| Reya | •
 |
(24.11.2006 13:30:19)
K tomu liberálnímu pojetí jsem byla vždycky trochu skeptik. Za prvé je vůbec otázka, co by si pod tím měl všechno člověk představit.
Kdybych "liberálně" brala jako ekvivalent "demokraticky", tak už mi sem moc nezapadá jedna věc.
Dítě a rodič nejsou ve stejném postavení. Rodič za dítě zodpovídá, včetně všeho, co dítě udělá. Jestliže tedy dítě nehodlá poslouchat a ohrožuje tím sebe nebo dokonce jiné osoby, následky nese rodič. Nesouhlasím s názorem, že trest dítě zatvrzuje. Naopak jsem si všimla, že dítě obvykle ví, kdy je potrestáno spravedlivě a kdy se naopak jedná o projev rodičovské mocenské šikany. Dítě je také slabší a nemá tolik zkušeností jako dospělý. Na určitá rozhodnutí není mentálně zralé a na nějakou demokratickou diskuzi není prostor. Často psychologové popisují fenomén "dítěte bez hranic" (tj. dítěte, kterému nejsou stanovena pravidla, takže ono vlastně neví, co si může dovolit; je pak nejisté, protože s autorita rodiče má i druhou stranu - uvědomění si bezpečí).
Ona celá ta otázka se hodně vyrojila v souvislosti s nástupem demokracie. Ze svobody se stal pojem, který se zkloňuje ve všech pádech. Když už dojdou argumenty, nejoblíbenější zůstává: vždyť máme přece demokracii, totality jsme si už užili dost! Jenže věšina lidí zapomíná, že jejich svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého. Svoboda totiž neznamená bezohlednost. Když kolikrát vidím nevychované spratky, nepochybuji o tom, že jsou vychováváni liberálně. Ovšem lituju jejich rodiče, protože ta výchova se jim jednou šeredně vymstí.
|
| sona | •
|
(24.11.2006 14:10:08)
Naprostý souhlas...
|
| Siddhártha | 
|
(24.11.2006 14:37:59)
Ale demokracie přeci neznamená nemít hranice. Naopak. Je dobré děti učit kam až smějí zajít. Z praxe znám, že jim pravidla a pevný řád vyhovuje, že se cíti bezpečně a to také proto, že právě vědí, co si ještě mohou dovolit a co ne. Pod slovem demokracie si ještě představuji toleranci k odlišnému a uznávání práv a svobody druhých.
Ale bohužel z praxe také znám děcka rodičů, kteří nic nemohli a tak svým děckám povolují vše. A pak z nich jsou, jak se tu píše, nevychovaní spratci.
|
|
|
| Leni | •
|
(24.11.2006 15:57:07)
Jenomže jde právě o to, že "liberálně" NENÍ ekvivalent "demokraticky". To jsi chybně interpretovala, i v tomto článku je to dost striktně odděleno. To, o čem jsi mluvila, je liberální model. Demokratický ale přihlíží k tomu, že člověk má nejen práva, ale i povinnosti; nejen svobodu, ale o odpovědnost. (Je fakt to co jsi psala, že dnes mají mnozí lidé plná ústa svých svobod, ale o svých povinnostech radši mlčí... ale v tomto článku to bylo myslím oddělené jasně)
Takže demokratocký model bych nezaměňovala s liberálním a tedy ho ani neodsuzuji, protože je v tom celkem velký rozdíl.
|
| Pavla3 | 
|
(27.11.2006 11:21:38)
Jenže tady jse právě o tu zodpovědnost. Tu na dítě prostě přenést nemůžeš a tím mu nemůžeš přiznat ani ta práva. Prostě určiná míra autority (a to v jistých případech bezvýhradně) existovat musí. Je to jako v práci taky je přesně dané kdo je šéf. A tam kde to není obvykle firma brzo zkrachuje. A zrovna tak ti může zkrachovat celá výchova a celá rodina.
