chce aktivně starat, jenže nemají ani tu možnost. Lékaři nesdělují rádi informace, některým lékařům vadí, že přestávají být vnímáni jako polobozi s monopolem na rady a vědomosti, někteří proto, že nestojí o to, aby jim pacient "fušoval" do řemesla. Opravdu jsem se setkala s přístupem, kdy bývalá primářka nyní v důch. věku gynekoložka vyjela na známou, která slušně žádala o vyšetření, protože prostě o téhle oblasti nic nevěděla a v podstatě se jí chtěla zbavit.

A to už se dotýkáme i toho, že lékařům často chybí empatie. To už se mne osobně vůbec nedotýká, ale např. známá o níž výše píši byla těhotná a protože už tušila, jak lékařka zareaguje tak kvůli tomu nespala den předem a byla zničená i potom.
Dále si vyslechla, že se miminko stejně určitě narodí dříve... naprosto bezdůvodně pronesená poznámka a mimochodem, miminko se narodilo pár dní před termínem.

Na lékaře o němž jsem psala si stěžovat nebudu, budu si šetřit svůj čas, když by to k ničemu nevedlo. Předpokládám, že vyšetření nebylo drahé a že ani s pojištovnou by neměl zase tak velký problém. Ale praktikuje lékař, o jehož odbornosti mám opravdu pochybnosti. Jsem jen poučený laik, ale udělal další dva kiksy, které ovšem nejsou na stížnost, nejde dokázat, že neporadil nebo ústně poradil špatně. Tohle byla věc "černém na bílém" a nestěžovala bych si na něj kvůli nějaké satisfakci, ale prostě proto, že podle mne takový lékař nemá být placen z mých daní. Také může někomu uškodit.

Poplatek 30,- Kč osobně vítám, a nejsem sama. Samořejmě existuje řada lidí, kteří si myslí, že mají nárok na "bezplatnou péči", event. jsou přesvědčení, že si přeci platí (nebo platili) pojištění, takže pak má už být vše zadarmo. Takovýto vadí mě stejně jako tobě.

Mluvila jsi o tom, že u většiny lékařů je prioritou zdraví pacienta. Hodně jsem o tom přemýšlela a změnila jsem na to názor, byť jsem s tebou zpočátku souhlasila. Lékař, jehož si velmi vážím, si mi stěžoval, že když měl přednášku o problematice u nás dosud neznámé, zúčastnilo se jí z 300 účastníků přednášek, jen naprosté minimum. Každého obvodního gynekologa by tato problematika měla zajímat, o lékařích v porodnicích vůbec nemluvím, nezajímala. Co si o tom myslet ? Je jejich prioritou zdraví jejich pacientů ? Není. Tak to prostě je v našem zdravotnictví. Nezajímají se o novinky, no a co ? Stane se jim něco, ne.
Paciente hledej s lupou (pomocí referencí, internetu, kontaktů...až pozorností a úplatků) toho, který se zajímá, ví a poradí.

Často člověk musí k lékaři jen proto, že lékař má monopol na to napsat předpis. Neporadí, ale předpis mít musíte, sami si v lékárně daný lék nekoupíte. A tím se dostávám k lékárníkům. Jejich úroveň u nás je podle mne naprosto hrozná (je to má osobní zkušenost, ale vychází tak i všechny průzkumy, o které jsem kde zavadila). Lékárny mají naprostý monopol na prodej léků (očividně na něm vydělávají, protože u nás rostou lékárny nové a nové jako houby po dešti), zdůvodnují ho tím, že léky nemůže prodávat kde kdo, že oni dají odbornou radu, návod atd., ale ty jsou často naprosto chybné. Není nečastě, že v každé lékárně slyšíte něco jiného.

