| Cockney | 
 |
(1.2.2005 17:32:38)
V kazdem pripade zacnu tim, ze” kdo chce kam pomozme mu tam”….tedy, at si dela co chce, kdo chce. Vek 35 let mi pro treti dite nepripada prilis pozde, jako prvorodicka by byla na prvni materstvi biologicky stara.
Je podstatny rozdil v tom jake jsme a v tom jake bychom chtely byt. Neodpustim si poukazat na to, ze optimalni biologicky vek pro prvorodicku je 25 let (v Evropskych podminkach). Je k tomu rada duvodu, ktere se samozrejme netykaji jen genetickych odchylek. V tomto veku je zena psychicky vyzrala na potomnstvo (jiste mi mnozi z vas bude oponovat, jak starsi “babicky” si “vnoucatek” uzivaji daleko intenzivneji a ze v 25 letech nebyly pripraveny… – ale to je spolecnosti, moznosti cestovani, studovani atd, ktere clovek od zivota ocekava a ne neschopnosti vyspet), zaroven jsou fyzicke sily zeny – jak pro tehotenstvi (napr vzrusta riziko potratu), tak pro vychovu - na patricne urovni a nakonec, jeji telo neni promoreno o deset let vic ruznymi chemikaliemi, ktere se take mohou podilet na ruznych vadach i onemocneni jak ditete, tak i matky.
Vek 40ti let neni v zadnem pripade pro materstvi normalni a uz vubec ne pro prvorodicku – je to vek, ktery koresponduje k prvnim projevum menopauzy a to at na Morave a nebo na “Zapade”.
Je samozreme cela rada geneticky odchylek, jejichz incidence stoupa v prime umernosti se stoupajicim vekem rodicu, tedy nejenom matky. Vedle nejznamejsiho a procentualne nejvyznamejsiho Downova syndromu jsou dalsi trisomie, monosomie, ktere jsou duvodem, proc se napr. v CR od 35 let muze doporucit amnio. z duvodu veku matky.
Tedy zaverem, co jsem chtela rict je, ze je to vedome pokouseni totoho rizika a nechapu jakou spasu vidite v genetickych nebo jinych testech, cloveka od rizika nezachrani, - tudiz lide vedome zvysuji riziko, ze bud budou mit doma postizene dite a nebo, ze budou resit dost drsne odstraneni ditete.
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(1.2.2005 19:08:10)
No, ale jak jsem z článku pochopila, nešlo o prvorodičku, nýbrž o třetí dítě...
Měla jsem syna ve 28 letech, druhé dítě bych ráda měla tak po 4 letech a nevylučuju ani třetí, což by taky vycházelo někdy kolem 35, možná o rok dva později... a nepřijde mi to ani nezodpovědný, ani zvrácený...
|
|
| Sarah | •
|
(1.2.2005 20:08:41)
Ano, mate pravdu,vek je skutecne ciste individualni zalezitost, nicmene ja se priklanim ke Cockney.Jeji nazor je k veci a je o faktech.Tot tvrda realita. V zadnem pripade nechci tvrdit,ze by byla zena po tricitce stara.Co se tyka materstvi (at uz prvni, pate,desate) je ctyricitka skutecne "lehce"na povazenou.Btw kdyz bude jeji (obzvlaste) posledni dite cekat na materstvi, jako jeji matka....nevim nevim,ale s vnoucatky toho zrejme moc nenabeha.
...o necem ta zlata stredni cesta prece jen bude.
|
|
| Nenormální prvorodička | •
|
(1.2.2005 21:43:21)
(cituji Cockney „Vek 40ti let neni v zadnem pripade pro materstvi normalni a uz vubec ne pro prvorodicku – je to vek, ktery koresponduje k prvnim projevum menopauzy a to at na Morave a nebo na “Zapade”)
Sice jsem nenormální, ale své první (a doufám, že ne poslední) mateřství ve 40 si opravdu užívám. Ani nevím, co bych k tomu vlastně řekla. Těhotenství probíhalo normálně, porod normální, dítě donošené, zdravé, poporodní skóre maximální... Rodinné zázemí podstatně lepší než když mi bylo "ideálních 25", totéž platí o partnerovi i o finančních jistotách. Ten biologický věk asi nebude u každého fungovat úplně stejně. Mojí matce je 74, v 65 ještě jezdila na lyžích, má atraktivní zaměstnání a před rokem jsme řešily, zda se jí vyplatí zakládat společnost s ručením omezeným...
Upřímně si myslím, že starší matky (a vlastně nejen starší matky) by se měly zabývat jen tím, kdo by je nahradil v péči o dítě, pokud by předčasně zemřely. Měly by mít buď přiměřeně mladého a zdravého partnera, nebo sourozence, nebo jiného spolehlivého a blízkého člověka, který by se případně ujal výchovy nezletilého dítěte. To byla jediná myšlenka, která se mi mihla hlavou v této souvislosti. Jinak prožívám nejkrásnější období svého života, jsme všichni zdraví a těšíme se, že brzy zkusíme další miminko.
Článek mě místy skoro rozesmál - ta paní mi připadá se svými obavami jak z jiné planety.
|
| Jana | •
|
(2.2.2005 10:23:09)
Také mám druhé zdravé dítě ve čtyřiceti. Těhotenství (porod,kojení..) bylo dokonce lepší než v jednatřiceti. Mrňouse si před padesátkou pěkně s mužem užíváme a moc nás mrzí, že nám tak nějak před očima rychle roste. Možná by to chtělo ještě další mimčo.
|
|
| Lida +2 | •
|
(2.2.2005 15:52:42)
Nenormalni prvorodicko,
take jsem nenormalni prvorodicka a naprosto s tebou souhlasim.
Ps: Cookney se zminuje o menopauze ve 40ti, ale prumerny vek menopauzy je 51 let!!!!!! Samozrejme, vyjimky se take najdou. Ale prumer je prumer, navic median je 51 +-3 roky.
|
| Cockney | •
|
(2.2.2005 16:49:13)
Lido, Napsala jsem: "je to vek, ktery koresponduje k prvnim projevum menopauzy" tyto projevy nejsou menopausa, ta sama, je obdobi pomerne kratke narozdil obdobi, ktere tomu predchazi. Prvni projevy menopausi kolem 40ti let je naprosto fyziologicke.
Vidim, ze te menopausa dost bere, zvlast, kdyz si pomyslim, ze ti bude kolem tech 40ti. Jedine co ti poradim - podrob se premenopausalni terapii.
C
|
| Lido +2 | •
|
(2.2.2005 17:01:22)
Coocney,
vhledem k tomu, ze moje matka pravidelne menstruovala az do svych 58 a babicka z druhe strany zemrela ve svych 54 a jeste menstruovala, tak si myslim, ze mam na menopauzu jeste nejakou dobu cas. Jedine terapii, ktere se ted radeji budu venovat je prijit znova do jineho stavu.
|
|
| Lido +2 | •
|
(2.2.2005 17:16:07)
Coocney,
mas pravdu, ze mne menopauza dost bere, ale ne vzhledem k memu veku, ale vzhledem k tomu, ze mi prave na stole skoncil research brief ktery zahrnuje take castecne menopauzu, takze posledni tyden nedelam nic jineho, nez o menopauze ctu, ci pisu, ci mluvim.
|
| Cockney | •
|
(2.2.2005 17:29:32)
Vzhledem k tomu, ze mam urcite tuseni o tvych biologickych znalostech, tak si to dovedu predstavit. K tomu ti teda nepreju nic jineho nez hodne stesti.
C
|
| Lida +2 | •
|
(2.2.2005 17:37:22)
Cookney,
co se pletes moje biologicke znalosti ci neznalosti?!?! Jses trochu mimo misu. Na druhou stranu jake ty mas pravo posuzovat moje biologicke znalosti????
|
|
|
|
|
|
| Šárka,2 dosp.děti | •
|
(6.2.2005 14:46:55)
Mám dvě děti z prvního manželtví a to druhé, které má genetickou vadu se mi narodilo ve 22 letech-tedy dle veřejného mínění:ideální věk? Souhlasím proto s názorem, že je věcí každého z nás tyhle záležitosti řešit individuálně neboť statistika jsou jen čísla, ale nic nehovoří o našich přáních, možnostech a soukromých situacích. Chtěla jsem ještě jedno dítě se svým přítelem-bohužel už se nám to po 3 letech snažení, vč.IVF nepodařilo důvod? věk?!).Proto považuji schopnost mít dítě v pozdějším věku za malý zázrak. Nenechte se nikým odradit a v případě, že to vyjde-gratuluji i závidím.Je to štěstí, které mi už dopřáno nebylo.
|
|
| Čučoriedka | 
|
(10.2.2005 15:14:45)
Mám 40 rokov a 8 mesačnú dcérku a je to úúžasné. Užívam a vychutnávam si materstvo. Nikdy by som nemenila. Fyzický vek je jedna vec, ale psychicky sa dá to zvládnuť možno i lepšie než v 20 rokoch. Je to nádherná vec mať dieťa a s manželom sme veľmi šťastní.
Želám všetkým maminkám zdravé dieťatká a ostatné už závisí iba a ale na nich.
DE
|
|
|
| Ivana Procházková | 
|
(2.2.2005 15:05:46)
Cockney,
tvůj příspěvek je velice věcný a musím ti dát vesměs za pravdu, přestože úplně chápu a ztotožňuji se všemi argumenty "starších" prvorodiček zdůrazňující výhody mateřství v pozdějším věku.
Jenže ono to je totiž taky ještě o tom, jestli se na to mimčo ženská "už" cítí a chce ho nebo "ještě ne". A na tom nic znalosti o vzrůstajících rizicích bohužel nezmění.
Já jsem zhruba tak do svým 25 let mívala čas od času sen o tom, že jsem (omylem) těhotná. Probudila jsem se vždycky celá zpocená a zděšená a několik minut jsem se musela přesvědčovat, že se mi to zase jenom zdálo, a není na tom nic pravdy. Kdybych měla tehdy mimčo (v 25 letech), tak bych se musela asi celá "přeprogarmovat", což nevím, jak bych zvládla a jak by to dopadlo. Možná bych měla zdravý dítě, ale za to bych byla zapšklá, otrávená a s pocitem, že mě dítě o něco v životě připravilo?
Na svý dítě jsem si počkala do 32 let, jsem úplně spokojená a časem bych chtěla určitě ještě jedno. Ale uznávám, že příroda je v tomto ohledu proti mě a že bych to druhé mímo neměla radši až tak moc odkládat..
|
| Zorka ,syn 17+1,5 | •
|
(7.2.2005 11:56:12)
Souhlasim,
mela jsem prvni dite ve 22letech a absolutne mi prekazelo.Studovala jsem VS,delala vrcholovy sport a vubec mela jine aktivity.Dnes me to zpetne velmi mrzi,mam vuci nemu vycitky svedomi,ze jsem se mu dostatecne nevenovala a udelala samozrejme spoustu vychovnych chyb,ktere se mi pozdeji vymstily.K cemu mit dite v biologicky nejvhodnejsim veku,kdyz me "psyche" na to nema?S prvnim manzelem jsme se samozrejme rozvedli,nebot jsme byli oba nezrali,tudiz jsme dite ochudili i o rodinu.Dnes jsem znovu vdana,mame rocniho chlapecka,me je 40 a jsem uplne nekde jinde.Vsechno si uzivam,a lituji,ze jsem sve prvni dite o tolik sve lasky a pochopeni ochudila.Jinak k obecne debate-kdy je vlastne nejvhodnejsi mit dite?Myslim,ze ta psychicka vyrovnanost a pripravenost matky je stejne dulezita jako ta biologicka.Pokud je matka zdrava,nemusi se na nic lecit-proc to dite nemit i v tech 40letech.Uvedu jen muj konkr.pripad.V me praci se musime podrobovat pravidelne vsem moznym lek.testum a vysetrenim,vysledky meho vysetreni odpovidaly biol.veku o 10let mene.Chci jen rict,ze nejen vek v obcanskem prukazu je ukazatelem opotrebovanosti organismu.
|
|
|
| Klára | •
|
(2.2.2005 16:55:53)
Mám takovou připomínku, řekněme věc k zamyšlení. Je tady řeč o věku matky, coby rodičky. Ale rodiče nejsou jen od zplození dítěte. Samozřejmě, každý jsme jiný. Nicméně při plánování potomstva by aspoň podle mého názoru měli rodiče myslet nejen na věk matky v době těhotenství, ale také na věk obou rodičů v průběhu dětsví a mládí potomků. Jinými slovy myslet na to, jak dlouho se ještě budou muset o děti postarat.
Je mi 25 let, mému otci 61 a matce 58. Můj bratranec je dokonce ještě o rok mladší a jemu otci je už 70, matce 63 (bratranec byl jako čtvrté dítě neplánovaný). Takhle staří rodiče už "dost blbnou" a my je bereme pomalu spíš jako dědečka a babičku, kterými nakonec už jsou. Ale já i můj bratranec jsme nejmladší ze tří, resp. čtyř dětí!!! Neumím si moc představit, že bychom v našich rodinách měli ještě mladší sourozence, kteří by potřebovali větší péči rodičů, kterou my už opravdu a naštěstí nepotřebujeme.
Jistě není možné takto srovnávat, protože moji rodiče už si vyhráli s námi třemi a zabralo jim to asi 32 let. Určitě záleží nejen na věku rodičů, ale také na době, po kterou se musí o děti starat, kolik jich mají atd.
Nicméně, jako podnět k zamyšlení dávám.
A samozřejmě souhlasím s rizikem staršího věku rodičky zhlediska zdraví dítěte. Proč to tak je? Z genetického hlediska zřejmě hlavně proto, že vajíčko je staré přesně tak dlouho, jako sama matka - jeho nositelka. A protože na nás působí mnoho negativních vlivů (chemie apod.), bude asi rozdíl mezi 20, 30 nebo 40 let starým vajíčkem.
Nechci nikoho děsit, proto píšu, že je to tak zřejmě. U mě je to degenerace z povolání.
|
| Lida +2 | •
|
(2.2.2005 17:29:10)
Klaro,
o veku rodicu behem detstvi ditete mas naprostou pravdu, ale, zase nesmis zapominat take na to, ze se lide dozivaji daleko vyssioho veku. Jenom od roku 1900, kdy prumerny vek doziti zeny bylo 51 let, nyni je to o 25 let vice.
Take strasne zalezi na jdenotlivcich. Nekdo je stary uz ve 40ti a nekdo je naprosty mladik jeste v 80ti, takze se to neda takovymto zpusobem srovnavat.
