| Bedrun, 5 teček | 
 |
(28.5.2002 17:51:48)
Chtela bych jen rict, ze mam 2 deti. Byly po sobe 17 mesicu. Prvni byl venku za 4 hodiny a moje holcicka ze 1 hodinu. Ja vim, ze to pro nektere z vas muze znit divne, ale ja si opravdu myslim, ze jen Buh mi pomohl. Ja totiz nesnesu bolest, jakoukoliv a modlila jsem se dlouho pred porodem a zadala Boha aby mi pomohl. Behem mych kontrakci jsem si odrikavala Qur"an a ono mi to opravdu moc a moc pomohlo. Bolest minimalni a mala byla venku ani nevim jak. Nerikam, ze by jste meli vsichni zacit verit v Boha a byt Muslimove, ale fakt je, ze sami si nedokazeme urcite veci vysvetlit, a tento svet je cely v harmonii, od A do Z. Velke bum by zrejme dokazalo vyplodit neco, ale urcite ne tento neobycejny, nadherny a harmonicky svet, pln malych i velkych zazraku a kras.
|
| Ali | •
|
(28.5.2002 22:58:54)
Také jsem zažila něco podobného.
|
|
| Madla | •
|
(29.5.2002 4:07:35)
Jak se prosim tebe z Cesky stane nesnesitelna muslimka?
|
| If & 3♥ | 
|
(29.5.2002 7:16:57)
A jak se z Češky může stát tak nesnesitelně zlá a hloupá husa???
Každému něco pomáhá a každý v něco věří. Ty asi nevěříš ani sama sobě, když dokážeš nadávat něčí víře!
|
|
| Evženie,25 | •
|
(29.5.2002 7:41:03)
Teda Madlo,
to je fakt síla. Tvoje svoboda (i slova!!)končí tam, kde začíná svoboda druhého. Nemáš náhodou sestru, která se jmenuje Petra a má 2 děti?
Evženie
|
| Madla | •
|
(29.5.2002 19:36:26)
tak nevim jestli se mam urazit ja nebo Petra a jeji dve deti
|
|
| Mia | •
|
(1.6.2002 22:59:53)
A ta paní z pro-life je asi jejich matka.
|
|
|
| *Aida* | 
|
(29.5.2002 13:52:27)
Madlo,
Jste opravdu tak zla, nebo je to nevedomost? Asi by jste se divila, kolik nas Ceskych muslimek vlastne je... Astafurillah neboli buh Vam odpust za Vase ignoranstvi.
Badr-ud-Din
|
|
| Bedrun, 5 teček |
|
(30.5.2002 1:44:35)
Zajimalo by me, jestli me znate, ze uz mi hned davate vlastnost - nesnesitelna muslimka. Pokud vim, tak bydlite v Quebecu, kde je nas Muslimu pomerne dost. Odsuzujete Quebequa, ze jsou rasisti na anglictinu, to co vy pisete, je proste jen jina verze rasizmu. Jsem uplne normalni maminka, s dvema detma, narozena na Severni Morave. Dost jste me ranila svym komentarem, ale ja se nesnizim a budu s Vami hovorit na urovni, uz proto ze jsem muslima.
Vy mate podklady pro tvrzeni, ze WTC bylo napadeno Muslimy?? To by mohlo byt zajimave, treba by to pomohlo U.S.A. vlade, ktera tuto jistotu nema. A co se tyce Izraeli, je to neco, cemu zjevne neporozumite, a myslim, ze nema cenu to tu rozebirat.
Nikomu Islam nevnucuji, to je v me vire zakazano. Jen jsem Vas vse informovala o mem svete, moji teorii, mem nazoru. Kazdy mame svuj vlastni. Je tu pekne velka propagace Krestanstvi, tak co vam vadi na propagaci Islamu??? Vira jako vira, ne??
|
| Bohuna,syn Joeli | •
|
(30.5.2002 3:29:43)
Iman:-)
Ani nevim,jak zacit,snad tim,ze ja osobne proti zadne vire nic nemam,ja jsem krestanka,muj manzel zid-Israelec.
Ale vira neni to o cem chci psat.
Iman Ty vis,jako kazdy jiny,ze arabsti muslimove pripravili utok na USA.Kazdy to vi a nema cenu se o tom dohadovat.
Videli jsme videokazetu,jak se Bin Ladin radoval ze sve vyhry,dokonce o tom vsichni mluvili.Videli jsme,jak se arabsti muslimove raduji z tohoto atentatu a pali americke a israelske vlajky.
Nebudu se tady bavit o israelsko palestinskych rozporech,jen jsem chtela rict,ze kazdy vi,kdo stal za atentatem na USA,kde 3047 lidi zemrelo v jednom nekonecne smutnem dni 11. zari
kdy v tomto dni prislo o rodice(otce nebo matku)10 000 deti!
Nikdy v zivote bych neodsoudila viru(terorismus taky neni vira)je to fanatismus,ktery neni normalni.
Ale chtela jsem se te zeptat,jak muzes rict ze BUH potrestal USA za ty spatnosti co udelali?BUH netresta nevinne lidi,nebo ano?