Mluvíš o uznání. Nedokážu posoudit, zda jsou lékaři saturováni uznáním dostatečně či nikoli. Jistě také záleží na oboru. V porodnici budou sklízet lékaři pozitivní emoce, uznání a vděčnost jistě častěji, než-li např. na plicním. Napadlo tě ale jestli se někdy dostane uznání pacientovi ? Já si sama např. diagnostikovala mimoděložní těhotenství. Byla jsem na sebe docela pyšná. Probíhalo to tak, že jsem měla krvácení a protože odpoledne už můj lékař neordinoval, volala jsem na 155 (s omluvou, že nevím, zda se na ně obracím správně, ale nevím na koho jiného). Dostalo se mi odpovědi, že to mimoděložní nemůže být, když jsem minulý měsíc měla menstruaci a není jsem v půlce cyklu a nebyli příjemní. V noci jsem měla stále krvácení a bolesti jako při menstruaci. Nicméně mi to nedalo a přes zkušenost, že otravuji jsem znovu zavolala 155, vylíčila potíže i obavu. Teď už se mi jako odpvoěd dostalo, že pro mne posílají sanitku a bylo to mimoděložní. Kdybych dala na odpolední odbytí, tak jsem mohla také umřít. Odjet např. do hor apod. Samozřejmě o život mi nešlo a nechci to dramatizovat, jistě na drtivou většinou mimoděložních těhotenství se neumírá, nicméně jistě sama víš, že životu nebezpečné být může. Sama jsem si dohledala hodně info o jiné med. problematice. Nikdy jsem nesklidila uznání, často jsem servírovala své ifnormace opatrně, abych se nedotkla, a také jsem slyšela drzosti, že bych se neměla dívat na internet. Ted mě tak napadá, že řada lékařů by se alespon trochu na internet dívat měla. Měla by zpětnou vazbu o níže mluvíš ty (kolik lékařů o ni ale stojí, že?) a také by se možná dozvěděli víc, byt z pitomého internetu. Zaplatpánbů že je.

Mluvíš o pacientech max. jako o poučených laicích (jestli se nepletu), ale já mám zkušenost, že někdy víme více než-li lékaři, a rozhodně bez jejich autoritativnosti. Uznání za to nemáme, spíše sklízíme despekt, usazování do "řad" pacienta, přehlížení a zneužívání moci lékařů, či sester, kteří mají více informací než my.

Nechci se rozepisovat o konkrétních renoncích, s nimiž jsem se setkala a utrácet tak svůj i tvůj čas. V našem zdravotnictví to nefunguje, tak jak by mohlo. Já vidím problém více na straně lékařů, než-li na straně pacientů. K problematice zdrav. pojištoven. Já také nemám radost, že z čísel u nichž píšeš u pojištoven, nebo myslíš, že chci raději hůře placeného lékaře nebo dobře zaplaceného lékaře, ze svých daních, kteé odvádím tak jako tak stejné ? Chci co nejlépe zaplaceného lékaře, který bude spokojený, vážit si svého místa a snažit se odvést co nejlepší práci, aby o to místo nepřišel. To je přeci jasné.

Dále chci mít možnost připlatit si a zaplatit lékaře např. zaplatit si za to, že mě odrodí primář, nebo ten a ten lékař a nemuset to dělat formou úplatku. Proč toto nelze ? Byl by to i zdroj příjmů pro zdravotnictví. Navíc jak myslíš, že se pacient v takovéto situaci cítí ?

Píšeš, že pisatelka zde na diskusi si stěžovala, že se na lékaře nemůžeme spolehnout. Možná to myslela i tak, že je hrozné jak základní rozporné informace mi pacienti dostáváme, a že se ani na základní věci nemůžeme spolehnout, než že by očekávala, že lékaři jsou bezchybní polobozi a stěžovala si na to, že ve skutečnosti nejsou. Vrátila jsem se před nedávnem z jedné renomované pražské porodnice. Dostala jsem tam informaci, že máme pokládat miminka v postýlkách na bok. Má pediatrička mi řekla, že postup lege artis z (myslímˇ, že říkala z jara tohoto roku) je pokládat miminka na zádíčka. Neověřovala jsem si to, ale má pediatrička je velmi oblíbená a žádaná, porodnice je renomovaná, pravdu má zřejmě jen jeden, v tom co je doporučováno jako nejvhodnější poloha pro miminka s nejmenším rizikem náhlého úmrtí dítěte. Nestěžovala si pisatelka třeba právě na toto ?