Dam ti priklad, muj manzel je stejne stary jako otec moji kamaradky. Zatimco otec moji kamaradky je v duchodu, nosi na hlave klobouk,sedi doma a nedela nic jineho, nez se diva na televizi. Jeho konicek je, ze zacina chodit po pohrbech. Tak muj manzel pracuje na plny uvazek, kazde rano beha, chodime pravidelne na mnohakilometrove horske i nehorske tury,hrajeme tenis,cestujeme po svete, a vychovavame dve 3,5 lete deti. Otec moji kamaradky byl totiz stary uz pred 20ti lety. Mozna ne fyzicky, ale duchem urcite.
|
| Klára | •
|
(2.2.2005 17:57:48)
Jak jsem napsala, je to samozřejmě individuální. Pochopila jsem, že Váš manžel je sportovec, pak je dost pravděpodobné, že fyzicky stárne mnohem pomaleji. V rodičovství totiž jde jak o psychické, tak o fyzické stárnutí. A to, že se dožíváme vyššího věku, je pravda. Podle mě to ale je spíš neštěstí než štěstí, přinejmenším při pohledu na mého 94letého dědu, ale to sem nepatří. Chci tím říct, že vyššího věku se dožíváme hlavně díky životnímu stylu a pokroku, zejména medicíně. Stárnutí nás ale nemine, spíš díky zdravotní péči trvá déle.
Já nejsem proti rodičovství ve vyšším věku, ale zastávám názor, že prvoplánově bychom rodičovstí neměli zbytečně odkládat. A v poslední době se takové případy stávají pomalu běžnou realitou. A to nevidím jako dobré znamení. Doufám, že nebudu další z nich. ;-)
|
| Lida +2 | •
|
(2.2.2005 18:22:28)
Klaro,
mate naprostou pravdu. Souhlasim s vami v tom, ze by se deti nemely zbytecne odkladat na pozdejsi vek, ale zase na druhou stranu si myslim, ze by je lide nemeli mit v soucasne dobe prilis brzo. Ano, biologicky mohou byt v tom nejlepsi veku porodit zdrave dite, ale co potom, kdyz psychicky a ekonomicky na nej nejsou pripraveni? Je to hlavne problem dnesni doby.
Na druhou stranu existuje spousta dukazu, ze starsi rodice maji na sve potomky vice casu a travi s nimi vice casu, coz je samozrejme prospesne pro to dite.
Ja mam ale stesti, ze nakonec ziji v zemi, kde se na mne nikdo jako na starsi matku nediva a kde se prevazna vetsina zen a verejnost v 35-40 stara o to, jak deti splodit, ne o to, kdy na ne prijde menopausa. Ono to totiz bude potom normalni i pro ty deti, ze az vyrostou, tak budou mit starsi rodice. Nebudou mit babicky a dedecky, ale ty ja take nemela, prestoze moji rodice starsi nebyli.
|
| Nenormální prvorodička | •
|
(2.2.2005 23:42:16)
Vidíš, Lido, já jsem babičku a dědečka nejen měla, ale částečně mě i vychovali. Rodiče nás kvůli kariéře na několik let doslova odložili a když nás převezli do Prahy, byla to jedna velká hrůza. Já jsem se alespoň školou nějak protloukala (ačkoli pobyt na psychiatrii mě taky neminul), ale brácha začal propadat. Babička si ho vzala k sobě zpátky a následující rok měl vyznamenání. Potom to dovedla až k maturitě. Je to opravdu mnohem složitější otázka než biologické stáří nějakých vajíček nebo nějaká pravděpodobnost jedna ku čtyřem stům, že bude mít moje dítě Downa. Některé matky například nejsou vůbec psychicky způsobilé k tomu, aby měly děti. Jenomže tyto otázky jsou tak těžko uchopitelné, že se jimi nikdo nezabývá. Mám dojem, že diskuse se ubírá cestou úzce vymezených statistických údajů, které svádějí k jednoduchým závěrům. Příklad: „Máte cukrovku, a proto vám nedoporučuji otěhotnět. Je to totiž rizikové.“ Pěkná blbost.
|
| Taky nenormální druhorodička | •
|
(3.2.2005 11:53:29)
Ahoj,
Nenormální druhorodičko, držím ti palce. Fakt mě už štvou ty řeči, o starých matkách. Člověk by si skoro řekl, že po pětatřiceti už nemá šanci porodit zdravé dítě. Počítala jsem to, a dítě s Downem máš šanci porodit 0,06 když je ti 23 a 0,2 když je ti 35. Když chcete cokoli podnikat a máte šanci 99,8, že se to povede a 0,2, že se to nepovede, je to důvod zbláznit se strachy a nejít do toho? Já mám jedno dítě malý a o druhý se snažíme, je mi 35. Prvorodička má pravdu, biologický věk je jen jedna z věcí, které hrajou roli, ale zdaleka ne jediná. Nemám ráda, když se to povyšuje na zásadní problém. Ono zní jinak, když se řekne "riziko se zvyšuje 4 x" a když řekneš "riziko se zvýší z 0.06 na 0,2) Pan profesor Matějček říkal, že máme mít děti, když je chceme, cítíme se na ně a máme je s kým mít. Tak nějak si to myslím i já.
|
|
| Lida +2 | •
|
(3.2.2005 14:18:56)
Nenormalni prvorodicko,
mas pravdu,to, co povidas, se bohuzel stava docela casto. Bud mladi rodice nemaji na deti cas, protoze delaji karieru, nebo vydelavaji penize aby vubec svoji mladou rodinu uzivili, nebo naopak drou bidu s nouzi a jsou nervozni jak na sebe nebo na deti, a pak se rozvadeji protoze to nejsou schopni utahnout. To si potom myslim, ze je pro ty deti horsi, nezli mit trochu starsi rodice, kteri jsou ale v pohode. Samozrejme, ze biologicky se riziko zvysuje, o tom se nikdo nepre, jak jsem si tu vsimla. Ale ta pravdepodobnost, ze se narodi zdrave dite je porad vyssi nez pravdepodobnost, ze se narodi dite geneticky postizene. (to je jako ten test jak lidi jinak pohlizi na stejnou vec - je lahev poloplna nebo poloprazdna?)
Ja si osobne myslim, ze v soucane dobe je pro "psychicke" zdravi ditete lepsi narodit se relativne starsim rodicum nez mladsim. To je proste soucasna doba a stim jen tak rychle nic neudelame. Deti se proste budou rodit cim dal tim starsim rodicum, protoze ti mladi si to proste (at uz z jakykoliv duvodu) nebudou moci dovolit at jsou schopni rodit zdravejsi deti nebo ne.
A ja si myslim, ze v dnesni dobe mit dite ve 20ti bez toho, aby rodina byla plne zajistena je mnohonasobne vyssi nezodpovednost nez mit dite ve 40ti, kdy mam pro to dite zajisteno uplne vsechno vcetne sveho a manzelovo casu.
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen | 
|
(3.2.2005 16:18:10)
Tak ja jsem poznala prarodice i praprarodice. Myslim, ze je skvely, kdyz ma dite prarodice. A taky naopak, ze pro prarodice je skvely mit vnoucata. Nekomu se to z ruznych duvodu nepostesti. Nemluvim o tom, ze bychom meli mit deti kvuli prarodicum, to ne.
Jako vzdycky - kazda mince ma dve strany - pokud jsou rodice prilis mladi, tak maji k diteti jaksi bliz, pozdeji se stavaji spise kamarady a partnery; ale na druhou stranu si kolikrat s miminkem nevedi rady, nemaji zadne zivotni zkusenosti, nedokazou celou rodinu uzivit atd., presne jak rikala Lida. Nekdo rekne - ano, jsou mu kolikrat schopni dat jen tu lasku, ktera je nejdulezitejsi. To socialni zazemi neni tak dulezite. To je zcasti pravda; jenze jedno bez druheho moc nefunguje, to mozna fungovalo v dobach nasich prapredku - brano zjednodusene - pokud chybi to socialni zazemi, tak to mnohdy zpusobuje stres a pak se treba i ta laska vytraci a lide se rozvadeji...Pokud jsou ale rodice naopak prilis stari, tak i kdyz maji treba vice zivotnich zkusenosti, jsou socialne zajisteni, tak uz byvaji zvykli na svuj klid, snadno ztraceji trpelivost, dite jim treba nakonec pripada jako "rusivy element"...takze sice pak treba deti maji socialni zazemi, ale schazi ta laska.
Neda se ale proste rict - tenhle rodic je stary, tenhle mlady - jde o zralost. Nekdo se na rodicovstvi citi zraly drive, nekdo pozdeji.
Souhlasim s Lidou v tom, ze je lepsi mit starsi rodice "v pohode", nez mladsi "ne v pohode". Lida ma pravdu i v tom, ze v dnesni dobe se vekova hranice rodicovstvi posunuje nahoru z toho duvodu, ze si lide miminko nemohou dovolit. V zapadni Evrope je napriklad bydleni strasne drahe a mnohe pary cekaji i se svatbou do te doby, nez maji vlastni bydleni (hlavne v tech katolickych zemich jako je Italie, Recko ci Spanelsko). Ma to sve opodstatneni (kolik manzelstvi zkrachovalo na tom, ze bydlelo s rodici?). Miminko si pak poridi az tehdy, kdyz jsou schopni celou rodinu uzivit; i kdyz se treba citi zrali na rodicovstvi drive. Poridit si miminko je totiz velmi nakladna zalezitost. Zda se to hodne pragmaticke - a taky ze to je. Nerikam ovsem, ze pokud nekdo tu moznost vlastniho bydleni nema a vi, ze ji mit nebude nikdy nebo za hodne dlouhou dobu, aby se vzdal miminka, to ne, to je hloupost. Jenom si proste dotycni rodice musi uvedomit, do jake situace miminko privedou a ze se s ni na cas budou muset smirit. A na to musi byt taky zrali.
|
| Lida +2 | •
|
(3.2.2005 17:10:02)
Lucko,
no vidim, ze si dokazeme i shodnout na stejnych vecech, to jsem rada.
Jenom jednu vec co jsem vypozorovala ja. Me se naopak zda, ze starsi lidi maji s temi drobky vetsi trpelivost. Ja spise vidim mlade holky, co na deti krici, pripadne je placaji na zadek apd., nez jejich babicky, ci dedeckove? Ale babicky a dedeckove zasemaji tendenci rozmazlovat, coz take neni uplne to nejlepsi.
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(3.2.2005 18:15:04)
Lido,
to mas pravdu. Mlade maminky (hodne mlade) casto nejsou v pohode proto, ze treba chybi to socialni zazemi. Babicky a dedeckove byvaji zase trpelivi, protoze uz maji zkusenosti. Mozna jsem to predtim spatne vysvetlila, ale tady je prave ten rozdil - rozdil mezi rodicem a prarodicem. Prarodic je, ac "stary", trpelivy, protoze uz vychoval svoje deti a uz je na svete pro sva vnoucata jen proto, aby je rozmazloval;o). Vychovavat ale nemusi, kdezto rodic by vychovavat MEL! Mluvila jsem prave o starsich RODICICH, kteri predtim nikdy deti nemeli, nevychovavali a uz jsou treba zvykli na svuj rytmus a klid, ktery miminko "narusi". (Porad mluvim o prvnim diteti, tj. kdyz rodice nemaji zkusenosti!) Kdysi jsem nekde take cetla, ze i kdyz je miminko chtene, tak jsou pak rodice hodne prekvapeni, a nekdy i neprijemne, jak rychle se jim ten jejich "klid" zmeni;o) Ta studie taky uvadela to, ze je fakt, ze mladsi rodice si zvyknou rychleji, nez ti starsi (proste proto, ze jsou proste prizpusobivejsi). Nakonec si ale clovek zvykne na vsechno;o)))
|
|
|
|
| Sylvie | 
|
(3.2.2005 17:07:37)
Vidíš, Lído, tady jde asi o pohled na to, co je to "plně zajištěná rodina" ;o) Jinak tvoje teorie o pohodářích zajištěných čtyřicátnících má jednu chybku na kráse - jak u koho :o) Osobně co znám lidi, kteří se v mládí v práci honili, tak se v práci honí i v pozdějším věku. Manžel - čytřicátník - rozhodně na děti nemá kdovíjak času. A nejsou v tom peníze, ale prostě jenom to, že se mu konečně po několika letech podařilo vybudovat firmu, kterou nechce nechat krachnout, má zaměstnance, takže jim musí zajišťovat dostatek práce... Z tohoto pohledu to bývalo lepší, když začínal jako živnostník a dělal jenom sám na sebe. Manželovi rodiče - důchodci. Pracují k důchodu, jednak proto, že je to baví, jednak jim to zajišťuje takový "luxus" jako je údržba chaty, bytu a provoz auta... Oproti tomu co v mládí tchyně v klidu zůstala několik let z práce doma, aby se mohla plně věnovat dětem, teď se jí s přivýdělky moc přestat nechce právě kvůli těm finančním injekcím. Moji rodiče - čerství padesátníci. Klepou se, kdy přijdou o práci (v jejich podniku reálná šance), protože si moc dobře uvědomujou, že jejich sitace na trhu práce je hodně omezená, pro jejich věkovou kategorii se práce nezískává nejlíp a do důchodu ještě daleko... Samozřejmě, mně je třicet, v případě potřeby jsem ochotná a schopná je finančně podpořit. Být mi deset, asi by to tak jednoduché nebylo...
Ještě z jiného soudku než finančního - opět moje máma. Před deseti lety (ve 40) se u nás doma starala o dědu - svého otce. Potřeboval péči (doslova) čtyřiadvacet hodin denně. Já jako dvacetiletá jsem se mohla podílet jak na péči o něj, tak na přísunu peněz do rodiny. Když si představím, že bych se měla sama čtyřiadvacet hodin denně plně postarat o svého rodiče a zároveň plně o své novorozené miminko a aby nás všechny finančně zajišťoval jenom manžel... to by asi nebyl med. Ta situace u nás netrvala dlouho, děda poměrně brzy zemřel :o( U mojí kamarádky tatáž situace (maminka cca čtyřicátnice musela nechat zaměstnání a celodenně se starat o vlastní matku) trvala několik let. Kamarádce v té době bylo asi patnáct, krom toho měla staršího sourozence. Vlastně i můj manžel - od svých cca patnácti let bydlel u babičky, o kterou se pomáhal starat. Podle toho, co o ní říká, tak ona byla sice aktivní a při fyzické síle až do (pozdní) smrti, pracovat přestala asi rok před tím, než umřela... ale jinak byla mírně mimo. Unikaly jí takové detaily, jako jestli chodí čůrat na záchod nebo do rohu pokoje, jestli jí nebo nejí, kolem sebe dělala binec... ne, vím že za to nemohla. Přesně takhle se choval i můj děda, akorát že ten byl mimo realitu ještě víc a byl klidně schopný opouštět byt (ve druhém patře paneláku) oknem... Mít manžela rodiče ve čtyřiceti, tak by mu bylo čtyři-pět let a péče o babičku by (opět) byla na jeho rodičích - s malými dětmi, které přeci jenom tu osobní péči potřebují víc, než "děti" patnáctileté... O mojí babičku se teď stará teta (její dcera, mého otce sestra). Rozhodně s ní není tolik práce, jako měla moje máma s dědou, i je plně při smyslech, ale přeci jenom i tak - navařit, nakoupit, vozit po lékařích... taky toho není málo.
