| Michal | •
 |
(30.4.2001 11:36:40)
Inu, vážené dámy, zlobíte se zde v několika příspěvcích nad způsobem jednání pí. Rybové. Zbytečně. Musíte si uvědomit, že je zcela a bezvýhrad, možná až fanaticky, přesvědčena o své pravdě a kam až je připravena kvůli ní zajít ví jen ona sama. Stejně jako všichni "hlasatelé" pravdy má ve výzbroji mocnou zbraň a to demagogii, podpořenou oblíbeným vytrháváním vět z kontextu, důkazy prováděnými neustálým tvrzením, účelovým používáním odborných údajů etc. Stejně jako všichni hlasatelé pravdy je přesvědčena, že tu její pravdu musí přijmout všichni ostatní, což je z jejího hlediska zcela logický vývod, neboť je o své pravdě přesvědčena, tudíž její pravda je ta "pravá a jediná pravda" a z toho plyne, že jí musí dříve nebo později přijmout i ostatní. Jistě, ostatní mohou mít svůj názor, jak neustále pí. Rybová prohlašuje, nicméně z výše uvedeného vyplývá, že jakýkoliv jiný názor, než má ona sama, považuje pí. Rybová a priori za zcestný a nepravdivý. Takovýchto lidí zná historie lidstva velmi mnoho, od těch zcela bezvýznamných, kteří do historie zasáhli jenom minimálně, až po ty, kteří dlouhá léta ovlivňovali osudy ostatních. Ne vždy byla ta jejich pravda úplně špatná, ale téměř vždy, když měli moc, dokázali se svými názorovými odpůrci patřičně zatočit. Naštěstí se vždy našli lidé schopní vlastního uvažování a názoru a obdaření osobní statečností, kteří dokázali vzdorovat a proto nám, například, vlaje na hradě prezidentská standarta a ne vlajka s hákovým křížem či rudou hvězdou. Paní Rybová by jistě nesouhlasila s Norimberskými zákony nebo s Poučením z krizového vývoje, nicméně by si možná měla uvědomit, že používá stejné metody jako autoři výše zmíněných dokumentů, že si stejně jako oni osobuje právo říkat lidem co smí a co nesmí, co je špatné a co dobré a že stejně jako oni bojuje za to, aby měla moc své názory vnutit lidem za použití více či méně brutálního násilí. Jak jsem již řekl, v USA se už gynekologové provádějící potraty střílejí a upalují, vydírají, unášejí se jim děti. Zda nás to čeká i zde, záleží jenom na nás, to je třeba si uvědomit, třeba až půjdeme k příštím volbám.
|
| Zdeňka Rybová | •
|
(30.4.2001 12:57:46)
Inu, pane Michale, shrnul jste to pro mne osobně skutečně (myslím to upřímně) velmi podnětně.
Zdá se mi však, že pro celistvost Vašeho příspěvku byste měl doplnit:
a) příklad a ukázku citace některé z mých "demaogií" (nejprve ale prosím o přesný výklad tohoto slova), který byste doplnil zdůvodněním, proč to tak, jak říkám, není
b) příkladem a citací některé z "mých pravd" a jejich skutečně fundovaným vyvracením,
...protože říci o někom, že je fanatik a demagog a že nepřijímá názory jiných je velmi snadné a laciné. Věřím, že jste inteligentní muž a dokážete svá tvrzení vhodně doložit.
Není to za c), je to naopak stěžejní otázka, na kterou se v souvislosti s Vaším příspěvkem ptám: je nenarozené dítě lidskou bytostí, a to od okamžiku početí nebo nikoliv? Čím pak je? A jestli je, jak je možné, že jej lze zabít s požehnáním stávající legislativy?
Zdeňka
P.S. Budete křičet, že jsem vytrhla větu z kontextu, ale chtěla bych reagovat na Vaše konkrétní tvrzení o tom, že si chci osobovat právo na to říkat lidem, co se smí a co ne. S tím doufám po patřičném objasnění, nebudete souhlasit také, protože já narozdíl od vášnivých zastánců potratů nechci diktovat jiným lidem, tedy např. nenarozeným dětem, zda mohou či nemohou žít, jejich život na mém osobním a mnohdy různými pohnutkami ovlivněném názoru nevisí a já jim v případě, že jsou třeba nemocní či postižení nechci svým rozhodnutím dát najevo, že o ně nestojím... Promiňte mi tu otevřenost.
