| Lizzie | 
 |
(6.2.2008 9:13:45)
A to si Lindo, představ, že ve středověku, novověku...šlechta porodila a děcko šlo ke kojné, pak na venkov..a viděly jej sporadicky )) Ale co, jejich krev.
Jinak Martina tráví v práci dost času, ale myslím, že je to její volba a my jí do toho nemůžeme kecat..a vzhledem k platovým podmínkám to i chápu, byť v mém okolí to zpravidla ženy řešily ,,mateřskou" otce.
Myslím, že když studentka/ au pair/ chůva dítě pár hodin denně hlídá, nic moc se neděje..mě tedy hlídala babička, osoba příbuzná, ovšem nevidím na tom nic negativního a s matkou mám skvělý a blízký čas odjakživa..Čímž neodsuzuji ty, co jsou doma, jen co člověk to povaha..a pokaždé mě pobaví ty boje tady, co se týče práce při mateřské...
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 12:58:37)
no, Lizzie, tak si tu zábavu užij, dokud to jde protože až budeš mít děti, tak ti to tak zábavné připadat asi nebude
|
| Lizzie |
|
(6.2.2008 17:22:03)
Ráchel, upřímně..nevidím, že by všechny ženy kolem tak vyváděly..a hádaly u kafe
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 13:00:03)
no, Lizzie, tak si tu zábavu užij, dokud to jde protože až budeš mít děti, tak ti to tak zábavné připadat asi nebude
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 13:00:49)
no, Lizzie, tak si tu zábavu užij, dokud to jde protože až budeš mít děti, tak ti to tak zábavné připadat asi nebude
|
|
| Linda | •
|
(6.2.2008 16:17:51)
No podle mě je rozdíl, když dítě hlídá babička, než když je hlídá chůva. Nejde o to, jestli je to příbuzný nebo ne, ale o to, že babička zpravidla ze života dítěte nezmizí, narozdíl od chůvy. Navíc ta chůva to dělá pro peníze, babička ze své dobré vůle - a to je pro mě taky podstatný rozdíl. (Trochu odbočím, ale podobný je rozdíl mezi milenkou a prostitutkou .
Jinak já to totiž vidím i z pohledu kamarádky, která vypiplala dítě (hlídala ho několik hodin denně od 1 roku do 4 let) a i jí se po té holčičce velmi stýská...Jak to asi cítí ta holčička???
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.2.2008 16:36:27)
Lindo - na svuj nazor mas narok. Ja jsem volila jako chuvu v obou pripadech zenu-ctyricatnici, ktera mela zkusenosti a dostatek energie a sily. Moje mama je uz znacne pokrocila a na nejake behani za lezoucim batoletem nema dostatecnou pruznost v kloubech... no to jen tak jako priklad, ze babicka neni vzdy idealni.
Tvoje srovnani chuvy a prostitutky - i jako priklad placene sluzby je zcela nevhodne. Doufam, ze podobny pristup nebudes mit k ucitelkam ve skolce nebo ve skole, ktere jsou taktez za svou praci s detmi placene. Panenkomarja....
O babickach jsem si navic leccos precetla - kdyz nekdo dela neco zadarmo, tak se tezko prosazuji vlastni pozadavky - kolikrat je lepsi lidi zaplatit, aby to udelali tak, jak chceme, nez se dohadovat s rodinou, jestli je to tak spravne...
Odchod chuvy - asi zalezi pripad od pripadu, jak je to dite na chuvu citove vazane - u nas to probehlo klidne, protoze se to casove krylo s vyletem do Evropy, stehovanim, novou skolkou - takze hromada novych dojmu - hlavni operne body - mama a tata byly beze zmeny a podle mne to je nejdulezitejsi. Kdyz babicka onemocni nebo se rodina prestehuje, taky nastanou zmeny...
Kimmy
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(6.2.2008 16:48:12)
Upřímně řečeno, hlídací babička je dobrá věc, ale než poslouchat neustále kecy o tom, že se vymlouvám na práci, abych mohla někde "mrouskat"... to bych si i něco málo připlatila, ovšem při stávajících podmínkách by to zřejmě znamenalo mít chůvu na full time a využít ji max. obden. To si neumím představit. Mít barák, tak u mne au-pairka bydlí a je to, ale jak řešit, že mi třeba ve 4 někdo zavolá, že mám být v 6 tam a tam? To chůva ani nedojede, babička/tchýně bydlí dvě stanice autobusem.
Kéž by to šlo jinak. Doufám, že přemluvím mámu, aby se přestěhovala ke mně do Prahy.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(6.2.2008 16:57:40)
A ještě jsem chtěla poznamenat - s tou citovou vazbou to není tak jednoznačný, záleží asi taky hodně na povaze dítěte. Mne vychovala babička a celý život jsem měla nejsilnější citovou vazbu na ni, oproti tomu můj syn, který je odkládaný prakticky od narození má stejně nejsilnější citovou vazbu na mne... bavila jsem se o tom s několika kamarádkami a v podstatě mi potvrdily, že ten model z okolí znají taky, že zejména kluci lpí na matkách paradoxně tím víc, čím míň se jim reálně věnujou.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 17:05:04)
to jo, lpí, protože jejich "psychologickým úkolem" je paradoxně se od matky oddělit. Pokud se ovšem matka odděluje od nich a nemají tu základní vazbu, oddělení je příliš časné a o to víc se kluk přimkne - aby se pak zase mohl oddělit. No, to zní teda zamotaně, co?
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(6.2.2008 17:17:01)
madelaine,
tak pokračování deníku chci psát už pět let, mám název, pár vypečenejch historek... a nulovej čas na realizaci. :o(
Letos musím napsat druhej díl Rubínu, nechala jsem otevřenej konec a nemůžu čtenáře dlouho šponovat.
Dám určitě vědět, až se začne na "Příběhu opravdového cynika" pracovat!
|
|
|
| MSteflova | 
|
(6.2.2008 17:42:34)
Madelaine, já bych se tomu, co navrhuje Kimmy také nebránila. Odmítám pouze to, že by se snížil věk RP zákonem. Kimmy a spousta jiných rodičů je schopna svým dětem zajistit adekvátní péči, tedy to, co propaguje - chůvu, jesle rodinného typu atd. Pokud by ale musely do práce odcházet i ženy, jejichž příjem by toto nezajistil, jejich děti by byly odkázány na ústavní výchovu chabé kvality či nekvalifikované a často i nevyzrálé hlídačky dětí, které pracují za minimální mzdu, ale které se také mění po týdnech či měsících a které dítěti málokdy přinesou do života něco dobrého. Řekni sama, zda by jsi svěřila své děti sedmnáctileté sousedce od vedle, která by znala děti jen z reklamy na Sunar(?). To, že dítě, v jehož životě důležité osoby neustále odcházejí a jsou nahrazovány jinými, má v životě často problémy s navazováním vztahů a důvěrou k druhým lidem, je prokázaný fakt. Chůva, která je s rodinou sžitá a případně s ní i několik let bydlí, je něco jiného, než neustále se měnící babysitterky a různé tety a strejdové.
Druhá věc je, že ne všechny děti jsou na péči druhých lidí dostatečně vyzrálé.
Přesto nevěřím, že matka je jediná, která se o dítě může starat. Nedávno jsem četla knihu od Ann Oakleyové - Pohlaví, gender a společnost. Je to velmi zajímavá kniha, zahrnující různé pohledy na rozdíly mezi pohlavími, ať už uměle vytvořenými, či skutečnými, mýty, stereotypy a předsudky. Autorka např. poukazuje na jiné společnosti, kde děti fungují bez matek celé dny, jelikož matky odcházejí za prací. Otec, sourozenci či jiní lidé z prostředí, které dítě důvěrně zná, péči zajistí stejně tak dobře, jako matka(ne-li líp). Popisuje tam i systém jakéhosi komunálního kojení, kde dítě označuje za matku tu, která ho zrovna kojí, zatímco ostatní matky jsou v práci Prostě je fakt, že to, co funguje u nás, nemusí být nutně to jediné správné.
Ovšem ne každý může dítěti zajistit kvalitní péči a tak věřím, že pro některé matky je přijatelnější zůstat doma, co nejdéle to jde. Jistě, jednou do práce budou muset, ale se starším dítětem se člověk lépe domluví, více věcí pochopí a především je schopno mluvit a rodičům říct, jak se ve školce cítí, jestli je tam spokojené, případně už si umí říct, pokud mu tam někdo ubližuje či ho něco jiného trápí.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(6.2.2008 22:39:55)
madelaine: "Buď budou peníze na čtyřletý rodičák, nebo na zajištění minijesliček rodinného typu."
nojo, madelaine, ale tak jako je jedna strana zarytě přesvědčená, že je vhodná jedna varianta (RP) a do žádných jeslí své dítě strkat nechce, tak druhá je zas přesvědčená, že ta druhá varianta je žádoucí...
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 10:57:08)
Madelaine, proč tedy stát vzal některým ženám možnost volby a "napařil"jim 4-letý rodičák? Alespoň některé z nich by volily 3-letý, já dvouletý. Bohužel, zaměstnavatel mi zkrachoval a stát mi nabízí 4 roky. Dle mého názoru stát tímto nerozdává, ale ubírá. Neumím si totiž představit, KDO si může dovolit být doma s dítětem za 3800 měsíčně. A to od 21 měsíců...věřím, že je to snaha donutit matky jít do práce brzy, jinak by jim dal také možnost výběru. Naštěstí je tu ta možnost převést RP na partnera. Tady se neustále mluví o 4-letých RD, ale ve skutečnosti i Mr. Nečas tvrdí, že mají všichni stejně. V čem tedy není ta volba? Někdo jí má a může volit ze 3 variant. Někdo ne.
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 13:19:50)
Madelaine, já jen nerozumím tomu, že není možnost volby. To není volba, že má někdo mateřskou 11500 po 2 roky a nebo 7600 do 21 měsíců a pak 3800 do 4 let?
Přeci pokud by se RD omezila pouze na 2 roky, všechny matky by tím pádem dostávaly 11500 měsíčně - nebo ne? Ptám se, protože opravdu nevím, proč tu volbu 2-leté mateřské nemá každý.
Nevím, proč mi na to nechceš odpovědět.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:15:19)
Lassie - neni volba, pokud matka chce jit do prace ve dvou letech a nema ani misto ve skolce, ani chuvu, kterou by mohla zaplatit z normalniho platu. Neni volba, pokud zamestnavatel odmitne castecny uvazek a rekne bud naplno nebo vubec. Tyto matky jsou automaticky tlaceny do trileteho RP.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 14:20:33)
Kimmy, ano s tím souhlasím. Ale to je jiná věc. Mně jde o to, jak s tím souvisí plošné zrušení RP ve 2 letech dítěte.
Několikrát jsem zde psala, že je nutné zajistit rodičům podmínky, aby se vrátili do práce, pokud chtějí. Souhlasíš tedy s tím, že pak už by to bylo v pořádku? Zajištěná péče o děti a vyšší RP po dobu 2 let, nebo nižší RP pro rodiče, co chtějí zůstat doma?
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 14:24:35)
Kimmy, psaly jsme současně...já myslím, že věci, které se do budoucna vyplatí, tu investici zasluhují. Do Temelína se také nejdříve musely vrazit peníze, než začal vydělávat. Kdyby politici zajistili lepší péči o děti, pak by matky nemohly remcat, že je nebudou moci kam dát, když jim RD ve 2 letech zruší. Ty si to opravdu umíš v praxi představit? Už nyní ženy zoufají, kam s dětmi, jelikož je nedostatek míst ve školkách - kdyby se ještě, dejme tomu za 2 roky, plošně omezila RD? Co by bylo s těma dětma?
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:30:03)
Lassie - urcite uz vis, ze s tim nesouhlasim. Protoze by to znamenalo, ze ti, co zustanou doma tri roky by pak nemohli sve deti dat do tech kvalitnich predskolnich zarizeni nebo nastoupit na castecny uvazek, coz je nesmysl.
Nicmene samozrejme neutinat RP do te doby, nez ty podminky budou nastavene - tedy napr. v roce 2015 bude dostatecne kapacity skolek, schvalena legislativa podporujici castecne uvazky, dotovane pecovatelky, odpisy na danich atd. a zaroven v tomto roce konci RP ve dvou letech... Aby ten prechod byl jasny, matky vedely, co je ceka a ve chvili, kdy ty deti dvoulete budou, tady ty moznosti existovaly.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 14:32:11)
Kimmy, nebudeš tomu věřit, ale tenhle názor se mi líbí.
Takhle bych to brala.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(7.2.2008 14:45:42)
Lassie - HEUREKA!!! A dekuji, ze jsi mi pomohla najit spravne vyjadreni - vis, ja myslim, ze tak ma diskuse vypadat - rozvijet se, navzajem si oponovat, vyzyvat protistranu k lepsim argumentum...
Mne teda ani nenapadlo, ze si nekdo mysli, ze ja si predstavuju nedriv utnout RP a pak par let schvalovat legislativu a budovat skolky...
Ale to by porad znamenalo, ze v tom roce X (at uz je to 2010 nebo 2015) skonci RP ve dvou letech, coz je pro radu lidi tady neprijatelne. Takze zustane u teoretizovani...
Nicmene me opravdu tesi, ze jsme nakonec nasly spolecnou notu.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(7.2.2008 14:47:25)
Kimmy, přesně tohle jsem si celou dobu myslela a proto jsem byla celkem zděšená
Sice se neshodneme ve všem, ale to po nás také nikdo nechce, že?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 10.5Libik12 | 
|
(7.2.2008 11:24:43)
Jeden chce pracovat, druhý nechce pracovat, oba mají malé dítě.
Buď dá stát oběma nebo nikomu.
Být na rodičáku je stejné tahání kapes ze státu jako požadavek na zřízení státních jeslí.
Neuvěřitelné, řeší se to 3 měsíce, toto není ani trojčlenka.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(7.2.2008 16:14:53)
Libiku, myslím, žes to shrnula výstižně.
|
|
| Pruhovaná | 
|
(8.2.2008 16:50:40)
A že na tenhle argument Kimmy a Madeleine ale nikdy nereagují... ??
Že takhle dostane (skoro) každej kdo se stará o dítě do tří let sedm tisíc a může je dát chůvě a jít na poloviční úvazek do práce nebo si vybrat že bude doma, to je blbě? Stát je bitej rodičovskými příspěvky, a podporou polovičních úvazků by bit nebyl? No sakra, to je fakt úvaha hodná ekonimickýho génia.
Mimochodem mít dvouleté dítě na půl dne v jeslích a na zbývající čas k němu a k ruce v domě bydlící pomocnici a z téhle pozice radit druhejm co je správný, to je teda fór.
A víte co, já mám děti velký (deset a třináct) a pracuju pořád jenom na půl úvazku a ještě v neziskovce, prachy žádný, zato s mužem (je na volný noze) máme čas na sebe i na děti. Manažerky, heč!
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 16:59:36)
Pruhovana - pred chvilkou jsem Ti odpovedela. Vcera jsem nereagovala proto, ze jsem v jine casove zone.
"Že takhle dostane (skoro) každej kdo se stará o dítě do tří let sedm tisíc a může je dát chůvě a jít na poloviční úvazek do práce nebo si vybrat že bude doma, to je blbě? " - ano, protoze pokud ja vim, tak ten vyber castecnych uvazku neni nijak uzasny - je to spise nahoda, pokud se nejaky podari najit. Navic pokud vim, tak chuva stoji casto vic, nez je RP, protoze nejsou nijak regulovane ani dotovane a ani si tyto naklady nemohou matky odepsat z dani.
"Stát je bitej rodičovskými příspěvky, a podporou polovičních úvazků by bit nebyl? No sakra, to je fakt úvaha hodná ekonimickýho génia.
" - stat urcite je bity v systemu, kde se lidem nevyplati pracovat - na to clovek nemusi byt ekonomicky genius. Podporou castecnych uvazku by bit nebyl, protoze aspon by ty dotace sly lidem, co se snazi byt sobestacni - a to by stat mel podporovat.
"Mimochodem mít dvouleté dítě na půl dne v jeslích a na zbývající čas k němu a k ruce v domě bydlící pomocnici a z téhle pozice radit druhejm co je správný, to je teda fór." - proc - Tobe by se to nelibilo?
Ty to mas vyresene - a co bys poradila tem, kterym sef na zadost castecneho uvazku rekne, ze to nejde? To se Ti to komentuje z pozice, kdy v rodice druhy prijem nechybi a Ty uz ten castecny uvazek mas...
Kimmy
|
| Pruhovaná |
|
(8.2.2008 23:41:30)
Tak jsem se na tu diskuzi ještě jednou koukla, ale přechází mi z toho zrak.
