| Sylvie | 
 |
(14.5.2002 3:05:15)
Pro ty, co nevědí, oč jde - příspěvek, na který reaguji, je tady.
Hmm, Lukáši, a tyhle údaje nějak brání tomu, aby lékaři informovali ženy, že existují i jiné názorové proudy, sdělili jim jejich výhody a nevýhody a rozhodnutí nechali na ženě? A k tebou uváděným hodnotám mateřské úmrtnosti. Co vyjadřují? Je to celková nebo očištěná mateřská úmrtnost a z jaké doby je? České hodnoty mě příliš nezajímají, o těch představu mám - za roky 1991-1998 to bylo 12,8 celkové a 11,0 očištěné MÚ. Zajímají mne ty holandské údaje, jejich statistiku neznám. A upřímně řečeno, nejsem ani zvyklá orientovat se v údajích, tak jak jsi je napsal.
Pro ty, co právě netuší, která bije - mateřská úmrtnost se podle definice WHO vykazuje jako celkový počet úmrtí žen v těhotenství, za porodu a do 42. dne šestinedělí na 100 000 živě narozených dětí. Očištěná MÚ znamená, že se od počtu mrtvých odečetly ženy, jejichž úmrtí nemělo žádnou souvislost s těhotenstvím, porodem ani šestinedělím, zemřely třeba následkem úrazu nebo sebevraždou atd.
A proč mě zajímá, za jaké období hodnoty jsou. Lukáši, ty to určitě víš, ale ne všichni čtenáři naší diskuze to budou vědět, takže: hodnoty MÚ každý rok kolísají, mnohdy i dost významně. Např. v roce 1978 byla MÚ 0,15 promile, o rok později dost podstatně vyskočila na 0,25 a trvale klesala až do roku 1985 na 0,14. Ovšem rok na to už byla zase dvojnásobná - 0,28, aby potom opět klesla. Takže jde o to, zda se v holandské statistice jedná o průměr třeba z deseti let, nebo jeden nahodilý rok, o kterém je možné se jenom dohadovat, zda byl průměrný, výborný nebo obzvlášť mizerný. Ale jinak kdybychom si úmrtnost daly do tabulky, pochybuji, že by nám ukázal, jak moc se v kterých státech rodí doma (stejně jako to bylo s novorozeneckou úmrtností). Údaje celkové MÚ za rok 1996 - Německo 22, Anglie a Španělsko 9, Švýcarsko 6... Mimochodem, z Německa jsem viděla i hodnotu 8, byl to ovšem jiný rok.
A kdybych se měla věnovat českým statistikám. U nás jsou pouhá 4% očištěných MÚ úmrtím při porodu. Napadá mě zlepšení porodnické péče - netřeba se soustředit na statisticky nejméně významnou část úmrtí, lepší by bylo založit v nemocnicích "souložárny", kam by se sexuchtivé osoby museli povinně odebrat a po souloži by v nemocnici žena zůstala do doby, než se potvrdí či vyloučí těhotenství, a pokud se potvrdí, tak až do skončení šestinedělí. Lékaři by měli velkou šanci vychytat zbylých 96% příčin k úmrtí matek...
Mimochodem, Lukáši, když už jsi mě přinutil nakouknout do statistik, přidám několik čísel, třeba někoho budou zajímat. Kdybys mohl doplnit podobnou statistiku i z ostatních států, bylo by to fajn :-), aspoň by bylo s čím porovnávat:
Údaje jsou z let 1978-1997, kdy při porodu zemřelo celkem 446 žen:
* 17 žen (3,8%) zemřelo při porodu, přičemž 6 za období 1978-1989 a 11 za období 1990-1997.
* 193 žen (43,2%) zemře počas těhotenství.
* 236 žen (53%) zemře po porodu a v šestinedělí, nejčastěji do jednoho dne po porodu. U velké části těchto žen začala komplikace, která vedla k úmrtí již před porodem nebo za porodu a zemřely v souvislosti s terapeutickým ukončením těhotenství. Vyskytla se řada žen, u kterých nastala smrtelná komplikace až po propuštění do domácího ošetření.
* 6 žen (1,3%) zemřelo z nevysvětlené příčiny.
* 36 žen (8,1%) zemřelo v souvislosti s operačními komplikacemi, např. pozdě rozpoznané mimoděložní těhotenství, poškození zdraví při laparoskopické operaci téhož atd. Má klesající tendenci. Je to 4. nejčastější příčina úmrtí.