P.P.S. jestli "přesvědčení zcela a bez výhrad o své pravdě" alespoň teoreticky zaručí život pro skutečně každou lidskou bytost, pak je důvod jásat, ne odsuzovat. Jestli naopak flexibilita v otázkách naprosto fundamentálních (=základních!) znamená možnost ohrožení práva na život, jakožto prvního lidského práva, pak bychom to ve společnosti "rozumných" mohli jít zabalit... nebo ne - asi by to oni udělali za nás, stačilo by nás označit za nevyléčitelně nemocné a psychicky strádající...
|
| Michal | •
|
(30.4.2001 14:18:43)
No výborně, tak teď ani nevím, čím začít... Tak snad tím PS.
Samozřejmě, že s vámi nesouhlasím, neboť upíráte právo ženám rozhodovat o svém životě a mnohdy i zdraví, na což nemáte právo nejenom vy, ale ve své podstatě nikdo na světě. Těhotná žena je stále svobodná lidská bytost a i na ní se stále vztahuje listina základních práv a svobod i když je těhotná. Opakuji, že svým otěhotněním se nestává ani členkou církve ani majetkem státu a její právo rozhodovat o svém zdraví a tělesné integritě musí být zachováno.
Pak tu máme PPS, na to by se dalo odpovědět stejně, dost možná, nicméně, jestliže hodláte jásat a současně omezovat práva jedněch na úkor druhých, pak se skutečně máme na co těšit. Uvědomte si, prosím, že se pokoušíte plést do života lidem, kteří o to ale vůbec nestojí a chtějí si žít podle svého přesvědčení a svědomí, ne podle vašeho. Dokonce ani ty nenarozené děti se vás o to neprosí.
Pak tu máme tu demagogii, krásný příklad je v diskusi o abortivních metodách HA, nelze s jistotou říci, zda HA takový účinek má nebo ne (podle mě je to úplně jedno, ale budiž), ale protože nelze dokázat, že nemá, tak podle vás prostě má. Jenomže ono ani nelze dokázat, že má, tudíž seriózně vedená diskuse by zněla asi tak, že nelze určit, zda má HA abortivní účinky. Tečka. Vaše toužebné přání přesvědčit ženy, jaké jsou zrůdy, když užívají HA je dost síla zážitek. A můžeme to použít i jako příklad vašich pravd. Ostatně, celé téma antikoncepce ve vašem podání je spíše legrační a současně děsivé. Pokoušíte se dokázat, že kondom nestojí za nic, tělíska že jsou strašná a HA je zrůdnost, která nedovolí oplodněnému vajíčku usídlit se v děloze. Vaše vize žen s teploměrem je príma, pouze jste pozapomněla, že existují ženy, které se milují několikrát denně a to po celý rok. Takovým ženám je teploměr platný pouze v případě horečky nebo jako rafinovaná erotická pomůcka.
No a teď k tomu fanatismu, já vám nějak nevím, ale trošku to tu zavání pokrytectvím, jste členkou Hnutí pro život, že ? A čí názory beze zbytku toto hnutí kopíruje ? To se za svou víru opravdu tak stydíte ? Nebo nejste katolička ? Jestli ne, tak vězte, že vaše názory jsou zcela shodné s názory katolických fundamentalistických fanatiků. A aby nedošlo k omylu, fundamentální je opravdu základní, v tomto případě jde ale o lpění na dogmatech, na doslovném znění bible a náboženských textů. Škoda, že ne na všech, takové "miluj bližního svého" by občas neškodilo. S dovětkem, že je třeba milovat každého bližního, ne jenom toho, jehož názory jsou shodné s vašimi. Tedy i zastánce potratů, homosexuály, lesbičky, příslušníky jiných sexuálních zájmových skupin, prostě všechny.
|
| Zdeňka Rybová | •
|
(30.4.2001 18:25:43)
Vážený pane Michale,
nevěděl jste, čím začít, a přesto si myslím, že možná by nebylo špatné, kdybyste prosím
1. odpověděl na položené otázky,
2. obecně se snažil o věcnější styl - emoce jsou fajn, ale máme taky rozum
3. musíte zřejmě se smířit s tím, že v diskusi někteří lidé mají odlišné názory - ani ve snu by mě nenapadlo napsat, že své názory těm s opačným smýšlením vnucujete a "že se Vás o to nikdo neprosí" (viz výše - zřejmá souvislost s bodem 2.).