Pro mě nejlíp na vše odpovídá Libik, ale nejde to tu zahltit citacemi.
Ale: pokud chůva stojí víc než rodičák, tak by asi zajištění jeslí a zároveň podpora půlúvazků musela stát stát ještě víc, ne?
Přece jen jsem našla jednu tvou odpověď na mnou zmiňovaný dotaz („matky by věděly co je čeká po dovršení dvou let věku dítěte“ nebo tak nějak jsi to psala…) no, podle této představy by je čekala nutnost buď frknout dítě do jeslí či chůvě a jít do práce nebo nic. Nechápu, proč by měly mít matky, které chtějí jít do práce od dvouletého dítěte potom nějaké výhody, nemají-li je mít ty, co chtějí být s dítětem doma? Jaký je mezi nimi rozdíl? Že ty pracující "budují" a "podílejí se na ekonomickém růstu"? Ale no tak…Odhlédneme-li od toho, že ten slavný "růst" nás veze do pěkného prů…u, jde podle mě jenom o iluzi, představu těch prácelačných, že jsou platnější. Já myslím, že nejsou, rozhodně ne státu. A chtějí-li rozvíjet sebe, proč by je stát měl podporovat, když tedy nemá podporovat ty, co chtějí osobně rozvíjet své dítě? (A můžeme rozvinout diskuzi, co je to vlastně stát a co od něj kdo očekává).
A dál: proč proboha si myslíš, že nepřímá podpora matek je lepší než přímá? Mně připadá mnohem lepší podpora přímá, každý ať si s penězi udělá, co chce. Jako je tomu relativně nově ve sféře sociálních služeb. Nebo tam si taky myslíš, že je lépe dát peníze instituci než handicapovanému člověku?
Ohánění se státními zájmy mi ale nějak vůbec nepřipadá na místě, zejména, když si připomenu různé notoricky známé kauzy, jejichž důsledky sanují daňoví poplatníci. Vůbec si nemyslím, že udržet matky v pracovním procesu je v zájmu státu. Proč by mělo být? Koneckonců, je známá věc, že podpora matek na rd má i jiné, skryté cíle (odčerpat pracovní sílu z trhu, třebas), já bych se o ten stát tak nebála.
Osobně se nějak nemohu rozhodnout mezi tím, zda se mi má víc líbit nepodporovat nic a snížit daně (a poplatky, které se jsou v podstatě daně) co to půjde, a nebo podporovat všechno, rodičák, půlsvazky…jesle ne, jsem proti jeslím, tak třebas chůvy..…
S tím, jak se komu vyplatí pracovat – no to je právě ono, tohle myšlení, to je právě ta "manažerská kultura", pro kterou se mi už jenom slovo manažer příčí: budeš se divit, ale hodně, fakt hodně lidí má podprůměrný plat. A docela se na něj i napracují. A řekla bych, že i schopnosti lidí budou tak nějak rozděleny podle Gaussovy křivky. Takže předpokládat, že úžasně placené půlúvazky a chůvy jsou cestou, jak být soběstačný a jak zajistit, aby se většině lidí „vyplatilo“ jít do práce je prachsprostý manažero-centrismus a stavění státní politiky na tomto modelu je prosazování zájmů velmi úzké skupiny lidí.
A ne, nelíbilo by se mi mít dítě půl dne v jeslích a další půl dne s chůvou – přece jen si zacituji, myslím Zdenku: "Klukovi je 12 měsíců a já ho nějaké cizí ženské na výchovu nedám a ještě navíc ten čas, který jsem mohla trávit s ním, trávit řešením průserů v práci, fuj. Prachy nejsou všechno…"
Částečné úvazky se mi líbí, to jo. Ale musí se vyplatit zaměstnavateli a nevím, jestli ta správná cesta je jejich státní podpora. Fakt opravdu nevím. Ale četla jsem i, že je nějaká společnost v nějakém kraji nabízela, a lidi nesehnala. Ony jsou ty půlúvazky u nemanažerských pozic zkrátka dost blbě placené..
|
| Pruhovaná |
|
(8.2.2008 23:42:39)
Panenko skákavá, to jsem nějak přehnala...
|
| 10.5Libik12 |
|
(9.2.2008 1:24:53)
Stojí za to číst soustředěně
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(9.2.2008 10:09:24)
Pruhovana:
"pokud chůva stojí víc než rodičák, tak by asi zajištění jeslí a zároveň podpora půlúvazků musela stát stát ještě víc, ne?" - chuvy jsou v CR nedostatkove zbozi - ma to myslim dost co do cineni se zakonem, ze o dite mladsi tri let muze pecovat jen vystudovana pediatricka sestra. Kdyby se tento zakon uvolnil a umoznilo se legalni sousedske hledani bez milionu slozitych smernici, naslo by se snad vic lidi, kteri chteji zustat doma a pecovat o sve deti s tim, ze si k nim jeste nejake priberou - takze vysledne by to nemuselo byt tak drahe, jako dnes.
" Nechápu, proč by měly mít matky, které chtějí jít do práce od dvouletého dítěte potom nějaké výhody, nemají-li je mít ty, co chtějí být s dítětem doma? " - protoze zeny, ktere chteji pracovat a vydelavat penize by mely byt zvyhodneny pred temi, co vydelavat penize nechteji. Neboli system, kde se lidem nevyplati pracovat je spatny. Take nechapu, proc jsou dnes znevyhodneny zeny, ktere chteji do prace od dvouleteho ditete tim, ze preplnene skolky dvoulete deti nevezmou a castecne uvazky jsou vyjimecne.
"jde podle mě jenom o iluzi, představu těch prácelačných, že jsou platnější. Já myslím, že nejsou, rozhodně ne státu. " - muzes toho nejak podlozit?
"proč proboha si myslíš, že nepřímá podpora matek je lepší než přímá? " - protoze prima podpora je jen rozdavani penez naslepo - neprima podpora je pro ty, ktere projevi snahu se o svou rodiny postarat bez zavislosti na davkach. Mozna kdyby meli handicapovani na vyber mezi zamestnanim, ktere jim dopreje nejen vydelek, ale take pocit uzitecnosti, ze by to brali radeji, nez nejake prime davky.... Nejsem zastance primych davek, kde nikdo nevi, kde ty penize konci.
"Vůbec si nemyslím, že udržet matky v pracovním procesu je v zájmu státu" - to neni pravda, je ve statnim zajmu, aby bylo dostatek pracovni sily a tudiz nebylo nutne ji dovazet ze zahranici, je v zajmu statu, aby lide byli sobestacni a ne zavisli na statnich davkach. Na to neni treba ekonomickeho vzdelani.
"nepodporovat nic a snížit daně " - je reseni, na ktere by maximalne doplatili nizkoprijmove rodiny, ktere mi tady kazdy predhazuje. Protoze z nizkych prijmu jsou i nizke dane, takze by se lidem bez dani zivotni uroven prilis nezvysila, ale kvalitni pece o deti neni levna. Nizkoprijmove rodiny by pak byly nuceny davat deti do pece nizkokvalitnim zarizenim a cely kolotoc by se opakoval. O tom, ze kvalita zarizeni ma na deti vliv studie existuji.
"Prachy nejsou všechno…" - tak proc se tady vsichni tak strasne perou, aby ten RP mohli dostavat?
"Částečné úvazky se mi líbí, to jo. Ale musí se vyplatit zaměstnavateli a nevím, jestli ta správná cesta je jejich státní podpora." - no tak pokud zamestnavatel plati stejne nebo skoro stejne statni davky za castecny uvazek jako za plny, tak se urcite zamestnavateli nevyplati. A to je otazka statni podpory.
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 14:04:11)
Já tyhle tvoje citace nenašla. ALe asi tam někde jsou, to béčko si pamatuju, ale měla jsem dojem, že mělo jiný smysl? už nevím.
Ale přišlo mi, že některé ironické reakce jsou spíš myšlené pro oživení než jako zuřivě vážné argumenty, do kterých se to dostalo. Někdy je to výstižnější, třebas tohle: "Jen se z té práce platné, milá devčata, nepotento..."
ale myslím, že opravdu hnusné příspěvky se dají identifikovat velmi dobře (Jardík) a málokdo kromě nich je tady veden touhou někoho urazit. I mně připadá, že jenom reaguju .
A každý má nějaké slabé místo, ty práci platnou, Libik vegetariánství, já..co bych to prozrazovala
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 23:15:56)
Za hnusný jsem, pokud rozumím sama sobě, označila pouze příspěvek J. Ctěla jsem naznačit, že tvoje mi hnusné nepřipadaly. No je to tak, Libik mi připadá vtipnej a ty zarytě vážná a jednomu z toho dávám přednost, no. Co se už dá dělat, někdo holky, jiný vdolky.
Slabé místo jsem samozřejmě myslela tak, že nikoliv práce sama o sobě je slabé místo, ale příspěvky její úžasnou nezbytnost a platnost zpochybňující nebo nedej bože zasměšňující se někoho dotknou tak, že není s to se na to dívat s nadhledem. A blicího smajlíka nepřidám, nechci být hnusná.
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(9.2.2008 15:11:51)
Pruhovana, tak jelikoz Ti tento klenot unikl, tak Ti zde dam odkaz - to je zvlastni, jak cloveku takove veci uniknou...
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8652912
Asi jsou taky specialni ozivovaci, kteri maji povoleno to, co by se jinym vratilo jako bumerang...
|
| 10.5Libik12 |
|
(9.2.2008 21:00:57)
kopie tohoto příspěvku sama o sobě nevyznívá až tak vtipně, protože není zřejmé, že jím odpovídám na humorně blábolivé vysvětlení, proč zaměstnané matky odsuzují nataženou ruku, když samy požadují státně dotované projekty pro své potřeby.
A kromě toho je tam ujištění, že se se mnou vysoce stylová Kimmy nebavčí, páč užívám výrazy "ty vole a chytrá jako papír od sekané", což mě teda fakt ranilo, protože se permanentně svíjím touhou právě s ní mít dvojdomek.
Jestliže se někdy vyjadřuji k tomu, že společnost je konzumní, nepožaduji, aby se toho neúčastnila žena, ale aby VŠICHNI přibrzdili.
Pokud se tu některé dlouhé a nudné příspěvky snaží v rámci domácích žen znižovat také mě, je smutným paradoxem, že svou pracovní pozicí i příjmem jsem možná manažerka nejmanažerkovitější. A bylo by mi hodně trapné, aby mi práci umožnilo to, že ženy, které si své priority stanovily jinak, nemají RP.
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 1:14:54)
Libiku, já jsem dokonce teorie managementu studovala a řídím (částečnou) práci sedmnácti lidí, přesto doufám, že tím, co je dneska chápáno pod pojmem manažer, nejsem. Ale myslela jsem svou nechutí něco, čemu osobně říkám "manažerská kultura" (lze velmi zjednodušeně shrnout slovy práce nade vše).
Ale nic si z toho nedělej, já jsem zase přesvědčená feministka, i když mně pořád živí manžel (a žehlím mu košile, fuj).
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 23:08:03)
Tak už nevím kam mám odpovídat
Když jsem klikala na "zobraz vše", tak se mi fakt (věřte-nevěřte, vážně jsem hledala jako mrveneček perlu v husté trávě) nezobrazil můj příspěvěk a následná diskuze z 8.2., tak jsem se ptala znova.
Dostala jsem se na to až teď přes ten odkaz.
|
|
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 13:23:54)
Já si nemohu pomoci a zase před obědem koukám na tuhle řež. Děti jsou pryč, jdeme do hospody, mám na to čas.
Kimmy,
Myslím, že nebojuješ za podporu matek s dětmi nebo rodin, ale za podporu zaměstnanosti. To ale je asi lepší činit na jiném bojišti.
Pořád nevím, proč by matka, která chce vydělávat, měla být zvýhodněna před tou, která nechce? Podporujeme matky, nebo zaměstnané lidi? Každá z nás evidentně někoho jiného. Ale ten slavný stát má myslím při jakékoliv vládě vždy jako jeden z cílů podporu rodiny, ne zaměstnanců (důvody ponechme stranou). Proto podporuje všechny matky, nebo děti, chceš-li, ne pouze zaměstnané matky. Podporuje je do čtyř let, při nichž mohou neomezeně vydělávat, pokud nedají dítě do školky. Dají-li, dají je opět většinou do dotovaného zařízení, do školky či do cca 11 let do velmi laciné družiny. Takto jsou podporovány i ty zaměstnané matky. Akorát ne od dvou, ale od tří let.
Matky dvouletých dětí jsou nepřijímáním do školek znevýhodněny proto, že podle současného paradigmatu je pro děti do tří let vhodné nebýt v předškolních zařízeních. Třebas převládne paradigma jiné, názory jsem i tu četla různé, ale zatím je to takto. Legislativní řešení sousedským hlídáním je myslím připravováno. Sousedské hlídání je vynikající model a jsem pro něj. Však ono hodně funguje i tak.
Proč bych měla něčím podkládat něco, u čeho jsem výslovně napsala, že si to myslím, tedy je to můj názor (platnost zaměstnaných lidí, nejen žen, pro stát nebo kohokoliv)? Tohle není statistika, ale spíše filozofická debata. Myslím si taky, že moje tchyně, která byla v domácnosti (a hlídala sousedům děti) je velmi platná pouhou svou existencí i ve svých osmdesáti letech a moje skorošvagrová pracující v reklamce jí nesahá co do užitečnosti po kotníky – jak to mám proboha doložit? Pro tebe jsou platní lidé ti co produkují nějaké statky, pro mě to takový význam nemá.
Přímou podporu tedy nemůžeme lidem dát, protože nevíme, jestli si za to koupí zmrzlinu nebo noviny? Chůvu nebo víkend na horách? Proboha, to je trochu totalitní, ne? Co je nám do toho? Kdo má právo rozhodovat, na co podpora jde? Kdo ji prošustruje, víc nedostane. Tady máš, Pepíčku, dvacet korun od tetičky, ale dej je mamince, ona ti koupí čepici..?? Spíš tedy je lépe podpory vůbec zrušit, ale všechny. A to ty taky nechceš.
Co je v zájmu státu se odvíjí od toho, jaký stát si přejeme. Dostatek pracovních sil si svým způsobem zajišťoval i rumunský diktátor zákazy antikoncepce a za totáče u nás byla taková pěkná zaměstnanost, všechny ženský v práci, a cizinců tak málo…
Závislost na dávkách je samozřejmě nepříjemná, ale to je právě to dilema. Nedávat nic se ti nelíbí (chudáci nízkorozpočtové rodiny, odpočty z daní jim nepomohou), dávky jsou taky špatně (nízkorozpočtové nenutěj jít do práce)… asi budeme muset zrušit nízkorozpočtové rodiny a všem jim přidat.
O RP se jedni perou stejně jako druzí o podporované jesle, aby mohli vydělávat mnohem víc než je ten příspěvek, co naděláš..podporu má rád každý.
Jak to, že za půlúvazek se odvádí stejně? Podle výdělku jsou odvody, ne podle úvazku. Jenom zdravotní pojištění (podle mě daň) je stejné, myslím. Na to se podívám. Ale myslím, že v tom nemáš pravdu.
A co moje námitka, že za půlúvazky je dost peněz jen u velmi malé skupinky lidí? Jenom ti po nich tak touží, bohužel. A mají je většinou právě při RP, protože jim ho dorovná do přijatelné výše, pak honem a plnej.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(9.2.2008 15:07:39)
Pruhovana
"Myslím, že nebojuješ za podporu matek s dětmi nebo rodin, ale za podporu zaměstnanosti." - to neni pravda - mas jen asi me nazory vytrzene z kontextu. Ja podporuju rozumnou rovnovahu mezi praci a peci o deti pro matky, ktere si nemohou dovolit zit z jednoho prijmu a cekaji, ze je stat bude dotovat. Ja jsem presvedcena, ze pro matky s detma je lepsi, kdyz se matky vrati do prace driv, ale na mensi pocet hodin a tento mensi pocet hodin si udrzi az do skolnich let nebo dele. Coz je cela pointa castecnych uvazku, ktere ale samy od sebe nevzniknou, protoze pro zamestnavatele je to slozita a pravdepodobne ztratova zalezitost.
Matky, ktere necekaji RP, se muzou rozhodnout jakkoli je jim mile, ja nemam vubec nic proti matkam v domacnosti, pokud ovsem nevykrikuji, ze maji na penezitou podporu narok za svou zasluhu privedeni ditete na svet.
"Pořád nevím, proč by matka, která chce vydělávat, měla být zvýhodněna před tou, která nechce? " - protoze bez prace nejsou kolace - a clovek, ktery nechce pracovat by nemel byt odmenovan.