Neříkám, že čtyřicetiletá matka je něco strašného, určitě není. "Přihodit" se mi dítě ve čtyřicítce, asi bych na potrat nešla (tvrdím dneska :o) ). Na druhou stranu nesouhlasím s tím, že děti starších rodičů jsou na tom psychicky líp. Nejsou - každý věk má své výhody a nevýhody. A mně osobně přijde, že postarat se nejdřív "jenom" o dítě (v ideálním případě s pomocí rodičů), a když jsou děti odrostlé, tak "jenom" o rodiče (a případně při tom pomoct i s vnoučetem), je přeci jenom méně psychicky i fyzicky náročné (a to nejen pro poskytovatle péče, ale i pro celou jeho rodinu, tedy včetně dětí), než zvládat obojí najednou. Podotýkám, že pomoc prarodičů s vnoučetem si rozhodně nepředstavuju tak, že prarodiče víceméně plně nahradí péči rodičů.
S.
|
| Lida +2 | •
|
(3.2.2005 17:22:20)
Sylvie,
samozrejme souhlasim, ze jsou vyjimky. Ale je stale vetsi predpoklad,ze clovek je okolo 40 obecne lepe zajisten, nez ve 20ti? Navic se da predpoklada, ze se jiz osamostatnili, maji svuj byt a to pro zacatek je jiste vyhoda. Take se da prepokladat, ze tato skupina ma jiz nejake uspory, takze i v pripade ztraty zamestnani, jsou schopni pokryt alespon zakladni veci.(Nebo by repektive alespon v tomot veku mely byt schopni). Ono se to neda posuzovat tak, ze se podivas na svoje rodice a srovnas se s nimi. Protoze prave ty, az tobe bude tech 50, tak pravdepodobne budes uplne jinak zajistena a budes mit uplne jine problemy, nez tvoje rodice. Prave proto te meli tvoje rodice ve 20ti, protoze to tenkrat bylo jednodussi.
|
| Sylvie |
|
(3.2.2005 17:49:55)
Lído, co mne se týká, tak finanční problémy beru jako problém druhotný. KDyž jsem byla prvně těhotná, tak mně bylo cca pětadvacet, manželovi o deset víc a v podstatě jsme neměli nic :o) Teď jsme na tom finančně samozřejmě podstatně líp, ale... ale jenom v číslech. Není to tak dávno, co jsem seděla nad domácím účetnictvím a tak nějak jsem si uvědomila, že čím víc peněz máme, tím víc jich "potřebujeme". Že třeba zcela samozřejmě kupuju věci, které by mě dřív ani nenapadlo koupit... a přesto jsme bez nich žili spokojeně a nijak nám nechyběly :o) Jenže jak už to bývá - na lepší si člověk rychle zvykne, ale hůř odvyká...
Pro jsou podstatnější právě ty rodinný vztahy mezi jednotlivýma generacema. Prostě kolem sebe vidím, že kolem těch šedesáti-sedmdesáti let se rodičům začíná sypat zdraví a ať už víc nebo méně začínají být odkázani na pomoc svých dětí. Konečně, i teď máme čerstvou vánoční zkušenost :o( Tchán, těsně přes sedmdesát, docela jsme se klepali, jestli přežije nebo nepřežije jednu operaci. A tchyně na tom byla tak, že kdyby nepřežil, tak nepochybuju o tom, že by musela (byť třeba na přechodnou dobu) skončit v rodině některého ze svých dětí.
A protože jsem si péči o starého člověka zažila na vlastní kůži, tak vím, že pokud je šance, že se vyhnu péči o starce i mimino zároveň, radši té šance využiju. Netvrdím, že mi to vyjde, nemusí. Ale přeci jenom pokud porodím děti do třicítky, tak pravděpodobnost, že je odchovám dřív, než moji péči budou potřebovat rodiče, je přeci jenom vyšší, než kdybych začala děti rodit po pětatřiceti. Podotýkám, že jsem nikdy neuvžovala o jedináčkovi a s manželem jsme vždy předběžně plánovali tak tři děti.
Takže asi tak. Ale jak už jsem psala - (dneska) si neumím představit, že bych třeba měla jít na potrat jenom proto, že bych otěhotněla ve čtyřiceti (i když to rozhodně neplánuju).
S.
|
| Lida +2 | •
|
(3.2.2005 18:07:22)
Sylvie,
ona je take otazka pristupu lidi, co chteji po svych detech. Ja napriklad nebudu po svych detech chtit, aby se o mne staraly. Ja se snazim mit dostatek provizi na duchod, aby, az se o sebe nebudu moci starat ja sama, tak se o mne mohla starat najmuta sila za me penize, ne moje deti, protoze to od nich ani chtit nemohu. Ja chci od svych deti, aby mnet samozrejme pripadne navstevovaly, ale nechci aby mi utiraly muj zadek, to ne. Nerikam, ze to tak delaji ostatni rodice, ale kdyz uz se vratim k tomu zapadu, kde je starsich rodicu spoustu, tak vetsina nich prave premysli jako ja. Myslim si, ze to tak bude za par let i v Cechach.
|
| Sylvie |
|
(3.2.2005 18:53:21)
Lído, sama za sebe můžu říct jedno - péče o dědu byla natolik náročná, že se mu máma společně s dědovou psychiatričkou snažily zajistit domov důchodců s náležitou péčí potřebou v jeho situaci a v místě, kam za ním můžeme hodně chodit na návštěvy. Původní info bylo, ať nepočítáme, že se ho podaří umístit dřív jak za dva roky (do ústavu, který jsme vybraly - jinam by to dřív). Nakonec se to lékařce podařilo dřív, bohužel už tehdy děda nežil. Rozhodnutí dát dědu z rodiny bylo hodně těžký a nebýt toho, že byl mimo tak, že opravdu potřeboval dohled ve dne v noci, tak bychom se k tomu neodhodlali. Od té doby máma tvrdí, že až něco, máme jí dát rovnou do ústavu. Naopak já od té doby vím, že radši bych se o rodiče starala doma, pokud by to bylo možné. Nechci to tady rozebírat co a proč, ono stejně některé zkušenosti jsou nepřenositelné, ale rozhodně to není o utírání zadku.
S.
PS: Když tchyně byla mimo z operace tchána, rozhodně by to pečovatelka nevyřešila... a pro manželovu babičku by taky nebyla řešením, protože ona sama (babička) si NEUVĚDOMOVALA, že s ní něco není v pořádku. Ale to jen tak mimochodem.
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(3.2.2005 22:59:19)
No jo, taky bych byvala tehdy potrebovala radu nebo aspon psychickou podporu;o)
|
|
|
| Nenormální prvorodička | •
|
(4.2.2005 0:17:47)
Sylvie,
mně se zdá, že jsi pod vlivem samých strašných příběhů. Já jsem měla babičku a dědu, mámu a tátu. Babička s dědou žili v pohodě a starali se jeden o druhého. Když bylo dědovi 93, tak umřel, a babička umřela žalem měsíc po něm. Potom měl táta rakovinu a máma se o něj nějakou dobu starala - to jim bylo oběma 67 - ale ani nepřestala pracovat, ani nebyla nějak šíleně vyčerpaná. Táta umřel, mámě je 74, chodí do práce, kromě práce stíhá vedlejší kšefty, najímá zedníky, přestavuje chalupu (tam jezdí vlastním autem samozřejmě)... Jo, abych nezapomněla - druhá babka spáchala sebevraždu, takže bohužel nepotřebovala péči vůbec žádnou.
Pokud bych nějakou péči někdy potřebovala, tak si najmu sociální pracovnici (nebo řeknu manželovi, ať ji najme). Proč bych nutila svého syna, aby mě obskakoval? To mi připadá úplně úchylné. V tomto směru mám stejný názor jako Lida – a žiju v Čechách. Vždyť i u nás se rychle rozvíjí sektor různých soukromých služeb a něco takového přece vůbec není žádný problém. Vůbec nechápu, jak se můžeš na rodičovství dívat přes takové utrápené prizma povinnosti pečovat o jednoho nebo o druhého nebo o třetího. Pečovat o dítě je nádherné. Až budu baba, tak si někoho najmu, a svého syna budu nutit jenom k tomu, aby se zabýval tím, co ho bude naplňovat.
|
| Sylvie |
|
(4.2.2005 1:01:34)
Víš, Nenormální prvorodičko, vtip je v tom, že nikdo nikoho nenutil se o někoho starat. Mně připadá NORMÁLNÍ postarat se o své rodiče, až oni sami to nebudou zvládat. Stejně jako oni se starali o zase o své rodiče. Stejně jako oni se postarali o mne, když jsem byla malá. A utrápenýho mi na tom nepřijde nic. Jo, není veselá věc starat se o nemocného člověka. Popravdě není veselé ani to, že moje čtyřletá holčina má čerstvě neštovice, i přes léky má vysoké horečky, zatím celou noc brečí a škrábe se ze spaní a neví co by :o(
A ty příběhy - jsou z mého nejbližšího okolí. A popravdě mi vůbec nepřipadají strašné. Jsem dětská sestra, ale na škole jsme praxovali i na dospělých odděleních, i u starých lidí. Nemám pocit, že by ty příběhy byly nějak výrazně odlišné od toho, co jsem znala ze školní praxe. Prostě mi to přišlo - normální. Normální stav přiměřený věku a zdravotnímu stavu. Jistě, pečovatelka může hodně pomoct. Ale není to řešení na všechny problémy. Navíc mám pocit, že i starý člověk má nárok na rodinnou péči a pomoc dávanou z lásky a vděku.
S.
|
|
| Líza | 
|
(4.2.2005 5:26:35)
Joj, nenormální prvorodičko, ty v tom máš jasno, Najmeš si sociální pracovnici (zaco? když budeš stará, terminálně nemocná a nemohoucí, asi nebudeš mít zrovna milióny) a bude to.
Víš, zrovna nedávno jsem tu někomu psala, jak to je a jaké služby domů člověk může získat, takže pro tvou představu:
Pokud tvůj praktický lékař není šetřílek nebo ještě nepřekročil finanční limity své ordinace, může ti indikovat domácí péči, ale ta je nanejvýš 3x1hodina denně. K otmu ti možnápečovatelka donese obědy a s něčím doma pomůže. To je vše.
Pokud budeš potřebovat intenzivnější péči, pěkně si ji zacvakáš, a není to levné.
Když tak čtu ten tvůj příspěvek, tak to vlastně tak pěkně vyšlo, co? Všichni ti staří se postarali o sebe navzájem a nic po tobě asi nechtěli. A co až to sekne s tvojí maminkou? V 74 nevíš dne ani hodiny, taky budeš říkat, že od tebe nemá právo na nic?
Já neodsuzuju lidi, kteří se postarat nedokážou. Ale pokud to někoho ani nenapadne, vůbec to ani nezváží...no to je síla.
|
|
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) | 
|
(4.2.2005 15:22:48)
Holky,ja uz dlouho nedocitam komentare ke clankum, ted mi vyjimecne dlouho spi ditko, ale ZASNU a proto pisu - nenormalni prvorodicka podle mne nejspis spadla z mesice. To co tvrdi pro mne absolutne popira smysl rodiny. To uz bychom rovnou mohli fungovat jako eskymaci nebo krovaci, kteri tem, co nemohli dal, postavili iglu(ukryt z trnitych keru), do nej jim nanesli jidlo a piti, co mohla tlupa postradat a pak dej se co se ma stat (vlci, medvedi, kojoti a jine selmy uz se o ne postaraly) - stary clovek by byl pro tlupu pritezi.
Rodina prece neni jen o tom, vyprdnout ditko a zabezpecit ho do zivota. Je to komplex socialnich vazeb, ktere jdou i nazpatek a melo by to byt laskyplne a samozrejme, ze stari vychovaji mlade a mladi se pak postaraji o ne. Co to je za zvrhle nazory, ze to je jakesi obetovani se, vynucovani "za to ze jsme vas vychovali"?
Cely ten dnesni svet je nejaky popleteny, naruseny. Babicky nechteji byt babickami, protoze byt stary neni in, prestoze jim samotnym jejich matky pomahaly a jejich babicky jim predavaly sve zkusenosti a moudrosti. Mladi chteji byt za kazdou cenu sami, i kdyz to neni prirozene, vzdycky od nepameti nejlepe fungovala barvita lidska spolecenstvi, protoze kazda generace nasla sve uplatneni a svuj dil, jak pomoci a poslouzit. LIdi se divi, ze narodu chybi "pamet" prestoze neni nikdo, kdo by chtel naslouchat ostatnim-neni na to cas a nikdo se nechce nechat poucovat a buzerovat.
Vsichni se divi, jak vzrusta kriminalita a nasili, jak by ne, kdyz nefunguje to zakladni- deti nevidi u svych rodin uctu k cloveku, uctu k zivotu a to od nejblizsich pribuznych. Stari a nemocni se odkladaji nekam, kde nebudou prekazet a postarat se o ne je skoro podivinstvi a blaznovstvi. A tahle pomatena doba pak plodi takove lidi, jako "nenormalni prvorodicka" kteri si mysli, ze je to tak spravne. Preju ji, i kdyz to neni spravne, aby se ji to opravdu splnilo a opravdu dozila tak, jak si to naplanovala-odstrcena, opustena, trpena. A v takovem dusevnim zdravi, aby byla schopna si vzpomenout, co za nesmysly sirila.
|
| Cockney | •
|
(4.2.2005 15:40:50)
Jsem rada, ze zkusenosti napsala Sylvie, Liza, Klara i ty. Jsem rada, ze takhle neuvazuju sama. Na druhou stranu, je to otazka, ktera bude kazdemu zcela presne zodpovezena v dobe, kdy na to prijde doba, jestli jeho teorie byla spravna, protoze na kazdeho z nas dojde, v tom to bude spravedlive.