|
| MirkaEyrová | 
|
(27.11.2006 12:29:19)
No, pamatuju doby, kdy jsem se s Tebou, Pavlo, občas lehce chytla:-), ale teď s Tebou docela souhlasím. Demokracie funguje tehdy, jestliže se nám podaří taktně, nenápadně a nenásilně dítě přesvědčit o tom, že my máme vlastně pravdu - a ono se "demokraticky" rozhodne pro náš model. Ale tato demokracie selhává ve chvíli, kdy má dítě svůj názor, a žádným nenápadným způsobem si ho nenechá vymluvit:-(. Pak nezbývá než volit mezi tím, že si samo ponese následky, a mezi tím, že holt autoritativně přikážeme:-(. První možnost je ovšem nepřípustná tehdy, jestliže následky odporují tomu, co se dá považovat za povinnou péči - oblečení, zdravotní péče, jídlo x hladovění, vzdělávání apod. Je to velice citlivá oblast - v běžném životě se člověk každou chvíli dostane do situace, kdy váhá, zda jde o věc, kdy může dát dítěti právo volby, anebo už jde o věc, kde prostě musí dospělý převzít odpovědnost a dítě k patřičnému úkonu přitlačit.
|
| Pavla3 |
|
(27.11.2006 13:03:43)
Přesně tak,
ještě bych dodala zcela prozaicky, že kdybych připustila domokracii v každodení situaci "jít spát - vstávat" tak moje děti budou usínat mezi desátou a půlnocí a vstávat budou v jedenáct. To už ovšem musí být dávno ve škole. A v tomhle směru na ně ABSOLUNTĚ nic, kromě jasného a tvrdého příkazu nefunguje. Děti jsou prostě součástí rodiny kde musí fungovat určitá hierarchie a je dobrá pro všechny. Mám zkušenosti s rodinami, a jsou to naši přátelé, kdy se domluvíme třeba na nějakém výletě a oni dorazí obvykle s dvouhodinovým zpožděním, děti se prostě demokraticky rozhodují jak dlouho se oblíkají, co si vezmou na sebe, jaké si vezmou hračky, na schodech si rozmyslí že by chtěli ještě něco tak se vrací. My jsme většinou všichni vypravení během půl hodinky, naše děti sice fňukaj, že jsme jim kdeco zakázali, ale nakonec jsou rádi, že mohou být na výletě dýl. Děti prostě nedokážou správně hodnotit situaci a našimi příkazy,jakkoli to zní divně,jim vlastgně situaci ulehčujeme.
|
| MirkaEyrová |
|
(27.11.2006 13:23:19)
...no, ono ty hranice musí být stanovené i při té demokratické výchově, chápu-li to dobře (už dlouho jsem si nic nestudovala...). Až na to, že jak já jsem porozuměla tezím o tomto způsobu výchovy, tak bych vlastně dítě měla přesvědčit o tom, že uznat tyto hranice je správné, tj. po dobrém a bez použití příkazů, zákazů, trestů, křiku apod. Přes moji snahu uznávat vlastní dítě jako rovnoprávnou osobnost a směřovat výchovu k idei demokracie se mi právě tohle kupodivu daří ze všeho nejmíň. Až poslední roky (jeden? dva? tři?) má moje dítě (8 let) občas záchvaty rozumnosti - pak je zdravě sebekritický a projevuje přání měnit se k lepšímu. Tyto záchvaty jsou častější, když je rodina OK - když se stůně, stěhujeme se anebo máme jiné nerváky, je to slabší - a dříve nic takového neexistovalo vůbec. Značnou část života náš potomek byl upřímně přesvědčen, že on má pravdu, že on je v právu, a že není nutné, aby námi stanovované hranice bral vážně - dokud nebyly použity autoritativní postupy...
|
| Pavla3 |
|
(27.11.2006 13:36:08)
Mirko,
já z těchto postupů nestuduju nic, protože vše co jsem četnla byly obecné plky asi tak na úrovni tohoto článku. Nic konkrétního, což je zčásti pochopitlené, protože každé dítě a každý rodič je individualita v konkrétních případech platí na každého jiná metoda. Ale s tím věkem jak říkáš je to naprosto jasný. Jak říkám člověk od narození neustále stárne a nabírá zkušenosti a spolu s tím nabírá odpovědnosti i práva. Když to pojmu konkrétně na můj zmiňovaný odjezd někam na výlet, dovedu si představit, že řeknu "Kdo nebude do 30 minut u auta v pozoru :-)), zůstáne doma" naptrosto demokratické žádný mocenský nátlak, ale to bohužel zatím u žádného z mých dětí udělat nemůžu :-)))) No a až jim zas nude takových 14 budou třeba radši doma něž někde s rodičema :-))) Je to dost komplikovaný....