"Proč bych měla něčím podkládat něco, u čeho jsem výslovně napsala, že si to myslím, tedy je to můj názor" - hm - skoda jen, ze se tady nevyskytuje Rachel - ta mi totiz zcela presne napsala, ze kdyz si neco pouze myslim, tak je to nedostacujici a mam si jit o problematice neco nastudovat. Nicmene - moje otazka byla na rozvinuti duvodu, proc si tak myslis .... Proc myslis, ze to statu neprospiva... ??
"Matky dvouletých dětí jsou nepřijímáním do školek znevýhodněny proto, že podle současného paradigmatu je pro děti do tří let vhodné nebýt v předškolních zařízeních. " - no, jenze nejsou ani alternativy ani ty castecne uvazky - takze rozhodne jdou matky, ktere by do prace rady driv, znevyhodneny.
"Pro tebe jsou platní lidé ti co produkují nějaké statky, pro mě to takový význam nemá" - ano - pokud nejaci lide vyprodukuji dostatek statku, aby se zaplatily davky, ktere ocekavas....
"Přímou podporu tedy nemůžeme lidem dát, protože nevíme, jestli si za to koupí zmrzlinu nebo noviny? Co je nám do toho? " - hm, tak me 300 000 prijde jako dost slusna castka na to, aby stat vedel, co se s tim deje. Kdyby slo o dvacetikorunu, tak ani neceknu. Jenze vynalozit 300 000 Kc na matku a pak dalsi penize na rekvalifikaci, pripadne na podporu v nezamestnanosti - to mi nepripada, jako rozumne hospodareni. Stejne tak mi nepripada vhodne pro deti aspon do skolnich let, aby matka pracovala na plny uvazek, kdyz uz nam tak jde o jejich blaho.
Rumunskeho diktatora komentovat nebudu.
"Závislost na dávkách je samozřejmě nepříjemná, ale to je právě to dilema. Nedávat nic se ti nelíbí (chudáci nízkorozpočtové rodiny, odpočty z daní jim nepomohou), dávky jsou taky špatně (nízkorozpočtové nenutěj jít do práce)… asi budeme muset zrušit nízkorozpočtové rodiny a všem jim přidat." - pokud mas nejaky napad, odkud ty penize vzit, sem s nimi. Ja bych radeji nabidla kvalitni predskolni peci vsem bez rozdilu a podporila matky, aby si mohly vydelat.
"O RP se jedni perou stejně jako druzí o podporované jesle, aby mohli vydělávat mnohem víc než je ten příspěvek, co naděláš..podporu má rád každý. " - v tom je prave rozdil mezi primou a neprimou podporou - ja bych podporovala ty, kteri vyvijeji snahu svou finacni situaci resit a necekaji, ze ji nekdo vyresi za ne.
"Jak to, že za půlúvazek se odvádí stejně? Podle výdělku jsou odvody, ne podle úvazku. Jenom zdravotní pojištění (podle mě daň) je stejné, myslím. " - no ono to zdravotni pojisteni je pomerne zasadni polozka, ne?
"A co moje námitka, že za půlúvazky je dost peněz jen u velmi malé skupinky lidí? Jenom ti po nich tak touží, bohužel. A mají je většinou právě při RP, protože jim ho dorovná do přijatelné výše, pak honem a plnej." - no to je pro me nepochopitelne, ze stat plati zenam vic, nez by si vydelaly na castecnem uvazku.. Ale ja myslim, ze by po nich touzilo vic zen a zdaleka ne kazda supajdi po ukonceni RP na plny... Proste cely ten koncept, ze se lidem nevyplati pracovat a ze je pro ne lepsi, nepracovat vubec, je fundamentalne spatky.
Kimmy
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(9.2.2008 19:21:40)
paní Šiklová byla na VŠ má oblíbená učitelka, mj. mě učila vývojovou psychologii. Včetně té "magické" hranice tří let prosti které se tady brojí...
Moc nerozumím tomu, proč se tady (v různých formách) opakuje předsudek, že pokud se žena rozhodne část svého života věnovat především dítěti, tak se zahrabává a ničemu jinému se nevěnuje (a věnovat nebude). Paní Šiklová mi tedy nikdy nic takového netvrdila, když už se na ni odvoláváš.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:19:15)
Rachel - ja zas nerozumim tomu, kdo "tady (v různých formách) opakuje předsudek, že pokud se žena rozhodne část svého života věnovat především dítěti, tak se zahrabává a ničemu jinému se nevěnuje (a věnovat nebude). "
Jestli to nebude ten samy clovek, co Ti rekl, ze jsi udelala zivotni chybu, kdyz jsi se rozhodla venovat diteti.
Kimmy
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:15:27)
Ahoj Madelaine,
dekuju za krasny prispevek - moc jsi me potesila!
Matonoha to pise hezky - neni on nahodou nejaky psycholog nebo sociolog?
Vis, ja si myslim, ze je urcity typ zen, kterym chybi poradna pavlac - za starych casu to byl tak krasny prostor k odreagovani, poradne proprat sousedky, snachy a vubec vsechny nepoddajne duse, ktere se protivily Pravemu Radu.... Dneska v sidlistich, ktere jsou plne pracujicich uhonenych zen, se spriznene duse hledaji stezi, ale na techto forech to obcas zajiskri - jako napr. dvojka L&K. A je uplne fuk, jake argumenty druha strana nadnese, protoze ucelem cele teto debaty je proste odpustit paru nejake zivotni nespokojenosti a horkosti - proste tyto zeny maji pocit uspokojeni, kdyz to nekomu takto napali, a pak je dalsi skupina zen, ktera ma poteseni z toho, jak takova pani nadrazena tem pitomym manazerkam zas poradne vytrela zrak. Protoze tak, jak pises Ty i Sylvie, takhle diskuse neni o vymene nazoru, ale o zdiskreditovani Kimmy a spol. za kazdou cenu.
Od pani Siklove jsem leccos cetla je to moc rozumna dama. Ja jsem pri svem brouzdani - protoze uznavam, ze je treba si o problematice neco precist, narazila na tento clanek - nevim, jak jsi na tom s anglictinou - pokud dobre, myslim, ze Te zaujme - http://www.salon.com/mwt/feature/1999/04/06/childcare_study/print.html
Ja jsem si dneska opet dokazala, ze nemam na to byt dobrou matkou v domacnosti - po petihodinovem maratonu s dvema detmi (muz si dal voraz po te, co ja jsem si rano pospala) jsem mela tak akorat a volala jsem ho na stridacku. Ja proste neumim byt usmevava pohodova matka, ktera tristaosmdesatkrat vysvetli dceri, at prestane strkat spinave ruce do pusy a ma v zasobe radu triku, jak znovu a znovu prevadet jeji pozornosti jinam, a zaroven vymyslet smysluplnou zabavu pro syna, pokud mozno takovou, aby ji dcera nechtela okamzite delat taky a tim vyvolala obvykly zapas kdo z koho. Jestli ty matky v domacnosti opravdu umi byt klidne, radostne a porad dokola opakovat to same, aniz by je to otupovalo do stavu zombie, udrzovat deti cely den zabavene bez televize a neustale je rozvijet - a tohle vydrzet celou radu let, tak fakt klobouk dolu. Pro me a me deti je lepsi ten pulden stravit s nekym jinym a pak na sebe byt nateseni. Kdysi mi tu nekdo psal, jestli nahodou nezavidim - tak opravdu nezavidim.
Konzumni zamereni me taky pobavilo - ale uz na to nekdo odpovedel, ze matky v domacnosti taktez casto vozi deti na plavani, na keramiku, na anglictinu, do materskych center apod. - nedivila bych se, kdyby toho benzinu projezdily podstatne vic, nez ty manazerky. Jeste lepsi jsou provolani typu "prachy nejsou vsechno" ale na ty moje mi nesahej ;-))
Madelaine - doufam, ze si jeste nekdy najdes chvilku - moc rada prispevky od Tebe ctu a tesi me, ze spektrum ceskych zen je siroke a ze i ten muj konec ma nejake zastoupeni (timto zdravim vsechny spriznene duse!)
Kimmy
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 1:01:18)
Kimmy, já už toho nechám, to je droga tahle Rodina, když se do toho jednou člověk pustí. Ale přece:
"Matky, ktere necekaji RP, se muzou rozhodnout jakkoli je jim mile, ja nemam vubec nic proti matkam v domacnosti, pokud ovsem nevykrikuji, ze maji na penezitou podporu narok za svou zasluhu privedeni ditete na svet."
No ale ty požaduješ dotovaná pracovní místa a školky pro matky taky proto, že jsou to matky – jaký je v tom rozdíl? Pro jiné skupiny to nepožaduješ. Já myslím, pokud podporu, tak za rovných podmínek – tedy poloviční úvazky pro všechny, kdo chtějí, nejen pro matky. Pokud podporu matkám, tak všem, ne jen těm, které chtějí pracovat. Nebo nikomu nic.
" "Pořád nevím, proč by matka, která chce vydělávat, měla být zvýhodněna před tou, která nechce? " - protoze bez prace nejsou kolace - a clovek, ktery nechce pracovat by nemel byt odmenovan. "
No tak vidíš, že chceš podporovat pracující, a ne matky. PR není odměna za práci, ani za to, že někdo nechce pracovat, je to podpor rodičů pečujících o dítě. Aby neumřeli hlady, když dočasně nepracují, protože se starají o dítě a nedávají je do dotovaných zařízení.
Proč si myslím, že pracující matky nejsou pro stát větším přínosem než nepracující (měla bych spíš napsat nezaměstnané)? No, protože nula od nuly pojde. Jednak pořád nevím, co je pro tebe ten stát. Za druhé, pracující matky odčerpávají „státu“ peníze za školky. Za třetí, víc spotřebují, roztáčejí kolečka nesmyslného růstu, mohou si kupovat desatery boty za půl roku a přispívají k nezřízené spotřebě a tím k ekologické katastrofě…tak se mi, jak to tak píšu, zdá, že zaměstnané matky státu víc škodí než prospívají (trochu už legrace).
A tady je zakopán pes (teď už vážně). Protože ty si myslíš, že spotřeba a ekonomická aktivita je státu nebo komu vlastně ku prospěchu, já si myslím, že by to chtělo přibrzdit, že je nám jako společnosti spíše ku škodě. Ku škodě morální, ekologické, kdoví jestli nakonec i ekonomické. Podstata je zkrátka v postojích a hodnotách každého z nás a stát s tím moc co do činění nemá.
"no, jenze nejsou ani alternativy ani ty castecne uvazky - takze rozhodne jdou matky, ktere by do prace rady driv, znevyhodneny." No jo, možná, (mně se tak nezdá), ale ty to chceš řešit tak, že bys zase znevýhodnila ty, co nechtějí.
" "Pro tebe jsou platní lidé ti co produkují nějaké statky, pro mě to takový význam nemá" - ano - pokud nejaci lide vyprodukuji dostatek statku, aby se zaplatily davky, ktere ocekavas...." Význam člověka já zkrátka nehodnotím podle toho, kolik vydělá. Většina si na ty dávky v průběhu života vydělá zpětně.
Zdravotní pojištění nebudu rozebírat, protože tomu moc nerozumím, ale když máš děti jedno do sedmi let nebo dvě do 15 a nechodí nikam víc než n půl dne, tak zdravotní pojištění platí stát a jinak je minimální odvod myslím 1080Kč, to je možná pro někoho zásadní, nevím. Ale mně připadá mnohem horší důchodové a nemocenské a daně, a ty jdou podle výdělku.
|
| ZuziP | 
|
(10.2.2008 1:06:24)
Pruhovana, ak pribrzdis ekonomicku aktivitu, z coho chces, aby stat bral peniaze na rodicaky?
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 1:20:52)
No, jde o poměry. Ekonomická aktivita není totožná s růstovým šílenstvím. Co trvale udržitelný rozvoj - zní to jako fráze, ale já pod tím laicky chápu třebas to, že jedny kvalitní boty mohou sloužit pár let, místo čtyř párů, které když si koupíš každý rok, jistě podpoříš ekonomiku. Ale kam to povede?
Ty rodičáky jsou v optice jiných státních výdajů takové plivnutí...
Teda, ne že bych byla imunní vůči reklamě a netoužila občas po botičkách.
Mám se co snažit.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 1:30:09)
Celoplosne vyplacany rodicak je plivnutie? Mas nejake cisla, nech to porovname? Nikdy mi nenapadlo, ze by to mohlo byt plivnutie, ktore je pre stat vlastne nic...
Ja nehovorim o podpore ekonomiky nakupom, ale podpore ekonomiky jednoducho produkovanim, zvysovanim HDP a platenim dani... z tohto vsetkeho si stat potom moze dovolit pomahat tam, kde to je treba.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:53:45)
ZuziP - presne tak - takovych plivancu vlada moc nema - v roce 94 byl RP vyplacen asi 300 000 matkam rocne - kdyz prehlednu fakt, ze porodnost se od te doby zvysila, tak i pri tomto poctu je pri vysi RP 7600 Kc mesicne toto plivnuti okolo 270 miliard rocne... (jestli jsem se nekde ve vypoctu spletla, tak me prosim opravte).
Hezky o tom pise sociolozka Martina Mysikova ve sve praci "Trh práce žen a vliv vybraných politik" http://ies.fsv.cuni.cz/storage/publication/2114_iesop2007_01mysikova.pdf
"Soucasné výrazné zvýšení rodicovského príspevku podle mého názoru pouze odradí další
ženy od návratu do zamestnání pred uplynutím maximální délky pobírání rodicovského
príspevku. Dopad plného využití pobírání rodicovského príspevku – 4 roky – na ztrátu
lidského kapitálu žen považuji za neúnosný. Systém sociální ochrany tak umožnuje zvlášte
ženám s nízkou kvalifikací (nízkou mzdou) a mnoha detmi plne spoléhat na sociální dávky a
jejich návrat na trh práce je nejen iracionální, ale považuji ho za témer nemožný.
Teorie ukazuje, že zavedení materských a rodicovských dovolených podnecuje
ženy k casnejšímu návratu na trh práce. Ovšem nejen príliš krátká materská dovolená, ale i
príliš dlouhá materská dovolená povede k nadbytecnému setrvání žen mimo zamestnání.
Predpokládané snížení participace žen v dusledku aplikovaných
politik se týká zejména žen s nízkými mzdami. Odejdou-li ale z trhu práce hlavne ženy
s nízkými mzdami, mzdový rozdíl se sníží, což pak nesvedcí o zlepšení pozice žen, ale spíše
o další deformaci trhu práce. Pokud další výzkum prokáže nejen negativní vliv techto politik
na participaci, ale doloží také vliv na mzdový rozdíl, bylo by treba zvážit ospravedlnitelnost
realizace techto politik a prípadne je modifikovat tak, aby jejich dopady dále nedeformovaly
trh práce žen."
|
|
| Ivana Procházková | 
|
(10.2.2008 15:46:04)
Zuzi,
když mluvíš o podpoře ekonomiky produkováním, musí tu produkci také někdo kupovat, jinak nedává smysl produkovat. Odtrhnout to od sebe nejde. Aby dávalo smysl produkovat výrobky, musí být na druhé straně spotřebitel, který je kupuje.. A že tato spotřeba je mnohdy nesmysná a vede k neefektivnímu rozložení zdrojů tu napsala už Kohnová i Pruhovaná.
Upřímně, také nechápu jako argument, proč motivovat maminky k návratu dříve do práce, že by více pracovalo (a zvyšoval GNP).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 15:59:26)
Ivule - nejde prece jen o to zvysovani HDP (i kdyz pokud ekonomika stagnuje nebo je dokonce v recesi, tak je to hodne spatne a doplati na to vsichni, kdyby ekonomika behem poslednich 10 let neslapala tak dobre, tak mozna ten dvoulety RP mate uz ted).
Jde o to, ze navzdory ruzovym perspektivam, ktere tady malovala Libik, navrat matek do prace je obtizny. Jestli jsi cetla odkaz na studii sociolozky Martiny Myslikove, kterou jsem citovala ZuziP - tak bys tam nasla dalsi duvody, proc neni dobre, aby matky vypadavaly z pracovniho procesu na prilis dlouhou dobu.
Matky, ktere si zvyknou prilis spolehat na socialni sit, maji problemy vratit se do prace a pokud u nich dojde k rozpadu rodiny, co je dneska pripad skoro kazde druhe rodiny - je jejich situace coby samozivitelek ekonomicky velice problematicka.
Nesmyslna spotreba, kterou tu popisovaly Kohnova a Pruhovana, je zvelicovana a navic vubec nesouvisi s tim, kdy se matky vraceji do prace...