Chci reagovat na: "Samozřejmě, že s vámi nesouhlasím, neboť upíráte právo ženám rozhodovat o svém životě a mnohdy i zdraví, na což nemáte právo nejenom vy, ale ve své podstatě nikdo na světě. Těhotná žena je stále svobodná lidská bytost a i na ní se stále vztahuje listina základních práv a svobod i když je těhotná. Opakuji, že svým otěhotněním se nestává ani členkou církve ani majetkem státu a její právo rozhodovat o svém zdraví a tělesné integritě
musí být zachováno."
Ze svého přesvědčení jsem feministka, a i když tento odstavec, který cituji, vyzývá k jiné reakci a zřejmě ji i očekává, musím napsat zcela upřímně, že s Vámi naprosto souhlasím. Plod však není "její tělo", je to naprosto odlišný jedinec, ba co více, nová lidská bytost, která stejně jako ona má mít zaručena práva dle Vámi citované Listiny základních práv a svobod. Dokonce žena ani sama nemůže otěhotnět - takže minimálně do toho má co mluvit otec. Než se budeme této otázce dále věnovat, prosím, laskavě odpovězte na mou otázku z předchozího příspěvku.
Dále: "Pak tu máme tu demagogii, krásný příklad je v diskusi o abortivních metodách HA, nelze s jistotou říci, zda HA takový účinek má nebo ne (podle mě je to úplně jedno, ale budiž), ale protože nelze dokázat, že nemá, tak podle vás prostě má. Jenomže ono ani nelze dokázat, že má, tudíž
seriózně vedená diskuse by zněla asi tak, že nelze určit, zda má HA abortivní účinky. Tečka."
Zde bych nejprve doporučovala užitečnou a Vám nepochybně známou příručku s názvem "Slovník cizích slov". V této knize je možné se dozvědět, co je demagogie, a že tedy to, co citujete výše demagogií není. (Kromě toho - i kdyby HA způsobovala smrt jediného člověka, a i kdyby to bylo sebehůře prakticky dokazatelné - žena přece nemůže ležet několik dní 24 hodin pod sledování UZ - pak je to metoda z pohledu práva na plnou ochranu každé lidské bytosti od početí do přirozené smrti minimálně nevhodná. Když si nebudete jistý, zda svým konáním nemůžete způsobit smrt, věřím, že byste své konání pozměnil - zvolil jinou metodu plánování rodičovství - nebo úplně přehodnotil. Jinak k otázce abortivity HA či IUD jsem se vyjádřila v předchozích příspěvcích a proto už to nyní nechci, promiňte, znovu opakovat.
Ad: "No a teď k tomu fanatismu, já vám nějak nevím, ale trošku to tu
zavání pokrytectvím, jste členkou Hnutí pro život, že ? A čí názory beze zbytku toto hnutí kopíruje ? To se za svou víru opravdu tak stydíte ? Nebo nejste katolička ? Jestli ne, tak vězte, že vaše názory jsou zcela shodné s názory katolických fundamentalistických fanatiků. A aby nedošlo k omylu, fundamentální je opravdu základní, v tomto případě jde ale o lpění na dogmatech, na doslovném znění bible a náboženských textů."
Svým způsobem humorné je, že jediný kdo se ohání v diskusích Biblí, vírou a nevím čím ještě jsou odpůrci Hnutí Pro život, resp. nenarozených dětí a jejich práva na život od početí. HPŽ nekopíruje ničí názory - jednoduše se shoduje s názory katolické církve ne proto, že mnozí jeho členové jsou katolíky, ale protože jsou pravdivé. Možná Vás to překvapí, ale sama jsem se setkala s případy nevěřících žen, které odmítají HA pro její možnou abortivitu, o tom, že
mnoho nevěřících odmítá potraty ani nemluvě. Kdyby konečně jen věřící zde měli zastupovat roli ochránců každého lidského života a jeho práv, bylo by to velmi špatné a moc z nás by tu asi nežilo...