|
| autorka | •
|
(27.11.2006 15:41:58)
Jsem moc vděčná za tuto diskuzi, protože staví zrcadlo mému článku. V této chvíli mi to ale nedá a musím se vložit. Vedu kurz, ve kterém se zásady této výchovy učí na mnoha příkladech a nacvičují se. Rozumím tomu, že je děti potřeba v některých případech zarazit - ohrožení života, zdraví, majetku, ale i práv jiných (včetně mých). Přesto je možné nechat dítě "si vybrat" a jen tím se učí samostatnosti a zodpovědnosti.
Jinak přeji hodně trpělivosti při výchově.
|
| Pavla3 |
|
(28.11.2006 13:40:37)
Eliško,
při vší úctě k Vaší práci, mám na věc NAPROSTO odlišný názor. Vedete kurzy na výchov vlastních dětí? S prominutím, již jak jsem se vyjádřila výše, už i ty příručky (literatura) jsou nesmysl. Několik tisíc let se lidi rozmnožují a vychovávají své děti bez kurzů a "chytrýc knih" a najednou to nejde??? Považuji to za obdobu knih typu "jak se zamilova do toho pravého", "jak najít lásku svého života", "jak prožít dlouhé šťasnté manželství" a nebo taky "jak spolehlivě zhubnout". Ke všem (a k mnoha jiným) problémům jsou odjakživa jasné obecné návody, ale lidský život je jedinečný lidé jsou individuální osobnosti a každý NORMÁLNÍ člověk se řídí podle VLASTNÍHO rozumu a citu, a často právě v rozporu se obecnými návody a doufám, že to tak ještě dlouho zůstane :-))))
Nicméně proti vydávání příruček a pořádání kurzů nic nemám, byznys je byznys.
|
| Ivana Procházková | 
|
(28.11.2006 15:53:06)
Pavlo,
to máš tak. Jestli jsi měla takové rodiče, že ti jejich výchova víceméně "sedla" a teď si nepokládáš otázky typu "jak to dělat, abych neopakovala ve výchově ty hova*iny, které jsem nesnášela u svých rodičů", případně si na ně dokážeš sama uspokojivě odpovědět, tak zřejmě takové kurzy nebo semináře nepotřebuješ. Jenže všichni na tom nejsou takto. Problém je, že ty vzorce chování, ty věty, výroky a i výchovné chyby našich rodičů jsou v nás vryté strašně hluboko. A kupříkladu já ty chyby, které jsem od rodičů převzala (ve způsobu komunikace s dítětem a sdělování svých požadavků), nedokážu jen tak identifikovat a uvědomit si je sama od sebe a změnit to. Jistě, vyrostla jsem a rodiče mě jakž takž vychovali, tak lze předpokládat, že i já s tím, co od rodičů mám, dokážu vychovat své děti. Ale proč se s tím spokojit a nepokusit o něco jiného.
Knížky typu "Jak se zamilovat do toho pravého" jsou vážně úplně o něčem jiném :)).
|
| Pavla3 |
|
(28.11.2006 16:24:35)
Ivule,
já si myslím, že tak jak se mění modely společnosti, tak se spolu s tím mění i styl výchovy. A jsem si 100% jistá, že demokratičtější (liberálnější) styl výchovy než byla našich rodičů volí naprostá většina dnešních rodin, bezohledu na to jestli absolovovali nějaké kurzy či četli příručky. A pokud máš v sobě některé přístupy z rodiny tak silně zakódované tak je pod vlivem nějakého kurzu, nezměníš. Leda s obrovským sebezapřením. To je ale pak na celkovou změnu životního stylu.