* 66 žen (14,8%) zemřelo v souvislosti s potratem v prvním a druhém trimestru, z toho více než 2/3 v druhém trimestru.
* 67 případů (13,4%) úmrtí bylo v důsledku kardiovaskulárních chorob žen (1978-1983 26 případů, 1984-1989 a 1990-1997 po 17). Třetí nejčastější příčina úmrtí.
* 70 žen (15,7%) zemřelo na krvácení. V tomto čísle jsou však zařazena porodnická krvácení všeho druhu např. mimoděložní těhotenství, děložní atonie a jiná krvácení po porodu, poruchy srážlivosti. Druhá nejčastější příčina.
* 92 žen (27,8%) zemřelo na trombózu nebo embolii. Nejčastější příčina úmrtí.
(Po zavedení povinné heparinové profylaxe v roce 1993 zejména v souvislosti s porodnickými operacemi , významně poklesl počet trombembolických komplikací v těhotenství, které byly v dvacetileté analýze hlavní příčinou úmrtí. Na první místo se posunuly porodnické hemoragie - krvácení. = nejnovější údaj, přesnou statistiku neznám)
* 141 úmrtí (31,6%) nastala v souvislosti s porodnickou operací (císař, kleště), při které byl plod vybavován ve 2. a 3. trimestru. Ve 47% (= 66 žen) operace sama vyvolala smrtelnou komplikaci (např. embolii). V posledních letech se bezpečnost císařských řezů jednoznačně zlepšila, nicméně samotný vzestup počtu císařských řezů přináší zároveň další vzestup podílů smrtelných komplikací, které jsou s touto operací spojeny.
* 172 žen (39%) zemřelo na onemocnění, které s porodem nesouvisí, ale zhoršuje se v něm (diabetes, kardiovaskulární choroby, poruchy krevní srážlivosti...). 1978-1983 = 78 případů, 1984-1989 = 55 případů, 1990-1997 = 39 případů.
Každopádně jsem přesvědčená, že rozhodnutí o tom, jak a kde rodit by mělo být necháno na lékařem objektivně informované rodičce. Konečně, kolik lidí umírá na nemoci z kouření, nadměrné knzumace alkoholu či přejídání, a přesto lékaři dosud nezakázali ani cigarety, ani alkohol, ani jídlo. Jenže ono je podstatně jednodušší odmítnout pomoc rodičce, které pak nezbývá, než se podvolit, než třeba zamezit kuřákům přístup k cigaretám...
S.
|
| Lukáš | 
|
(22.5.2002 21:52:02)
Jsem rád,
že Tě má poznámka vyburcovala k takové aktivitě.
Má čísla jsou " očištěná " z období 1996-2000.
Pobavilo mě Tvé podobenství s kuřáky a dovol mi, abych v něm trochu pokračoval.
Nikdo z lékařů nikomu kouření zakázat nemůže ( ani porod doma), ale taky nikomu nebude vysvětlovat, že když kouří "jen" 5 denně tak je to bezpečné ( i na to jsou statistiky) a už vůbec mu nebude chodit do trafiky pro cigarety.
Myslím, že si stačí odpovědět na několik otázek a lze chápat, proč se doktorovi k porodu doma nechce.
l) mohou nastat komplikace, které nelze předpovědět?
2) Lze je v domácím prostředí vyřešit?
3) Lze při současných podmínkách rodičku včas transportovat do nemocnice?
4) Kdo bude odpovědný za průběh porodu a případný neúspěch?
Rád bych si přečetl, co si o tom myslíš.
S pozdravem Lukáš
|
| Sylvie |
|
(22.5.2002 23:37:08)
Ó, Lukáši, mám pocit, že pořád dokolečka píšu jedno a to samé, včetně odpovědí na tvé otázky :-) Prosím, zkus se trochu pobrouzdat místními diskuzemi, odpovědi určitě najdeš. Mimochodem, já nepředpokládám, že by k porodům doma chodili lékaři, něco takového jsem četla jako teoretickou úvahu v časopise Sestra, kde lékaři - právníci dospěli k názoru, že jediná povolaná osoba u porodu doma je lékař se dvěmi atestacemi :-) Běžné bývá, že k porodu domů chodí asistentky, jenže aby takový systém efektivně fungoval, je nutná spolupráce s lékaři, a to u nás zatím vázne. Nejenom co se týká porodů doma, ale i co se týká třeba porodních domů. Navíc díky tomu u nás nejsou ani podmínky pro školení asistentek, aby takové porody zvládaly, takže těch několik, co je pro porody doma připravených (dle ČAPA se jedná tuším o 5 asistentek na celou republiku) získává zkušenosti v zahraničí, takže samozřejmě by bylo potřeba zajistit i možnost školení v rámci republiky.