Vážený pane Michale, vzhledem k nastávajícímu létu Vám musím po přečtení Vašeho předchozího příspěvku popřát v zájmu Vašeho zdraví chladnou hlavu. I na Vás mi záleží a i Váš názor je svým způsobem přínosný. Bylo by škoda, kdyby Rodina přišla o debatéra.
|
| Michal | •
|
(2.5.2001 8:55:45)
Přiznávám se zcela dobrovolně, že jsem odpověděl jenom na zlomek vašich otázek zcela záměrně, rád používám metody svých protivníků v diskusi. A vždy mě rozesměje, když mi začnou vytýkat, že dělám to, co běžně činí oni sami. Ostatně, zmínil jsem se o vašem zvláštním přístupu k antikoncepci a o potřebě mnoha žen zabránit početí 365 dní v roce.(čtete dobře, možná vám to bude připadat zvrhlé, ale je poměrně dost žen, kterým menstruace nijak výrazně nebrání v pohlavním styku a to přímo vaginálním.) Nikde nevidím vaší reakci. Čím to ? Ale nebojte se, já vám odpovím. Tedy zejména na bod C, kterýžto jste prohlásila za stěžejní.
Tedy, v žádném případě nepovažuji lidské vajíčko do kterého právě vnikla spermie za lidského jedince. To ani omylem. A ani dlouho potom. Z mého hlediska musí organismus, abych v něm viděl lidského jedince, splňovat současně dvě základní kritéria, za prvé, musí být schopen samostatné existence, byť za pomoci lékařské vědy, z čehož plyne mé druhé kritérium, tedy že musí být narozen. Tak to vidím já. Proto také nemohu souhlasit s tím, že těhotnou ženu lze zbavit práva rozhodovat o svém těhotenství, neboť podle mého je plod součástí ženina těla, ona ho živí, její tělo vytvořilo placentu i plodovou vodu, plod vznikl jedině proto, že žena dala k dispozici své vajíčko. Muž k tomu dodal spermii, "součástku" sice nutnou, zdaleka ne však postačující. Z toho plyne další můj názor, že vzhledem k tomu, že je to žena, jejíž organismus řídí vývoj plodu, že je to žena, která nese všechny radosti i strasti a rizika s těhotenstvím spojená, je to žena, která je při porodu přímo ohrožena na životě, vzhledem k tomu, nemá muž ženě co do toho mluvit, jak naloží se svým těhotenstvím. To je záležitost výhradně té ženy, už jsem to tu ostatně psal, račte si zalistovat v archivu, není to tak daleko. Znovu opakuji, že odepření práva ženám rozhodovat o svém životě považuji za zcela nepřípustné.
Pak tu máme tu demagogii, pokud není libovolné zacházení s fakty, jejich libovolné řetězení a interpretace, jakož i vytrhávání potřebných částí kontextu za účelem obdržení argumentů, které mají podpořit názor, který z pravidla odporuje původnímu významu použitých faktů, demagogie, pak vám dlužím omluvu, nejste demagog.
Vraťme se teď k vašemu názoru a připustme, z mého pohledu pouze pro okamžik, kdy píši tyto řádky, že máte pravdu a že je vajíčko, do kterého právě vnikla spermie, lidský jedinec. Současně připustme, že jakékoliv zamezení jeho dalšího vývoje je minimálně zabití z nedbalosti, možná i vražda. Pak je ale třeba, aby byla každá žena pravidelně a často vyšetřena, zda není těhotná, aby mohla být případně obviněna z výše uvedených trestných činů pokaždé, když těhotenství zanikne a to i samovolně. S tím by muselo být i spojeno trestní stíhání za užívání HA a nitroděložních tělísek, zřejmě by se muselo proti uživatelkám postupovat přísněji, než proti překupníkům s drogami a je také pravděpodobné, že znásilněné ženy a ženy, které podlehly mrzkému chtíči a přišly nechtěně do jiného stavu, ač dítě nechtěly, musí být internovány, aby se zabránilo jejich možné trestné činnosti. Použití preservativu bude hodnoceno zřejmě jenom jako přestupek, stejně jako přerušovaná soulož. Oproti tomu bude každá biologicky dospělá žena povinna mít teploměr. Nad vším tím bude, zcela samozřejmě, dohlížet nějaký ten Velký bratr, jak jinak, zákon je přece zákon a koho zajímá, že si chce nějaká žena rozhodovat o svém životě sama, ta drzost.