Kimmy
|
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 17:08:22)
Ivule, mne moja logika hovori, ze pre stat je uzitocnejsi ten, kto pracuje ako ten kto je doma a pobera statne prispevky. A je mi to tak logicke, ze nerozumiem, ze to niekto nechape.
A tym padom logicky pracujuca matka je pre stat uzitocnejsia ako ta, ktora je doma a pobera rodicovsky prispevok.
Rodicak je v poriadku. Ma pomahat. Pomoc ma ist tam, kde je treba. A podla mna 3-rocny rodicak treba nie je a tie peniaze sa mozu vyuzit uzitocnejsie.
|
| Ivana Procházková |
|
(10.2.2008 22:32:47)
Zuzi,
ta matka, která je doma, také pracuje, akorát za to nepobírá peníze. To znamená, že také napomáhá vytvářet GNP, třeba tím, že uplete svetr. :)
To, na co narážely Kohnová a Pruhovaná, je existence různých externalit, které představují spotřebu (třeba spotřebu životního prostředí), ale protože za za ni nikdo v penězích neplatí, vypadá to navenek, jakobychom nic nespotřebovávali.
Zkusím to příblížit na příkladu. Když jsem za studií měla hluboko do kapsy, nosila jsem jedny polobotky roky, jezdila vlakem a MHD, pila vodu z kohoutku. Na daních jsem odváděla nula nula prd (no něco málo jo). Stát ode mě dostal něco málo na daních a jen velmi málo musel/musí/bude muset vynaložit na vykompenzování zátěže životního prostředí, které se mu dostávalo z mé strany.
Nyní: daně odvádím jako mourovatá. Mohlo by se zdánlivě zdát, jak jsem užitečná. Jenže: za ty peníze si chci udělat taky radost a něco si koupit, a to i věco, co nutně nepotřebuju (spotřeba, zátěž pro životní prostředí), místo HMD a vlaků si vozím zadek v autě, vodu kupujeme balenou, čímž zatěžujeme stát likvidací plastových obalů.. atd. Podtrhnout a sečíst to jde bohužel velmi těžko, protože nikdo neumí jen tak bajvočko ohodnotit negativní externality (tedy to, kolik fakticky stát navíc stojím za to, jak se např. neekologicky chovám).
Možná by mi vyšla lepší bilance (tj. odvody na daních mínus výdaje v podbě negativních externalit) právě za těch studií, kdy jsem do státní kasy odváděla akorát pár grošů... Možná ne, nevím. Zmiňuju to proto, že to celé není zdaleka tak přímočaré, jako svojí logikou odvozuješ.
(Ekologie je samozřejmě jen jedním z příkladů negativních externalit.)
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 22:40:17)
Ivule, ak upletie sveter, preda ho a zaplati dane, mozeme sa bavit o prispievani statu.
Ivule, ja viem, ze je to zlozite a nie je to priamociare. Ale proste suhlasit s tym, ze byt doma a brat peniaze od statu je pre stat vyhodnejsie ako pracovat a odvadzat dane... to sa proste neda, aspon pre mna nie.
Nemotam sem ekologiu a ani konzum - pokial vsetky mamicky poberajuce RP budu ekologicke a nekonzumne, potom to sem mozeme miesat.
|
| Ivana Procházková |
|
(10.2.2008 23:07:39)
Zuzi,
nevím, jak ekologické, ale nekonzumní jsou nepracující maminky v průměru určitě víc než ty pracující, prostě proto, že mají hlouběji do kapsy :).
A proč vlastně tu diskusi zda zkrátit RP na úkor podpory částečných úvazků (pominu-li, že je to z hlediska proveditelnosti podle mě čistá utopie - pokud se má při tom navíc ještě ušetřit státní kasa), stavíme na argumentu, že pracující maminka je pro stát užitečnější?
Drtivá většina maminek v této diskusi stála za názorem, že raději delší RD a pak obtížnější návrat do práce než zkrácení RD spolu s podporou zkrácených úvazků.
Pokud vyjdeme z předpokladu, že by obě varianty byly pro stát stějně drahé (jakože to považuju za utopii), tak mě připadá logické, že pokud nejde realizovat obě varianty současně, měla by dostat v demokracii přednost ta, pro kterou hlasuje většina.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 23:14:13)
Ivule a na com by sme tu diskusiu mali stavat, ako na uzitocnosti matky? Ved ide o rodicak, ktory jej plati stat.
Ivule, pokial by sme vzdy robili len to, co chce vacsina, tak by stat platil a platil a platil. Odhlasovali by sme si aj 6 rocny rodicak, to by bolo fajn. Nielen rodicaky, ale dalsie a dalsie a dalsie prispevky. Bolo by to urcite fajn, aj mne by sa to pacilo, len kde by stat na tie prispevky bral... Takto to proste nefunguje.
Takze ziadna vacsina, stat by mal robit to, co je prenho najpripustnejsie a najuzitocnejsie s prihliadnutim na to, ze pomaha tym, co to SKUTOCNE potrebuju.
Vypocet chcem urobit, len cakam, ci mi niekto vie poskytnut tie cisla, ktore na to potrebujem.
|
| Grainne | 
|
(10.2.2008 23:20:33)
Gatto, přestaň vyhrožovat střílením, to je zase dost zcestný argument. Fakt je, že kdyby náhle ustala poptávka po mase, nastal by problém a to dost těžko řešitelný. Takže myslím, že postupný posun k humánnímu zacházení se zvířaty je rozumnější postup a v takovém případě není třeba používat takhle agresivní argumentaci.
|
| gatto | 
|
(10.2.2008 23:57:30)
Víš, co je to humánní zacházení se zvířaty? Víš, co znamená to slovo humánní? Určitě jo...
Jaké je humánní zacházení s otroky? Zlepšit jim podmínky a dále je vykořisťovat, nebo jim dát svobodu?
Ale chápu, že tyto myšlenky jsou pro většinu lidí nepřijatelné a těžko pochopitelné. Přece jenom... za komoušů, ani následně se moc filosofii a kritickému myšlení nedalo. Naopak, bylo třeba nepřemýšlet, nejít proti proudu a nelišit se...
Hlavně, abychom byli ateisté. Ale nejsme jimi, našli jsme si jiné náboženství (a teď nemyslím ten často skloňovaný konzum) a tím je antropocentrismus. Všechno se dělá jen tak, aby to bylo ku prospěchu lidem. Zlepšení chovu zvířat? Ano, ale jen proto, aby výrobky byly kvalitnější. Nestresovaná zvířata přece dávají lepší maso. Ochrana volně žijících zvířat? Ano, ale jen těch, u kterých hrozí vyhynutí. A zase je to ve prospěch lidí, aby tu byla biodiverzita - dobré podmínky pro lidi. Ochrana vod? Ano, ale ne kvůli zvířatům, ale kvůli lidem, aby pili čistou vodu, aby se koupali v čisté vodě...
|
|
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 23:33:56)
Ivule, proste aby som mala predstavu, kolko stat stoji poberanie rodicakov a kolko zamestnane matky, ktore by podporoval... Pruhovana to nacrtla a ja som si pytala cisla: vysku rodicaku, vysku odvodov zamestnancov, kolko a ci plati stat socialne a zdravotne poistenie matkam s rodicakom a aka je ich vyska v zamestnani, cenu jasli a opatrovateliek... Fakt ma to teraz zaujima, ze co vyjde.
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 3:09:53)
Zuzi,
takový výpočet ti klidně udělám bajvočko, beztak jsem to už v jedné diskusi s Kimmy popisovala. Teda až na to, že nikdo neví, kolik by měla být podpora těch zaměstnaných matek, aby jim zaměstnavatelé zřizovali částečné úvazky.
Zkusme to modelově na matce s průměrným příjmem.
Průměrný RP na 1 měsíc: 6.250 Kč (píši průměrný, protože po novu se může RP pobírat nerovnoměrně)
Odvody zaměstnavatele na soc a zdrav při průměrném platu 18.000 Kč: 6.300 Kč
Odvody zaměstnance na soc a zdrav při průměrném platu 18.000 Kč: 2.250 Kč
Daňový odvod matky při průměrném platu 18.000: 1.757 Kč.
Za matky s RP platí stát zdrav poj ve výši 1.080, soc. se neplatí.
Kolik stojí jesle nemám tušení, ale moje chůva stojí 125 Kč/hod (platí daně).
Nevím, co navrhovala Pruhovaná, ale Kimmy o pár dnů dříve navrhovala, že by zaměstnavatelé nemuseli na matky na částečný úvazek odvádět soc. a zdrav. (tj. těch 6.250 Kč výše).
Pominu-li problém jednoduchého zneužívání (lepší než Švarcsystém) a skutečnost, že by se na takovém systému obohacovali především zaměstnavatelé (zatímco současný RP jde opravdu do rodiny), tak když se na ty čísla bajvočko podíváš, je současný průměrný RP stejně veliký, jako ta navrhovaná podpora zaměstnaných maminek - s tím rozdílem že RP se bere do 4 let věku a podpora zaměstnaných maminek by měla být do kdy - do 10 let věku?
A ještě jeden detail, se kterým bys pravděpodobně přišla: daňový odvod matky ve výši 1.575 Kč a odvody zaměstnance ve výši 2.250 Kč nelze považovat v celé výši za "přínos" pracující matky do státního rozpočtu, protože její mzda jde do nákladů zaměstnavatele. To znamená, že zaměstnavatel zaplatí proporcionálně o to méně na svých daních. Ziskovost podnikatelů je v poměru k výši jejich nákladů taky třeba jen 5%, takže skutečný "přínos" té maminky do státní kasy je jen 5% z jejích daňových odvodů + odvodů na pojistném.
A ještě něco Zuzi, vzhledem k tomu, že jsem taky mimo jiné zaměstnavatel, tak přidám svůj postřeh: nikdy bych se nerozhodla vzít zaměstnance na částečný úvazek jen z důvodu, že za něj nebudu muset platit odvody. Buď by byl přínosný i na částečný úvazek a pak není co řešit, a nebo by to s ním byl na částečný úvazek vopruz a pak také není co řešit. Šetřením člověk nezbohatne. Ale je fakt, že podnikáme v hodně specifické oblasti, kde je lidský faktor pro nás to nejdůležitější.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 3:20:47)
Ivule - tomu nerozumim - proc
"Odvody zaměstnavatele na soc a zdrav při průměrném platu 18.000 Kč: 6.300 Kč
Odvody zaměstnance na soc a zdrav při průměrném platu 18.000 Kč: 2.250 Kč
Za matky s RP platí stát zdrav poj ve výši 1.080, soc. se neplatí."
Proc stat uctuje zamestnavatelum 6 300 Kc za zdravotni pojisteni a sam plati jen 1080 Kc? Co se deje s temi 5 000 Kc? To je nejaky rozdil v kvalite toho pojisteni?
"že by se na takovém systému obohacovali především zaměstnavatelé " - jak by se obohacovali? To by prece nebyly penize, ktere by ti zamestnavatele dostali. Byla by to motivace ty castecne uvazky vytvaret, ne?
Moc me to zajima, ale fakt tomu nerozumim.
"nikdy bych se nerozhodla vzít zaměstnance na částečný úvazek jen z důvodu, že za něj nebudu muset platit odvody. Buď by byl přínosný i na částečný úvazek a pak není co řešit, a nebo by to s ním byl na částečný úvazek vopruz a pak také není co řešit. " - to je hezka uvaha. Co dela z castecneho uvazku vopruz? Proc podle Tveho nazoru dnes zamestnavatele castecne uvazky nechteji nabizet - co jim v tom brani?
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 4:02:55)
Kimmy,
1,080 Kč je minimální zdravotní pojištění, hranice, která se musí platit vždy. Pokud ji neplatí přímo daná osoba, platí je v určitých případech stát. (např. za matky na RP).
Zaměstnavatel odvádí z platů zaměstnanců dohromady 35% na soc. + zdrav. poj. z hrubé mzdy (to je těch 6,300 Kč - počítáno z průměrné mzdy - neb jsem si za příklad vzala "průměrnou" matku :))
Dále se ze mzdy zaměstnance sráží 12,5% na soc a zdrav poj. (to je těch 2.250 Kč z průměrného platu 18.000 Kč).
Jak by se obohacovali zaměstnavatelé? No tak, že by za normálních okolností nesou těch 6,300 Kč vlastním nákladem oni, ale takhle by jim je stát vykompenzoval. To ti nepřipadá, jako že se obohacují? Odvody se platí procentem z hrubé mzdy.
A navíc staré pravidlo, které v ekonomice funguje: Když se např. zvedne sazba DPH na výrobky z 5% na 9%, tak to nutně neznamená, že výrobky zdraží právě o 4%. Tak, kde je pružná nabídka, se cena nemusí zvednout skoro vůbec nebo jen málo (to znamená, že zvýšení daně nese částečně prodávající a jen částečně kupující), tam kde nabídla moc pružná není (lidé musí koupit to, co se nabízí), si prodejci pravděpdobně zdvihnou cenu právě o 4%, aby oni neprodělali.
A podobně by to fungovalo i u těch zaměstnavatelů.
A co dělá z částečného úvazku vopruz? Například to, že musím zaučovat 2 lidi totéž a navíc proces zaučení trvá dvojnásobně dlouhou dobu (protože dotyčný chodí do práce pouze polovinu času).
Problém jsou samozřejmě i fixní náklady, hlavně kapacita kanceláří a místa u výpočetní technicky apod. Jen nájemné odpovídající místu na 1 pracovní stůl nás stojí v průměru 7,500 Kč (sídlíme v centru Prahy).
Já nevím, proč zaměstnavatelé nenabízí částečné úvazky - my je nabízíme v případech, kdy je to pro nás výhodné, tj. kdy by množství práce pro danou pozici nepokrylo pracovní dobu 8 hodin jednoho zaměstnace.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 4:14:59)
Ahoj Ivule - diky za odpoved - nechci Te zdrzovat od zaslouzeneho odpocinku - klidne mi odpovez pozdeji, ale porad v tom mam nejaky zmatek.
Pokud je 1080 Kc minimalni hranice, tak pak by stat na matky nedoplacel 6000 Kc nybrz pouze 1080 - takze by to vyslo levneji, nez RP. Nebo to zas nejak nechapu? Prece kdyz matka nepracuje vubec, tak stat taky zadne davky nedostava...
Stejne nechapu, kam teda ty penize z odvodu jdou, kdyz ne do pojisteni...
"No tak, že by za normálních okolností nesou těch 6,300 Kč vlastním nákladem oni, ale takhle by jim je stát vykompenzoval. To ti nepřipadá, jako že se obohacují? Odvody se platí procentem z hrubé mzdy. " - ne mne to nepripada jako obohacovani, ale jako motivace vytvaret ty castecne uvazky - jako kompenzace za ten vopruz, ktery jsi popsala (paiprovani a tak) - i kdyz to zauceni - no nevim - to myslim, ze zalezi na praci a predchozi praxi - nemyslim, ze ta umera je nutne dvojnasobna.
Na ty fixni naklady me napada, co se praktikuje u nas ve firme (ve Statech, ne u tady) - job sharing - dva lidi delaji stejnou praci - jeden clovek treba v dva dny v tydnu a druhy dalsi tri - ale jasne, ze si to ti lidi musi umet predat vytvorit si funkcni system. Nebo treba jeden clovek pracuje dopoledne a druhy odpoledne - coz je ovsem prakticke pro matky jen do zahajeni skolni dochazky.
Vase prace nejde delat z domu? Moje byvala firma tak usetrila dost tezke prachy.
Ja hlavne porad nerozumim te logice do tri let doma a pak na plny uvazek, protoze castecne se firmam nevyplati a neni proc je k tomu nejak motivovat...
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 7:40:05)
Ahoj Kimmy,
já se asi vyjadřuju nějak blbě nebo co..
1) za matku s průměrným platem 18.000 má zaměstnavatel odvody na soc a zdrav 6.300 Kč (35% z hrubého příjmu). Tyto odvody JDOU do pojištění (nikde jsem nenapsala, že nejdou)
2) jako podporu částečný úvazků jsi navrhovala, aby těmto zaměstnavatelům byly odpuštěny uvedené odvody (pokud se nepletu). Takže stát by reálně ztratil 6,300 Kč (ano, nemusel by to vysloveně "doplácet", ale díra do rozpočtu by tím vznikla stejná, jako kdyby to reálně doplácel). Získali by je zaměstnavatelé, aby si dobrovolně chovali pro ně méně efektivním způsobem (tj. aby přijali člověka na částečný úvazek tam, kde se to jinak nehodí).