Maceško, díky za odpověd, myslím, že se bez pochyby shodneme na tom, že řada lékařů jako u jiných profesí má i jiné cíle, než je na prvním místě pacientovo zdraví atd., že v žádné profesi nelze očekávat bezchybnost atd.

Zajímal by mne ovšem tvé konkrétní názory na např. lepší sankcionování pochybení lékařů viz můj předchozí příspěvek. Považuji to totiž za jedno z klíčových řešení zlepšení situace ve zdravotnictví. A tvůj názor, jako člověk z branže na systém "ruka ruku myje" fungující v našem zdravotnictví.

Voláme po empatii, ale ke komu. Lékaři, který "podrží" kolegu, protože udělal chybu zatížen přesčasy (je lidsky pochopitelná), ale co empatie a pochopení pro situaci pacienta. Je toto dobře ? Jak přesčasové hodiny, zatížení lékařů a v důsledku toho sníženou kvalitu lék. péče vymýtit ? Je to nezodpovědnost lékařů, že dělají přesčasy nebo je to chvályhodné ?

Fungující zdrav. systém (bohužel, kde ve světě bezchybně funguje - nikde, jen někde lépě a jinde hůře) nemůže být v žádném případě založen na obětavosti lékařů na úrovni: že neodejde za lepší nabídkou do zahraničí, že dělá přesčasy... jen to oddaluje krizi a nutnou změnu, protože nikdy nebude dost sebeobětujících lékař (a ani to není na místě jen stále u učitelů, profesorů a všech dalších profesí, přežívá pojetí jakéhosi vyššího poslání spojeného se sebeobětováním atd.) a i kdyby bylo, jak jsem psala přesčasové hodiny jen generují chyby. Obětování se tuzemským pacientům a odmítnutí nabídky do zahraničí, kterou bych jinak brala - má to smysl ? Jistě nemá.

Úmyslně jsem se snažila neuvádět příli mnoho konkrétních příkladů (jen tam, kde to bylo nutné pro zpřesnění situace) a nezabřednout do toho "já mám zkušenost" a vyvozovat z jednoho případu... ale na jeden konkrétní případ, bych ráda znala tvůj konkrétní názor. Stěžovat si na lékaře, jenž zbytečně prováděl sedimentaci v graviditě či ne ? Jak to vidíš ty, člověk z branže, jenž upozornuje na problematiku zdravotnictví ?
Jsem si z doktorovi arogantní reakce téměř jistá, že změna lékaře a upozornění na chybu v jeho případě nepovede k tomu, že se příště nadbytečných vyšetření vystříhá, ale spíše, že už nedá pacientce k dispozici výsledky vyšetření, ale pouze svou zprávu, z níž toto nebude moci ona ani kolega vyčíst. I tentorkát mi výsledky poskytl neochotně.

Maceško,

myslím, že vycházíš a jmenuješ několik chybných předpokladů, např. ten, že všichni pacient i lékař mají stejný cíl - zdraví. Ale tak to není. Pro řadu lékařů, tohle neplatí. Platí zde stejně jako o větě: (na kterou profesi se můžete spolehnout?). Tady máš zcela pravdu. Ano, přiznejme si to, cílem lékaře není vždy pacientovo zdraví, cílem učitelky není vždy dobře naučit a vychovávát žáka, cílem advokáta není vždy perfektně obhájit svého klienta a odvést práci na 100%... to je základní mylný předpoklad. A samozřejmě cílem pacienta není vždy jeho zdaví (to by např. řada lékařů mohla vyprávět, jak pacienti chtějí zbavit bolesti zad, ale prioritou není jejich zdraví, ale ponechání si životního stylu spojeného s přejídáním a 100 kg nadváhy).