C
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(4.2.2005 15:49:25)
No, já nevím, ale taky jsem nějak nikdy neuvažovala nad tím, že bych si v případě potřeby vzala svoji nemohoucí matku domů a starala se o ni. Vy to berete jako úplně normální a přirozený? Jako něco, s čím v životě prostě počítáte?
Mám jen mámu, ale vychovala mne babička. Je jí 78 let, už je dost nemocná (angina pectoris, cukrovka, teď jí našli Parkinsona), ale zatím ještě soběstačná. Bydlí obě cca 100 km od nás. Nedávno mi babička volala, že se nemůže dovolat matce a měla o ni strach, jestli třeba nebourala. Tak mne taky napadlo, co budu dělat s babičkou, kdyby se matka nedej Bože fakt někde vybourala... že jí budu muset sehnat nějaký domov důchodců nebo dům s pečovatelskou službou. Jo, kdybych měla velkej dům, tak si ji vezmu k sobě, to ano... ale i kdybych měla dejme tomu za dvacet let mít na starost stoletou babičku nebo i pětasedmdesátiletou mámu, tak bych se v první řadě snažila jim zařídit komfort "za prachy". Aby měly uvařeno, lékařskou péči na úrovni, třeba i nějakou ošetřovatelku na plný úvazek. Sama bych na to neměla, nejde o to to zvládnout nebo ne, jde o to, že mi to nepřijde nutný a z pohledu toho druhýho to může být i nepatřičný... ta stará máma nemusí být ještě tak mimo, aby jí nevadilo, že se před vámi podělává do kalhot.
Btw. - moje babička se starala o svého tátu až do jeho smrti. Umřel v 99 letech. Sice mi bylo sedm, když umřel, ale paměť mám dobrou. Ten poslední rok byl pro všechny sakra náročnej a jediný štěstí bylo, že pradědovi praskla nějaká cévka v mozku a už ani moc nevěděl, co se s ním vlastně děje...
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(4.2.2005 16:06:11)
Milado,
no právě - je to drahé. Takže já doufám, že budu mít peníze na to, abych mohla mámu nebo babičku v případě potřeby zaopatřit. To neznamená, že bych je někde nechala živořit s cizíma lidma, samozřejmě bych je navštěvovala, brala je k nám na návštěvy, co bude v daném stavu možné, ale ten zadek bych jim prostě utírat nechtěla, neberu to jako svoji povinnost.
Pokud jde o moje děti, tak od nich rozhodně nečekám, že budou lítat kolem mé postele a obsluhovat mne, až budu stará a nemohoucí. Taky se pokusím zabezpečit sebe tak, abych je s tím nemusela zatěžovat. Nikdy by mne ani nenapadlo, že bych to od nich chtít měla.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(4.2.2005 16:19:38)
Milado,
nehledám za tím žádné důvody - jen se zkus zamyslet nad tím, jestli těm nemohoucím lidem je to OPRAVDU příjemný, když jsou odkázaní na pomoc svých dětí úplně ve všem.
Nemysli si, já s tím mám svý zkušenosti. Dělala jsem krátce i ve zdravotnictví, mě nedělá problém někomu ten zadek, vulgárně řečeno, utřít, ale ve vztahu dítě - rodič to prostě nepovažuju za správný ani žádoucí, tohle jsou věci, který má dělat profesionál, lidskej, laskavej, chápavej, ale cizí. Netvrdím, že se mají děti na starý rodiče vykašlat - ale sebeobětování za cenu toho, že ten bezmocnej rodič bude poníženej, bude mu trapně, to prostě nevidím jako správný přístup. Ale co člověk, to názor.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(4.2.2005 16:52:40)
Konstanto,
právě že jsem to zažila a podruhý to už zažívat nechci... i když jsem byla malý dítě. To se nedá zapomenout.
Pettino,
souhlas! To je přesně ono. Hodným a slušným je to trapné. A já hodlám být hodnej a slušnej rodič. :o)
Btw. u nás je to úplně stejné. Máma se o babičku stará a je pořád ta špatná, strejda za ní přijede 1x za dva měsíce (a bydlí ve stejným městě) a je miláček. Vždycky to tak bylo. A je to tak bohužel u všech starých lidí, jak jsem si stačila všimnout.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Hanča | •
|
(4.2.2005 16:48:11)
Já o tomhle taky nikdy moc nepřemýšlela. Ted ani nemluvím o rodičích, ti bydlí blízko a chodila bych je často navštěvovat, ale o tchýni. To bych se snad raději rozvedla, než s ní bydlet pod jednou střechou, stačí mi ji vidět 2x do roka. Je to smutné, já vím... a taky vím, že mě budete kritizovat, ale já bych to vážně nesnesla :-(
|
|
|
| Nenormální prvorodička | •
|
(4.2.2005 16:41:04)
Ivo,
děkuji za hezká přání do budoucích let. Vzhledem k tomu, že se o své dítě starám, snažím se mu dávat maximum lásky a totéž plánuji na mnoho dalších let, věřím, že jednou nebudu odstrčená, opuštěná a trpěná. To ale neznamená, že musím nutit svého syna, aby jednou zanechal své práce a z vděčnosti mi vyvařoval dušenou mrkvičku, když to může dělat někdo jiný. Já jsem nějakou dobu z různých důvodů mít děti nemohla - nechci to rozebírat, sesypalo se toho trochu víc - a tak jsem pracovala. A jak jsem tak pracovala, tak jsem taky něco vydělala. Alespoň tolik, abych nebyla do budoucna závislá ani na manželovi, ani na starobním důchodu. Když se mi povedlo otěhotnět, byla jsem velmi šťastná, a dítě se dostalo v mém životě na první místo. Nejsem žádný šílený boháč, ale mám určitou rentu a je dost pravděpodobné, že ji budu mít i v budoucnosti. Proto mi připadá logické, že si v případě nemoci někoho najmu, a budu radši, když můj syn bude něco studovat nebo dělat práci, která mu bude blízká, a jednou za den se na mě přijde mrknout. Já si nemyslím, že by mi dítě mělo být vděčné za to, že jsem se o něj starala. Je to totiž naopak. Já jsem mu vděčná za to, že přišlo do mého života a že dalo mému životu smysl.
|
| Hanča | •
|
(4.2.2005 17:06:15)
Nenormální prvorodičko,
s tímto tvým příspěvkem naprosto souhlasím. Taky mám dítě protože je to "dar" a radost, a jsem štastná, že ho mám, naprosto úžasně obohatil můj život. Ale rozhodně nemám dítě proto, aby až budu stará se o mě měl kdo starat. Buhužel z některých přípěvků tady ten pocit mám :(
|
| Lida +2 | •
|
(4.2.2005 17:26:38)
Hanco, nenormalni matko, naprosto souhlasim.
Ja mam osobne par zkusenosti z nemocnice, i kdyz je to davno. Tech lidi, kteri tam lezeli a spolehali na to, ze si je deti vezmou a budou se o ne starat tam bylo spoustu. A spoustu jich bylo zklamanych, ze se tak nestalo. Preji vsem tem matkam, ktere jsou ted tak 100% presvedceny, ze se o ne jejich deti postraji, aby jim to vyslo.
Ja jenom doufam, ze prave proto, ze neco takoveho od svych deti nepozaduji, tak si myslim ze se moje deti ke mne budou vracet at budu stara a nemocna nebo ne.
|
|
|
| Lida +2 | •
|
(4.2.2005 17:52:02)
Take mi prijde divne vynucovat si vdecnost. Ja si take nemyslim, ze by mi me deti mely byt vdecne za to, ze jsem je vychovala. To je preci vynucovani si lasky. Ja svoje deti vychovavam proto, ze je to moje obrovske poteseni. Tak dlouho jsem se na ne tesila tak si je ted take moc a moc uzivam. Takze ja vychovu neberu jako obet (za kterou zadam protisluzbu). Ja chci aby moje deti byly stastne, mely pokud co nejmene problemu, takze jeden problem, ktery by mohly nahodou mit se mnou se jim snazim zmirnit.
Ps; A v zivote jsem slysela od mnoha lidi mnohokrat vetu "Co ja jsem se obetovala a nastarala a oni mi nejsou vdecni!!!" Vubec se tem detem nedivim, ze nejsou vdecni, s takovymhle pristupem.
|
|
|
| Jepice | •
|
(4.2.2005 20:00:47)
Ivo,
někomu přát něco takového je dost zlé, nemyslíš?
Je to zajímavé téma - rodiče a děti. Já jsem kdysi řešila problém péče o starého pána - byl to bratr mého dědečka, kterého jsem nepoznala, a v podstatě mi ho víc než nahradil. Opravdu hodně pro mě udělal. V té době, o které mluvím, mu bylo přes devadesát a byl na tom tak, že byl schopen si sám dojít na záchod, ale už ne se najíst. Mohl být doma sám tak dvě až tři hodiny. Vzala si ho k sobě jeho dcera a já se jí snažila pomáhat podle svých možností. V té době jsem měla práci do pěti, takže dvakrát týdně jsem hned po práci chodila k dědovi asi do osmi a pak domů k manželovi. Někdy taky o víkendech. Trvalo to rok, z toho část strávil děda u dcery, část po různých ústavech, kam jsem se za ním snažila chodit, co to šlo.
Proč to píšu? Protože dodneška nevím, jak by to vlastně "mělo být správně". Nikdy jsem neviděla, jak má takové starání vypadat, protože jsem vlastní prarodiče nezažila a rodiče mi umřeli dost brzy. Udělala jsem málo? dost? Dodneška nevím. Vím jen, že jsem se cítila, že je to tak akorát, co zvládnu. Dokonce by se dalo říct, že i s miminkem jsme kvůli tomu rok počkali, protože s dítětem bych si to vůbec nedovedla představit a chtěla jsem, aby děda do poslední chvíle cítil, že je s ním někdo blízký, i když jen občas. Měla jsem se vzdát práce? Je to možná hnusné, ale to bych nedokázala.
Tak a teď mě suďte.
|
|
|
| Lida +2 | •
|
(4.2.2005 15:54:20)
Nenormalni prvorodicko,
naprosto s tebou souhlasim. A na rozdil od tech, kteri si mysli, ze se jejich deti strhnou a budou stestim bez sebe, ze se o ne budou muset starat, az budou stari. Tak ja doufam, ze si budu lebedit doma s osetrovatelkou, a sve deti budu zvat i s jejich detmi na nedelni obed (ktery samozrejme uvari pecovatelka). Naopak si myslim, ze budu mene opustena, nez ti, kteri spolehaji na to, ze to budou delat jejich deti z nejake "rodinne" povinnosti. Myslim, ze tak pomohu vice svym detem v jejich dospelosti, nez tim, ze bych deti porodila drive, aby az budu stara, tak ony byly dostatecne stari na to, aby se o mne mohly starat.
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 16:18:06)
LIdo, ja necekam, ze moje dite bude skakat nadsenim, ale beru to asi tak pragmaticky, jako Milada a to zrejme proto, ze na rozdil od zde zucastnenych, konkretne nenormalni prvorodicky, mam pres sve mladi s peci o stare lidi velmi vyrazne zkusenosti a to takove, ze posledni tri roky jsou prvni v mem zivote, kdy jsem nekoho stareho v dome nemela.
Tvrdim, ze neochota vubec si predstavit, ze si stare nemohouci rodice vezmu k sobe vypovida o mezilidskych vztazich a konkretne o urovni vzahu primo tech zucastnenych osob.
Svoji matku bych si do pece vzala jen s premahanim, ale o svoji babicku jsem se byla pripravena soudit, nakonec to nedopadlo. Proste proto, ze mi toho v zivote hodne dala, miluju ji a nechci aby skoncila nekde v ustavu, dokud to nebude takove, ze bych to fakt nezvladala. Chci ji oplatit tu lasku a peci a to, jak cokoli v zivote delala delala s pomyslenim na nas. Je to jednoduche a nemam z toho pocit sebeoobetovani. Pripada mi to prirozene.
Ja sam ja sam ja to zvladnu- to je presne ten trend soucasne doby. Nepriznat slabost, nebyt na obtiz. Clovek by mel pamatovat na zadni vratka, ale jeslti si muzu vybrat, koho bych radsi, aby mi utiral posranou prdel, tak bych radsi, aby moje dcera, nez nejaka smena v domove. Penize nejsou vsechno.
|
| Konstanta & 3 raraši | 
|
(4.2.2005 16:34:25)
Ivo, Milado,...
myslim, ze postoj kazde z nas je hodne ovlivnen zkusenosti vlastniho zivota. Ty z nas, ktere zazily peci o stareho cloveka ve vlastni domacnosti, ji povazuji za prirozenou, tem ktere ne, pripada divna, nedustojna ap.
A dalsi, velkou roli hraje fakt soucasna spolecnost, kde byt stary neni "in"-jak uz tu nekdo psal. Jednim z dusledku je ten, ze lide vetsinou umiraji v nemocnici a ne doma...
|
|
| Lida +2 | •
|
(4.2.2005 17:05:19)
Ivo a Anetko,
v tom je prave rozdil mezi nami. Ja nechci umirat a byt zavisla na svych dcerach a v zadnem pripade ne v jejich bytech. Proste chci, aby mely sve rodiny a zily v klidu a ne aby je tam obtezovala stara nemohouci baba, ktera uz si ani nedojde na zachod. Ja si svoje umirani predstavuji ve svem vlastnim baraku (kde se citim stejne doma nejvice)a stim, ze mi placeny personal, bude varit a poklizet a pripadne utirat ten zdek. Placeny personal, ktery mohu vymenit ci propustit, kdyz nebudu s jejich sluzbami spokojena (pripadne kdyz uz nebudu moci ani mluvit, tak to za mne mohou udelat me deti, pokud budou mit pocit, ze se ten personal o me dobre nestara). Ja jsem si deti neporidila pro to, aby se o mne mel kdo starat, az budu stara. Ja jsem si je poridila pro to, ze mi naplnily muj zivot, davaji mi radost a lasku. I kdyby nakrasne moje dcery vylozene chtely utirat muj zadek, tak co jejich manzele? Co jejich deti? To jim proste nemohu udelat?