3) upřesňující detail: částka 6.300 obsahuje sociální i zdravotní poj., částka 1.080 Kč je jen za zdravotní pojištění. (ale to asi nehraje roli)
Práci z domu jsme zavrhli - pracujeme v týmu, nejsme sóloví hráči. Práce z domu je neefektivní.
"Ja hlavne porad nerozumim te logice do tri let doma a pak na plny uvazek, protoze castecne se firmam nevyplati a neni proc je k tomu nejak motivovat..."
To je přeci jen možnost volby, taky si to můžeš zařít jinak. Když dostáváš RP na ruku, v tomto směru možnost volby máš.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 7:57:20)
Ne Ivule - urcite je to mym nedostatkem znalosti, diky za trpelivost.
Ja nerozumim tomu, proc zamestnavatel musi platit treba 6000 a stat jen tisicovku - pokud oboji jde na pojisteni, tak to nejde do statni pokladny, ale do pokladny pojistoven, ne?
"Získali by je zaměstnavatelé, aby si dobrovolně chovali pro ně méně efektivním způsobem (tj. aby přijali člověka na částečný úvazek tam, kde se to jinak nehodí)." - no ja myslela, ze nam tady nejde o to, jak vytriskat maximalni pracovni silu ;-)) - ale jinak presne tohle jsem mela na mysli - vytvorit podporu castecnym uvazkum takto umele, protoze sama od sebe neexistuje. A protoze by to vyhovovalo jak zamestnavatelum, tak matkam.
"To je přeci jen možnost volby, taky si to můžeš zařít jinak" - to NENI moznost volby, kdyz castecne uvazky nejsou a nejsou mista v jeslich - to neni zadna volba.
Jinak prace z domu nemusi byt neefektivni, ale mozna je to pripad vasi konkretni firmy. Jen bych nerada zevseobecnovala, ze prace z domu jako takova je neefektivi.
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 12:33:10)
Kimmy,
zdravotní pojišťovny jsou také řízeny státem. Takže zdravotní pojištění jde do státní kasy, jen na to má svoji zvláštní přihrádku nazvanou "zdravotní pojišťovna". Ale jsou to státní peníze. A každý platí zdravotní pojištění určitým procentem ze svého platu (zaměstnavatel platí 9 %, zaměstnanci se strhne z hruného 4,5 %), stejně jako se platí daně.
navíc platí, že pokud má zaměstnanec tak nízký příjem, případně žádný, že jeho pojistné zjištěné uvedeným procentem nepokryje minimální hranici, musí povinně zaplatit měsíčně alespoň těch 1.080 Kč. Za maminky na RD to financuje stát (vlastně jen přerozděluje z jedné přihrádky do druhé).
|
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 16:58:44)
Ještě bych Kimmy, reagovala tady na to:
""Získali by je zaměstnavatelé, aby si dobrovolně chovali pro ně méně efektivním způsobem (tj. aby přijali člověka na částečný úvazek tam, kde se to jinak nehodí)." - ................- ale jinak presne tohle jsem mela na mysli - vytvorit podporu castecnym uvazkum takto umele, protoze sama od sebe neexistuje."
A přesně v tomhle vidím já průser z hlediska makroekonomiky: vychylovat rovnováhu na trhu (v tomto případu na trhu práce) do jiného bodu nějakým vnejším působením. Protože ekonomika jako celek je nejefektivněji, když je v bodě vlastní rovnováhy. Prospěch vnějšího působení chápu jen u úzkého okruhu případů (záporné externality, sociální dávky - do určité míry atd.).
Jen tak mimochodem, představ si, co by asi ta podpora částečných úvazků přinesla (pokud by byla pro zaměstvatele fakt zajímavá a motivující): že by nikdo nechtěl zaměstnávat ženy, které nemají děti, ženy na plný úvazek nebo ty, kterým už děti odrostly. A když už, tak jen za směšné peníze, aby nákladově odpovídaly těm dotovaným flekům. Chudák taková žena, které by táhlo na 50, byla by v takovém systému odrovnaná totálně.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 17:06:21)
No Ivule - na jedne strane se do mne pousti skupina matek, ktera mi rika, ze na ekonomice a HDP nezalezi, na druhe Ty s makroekonomikou...
"Protože ekonomika jako celek je nejefektivněji, když je v bodě vlastní rovnováhy" - kdybych tohle mela brat doslova, tak se cele RP musi zrusit uplne, protoze umele drzeni mista po tri roky ekonomiku urcite vychyluje, kdyz uz jsme u toho tak vyplata podpory nezamestnanosti taky...
"Jen tak mimochodem, představ si, co by asi ta podpora částečných úvazků přinesla (pokud by byla pro zaměstvatele fakt zajímavá a motivující): že by nikdo nechtěl zaměstnávat ženy, které nemají děti, ženy na plný úvazek nebo ty, kterým už děti odrostly." - tomu prece sama neveris.... Ty sama pises, ze chces jen lidi, kde to na castecny uvazek dava smysl - zeny, ktere nemaji deti nebo uz je maji odrostle by sly na uvazek plny - nerozumim, proc by plny uvazek ztratil na popularite - vetsina firem nemuze existovat jen a pouze na castecnych uvazcich...
Jinak - jak ja ctu - tak dneska zamestnavatele nechteji zamestnavat zeny bez deti - protoze by ty deti mohly mit - ani zeny s detmi - protoze by ty deti mohly byt nemocne. Nechapu, v cem je to lepsi... Asi se na to nedivam dostatecne makroekonomicky.
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 21:06:24)
Kimmy,
promiň, ale fakt už s touto diskusí končím. Buď prosím čti pořádně nebo nečti vůbec:
""Jen tak mimochodem, představ si, co by asi ta podpora částečných úvazků přinesla (pokud by byla pro zaměstvatele fakt zajímavá a motivující): že by nikdo nechtěl zaměstnávat ženy, které nemají děti, ženy na plný úvazek nebo ty, kterým už děti odrostly." - tomu prece sama neveris.... Ty sama pises, ze chces jen lidi, kde to na castecny uvazek dava smysl - zeny, ktere nemaji deti nebo uz je maji odrostle by sly na uvazek plny - nerozumim, proc by plny uvazek ztratil na popularite - vetsina firem nemuze existovat jen a pouze na castecnych uvazcich... "
TOTO POPSANÉ RIZIKO MÁ PŘEDPOKLAD, ŽE PODPORA ČÁSTEČNÝCH ÚVAZKŮ BY PRO ZAMĚSTNAVATELE BYLA ZAJÍMAVÁ A MOTIVUJÍCÍ.
Já tvrdím, že zajímavá a pro zaměstnavatele motivující podpora částečných úvazků by mohla existovat jen velmi obtížně, pokud vůbec. Pokud by se i přes můj pesimismus podařilo zajímavou a motivující podporu zrealizovat, tak by s tím byly logicky vyřazené matky, které chtějí pracovat na plný úvazek, což jsem popisovala v předchozím příspěvku.
Proč? Tak na závěr trochu ilustrativních výpočtů:
Řekněmě, že matka na 6 hodin pracuje za hrubý plat 15.000 Kč. Zaměstavatel z důvodu motivačních pobídek za ni nemusí do státního rozpočtu odvádět žádné zdravotní a sociální pojištění (držím se zde tvého návrhu). Měsíční mzdové náklady takového zaměstnavatele činí právě 15.000 Kč.
Vedle ní si představ matku, která by ráda pracovala na plný úvazek za tomu odpovídajících 20.000 Kč hrubého. Zaměstnavatele ale bude taková matka měsíčně stát 20.000 Kč + 7.000 Kč (odvody na soc a zdrav), tedy mzdové náklady celkem 27.000 Kč.
Oproti "dotované" matce by u matky na plný úvazek byly mzdové náklady zaměstnavatele skoro dvojnásobné, ale fond pracovní doby by se zvýšil jen o 1/3. Dost blbé, zaměstnat nedotovanou matku, ne?
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.2.2008 21:20:40)
Já si myslím, že to nepíšeš zbytečně, Ivule, protože je to přímo ukázková ilustrace toho, jak výhoda pro jednoho je nevýhoda pro druhého a nevím jestli to tu někdo zmínil.
Co by potom dělaly dotované matky, až by jejich dotovanost skončila a ocitly by se bez práce? Ve čtyřicetipěti natvrdo? Hm, hm.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(12.2.2008 3:02:08)
No vidis, Ivule - a ja myslela, ze konecne vedu smysluplnou diskusi, ktera mi hodne objasnuje. Je mi lito, ze se Te to dotklo.
Zamestnavatele by meli byt motivovani castecne uvazky vytvaret. Neverim, ze kdyby byli motivovani financne, ze by vytvareli jen castecne uvazky a ze by o plne ztratili zajem. Mozna je to pripad Tve firmy, ale urcite ne vsech zamestnavatelu hromadne.
Ja jsem uz mockrat psala, ze nejsem financni odbornik, a ze na presne zneni celeho systemu by musela byt skupina lidi, kteri tomu rozumi, a kteri by vymysleli lepsi kombinaci (kdo mi to tady rikal, ze je dogma rikat, ze odbornik by to vymyslel? ted si nevzpominam).
Moznosti, jak to modifikovat, by se urcite nasly - napr. uplne odpusteni pouze pro 4 hodiny denne a mene, pri 75% procentech treba polovina a pri 100% vsechno. Ja nemam presny recept, protoze presny recept neni zalezitosti jednoho cloveka. Jde o takzvanou tymovou spolupraci, kterou pry vase firma dela....
Jenze - komunikace stylem napad - reakce o tom, ze je to pitomina, vysvetleni napadu - opet reakce o tom, ze je to pitomina - tak to opravdu nikam nevede. Ty nechces pracovat na systemu, ktery by fungoval, Ty mi chces vysvetlit, ze to proste vubec nijak nejde a ze jina moznost neexistuje. A tomu ja neverim.
Ale mas pravdu, ze tlouci hlavou do zdi nikam nevede. Dekuji, ze jsi mi osvetlila nektere financni zalezitosti a doufam, ze treba casem najdu nejakou otevrenejsi dusi, ktera se bude snazit najit reseni a je jen z toho druheho udelat hlupaka.
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(12.2.2008 7:02:46)
Kimmy,
mě se nic nedotklo :).
Jen už nemám energii pokračovat :)).
Hezký den, I.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(11.2.2008 3:20:24)
Zuzi,
ještě musím reagovat na zbytek tvého příspěvku:
"Ivule, pokial by sme vzdy robili len to, co chce vacsina, tak by stat platil a platil a platil. Odhlasovali by sme si aj 6 rocny rodicak, to by bolo fajn. Nielen rodicaky, ale dalsie a dalsie a dalsie prispevky."
Jak platil a platil? Já jsem vedle sebe v předpokladech postavila DVĚ STEJNĚ DRAHÉ varianty (tj. přímý RP a nepřímá podpora pracujících maminek - s tou výhradou, že se s tímto názorem neztotožňuju, nepřímá podpora by byla podle mého x-krát dražší - ale od toho teď abstrahujme) a znovu pokládám tutéž otázku:
PROČ, za předpokladu, že obě varianty stojí stát stejně, BY SE NEMĚLO VYSLYŠET PŘÁNÍ VĚTŠINY MATEK pobírat raději přímý RP?
|
|
|
|
|
| Sylvie | 
|
(10.2.2008 23:10:19)
Nyní: daně odvádím jako mourovatá. Mohlo by se zdánlivě zdát, jak jsem užitečná. Jenže: za ty peníze si chci udělat taky radost a něco si koupit, a to i věco, co nutně nepotřebuju (spotřeba, zátěž pro životní prostředí), místo HMD a vlaků si vozím zadek v autě, vodu kupujeme balenou, čímž zatěžujeme stát likvidací plastových obalů.. atd. Podtrhnout a sečíst to jde bohužel velmi těžko, protože nikdo neumí jen tak bajvočko ohodnotit negativní externality (tedy to, kolik fakticky stát navíc stojím za to, jak se např. neekologicky chovám).
Takže jestli jsem tě správně pochopila, je vhodné
1) zrušit rodičovský příspěvky, aby matky neměly zbytečně hodně peněz, které by zbytečně utrácely za pohodlnější cestování s dětmi autem (na výlety, na kojenecké plavání, kde se mmch docela čistí a zahřívá voda, takže se asi příroda zrovna neraduje, do mateřských center...) a za spoustu dalších blbin (jako třeba zbytečné množství hraček, jednorázové pleny a podložky, spoustu oblečení pro děti atd.)
2) podporovat zkrácené úvazky, protože si v nich zaměstnanci vydělají méně peněz než při plném úvazku, tudíž pak nekupují každou blbinu a dobře se rozmýšlí, za co tu trochu peněz utratí
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 23:25:13)
Sylvie, tobě to sice připadá jako vychytávka tvrzení, ovšem za sebe říkám jo, to by bylo vhodné.
|
| Sylvie |
|
(10.2.2008 23:28:36)
Sylvie, tobě to sice připadá jako vychytávka tvrzení, ovšem za sebe říkám jo, to by bylo vhodné.
No, tak potom ale nechápu, o čem se tady v posledních dnech vedou dohady s Kimmy, když ona v podstatě říká to samé (akorát s tím zrušením RP není až tak úplně radikální) 
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 23:54:28)
Ne v tom je strašný rozdíl, protože Kimmy chce zrušit podporu jednéch matek, aby druhé měly víc(i když jinou formou).
Já jsem principiálně proti dávkám všeho druhu.
Já vím, že kimmy to není schopna pochopit, ale tak to prostě je. Já myslím, že ty ostatní, které to nechápou, jsou vedeny praktičností konkrétního modelu pro situace, které znají. A horují pro to, že by asi bylo hezké mít na rohu jesličky, aniž by přesáhly k tomu, že to nemusí vyhovovat všem. (zatímco takto mají všechny stejně a mohou si s tím dělat..., blabla, třeba se domluvit a založit si jesličky, já jsem asi blázen, napsala jsem to tak 755x)
Sylvie, na kolenou tě prosím ve jménu starých návštěvnic, řekni mi, fakt to nechápeš? Čemu na tom nerozumíš?
Částečné úvazky pro všechny jsou můj sen, možná bych šla až k uzákonění krátké pracovní doby. Je to ale téma spotřeba, výroba, životní komfort, něco jiného.
|
| Sylvie |
|
(11.2.2008 0:13:17)
LIbiku, potom zas nechápu, proč na mé shrnutí píšeš, že by to bylo vhodné, když já v tom shrnutí mám pod bodem dva podporu částečných úvazků ;o)
Jinak Libiku, jo, já tě chápu, aspoň myslím. Ale nesouhlasím V tom "tvém" modelu mi přijde, že nebereš v úvahu, že i děti starší 4 let potřebují rodiče. Rodičák zaměstnavateli (nebo jeslím) můžou dát ti rodiče, kteří ho pobírají. Ti, co už na něj nemají nárok, tedy rodiče starších dětí, ti už ne. Budu-li vycházet z předpokladu, že stát nemá víc peněz (a někde jsem psala, že netuším, jestli to tak je), tak mi oproti současnému stavu jako menší zlo přijde sebrat část peněz rodičům dětí do 4 let a dát je do podpory zkrácených úvazků, tedy na podporu rodičů, kteří mají příliš staré dítě na to, aby na něj pobírali rodičák, ale zároveň příliš malé na to, aby ho chtěli nechávat ve školce/škole od rána do večera.
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.2.2008 15:09:12)
Sylvo, jde o princip, o to, aby matky s odlišnými prioritami nebyly v rámci rodičovské podpory kráceny, protože máme podporu RODIN ne podporu ZAMĚSTNANÝCH matek.
Nemáme, pravda, podporu rodin s dětmi na nad 4 roky. Ani pro matky v domácnosti ani pro pracující matky. Je možné požadovat řešení tohoto problému, ale není demokratické a správné to řešit odvoláním přímých plateb.
To, co chcete, NENÍ podpora mateřství, ale podpora jednoho životního stylu. Já myslím, že tak oblíbený tvor jako ty, si prostě musí umět představit matku, která nechce chodit do práce, protože buď pracuje z domu, nebo ji uživí manžel nebo se jí líbí být doma. Má být doma zadarmo, když její sousedka pracuje za státní peníze? (dotace a školky?) V tomto stupni civilizace se v našem státě zkrátka matkám pomáhá, je stanoveno, že do čtyř let ve výši té a té. Proč by se mělo pomáhat jenom matkám, které baví chodit do práce?