Správně předpokládáš, že na žádnou profesi se nemůžeme zcela spolehnout. A je dobré to vědět, a je dobré, aby to věděli sami o sobě také lékaři a chovali se podle toho. A je také dobré vědět, že cílem lékaře nemusí být na prvním místě mé zdraví. Lékaři mají své cíle, atestace, kongresy, kariéry, vydělávání peněz, rodiny... jako ve všech jiných profesích. Nepleťtme si lékaře s polobohy, a neměli by si to o sobě myslet ani lékaři. Lékaři by neměli být dotčeni, že se pacient také informuje a snaží se aktivně o své zdraví starat. Bohužel někdy je to považováno za fušování do řemesla. Nicména já osobně bych nebyla těhotná, kdybych se nezajímala sama, co lze pro mé těhotenství udělat. Za pár let zahraniční zkušenost "doputuje" i k nám, ale jak dlouho bych musela čekat, kdybych se sama nezajímala ?

Můj manžel s úsměvem říká: doporučené postupy lékařů se stále mění, co zůstává je, že za všechno špatné může pacient. (samozřejmě je to nadsázka), jenže často to tak je. Bud jste hypochondr, nebo něco zanedbáte, bud jste příliš informovaný, nebo chcete něco co lékař nikdy nedělal (počínaje drobností a konče třeba přáním mít umírajícího člena na rakovinu v domácí péči a nikoli v nemocnici)...
Samozřejmě, že medicína se vyvíjí a postupy se mění (byt jen doporučené způsoby čištění zubů, výživy dětí atd.), ale lékaři by si měli uvědomit, že jejich hlásané pravdy mohou být za pár let nesmyslem a oni budou opět hlásat něco jiného - a měli by ubrat na autoritativnosti svého hlásání a více respektovat pacienta.

Píšeš, že každá tkán, jizva se různě hojí... a pacienti to nerespektují. Věřím, ale respektují toto sestry, lékaři ? Já osobně mám zkušenost: jsem skvělý pacient - brišní operace se mi skvěle hojí, jsem hrozný pacient - po lumbální punkci my bylo zle. Sestry nerespektovaly, že každá tkán, jizva se různě hojí. V druhém případě mě honily z postele, motivovaly tím, že mi nepřinesou mísu nebo otráveně.. pohled z druhé strany.

Podle mne způsob dvojí kontroly pro eliminaci chyb za cenu přesčasů má nejen problematickou stránku u lékařů jak říkáš: "jak toto lékaři mohou dlouho vydržet", ale také tu, že přesčasy, přepracování, nespokojenost, atd. se zákonitě musí objevit na kvalitě jejich práce. A uvědomme si, že jde o profesi, kde chyba může být neodčinitelná, že může napáchat škodu na lidském zdraví. Absolutně nechápu systém, v němž jde o tak mnoho a já roky slýchám o přesčasech, vím o lékaři, který přejíždí z jedné nemocnice, kde má noční do druhé, kde má denní a operuje... jak kvalitní práci může za takovýchto podmínek odvádět..? Proč je toto dovoleno ?

Další důležitý moment redukce chyb je zpětná vazba a toto bude u lékařů (lék. personálu) velice nepopulární. Při jakých pochybeních a za jakou cenu nese lékař svůj díl odpovědnosti za svou chybu ? Většinou jen při zcela zjevných, je všeobecně známo, že tak trochu platí "ruka ruku myje". Dále často jen za cenu psych. vypětí žalujícího nebo stěžujícího si pacienta (často se k tomu pacient ani znajíc jaká anabáze by ho čekala neodhodlá). Ale tohle, není moje osobní zášť k lékařům, chtít, aby zpětná vazba fungovala mnohem lépe. Jen je to volání po nástroji, který opravdu funguje. Podívejme se kolik je vyloučených advokátů ročně a kolik soudců potrestaných za své pochybení. A jak funguje naše advokacie a jak funguje naše soudnictví ? To je ten rozdíl. Tam, kde není tato zpětná vazba, tam, kde pochybení není sankcionováno ubývá kvalita.