Ono neco jineho je povinnost postarat se o rodice (jako treba v soucasne dobe pro me rodice, kteri si nasetrit nic nemohli, jelikoz nebylo z ceho) a mou situaci, kdy ja si nasetrit mohu (coz se mi podarilo prave tim, ze jsem mela deti pozdeji, i kdyz ne zamerne). To vubec neni o tom, jestli je nekdo slusny, nebo neslusny, a jestli nekdo nekoho ma nebo nema rad. Samozrejme ti preji, aby ti vyslo, ze se o tebe budou tvoje deti starat (pokud jses si 100% jista, co z tvych deti vyroste. Ja tedy ne. Jenom mohu splehat ze delam vsechno pro to, aby z nich vyrostli slusni lide. ALe zarucit to nemohu). Ty investice jsou preci jenom jistejsi.
PS: kdyz byl muj otec nemocny, tak take chtel zustat doma, kde byl zvykly, nez umrel. V zivote by k nam nesel, ani za nic. Prave ze stejneho duvodu, jaky mam ja. Asi je to dedicne.
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 17:45:03)
HOlky, ja si taky neporidila dite, aby se o mne mel kdo postarat. Ale na rozdil od vas ja subjektivne pocituji vetsi duveru a ochotu k odhaleni intimnich veci radsi pred osobami mne duverne blizkymi nez pred nekym cizim a proto jsem to tady uvedla, ne ze na tom trvam, ze se moje deti o mne budou muset postarat, ale ze pokud budu mit na vybranou, budu se drzet moznosti domaci pece pred pecovatelkou a pred ustavem.
Uvedomuju si to napr. pokazde, kdyz jsem v nemocnici a mam napr. pozadat sestru, aby mi donesla kastrol, protoze potrebuju na zachod. A uvedomuju si to taky pokazde, kdyz treba prevlikam poblinkanou postylku (umyvam smradlavy zadek)-ze je neco uplne jineho pecovat o "sveho" cloveka, jedno jestli stareho nebo dite a neco jineho je to mit jako "praci".
Jsem ochotna se starat a byla bych rada, kdyby se nekdo postaral o mne.
Jak uz rekla Silvie(myslim) ja vim, ze budu muset na svoje stari setrit, ale zaroven vim, jak zase upozornovala Milada, v jakem stavu je nase zdravotnictvi a jaka je uroven a ceny sluzeb, na ktere vy tak spolehate a myslim si, ze to co tak idealne licite je proste nerealne. Obzvlast nekde na vesnici nebo v mensim meste.
Ano, jsem ovlivnena osobni zkusenosti. Myslim, ze kazdeho formuji jeho osobni zkusenosti.
Dalo by se nadhodit jeste mnoho temat k diskusi.jen tak ty co mi bleskly hlavou,ale nerozebirala jsem je. toto tema je velmi citlive, individualni a hodne kontroverzni a neexistuje v nem univerzalni pravda.
Co bude se samostatnosti, kdyz penize dojdou. co kdyz nebudu dost soudna na to, abych posoudila, jak se o mne pecovatelka stara. co ruzne ty aferky o pristupu personalu domovu duchodcu ke klientum. pristup deti si troufam ovlivnit predem vychovou, je to mozne? je pro stareho cloveka lepsi stat se soucasti rodiny a prekousnout pocit "priteze" nebo zustat hrde samostatny a stravit stari cekanim na to, jestli si na mne nekdo vzpomene? co je vic ponizujici?
koncim, skutecne se mne to hodne dotyka a uz vic nez jsem rekla asi nereknu, omilala bych se kolem dokola.
zajimave tema.
|
| Lida +2 | •
|
(4.2.2005 18:03:49)
Ivo,
ono se neda srovnavat utirani zadecku tveho ditete a utirani zadku sve matky, ci babicky ci dedecka. To prvni, je ovlivneno hromony a pudy (je prokazano, ze hovinko vlastniho ditete rodicum smrdi daleko mene, nez hovinko cizi) ale naopak to nefunguje. Ty jako dite nemas pudove snizenou hranici smradu na hovinko tve matky, ci babicky!!!!
To co ale pises mi naopak zavani trochu sobectvim, protoze ty mas problem, ze se stydis, tak to musi delat tvoje deti?
A navic, vy tady srvonavate porad to, jestli byt odlozena v domove duchodcu nebo u vlastni rodiny? Ja a nenormalni matka mluvime o tom, ze nebudeme pozadovat, aby nam deti utiraly zadky, varily, umyvaly a musely tak skoncit praci, oddelit nam pokoj ve svem byte apd??? Ne, my naopak mluvime o tom, ze si zaplatime silu, ktera bude delat ty veci okolo "starani" se, ale deti s nami budou psychicky a nebudou se muset kvuli nam omezovat.
Vem si treba priklad, co kdyz budou pracovat a bydlet nekde v zahranici? Tak to jim naridim, ze musi zpatky domu, protoze maji povinnost se omne postarat?
|
| Sylvie |
|
(4.2.2005 18:28:00)
No, Lído, nevím, kdo co kdy kde prokazoval, ale z vlastní zkušenosti můžu říct, že ho*no mého dítěte mi nesmrdělo o nic míň než ho*na mých pacientů. I když samozřejmě uznávám, že kvalita smradu se lišila podle typu potravy, jakou mé dítě předtím jedlo ;o)
S.
|
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 18:35:55)
opakuji - ja subjektivne pocituji vetsi duveru a ochotu k odhaleni intimnich veci radsi pred osobami mne duverne blizkymi nez pred nekym cizim a proto jsem to tady uvedla, ne ze na tom trvam, ze se moje deti o mne budou muset postarat, ale ze pokud budu mit na vybranou, budu se drzet moznosti domaci pece pred pecovatelkou a pred ustavem.
Srovnavat se to da. U miminka pracuji pudy, u stareho cloveka laska k tomu cloveku. Pro "sveho" cloveka udelam to, nad cim bych se u ciziho asi pozvracela. Ne z vdecnosti, ne z povinnosti, ale z lasky k nemu.
Vy tady porad operujete s tim, ze ja sve dite budu nutit do toho, aby se o mne postaralo. Ano, v nemocnicich se velmi casto clovek setka s tim, ze lide neco ocekavaji a jsou zklamani. Jenze ti lide sve blizke citove vydiraji a predkladaji jim to jako povinnost. A pak se divi. V nasi rodine jsou vztahy takove, ze je to proste normalni soucasti zivota, ne ze se nekdo "obetuje" a "vzda se sve kariery"... ale ze se proste okolnosti prizpusobi tak, aby bylo mozno mit doma i stareho cloveka.
JA to povazuji za naprosto normalni, ze kdyz vim, ze babicka se strasne stydi a pomalu pokazde to oplace, ze musi na zachod a musi tim obtezovat, ze to zaridim tak, aby ji to pokud mozno co nejmene zranovalo- prizpusobim to jejimu studu. takze omezim pritomnost cizich lidi v takove situaci, omezim pritomnost muzu v takove situaci, proste ji vyjdu vstric a neberu to jako nejakou buzeraci z jeji strany. Vychazim ji vstric z lasky k ni. Proc to vsechno prevadite na to, ze ona kvuli nejakemu svemu studu omezuje nas vsechny? My to pro ni delame radi, i kdyz ona to po nas nezadala, protoze by si to netroufla, aby nas nahodou neobtezovala.
Ja doufam, ze moje dite mne bude natolik milovat, ze aniz bych se neceho dozadovala a k necemu ho nasilim nutila, udela vsechno, co bude pocitovat jako dobre pro svoji mamu, az mama nebude schopna se sama o sebe postarat. Doufam, ze mne bude dobre znat a budeme mit dobre vztahy, doufam, ze to, co bude pocitovat jako dobre pro mne, bude odpovidat mym predstavam.
Asi tak.
Mam pocit mlaceni prazdne slamy. Ja kdyz cokoli napisu, vybavi se mi konkretni situace, babicka, se kterou jsme to mockrat sahodlouze probiraly, deda, ktery nechtel byt nikdy na nikom zavisly, prateta, ale to se sem nevejde, to by bylo na dlouho.
|
| Sylvie |
|
(4.2.2005 18:38:36)
Ivo, tos napsala hezky :o)
S.
|
|
| Lida +2 | •
|
(4.2.2005 18:45:04)
Ivo,
ty mluvis za sebe, ale nemuzes mluvit za sve deti!!!! Muzes doufat, ale nemuzes vedet, co si budou myslet ony a jak stastne budou ti ten zadek utirat.
Pokud se moje deti rozhodnou, ze si radeji vezmou moje penize a budou s o mne starat (coz by mi ale bylo opravdu dost neprijemne) tak at to udelaji. Ale pokud ne, tak ja budu radeji prefereovat at to dela nekdo jiny.
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 19:46:12)
myslim, ze velmi mnoho je predurceno vychovou a vztahy
pokud budou mit moje deti ke mne stejny vztah jako ja ke sve matce, je pravdepodobne, ze mi ten zadek utirat nebudou a skoncim v ustavu, coz prijmu radsi, nez aby mi denne davali najevo, ze jsem jim na obtiz
pokud budou mit moje deti ke mne stejny vztah jako ja ke sve babicce, tak mi ho budou utirat rady a jeste mi u toho budou rikat vtipy, abych se necitila trapne a ponizene
zrejme tusis, ktereho vztahu se pokousim svym pristupem mezi mnou a detmi docilit, ktery vztah je mi vzorem a ktery se pokousim brat jako negativni zkusenost, ktera mi umoznuje poucit se a neopakovat chyby druhych.
mohu mit cile a ambice, pro nekoho je to kariera v zamestnani, pro mne harmonicka rodina. tim, ze jsem si to stanovila jako svoje prani do budoucnosti, aby se mi toho podarilo dosahnout, mluvim za sve deti? ja si myslim, ze pokud se podari, aby nam rodinne vztahy fungovaly, tak to, ze o mne bude postarano aniz bych se citila na obtiz, bude takovy "vedlejsi produkt", ktery s radosti prijmu, pokud bude. Pokud ne, budu citit, ze moje deti pro to udelaly vse co mohly, ze se dostaly na hranice svych moznosti.
Jsem optimista a vazne verim, ze pokud se budu snazit, tak se mi tohoto podari docilit. A nemyslim si, ze tato vira jakkoli souvisi s podsouvanim neceho detem, pripadne s manipulovanim jejich svobodnou vuli.
Stejne jako ty jsi v tomto ohledu pesimista a budes neustale nahlizet na tuto otazku z toho pohledu tech deti vydiranych rodici a prinucenych okolnostmi, kteri s odporem a s pocitem sebeobetovani konaji svou povinnost.
|
| Jepice | •
|
(4.2.2005 20:04:13)
Ivo,
já myslím, že to je trochu i o fyzických a psychických možnostech toho pečujícího. Občas se staří lidé psychicky mění a k lepšímu to zrovna nebývá. Když nefunguje hlava, je to často mnohem horší, než když nefunguje tělo. Tam už pak žádné vtipy nepomůžou.
Po tom, co jsem zažila (i když to mohlo být ještě mnohem, mnohem horší) jsem alergická na to, když někdo šmahem odsuzuje lidi, kteří "odloží své staré rodiče do domova důchodců". Někdy jsou to jistě lidské hyeny, ale někdy po poctivém zvážení situace nic jiného nezbude.
|
| Líza |
|
(4.2.2005 20:13:11)
Jepice, mně připadá, že jsi to všchno řekla a není co dodat:
"Udělala jsem málo? dost? Dodneška nevím. Vím jen, že jsem se cítila, že je to tak akorát, co zvládnu.
to je trochu i o fyzických a psychických možnostech toho pečujícího
někdy po poctivém zvážení situace nic jiného nezbude."
Pod to se taky klidně podepíšu :-))
Hlavně by nemělo to poctivé zvážení situace chybět. A myslím, že ten pocit nejistoty, zda člověk nemohl udělat ještě trochu víc, svědčí o tom, že ti ten člověk nebyl lhostejný a cítíš se vůči němu zodpovědná.
|
| Jepice | •
|
(4.2.2005 20:21:56)
Lízo, díky,
možná je problém v tom, že opravdu nemám žádný vzor, jak by to mělo správně vypadat (a on taky asi žádný neexistuje), ale kdyby člověk něco viděl doma, tak by si řekl, že je to tak asi normální.
Já jsem si, dokud jsem to nezažila, dovedla teoreticky představit jen dva extrémy: že člověk toho blízkého buď někam odloží a zapomene na něj, nebo naopak, že se vzdá vlastního života, práce, koníčků a bude se jen starat o toho dotyčného. Asi ani jedno nebude ta pravá cesta, pokud to má být běh na dlouhou trať, tak asi není možné, aby se ten pečující takhle "vydal" protože by se tím nejspíš zničil a nikomu by nepomohl. Ale přesto jsem měla a občas ještě mívám výčitky, jestli nebylo mou "morální povinností" udělat to druhé a zda nebylo sobecké myslet i na svou práci, svého muže...
|
| Líza |
|
(4.2.2005 20:24:30)
...a MOŽNÁ pak skončit na třiceti kilech a na prášcích...
Já myslím, že si fakt člověk musí sám zvážit, kde má své meze. A každý je má jinde.
|
| Jepice | •
|
(4.2.2005 20:37:59)
no, já jsem měla pocit, že takhle můžu být něco platná, promluvit o tom, co ho trápí, přinést mu něco k jídlu... tak, aby v tom z mé strany bylo ještě trochu energie a radosti.
Kdyby to bylo o něco víc, tak by se ta energie a radost asi vytratila... já vím, co mají říkat ti, na kterých ta starost leží všechna... to na mně neležela, hlavní péči o dědu měla a rozhodovala jeho dcera.
Ovšem jak tu někdo psal, nebyly tu ideální vztahy mezi námi pečujícími. Ta dcera mi vyčetla, že bych dědovi vlastně měla být víc vděčná než ona a její synové (děda se s její matkou rozvedl, když jí bylo asi deset). Děda byl v té chvíli v druhém pokoji (mluvily jsme po telefonu) a ptal se, o čem jsme mluvily. Pochopitelně jsem mu to neřekla a on mě obvinil, že mu lžu a podvádím ho. Pak ho to chudáka mrzelo, plakal, abych mu to odpustila. No, plakali jsme pak oba.