Je legitimní řešit částečné úvazky, je nespravedlivé chtít je platit z přímé podpory rodičů. Je to navíc nelogické, proč to nechcete třeba z momentálně aktuálních poplatků za psy nebo silniční daně? Ač se ti to nemusí zdát, je to stejně vzdálené.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(11.2.2008 16:15:35)
Libiku, vystihlas to... obdivuju tvou vytrvalost
|
|
| Sylvie |
|
(11.2.2008 22:11:24)
Libiku, já ti rozumím, co říkáš. Nicméně nic se nemění na tom, že nesouhlasím. Nevím, co bych k tomu měla napsat víc Ty podporu toho, aby děti měly šanci nebýt 9-10 hodin ve školce (ale byly tam třeba jenom poloviční dobu) nepovažuješ za prorodinnou podporu, já ano. Je tedy jasné, že se naše názory na řešení situace rozchází a těžko přesvědčíme jedna druhou. Ty hájíš zájmy žen, které s malým dítětem (rozuměj - do těch 8-9-10 let) pracovat nechtějí, tudíž co nejdelší finanční podpora jim přijde vhod a žen, kterým je jedno, že se po jejich nástupu do zaměstnání s dítětem "prakticky neuvidí", takže je nějaká podpora zkrácených úvazků nezajímá. "Tvůj" model ovšem zcela opomíjí skupinu žen, která by ráda sladila jak práci, tak rodinu. Pro ty delší finanční podpora bez možnosti práce na zkrácený úvazek není pomoc, ale jenom gesto, které jejich situaci neřeší, ale jenom problém o něco málo odsouvá (a to jenom v některých případech, v některých ani to ne). Ty jsou pak buď nuceně doma (a třeba se sebelítostivým pocitem, jak se obětují pro rodinu) nebo nuceně nastoupí na plný úvazek (a třeba se sebeoviŇujícím pocitem, jak obětovaly rodinu). Ono ne každá finanční podpora od státu je pomocí v řešení problému a některé problémy jedinci těžko v celku vyřeší bez pomoci státu. K tvé otázce ohledně peněz - budu-li vycházet z toho, že peníze jsou rámcově rozdělené, tak potom peníze určené na podporu rodiny budu brát z balíku peněz na podporu rodiny, proto tady Kimmy nadhodila zkrácení RP, a proto jsem ten jí už jednou nadhozený model přijala. OStatně, hned v prvním příspěvku jsem psala, že nejsem ekonom, takže netuším, jestli by si stát mohl dovolit podporovat dlouhé rodičáky i zkrácené úvazky dohromady. Pokud ano, tak asi není co řešit. Pokud ne, tak bych nejdřív přerozdělila hromádku na podporu rodičů, prostě proto, že jde o podporu rodičů.
Já ti rozumím, co říkáš a předpokládám, že i já se vyjadřuji dostatečně jasně, takže i ty rozumíš tomu, co říkám já. Potom asi nemá smysl si dál nějaké svoje postoje vzájemně vysvětlovat, protože to je opravdu pořád dokolečka, ono i když příspěvky Kimmy čtu jedním okem z rychlíku a ještě ani zdaleka ne všechny, tak mám nepříjemný pocit, že stejně píšu to, co ona už tady (a ne jednou) napsala Takže se loučím, ráda jsem si pokecala :o)
----------------------
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.2.2008 23:21:32)
Sylvie, problematičnost podpory zkrácených úvazku matkám dobře popsala Ivule a myslím si, že se velmi snadno může obrátit i proti dočasně podporovaným, v situaci, kdy podporované přestanou být.
Já jsem psala, že mohu připustit, že není podpora rodiny ve věku 4-10 let, nicméně ani pro matky nepracující (jedné straně chybí dotované úvazky, druhé peníze) a obě to holt nějak udělají, ani jedna zřejmě úplně snadno.
Podpora částečných úvazků proti rodičáku je evidentní podpora zaměstnanosti určité skupiny žen ne podpora rodiny aneb "koukej jít do práce".
Všichni tak nějak předpokládají, že do tý fachy stejně každá zahučí, tudíž to opticky může vypadat jako podpora všech, což pravda není.
Ale asi si to nevysvětlíme.
|
|
|
|
| zuzka | •
|
(12.2.2008 18:35:33)
Dobry vecer,koukala jsem v prispevcich ze se rozumite paragrafum a zakonum,mela bych taky jednu otazecku na Vas,jsem hlasena na pojistovne jako osoba pecujici o dite,mam moznost jit si privydelat formou brigady,chci se ale zeptat jestli se to muze kdyz stat za me odvadi zdravotny odvody,dekuji moc predem za odpoved
|
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 3:06:18)
Ivule - to je vsechno hezke, ale nejde naznacovat nejakou souvislost mezi spotrebou a pracujicimi matkami. Jsou matky v domacnosti, ktere maji penez nazbyt, protoze muz dobre vydelava a ony si vesele nakupuji zbytecnosti a jsou pracujici matky, ktere jedny polobotky nosi nekolik let... Proste zadna takova souvislost tady neexistuje.
Cela ta zalezitost spotreby je samostatne tema a asi by bylo nejlepsi, kdyby nektera zastankyne snizene spotreby na to sepsala vlastni clanek a diskusi oddelila.
Kimmy
|
|
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 16:35:00)
Co ti bude platné zvyšování HDP, když si to nikdo nekoupí
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 16:39:27)
Kdyz si to nikdo nekoupi, tak se HDP nebude zvysovat. Az se naplni sklady, zastavi se vyroba...
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 17:44:25)
A kde pak budou všichi, jejichž posláním je produkovat statky? Kde bude stát stát??
|
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(10.2.2008 10:53:59)
Zuzi: uplne laicky, protoze nemam patricne pozadi ni aparat: mozna ne pribrzdit, ale zmenit strukturu? Nevim.. Prijdou mi uplne silene vsechny ty veci typu "vyradime z trhu nase pestitele jablek a budeme prodavat jablka z EU potazmo Argentiny, nase veprove maso prodame do Rakouska a pro nas nakoupime z Polska" atd.. To jsou prece, myslim, vsechno ekonomicke aktivity, ktere prispivaji k rustu HDP, ale ve vysledku jsou po mnoha strankach likvidacni, kdybychom to chteli dovest uplne az k jadru, tak likviduji i lidske charaktery, protoze spouste lidi tyhle transakce poskytuji zivobyti, svou praci prispivaji k necemu, co je sice "normalni" z hlediska dnesni reality, ale prinejmensim silne neeticke, pokud budeme myslet na ty, co prijdou po nas.
Krome toho pak stoji kilo jablek 25 korun, takze mnoho lidi pobira statni podpory, aby si ta jablka vubec mohli koupit. A misto samu mame prumyslovou zonu, kde spolecnost ta a ta montuje obrovske kvantum mobilu, protoze mobily rychle zastaravaji a kdo nechce byt v praci za socku, musi mit kazdy rok novy. Mobilova spolecnost je rada, dostala lacinou prcovni silu, lide pro ni pracujici jsou radi, dostali praci, HDP roste, akorat si ti delnici nevydelaji na jablka.. Jasne, je to velmi velmi zjednoduseno. Ale fakt neverim tomu, ze to nejde jinak, nez takhle.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 17:11:04)
Kohnova, nejdem az na spekulacie typu "vyradime z trhu nase pestitele jablek a budeme prodavat jablka z EU potazmo Argentiny, nase veprove maso prodame do Rakouska a pro nas nakoupime z Polska" atd..
Sedliacky len rozmyslam nad tym, ked ma v statnej kase nieco byt, musi sa tam aj dostat. Dostane sa to tam tym, ze budu firmy fungovat a v nich budu makat ludia a odvadzat svoje dane.
|
| Kohnova | •
|
(10.2.2008 17:35:06)
Zuzi: to nebyly spekulace, tyhle dve veci se prece staly. Spekulace byly to, co jsem napsala pred tim a potom :).
Myslim, ze aby se naplnila statni pokladna, neni nutne jen vyrabet veci, ktere ve skutecnosti nikdo nepotrebuje. Prece za sluzby se take plati. Nemyslim, ze by se mela zastavit vyroba, to je napad z uzavreneho oddeleni, ale i ta vyroba by mohla zacit vyrabet jine veci a jinak. Vyvijet veci a technologie, ktere umozni kvalitni zivot i tem, co prijdou po nas atd.. Ale ja se nijak nehadam, nemam zadne vzdelani v ekonomii.
Mozna, ze pokud by lide byli skromnejsi ve svych potrebach, treba by ani nebylo treba tolik socialnich davek, ale je jasne, ze tady jsme na poli utopickeho komunismu :D.
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(10.2.2008 9:37:15)
PR není odměna za práci, ani za to, že někdo nechce pracovat, je to podpor rodičů pečujících o dítě. Aby neumřeli hlady, když dočasně nepracují, protože se starají o dítě a nedávají je do dotovaných zařízení.
Pruhovaná, tahle definice nesedí ;o) RP není na to, aby rodiče "neumřeli hlady, když dočasně nepracují", protože na něj mají nárok i bohatí i ti, co pracují. Ani to není odměna za to, že dítě "nedávají do dotovaných zařízení", protože když dají dítě do soukromé nedotované školky, tak o RP taky přijdou (bude-li tam nad povolenou dobu). Nehledě na to, že návštěva jeslí a školek je do určité míry povolená. Je to prostě jenom sociální dávka, která je vyplácená rodičům dětí do 4 let bez ohledu na to, zda rodina je či není sociálně potřebná a zda o dítě pečuje či nepečuje. Nepracující rodiče (ať už sociálně potřební nebo ne) na něj dosáhnou vždy, u pracujících je otázka toho, zda se jim podaří skloubit práci s maximálně povolenou návštěvou ve školce. I nepracující ovšem mohou dávat děti na povolenou dobu do (dotovaných) jeslí a školek.
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 16:15:32)
Celodenní školské zařízení je dotované, pokud je zařazeno v síti škol, lhostejno platí-li se tam školné, včetně školek a škol soukromých.
Není-li zařazeno, neplatí předpoklad, že tam můžeš dávat děti jenom na omezenou dobu při současném pobírání RP.
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 17:06:19)
„Smyslem rodičovského příspěvku je umožnit Vám celodenní osobní péči o dítě, z toho vyplývá omezení stanovené zákonem týkající se návštěvy dítěte v jeslích, mateřské škole nebo jiném zařízení pro děti předškolního věku.“ To jsem našla na stránkách projektu „Společnost přátelská rodině“.
To je tedy duch zákona.
Tahle plošná sociální dávka souvisí asi s tím, že je tu snaha umožnit kterémukoliv rodiči, aby v té době nepracoval a staral se jen o dítě. Vylučovat z toho majetnější mi připadá nesystémové, takový trest za to, že pracovali a našteřili si. Pokud rodič pracovat chce, musí zajistit péči o dítě babičkou nebo někým podobným. Z tohoto pohledu bych se s tebou mohla shodnout na tom, že je moc je mít RD zároveň možnost dávat dítě nad 3 roky na 4 hodiny denně do dotované školky, to je dvojí podpora, to je asi mnoho. Ale zase takový rodič může jít na půlúvazek do práce, když ji tedy sežene, tak třebas je to takový první krok?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 17:10:26)
Pruhovana - nevim, komu jsi psala ...
Mne jen zaujalo "Ale zase takový rodič může jít na půlúvazek do práce, když ji tedy sežene, " - no a o tom se tady bavim, ze totiz sehnat praci na castecny uvazek je problematicke a nekolik prispevatelek to tady potvrzovalo. Tudiz si myslim, ze castecne uvazky pro matky by mel stat podporovat. Pro matky proto, ze mne nejde jen o ten HDP a zamestnanost, ale o to, aby matky i deti na sebe mely cas vzhledem k tomu, ze vetsina matek nema dalsi vypomoc s domacnosti...
Kimmy
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 17:13:21)
Kimmy, ani mne nejde o HDP a zamestnanost... islo skor o ten najjednoduchsi dovod, preco je pre stat pracujuca matka uzitocnejsia ako ta nepracujuca.. Neviem, pride mi to uplne jednoduchy princip.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 17:28:09)
Zuzi - mas naprostou pravdu, je to velmi jednoduchy princip - pokud ovsem neuvazujes ve stylu, ze pracujici matka produkuje nejake extra zplodiny a zvysuje vyrobu zcela zbytecnych veci...
Blaho statu ovsem matkam prilis na srdci nelezi - hlavne, ze ten stat plati a tim to hasne.
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:34:01)
Pruhovana:
"No ale ty požaduješ dotovaná pracovní místa a školky pro matky taky proto, že jsou to matky – jaký je v tom rozdíl? Pro jiné skupiny to nepožaduješ." - protoze souhlasim s tim, ze stat by mel matky podporovat, jen jinak, nez to dela. Protoze si nemyslim, ze deti lze ve trech letech odlozit do skolek a pak delat, ze uz nijak neovlivnuji pracovni nasazeni.
"No tak vidíš, že chceš podporovat pracující, a ne matky. PR není odměna za práci, ani za to, že někdo nechce pracovat, je to podpor rodičů pečujících o dítě.Aby neumřeli hlady, když dočasně nepracují, protože se starají o dítě a nedávají je do dotovaných zařízení. " - ja chci podporovat PRACUJICI MATKY - vsimni si, ze je to spojeni nikoli jedno nebo druhe. Ovsem smrt hladem - to je hezky argument - takovy pekne pateticky - kdo by na to nezareagoval. Pro smrt hladem si myslim tu je jeste tzv. zivotni minimum - nebo na to se v CR bezne hladem umira?
"víc spotřebují, roztáčejí kolečka nesmyslného růstu, mohou si kupovat desatery boty za půl roku a přispívají k nezřízené spotřebě a tím k ekologické katastrofě…tak se mi, jak to tak píšu, zdá, že zaměstnané matky státu víc škodí než prospívají " - Ty bys me rozesmala... chces mi rict, ze kazda pracujici matka prehazuje penize vidlema, kdezto kazda matka v domacnosti pro pirko pres plot skace? Uz chapu, proc Ti Libikovy poznamky pripadaji vtipne - jestli vy nahodou nejste astralni dvojcata. Matky na materske casto vozi deti na plavani, do materskych center, co Clovickova, na navstevu k ostatnim matkam nebo babickam a tak dale a tak podobne. Predstava, ze matky v domacnosti maji nizsi spotrebu je opravdu obveselujici. Predpokladam, ze v pracovni dobe nikde v obchodnim centru matku s kocarkem nepotkas..
"člověka já zkrátka nehodnotím podle toho, kolik vydělá" - ja taky ne. Ja vubec nehodnotim nejaky vyznam cloveka - nikde. Ja rikam, ze ten cesky system je spatne nastaveny a ze bez tech, co ty statky vydelavaji, by se zhroutil. Mozna si na to ty zeny vydelaji za cenu plnych uvazku, deti v druzine atd. atd. Ja si nemyslim, ze tohle detem prospiva, ale jestli se to matkam v CR tak libi, tak at si to uzivaji.
Kimmy
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 17:26:05)
Kimmy, jsem ráda, že jsem tě rozesmála, to jsem chtěla, trochu nadhledu do toho boje!
Proč chceš podporovat právě pracující matky? Protože ty pracuješ.. Jiné matky pracovat nechtějí a podle tebe si tedy podporu nezaslouží. Rozhoduje tedy u tebe práce, ne mateřství. Protože si myslíš, že kdo pracuje, nějak podporuje stát. Já myslím, že kdo pracuje, podporuje hlavně sebe. Taky by se přece dalo říci, že kdo má děti, podporuje stát (produkuje další výrobce a spotřebitele, bez nichž by se kolečka růstu netočila). Oba z určitého hlediska prospívají státu, ty přikládáš zásluhu a právo na podporu jen jedné ze stran.
Škoda že si z mého textu k rozebrání vybereš pasáž výslovně označenou (raději, měla jsem tušení že to nepobereš) jako legrace. Vážně si myslím, že více práce = více produkce = více zbytečné spotřeby = devastace Země = ekologická katastrofa = konečně průser = přeživší třebas nebudou vozit maso z Austrálie a minerálku z Francie a dojde na ten trvale udržitelný rozvoj. Svět se asi nakonec zhroutí, nikoliv však bez těch, kteří vydělávají statky, ale jejich přičiněním.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 17:36:37)
Pruhovana - mozna Te potesi, ze jsi me prave rozesmala znova...
"Proč chceš podporovat právě pracující matky? Protože ty pracuješ.. Jiné matky pracovat nechtějí a podle tebe si tedy podporu nezaslouží" - ano, podle mne kdo pracovat nechce, si podporu nezaslouzi - tedy po uplynuti rozumne doby pece o dite, coz podle mne dva roky jsou - i to by bylo z hlediska soucasnych svetovych standardu velice stedre. Aneb jak uz jsem psala - bez prace nejsou kolace. Proc myslis, ze by mel nekdo podporovat lidi, kteri pracovat nechteji?