A ještě jeden malý postřeh, nyní z mé osobní zkušenosti. Snažím se poctivě veřejné finance našeho zdravotnictví šetřit. Neberu si zbytečné léky, snažím se je vracet k dalšímu upotřebení je-li to možné, neplýtvat medikamenty ani doma. Několikrát jsem navrhovala lékařům, že vyšetření, které po mě chtějí, budu mít i od jiného lékaře, bude duplicitní. Neměli zájem. Bylo pro ně snažší nechat si udělat dvě vyšetření, jedno pro sebe a kolegovo je nazajímalo. O zbytečně předepsaných lécích ani nemluvím. Jde o maličkosti, kožařka napíše mastičku, asi má zkušenost s babičkami, které když odejdou s prázdnou jsou nespokojené, tak mi to bylo jedním lékařem vysvětleno, ale je toto dobrý přístup ?

Internista my jako těhotné dělal naprosto zbytečné vyšetření. Upozornil mě na to jeho kolega. Lékař, který plýtval veř. financemi a mým časem, byl po slušném upozornění celkem drzý. Svědčí to ale mimo jiné i o tom, že o n ví, že si to může dovolit. Nechci být hnidopich a stěžovat si na něj (u Lékařské komory asi), kvůli zbytečnému vyšetření sedimentace v graviditě, ale na druhou stranu, je to dobře ? Je dobře, že mu to projde ? Co bych podle tebe měla dělat ? Jeho pochybení nelze omluvit přepracovaností apod., dokonce jsem se ho výslovně ptala, zda je toto vyšetření nutné (bylo mi to podezřelé, byť jsem jen poučený laik), a tento lékař po mě chtěl i další sledování, dle mého soudu i soudu mého nového internity zbytečné. Prostě asi si hřál svou polívčičku. Jestli pro něj bylo na prvním místě mé zdraví ? To tedy nebylo, nerespektoval ani můj čas, nepohodlí chodit dávat krev na vyšetření a dojíždět k němu. Přínos pro mé zdraví - velice pochybný či žádný.

toto nebá bát hanobení lékařů, proto mimo posledního jsem se snažila příliš neuvádět konkrétní zkušenosti, ale spíše obecné věci, které já vnímám jako problematické. A pak je toto prostě příspěvek - pohled zase z druhé strany - pacienta.








„Je smutné, že se nemůžeme na lékaře spolehnout.“

Pořád mi to leží v hlavě. Nejúčinnější způsob, jak redukovat chyby, je dvojí nezávislé hodnocení. Děláme ho – za cenu přesčasových hodin, únavy a vyčerpání. ( Jak dlouho to vydržíme?)

Já "kopu" jednoznačně za zdravotníky! Kromě pár ojedinělých případů jsem nikdy neměla nikde problém, u nás v ČR, stačí se být ochotná domluvit a nevstupovat s janým přesvědčením, že lékař je blbec, který mi jen musí dát recept. Našla jsem si "své" lékaře a hýčkám si je. I kafe nebo čokošku jim občas donesu

Ještě k těm stížnostem, jedna stížnost opravdu nic neřeší, ta se jak říkáte smete pod stůl, ale nad více stížnostma se už musí i dané zařízení pozastavit. Proto si myslím, že by bylo potřeba si stěžovat, né kvůli té jedné stížnosti, ale doufat, že si budou stěžovat i ostatní, pak se ledy pohnou.