| Iva (bezdetna) | •
 |
(19.6.2001 7:27:21)
Ahoj,
jak to tady tak sleduju, tak se z toho stava docela fraska, ne?
Tu se clovek dozvi veci.. Nestacim valit oci.. Antikoncepce, kondom a teliska jak tak sleduju jsou nejhorsi zlo na svete (haha, a ktera ochrana tedy zbyva?? Prerusovana souloz?? Hahaha.. kdyby to fungovalo za kazdych okolnosti, neni ostatnich veci potreba a nebyly by vynalezeny, nebyly by pouzivany, ne? Takze ono jenom zbyva nemilovat se :o), docela sranda). Oplodnene vajicko je uz jedinec - taky docela zabava. A to jsme v 21. stoleti :o))
Ze je interrupce choulostive tema, to nepopiram - sama bych velmi vahala, nez bych ji podstoupila. Ale pokud jsou na svete zeny, kterym pomuze - tak proc ne? Proc bych nekoho mela soudit za to, ze ji podstoupil? Zrejme to bylo pro nej v danou chvili to nejlepsi reseni. Jak rekl Michal, clovek je svobodna bytost a se svym zivotem ma pravo nakladat podle sveho svedomi a vedomi (a u kazdeho jsou zebricky hodnot prece jine, ne?) Tak proc nekomu vtloukat, jestli je jeho svedomi spatne, ci nikoliv? Asi to nepochopim.
Mam opacny problem, s otehotnenim mam tak rikajic smulu. A jsem snad spatna pro to, ze si dite preji, a ze jsem ochotna podstoupit (a podstoupila jsem) umele oplodneni? Jenom proto, ze se to nekomu zda neeticke?? Je to muj zivot, moje rozhodnuti, ja si na sebe tu odpovednost beru a budu si ji branit, i kdyz by me verici asi vynesli v zubech. Ale ta moznost tady je, pro me asi jedina, jak prijit k biologicky svemu diteti, tak proc bych to nemela zkusit?? Jenom proto, ze me nekdo muze ukamenovat argumentama o "detech-jedincich" ktere se vyvijely ve zkumavce?? Ja si tudle cestu vybrala. Zvazila jsem pro a proti, myslim, ze s interupci je to to same. Kazdy ma pravo vybrat si svou cestu a nikdo ho nema pravo za to soudit. (samozrejme nemluvim o trestnych cinech :o)))) ).
|
| Zdeňka R. | •
|
(19.6.2001 8:27:40)
Ivo,
něco jste mi připomněla. Přečtěte si ve volných chvílích prosím toto:
Vejce a já
A nakonec si to zkuste srovnat s tím, co jste napsala v tomto svém příspěvku. Je to až mrazivě podobné...
P.S. Autorka článku není členkou ani příznivkyní ProLife. Je profesionální biochemičkou.
|
| Iva (bezdetna) | •
|
(19.6.2001 8:39:27)
Clanek jsem si precetla, ale zadnou podobu s mymi nazory v nem nevidim. Muzete mi ukazat tu "mrazivost" ????
|
| Iva | •
|
(19.6.2001 8:47:03)
Jedinou souvislost mezi mym nazorem a clankem je, ze zarodek do 12 tydne nepovazuji za dite. A za tim si stojim. V nicem jinem podobnost nevidim a "mrazivou" uz tedy vubec ne. Asi vidite duchy tam, kde nejsou :o) Ale docela rada bych, aby jste mi tu mrazivost ukazala. :o)))) Jsem sama velmi zvedava..
|
| Zdeňka R. | •
|
(19.6.2001 9:51:44)
Ivo,
co se stane mezi posledním dnem 11. a prvním dnem 12. týdne těhotenství tak převratného, že předtím zde bylo nevímco a nyní už je to fakt člověk? A co když (např. v jiných zemích Evropy) jsou jiné Ivy, které místo 12-ti týdenní hranice vidí jako jakýsi mezník 10., 8. či až 40. týden těhotenství? Z čeho při své teorii vycházíte? Co tomu dítěti přibude, že se najednou stane člověkem, když předtím nebylo nic? Když Vás v šestém týdnu vytouženého těhotenství někdo v tramvaji uhodí do bříška a Vy potratíte, budete veselá, protože o nic nešlo a nebylo to vaše dítě, nový člověk a v dobrém se s uhodivším rozejdete?
Ta podobnost, kterou jsem zmínila je s větami "Oplodněné vajíčko je už jedinec! - to je taky docela zábava" a "Jak rekl Michal, clovek je svobodna bytost a se svym zivotem ma pravo nakladat podle sveho svedomi a vedomi (a u kazdeho jsou zebricky hodnot prece jine, ne?)". Podívejte se na kousek citace z toho zmíněného článku Dr. Boublíkové:
"V (opět klidné): Právě jsem se rozdělilo. Teď jsem dvojbuněčný útvar, brzy budu čtyřbuněčný, pak osmibuněčný, šesnáctibuněčný a dál už nevím (už jsme říkali, že Vejce postrádá matematický talent), ale to neva. Stejně se pak moje buňky začnou brzo diferencovat a dělit různou rychlostí, to je buřt. Pro mě je důležité, že jsem to pořád já, tvoje děťátko!
M (pohrdavě): Ále prdlajs. Děcko má ruce, nohy, mozek - ty máš leda houbeles. (Vytahuje pilulku [postinoru]. Svoje chromozomy a celou genetiku si strč do kýble.
...
V (s nadějí): Třeba by se mě ujali príma náhradní rodiče! Za pokus by to stálo! A co ta interrupce, to se smí?
M (s převahou): Do tří měsíců bez problémů, prcku, a nikdo se nic nedoví. A kdybys bylo vadný, tak i později!
V (smutně): To chápu, vadný bych bejt nechtělo, to ne. Ale když budu zdravý, tak proč bych mělo jít do penálu? Lidi sou fakt blbí.
M (nevrle): Milé Vejce, na světe neplatí jen tvé primitivní biologické zákony. Není příliš důležité, zda jsi zdrávo nebo ne: ze všeho nejdůležitější totiž je, zda jsi chtěné! To rozhodne o tvém narození! Narodit se nechtěné je horší, než se nenarodit, nevěříš? Lékaři zachrání i nedonošence, který váží jen o chlup víc než flaška rumu, a aťsi je ten chudinka pak třeba slepý, když mu kyslík v inkubátoru zničil nevyvinutá očička - hlavně, že ho maminka chce mít! Anebo takový děcko s Downem: ne, že by si někdo přál mít nemocné děcko předem - ale když už se nedopatřením narodí, a má-li srdeční vadu, což při Downovi bývá často - operuje se, aby neumřelo, pokud si to rodiče přejí. I když si ho pak rodiče vezmou domů, dřív či později ho stejně většinou čeká ústav, a mongolik většinou není zas tak hloupý, aby nepochopil, jaký je ubožák proti zdravým lidem. Nicméně tohle je ta pravá humanita, Vejcánko. Kdepak, my nejsme jak staří Sparťané, kteří nutili své ženy rodit ostopéro, a nunata, která nebyla dostatečně fit, zahodili v rokli. Nene, my vše, co se narodilo, zachráníme. A co nechceme, aby se narodilo, to ať se nenarodí, i když je to zdravé jak řípa. Ještě neznáš, ty trdlo, podstatu problému: Co oči nevidí, srdce nebolí. A hlavně: Je důležité dělat, jen to co chci, chápeš, svoboda osobnosti! A pak, lidi můžou mít ještě jiný důvody, kterým bys už vůbec nerozumělo, seš zkrátka ještě Vejce jedno pitomý. (Z šuplete vytahuje šrajtofli a nahlíží dovnitř [pro Postinor].) A do penálu nepudeš, buďto do hajzlu nebo do spalovny. Ještě šetřit na funus, to tak! Vlez mi na hrb. Časem s tím tvým taťkou seženem prachy a koupíme si všechno, co budem chtít, pojedem na Kanáry a tam si pořídíme tvou ségru nebo tvýho bráchu.
V (je nervózní): Už zase sosáš? A cos to ještě spolkla?
M (unaveně): Víš co, drž už konečně zobák. Chci chrnět.
V (uvelebí se ve vejcovodu): Tak jo. Já budu taky spinkat, přitom se budu vyvíjet a kutálet touhle rourou. Pak se ti zahryznu do dělohy.
M (zívne): Ále prdlačky. (Hudba utichá).