Podle mě pokud někdo dělá ve výchově dětí zásadní chyby, dělá je i na mnoha dalších úsecích života. A pak je lepší začít cvičit jógu. Jde o to získat vnitřní klid a sám se chovat líp, neboť nejznámější a nejobecnější výchovná poučka zní "nejdpodstatnější část výchovy je vlastní příklad".
|
| Ivana Procházková |
|
(29.11.2006 22:50:01)
Tak pozor, nemluvím o zásadních chybách ve výchově, ale jen chybách.
A pokud se mohu vyjádřit ke své osobě, tak já kupříkladu dokážu změnit způsob komunikace se svým dítětem jen na základě semináře nebo přečtené knížky (kvalitní, samozřejmě). To zas tak těžké pro mě není, jen je nutné si uvědomit, že to co dělám, není ten správný způsob a lze postupovat i jinak. Ale k tomu potřebuju ten feedback z vnějšku :).
|
|
|
|
|
|
|
| Petru | •
|
(27.11.2006 14:18:23)
Mirko, zaujal mě ten věk 8 let u Tvého syna. Kdysi dávno jsem četla, že holčičky mají kolem 6-7let jakousi malou pubertu (řekněme dospívání do dalšího stadia - třeba školního věku), že pokoušejí vlastní tatínky, dělají na ně oči a je na rodičích, jaký je jejich vztah, pokud si to někdo z nich všimne, jestli ten vztah přetrvá. Asi to zní všelijak, ale je to už dávno, co jsem to četla. Minulý týden jsem byla ve školce na setkání rodičů předškoláků s paní s poradny. Ta tam řekla zajímavou věc,( kterou všichni známe, ale až z dob puberty kolem 12-16 roku dětí, že chlapečci dospívají o něco později.) - Ona řekla, že je normální, když chlapci jsou zralejší pro školu o rok později než dívky. To ale neznamená, že nejsou inteligentní. INteligence se nerovná zralosti, jak zdůraznila.
A co ty dětské vzdory kolem 3-4. roku věku. To všichni známe už asi i z vlastní zkušeností. Zřejmě v těchto letech se dítě hodně mění, "dozrává" a potřebuje nové vymezení hranic. V tu chvíli asi musí přijít víc autority, aby se mohla rozvíjet demokracie. Je to jako, když se stěhujete. Nejdřív se musíte přemístit a pak začnete uklízet a přerovnávat věci, podle svých potřeb.
Teda to je teorie, to sem zas něco vykvákla, no nic, mazat už to nebudu.
|
|
| Ivana Procházková |
|
(28.11.2006 0:25:42)
Aha, teď koukám, že tu vlastně píšeš to, co já před chvílí :))
|
|
|
| Zuzana + kluk04 + holka06 | 
|
(29.11.2006 19:27:31)
Pavlo 3
V některých situacích je možná autorita nutná, ale tento příklad je sporný. Vaše děti budou sice déle na výletě, ale děti vašich známých budou mít možná z dlouhodobého hlediska určitý náskok. Dvě hodiny samostatného výběru oblečení, oblékání a vybírání hraček totiž nejsou ztrátou času, nýbrž důležité trénování některých schopností, zejména schopnosti samostatně rozhodovat. Kde jinde a jak jinak se mohou něco takového naučit? Ve škole? Nebo snad později v nějakých manažerských kurzech a příručkách? Tímto jednoduchým pragmatismem a pohrdáním teoretickými poučkami možná svým dětem ledacos ulehčíš, ale nevím, zda je to opravdu cílem tvé výchovy.
|
| *Hany | 
|
(29.11.2006 23:07:43)
Zuzko,
dvě hodiny samostatného výběru oblečení, obouvání a vybírání hraček jsou ztrátou času a rozhodně nejsou tréninkem schopnosti samostatně rozhodovat. Spíš jsou testováním toho, co všechno rodiče vydrží (a v některých případech dětem projde docela dost, což je škoda). V rodinách, kde děti nedostaly žádné rozumné hranice a v podstatě vládly rodině, jsou teď nešťastní rodiče, ale i puberťáci.