O dopadu na stat ted velice hezky a polopatisticky napsala Zuzi:
"pre stat je uzitocnejsi ten, kto pracuje ako ten kto je doma a pobera statne prispevky. A je mi to tak logicke, ze nerozumiem, ze to niekto nechape.
A tym padom logicky pracujuca matka je pre stat uzitocnejsia ako ta, ktora je doma a pobera rodicovsky prispevok.
Sedliacky len rozmyslam nad tym, ked ma v statnej kase nieco byt, musi sa tam aj dostat. Dostane sa to tam tym, ze budu firmy fungovat a v nich budu makat ludia a odvadzat svoje dane. "
Tvuj nazor "Taky by se přece dalo říci, že kdo má děti, podporuje stát " je dalsi straslivy nesmysl podporujici ty, kteri volaji, ze statu dodavaji danove poplatniky. Tak stejne jako zadna matka nepujde do prace proto, aby statu zajistila vyssi HDP, tak zadna matka nema deti proto, aby podporovala stat. Lidi maji deti kvuli sobe a ne kvuli stati.
Az se svet zhrouti, tak opravdu nebudeme muset zadne RP resit. Problematika spotreby opravdu nijak s matkami na RP nesouvisi.
Jdu spat.
Kimmy
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 18:04:38)
Výrazem „by se dalo říct“ jsem chtěla naznačit, že je to stejnej nesmysl, jako domněnka, že kdo pracuje, dělá to proto, aby podporoval stát a ten je tedy povinen mu to usnadnit nějakými dotacemi. Což píšu proto, že tobě vadí dotace těch, kteří se „pouze“ starají o děti a nepřispívají do státního rozpočtu. Proč je tedy pak podporovat do těch dvou let?
Abychom se vrátili od katastrofických konstrukcí: Já si myslím, že tři (ne dva, spíš čtyři) roky jsou pro vývoj dítěte tak významné, že si zaslouží podporu. Jak si to pak kdo zařídí dál, to už je jeho věc. Poloviční práce je podle mne dobrá, ale jen pro velmi malé procento lidí, zejména proto, že je za ni málo peněz. To se nějakou podporou půlúvazků nevyřeší. Koneckonců, kde se vezmou prachy na jejich dlouhodobou podporu, když ten rok až dva rodičáku navíc nad dva roky ti připadá drahý? Asi někdo jinej bude muset hodně pracovat, aby byly ty daně z nichž se to bude platit. A to je to blbé kolečko, které mi připadá nesmyslné.
Ale je to nakonec jedno. Neporozumění je nám souzeno
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 2:40:15)
Pruhovana - "Což píšu proto, že tobě vadí dotace těch, kteří se „pouze“ starají o děti a nepřispívají do státního rozpočtu" - ZASE PREHANIS. Mne vadi dotace tech, kteri se pouze staraji o deti starsi dvou let, protoze nevidim k tem dotacim duvod.
"Já si myslím, že tři (ne dva, spíš čtyři) roky jsou pro vývoj dítěte tak významné, že si zaslouží podporu. Jak si to pak kdo zařídí dál, to už je jeho věc" - tohle je nazor pouze ceske komunity - dokonce ani psychologe nerikaji, ze jak si to pak kdo zaridi, je jeho vec a uznavaji, ze deti potrebuji rodice i nadale.
puluvazky - "Koneckonců, kde se vezmou prachy na jejich dlouhodobou podporu, když ten rok až dva rodičáku navíc nad dva roky ti připadá drahý?" - podpora napr. odpustenim platby zdravotniho pojisteni, ktere stat stejne plati matkam, ktere se rozhodnout byt doma, neni az takove zatizeni nebo je to riziko, ktere na sebe stat bere uz ted.
"A to je to blbé kolečko, které mi připadá nesmyslné.
" - mne pripada nesmyslne matky naprosto vyradit z pracovniho procesu a pak je tam hodit na plny uvazek a starej se, jak umis. V tomto smeru si opravdu neporozumime.
Kimmy
|
| Hanka, 3 děti | •
|
(11.2.2008 12:57:33)
Kimmy, už jsem se vůbec nechtěla ozývat, ale:
a)vzhledem k tomu, že máš na této diskusi suveréně nejvíc příspěvků, řekla bych, že nejvíc se svoji situací nejsi vnitřně srovnaná asi ty, protože ty nejvíc potřebuješ dokázat ostatním, že tvoje teorie je správná
b)"Mne vadi dotace tech, kteri se pouze staraji o deti starsi dvou let, protoze nevidim k tem dotacim duvod". A proč dva roky? Jak jsi dospěla k tomu, že do dvou let ti dotace nevadí a od dvou už ano? Je to podle tebe, jak dlouho jsi měla trpělivost ty být jenom doma se svými dětmi? viz tvůj příspěvek včera, že jsi vydržela být se svými dětmi intenzivně jenom 5 hodin. Moje ani jedno dítě bych ve 2 letech denně na 5-6 hodin neopustila, myslím, že bych jim emočně moc ublížila.
c)Matky, které jsou s dětmi do 3 let doma, protože je to baví, těší a vidí v tom obrovský smysl, potom pro stát vydělají možná obrovské peníze a vytvoří velké hodnoty, tak proč je hnát do práce už ve 2 letech? Já vím, teď mi budeš oponovat, že můžou být doma jak dlouho chtějí, ale bez dotace státu. Protože bez práce nejsou koláče. Ale v jednom příspěvku, který už z této diskuse zmizel,psala jedna maminka, že se jedná v lidském i pracovním životě matky pouze o časově krátký úsek, to jsou i 3 roky, zde se přece nejedná o to, že matka, která do 3 let je doma, už dál pro stát nic nevytvoří. Vždyť bude pracovat ještě dalších min. 3O let.
Zřejmě mě budeš citovat a oponovat mi, ale já už reagovat nebudu, jdu se věnovat mým dětem, protože mě to baví a uspokojuje.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 14:01:03)
Hanko - to uz tady dlouho nebylo...
Kdybych nebyla vnitrne srovnana, tak me tahle diskuse davno roznese na kopytech a ja vzlykam v koutku, jaka jsem spatna matka.
Dva roky je podle mne hranice prijatelna a stale jeste velice luxusni v porovnani se zbytkem sveta. Ja myslim, ze to jde klidne i driv - u nas bezne deti zacinaji jesle v 18 mesicich - ale to je uplne jina uroven.
"Moje ani jedno dítě bych ve 2 letech denně na 5-6 hodin neopustila, myslím, že bych jim emočně moc ublížila. " - myslim, ze sve deti podcenujes a doufam, ze je nebudes prehnane ochranovat zbytek jejich zivota. Nevidim ani kolem sebe, ani ve zbytku Evropy nebo Ameriky cele generace emocne ublizenych deti.
"Matky, které jsou s dětmi do 3 let doma, protože je to baví, těší a vidí v tom obrovský smysl, potom pro stát vydělají možná obrovské peníze a vytvoří velké hodnoty, tak proč je hnát do práce už ve 2 letech?" - prosim Te - na zaklade ceho si tohle myslis?
"že se jedná v lidském i pracovním životě matky pouze o časově krátký úsek, to jsou i 3 roky" - to vetsinou neni pravda, protoze zeny mivaji dve az tri deti - nekdo tu psal, ze je na materske uz devatym rokem... (myslim, ze to bylo tady, ale ruku do ohne za to nedam). Davala jsem odkaz na sociologickou studii, ktera se timto zabyva - pochybuju, ze se nekdo obtezoval si ji precist.
Hodit na nekoho spinu typu "ty sama nejsi vnitrne srovnana" a pak odejit stredem - to je to nejjednodussi. Proto ja tu mam nejvic prispevku - protoze ja neodchazim a sve nazory vysvetluju.
Jdi se uspokojovat.
Kimmy
|
|
|
|
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 20:00:58)
Kimmy, tak toto je vystizne:
"Proc myslis, ze by mel nekdo podporovat lidi, kteri pracovat nechteji?"
Mam pocit, ze nase staty si vychovali ludi, ktori to fakt takto chapu: nechcem pracovat a teda potrebujem pomoc od statu. Pritom pomoc od statu by mala ist tym, ktori skutocne pracovat nemozu.. Kdesi si to uz spomenula: takto si nas stat rozmaznal...
Ides spat? To je sranda... ja som prave po obede. Som tiez v zahranici.. ale opacnym smerom. Aky mas posun oproti casu v SR a CR?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 2:55:43)
ZuziP - ja jsem sedm hodin napred ve srovnani s Prahou.
Jestli jsi ve Statech - tak moc doporucuju knizku Mummy wars od Leslie Morgan Steiner - je ohromne vystizna.
Kimmy
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 20:11:58)
Já to sem zkusím dát ještě jednou, protože mně se to někam ztratilo - ?? Asi je toho na téhle diskuzi moc, signál k ukončení zápasu. Tak tedy:
Výrazem „by se dalo říct“ jsem chtěla naznačit, že je to stejnej nesmysl, jako domněnka, že kdo pracuje, dělá to proto, aby podporoval stát a ten je tedy povinen mu to usnadnit nějakými dotacemi. Což píšu proto, že tobě vadí dotace těch, kteří se „pouze“ starají o děti a nepřispívají do státního rozpočtu. Proč je tedy pak podporovat do těch dvou let?
Abychom se vrátili od katastrofických konstrukcí: Já si myslím, že tři (ne dva, spíš čtyři) roky jsou pro vývoj dítěte tak významné, že si zaslouží podporu. Jak si to pak kdo zařídí dál, to už je jeho věc. Poloviční práce je podle mne dobrá, ale jen pro velmi malé procento lidí, zejména proto, že je za ni málo peněz. To se nějakou podporou půlúvazků nevyřeší. Koneckonců, kde se vezmou prachy na jejich dlouhodobou podporu, když ten rok až dva rodičáku navíc nad dva roky ti připadá drahý? Asi někdo jinej bude muset hodně pracovat, aby byly ty daně z nichž se to bude platit. A to je to blbé kolečko, které mi připadá nesmyslné.
Ale je to nakonec jedno. Neporozumění je nám evidentně souzeno.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 20:27:16)
Pruhovana, kto pracuje, pracuje preto, aby uzivil seba a rodinu. A hoci to mnohi nechcu, tak musia zo svojej prace podporovat stat, pretoze od neho chcu pomoc, ked ju potrebuju.
Potrebuju ju matky malickych deti na to, aby mohli s nimi byt 24 hodin denne. S vekom sa tato potreba znizuje a v urcitom veku (v tych 2 rokoch uz urcite) uz dieta zvlada nejaky cas bez matky byt. Takze ona uz MOZE ist pracovat.. pre seba aj pre stat (hoci ten stat nebude jej motivaciou, mnohe z nich by najradsej ani ziadne odvody neplatili... hoci na druhej strane s prispevkami od statu v pripade potreby automaticky pocitaju a strasne ich rozculi, ak ho nedostanu). Cize ak stat podpori zamestnavanie na polovicny uvazok (nemusi to byt dotaciami, mozno by stacilo nizsimi odvodmi plus miernejsou legislativou, co sa tyka opatrovateliek malych deti), podla mna by to dopadlo tak, ze stat by nakoniec do kasy dostaval viac a menej by z nej musel tahat na velkoplosne rodicaky. Co je prenho vyhodnejsie. A z usetrenych penazi by sa mozno mohlo ujst aj tym, ktori trebarz potrebuju predlzeny rodicak (mamicky deti so specialnymi potrebami) a podobne...
A pritom by takto stat podporoval deti az do 6 rokov, pretoze by v utlom veku 3 rokov nemuseli byt odsupajdene do skolky na cely den.
Ohananie sa s tym, ze vyvoj dietata do 3 rokov je potrebny, ale potom je to uz fuk... to neberiem vazne.
Neporozumenie je ok, ide len o uhol pohladu. Holt som blbec, ktory si mysli, ze ak od statu nieco chce, musi mu aj davat. A ze tym padom je pre stat lepsie podporovat tych, co davaju viac ako tych, ktorym je jedno, ci davaju.. ale chcu dostavat.
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 21:12:48)
Dobře dobře. Tak ještě jednou, asi naposledy.
Od dvouletého dítěte maminka obecně vzato MŮŽE jít pracovat, tebou navrhovaný systém ji ale k tomu nutí, tedy by MUSELA jít pracovat. Já bych tu hranici posunula minimálně na roky tři, radši ty vysmívané čtyři. Jako alternativu. Takže plošný příspěvek adresný umožní té co chce jít pracovat jít pracovat, té co nechce nejít, neadresný donutí jít do práce všechny.
S polovičními úvazky si myslím, že je to tak: průměrná mzda je cca 20 000. Podstatně víc lidí tedy musí mít mzdu podprůměrnou. Počítejme tedy např. 16 000. Polovic je 8 000, a to hrubé mzdy. Odečti odvody (zdravotní, nemocenské, důchodové, daně). Odečti plat za hlídání, jakoukoliv formou (z hlídání půjdou státu taky odvody). Zaměstnanec na poloviční bude mít profit tak dva tisíce, zato dítě v jeslích. Stát dostane daně a uspoří za ten jeden rok (od dvou do tří let) za rodičák. Bude to ale muset vrazit do podpory dotovaného místa na poloviční úvazek.
Kde je proboha jaká výhoda, kromě zatížení systému a roztáčení koleček „růstu“?
Výhoda je to pro lidi, kteří si opravdu potřebují udržet kvalifikaci přímou účastí na pracovišti (napadají mně max. lékaři…). Ale těch není tolik, aby to dávalo oprávnění prosazovat jejich zájmy na úkor té většiny.
Myslím si,shodně s tebou, že je dobré být s dětmi mnohem déle než do tří let, ale nemyslím si, že to pro velkou většinu lidí mohou vyřešit dotované půlúvazky. Spíš změna celkového životního stylu mnoha lidí.
No, asi nám to nevyjde.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 21:22:16)
Pruhovana, nemusi ist pracovat. Moze byt doma, ale bez rodicaku.
Ak nejde o pripad matky, ktora z objektivnych dovodov pracovat nemoze (dieta so specialnymi potrebami a podobne).
Neadresny prispevok podporuje tie, ktorym sa len jednoducho pracovat nechce, hoci by mohli a boli by pre stat tak uzitocnejsie.
Dobre, tak podme pocitat. Mam zatial len jednu sumu, tych 8000. Daj mi vysku rodicaku, daj mi, ake mate odvody a daj mi cenu jasli a opatrovateliek.
Uvidime, co vyjde mne.
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 21:29:19)
Pruhovana, este by som potrebovala vediet, kolko rodicakov sa u vas vyplaca. A ci pocas poberania rodicaku stat plati socialne a zdravotne poistenie a kolko to je.
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 22:50:12)
Matky, kterým se pracovat nechce a matky, kterým se pracovat chce, jsou pořád matky a těm je určen rodičovský příspěvek, aby
1) se mohly staroat o své dítě
nebo
2) nemusely starat o své dítě a zaplatily hlídací servis.
Námitka, že je ve vztahu k rodičáku hlídání drahé, je stejná, jako, že rodičák je málo na přímou péči. Je to stejná částka pro obě skupiny.
Jestli je tu matka, která chce pracovat hlavně z toho důvodu, aby byla užitečná pro stát(což je nesmysl), nechť vyhledá docenta Chocholouška, ale mi je jasný, že taková tu není.
Komu se nelíbí, že nedokáže za současné rovnoprávné praxe dost vydělat, nechť nárokuje své další sociální výhody, kterými drahý servis školek a dotovaných míst je, samostatně; a neříká tomu podpora rodiny nebo dokonce demokracie.
Vytvořte frakci sociálně potřebných pracujících matek a řeště si to, co je ostatním, proboha, do toho?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 3:31:44)
nikdo Te, Libik, nezada, aby ses teto diskuse ucastnila
jdi si vytvorit vlastni sekci matek proti spotrebe a reste si to ...
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.2.2008 16:33:12)
Já si milá Kimmy, zatím nemusím nic řešit, já mám vyřešeno tím, že princip podpory je maximálně demokratický a zahrnuje všechny životní styly všetně tvého.
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(10.2.2008 22:43:05)
ZuziP: "Ohananie sa s tym, ze vyvoj dietata do 3 rokov je potrebny, ale potom je to uz fuk... to neberiem vazne."
opět oblíbený argument... prosím tě, zuzi, mohla bys mi najít alespoň jeden příspěvek, tkerý by tvrdil, že "potom je to fuk"??? já se na to x-krát ptala jiných diskutujících a stále se nedočkala odpovědi... ale naděje umírá poslední
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 22:50:58)
Rachel, ale ja som nereagovala na ziadny tvoj prispevok. Ale na tento vyrok Pruhovanej:
"Já si myslím, že tři (ne dva, spíš čtyři) roky jsou pro vývoj dítěte tak významné, že si zaslouží podporu. Jak si to pak kdo zařídí dál, to už je jeho věc."