Navíc ženy jsou svéprávné myslící bytosti, které se na základě informací snad dokážou rozhodnout samy, kde a jak by nejraději porodily své dítě. A to je to, co mi u nás chybí, ta možnost rozhodnout se. Nehledě k nedostatku informací právě od lékařů.
A doprava do nemocnice? To by snad taky záviselo na každém konkrétním případě, třeba já mám v průběhu 5-10 minut tři porodnice třemi různými směry, a i když magistrála bývá často ucpaná, ještě nikdy jsem nezažila, aby byly ucpané dvě nebo dokonce všechny tři trasy, takže možnost rozhodnout se, kam pojedu, by tu byla. Neříkám, že bych v našem paneláku chtěla rodit doma :-), možná bydlet o pár metrů vedle v rodinných domcích, uvažovat by se o tom dalo, jenom chci naznačit, že OPĚT žena není hloupá a pokud by doprava do nejbližší nemocnice nebyla příliš přístupná, tak snad by doma nerodila. Zrovna tak by žena doma nerodila, pokud by z nějakého důvodu lékař řekl, že ji hrozí větší riziko komplikací, konečně tabulky ke "způsobilosti kk porodu doma" existují i v zahraničí. A ženy, které si riziko komplikací nijak nepřipouští, tak ty stejně rodí doma i bez asistentky a bez preventivních prohlídek, aspoň co mám "drby", jenže tady už se spíš jedná o poněkud odlišný životní styl či filozofii, než zastává většina obyvatel.
a podrobnější info k těm holandským úmrtím bys neměl? Docela by mě zajímaly, když už jsi mě do nich zatáhl... Chtěla bych si to orovnat s těmi českými, i když tady se mi nedaří najít podrobnější rozpis jenom za poslední roky, vždycky je to jenom těch dvacet let v celku... Jo, k tomu faktoru rizika úmrtí jsem se už taky propracovala, ale nechápu ho. Hlavně nechápu, proč předpokládáš souvislost s porody doma? Pokud jsem si našla, tak třeba Anglie má lepší výsledky, než Německo, přičemž v Anglii se doma rodí víc dětí, oproti tomu Francie má snad ještě horší výsledky než HOlandsko, a to je Francie známá svým poměrně "technickým" přístupem k porodu a co ke mně doléhají informační šumy (za jejichž kvalitu v tomo případě neručím), tak porody doma tam bývají spíš výjimečné a jsou spíš záležitostí bohatších žen, které si domů zvou nejenom asistentku, ale i lékaře?
S.
|
|
| Sylvie |
|
(24.5.2002 11:03:25)
Lukáši, tady jsou odpovědi:
1. Ano, i u zdravé ženy k takovým komplikacím může dojít. Jedná se o vzácné komplikace, které velmi často bývají obtíženě řešitelné, i když se stanou v nemocnici (např. embolie plodové vody).