Dřív jsme s dětmi nachystali všechno oblečení a věci do školy (na výlet) včas a nikdy nebyl problém se včas vypravit. Teď si o všem rozhodují samy a nepozoruju, že by dvě hodiny seděly na zemi a byly zoufalé z toho, že se nenaučily rozhodovat. Jen pohorky a nepromokavou bundu jim pořád musíme cpát "násilím".
|
| Zuzana + kluk04 + holka06 |
|
(30.11.2006 15:37:41)
Dvě hodiny jsou asi opravdu hodně – věřím, že to byla spíš určitá nadsázka, ale přesto si myslím, že by děti měly od batolecího věku dělat spoustu věcí samostatně. Ano, pro rodiče je to náročnější. Musí víc čekat, víc uklízet, napravovat napáchané škody na majetku. Náš dvouletý syn se včera večer třeba sprchoval a myl si hlavu. Tím nechci nikomu vnucovat, jak je šikovný (je to trochu kovbojka a neobejde se to bez určité pomoci, co si budeme povídat) – jenom takový příklad naší výchovy. Nejde o to, že děti „nemají hranice“ a „vládnou rodině“, nýbrž o to, že mají větší míru samostatnosti. Snažíme se co nejmíň rozkazovat – radši dáváme na výběr ze dvou alternativ, aby měly možnost se rozhodnout – a tím aby pocítily, že jejich rozhodnutí má také nějakou váhu. Takže neřeknu – „budeš jíst jogurt a hotovo“, ale zeptám se: „chceš jahodový nebo meruňkový?" Když si vybere jahodový, jiný už mu nedám. Moje dítě nepotřebuje bůhvíjaké trapné vychvalování, když se naučí básničku, nýbrž potřebuje, abychom ho brali vážně v každodenních činnostech a rozhodnutích. Je to fuška, ale je to naše přesvědčení.
|
|
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(28.11.2006 0:19:48)
Mirko,
já si myslím, že demokratická výchova není o tom, že dítěti vše dovolím a pouze ho upozorňuji, že následky si ponese sám. I při demokratické výchově rodič prosazuje svoje "oprávněné požadavky", ale jinou formou, než při autoritativní výchově. S vynecháním různých zákazů, příkazů, varování, mentorování a jiných autoritativních prvků, které dítě akorát dostávají do opozice proti rodiči. V takovém případě se dítě buď podvoluje autoritě, nebo se vzpouzí ještě víc. A to demokratická výchova nechce. Navíc demokratická výchova se neobejde bez dostatečného přísunu informací a vysvětlení, proč je ta která věc po dítěti požadována. No jo, je to mnohem složitější.
Chtěla jsem říct, že to, proti čemu brojíš ty společně s Pavlou 3, není demokratická výchova, ale právě ta liberální.
|
|
|
|
|
| Kiki, 1 dcera | •
|
(29.11.2006 15:12:29)
Mluvíte mi z duše. Máte ve všem pravdu. My jsme taková "nemoderní" rodina. Máme se rádi i po 20 letech manželství a máme 18ti letou dceru. V životě jsme prožili více těch těžkých chvil, než těch klidných a dobrých. Vždy jsme to nějak ustáli a náš dobrý vztah se ještě prohloubil. Naše manželství není založeno ani na povrchnosti, či vypočítavosti. Nepotřebujeme předmanželské smlouvy a peníze jsou společné. Ve stejném duchu vychováváme i dceru. Je úplně jedno, jestli je totalita nebo demokracie, svůj vnitřní morální kodex máme v sobě. Poradím Vám slovy Betty Mac Donaldové, jejíž moudrost je stále aktuální: "Nepusťte dítě na mejdan, nepůjčte mu klíče od auta, ale zahrňte ho láskou". Opravdu to není klišé. Na světě nikdy není dost lásky pro děti. Nám se to zatím vyplácí. Jsme trochu přísní, ale i shovívaví, respektujeme osobnost dítěte, ale trochu se snažíme mu poradit a nasměrovat ho, ale hlavně vytváříme domov, kde je azyl, láska a jistota.
|
|
|
V její náručí
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na KampěPraha 1 
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na Kampě
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)