KONEC HRY"
|
| Iva (bezdetna) | •
|
(19.6.2001 10:39:25)
Proc 12 tyden? Protoze tim je vyvoj ukoncen. Tecka. Od toho okamziku dite pouze "roste". (samozrejme, ze jsem to velmi, prevelmi zjednodusila a je mi jasne, ze jsem vam timto zjednodusenim nahrala, nicmene nastesti obe vime, jak to myslim).Nic vic, nic min. Co se tyce ostatnich, ktere usoudi ze ten nebo onen tyden - s prominutim, je to jejich vec.. nemam pravo nikoho soudit za to, jaky je a jak premysli a ani to delat, na rozdil od vas, nebudu. Nechapu, proc narazite na uhozeni do briska v 6. tydnu - v chtenem tehotenstvi. I v chtenem tehotenstvi a v 6. tydnu zarodek nepovazuji za dite. Nepopiram, ze by me to nemrzelo, to jiste ano. Ale tim zaroven nepopiram svoje mysleni - ze to jeste neni dite. Pro me teda ne.
Jinak na to MRAZIVE jsem stale neprisla. Vase citace tak bezcitneho clanku je udivujici. Musim souhlasit, ze autorka mluvi jako kanal. A to je jedine mrazeni, ktere me pri cteni napadlo.
Ani osmibunecna embrya, ktere mi pri umelem oplodneni zavadeli jsem nepovazovala za deti, byly to pouze zarodky, z kterych se mohly vyvinout deti. Nic vic, nic min.
Myslim, ze by jste se mela zamyslet nad tim, co hlasate. Je tahle cesta opravdu spravna, jste o tom vnitrne presvedcena? A proc nejste tolerantni k nazorum ostatnich?
Asi nikdy nepochopim lidi jako jste vy - pravda je jedina spravna ta moje a ostatnich nazory mohu prevracet jak se mi to hodi.
|
| Zdeňka R. | •
|
(19.6.2001 11:08:35)
Ivo,
opravdu je 12. týdnem ukončen vývoj? A co když je ukončen až při narození? V Kanadě, kupříkladu, je umělý potrat legální (právě z domněnky nějakých pár zákonodárců, že vývoj není ukončen dříve) až do porodu. A co třeba jen mozkové buňky - dělí se na 45 generací, z toho 41 v děloze a ještě devět měsíců po porodu dozrávají stejně jako např. smysly. Co je mezníkem ukončeného vývoje?
Co kdyby se našla jiná paní Iva, která by za ukončení vývoje (a to není fikce, to je skutečnost jedné teorie) považovala první krůček. Dokud by nebyl uskutečněn, bylo by možno lidskou bytost zabít. Nebo co kdyby se našli jiní, kteří by za ukončení vývoje považovali schopnost logického myšlení - to je také dáno hranicí zhruba čtyř let věku.
Všechno jsou to teorie selhávající na subjektivních názorech a plynoucí z kultury a historie té které společnosti. Na odlišnosti není nic špatného, na jiném názoru primárně také ne. Ovšem jen do doby, kdy tato odlišnost nezabíjí...
|
| Iva (bezdetna) | •
|
(19.6.2001 11:32:57)
Myslim, ze jsem presne vedela, jak budete dal operovat a musim bohuzel konstatovat, ze jsem se nemylila. Verim lekarske vede a myslim, ze kdyz se geneticke testy delaji ukoncenim 12 tydne, ze lekari vedi, proc to delaji. :o))))
To je vse, co vam k tomu jeste chci rict. Bavite se pouze o vecech, o kterych chtete. Jak je to s vasi toleranci k nazorum ostatnich?
|
| Iva (bezdetna) | •
|
(19.6.2001 11:35:32)
Ja nepovazuji potrat do 12. tydne za zabiti.
Ze vy ano, je zjevne, ze ja ne, je take zjevne.
Me nepresvedcite, mam svuj rozum, svuj postup mysleni, tak jako vy.
|
| Jirka z Rodiny | •
|
(19.6.2001 12:24:55)
Jasně!
Do 12. týdne je to přece jenom shluk buněk, který se vlastně ani nedá zabít.
Musím taky na Rodině brzy opravit těhotenské kalendáře. Třeba takhle?:
12. týden
Váš shluk buněk je veliký asi 9 cm a má zřetelná oční víčka, dokáže zatínat pěstičky i pohybovat prsty na nohou, špulí rty a otevírá a zavírá ústa...
J.
|
|
|
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(19.6.2001 12:29:32)
Paní Zdeňko R., zkusím ještě jednou zopakovat svůj dotaz, na který jste mi neodpověděla /samozřejmě to není vaše povinnost/. Jakým způsobem se před otěhotněním chráníte vy, kolik dětí jste již porodla a kolik jste ochotná ještě porodit, vychovat, uživit, postavit do života - kvalitně. Povolila byste své dospívající dceři HA, v případě, že ne, jak byste řešila těhotenství 17 slečny? Jak byste řešila těhotenství 16 ti leté dcery, která byla znásilněna sadistickým úchylákem? Co všechno a koho všechno jste ochotná obětovat za svou pevnou víru zachránit několikadenní zárodek, který má právo na život? Kdo všechno ještě to právo na život má? Zkuste se vžít do této situace /nepiště mi, prosím, statistické pravděpodobnosti, jak často k nim dochází/ že opravdu máte dceru, kterou samozřejmě milujete a kterou vám v útlém mládí znásilní nějaký prasák. A ona otěhotní. Co vám bude přednější - duševní a fyzické zdraví vaší dcery, nebo shluk buněk, které by se pravděpodobně staly za devět měsíců dítětem? Odpovíte mi? Byla bych ráda, protože bych ve vás chtěla vidět normální ženskou se svými starostmi, bolestmi, radostmi, obavami a ne jenom chodící agitátorku proti potratům za každou cenu. Předem děkuji.
|
| Zdeňka Jarce | •
|
(19.6.2001 13:12:09)
Jarko,
své rodiny a svého manželství si cením natolik, že už se kvůli své práci v ProLife nechci (znovu) stěhovat (výhrůžné dopisy a telefonáty jsou téměř na denním pořádku a tak snad pochopíte, že si své soukromí musím chránit). Vystupuji zde pod svým jménem, ne pod pseudonymem, a tak se o své rodině nechci a nemohu šířit. Promiňte. Nemá to skutečně jiný důvod.
Pokud jde o ty dílčí otázky: plánujeme početí dítěte, takže momentálně používáme symptotermální metodu plánování rodičovství pro opačný cíl než bývá obvykle zvykem; doufám, že by má 17-ti letá dcera nepřišla s nápadem užívat HA a kdyby ano, nebylo by v mých silách (to snad lze pochopit) jí cokoliv v tomto věku zakazovat (asi by to ani nebylo ideálním výchovným postupem a na výchovu je v 17-ti letech pozdě); kdyby má dcera byla znásilněna a otěhotněla, asi bych si prožila další z těžkých životních krizí, ale netrestala bych ji tím, že bych ji nutila k potratu, konečně ona by byla těžko vinna a ani to dítě za to, jak vzniklo, nemůže. Vzhledem k tomu, že by má dcera vyrůstala mezi adoptovanými dětmi, které samy jsou převzaty od rodičů, kteří volili místo potratu odevzdání do náhradní rodinné péče konkrétních manželů, předpokládám, že i ona by dokázala (v této frustrující situaci) najít rozumný postoj. Nemohla bych ji do ničeho, tím méně do potratu, který se zde téměř automaticky nabízí nutit. Doufám, že má dcera by se necítila být nad tím malým tvorečkem tak nešťastně počatým nadčlověkem a že bychom dilema - kdo je víc a kdo je přednější - nemusely spolu řešit. Za těch šestnáct let bychom spolu v celé rodině ušly kus cesty a měly bychom spolu určitě už hodně společného - i to její rozhodování a můj postoj k němu by byl bezesporu ovlivněn. S tím zakazováním by to bylo stejné jako s dcerou v 17-ti letech: popsáno výše. Na život má právo každá lidská bytost bez ohledu na to, zda je z pěti buněk, nebo je slepá nebo neslyší či nechodí.
Jarko, jsou to ale všechno hypotézy, protože já pomalu ani nevím, co se stane zítra a jak se třeba zachovám; být si jistý sám sebou se moc nevyplácí a řada věcí ovlivňuje konkrétní jednání jednáního člověka v daném okamžiku. Ne vždy jednám tak, jak bych měla, jsem člověk chybující a možná dělám víc chyb, než kdokoliv jiný.
A jestli jsem normální ženská? I kdyby to uznaly všechny diskutující na Rodině, stejně dokud budu hájit právo každého člověka na život, nemůžu být populární a "fajnová". Takže asi zůstanu tou "chodící agitátorkou" :-) Mrzí mne, pokud jsem zklamala Vaše naděje.