Jeho vlastní vnukové se o něj moc nezajímali (ten jeden trochu ano, ale ten druhý vůbec) a jejich matka na to "no to víš, jsou to CHLAPI (!!!! to jako že se neumí a nemusí starat nebo co) a -to mě dorazilo, že jsou to sportovci a musí o víkendech sportovat, takže kam na ně s jakým dědou. Když jsem ale já měla jednou něco nutného, takže jsem o víkendu nemohla, tak proti mě pravděpodobně dědu navedla, že si ho k sobě nechci vzít, že už ho nemám ráda. On mi to chudák zopakoval, jako že ze svojí hlavy, ale já jsem přesvědčená, že to z jeho hlavy nebylo. To jsem se ale zasekla a řekla jsem NE, protože jsem se nechtěla dostat do pozice někoho, kdo se nechá kdykoli citově vydírat.
|
| Líza |
|
(4.2.2005 20:42:02)
Tyhle věci asi dost prověří celou rodinu. I u nás to bylo všelijaký...bohužel nejchytřejší byli ti, kdo viděli mámu jednou za měsíc :-((
|
| Jepice | •
|
(4.2.2005 20:49:14)
Hm... kdo neprožil, nepochopí, ale často o to snadněji soudí :o(((
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 21:27:44)
Jepice, je to moje prani hodne zle, kdyz preji jen to, aby se tem, kdo si mysli, ze dokazou byt samostatni a nezavisli az do konce jejich zamer splnil, ovsem se vsemi dusledky, ktere to podle mne ma? Mozna jsem opravdu zla. Mozna jsem jen naslouchala hodne starym lidem, co to obnasi, byt stary a nedelam si iluze. Mozna jsem jen cynicka, protoze proste neverim, ze za penize dostanu stejne "sluzby" jako z lasky. A to zduraznuji, protoze zas na druhou stranu nez "sluzby" (nechytat za slovo, mozna varianta "poskytovana pece"...)vynucene vydiranim nebo poskytovane z pocitu povinnosti, to radsi sluzby placene.
Nemluvim z pozice cloveka, ktery si taha teoreticka moudra z paty. Mluvim z pozice cloveka, ktery si osahal vsechny mozne varianty. Doslovne. A proto ani nesoudim. A moc dobre vim, ze je pristup a pristup. Ze existuji deti, co deptaji sve rodice, ktere maji v "peci", protoze to berou jako bremeno, ze existuji deti, co na ne kaslou a zdimaji je. Ze existuji zdravotni stavy starych lidi doma nezvladnutelne. O tom mne nemusi nikdo poucovat.
Ale nikdo mne nepresvedci, ze je zdravy stav spolecnosti, kdy mladi nejsou ochotni se postarat, stari nejsou ochotni prijmout pomoc, kazdy se separuje do sve izolace a "saga rodu" nad kterou kazdy tak rad uroni slzu v romanech nebo telenovelach se rozpada na jednotlive segmenty a bunky, ktere si ziji nezavisle na sobe a chran buh, aby se nahodou nejak ovlivnovaly.
|
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 21:41:58)
ehm a pak jeste malinke PS, Jepice.
Tvuj zaver vydedukovany ze tve zivotni zkusenosti, kterou bych (bez urazky) prirovnala k pouhemu projeti okolo problemu - to o tom souboji zdraveho rozumu, ktery rika, ze dlouhodobe je to neudrzitelne s touhou zahodit praci rodinu a okamzite se jit venovat - to bych mohla podepsat.
|
| Jepice | •
|
(4.2.2005 21:48:48)
Ivo, nejsem si jistá, zda rozumím Tvému PS?
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 21:52:45)
tohle jsi rekla:
"Já jsem si, dokud jsem to nezažila, dovedla teoreticky představit jen dva extrémy: že člověk toho blízkého buď někam odloží a zapomene na něj, nebo naopak, že se vzdá vlastního života, práce, koníčků a bude se jen starat o toho dotyčného. Asi ani jedno nebude ta pravá cesta, pokud to má být běh na dlouhou trať, tak asi není možné, aby se ten pečující takhle "vydal" protože by se tím nejspíš zničil a nikomu by nepomohl. Ale přesto jsem měla a občas ještě mívám výčitky, jestli nebylo mou "morální povinností" udělat to druhé a zda nebylo sobecké myslet i na svou práci, svého muže..."
a to je i muj zaver z mych postrehu a z toho, co jsem vypozorovala, proto jsem napsala PS, ze ti to muzu podepsat, souhlasim s tim bez vyhrady
|
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 21:59:22)
to "projeti okolo problemu" jsem myslela tak, ze ty jsi rok pomahala 2x tydne, nekdy o vikendech. nelezelo to na tobe, jako na nekterych holkach, co se tu vyjadrovaly.
na mne taky uplne ne, tak taky mluvim jen teoreticky a zvazuju, co a jak, kdyby, co si z toho vzit pro sebe, ale to pomahaci obdobi jsem mela podstatne delsi, pres 15 let a u nekolika ruznych lidi, s ruznymi nazory, naroky, problemy, komplikacemi, tak mam ty nazory vyhranenejsi, mela jsem 15 let na to nad tim premyslet
|
| Jepice | •
|
(4.2.2005 22:26:53)
Ivo,
už je mi to jasný, díky :o))
Jestli se můžu zeptat, jak jsi to dělala, že jsi to vydržela?
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 22:49:55)
jak jsem to delala? ja na tom nemam zadnou zasluhu, ono to jinak neslo, meli jsme je vetsinou doma. a pak - ja nikdy nezazila situaci, ze by tam nekdo stary nezil, (dokonce ani kdyz jsem bydlela u tchyne) az ted, kdyz jsem vdana, koupili jsme si s manzou byt v panelaku a bydlime asi tri roky sami, takze ja nevedela, jako dite, ze se to dela i jinak a pak uz mi to pripadalo spravne a prirozene, takovy kolobeh zivota, narodit se, zestarnout, umrit...
ted mne tak napadlo, ze je to mozna i o tom- nekdo tady rikal, ze jeho otec nechtel pryc ze sveho domova a on ze si radsi zaplati sluzbu, nez aby ho deti odtahly z toho jeho- vsichni ti stari lide o kterych mluvim zili, zestarli a zemreli v tom samem baraku, zadne trhani korenu se nekonalo, to jsem zazila az letos, jak to vypada, obzvlast kdyz se to udela necitlive, tak tam to jeste pozoruju a vyvodim si z toho nejake zavery. prozatim jsem si zapamatovala jednu vetu z jakesi psychologicke poradny pro lidi poskytujici socialni sluzby: nez cokoli udelam, musim si polozit otazku - je to co delam a jak to delam pro toho cloveka lidsky dustojne? ale to jsem odbehla uz uplne nekam jinam.
|
| Jepice | •
|
(4.2.2005 22:59:32)
to jsi na tom přesně opačně než já - já jsem to zase nikdy nezažila, jen jsem věděla, že se to v mojí rodině tak dělá, ale neviděla jsem ty detaily, co to obnáší. No a v rodině manžela se to nedělalo pokud vím nikdy.
Vždycky jsem to v duchu měla spojené s nějakou "obětí". A i když jsem to dělala já, tak jsem na jednu stranu měla pocit, že nemůžu jinak, a na druhou stranu mě to občas otravovalo. K tomu se klidně přiznám, protože si myslím, že nakonec víc záleží na tom, co člověk udělá, než co si u toho myslí.
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(4.2.2005 23:17:55)
no urcite omezeni to je vzdycky, ale to je zas o zivotnich prioritach a hranicich, co clovek je ochoten dat a co uz ne a idealizovat to na druhou stranu, jak je to vsechno skvele, kdyz se maji lidi radi, to bych kecala.
Jednoduche zivobyti to rozhodne neni, jako ostatne kazde jednani s lidma, trochu ponorka, trochu je to otravne, nevdecne, monotonni a ubijejici, obcas jak se rika "eklhaft" - jo, je to tak.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Nenormální prvorodička | •
|
(4.2.2005 23:45:18)
Tak se mi zdá, že se diskuse nějak dostala do bludného kruhu. Nechtěla jsem, aby se to takhle vyostřilo a ve skutečnosti si myslím, že nikdo tady nepropaguje žádné strašné věci - je to jenom jiný úhel pohledu. Ačkoli je mi bližší myšlení Lídy a úplně přesně vím, jaká je pointa, vůbec mi nevadí, že jsou rodiny, které fungují jinak a nepochybuji o tom, že jsou to rodiny dobře fungující. Reagovala jsem prostě jenom na to, že Sylvie by si nechtěla pořídit dítě ve čtyřiceti, protože když bude mít dítě ve čtyřiceti, tak její dítě bude zakládat rodinu, až ona bude ve věku 60 nebo 70 a to dítě se bude muset starat o svoje mimino a ještě o rodiče, kteří nepochybně přesně ve věku 60 - 70 onemocní... Nebude muset. Radši to zařídím tak, aby nemuselo. Aby nemusel můj syn jednou psát do internetové diskuse, jak to bylo hrozné, když máma onemocněla a táta musel přestat chodit do práce a pak se z toho všichni zhroutili (nebo něco v tom smyslu) a že teď on se musí starat o své přestárlé rodiče, protože je přece morálně povinen se starat, protože rodiče se starali o něj. To bych opravdu vůbec nechtěla. Jsou prostě jiné modely, jak si ušetřit tolik křečovitých situací, a na celý život se podívat z jiného úhlu. Jsem moc šťastná, že se mohu (a nikoli musím) právě teď a tady starat o naše mimčo a že mi nestraší v hlavě žádný kdyby a proboha a ježišmarjá.... Jinak je určitě moc dobře, že se lidé chtějí starat o jiné lidi – vadil mi jen ten negativistický tón a ty pochmurný argumenty, ale to už bude asi mým osudem.
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) |
|
(5.2.2005 1:22:01)
To jsem asi vyhrotila ja, se priznam, ja totiz ten zacatek necetla a malem mne kleplo, kdyz jsem cetla ten tvuj prispevek, ted uz mne to preslo, clovek se nad vecma nekdy zamysli az dodatecne. Takze vytahuji bilou vlajku. Ale stejne nevim, jak technicky zajistit v nasich podminkach tu idealni realizaci toho tveho a Lidy planu, aby skutecne clovek byl ve stari nezavisly na svych detech. Podle mne to prakticky neni mozne bez umisteni v nejakem ustavu, kde ma komplexni peci. A v momente, kdy clovek bude potrebovat umisteni v ustavu si nejsem jista, zda bude schopen svuj stav realne zhodnotit a zda bude ochoten udelat takovou zmenu. (deda s nami udelal presne takovou dohodu, o rok pozdeji o tom nechtel ani slyset)O "dobre" povesti podobnych zarizeni a peci o klienty vubec ani neuvazuju. A predpoklad je, ze na to bude clovek mit a to tolik, aby mel az do konce.
Zajimala by mne prakticka stranka veci, co si predstavujete, ze si za ty svoje penize koupite za sluzby, co to jako bude znamenat, neobtezovat deti. To jako fakt si vsechno hodlate platit? Od nakupu po koupani, strihani nehtu, luxovani, vymenu zarovek, veseni zaclon, odvoz na hrbitov? Vsechny ty drobne usluhy, co delaji deti rodicum , nebo u nas na vsi pro stare lidi, co byli sami to delali sousedi? Ja jaksi chapu potrebu byt financne zabezpecen na stare roky, ale nikdy jsem neresila, kam presne by ty penize prisly a jak se urcuje, kolik by jich asi tak melo byt, aby to pokrylo moje naroky.
S nazory na ty deti v pozdnim veku je mi blizka Sylvie. Jsem konzervativni. mam rada mit deti tak nejak rozumne kolem tricitky, babicky aby byly rozmazlovaci, rodiny velke a stastne u spolecneho stolu, idyla z Nemcove hadr ;-)nerikam, ze to tak u nas v praxi funguje. ale libilo by se mi to tak
|
|
| Sylvie |
|
(5.2.2005 9:08:04)
Nenormální prvorodičko - naprosto jsi překroutila to, co jsem napsala. Už jsem to psala Lídě a klidně to znova napíšu i tobě - co udělají MOJE DĚTI, to je jejich věc. Jestli je vychovám tak, aby pro ně rodina něco znamenala, budu ráda, jestli ne - i to se může stát. Já sama bych první dítě ve čtyřiceti nechtěla z mnoha důvodů. A jedním z nich je ti ten, že JÁ SAMA bych obtížně zvládala péči o malé děti a případně i moje rodiče. Jasně, stát se může cokoli, ale přeci jenom je pravděpovděpodobnější, že čím starší osoba, tím víc péče bude potřebovat.
Ale přiznám se, že by mě docela zajímalo, jakým myšlenkovým pochodem jste ty a Lída došly k tomu, že po svých dětech chci, aby se o mne staraly? Já nic takového nepsala. Podvědomě hledáte důkaz, že kdo má děi dřív jak ve čtyřiceti, je sobec, takže takovým lidem podsouváte i to, co samy neřekly? Máte ke svým dětem nějaká očekávání, která se bojíte vyslovit nahlas a musíte je v sobě plašit? Je vám nepříjemné mluvit o tom, že i stáří má své problémy, tak radši hovor stočíte jiným směrem?
Já vím, teď jsou ty moje otázky hnusný a nefér. Ale fakt by mě zajímalo, proč když napíšu, že bych se ráda postarala o své rodiče, si to automaticky překoutíte, že své děti chci nutit k oběti, která je nemůže naplňovat - péči o staré rodiče.
S.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(4.2.2005 16:52:49)
Milá Lído,
zkus si znova přečíst, CO jsem psala. NIKDE jsem nepsala, že očekávám, že moje děti se o mne s nadšením a láskou postarají. Pokud ano, v pořádku. Pokud ne... tak holt ne. Já ale považuju za SVOJI povinnost postarat se o SVÉ rodiče - už proto, že je mám ráda. Jaká ta konkrétní pomoc bude, to ukáže čas. Jestli bude nutné vzít si je k sobě nebo jestli bude stačit pomáhat jim v jejich domácnosti... nebo jestli jediné řešení bude umístit je v ústavu a chvíle tam jim alespoň co nejvíc zpříjemnit.
Tvůj pohled na to, jak si lebedíš doma s ošeřovatelkou a své děti zveš jenom na návštěvu je hezký :o) A přeju ti, aby ti vydržel i ve stáří. Abys vůbec byla schopná si uvědomit, že pečovatelku potřebuješ. Třeba manželova babička si vůbec nepřipouštěla, že by s ní mohlo být něco v nepořádku, takže cizího člověka by si do bytu nevzala. A přitom bylo opravdu potřeba, aby na ní někdo dohlížel a pomáhal s domácností. Můj děda zas pro změnu byl úplně mimo realitu - dalo by se říct: pak mu je teda jedno, jestli je doma s náma, pečovatelkou, nebo v ústavu. Nebylo. Cizí lidi vedle sebe těžko snášel a měl pocit, že mu ubližují. Ne, nebyl takový odjakživa. Stáří ho změnilo...