Na druhou stranu je nutné dodat, že i v nemocnici může dojít ke komplikacím, ke kterým by naopak v domácím prostředí nedošlo. Například může dojít ke komplikacím díky užívání léků - a teď nenarážím na ten nešťastný případ na Kladně, ten se bohužel vyhrotil do krajnosti. Záměna léků je častější jev, než jsou ochotní zdravotníci přiznat, i když vážné důsledky má jen výjimečně. Zrovna tak je rizikové podávání opiátů - "bojování s lékem" bývá pro ženu mnohdy podstatně víc vysilující než porod samotný, takové porody častěji končí operačně (císař, kleště), a operační porod podstatně zvyšuje riziko dalších komplikací a úmrtí. Přitom opiáty nejsou proti porodní bolesti nijak obzvlášť účinné, někde se tu nachází informace, kterou někdo (nevzpomínám si kdo) vyhrabal v lékařských knihách - účinnost opiátů je zhruba dvacetiprocentní (? - teď doufám, že mě pamět neklame, konečně, vyhledávání funguje, koho to zajímá, může zapátrat :-) ). A pokud někdo tvrdí, že je to přeci jen a pouze na ženě, zda je bude chtít, tak neví nebo spíš nechce vědět, jak to stále ještě v dost porodnicích funguje. Já se před porodem ujistila, že léky dostanu pouze, když o ně požádám - skutečnost byla taková, že mi byly opakovaně vnucovány, lékař mě kvůli mému názoru ponižoval a zesměšnoval a zároveň mi aktivně bránil v tom, abych zaujala polohu, ve které bolesti budou dobře snesitelné. Henri už tu taky psala, že léky dostala, aniž by ji nějak blíže informovali o účinku, dokonce další dávku dostala víceméně proto, že neměla sílu se bránit. Mám známou, které léky prostě šoupli do infuze, aniž by ji cokoli řekli. A ono to jde jedno s druhým - pokud ženy mohou zaujmout polohu, kterou samy chtějí, potřebují méně léků, než když je nutí ležet na zádech (mimochodem, i v lékařských knihách jsem nacházela poznámky, že tahle poloha je pro ženu většinou bolestivější, než jakákoli jiná). Z formuářů na Emiminu je vidět, že svobodná poloha stále ještě není samozřejmostí. A dál - monitorování. V předchozí diskuzi jsme se shodli, že CTG zvyšuje riziko operačního ukončení porodu ze zcela zbytečných důvodů, jenom kvůli planému poplachu. Opět - operační ukončení - větší rizko dalších komplikací. Dál - infekce. Je to asi rok, co tiskem proběhla zpáva, že na základě jakési studie se v nemocnici čtvrtina zdravých lidí nakazí infekcí (pokud si vzpomínám, průzkum byl dělán na chirurgických odděleních). Například dcera si z nemocnice odnesla rýmu, což je sice banalita, nicméně pro novorozence docela nepříjemná. Mimochdem, lékařka se tím odmítla zabývat, protože novorozenec rýmu mít prostě nemůže, protože ji nemá v nemocnici jak chytit. Docela kuriozní sdělení, zvlášť když zhuba týden pro mně rodila v té samé porodnici kamarádka, její dítě TAKY mělo rýmu a dozvěděla se to samé. Prostě v prvních dnech života je novorozeně vystaveno podstatně většímu riziku nákazy jakoukoli infekcí, než by bylo doma, kde by se kolem něj nepohybovalo tak velké množství cizích lidí s "cizími" bacilami.
2. Komplikace se v domácím prostředí většinou neřeší, při jakékoli i banalitě následuje transport do nemocnice.
3. To je individuální a zcela jistě by to hrálo roli při rozhodování, zda rodit v nemocnici nebo doma.
4. Pokud vím, tak za průběh porodu je odpovědna osoba, která ho vede. Pokud ho povede porodní aistentka, bude za něj zodpovědná ona. Mimochodem, myslíte, že by bylo obtížné např. podepsat, že doma rodím na základě vlastního rozhodnutí a jsem si vědoma případných rizik? Pokud vím, takové papíry se podepsiují i třeba při porodu do vody nebo když chce žena odejít z porodnice dířv, než je zvykem. A zrovna tohle navrhují i lékaři, kteří by rádi dělali císaře na přání. Respektive kteří tvrdí, že se stejně dělají, tak ať jsou uzákoněny jasná pravidla.
Jak už jsem psala, nikdo nechce po lékařích, aby chodili k porodu doma. Jenže jsou tu asistentky, které jsou ochotny takové porody vést, tak proč jim to neumožnit. A slova o tom, že porody doma zakázané nejsou, tak o nic nejde, jsou pokrytecká. Protože samozřejmě jde. Nejsou stanovena jasná pravidla - jaké vzdělání a zkušenosti musí mít porodní asistentka či jaký zdravotní stav musí mít rodička. Tohle je docela důležité, ochraňuje to obě strany. Spolupráce s lékaři bývá problematická, viz např. oba články o (z) porodu doma v ČR na Rodině. Slova o nezákonnosti takových porodů se objevují jak z řad lékařů, tak z ministerstva zdravotnictví - to je docela obyčejné zastrašování těch, co by tak chtěli rodit nebo při porodu pomoci. Navíc je tady riziko profesního postihu. Ke všemu ještě chybí objektivní informace. Lukáši, já na tvé otázky odpovídám, tak mi taky, prosím, napiš - z jakých údajů soudíš, že porody doma přináši pro rodičku podstatně větší riziko?