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(11.2.2008 3:27:55)
Rachel - cituji Lizu "Do 15 let skutečně děláš už jen spíš kosmetické záležitosti"
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8662691
Mne slo o ten vyraz "nejdulezitejsi" - coz jaksi naznacuje, ze ten zbytek uz tak dulezity neni. Ja si myslim, ze zbytek je dulezity prinejmensim stejne.
Kdybych tady chtela jit na stejnou uroven, s jakou se mi tady predhazuji kojenecke ustavy a zanedbavani deti, tak bych rekla, ze pokud das diteti do tri let veskerou lasku a peci, a pak ho vyhodis na ulici, tak z neho kvalitni clovek nevyroste. Ale tohle je samozrejme extrem, ktery slouzi ciste jako ilustrace meho uvazovani.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 18:09:37)
Pruhovaná, v hezké literární zkratce jsi to vyjádřila, také si myslím, že růstové šílenství je sebepožíračné.
Jinak aplikováno na jeden lidský osud, více práce, více spotřeby věcí, které jinak nepotřebujeme , shon, zmatek a ne vždy optimální životní pocit.
Ale každému, co jeho jest, protože jak už tu několik měsíců několik lidí říká, přímá podpora nevylučuje zaměstnanost, jenom dává volbu na rozdíl od té nepřímé.
Glosa k manažerské kultuře a růstovému šílenství. Existuje-li to jako definice, mám optimistický pocit, že časem půjde o historický pojem nebo opatrněji, že k tomu musí časem existovat silná alternativa.
Jinak musím říct, že v této diskusi odvádíš nejpoctivější kus práce, nejsi konfrontační, neštveš lidi a jsi srozumitelná.
|
| Grainne |
|
(10.2.2008 18:19:55)
Gatto, zaujal mě tvůj příspěvek o přístupu k lidem. Nejde o to, co si oni myslí o tobě, jde o to, jakou reakci v nich vyvoláš. Ovbykle totiž vyvoláš reakci úplně opačnou, než je ta kterou bys, vzhledem k tomu, co neustále hájíš, vyvolat chtěla - totiž naprostý odpor a opačnou reakci. (To je právě ten řízek). Buď ti totiž jde o práva zvířat a omezení jejich utrpení, nebo o obhajobu vlastního radikálního názoru i za cenu dalších zabitých a snědených zvířat jen tak z protestu proti takovým radikálům, jako jseš sama.
MMCh, zcela se přikláním k tvému názoru ohledně testování léků a kosmetiky, testování léků na zvířatech má minimální, nebo vůbec žádný význam pro člověka, o kosmetice ani nemluvím. Nemluvě o podvodech, které testování provázejí a důsledcích těchto podvodů, kdy skutečné výsledky jsou zatajovány.
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.2.2008 18:34:06)
Já jsem takový slon v porcelánu,
na této diskusi je v řadě těch, které rozumně obhajují stejný nárok domamatek jako pracomatek, spousta skvělých holek, co jim to pálí a mají trpělivost to říkat dokolečka, zdravim je, já blbka:)
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 20:41:53)
Libiku, to je hezký .
Já jsem taky optimistka, lokální. Protože se pohybuju hlavně mezi těmi alternativnějšími lidmi. Globálně to ale vidím spíš pesimisticky.
Ale teď už půjdu žehlit ty košile.
|
|
|
|
| madlenka07 | 
|
(12.2.2008 8:15:31)
Jelikož se mé příspěvky někam ,,ztratily",musím to napsat znova.Kimmy,Ty budeš vědět,psaly jsme si nedávno,ted jsem se kvůli mizejícím příspěvkům přihlásila jako registrovaná,nechtěla jsem svoji situaci znova vysvětlovat,ale budiž.Tak nevím,cenzura nebo náhoda? -to samozřejmě není na Tebe
|
| madlenka07 |
|
(12.2.2008 8:29:09)
No a ted jsem si to odklikla.Tak teda-už se tu trochu ztrácím,jen se mě dotýká to,že některé zde odsuzují nepracující matky.Takhle někoho soudit plošně není zrovna demokratické.Jsem matka samoživitelka a mám 8měsíční dceru.Práci,kde jsem pracovala před porodem mám 100km vzdálenou a pracovala jsem na směny.Vzhledem k mé finanční situaci jsem hledala práci a stále hledám,ovšem marně.Všude se mi vysmáli,práci na pár hodin prostě není možné sehnat.A práce domů-samý podvod.A to nemluvím o tom,že svoji malou dceru namám ani kam dát.Rozhodně se nepokládám za nějakou vyžírku,pracovala jsem poctivě 15let,platila si daně i sociální pojištění. Ale říkat,že má jít matka do práce a přitom jí to neumožnit,to nepokládám za šťastné.No a kde je podpora kojení?Našla jsem jednu práci v noci-dítě mám dát asi pod most a výdělek je takový,že by mi nepokryl ani umělou výživu,kdybych se rozhodla přestat kojit.Zákonné přestávky na kojení jsou směšné,když si vezmete frekvenci kojení.
Jen jsem chtěla jen říci,že ne každá matka se může vrátit do práce.Mám kamarádku,která vlastní cestovní kancelář-bohužel na druhém konci republiky ode mne-a ta šla po šestinedělí do práce,ale mohla tam mít prcka s sebou.Já se do práce nemohu vrátit za 1.je daleko a nemám tam kde bydlet,2.kojit mi neumožňuje infekční provoz i práce na směny,3.v místě bydliště práce na pár hodin denně není,4.dovolit chůvu si nemohu,s babičkama to také nejde,5.kojná se používala snad ve středověku,ne?
Takže neodsuzujte nás,které jsme se ocitly v situaci,kdy to není zrovna moc řešitelné.Ne každá máme možnost vrátit se do práce,kde nám to šéf i čas umožní.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(12.2.2008 13:15:10)
Madlenko - ja si na Tebe pamatuju. Odpovidala jsem Ti, ale odpoved uz asi taky nevidis. Ty prispevky se neztraceji, ale pod kazdym clankem je pocet prispevku limitovany a spodek se umazava, kdyz se nahore pridava... ja uz to vsechno sleduju jen v diskusi, ktera se zobrazi po odeslani prispevku.
Pak komentaru k Tvym slovum "některé zde odsuzují nepracující matky" - to si nemyslim - ja osobne odsuzuju system, ktery matkam prilis dlouho plati RP a kde nejsou penize na kvalitni peci o deti mladsi tri let (no, co si budem povidat, ony obcas ani ty skolky pro trilete nejsou nijak uchvatne).
"někoho soudit plošně není zrovna demokratické" - nikdy se nezavdesis vsem, to nema s demokracii nic spolecneho.
Ja myslim, ze treba zrovna Ty bys na tom byla lip, kdyby byly k dispozici castecne uvazky a prace z domu a kdybys mela financne dostupnou chuvu, ktera by se Ti starala o dite - nerikam, ze v 8 mesicich, ja to vidim na ty dva roky. Myslim, ze kojeni po dvou letech se uz da nastavit tak, aby matka mohla pracovat bez problemu.
"Ale říkat,že má jít matka do práce a přitom jí to neumožnit,to nepokládám za šťastné" - mas pravdu a ja rikam, ze je treba pracovat na tom, aby tu ty moznosti byly.
"Takže neodsuzujte nás,které jsme se ocitly v situaci,kdy to není zrovna moc řešitelné" - ver mi, ze vas takove neodsuzujeme - lide, kteri by chteli pracovat a nemuzou, protoze system je proti nim, jsou mi sympaticti a je mi lito, ze ty moznosti nemaji.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
| ZuziP |
|
(9.2.2008 15:23:35)
Kimmy, tak toto si vystihla: "system, kde se lidem nevyplati pracovat je spatny."
Rovnako ako ty neviem, ako tomu rozumiet: ti, co pracuju, nie su pre stat uzitocnejsi ako ti, co nepracuju?? Tak neviem, pre mna je to jednoducha matematika 1+1. A ak by to skutocne bola pravda, tak je zaver podobny ako v prvej vete: "system, kde ten, co pracuje, nie je uzitocnejsi pre stat ako ten, co nepracuje, je spatny"
|
|
|
| Sylvie |
|
(9.2.2008 10:11:15)
jA chtějí-li rozvíjet sebe, proč by je stát měl podporovat, když tedy nemá podporovat ty, co chtějí osobně rozvíjet své dítě?
No vidíš, a tohle bych zase řekla, že je jenom iluze těch, co se jim do práce jít nechce. Myslíš, že já nástupem do práce dala dítě k adopci a dál se o něj nestarala? Blbost, starala jsem se o něj a dokonce jsem ho i osobně rozvíjela - přesto, že jsem pracovala. Ano, hlídací slečna mi dítě pohlídala nějakých 25-30 hodin v měsíci, kdy ho vzala na písek plácat bábovičky. Ale měsíc má nějakých 720 hodin, takže dalších cca 690 hodin v měsíci mělo dítě rodinnou péči, kdy bylo vychováváno a rozvíjeno rodiči/prarodiči/sourozenci (no, sourozence bych asi měla dát na první místo, protože u nás pro Ladu i Hynka vždycky je pomalu svaté, co řekne nebo udělá nejstarší Verča ;o)). Takže ono i pracující matky osobně rozvíjí své děti, to není jenom doména těch, co nechodí do zaměstnání. Nechápu, proč na té samozřejmosti tedy staví svou argumentaci.
|
| Pruhovaná |
|
(9.2.2008 13:37:47)
Tak máš pravdu, nebyl to úplně nejlepší obrat, rozhodně si nemyslím že by se zaměstnané matky o děti méně staraly nebo spíš chtěly starat. Ale. Taky jsem byla teď rok zaměstnaná na plnej a zase jsem se pokorně vrátila na částečnej, mám děti už větší a hrozně jsme se míjeli. A byla jsem unavená, takže i když jsme se večer sešli, usínala jsem :-(. Líná, mohly by říct plně zapřažené drtičky? Je pravda, že peníze sice taky potřebujeme, ale je to o prioritách a můžeme si to dovolit. Takže se mi ty děti rozvíjely o dost hůře a dokud o to aspoň trochu stojí, budu radši k dispozici jim než práci.
Co jsem tím ale chtěla říct je to, že někdo to dá chůvě a někdo sobě, proč upřednostňovat jednu nebo druhou stranu (mně totiž připadá, že ta co to dá chůvě je v současném systému podporována taky, to je (mimo jiné) ten názorový rozdíl mezi mnou a druhou stranou).
|
| Sylvie |
|
(10.2.2008 10:14:57)
Co jsem tím ale chtěla říct je to, že někdo to dá chůvě a někdo sobě, proč upřednostňovat jednu nebo druhou stranu
Pruhovaná, já jsem ale nepsala o žádné podpoře chův, ale o podpoře dostupnosti částečných úvazků. Ty sama píšeš, že ti práce na plný úvazek nevyhovovala, tak ses vrátila k částečnému. Já o plném pro nejbližší roky ani neuvažuji. Zaměstnavatelé sami částečné úvazky nijak obzvlášť nenabízí a já se jím ani nijak moc nedivím, proč si zbytečně přidělávat práci se dvěma zaměstnanci, když mi tu práci vykoná jeden. Proto bych nic neměla proti tomu, kdy stát zaměstnavatele nějakým způsobem podpořil, aby místa na zkrácené úvazky vytvářeli. Nemusí to být nastálo, třeba jenom na první roky, než se to zaběhne a lidi je začnou přijímat jako samozřejmost. Podívej, v téhle diskuzi jsme víceméně samé matky, ale přesto když se tu mluví o práci s malými dětmi, najednou téměř každá předpokládá, že se jedná o práci na plný úvazek, kdy matka své dítě pomalu ani nevidí. To mi přijde děsně smutné, osobně bych nechtěla mít zkušenosti těchto matek, kterým při spojení slov "práce - malé dítě" automaticky naskočí něco ve smyslu "uhoněná ženská, která celý den nevidí vlastní dítě"
Nevím, jestli tu o podpoře chův něco psala Kimmy. Pokud jim chce dávat peníze, s tím nesouhlasím. Já tu kdysi postřehla její údiv nad tím, že u nás není možné aby si matka s dětmi udělala živnost na hlídání dalších dětí, protože hlídání dětí do tří let je omezeno pouze na profesi dětské sestry. Pokud vím, tak zrovna tohle chce Nečas změnit - aby zájemci o tuhle práci po nějakém kurzu mohli být v jakémsi registru a hlídat děti do tuším celkového počtu 5 dětí, i když nejsou dětské sestry (přesné podmínky se mi fakt nevybavujou). Zrovna tohle je příklad podpory péče o děti, která by stát neměla stát ani korunu, a přesto by takové hlídání mohlo být pro rodiče levnější, než při péči chůvy. I když tedy nadšení Nečase, že tato péče pokryje chybějící školky, tak to tedy nesdílím.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 13:57:45)
Sylvie - "Nevím, jestli tu o podpoře chův něco psala Kimmy. Pokud jim chce dávat peníze, s tím nesouhlasím." - ja bych videla realny system dotovanych pecovatelek, aby jejich celkove naklady nemusela nest jen rodina. Treba ze by matka platila 70% platu a zbytek by dorovnal stat - ale urcite by tam muselo byt hodne omezeni a podminek - pro trilete deti by tohle asi neslo, ale treba pro rocni, kde je opravdu v zajmu ditete mit individualni peci, bych tomu nebranila. Ale neni to nic, na cem bych nejak zvlast trvala...
Jestli to Necas zmeni, tak hura do toho.
Kimmy
|
|
| Pruhovaná |
|
(10.2.2008 16:29:45)
Ale jo. S tím docela souhlasím. Chůva jsem psala už jen pro zjednodušení, mám na mysli i dotování jeslí a školek.
Jablko sváru je v tom, že jsou dvě strany: jedna chce podporovat všechny matky (potažmo rodiče starající se ...atd) plošně přímými dotacemi a ať si s tím dělají co chtějí, druhá jen ty, které půjdou do práce nepřímými dotacemi, např. na podporu polovičních úvazků nebo/a jeslí.
Argumenty pro to má každá strana své. Já jsem pro přímé dotace.
Myslím, že jsou tu směšovány dvě podpory - podpora rodičovství a podpora zaměstnanosti.
Já jsem pro podporu oněch rodičů. Pro podporu půlúvazků taky, ale pro všechny, nejen pro rodiče.
Nebo pro žádnou podporu, to je pro mně taky přijatelné, jen se mi těžko citově odtrhává od naší evropské tradice sociálního státu, i když rozumovým přesvědčením pro něj tak úplně nejsem.
Třebas se to Nečasovi podaří.
Diskuze se odvíjí od úvodního článku a ten na mně, jaké už mám přesvědčení a názory, nepůsobil dobře.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.2.2008 16:45:13)
Pruhovana - ne tak docela - protoze jedna podpora je omezena tremi nebo ctyrmi lety, druha je casove neomezena nebo pokud by se dal nejaky 12 lety limit na podporovane castecne uvazky - tak podstatne delsi vyhody pro matky i deti.
Prima podpora podporuje ty, kterym se nevyplati pracovat, co je snad uz extrem i pro socialni stat.
|
|
| ZuziP |
|
(10.2.2008 18:03:29)
Pruhovana, je mi uplne sumak, ci sa podporia poluvazky len pre rodicov alebo vobec. Rodicia by ich viac potrebovali, aby mali cas na deti. A v tomto pripade by uz islo aj o podporu zamestnanosti a aj o podporu rodicovstva v jednom hrnci.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.2.2008 17:28:28)
Pruhovana - pokud by Te zajimala odpoved na tento argument:
"jakákoliv podpora pracujících matek formou jeslí a dotací je též podporou ze státního rozpočtu." - nechapu, co to je za argument, protoze to ja prece rikam od zacatku - prevest cast penez prime podpory matkam do neprime podpory matkam - pokud stat chce matky podporovat, at je podporuje lepe a ve vlastnim zajmu. V zajmu statu je udrzet matky v pracovnim procesu.
To jen kdyby ses divila, ze na Libika opet nereaguju.
Kimmy
|
|
|
kolikpak se dneska studentce dává za úklid? Já si tak kdysi vydělávala na hodiny šermu, uklízela jsem dotyčnému šermíři za 100 na hoďku. Jo, dolů jsem hodila citaci o jeslích, pokud je libo nahlédnout.
). Je to spíše o tom, že některé ženy mají potřebu být neustále s dítětem a některé ne. 
).
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)