Už utíkám pryč. Nashledanou.
|
| Sharon | •
|
(19.6.2001 16:36:30)
Kristova noho, jsem ráda, že nejsem vaše dcera! Dost dobře si nedovedu představit situaci, že mě nějakej prasák znásilní, já zamáčknu slzu a statečně se celé situaci postavím čelem a vzniklé miminko budu očekávat s láskou a nadšeně, aniž bych přemýšlela o případném vrozeném AIDS, nemluvě o genetickém postižení, protože fotřík, kterej znásilňoval ženský, mu určitě vložil do vínku samé dobré věci - takže se mi narodí děťátko s krásnými rysy po tatínkovi, které mi vůbec nebudou denně připomínat okolnosti jeho vzniku, až vleze do puberty, jeho genetické vybavení zapracuje v plné síle, takže i přes tu úžasnou laskavou výchovu z něho najednou bude grázlík, ale já budu pořád milá a laskavá a šťastná, že jsem ho nechala žít a netrestala ho za hříchy jeho sploditele... a až potom přefikne v parku nějakou další ubohou holčinu, půjdu za ní a laskavě ji přesvědčím, že je prima si jeho miminko nechat, protože bude stejně rozkošné a mazlivé, jako byl on sám...
Pokud vám to celé zní jako hovadina, tak asi podobně mně zní názor na to, že otěhotnění po znásilnění není důvod k potratu... tam není potrestáno dítě (rozuměj - zárodek)... tam je pouze podruhé "potrestána" ta ubohá holka, které se to stalo... názory jako tyhle mi připadají společensky nebezpečné....
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(20.6.2001 5:34:01)
Zdeňko Rybová, děkuji za odpověď. To, že nechcete sdělovat podrobnosti o své rodině samozřejmě chápu. Jinak do puntíku souhlasím s tím, co napsala Sharon. Také jsem ráda, že nejsem vaší dcerou, i když v mnoha ohledech jste určitě obětavá a pravděpodobně jste ochotná starat se ke svým dětem ještě o další adoptované. Nepoznala jsem jestli už to tak u vás je, či to všechno teprve plánujete, ale to je celkem vedlejší. Jenom doufám, že všechny své děti necháte samostatně přemýšlet a rozhodovat si o svém životě, až nadejde jejich čas. Vůbec se mi totiž nelíbí vaše formulace "trestat dceru potratem, kdby otěhotněla při znásilnění". Promiňte, ale zdá se mi, že Vám nějaké věci jaksi nedocházejí. Vím, že je to hypotéza, ale něco takového se už určitě někomu stalo. Co je podle vás větší trest? Když 16ti letá ještě panna je brutálně znásilněna a vy jí nebudte trestat tím, že by podstoupila interupci? Nemyslíte, že pro tak mladou dívku je tisíckrát horší se s něčím takovým vyrovnat a vy byste jí jako prémii dovolila podstoupit těhotenství, porod - v psychickém traumatu, v jakém by se asi nacházela? Víte, je mi 39 let, brzy jsem ovdověla a teď, kdy již několik let žiju s přítelem jsme se rozhodli, že zkusíme ještě miminko. I když už je mi poměrně dost, budu šťastná, když se mi to povede. Ale kdyby mě v parku znásilnil nějaký uchylák, na ten potrat byh šla, okamžitě. Starší dcera /18/ má přítele a bere HA a až k tomu dospěje i ta mladší, bbude jí brát taky. Je to věc názoru, ale opravdu nechci, aby se moje dcery od 17 -18 let staly mašinami na rození dětí. A spoléhat na pohlavní zdrženlivost se mi jaksi nechce. Starší dcera má jednoho přítele už hodně dlouho a to, že se spolu milují považuji za naprosto přirozené a přeju jí to. Ale to už je zase můj názor, se kterým asi souhlasit nebudete. Jenom bych vás chtěla požádat, žijte si tak, jak vám to vyhovuje, respektujte své zásady a své svědomí, ale nechte ty ostatní činit to samé. Protože pokud by se vám podařilo do naší legislativy prosadit to, co hlásáte, byla by to katastrofa. Zase by se dělaly potraty načerno, začaly by fungovat báby andělíčkářky jako za první republiky a spousta žen a mladých dívek by opět houfně umírala na základě neodborně vedených zákroků a nedostatečnou hygienou při nich. Nevím jak vy, ale já bych si na svědomí např. mámu od dětí, která prostě už nemůže mít další, nevzala. Mějte se hezky a prosím, uberte trochu. Připadá mi to už jako fanatismus.
|
|
| Míša, syn 4 roky | •
|
(20.6.2001 13:16:28)
Sleduju tuhle debatu o potratech už delší dobu a napadá mě k tomu spousta věcí. Není to nic uceleného, jen takové "střípky k dalšímu zamyšlení".
Mým vlastním přesvědčením bylo, že o potratu bych nikdy ani neuvažovala. A pak, v době, kdy mému synovi byly čtyři měsíce, to vypadalo, že jsem znovu těhotná a já začala o ukončení těhotenství vážně přemýšlet (i když pravděpodobně bych se k němu nakonec neodhodlala).
První těhotenství jsem si odležela, zčásti doma, zčásti v nemocnici (z nemocničního prostředí jsem měla těžké deprese) a je velká pravděpodobnost, že příště budu muset ležet zase. A co s prvorozeným miminkem? Babičky na hlídání žádné, tatínek nemohl opustit práci na 8 měsíců (někdo rodinu živit musí), takže někdo cizí na hlídání, jesle nebo kojeňák? Jak obrovský stres by to asi pro dítě byl, kdyby mu maminka najednou na tak dlouhou dobu zmizela. A co pro mě? Viděla jsem v nemocnici maminky, které měly starší děti třeba "už" tříleté a probrečely steskem celé noci (a pochybuju, že by to nemělo vliv na miminko v bříšku). U nás se naštěstí nakonec ukázalo, že jde jen o planný poplach, těhotná jsem nebyla, ale někdo jiný se určitě do téhle situace dostal a já bych ho nedokázala odsoudit proto, že dal přednost prvorozenému.
Přijde mi, že zákaz potratů nic nevyřeší. Část žen si za ním vycestuje do nějaké liberálnější země - podobně jako vloni vycestovalo 6000 Irek. A určitě by jich vyjelo ještě víc, kdyby na to měly peníze. A to je přitom Irsko silně katolická země, kde je potrat považován za těžký hřích. Část žen si "nechá pomoci" od nějaké andělíčkářky (a možná rizika asi vidíme všichni). A část jich prostě své děti porodí.
Ale bylo by naivní předpokládat, že všechny tyhle děti budou volné k adopci (Jani* to je reakce na Tvoji úvahu o osvojování takových dětí). Ne, většina z nich zůstane doma, s některými se rodiče smíří, ale větší část bude celoživotně nechtěných. Ono málokdo odloží dítě poté, co ho celých devět měsíců nosil v břiše. Nehledě na to, že společenské odsouzení takové matky je mnohem větší, než ženy, která šla na potrat (Pozor! neříkám, že je to tak v pořádku, jen konstatuju fakta).
Jediná rozumná cesta je podle mě v osvětě a v antikoncepci. Nechci tu debatovat o možných abortivních účincích HA, takže ji rovnou přeskočím, ale může mi někdo vysvětlit, co je tak špatného na kondomech, antiko-čípcích apod.?
O sledování plodných a neplodných dní (v kombinaci s naprostou zdrženlivostí v dnech plodných)jakožto o úspěšné antikoncepční metodě silně pochybuju. Používá ji má kamarádka a během čtyř a půl let (počítáno od prvního početí) porodila tři děti. Když si vezmu, že z té doby nemohla 27 měsíců otěhotnět jednoduše proto, že už těhotná byla, přijde mi to nic moc. Jistě, může to být její chyba, používá tu metodu špatně. Na druhou stranu - zkoušel jste si někdo ráno změřit bazální teplotu, když vám po bytě lítají tři uličníci? A bude ta teplota opravdu klidová, když jste za noc pětkrát vstávala, naposledy hodinu před probuzením? Mě přijde nemožné zůstat 5-10 minut v klidu ležet s teploměrem, když se jedno dítě domáhá nakojení a dvě další snídaně.
A ukončení těhotenství, pokud se přijde na to, že dítě je postižené? Přiznávám, že nemám úplně jasno, jak bych se zachovala (a přála bych nám všem, abychom to nikdy nemusely řešit). Ale četla jsem o americkém chlapci s rozštěpem páteře, který nejenže není schopen se sám o sebe postarat, ale nemůže třeba ani kontrolovat svoje vyměšování a který je velmi naštvaný na rodiče a lékaře, že ho nechali narodit, přestože věděli, jaký život ho čeká.
Všem, kdo měli sílu dočíst až sem, moc děkuju. Mám v tom trochu zmatek, ale třeba mi vaše reakce pomůžou posunout se v úvahách zase někam dál.
|
|
|
| Zuzana,32 let,syn 8 let | •
|
(20.6.2001 8:51:09)
Teda,jestli rozumný postoj znamená,že když mně nějaký úchylný prasák znásilní a já přesto to dítě s úsměvem na rtech vynosim a porodim,tak budu radši blbá jak stádo volů.