Nicméně - jsou tu ženy, které by rády rodily doma či v porodních domech. Jsou tu asistentky, které jim by jim rády pomohly. To jsou volby v zahraničí naprosto běžné. Ovšem v ČR je to problém témeř neřešitelný, protože mnisterstvo zdravotnicví při rozhodování nahlíží ke stanovisku České gynekologicko-porodnické společnosti, které je zamítavé. Žena se tu staví do role nesvéprávné osoby, která se nedokáže zodpovědně rozhodnout.
S.
|
| Lukáš |
|
(24.5.2002 16:51:29)
Milá Sylvie,
už minule jsem Ti psal, že porod doma bych nikomu nezakazoval, ale určitě bych se ho snažil rozmluvit.
Tvé odpovědi na mé otázky znovu dokazují , že
"myslíme jinak". Doufám, že uznáš že výčet možných komplikací v nemocnici nijak nesnižuje riziko toho, co by se mohlo stát doma. Údaj o čtvrtině nakažených "nosokomiální" infekcí je spíše úsměvný a kdyby taková orodnice existovala, byla by na zavření.
Opiáty v rukou odborníka mnoha ženám pomáhají a nejsou to žádné jedy, jak se je kdekdo snaží prezentovat.
A Tvá nesmiřitelná kritika CTG je taky pouze
"polopravda".
Ale k odpovědi na Tvou otázku. Porod rozhodně není nemoc, je to fyziologický děj, který se však může kdykoli ve svém průběhu vážně komplikovat a komplikace, bohužel, nelze vždy odhadnout dopředu.
V nemocnici je ale tým, který je na zvládnutí takové
komplikace připraven, vzdělán a náležitě vybaven a je k dispozici 24 hodin deně.
Doma bude v nejlepším případě porodní bába, bez vybavení, bez týmu, ale i bez tréningu a zkušeností zvládat komplikace.
V případě, že nějaké nastanou, nezbyde než volat záchranku, která by měla přijet do 15 minut. Když přijede, bude ovšem stejně nevybavená na zvládání porodnických komplikací a i když si kolegů záchranářů velmi vážím ( stejně tak porodních asistentek) rovněž bez zkušeností, které tyto vážné situace vyžadují.
Transport do porodnice jistě zabere také nějaký
čas.......
Doufám, že mi zas někdo napíše, že maminky zbytečně straším.
Argumety o tom, že se v mnoha porodnicích k budoucím maminkám nechovají jak by měli, riziko nijak nezmenší.
O tom, co všechno se může stát jsou napsány učebnice o stech stran a kompletní poučení maminky
je téměř nemožné. Ujištění, že většina komplikací je vzácných je jistě oprávněné, bohuže i vzácné situace nastávají ........vzácně proto porod doma může skončit rodinou tragedií. Vzácně se může něco takového stát i v porodnici.
Lepší cesta je zlepšovat podmínky v porodnicích,
o hrozném chování se nerozepisovat jen na internetu, ale stěžovat si na něj primářům nebo ředitelům nemocnic a trvat na nápravě.
Jsem si jist, že existují porodnice ( a doufám že jich není málo) kde i nejnáročnější rodička může být spojojená a porod doma považuji za extrémní řešení.
Ahoj L.
|
| meduňka, holčička 11/04 | 
|
(24.5.2002 17:21:08)
Ahoj Lukáši, nedá mi to a musím k tomu něco napsat. Předně chci říct, že bych já osobně neměla odvahu rodit doma - tedy, určitě ne tady v Čechách. Jsem asi dost úzkostlivý typ a rodit chci rozhodně "pod dohledem". Ale v tom je ten problém - pod dohledem neznamená tak, jak se to hodí dohlížejícímu.
Za 1) chci Ti doporučit články (které teď na Rodině vycházejí) o tom, jak se rodí doma v Německu, Anglii a Holandsku - je tam i dost informací o tom, jak je vše "zabezpečeno" a jak se k tomu staví stát.
Za 2) se chci zeptat, kde že jsou ty porodnice, kde to je v pohodě, "kde i nejnáročnější rodička může být spojojená" a kde máš zaručeno, že budou slušní.