S.
|
| Lida +2 | •
|
(4.2.2005 17:19:45)
Sylvie,
ja jsem obecne odpovidala na to, ze zde byly narazky, ze kdyz ma matka pozdeji deti, tak pak na ty deti prenese povinnost starani se o stare rodice prilis brzo, treba ve veku, kdy jeste nejsou zabezpeceni, ci na to pripraveni.
Takze moje odpoved znela, ze nepredpokladam, ze se o mne budou me deti muset strat, jelikoz na toto si vytvarim provize, aby to mohl delat nekdo jiny. Ja jsem nepsala, ze predpokladam, ze mne deti nebudou mit rady, nebudou se o mne "psychickly" starat, ci mne soupnou do domova duchodcu?
A jestli se na stara kolena zblaznim, to se klidne muze stat. Pochybuji, ze bych se zrovna zblaznila smerem, ze bych nesnesla ciziho cloveka vedle sebe, navic, kdyz jsem zvykla, ze v nasi rodine se stale nejaky cizi clovek vyskytuje. Ale kdyz nic jineho, pokud bych se teoreticky zblaznila a trvala na tom, ze se o mne musi starat moje dcera, tak ji alespon mohu dat ty penize, ktere bych jinak platila cizi sile, a ona na tom bude podobne, jako kdyby do prace chodila.
|
| Sylvie |
|
(4.2.2005 17:52:46)
Pokud máš na mysli moje příspěvky, protože jsem to byla tuším já, kdo to sem zatáhnul, tak jsem ani nechtěla naznačit, že by staří rodiče příliš brzy přenesli na své děti povinnost se o ně postarat (popravdě, takového příspěvku jsem si tu ani nevšimla), ale naopak - že je obtížné se postarat o staré lidi a malé děti zároveň. A že pokud to jen půjde, radši bych jedno po druhém ;o)
To, že staří lidé bývají nedůvěřiví vůči cizím osobám, i když třeba vždycky byli zvyklí se mezi nimi pohybovat - to se holt stává. Stáří s sebou přináší různé změny, tohle je jedna z nich, ne zas až tak neobvyklá. Zrovna tak jako to, co tu psala tuším Pettina - že nejméně vděku se často dočkají právě ti, kteří se starají. Jakkoli je to nespravedlivé, stává se to. Mít peníze je určitě fajn, to nepopírám. Já jsem přesně ta generace, která v ČR pravděpodobně už žádný důchod mít nebude, takže na stát rozhodně nespoléhám. Ani já, ani manžel. Ale existence dětí nám nebrání chovat se tak, abychom se do budoucna zabezpečili.
S.
|
| Lida +2 | •
|
(4.2.2005 18:11:48)
Sylvie,
vzdyt presne na to jsem reagovala. Ze moje deti se nebudou muset o mne starat, takze se v pohode mohou starat o sve male deti, ktere treba budou mit.
A tak to prave chodi s temi strasimi rodici (alespon v zapadnim svete). Oni maji deti pozdeji ale vsichni tady premysli, jak se zajistit na stari, prave proto, ze kdyz jsou potom treba stari tak jejich deti maji male deti. Tady nikdo neocekava od svych deti, ze se o ne budou automaticky starat. Tenhle trend prejde brzy i do Cech, jenom to bude trvat pravdepodobne jeste jednu generaci.
|
| Sylvie |
|
(4.2.2005 18:25:27)
Lído, ale já taky od svých dětí automaticky neočekávám, že se o mne budou starat :o) To je neustálé já o voze, ty o koze :o) Automaticky to neočekávají ani rodiče ode mne a od bráchy. Naopak ale JÁ SAMA OČEKÁVÁM, že budu schopná se o své rodiče postarat, pokud bude potřeba. Přijde mi to jako normální vzorec lidského chování. Když mám nemocné své děti, postarám se o ně sama, i když jinak mám pečovatelku, která mi dvakrát týdně bere mladší holčinu z baráku, abych mohla v klidu pracovat (starší chodí do školky). Ani ve snu by mě nenapadlo ke svým nemocným dětem zcela automaticky najmout nějakou cizí ženskou, která se o ně po dobu jejich nemoci postará. A nejsou v tom peníze, mohla bych :o))) A zrovna tak mě to nijak nenapadne ani u svých rodičů. Pokud se ukáže, že je pro ně pečovatelka lepší volba, než naše péče - OK. Pro mne to bude plus a bude to lepší varianta, než abych spoléhala na to, že se o ni "někdo" postará, a pak jsem zcela nečekaně skončila v situaci, že to budu muset nějak zvládnout já.
S.
|
|
|
|
|
|
| Líza |
|
(4.2.2005 18:26:19)
Lído + 2,
já nečekám od svých dětí, že se strhnou, až budu stará. Mně prostě přijde lidsky pochopitelné, že se člověk snaží pomoct svým rodičům a především to myslím tak, že já jsem ta pomáhající. Ani si oni nepořídili mne, abych se o ně starala, ani jsem si kvůli tomu nepořizovala já své děti.
A než mě někdo označí za fanatičku, která neví o čem mluví, tak bych chtěla říct, že na rozdíl od mnoha diskutujících mám osobní zkušenost s tím, jaké to je, když vám jeden z rodičů onemocnění pomalou, dlouhou a nevyléčitelnou nemocí. Neprosazuju, že je třeba to lámat přes koleno a že je ostuda, aby se starali odborníci. Ale ostuda je, když mě jako dítě ANI NENAPADNE, že bych se mohla postarat. Že to pak zvážím a zjistím, že to fakt nejde, nebo že bych musela obětovat víc než mohu, to je druhá věc.
Ale znám to ze své zkušenosti.
MMCH i Milada o tom jen planě nežvaní, když jsme u toho.
Jo a Lído, promiň, jestli nejsem v obraze, žiješ v Čechách? Pokud ano, musíš být velmi nadstandardně vydělávající bytost, pokud z toho zaplatíš třeba 20 let celodenní ošetřovatelské péče. Ta totiž není za hubičku.
|
| Lida +2 | •
|
(4.2.2005 18:40:03)
Lizo,
momentalne v Cechach neziji. Celodenni pece je draha vsude, a proto si setrim uz od velmi mladeho veku, abych ji pripadne pak mohla 20 let platit a nepozadovala po mych detech aby to delaly zadarmo, z lasky a trpely tim jejich rodiny. Ja budu radsi, kdyz se za mnou po praci z lasky zastavi, chvili popovidaji, poveseli apd., ale ten zadek opravdu nemusi.
Sylvo,
to s tim hovinkem vlastniho ditete je dokazane, to jsem si nevymyslela.
Tak nevim, diskuse se mi zda bych nejaka zvracena. Ja jsem tady za cernou ovci, protoze chci zajistit, aby moje deti nemely problemy az ja budu stara? Tak se omlouvam, jestli se to nekoho dotyka.
|
| Líza |
|
(4.2.2005 18:51:13)
Ono je asi drahá a drahá. A taky šetřit a šetřit. Právě proto jsem se ptala, v které zemi žiješ (tuším UK, že?), protože kupní síla platů je v různých zemích dost nesrovnatelná.
Takže na měsíc pobytu v sanatoriu pro dementní bych vydělala za 4 - 8 týdnů svého plného úvazku.V té ceně nejsou započítány doplatky za léky, inkontinentní pomůcky a žáídné věci osobní potřeby.
Opravdu si myslíš, že na tohle lze našetřit?
Já bych třeba taky nechtěla, aby děti kvůli mně odcházely z práce, rozvracely své rodiny a zanedbávaly své děti. Abychom si rozuměly :-).
A nedávno jsem se tu hádala s někým, kdo odsuzoval zlé příbuzné, kteří si nechtějí brát své blízké domů. Protože kdo to nezažil, soudit nemůže.
P.S. Moje matka doma není. Nešlo to. Snažili jsme se.
|
|
|
| JaninaH |
|
(4.2.2005 18:47:49)
Lízo, je evidentní, že Lída žije v cizině.
Moje kamarádka už je v důchodu, ale dosud pracuje, a protože je velmi šikovná a vitální, i celkem slušně vydělává. Žije v v Praze. Má stařičkou maminku, z důvodu svých vlastních zdravotních problémů není schopná se o ní celodenně starat. Díky ní vím, jak neskutečné problémy měla s tím, umístit maminku v zařízení pro staré lidi, odpovídajícím jejím představám o důstojném stáří. A to přesto, že byla ochotná a schopná platit. Podařilo se jí to snad po dvou letech, kdy maminka putovala z jednoho místa na druhé a věci, které mi kamarádka o těchto institucích vyprávěla, nebyly veselé.
J.
|
| Lida +2 | •
|
(7.2.2005 15:09:01)
Janino H,
co se tyce tech financi, ja predpokladam, ze situace za tech 30-40 let, kdy ja budu peci potrebovat bude uplne jina, to se da tezko srovnavat s tim, jaka je situace nyni.
Soukrome duchodove pripojisteni existuje nyni i v Cechach. Da se nasetrit spoustu penez a to temer do vyse platu, jaky berete v soucasne dobe - a z toho se da zaplatit nejaka pece (a potom samozrejme uspory). Jsou i jine druhy investic, jako do akcii, fondu, kde potom beretet "retu" atd. Ono je to take o pristupu k zivotu, ne jenom o kupni sile. V UK je bezne, ze lidi, kteri cely zivot splaceli barak tak ho na stara kolena prodaji a z tech penez si financuji ustav. Myslite si, ze na neco takoveho jsou lidi v Cechach pripraveni? Ale to vsechno drive nebo pozdeji prijde.
Pro Sylvii,
Sylvie, pripletla jsi se do diskuse o tom, jestli se nase deti budou moci o nas starat az nam bude 70 kdyz budou relativne mladi. Tak se nediv, ze ti v tom duchu lide odpovidali. Nikdo nerikal nic o tom, jestli mas ted ty povinnost starat se o rodice ci ne? Ja se take postaram o svoji matku az bude potrebovat, a starala jsem se o otce, jak to nejvice slo. Samozrejme moralne je to nespravne "odlozit" rodice ci se o ne nestarat. Nemusis kvuli tomu byt na lidi zla jenom proto, ze maji jiny nazor, a mozna jiny pristup k zivotu?
|
| Sylvie |
|
(7.2.2005 16:19:21)
Lído, děláš si legraci? :oD JÁ že jsem se PŘIPLETLA do diskuze o tom, jestli se naše děti budou moci o nás starat až nám bude 70, když budou relativně mladí? :oO Nebylo to čirou náhodou tak, že mezitím co já napsala, že pokud je šance, že se vyhnu péči o starce i mimino zároveň, radši té šance využiju... a tys na to zareagovala, že je to jenom otázka přístupu, že ty po svých dětech nebudeš chtít, aby se o tebe staraly? A TEPRVE OD TÉ DOBY se na adresu "mladých matek" snáší naznačená obviňování ze sobectví, jako že třeba nutí své děti, aby se o ně staraly, ač tu nikdo z nich nic takového nenapsal? A korunu všemu nasadila nenormální prvorodička prohlášením, že "Sylvie by si nechtěla pořídit dítě ve čtyřiceti, protože když bude mít dítě ve čtyřiceti, tak její dítě bude zakládat rodinu, až ona bude ve věku 60 nebo 70 a to dítě se bude muset starat o svoje mimino a ještě o rodiče, kteří nepochybně přesně ve věku 60 - 70 onemocní... ".
S.
PS - "Nemusis kvuli tomu byt na lidi zla jenom proto, ze maji jiny nazor, a mozna jiny pristup k zivotu?" - bezva věta, souhlasím 100%-ně, proto jsem taky ty otázky napsala, i když jsem rovnou přiznala, že jsou hnusný ;o)
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(7.2.2005 16:24:37)
Sylvie, neboj, vekova hranice se zvysuje a nenormalni prvorodicka to jaksi asi nepostrehla - kdyz ty si poridis dite ve 40, tak to si poridi deti az nekdy mezi 40-50, takze je docela slusna sance, ze se bude muset starat jen o mimi, protoze ty uz na tomhle svete nebudes;o))))))
|
|
|
| Líza |
|
(7.2.2005 17:49:22)
Já jsem ti přece psala, kolik stojí péče. Jestliže si člověk, jak tak hezky píšeš, z důchodového připojištění naspoří tolik, že to vydá skoro jako měsíční plat, tak to stálě ještě na mnou uváděné zařízení nestačí a stačit nemůže. Přečti si prosím, co jsem psala, vydělám méně (a to fakt neberu minimální mzdu), než se za měsíc platí za pouhé ubytování.
Dále jsou samozřejmě Čechy plné lidí, kteří mají domy a strádají v nich nedostatkem péče, zatímco by je mohli prodat a žít z výnosu prodeje...
když tady čtu o investicích do fondů a o rentách...Lído, vrať se na zem. Podívej se do Čech na obyčejné lidi a pak pronášej tyhle...v nějaké diskusi jsem se tu dočetla, že se to jmenuje "hraběcí rady".
|
| JaninaH |
|
(7.2.2005 18:17:27)
Lízo,
Lída to myslí dobře, člověk by opravdu měl myslet na "zadní kolečka" a na důchod si spořit. Jenže... Lída žije v UK a můj dojem je, že její rodina patří k tamní střední třídě. Problém je, že u nás v ČR tato střední třída bohužel prakticky neexistuje. Sama bych se k ní ráda počítala a ráda bych se na stáří zajistila, ale je to čím dál těžší. Jak děti rostou, a tím rostou výdaje na ně, jak se zvyšují všechny možné a nemožné platby, daně, zjišťuji, že si na stáří s manželem jsme schopní ušetřit stále míň a míň. Vlastně si spoříme stále stejně, ale je to strašně málo. Abychom se v důchodu přiblížili našemu současnému platu, museli bycho spořit nejméně 10x víc! A to je pro nás v současnosti absolutně nereálné. Teď investujeme hlavně do dětí. Možná budeme jednou litovat... ;-)
J.
|
| Líza |
|
(7.2.2005 18:21:08)
Janino - asi tak :-(
Nemyslím to vůči Lídě nějak osobně ošklivě, pokud to tak zní, ale obávám se, že nadpoloviční většina české populace se jejím radám může jen trpce pousmát.
|
|
| Lida +2 | •
|
(8.2.2005 10:58:35)
Janino H,
v tom je prave asi ten zamotany pes, a duvod, proc lide v soucasne dobe maji deti pozdeji a pozdeji. Proste, az na ne budou mit, ac to zni nekomu nehezky, tak je to bohuzel realita.