Ani se nedivim těm anonymům pani Zdeno.Když se podívám na stránky ProLife a přečtu si vaše demagogické názory,tak jsem ráda,že nejsem vaše dítě.Jsem ráda,že vás ani trochu osobně neznám.Klidně si mějte svůj názor,to respektuju,ale proboha,nevnucujte ho nikomu jinému,když vidíte,že s nim jednoznačně nesouhlasí.Lidi jako vy,by měli vystěhovat na Mars.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(20.6.2001 13:24:17)
Ahoj Zuzano, přečetla jsem si dneska ty stránky ProLife. Máš naprostou pravdu, je to náboženská nalejvárna, která pod pláštíkem lásky k bližnímu zezadu píchá kudlu do zad. Hodně mně pobavil ten text slibu partnerů, kteří spolu chtějí žít bez sňatku. Asi si to vytisknu, vezmu přítele a zajdeme někam do kostela, aby nás tam podle toho "oddali". Napsal to nějaký americký pastor na základě 30 ti letého pozorování. Jestli jsi to nečetla, koukni na to, když budeš mít chvilku. Já proti věřícím lidem vůbec nic nemám, myslím, že každý má právo vyznávat víru, jakou chce. Ale tolik netolerantnosti, které na této stránce je, mě utvrzuje v tom, že někteří "osvícenci" ze své víry pletou bič na ty, kteří se od nich odlišují. To už tady bylo ve středověku, že jo? Pálení čarodejnic, inkviziční soudy. Br. Paní Zdeňko Rybová, co na to říká Váš vlastní soukromý mozek? Nebo už jste zpracovaná natolik důkladně, že si své vlastní názory vůbec nepřipouštíte? Jenom hezky demagogicky nelogicky a tupě papouškujete to, co vám tam bylo trychtýřem nalito? Je mi vás líto.
|
| Zuzana,32 let,syn 8 let | •
|
(21.6.2001 8:14:02)
Ahoj Jarko,
ten článek na ProLife jsem četla.No já myslím,že celá stránka ProLife je prostě "úžasná".Bavit se o ní je zbytečná stráta času.
Taky proti věřícím nic nemám,každý ať si věří čemu chce.Pokud svoje přesvědčení nechutně nevnucuje okolnímu světu pod dojmem,že jenom jeho názor na věc je ten nejsprávnější a nejlepší.Pak se ve mně začne všechno bouřit a z relativně klidného člověka se stane člověk naštvaný.
Víš podle mně pani Zdena svůj vlastní soukromý mozek ani nemá.Protože kdyby jo,tak přece milující byť věřící matka přece nenapíše,že svoji dceru by v případě znásilnění nepotrestala interupcí.To mluví za vše.Asi jsem jednodušší,ale její postoj v tomhle případě nechápu a nikdy nepochopím.A přeju ji aby to v životě nikdy nemusela doopravdy řešit.Nejsem zastáncem interupcí,nemyslím si že je to to nejlepší rozhodnutí.Ale v životě člověka se někdy stanou takové věci,osud život někdy tak zkomplikuje,že se může stát že jediným východiskem z té životní situace je interupce.Proto si nemyslím,že máme to právo ženy které se k tomu kroku rozhodnou soudit a zatracovat .Já osobně týdenní zárodek za bytost nepovažuji(teď si to slíznu).Taky se nabízí otázka co je správnější.Přivést na svět postižené dítě,které si svůj stav uvědomuje a bude celý život odkázané na něčí pomoc (jak psala myslim Míša),anebo podstoupit interupci?Rozhodnutí je to určitě těžké,ať už se jedná o jakýkoliv důvod k interupci.A je pouze na ženě jak se rozhodne.Je to pouze její právo a nikdo jí nesmí do toho zasahovat a už vůbec né církev,nebo nějaké náboženské združení.
|
|
|
| Vendula | •
|
(21.6.2001 8:38:32)
Pokud paní Zdena mohla napsat“ jsou to ale všechno hypotézy, protože já pomalu ani nevím, co se stane zítra a jak se třeba zachovám; být si jistý sám sebou se moc nevyplácí a řada věcí ovlivňuje konkrétní jednání konkrétního člověka v daném okamžiku. Ne vždy jednám tak, jak bych měla, jsem člověk chybující a možná dělám víc chyb, než kdokoliv jiný“ asi nebude taková, jak se prezentuje na stránkách Prolife či zde na Rodině. Na Prolife zní (nic ve zlém, pánové) nejvíce fanatismu a demagogie (paní Zdeno, dívala jsem se do slovníku, takže vím, co to slovo znamená) z úst mužů. Dokážu paní Zdenu pochopit, i když s ní v mnohém nesouhlasím. Možná to tak nevypadá, ale prostě určitým způsobem ji chápu. Jen mě mrzí, že ve své snaze chce „dobro“ za každou cenu. To, co je pro někoho dobro, pro druhého nemusí. naopak. A anonymy a výhrůžky nic nevyřeší.
Také mne mrzí, že ačkoli se Prolife prezentuje tak, že bojuje za práva dětí nenarozených, postižených, nemocných a také nemocných a starých lidí, na jejich stránkách se prezentuje pouze jako fanatický odpůrce potratů a jiné antikoncepce než té „přirozené“. Prolife znamená v překladu „pro život“. Už kolikrát jsem se ptala, proč ten život omezují jen na prenatální stadium, vždyť život pokračuje až do smrti... Paní Zdena se zde zmiňovala o pomoci matkám v nouzi, matkám postižených dětí. Kromě pár odkazů jsem na stránkách Prolife nic takového nenašla. Články jsou téměř všechny (hodně jich je převzatých z cizích materiálů a dost starého data) namířeny proti antikoncepci, mimomanželskému sexuálnímu životu, umělému oplodnění, prenatálním genetickým vyšetřením, homosexuálnímu partnerství a samozřejmě potratům. Ve statistikách o vývoji potratů v ČR se uvádí i samovolné potraty a mimoděložní těhotenství. Prý pro úplnost. Ale cožpak jde srovnávat „pro úplnost“ mimoděložní těhotenství s interrupcí?
Včera byl v MF dnes článek o dvojčatech, nalezených před Dětským domovem. Ať už si o matce dvojčat můžeme myslet cokoli, odložit děti před „děcák“ je určitě lepší varianta, než „odložit“ je v igelitovém pytli do popelnice. Můžeme přemýšlet o tom, co ji k tomu vedlo. Odsuzovat, chápat...Co ovšem se jen chápe dost těžko je pokračování článku. Totiž o tom, co se s dvojčaty stane. Jakou mají šanci dostat se do náhradní rodiny. A za jak dlouho. V té optimální variantě do dvou měsíců. V té horší variantě se načekají podstatně déle. Díky naší byrokratické mašinérii, která jim to neumožní. Která musí počkat, až rodiče projeví nezájem, umístí děti do ústavní péče...a tak dále, a tak dále. Bohužel si přesný „postup“ nepamatuji, ale bylo mi z toho dost zle. Zhruba před třemi lety byl schválen nový zákon o rodině, který dle slov jedné ředitelky kojeneckého ústavu značně zkomplikoval umisťování dětí do náhradní rodinné péče včas. Proč? Proti tomuto postupu nenajdete na Prolife ani řádek...
Nedávno byl rovněž v novinách článek o jedné sociální pracovnici (tuším, že Fondu ohrožených dětí), která vzala dítě z nefunkční rodiny, aby nemuselo být umístěno do ústavu. Protože Fond ohrožených dětí neměl jakýsi statut, čin byl kvalifikován jako únos a pracovnici hrozilo trestní stíhání...Takže stát a náš právní řád zřejmě preferuje umístění dětí do ústavů...O této problematice na stránkách, které si říkají pro život rovněž ani zmínka. Od toho jsou instituce jiné.
Prolife je instituce, která chrání život od početí. Hlavně, aby nebyl zničen nitroděložním tělískem, či vyhladověn hormonální antikoncepcí. Ale co se s ním stane pak, to už je nezajímá. I když se v tomto opakuji už po sté, musím to zopakovat znovu, že mi to přijde pokrytecké a nikdy nemohu s Prolife souhlasit. Právě proto, že říká jenom to A. Věřím, že má spojení na charity, které matkám v nouzi pomáhají. Sama jsem se na jednu podobnou organizaci obrátila (ne přes Prolife, o tom jsem tenkrát samozřejmě nevěděla), když jsem čekala nejmladšího synka a manžel byl dost silně proti.
Na Prolife si můžete přečíst i návrh úprav potratového zákona od jistého pana poslance. Kdyby se tento pan poslanec raději zabýval úpravou zákona o adopcích, o zrušení nesmyslné hranice přivýdělku při mateřské a vůbec o zlepšení postavení rodiny s dětmi (o samoživitelkách či samoživitelích nemluvě), udělal by rozhodně lépe.