Nechci (stejně tak jako asi i ostatní diskutující) hodit všechny lékaře do jednoho pytle, ale já jsem za svůj život bohužel v nemocnicích dost pobyla a nejhorší, co jsem zažila nebyly materiální podmínky, ale naprosto nepřípustné chování některých lékařů, včetně odmítnutí pomoci při ledvinové kolice (pro jistotu dodávám, že jsem byla ve fázi, kdy jsem bolestí zvracela a ochrnula mi jedna noha - téměř jsem se nemohla hýbat). Ano, narazila jsem i na pár slušných lékařů a sester, to je fakt a jsem za to vděčná, ale riskovat narození malého človíčka za přítomnosti doktora - hulváta - to riskovat nechci.
Doufám, že mé těhotenství bude bez komplikací a snad bude místo na Bulovce v CAPu, kde na mě nebude nikdo křičet, spěchat ani nutit rodit "do výšky" či jak bude jemu vyhovovat. Nechci ani žádné léky - tišící prostředky. Celé těhotenství máš zdravě jíst, bojíš se spolknout i acylpyrin a pak najednou nevadí, že se miminku dostane silný lék proti bolesti???
Mimochodem - já ještě nerodila, ale po operaci ledviny jsem nesměla několik týdnů ani sedět ani chodit, byla jsem nucena vykonávat potřebu vleže na mísu. Doporučuju ti vyzkoušet si to, fakt to nejde, tedy, zpočátku vůbec, později velmi těžko... Především je to ale i velice nepříjemné. (To jen tak naokraj, myslím, že tohle je něco, co si může představit i chlap.) Zdravím, Medu.
|
|
| Sylvie |
|
(24.5.2002 19:55:19)
Lukáši,
ty infekce nevím, mám to z tisku. Nicméně když si vezmu mikroskupinku maminek v Krči - spolubydlící z pokoje + mojí kamarádku, tak ze čtyřech novorozenců šly domů dvě (čili polovina miminek a čtvrtina osob) s rýmou. Jak už jsem psala, rýma je nepříjemná banalita (docela komplikuje kojení), podstatně horší by třeba byla infekce v operační ráně po císaři nebo třeba chřipka u miminek.
Opiáty - nepsala jsem nic, co bych neměla z odborného tisku, teda kromě toho údaje, na který jsem upozornila (ovšem i ten byl původně z lékařských knih). Nicméně, Lukáši, všimni si, že jako "jedy" je - aspoň tady na Rodině - prezentují ženy, které s nimi mají osobní zkušenost. Navíc se tu střetávají dva pohledy - jeden je pohled lékařů, z jejich pohledu opiáty nepochybně splnily svou funkci, protože poté, co mi je vnutili, jsem "spokojeně vyspávala" a konečně jim nekecala do jejich porodu. Druhý je pohled můj - o spokojeným vyspávání nemohlo být ani řeč, tak jsem možná působila navenek, ve skutečnosti jsem prožívala peklo. Byla jsem natolik omámená, že jsem se nedokázala bránit, ale natolik při vědomí, abych si uvědomovala, co se kolem mne děje, že nemám sílu čelit bolesti třeba změnou polohy nebo masáží (takže bolest přicházela v plné intenzitě), že se čím dál víc propadám do deprese a nejsem schopna jí vzdorovat a že přežívám jenom díky manželovi, který mi doslova četl z očí, protože jsem fakt nedokázala říct jediné slovo.
CTG - pouze jsem citovala (opět) ODBORNÝ tisk. Já sama proti monitoru nic nemám, pokud se užívá s mírou a lékaři při něm nenutí ženu ležet na zádech. A, samozřejmě, pokud výsledek CTG není to jediné, co lékaře zajímá, pokud lékaři dokáží zhodnotit celkový zdravotní stav rodičky a k CTG pouze přihlížet. Bohužel, zrovna tohle bývá častý problém, jinak by se tu nemohly objevovat stesky žen, u kterých lékaři věřili tomu, co jim vylejzá z CTG a ne tomu, co jim o bolestech ženy tvrdí.
Sanitu vůbec není nutné volat, však i v zahraničí se mohou převozy do nemocnice řešit vlastním autem, což je asi nejběžnější řešení, pokud nejde vyloženě o život.
Jenže, Lukáši, nějak jsi zapomněl napsat, proč považuješ porody doma za rizikové. To, co tu píšeš o komplikacích či vybavenosti porodnic je moc hezké, ale nedokládá to vůbec nic. Samozřejmě, v Čechách s porody doma zkušenosti nemáme, ale v Evropě se doma rodí, tak nějaké zkušenosti otamtad? Jak tam vychází porovnání rodiček z nemocnice a rodiček z domova či porodního domu?