Co se tyce prave toho setreni, tak ja jsem zacala setrit jiz v Cechach. Mela jsem cas delat karieru a vydelavat penize, takze jsem mohla zacit sporit.Ano, pracovala jsem jak silena workoholicka 12 hodin denne. Takze svoji energii jsem misto do deti vrazela do prace. Ono jde o to nejprve usetrit tu prvni castku, kterou potom investuji a investice uz zase vydelavaji dalsi investice. Takze, ted, kdyz mam deti tak uz zase nemam takove problemy setrit, protoze "zakon ekonomiky" pracuje za me (a to je uplne jedno, kde ziji). No, a mam cas a pohodu se starat o deti, byt s nimi, setrit na svuj duchod. Samozrejme, ze chodim do prace, ale uz nepracuji 12 hodin denne, a nestojim o to byt reditelkou. Ted si chci odpracovat svoje a mit cistou hlavu, kdyz prijdu domu a hrat si se svymi detmi, coz take delam.
Vy si myslite, ze jsem odtrzena od reality, ale ja vim moc dobre, jak to v Cechach chodi, ci nechodi. Samozrejme, ze nekdi si je schopen usetrit vice, nekdo mene, nekdo nic. Ale ten co nesetri nic nemuze prece odsuzovat ty, co si setri.
A mimochodem, jak jsem si vsimla, tak nenormalni matka v Cechach zije a take je schopna vytvaret provize na stari, aby neskoncila na krku svemu synovi? Jde o pristup - nekdo si mysli, ze je povinnosti jejich deti se o ne postarat - jini si radeji setri, protoze nechteji toto brime zcela prenechat na svych detech. Ja patrim k te druhe skupine.
|
| Líza |
|
(8.2.2005 11:20:31)
Já to fakt vzdávám a odcházím do věčných lovišť za Miladou.
Já ti neberu, že šetříš, a je to jistě chvályhodné. Nikdo neřek, že tě za to odsuzuje, zato zaznělo odsouzení těch, kteří jsou na tom jinak.
A hlavně buď ráda, že tví rodiče si našetřili, jinak bys teď možná vrážela peníze do nich, ne do svého vlastního důchodového zabezpočení. Jak už ti říkala Milada, jak to čeká naši rodinu a milión dalších rodin, ale já jdu, protože se bavíme o koze a o voze.
|
| Lida +2 | •
|
(8.2.2005 11:54:32)
Ale Lizo,
tak za prve, ja jsem nikoho neodsuzovala, ze si nesetri. To je kazdeho problem. Ja jsem pouze konstatovala, ze nechci zustat na krku svym detem, takze si setrim, aby se o mne nemusely starat.
Za druhe, moji rodice si nic nenasetrili (jak jsem se jiz zminovala) a starala jsem se o otce a az bude matka potrebovat, tak se o ni budu starat take. Ano, asi me to bude stat nejake finance,ale to by nemelo ovlivnit me zaopatreni na stari (preci jenom pocitam, ze budu jeste alespon prinejmensim jeste dalsich 25 let pracovat)
Problem je Lizo v tom, ze ty nejsi schopna premyslet do budoucna. Stale popisujes situaci dnes, a jak je to dnes. Ja se divam na to jak to bude za tech 20-30 let.
|
| Líza |
|
(8.2.2005 13:19:11)
Není co dodat.
MMCH, podobné kecy měla moje kamarádka, která měla stotisícový plat, právě do té doby, než zjistila, co obnáší žít z něčeho, co se více blíží průměru, zajistit z toho děti, školy, zdravotní péči rodičům a pak obracet v ruce to, co ti zbude. Pokud vůbec zbude.
A kdybych ty peníze na to tvé "spoření" i měla, nevrazila bych je do něj, ale do toho, aby má matka a rodiče mého muže mohli žít důstojněji. Dnes, dokud jsou tady.
A te´d mi klidně říkej, že si za to můžu sama, ale aspoň mám čisté svědomí.
|
| Lida +2 | •
|
(8.2.2005 14:03:43)
Mila Lizo,
ja opravdu nevim, za co mne napadas. Ja te nenutim, aby si si sporila na to az budes stara, navic referujes jako "memu" sporeni (mam pocit, ze kdyz si nekdo spori, tak je to jeho sporeni, ne mne?!?). A uz vubec nechapu, jakou souvislost s mojim sporenim na stara kolena ma financni situace tve kamaradky?? A jestli se rozhodnes dat vsechny penize svym rodicum, tak je klidne dej. To je tvoje vec. Jak jsem jiz nekolikrat rekla, kazdy ma jiny pristup k zivotu : Ja si setrim, aby moje deti nemusely nest na svych bedrech to, ze se o mne musi starat az budu stara a nemohouci, ty preferujes system, ze se o rodice staraji jejich deti. Fajn. Kazdy system ma sve pro a proti. Me se jenom zda ten prvni lepsi a spolehlivejsi.
|
| Líza |
|
(8.2.2005 14:26:50)
Milado, já nebudu dělat hrdinku, jakou nejsem. Tohle všechno mám hlavně před sebou, ale nevyhnutelně. V tuhle chvíli moje máma moje peníze ještě nepotřebuje, protože zařízení, kde bychom chtěli, aby byla (a aby byla znovu za člověka :-(( ), se teprv staví.
Táta je soběstačnej a asi zůstane.
Manželovým rodičům nedáváme nic pravidelně, spíš když zbude. Chtělo by to víc.
Nějaké životní pojištění nebo tak...mám v plánu...někdy...ale při částkách, které se mě týkají, z toho rozhodně na dvacetiletou slušnou péči nenaspořím.
|
|
|
| Hanča | •
|
(8.2.2005 14:37:19)
Mě přijde, že se asi pohybuji mezi jiným lidmi :(( V mém okolí to vypadá tak, že prarodiče spíš podporují vnoučata a to i když jsou v důchodu.
Ted to neberte tak, že by se mi to líbilo, ale je to tak. Oni ty důchody nejsou zase až tak malé a nároky důchodců, kteří už mají vše zažízeno (bydlení) nejsou tak vysoké jako u mladých, kteří zakládají rodinu a často splácí úvěry. Vážně neznám nikoho, kdy by dával tisícovky svým rodičům, protože oni nemají na jídlo.
|
|
| lida+2 | •
|
(8.2.2005 14:45:10)
Milado,
to je ale neco uplne jineho. Liza se me neptala, co ma delat, kdyz je v takovehle situaci. Diskuse zacala proto, ze se tady debatovalo, jestli se nase deti o nas az budeme stare nemusi nebo nemusi starat, s tim, ze mluvime o tom, az my budeme stare, ne o nasich soucasnych rodicich?!? To nema s temated "v 35ti stara na deti" tak jak se diskuse odvijela, nic spolecneho.
No, ja nevim, co bych Lize poradila, co delat v jeji situaci. Jelikoz ja mam nasetrino, protoze jsem mela deti pozdeji a tudiz mela cas si nasetrit jak na sebe, tak na moje rodice tak na to, abych mohla v klidu vychovat deti. Ja nevim, Liza asi tezko da sve deti do detskeho domova aby mohla vice vydelavat. To je trosku divna otazka, ne? Teoreticky, kdyby se vratil cas, bych ji doporucila at s rodinou jeste pocka, protoze se dostane do situace, kdy ma male deti a stare rodice (i kdyz mi teda neni jasne, jak stara je Liza, ze ma ted male deti a stare rodice a pritom se nepocita do starsich matek, tak nevim, jedine pokud Liza je ditetem starych rodicu??). A nebo by bylo dobre, aby se Liza obratila na nejakeho financniho poradce, ktery by ji poradil kde se da a neda usetrit, pripadne, ktere sporeni a zajisteni je vyhodne. Ja nejsem financi poradce, a navic neznam presne Lizino situaci. Navic, jak jsem vypozorovala, tak Liza o zadne nazory stejne nestoji, protoze mi pripada, ze vystupuje jako ze jenom ty jeji jsou spravne.
|
| Lida +2 | •
|
(8.2.2005 15:57:45)
Milado, Lizo,
ja sve nazory nikomu nevnucuji, a nikoho nenutim, aby mel deti v 35ti. Jen jsem se ohrazovala na clanek, ktery oznacil matky , ktere maji deti 35ti jako stare na to mit deti.
Lizo, co se tyce financiho poradce, nevim, co je na nich k smichu? Financi management je docela specificka zalezitost, takze je dobre se s nekym pobavit jak vydelat, investovat ci usporit vice penez.Alespon ja a vetsina mych znamych financniho poradce pouziva (i v Cechach podotykam). Stejne tak jako pojistovaka apd. Ono totiz financiho poradce nepouzivaji jenom bohati lide. Naopak, ti co maji problemy s dennim "cash flow" je pouzivaji nejvice.
|
|
|
| Líza |
|
(8.2.2005 15:05:26)
Lído, más pravdu, o radu jsem nikoho nežádala. Není to o finančních produktech. Je to spíš o prioritách. A abych čekala s dětmi do 40, jen abych už měla vyřešený problém s péčí o rodiče, no to snad nemyslíš vážně.
Svou pravdu necpu nikomu, jen se ohrazuji, pokud mi tu mou pravdu - spíše můj postoj - někdo vyvrací a označuje za pošetilý, zatímco já ho považuju za zodpovědný.
A s tím finančním poradcem jsi mě skutečně pobavila :-))))))
Hanče, oni zdraví rodiče v důchodu a nevyléčitelně nemocní rodiče v důchodu jsou dvě úplně odlišné věci.
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(8.2.2005 16:11:55)
Jsem moc rada, ze tyhle diskuse existuji. Sice maji vetsinou podobny prubeh a po dnech a halde prispevku se stejne dojde k tomu, ze zadna univerzalni rada ci pristup neexistuje, ale cloveka to primeje zamyslet se nad svym vlastnim postojem a treba se i inspirovat.
Ja jsem taky ovlivnena vlastni zkusenosti. Uz jsem tu psala o tom, ze me mame zbabrali operaci patere tak, ze skoncila na voziku. Lido, ja jsem se skutecne vratila ze zahranici jen proto, abych se o ni postarala. Ne z povinnosti ci vdecnosti; proste jsem chtela a citila to tak. A citim to tak porad.
Porad se tu bavime o nasich rodicich a co bychom delali, kdyby se o sebe neumeli sami postarat. Myslim ale, ze tak trochu zalezi i na tom, co ti nasi rodice chteji, ne? Nejen na tom, co chceme my. Diskutovalo se tu o utirani zadku - nekteri lide si ten zadek chteji nechat utrit od "rodiny", protoze je jim to trapne vuci cizim, nekteri to maji opacne. Meli jsme na chalupe sousedy - parek neuveritelne milych starych lidi, kteri meli 3 deti. Kazde ze tri deti se o ne chtelo starat, vzit si je k sobe. Oni ale nechteli. Nyni ziji v dome s pecovatelskou sluzbou, jsou tam velice spokojeni a deti s vnoucaty za nimi jezdi. I ja to citim tak, ze bych se chtela postarat o svoje rodice az to jednou budou potrebovat. Pokud ale oni nebudou chtit? Prece je k tomu nebudu nutit nasilim;o)...jsou prece svepravni! Ja jednou po svych detech nebudu chtit, aby se o me staraly, i kdyz ony treba chtit budou.
Mluvilo se tu take o tom, ze tem "hodnym a slusnym" rodicum to bude trapne, aby jim deti utiraly ten zadek. Jenze ja si myslim, ze to vzdycky bude tak, ze hodne a slusne deti se budou chtit o sve rodice postarat (Liza) a hodni a slusni rodice nebudou chtit, aby se o ne jejich deti staraly (Lida).Tady se momentalne smesuji pristupy ze dvou ruznych uhlu pohledu - Lida mluvi o tom, ze nebude od svych deti chtit/ocekavat, aby se o ni staraly, Liza zase, ze se rada postara o svoje nemocne rodice. Vite, holky, mluvite o stejne veci, jenze z ruzneho uhlu pohledu - Lido - nechtela by ses i ty postarat o sve nemocne rodice? Nebo - Lizo - chces/ocekavas od svych deti, ze se o tebe jednou postaraji?
|
| Lida +2 | •
|
(8.2.2005 16:33:08)
Lucko,
dekuji ze si to tak dobre shrnula. Ano, je to presne tak, jak jsi to napsala.
Ja jsem se snazila Lize vysvetlit, ze se na problem divam z jineho uhlu nez ona.
Samozrejme, ze pokud moje matka bude nemocna, tak se o ni postaram se vsim vsudy. Ano, je to samozrejme. A udelam to rada. Preci ji nenecham nekde zemrit bez povsimnuti. Sice to nebudu moci resit tim, ze se cela rodina budeme stehovat zpatky, ale spise tim, ze ji nekoho najmu, aby se o ni staral. Nebo se bude ona muset prestehovat k nam. Ale, co kdybych byla v situaci ze bych nemela zdroje, nebo ze bych si ji nemohla vzit, nebo ze by ji nebylo kam ji vzit? Muze se to stat. Pak z toho samozrejme to dite nema zadnou radost a matce se moc nepomuze. Pak je opravdu lepsi myslet na zadni kolecka a mit alepon nejakou jistotu.
|
|
| Líza |
|
(8.2.2005 16:33:47)
Lucko, k tvé otázce.
Už jsem to řekla v jednom z příspěvků na začátku téhle výměny. Od svých dětí to nečekám, počítám s nejlevnější variantou péče a nečekám, že se kvůli mě budou obětovat. Budou-li mít potřebu se o mě nad tenhle rámec postarat, jistě mě to potěší, ale pokud ne, vyčítat jim to nebudu. Je můj problém, že jsem si ty rezervy nevytvořila tak, abych měla pětihvězdičkové stáří.
|
| Líza |
|
(8.2.2005 16:34:56)
A postarat se nemusí znamenat, pro mě alespoň, že musím ten zadek utírat já, ale že aspoň pomůžu přispět na to, aby ho vůbec někdo utíral :-)))
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(8.2.2005 16:45:48)
To je jasne;o) "Postarat se" jsem myslela take z toho hlediska principu; muze to mit ruzne podoby. Proste zalezi na situaci a domluve OBOU stran!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Líza |
|
(8.2.2005 13:22:14)
Milado, už jsem si úplně naposledy ulevila a teď pádím do těch lovišť...už jsem tam.... :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)