P.S. Jinak naprosto souhlasím s tím, že nutit donosit a porodit dítě dceru, která byla znásilněna, by bylo dost silné zvěrstvo...Nepochopím, jak může někdo říkat, že "nebude trestat dceru ještě podruhé potratem". Myslím, že trest donosit takto počaté dítě a vychovávat ho by bylo trestem nad tresty. Ale je to čistě můj názor.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(21.6.2001 9:16:14)
Ahoj Zuzko a Vendulo, souhlasím s Vámi oběma. Ten návrh pana poslance na úpravu umělého přerušení těhotenství jsem taky četla. Pokud to projde, je to jen krůček ke zřízení interupčních komisí. Zarzazilo mě, mimo jiné i to, že s přerušení musí souhlasit i otec /pokd to není těhotenství v následku trestného činu/. Samozřejmě, sposta normálních párů se v takových věcech dokáže dohodnout a zvolit pro ně přijatelnou variant, ale co když otěhotní např. několikanásobná mamina, žijící s manželem, který třeba pije, nebo je násilnický /bohužel i to se stává/? Ten chlap jí může mít docela v šachu. Pojistí si jí dalším dítětem a nedá souhlas k přerušení. Dál si bude třeba popíjet v hospůdkách, válet se doma na gauči s lahváčem v ruce, buzerovat celou rodinu a uštvaná ženská s těhotným bříškem bude lítat kolem něj a ratolestí - jako to boží hovádko, které se nemůže svobodně rozhodnout, co chce a co ne. Ten zákon chce z žen udělat opět nesvéprávné bytosti, ve všech směrech závislé na muži. Ještě by nám měli vzít právo volit. A na co potom studie? V 18 holku hezky provdat, zakázat antikoncepci a potraty, uvázat jí k plotně, odkud by měla každý rok výlet do porodnice a zpět až do přechodu. Přeháním, samozřejmě, ale když to člověk domyslí do důsledků - celá ProLife - ne s nimi, ale s námi Pán Bůh.
|
| Míša, syn 4roky | •
|
(21.6.2001 9:59:50)
Ahoj holky,
tak jsem se na ty stránky HPŽ podívala taky a doteď se vzpamatovávám se šoku.
Jarko, ten text slibu pro partnery, kteří spolu chtějí žít, aniž by (zatím) uzavřeli manželství, je opravdu úžasný. Já naivka, byla dodneška přesvědčená, že jsme svoje naděje na úspěšné manželství spíš posílili, když jsme se před svatbou poznali i v zátěžových situacích a nestýkali se jen dvakrát týdně v kavárně (to se dokáže přetvařovat a být roztomilý úplně každý).
Moc pěkné je taky označování HA jako "ranného abortiva". Já si myslela, že ranné abortivum je něco, co dokáže VŽDYCKY způsobit potrat v ranném stadiu těhotenství. Takže asi v případě nechtěného těhotenství stačí spolknout tabletku HA a všechno bude v pořádku.
Největší dojem ve mě zanechal článek o tom, jak prezervativy prakticky vůbec nechrání proti pohlavně přenosným chorobám a proti HIV už vůbec ne (s jasným podtextem, že tedy není důvod je používat, když to stejně nefunguje). Šířit takovéhle bludy považuju za trestuhodné.
|
|
| Zuzana,32 let,syn 8 let | •
|
(21.6.2001 12:54:36)
Ahoj Jarko,Vendulo,Míšo,plně s váma souhlasím. Jak o stránkách ProLife,jak už jsem psala,je zbytečná stráta času je číst.Člověku jen stoupne adrenalín v krvi.Tak co se týče těch nechtěných dětí,které jsou už na světě,ale jen velice sporadicky se snaží někdo jim najít náhradní rodinu.Často krát,když jsem tady četla diskuze o správnosti či nesprávnosti interupcí,jsem myslela na to,proč se nediskutuje o podstatně důležitějších problémech(děti v kojeňáku atd.),jen jsem se tady o tom nechtěla zmiňovat,abych neodbočila od tématu.Připadá mi úžasné na straně jedné,vymyslet nějaku Deklaraci práv ještě nenarozeného dítěte a na straně druhé,zákonem komplikovat lidem osvojení dětí.Nebo proč se nikdo nezajímá o sekty jako jsou třeba Jehovisti.Hlásají,že pouze oni mají nejlepšího boha a pouze jejich zákony jsou ty nejsprávnější.Ale...je v pořádku,že zrovna Jehovisti zakazují transfuzi krve a než by ji přijali, tak klidně nechají radši zemřít vlastní dítě?!Pane bože,je to logické?Proč církev,nejbohatší instituce na světě nepomůže hladovějícím dětem v Africe?Dalo by se vyjmenovat spousta dalších věcí,ale to by bylo na dlouho.Hlavně že pani Zdena se zde bije do prsou kvůli někomu,kdo ještě na světě vůbec není.Co s nim bude po narození,jestli se narodí do klidné a pohodové rodiny,jestli ho porodí nějaká podivná osoba,která ho potom dá před dveře kojeneckého ústavu,nebo jestli ho porodí prostitutka,která ho v igelitovém pytli pohodí do kontejneru jí je už úplně jedno.Asi se ve většině opakuji v tom co napsala Vendula,ale muselo to jít ven.
Takže pani Zdeno,navrhla bych vám:nechte být inetrupce interupcemi a zaměřte se na něco podstatně důležitějšího a to jest na děti,které tady už jsou ale jakási krkavčí máma je někam pohodila aby se o ně nemusela starat.Snažte se najít jim co nejdřív klidnou rodinu,ať můžou mít stejně šťastné dectví jako ostatné děti.
|
|
| Sharon | •
|
(21.6.2001 12:58:02)
Tak jsem se, Jarko, mrkla na stránky toho úžasnýho Prolife a jsem v šoku... začnu se bát chodit na ulici... možná by mě někdo popadnul za flígr a přismahnul na hranici... a moje nečistá a odporná duše by plápolala přímo do pekla... teda ten poslanec Karas je ale kardinální idiot... já opravdu nechápu, JAKÝM PRÁVEM můžou bigotní věřící vnucovat ostatním lidem svojí víru, svoje názory na život a svoje demagogie... ať si proboha každej dělá, co jeho jest a co jemu vyhovuje, ať o tom klidně přesvědčuje ostatní, ale nemá žádné právo jim to vnucovat... když jsem to četla, tak jsem nevěděla, jestli se mám smát nebo brečet... text návrhu mi silně připomíná soudružské agitky z minulých let... a ta zmínka o souhlasu otce či jeho rodičů či případně tety, strýce, tchýně, bratra, dost možná i prababičky z domova důchodců... nejenom že ze ženy dělá nesvéprávnou osobu, jak jsi už zmínila ty, ale v případě, že nějaká dívka otěhotní při mimomanželském vztahu (a nehodlám v tuto chvíli polemizovat o tom, nakolik to je či není morální, je věc každého, co dělá či nedělá a nevěra tady zkrátka byla, je a bude - a těch příčin jsou spousty a spousta jich je pochopitelných), tak ona dívka musí naklusat za svým legálním manželem, pokorně se mu přiznat a požádat ho o svolení... to bude mít velmi pozitivní dopad na všeobecné lidské soužití... a ten jejich postoj k antikoncepci ale víceméně podporuje nechtěná těhotenství.. protože nejspolehlivější metody jsou zatracované a naopak ty nejméně spolehlivé považované za jediné správné... no, je to hrůza, jen spoléhám na to, že pošahanejch poslanců typu tohodle není mezi mocnými tolik a že podobné inovace nám sem nikdo nezanese..
Jsem zvědavá, co vtipného a odborného nám sem zase vnese dokonalá paní Z.R......
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(21.6.2001 13:43:10)
Ahoj všechny, jsem moc ráda, že si tu můžeme takhle hezky povídat a rozebírat spoustu záležitostí. Za jedno bych chtěla Zdeňce Rybové poděkovat. Totiž za to, že mě vyprovokovala se o záležitosti potratu, partnerství atd. zajímat trochu víc. Kdyby nebylo těchto stránek a Zdeňky Rybové, žila bych v blahé nevědomosti, s pocitem, že v naši společnosti je po téhle stránce už jasno a ty interup.komise jsou už za námi. Až tady , potažmo na stránkách ProLife jsem zjistila, že tak úplně vyhráno není. A že dokonce to demagogické společenství má podporu v parlamentu. I když jenom částečnou. Také doufám, že ta novela neprojde. To by byla katastrofa. Jak může někdo chtít rozhodovat za mě, za tebe, za kohokoli, za svobodnou lidskou bytost? Ptala se mne starší dcera /18/ co bych dělala, kdyby otěhotněla a měla s tím dítětem zůstat sama. No, holky, co byste dělaly? Řekla jsem, že pokud by se rozhodla mimčo si nechat, že by bydlela u nás a že bysme jí pomáhali tak dlouho, dokud by bylo potřeba. Kdyby se rozhodla pro přerušení, upozornila bych jí na všechna rizika, které to obnáší, ale to konečné rozhodnutí by musela udělat ona sama. Fakt bych si netroufla v tomhle rozhodovat za ní, nebo jí nějak ovlivňovat. A je to moje dcera. A tady by chtěli úplně cizí lidi, kteří o člověku nic nevědí, neznají jeho život, problémy, během nějaké rozhovoru nemůžou ani náhodou pochopit všechny souvislosti každého života - tak ti by chtěli rozhodovat o tak zásadních věcech? V jakém zájmu? Ve jménu Boha? Ve jménu Boha se vedly křižácké války, upalovaly čarodějnice, lidé se drželi ve strachu, ponížení .... Děkuji, nechci.