S.
PS: Já se nepovažuji za "nejnáročnější rodičku", chtěla bych jenom porodit s někým, kdo celé těhotenství bude kontrolovat můj zdravotní stav a s kým budu mít čas ujasnit si, jak bych ráda rodila a pár hodin po porodu bych ráda odešla domů a měla zajištěnou péči o mne i o děcko. Nevím o žádné nemocnici, která by mi tohle splnila, tím spíš, že vzhledem k poporodním kontrolám by měla být v blízkosti mého bydliště. V zahraničí bych mohla být v péči soukromé porodní asistentky, která by se mnou potom rodila doma, v porodním domě či v nemocnici a samozřejmě by nás kontrolovala i po porodu. A tady? Ty víš o nějaké nemocnici, která tyhle služby umožňuje, pokud možno v Praze?
|
|
| irena (Míša5/00+Maruš3/03) | 
|
(25.5.2002 20:36:49)
Ahoj Lukáši,
Tvůj příspěvek skutečně potvrzuje to, co sám píšeš: že prostě máme jiné myšlení – jsi „druhá strana barikády“, bohužel – kéž by žádná barikáda nebyla! Zajímavé ale je, že mám v rodině lékaře-muže, a ten se mnou prakticky ve všem, co se týče porodnictví, souhlasí; bohužel není porodník :o) Co se týče „informovanosti rodičky“, slyšela jsem právě z lékařských zdrojů, že nejvíce komplikací mívají při porodu právě lékařky, a to z toho důvodu, že vědí, co všechno by se mohlo stát.... A jak známo, stres a adrenalin dobře postupujícímu porodu vůbec nenahrává...
Škoda, Lukáši, že si to všechno nemůžeš zažít na vlastní kůži, to bys asi mluvil/psal jinak :-))
Ještě k prezentování názorů na Rodině. Kromě sebe vím minimálně ještě o jedné osobě, která se snažila alespoň dodatečně „zjednat nápravu“- i když to doslova nejde. Osobně jsem si stěžovala na chování dětských sester a na to, že mi proti mé vůli dítě po porodu ihned odebraly na cca 5hod – i přes naši dobrou kondici. Řešilo se to sice přes ředitelství, ale zdá se, že efekt byl mizivý (podobná zkušenost z té samé porodnice novějšího data). Takže to není tak, jak si myslíš, že nespokojené rodičky si vylévají srdce jen mezi sebou a k porodníkům jejich hlas nedolehne. Jen asi není nikdo, kdo by skandálně se chovající zaměstnance nahradil a nebo není vůle, aby se něco změnilo k lepšímu.
Je to opravdu pořád do kolečka. Mám dojem, že máš v hlavě nějakou olověnou desku či tak něco na odrušování „nevhodných“ argumentací :-)))
Ahoj
k.
|
| Lukáš |
|
(25.5.2002 22:02:55)
Ahoj Karličko,
z toho co tu občas čtu budu brzo olověný celý.
Nepřipadám si jako barikádník, a naštěstí ani mezi svými pacientkami o žádné barikádnici nevím.
Na dosavadní diskusi mi vadí argumenty typu -
když do porodu po předcházejícím císařském řezu nebudou ti zlí doktoři zasahovat, nic se nemůže stát, protože když děloha praskne je to stejně nejspíš z léků, epidurálu nebo prostě z celé porodnice......
Bojovnicím za právo žen rodit doma se roztleskají ruce, má olověná deska to nedopustí.Možná máš s tou barikádou i kus pravdy.
Ahoj L.
|
| irena (Míša5/00+Maruš3/03) |
|
(26.5.2002 21:35:15)
Ahoj Lukáši,
opravdu bych nerada, abys byl z nás celý olověný, to bychom se asi domluvili ještě hůř :o)
Schválně jsem to dohnala do extrému s těma továrnama na děti, protože mi to celý připadá jako diskuse „o voze a o koze“ – prostě mimoběžný. Já nepochybuju o tom, že porodníci zachránili spoustě novorozencům a jejich matkám život; teď jde jen o to, aby srovnatelnému procentu nezpůsobovali zbytečné komplikace zbytečně strnulými postupy, přístupy, nařízeními...