Jak se vám líbí tato Orwellovská vize ? Mě tedy vůbec. Zcela záměrně jsem to dovedl ad absurdum. Je to reakce na vaše tvrzení, že se nesnažíte nikomu mluvit do života. Opak je pravdou. Nebo nelobuje HPŽ za značně restriktivní novelu zákona o umělém přerušení těhotenství ? Nebyly na WWW stránkách téhož hnutí dosti odporné články o homosexuálech ? (Kdyby tam ty články byly ještě teď, asi by se HPŽ nevyhlo žalobě pro hanobení rasy, národa, přesvědčení a SKUPINY OBYVATEL.) Souhlasí HPŽ s tím, že jsou homosexuálové a lesbičky plnohodnotnými členy společnosti a mají stejná práva, jako kdokoliv jiný ? Jak můžete tvrdit, že se nesnažíte řídit životy lidí, kteří nesdílejí vaše názory ? Vždyť lobujete v parlamentu, žádáte o výše uvedené, stavíte se proti registrovanému partnerství. Ostatně, stejně jako již zmíněná katolická církev. Dost jste mě pobavila. Tvrzení, že názory katolické církve jsou pravdivé, to je hodně silná káva. Ne, nejsem tak bláhový, abych po vás chtěl byť jediný, materiálně uchopitelný a na ideologii a neochvějné víře založený důkaz, že je toto tvrzení pravdivé. To nechci. To sem nepatří. Jediné, co bych moc chtěl je to, abyste si uvědomila a nejen vy, že jsou na světě lidé a tedy také v této zemi, kteří vaše názory nesdílejí a současně jsou to slušní a zákona dbalí lidé a pokud se vám vaše názory podaří prosadit jako zákonné normy, budou porušena nejenom jejich práva, ale ztratí chuť tu s vámi žít, protože mají rádi svobodu a nepotřebují, aby jim někdo řídil život. Tito lidé vám také nebrání, abyste žili podle svého, tak jim to neoplácejte peticemi, lobingem a nactiutrhačnými výroky.
|
| Jana 27, Jakub 12měs. | •
|
(5.5.2001 17:30:12)
Ahoj Michale,
zdá se mi, že veškerá debata se Zdeňkou Rybovou je zahozený čas. Neboť když už člověk konečně zformuje svůj příspěvek tak, že už na něm nelze najít nic k napadnutí, Zdeňka prostě neodpoví a začne ji zajímat zcela jiné téma, jako bychom přestali existovat. A přesto s ní diskutujeme...
Musela jsem se smát, když jsem četla, jak Tě nabádá k "příkladu a ukázce citace některé z jejích demaogií" a fanatizování. Totiž, právě příklady a citace demagogie a fanatismu z jejích příspěvků byly jedním z témat, na která mi neodpověděla. Jako bych četla mou diskusi s ní před dvěma měsíci. A stejně tak odpověď pouze na jednu větu z celého Tvého příspěvku, vytrženou z kontextu - to znám velmi dobře.
Tak si myslím - aby byla Zdeňka spokojena s formou Tvého vyjadřování a začala se konečně soustředit na jádro problému, asi bys měl mít po ruce nejen její Slovník cizích slov, ale i Všeobecnou encyklopedii, Ottův naučný slovník a Slovník synonym - pro jistotu ve všech vydáních, která kdy byla publikována... A zvlášť doporučuju nemít vlastní názor, a když už, vyjadřovat se citáty slavných a uznávaných osobností (ty jsou méně napadnutelné než Tvé vlastní). A kdybys zorvna žádný nenašel, odpověz jejím argumentem: "Protože je to pravda."
Neoslovuj ji ani jinak nenaznačuj, že odpovídáš jí, nejlepší je odpovídat neadresně, jakoby k publiku. Na závěr se omluv za svou otevřenost a blahosklonně dodej, že respektuješ všechny - i podivné - názory.
Přeji Ti víc odpovědí, než se jich dostalo mně :)))
Jana
|
|
| Sharon | •
|
(2.6.2001 2:43:10)
Jé, Michale, jakkoliv mě jiné tvoje příspěvky na jiných auditkách prudily, tak tady s tebou musím do puntíku souhlasit. A podotýkám, že jsem NIKDY nebyla na potratu a nejsem si jistá, že bych na něj šla i přesto, že již mám dvě větší děti... ale ten pocit, že si MŮŽU UDĚLAT TO, CO JÁ CHCI, mi nikdo nesmí vzít... a nikdo na to nemá právo...uf... a teď už jdu fakt spát...
|
|
| Iva (bezdetna) | •
|
(19.6.2001 7:00:17)
Michale,
vas nazor je asi zatim nejlepsi, co jsem cetla. Myslim, ze Zdenka vidi veci ze sveho uhlu pohledu a je natolik netolerantni, ze neuznava svobodu mysleni, pocitu a cinu. Diky za vsechny "svobodne uvazujici bytosti". :o)))
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na KampěPraha 1 
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na Kampě
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)