Padla zde i zmínka o jehovistech. Jestli vás už nenudím, napíšu krátkou zkušenost s jedním jehovistou, který se vyskytuje v naší rodině. Je to prastrýc /z manželovy strany/ mých dcer. Je ženatý, bezdětný. Je už tady asi známo, že mým dcerám tatínek zemřel, když byly malé /3 a 6 let/. Když jim bylo 8 a 5, byly na týden o prázdninách na chatě u těchto příbuzných. Tenkrát jsem netušila, že on je jehovista. Po týdnu se dcerky vrátily. Nepřítomné pohledy, obě se v noci najednou počurávaly, starší se párkrát počůrala i přes den. Skoro nemluvily a už jsem byla zoufalá, chtěla jsem jít někam k psychologovi, protože jsem z nich nemohla nic dostat. Až po pár dnech se ta starší rozpovídala. Nestačila jsem žasnout. Ten týden dostávaly systematické jehovistické školení. Nejenom, že jim nalil do hlavy hlavní myšlenky téhle zvrácenosti, ale dovršil to tím, že jim na závěr každého dne, vždy před spaním říkal: když tomu budete věřit, vrátí se vám zpátky tatínek, musíte přesvědčit i maminku, aby tomu věřila, a jestli nebude chtít, tak to znamená, že tatínka neměla ráda. Když tomu věřit nebudete, tak až přijde konec světa - a ten přijde hodně brzo - vám bude zaživa hnít maso na tělě, uhnijou vám oči, vypadají vlasy a takhle budete chodit, se strašnými bolestmi a už z toho nebude úniku.
Jestli se vám chce zvracet, omlouvám se. Ale dovedete si představit, co to udělalo s tak malými dětmi, které se už v tak útlém dětství musely vyrovnávat se ztrátou milovaného tatínka? No, stálo mě to hodně úsilí, hodně slov, objetí, slziček a vysvětlování. Za pár dní už to zase byly moje veselá sluníčka. Od té doby toho strýce už nikdy neviděly, ani on je. Nejdřív jsem za ním chtěla jít a vynadat mu, ale rozmyslela jsem si to. Kdybych to udělala, teď bych seděla v kriminále za vraždu.
Od té doby jsem velmi ostražitá na všechno, co se schovává a zaštiťuje pláštíkem jakékoli vyšší moci a víry. Už opravdu končím, jsem ukecaná, jenom jsem zvědavá, kdy mi to někdo řekne, ať se krotím. Ahoj. :o)))
|
| Michelle | •
|
(21.6.2001 14:22:56)
Ahoj Jarko, jednou uz jsem tu psala - pozor na Zdenky Rybovy, to jsou ty, co sedavaly v interrupcnich komisich a kochaly se svou moci nad nestastnyma zenskyma - jako reakci na tvou myslenku, ze uz nam nikdy nikdo nebude do techto veci zvanit. V USA novy prezident Bush jako jednu z prvnich veci udelal to, ze oficialne zrusil podporu vsech sdruzeni, ktere potraty a svobodnou volbu zeny v teto oblasti podporuji. Tim dal dost jasne najevo, ze je PROTI interupcim a jeho vlada je nebude podporovat. Vetsina veci z USA k nam dochazi tak za 10 let (interval se zkracuje) - viz zakazy koureni na verejnych mistech nebo sexual harrassement - pred 10 lety byste se smaly, kdyby vam nekdo rekl, ze se nebude smet kourit na pracovistich anebo ze muzete zalovat chlapa za to, ze vas placnul po zadku. Takze za 10 let muze byt diky ruznym vlivum nalada ve spolecnosti dost mnohem vic naklonena "Zdenkam".
Jinak diskuse se Zdenkou je opravdu stejna jako diskuse s Jehovistou - zbytecna. Akorat se clovek bajecne pocvici v trideni logickych argumentu, aby narazil na nezlomne dogma a bezcitnost.
|
|
| Michelle | •
|
(21.6.2001 14:53:11)
Eee, to je tak, kdyz cloveka odvolaji k praci a on ma jeste neco na srdci :)
K tematu o pravu zeny rozhodovat. Ja souhlasim s tim, ze clovek je clovekem od okamziku poceti (biolozka v pribehu Vejce a ja je sice velmi mizerna spisovatelka, ale podstatu vysvetluje dobre). Kazda zena by si mela uvedomit tu obrovskou odpovednost, ze rozhoduje nejen o svem, ale i o cizim zivote, a to uz v okamziku nechraneneho styku. Znam totiz taky 22letou sobestacnou vzdelanou zenu, ktera ma paralelne 2 milence (jednoho na vsedni dny, druheho na vikendy). Antikoncepci nepouziva zadnou. Otehotneni resila potratem, ani nezavahala, a uz za 3 dny vesele lyzovala s jednim z potencialnich otcu. Takze potrat jako zpusob postkoitalni antikoncepce je mi fakt proti srsti.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(21.6.2001 16:41:10)
Ahoj Michelle, souhlas. I s tou Amerikou i s těmi potraty, když si je žena plete s antikoncepcí. Tady je ale problém v tom, že ta Zdeňka R. a její soukmenovci jsou i proti jakékoli antikoncepci - uznávají pouze metodu plodných a neplodných dnů. Nedoporučují dokonce ani přerušovanou soulož, protože chudák muž z toho potom nic nemá a milující žena přece nedopustí, aby on takhle trpěl. Je to prostě demagogie na entou. Když jsem si včera pročítala ty stránky, byl tam příběh jedné ženy, která měla tři děti a rozhodli se, že další nechtějí. vyřešili to tím, že ten manžel podstoupil sterilizaci. po pár letech jim došla definitivnost toho zákroku a ta žena prožívá zbytek svého života ve výčitkách, kolik ještě mohla mít dětí a že už je mít nemůže. Trápí se a trpí jako zvíře. Já se tomu nesměju, jenom bych chtěla vědět, do jaké míry jsou ty příběhy tam pravdivé a autentické. Jak říkáš ty - pozor na Zdenky Rybové, abychom se jednou nedivily.
|
| Michelle | •
|
(22.6.2001 7:08:31)
Ahoj Jarko,
s krestanama a antikoncepci je to obecne tezky. Ja se vzdycky vuci krestanum smirlive a tolerantne naladim a pak uslysim takovou pitomost, jako ze hlava katolicke cirkve vyjela do Afriky a pri pohledu na hladovejici a umirajici deti opet odmitla antikoncepci a pozehnala vsemu nove vznikajicimu zivotu. Nedavno ale kdesi pronesl kazani, zatracujici pouze potraty, antikoncepci vynechal, coz je chapano jako castecny obrat ve smysleni katolickych pohlavaru. Nechtela bych nejakou katolickou dusi ranit, ale papez je uz velmi stary pan a zbyva jen doufat, ze jeho nastupce bude o neco vice spjat s realitou moderniho zivota. Coz ovsem bohuzel asi neovlivni bigotni pomatence, kterym vubec nejde o ochranu nenarozeneho zivota, ale o potrestani cernych ovecek, vymykajici se jejich svatemu presvedceni. Nebo si snad Zdenka a spol. mysli, ze by se mely rodit deti takove osobe, vystupujici v rozhovoru Vejce a ja? Takovym parum bych antikoncepci davala zadarmo, asi jako narkomanum sterilni injekcni jehly.
Strance ProLife se zatim vyhybam, dovedu si predstavit, co bych se docetla a kolega by se nestacil divit mym stavnatym vyrazum, zjevne nesouvisejicim s pracovni cinnosti.
|
|
|
|
|
|
|
| Zdenka | •
|
(22.6.2001 15:03:39)
Mrzi mne, ze Vam opet zasahuji do diskuze o krestanech. Ale uz jsem i na Svete Namodro zahledla Sharon, jak vyuziva ke svym nazorum prevzatou mylnou informaci od Venduly zde z Rodiny, proto to chci objasnit.
Statistiky na www.prolife.cz jsou z Ustavu zdravotnickych informaci a statistiky a to, ze zde jsou pocitany i potraty pri MDT a spontanni neni nase vec, ale ceska statisticka specialita.
Preji pekny vikend.
Zdenka.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(22.6.2001 16:42:17)
Jasně, Zdeňko, jenom nevím, jak to souvisí s vaším demagogickým postojem v oblasti antikoncepce a potratů? Ona statistika je jedna věc a konkrétní lidský život druhá. A to vysvětlení, které jsi teď podala zde, mohlo být rovnou na těch stránkách Prolife, ne? To by to potom ani Vendula ani Sharon neměly důvod samy upřesňovat.