Nevím, jak moc hrozí ruptura dělohy po předchozím císařském řezu, ale dovedu si představit, že by žena mohla porodit bezproblémově. Nevím, proč jí nutit již od počátku nějaké lékařské zásahy. (Netvrdím však, že by měla rodit opuštěna v horské pastoušce, s krávou a oslíkem.) Také bude asi důležitým faktorem, PROČ vlastně k tomu císaři minule došlo...
A ještě k přirozenému porodu – zde v lehce vulgárním příspěvku Kačky jde opět o naprostou mimoběžnost – samozřejmě zde není ústředním bodem „pohodlí matky“!! Ústředním bodem je to, aby vůbec měla šanci využít svou schopnost porodit dítě – aby jí v tom nebylo již od počátku bráněno zásahy zvenčí. Jde o fyzické i psychické zdraví jich obou, jsou propojeni a ještě hodně let budou. Každá matka je ochotna „cokoli“ vytrpět pro to, aby miminko bylo v pořádku. Ale každá by také měla mít právo porodit podle svých představ, pokud vše probíhá normálně a život nevisí na vlásku. Příspěvek Petry H.s motýlkem mi proto mluví z duše.
Jsem, Lukáši, moc ráda, že se zajímáš o to, co vadí ženám na českých porodnicích. k.
P.S. – Dodat mohu jen to, co napsala Dana, a to doslova: „Já sama bych asi doma nerodila, ale vybrala bych si zařízení, kde se ke mně budou chovat jako ke svéprávné bytosti.“
|
|
|
|
|
|
| irena (Míša5/00+Maruš3/03) |
|
(24.5.2002 13:31:17)
Po vašem duelu, který se zdál být skoro vyčerpávající (včetně statistického okénka), by možná nebylo co dodat. Ale mám opět potřebu podpořit názory Sylvie – a také mnohé zde uvedené zážitky z konkrétních porodnic je potvrzují. Samozřejmě, že nemocnice jsou tu od toho, aby lidem pomáhaly (a věřím, že třeba Petr V. a jiní dobří lékaři či zdravotníci se cítí právem dotčeni, pokud někdo naznačuje opak), ale:
- se ženou je v souvislosti s porodem skutečně často jednáno jako s nesvéprávnou a nemyslící bytostí (což je nejen urážlivé a ponižující, ale takové zacházení jí i znemožňuje se na procesu porodu aktivněji podílet /nucená poloha na zádech, neprodiskutované rychlé zásahy, které nemusí být nutné ani vhodné....)
- s tím souvisí to, že se tak rodička snadno stává objektem manipulace („strašení“ co vše by se mohlo stát dítěti nebo jí, pokud se nepodvolí tomu či onomu... apod.)
- porody doma jsou alternativou pro ty, kterým naprosto nevyhovuje péče v porodnicích, jaké se jim dostalo nebo o níž slyšeli. Jak psala již Ed ve svém článku o rození v Anglii – PORODŮ DOMA ČI PORODNÍCH DOMŮ UBYLO, JAKMILE SE ZLEPŠILA PÉČE V PORODNICÍCH (teď nemám na mysli superdrahé vybavení, ale přístup personálu k člověku jako sobě rovné bytosti a ne kusu na běžícím páse; dále přístupnost myšlence co nejpřirozenějšího porodu.
Nešlo by to u nás také tak nějak??? (Srovnávala jsem si včera kupříkladu zážitky rodičů z malé porodnice ve Vrchlabí a z velké v Liberci – setsakra se to lišilo! – viz rubrika o porodnicích zde na Rodině.)
A stejně – i když se porodnice zlepší, zbyde určité malé procento žen, které doma prostě rodit budou. Proč tomu tedy ta jasná pravidla nedat a nepomoci snížit rizika – neumožnit jim přítomnost dnes téměř „vyhynulého druhu“ - kvalifikované porodní asistentky??
k.
|
|
|
|
V její náručí
Zimní běh na BlaníkBenešov 
Orchestr na dotek – ŽestěPraha 1 
Ledové sochy na PustevnáchNový Jičín 
Šediváčkův longRychnov n/K 
Zimní prohlídkový okruh hřebčína ve SlatiňanechChrudim 
Zimní běh na Blaník
Orchestr na dotek – Žestě
Ledové sochy na Pustevnách
Šediváčkův long
Zimní prohlídkový okruh hřebčína ve Slatiňanech
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)