Taky ti přeju hezký víkend.
|
|
| Sharon | •
|
(23.6.2001 0:40:11)
Zdenko, zapomněla jsi dodat, že jsem na Světě namodro reagovala na drastickej článek převzatej z Prolife o potratech, kterej záměrně zveličoval a zneužíval ty nejstrašnější možnosti, jako je potrácení kyretou několikaměsíčního plodu a podobně - tedy blábol. Slabší povahy, které si to přečtou, by se opravdu mohly začít bát se jenom podívat na chlapa. A jinak to, že vaše statistiky jsou nepřesné, neukrývej za statistiky této země. Kvalitní odborník si umí vždy vzít z tabulek to, co potřebuje. Dogmatický mystikátor ovšem taky...
|
| Sharon | •
|
(23.6.2001 0:40:59)
...sorry, vypadla mi tam dvě písmenka...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Jana* | •
|
(19.6.2001 12:16:38)
Zdeňko,
díky, že tady jste a bojujete za ty dosud nenarozené životy.
Už jsme to tady vše tolikrát probíraly, že mé názory znáte a víte, že s vámi souhlasím, ačkoli nejednám (či jsem nejednala) zcela podle toho.
Ivo,
tvůj postoj mě trochu udivuje, protože ty přece chceš dítě, ty se snaží nový život počít a ne ho zatratit.
Jsem podle posl. MS a podle ultrazvuku ve 13. týdnu. Já jsem přesvědčená, že to tak není, že je tam aspoň týdení rozdíl, že mé dítě je o týden starší. Co kdybych podstoupila interrupci minulý týden, zabila bych embryo nebo dítě ? Kdo to určí ? Co všechno mé dítě umí, že je označováno dítětem ? Jen tak z ničeho nic ? Ještě neotevře oči (víčka), teprve začne polykat plodovou vodu a taky do ní čůrat (vylučovat). Nenají se samo. Neslyší. Ale už brzy si bude cucat palec a může dostat škytavku. Už toho bude umět dost, ale stejně by nepřežilo, kdyby se mělo narodit, tak jako by to nepřežilo v 8 nebo v 10 týdnu, takže jaký vývoj je ukončen a jeképak ... teď už jenom roste ?
Můj pohled na vývoj plodu se neuvěřitelně změnil mým vlastním těhotenstvím. Do té doby jsem znala jen běžně užívané výrazy (embryo...) a povolené termíny pro interrupci. Pak jsme ho viděli v 9. týdnu (poprvé), nemělo ještě ruce a nohy, jen pahýlky, ale bušilo mu srdíčko ostošest a bylo to naše dítě. Manžel stál beze slov a jak mi řekl, i on si poprvé začal uvědomovat, jaký zázrak to tam probíhá. Poté jsme ho viděli v 11. týdnu. Mělo ruce a nohy a bylo tak aktivní, že jsme nevěřili vlastním očím. Naše představa, že tam uvidíme prostě něco jen tak zplývajícího ve vodě, vzala za své. Skákalo a vznášelo se a snažilo se vyrovnávat blanc, když se nižičkama odrazilo ode dna svého obalu jako od trampolíny. Mávalo těma končetinama na všechny strany, že jsme ho málem ani nevyfotily. A opět jsme si uvědomili, že přesně takto veký plod je pořád možné u nás odstranit. Z našeho pohledu tomu maličkému nic nechybělo a my jsme si uvědomovali, že to je živý člověk, naše dítě. Říkali jsme si, že tohle by měli vidět náctiletí v hodinách sexuální výchovy, aby si uvědomili, že člověk nevzniká porodem nebo 13. týdnem těhotenství, ale už tím spojením 2 buněk. Všechno ostatní už je jenom vývoj (stárnutí).
A také nás napadlo, že když už teď víme, jak vypadá a když už teď se podobá miminku a když už teď je tak aktivní a my máme pocit, že i citlivé, tak jak máme být schopni třeba za pár týdnů, když se dozvíme, že máme špatné výsledky testů (amniocentéza), (doufáme, že ne), jak máme rozhodnout o jeho životě, který nám tak nádherně předvedl. Tento týden uslyšíme jeho srdíčko. Jaký bude rozdíl v tom, když bude něco špatně a my se rozhodneme pro přerušení (a co když se testy zmýlí a odstraníme zdravý život) a oproti tomu kdybychom nechali dítě se narodit a zjistili, že teda testy se opravdu nemýlily a ono je tak poškozené, že se raději nemělo narodit a tak ho teda zabijeme ? Pro mě v tom není rozdíl vůbec žádný. V tom druhém (na první pohled brutálnějším) případě má šanci na život a omylnost testů, v tom prvním nemá žádnou šanci. Jen jsme si to ospravedlnili a nenazvali to zabitím.
Takže jsem se ve svých názorech dostala zase o kousek jinam. Už nebudu obhajovat právo ženy na rozhodování o nenarozeném životě. Ona to právo nemá, protože není její, ten život. Ten život je toho nenarozence, který o něj bojuje.
Ale na druhou stranu, bych ráda bojovala za zlepšení legislatiy, urychlení osvojování dětí, dát možnost matkám, které dítě nechtějí, aby prožily těhotenství v klidu a zdravě, protože chceme mít zdravé děti, dát jim možnost je tajně porodit,... . Jak často čteme v novinách, že fronty na interrupci jsou stejně dlouhé, jako fronty na osvojení dětí? Kolik potratů se u nás do roka uskuteční a kolik adopcí se podaří dotáhnout do konce a o kolik adopcí je skutečný zájem, kdyby rodiče nemuseli čekat několik let ? Kolik dětí trčí v domovech jen proto, že rodiče pošlou pohled ? Kolik dětí v nich stráví zbytečně několik let, po něž by už mohly být adoptované nebo dokonce kolik z nich tuto šanci kvůli zestárnutí úplně ztratí. Ten jediný a podstatný rozdíl je v tom, že o interrupcích se rozhoduje velmi rychle a jednoduše, protože "není čas", 12. týdnů uběhne jako voda, zatímco o adopcích se rozhoduje velmi pomalu a složitě a zdlouhavě, tak je čas (ačkoli ty děti čas nemají). Zpřísnila bych podmíky pro rodiče, kteří posílají jednou za půl roku pohled a nedají šanci dítěti být osvojeno a prožít normální život, protože toto je podle mě trestuhodné. Přistoupili jsme na interrupce, abychom neměli dětské domovy plné nenchtěných dětí, ale ony by nebyly plné, kdyby legislativa adopcí byla pružnější, kdybychom se všichni víc snažili dát okolí najevo, že adoptované děti jsou stejněhodnotné děti jako ty naše a kdybychom prostě přestali myslet jen na sebe a na to, co tomu kdo řekne a jak se na to bude kdo dívat a místo toho začali myslet na ty nenarozené i narozené (avšak nechtěné) děti a naučili na ně myslet i ostatní.
Ano, přivést na svět dítě je obrovská zodpovědnost, vychovat ho, to je dlouhá cesta, musíme ho zabezpečit ... to vše vím. Ale dnes už také vím, že kdybych čekala nechtěné dítě, udělám vše pro jeho co nejrychlejší adopci a nalezení náhradní rodiny (hned od porodu), ale nezabiju ho.
Jana*
P.S. : Otázku ukončení těhotenství kvůli zjištěným vadám, ještě nemám zcela promyšlenou (prožitou), takže tím se v tomto příspěvku nechci zabývat a prakticky ji nepřipouštím, takže ji, prosím, nepoužívejte jako argument proti mně, tam jsem ještě nedošla. Zatím jsem řešila jen všeobecné povolení interrupce do 12. týdne a s tím nesouhlasím. Vady se řeší až ve vyšším stádiu a o to je tato otázka složitější.
|
| Iva (bezdetna) | •
|
(19.6.2001 12:43:25)
Pro Janu,
ano, ja dite chci a proto mam jeste zatracovat jine zeny, ktere deti nechteji a kdyz otehotni, jdou na potrat? Trosku kratkozrake, ne?
Ja vas nazor toleruji, dela vam potize tolerovat ten muj? Jsem dost otevreny clovek, nesnasim jednostrannost. Kdybych mela mit dite s Downovym syndromem, radeji bych podstoupila potrat. Jsem snad proto spatna??
Veci nejsou jenom cerne a bile :o))
Clovek lehce soudi.. :o))
Nemyslim, ze tim, ze neodsuzuju potrat jsem horsi clovek :o))
Tim tuto "debatu" koncim, myslim, ze jsem rekla vse, co jsem rict chtela :o)
Krasny den .)
|
|
| Dana, dvojčata | •
|
(30.6.2001 11:41:29)
Ahoj Jani*,
dlouho jsem tu nebyla a malinko nestíhám "dočíst", takže možná napíši něco, co někoho zopakuje. Nevím, jestli si uvědomuješ (ale tuším, že ano), jaké máš štěstí. Čekáš miminko s člověkem, který Tě miluje, oba ho hrozně chcete a moc se těšíte. Bohužel, jsou mezi námi i takové ženy, které tohle štěstí nemají. Netvrdím tím, že dokážu pochopit interrupci, sama nevím, jak bych se rozhodla, péče o dvojčata je někdy opravdu složitá a naši životní situaci znáš, jenže jsou lidé, kteří jsou na tom prostě hůř. Podstatně. Taky netvrdím, že 12 týden je shluk buněk, ale osobně bych nedokázala adopci dotáhnout do konce, já nevím, jestli je to nějaký falešný alibismus, sobectví nebo co, ale když už bych je donosila a porodila, vím, že bych si ho nechala, proto mi (díky Bohu, že jsem tuhle situaci nemusela nikdy řešit) ta možnost svobodné volby vyhovuje, třeba je to falešný pocit svobodné volby, ale mám ho. A nedovedu si představit zpovídání nějakou komisí. Už tak je to asi dost těžké. Jinak bez výhrady souhlasím, miminek a dětí bez maminek máme díky úřadnímu šimlu plné ústavy. Když jsem o adopci uvažovala, právě tohle mne odradilo. Tak přeji krásné těhotenství, zdravé miminko a hodně štěstí.
|
|
|
|
|
|
| Srab | •
|
(19.6.2001 10:23:57)
Děj se odehrává v ložnici, aktéři Matka, Otec, Vejce. Začátek tedy může být podobný jako ve verzi Vejce a já. S tím rozdílem, že matka je dejme tomu prodavačka a otec učitel. Nebo vysokoškolský profesor...
Vejce: Kuk - co se divíš, koupili jste si lacinej šmejd, tak vám prasknul, no. A teď jsem tu JÁ, Vejce.
Matka: Proboha jaký "laciný šmejd?"
Vejce: No přece gumu - kdyby fotr šáhl hloub do kešeně tak bys teď nemusela řešit problém, co se mnou.
Matka: Jakou gumu? Jaký problém?
Vejce: Ty jsi v životě neslyšela slovo guma? Tak tedy "pánskou ochranu", když to chceš po lopatě.
A problém co se mnou.
Matka: Proč mám řešit problém co s tebou? Až přijde tvůj čas, narodíš se mi jako miminko a všichni tě budeme mít rádi.
Vejce: Povídali že mu hráli - co když ne? A vůbec, co jste vy dva zač? Nejste nějak geneticky zatížení? Kolik vám je let? Není ti přes čtyřicet? To bych si muselo spočítat chromozómy, jestli jich náhodou nemám o jeden navíc - to by ze mne byl mogolík a mohli byste mě loupnout do ústavu. Tak povídej, nechce se mi počítat, dá to moc práce.
Matka: Je mi osmadvacet...Ale proč bychom tě dávali do ústavu? Těšíme se na tebe a přijmeme tě, takové, jaké jsi...
Vejce: Ha ha, to jsou jen řeči. Sousedi vám řeknou, co to máte doma za debila a lup, už budu v ústavu. Anebo sociálka ti vypočítá mateřskou, rodičovský příspěvek, ke kterýmu si nesmíš vydělat ani vindru nad jakýsi "limit" a co. Myslíš, že se náš slavný stát s mámama od dětí babrá? Ani s těma od těch zdravejch, natož těch nemocnejch. Ale osmadvacet, to ještě není tolik, to by ta trisomie plus Downův syndrom nemusely hrozit. Jenže stejně je teď takovejch prevítů, že jeden neví, co ho čeká. A vůbec, doufám, že jste finančně pěkně zabezpečený a máte svůj bejvák. Nerado bych se někde tísnilo...
Matka šokovaně: Proboha, na co ty hned nemyslíš? Nemoce...Věřím, že budu mít zdravé dítě...
Vejce: Takovejch už bylo!
Matka: Ale já tomu prostě věřím, jinak to nejde!
Vejce (posměšně): Věřím, věřím, to ti houby pomůže. A koukej mě donosit, dneska doktoři umí zachránit i dítě, co má sotva kilo, no a ani nechtěj vědět, co se s takovým dítětem pak může stát. Víš, co to je poškození mozku? To seš pak mimino nadosmrti.
A vůbec, ještě jsi mi neodpověděla jak jste na tom s tím bydlením a s prašulema.
Matka (rovněž šokovaně): Prašulema? Jak se to proboha vyjadřuješ? Máme plat lehce pod celostátním průměrem a byt 2+1 v paneláku. Stačí?
Vejce (posměšně): Průměrný plat, byt v paneláku 2+1...To teda moc hezky nezní. Až se narodím, tak budeš mít houby z voctem, už jsem ti to přeci řeklo, že slavný rodičovský příspěvek je 2 400 Ká čé a vydělat si můžeš pár šupů navíc, jelikož páni poslanci, kteří jsou za vodou a tyto problémy je rozhodně netrápí, smetli ze stolu návrh, že by si maminy mohly vydělat víc...
No a byt 2 + 1? Budu mít svůj pokoj? Jo, zkraje asi jo, ale pak si určitě vymyslíte nějakýho bráchu nebo ségru a budu je tam mít nakvartýrovaný a budu mít smůlu...
Matka: Není předčasné myslet na tohle? Třeba budeš jedínáček. A kdybychom chtěli ještě jedno miminko, tak si pořídíme větší byt.
Vejce: Větší byt? Spadla jsi z višně? Kde na něj seberete? Víš, co takový bejvák stojí? Máš vo tom vůbec představu? A vůbec, když už jsme u toho, jaký pro mě plánuješ kočárek? Doufám, že ne nějaký kostitřas...A taky doufám, že mi budeš kupovat pemprsky, abych měl zadeček pěkně v suchu - znáš přece tu reklamu, ne? A až vyrostu, tak ne abys mi nakupovala vohoz v sekáči, víš, dneska frčej značkový hadry. Jestli ti to teda něco říká tak Najky, Adidasy...A ne aby ses nechala zlákat nějakýma lacinejma napodobeninama od Rákosníků!
A taky bych rádo to, co zrovna bude frčet! Ty hliníkový koloběžky už asi budou out, inlajny možná ne a skejt taky asi ne...Takže tak. A ne abys měla nějaký kecy, když budu hulit trávu a chodit z dýzy domů ráno...
Matka (zmateně): Ale... ale...Proboha, na co už myslíš? Vždyť jsi teprve Vejce? Co já můžu vědět, co bude za X let? Zatím máme průměrný plat a byt 2 + 1...
Vejce jí naštvaně přeruší: Tak to si radši vem Postinor! Kdybys nevěděla co to je, tak je to taková pilulka, kterou ti napíše tvůj gynekolog a která mě zlikviduje. Protože co já vím, co se mnou provedeš?????
|
|
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(19.6.2001 10:15:57)
I když vaše doporučení bylo určeno někomu jinému, i já jsem si přečetla článek Vejce a já. Na mojí outlocitnou dušičku je tam ale moc kriplů,kreténů, idiotů, chlastu, zmetků, prdlaček a doporučení trhni si nohou a vyliž si kapsu. /je tam toho mnohem víc/. Nevím, jestli ta paní biochemička, která to psala chtěla přiblížit zrození člověka v matčině lůně šlapkám v Perlovce a proto tomu přizpůsobila i mluvu, ale myslím si, že ty to stejně číst nebudou. Nebo je každá matka, která nejásá nad svým neočekávaným těhotenstvím vulgární násoska, která si dělá z pusy kontejner? Pokud chtěla autorka článku poukázat na to, že už několik hodin oplodněné vajíčko je lidská bytost /i když budoucí/, proč nezvolila trochu jinou formu? Na potratu jsem nikdy nebyla a kdybych se někdy k něčemu takovému byla nucena rozhodnout, bylo by to těžké dilema, hodně těžké. Pokud někdo ale hází všechny ženy v tísni, které přerušení podstoupí, do tohohle špinavého pytle, uráží mně to. Nejsem biochemička, nemám ani vysokou školu, ale tím článkem jsem zhnusena. Asi jsem opravdu outlocitná, nebo nechápu fór, nebo já nevím co, ale nemůžu si pomoct. Nějakou podobnost s předchozím příspěvkem tam, paní Zdeňko Rybová opravdu nevidím.
|
| Sharon | •
|
(19.6.2001 16:24:30)
Jarko, řekla jsi to naprosto přesně tak, jak to cítím já, proto se jen hlásím k tvému příspěvku - jakkoliv je možná zárodek cosi s budoucí lidskou identitou, tato povídka je demagogická a zavádějící a svým způsobem mě i pobuřuje způsob, jakým tam je žena prezentována... a dál už bych jen opakovala, co už jsem řekla, takže to stačí...
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)