Bohuna
|
| Madla | •
|
(30.5.2002 3:50:14)
Bohunko, dekuji za alespon trochu podpory, asi to tak mineno nebylo:o)
jeste ted mam z tech vidoekazet husi kuzi. Neni to jen o tech 3047 nevinnych lidi, a velke casti NY ktera byla zlikvidovana. Ja osobne povazuji 9.11. za utok na vsechny nemuslimy. Uz jsem to zde v jine diskuzi zminovala, muslimove timto dokazali svetu, ze jejich vira-nabozenstvi neni mirumilovne ale destruktivni.
|
| Al | •
|
(31.5.2002 0:07:50)
A ty znáš nějaké mírumilavné náboženství, v jehož jménu nikdy netekly potoky krve? Možná buddhismus??
Krom toho, možná trošičku sledujte (Madlo a Sally)i tu politiku.
|
| Džejny | •
|
(31.5.2002 0:37:22)
Holky buďte tak hodné a založte si novou rubriku a tam se bavte o náboženství (možná se i já připojím). Chápu, že i tohle je zajimavá diskuse, ale uznejte, že to sem nepatří. Tady chodí maminy, aby si přečetly zkušenosti druhých týkajících se těhotenství a porodu. Už tady takové podobné hlasy zazněly, tak doufám, že to konečně pochopíte. Díky Džejny
|
| Al | •
|
(1.6.2002 23:13:51)
Já nechci diskutovat o náboženství!!!
Ale jsme maminky, které mají učit své děti umírněnosti, když nechceme, aby se svět vyvraždil. Na fakt zajímavou zkušenost pomoci při porodu, kterou popsala na začátku Iman, reagovaly nějaké bojovnice pouze proto, že se zmínila o Islámu. Kde to jsme?
|
| Květinka | 
|
(2.6.2002 10:44:29)
Ahoj ti, kdo přemýšlíte, jak dosáhnout bezproblémového porodu. Když bychom si někde dohledaly, jak rodily dříve třeba indiánské ženy, dočetly bychom se např. toto: těhotná jela na koni, najednou cítila potřebu porodit dítě, slezla tedy z koně, rozprostřela pokrývku a porodila dítě. Zabalila ho do ní a jela dál. Prostě ji ani nenapadlo, že by mohla být komplikace a nenapadlo to ani nikoho kolem ní. Svěřila se do rukou vyšších sil - já nevím, jakého měli Boha. Naprosto se podřídila tomu ději a celé její tělo při porodu nechala volně plynout tak, jak kázala příroda. V přírodě samičky savců rodí hladce a bez problémů a při porodu si dělají, co jim tělo naznačuje. Žena také může porodit hladce a bez problémů, pokud nemá vážné vnitřní překážky. Musí hlavně věřit ve zdárný průběh porodu, nepřipouštět si komplikace - hluboce duchovně věřit. To je to, o čem psala Iman. Iman, děkuji, že jste to sem napsala.
V našich porodnicích převládá přístup ten, že doktoři přesvědčí ženu o tom, že bez jejich pomoci není schopná porodit. Pak ji ještě omezují v pohybu, aby se jim (lékařům) u porodu dobře pracovalo. V reklamním letáku na porodice se můžeme často dočíst, že umožňují svobodný pohyb a když tam přijdete na sál, tak se dozvíte, že vám akorát dovolí pohnout palcem u nohy. Jinak musíte ležet na zádech a s kapačkou v ruce. Žena pak vlastně neporodí, ale dítě je z ní vytáhnuto. Žena pak nemá ty krásné pocity po dobře "zvládnutém porodu", naopak, má pocity, že selhala....., nevěří si. To je pravý opak toho, co by měla prožívat...........
Ženám by mělo být už od dětství vštěpováno, že jsou samy schopné porodit, že porod je posvátná naplňující věc a ne nutné zlo, které se musí překonat s cizí pomocí.
|
| Květinka |
|
(2.6.2002 11:00:23)
A taky je po klasickém neaktivním porodu kromě šrámů na duši i hodně šrámů na těle. Ve většině případů zbytečných. Ženám to totiž často dochází až zpětně, o co byly ochuzeny (a co navíc získaly - např trvalé následky po epiziotomii)- ale to už je pozdě!
|
| Květinka |
|
(2.6.2002 11:42:43)
A ještě jsem chtěla napsat, že některé ženy to vědí už u toho porodu, že je jim doktoři berou porod. Je to hrozné rodit způsobem "proti své vůli". Je hrozné cítit místo naplnění porodu ten pocit selhání, pocit marnosti a vzteku, že "mi bylo zabráněno rodit tak, jak bych byla schopna".
|
|
|
| Květinka |
|
(2.6.2002 11:17:06)
Chtěla jsem napsat: sláva přirozenému porodu. Chtěla bych, aby přirozený porod byl nabízen v budoucnu všem ženám. A až teprve to u někoho není možné nebo nechce rodit přirozeně, tak pak teprve ženě pomoci, ovšem i tak co nejvíce šetrně, jak jen je to možné. Co nejméně jí omezovat pohyb, udělat jí co největší pohodlí, umožnit jí věřit v sebe sama. Umožnit jí mít radost z mateřství. Já tvrdím, že kdyby byl ženě umožněno během fyziologicky probíhajícího porodu to, co ona chce dělat, a byla v tom podpořena(!!!!!!), tak že by porody probíhaly s minimálními komplikacemi a s minimálními následky na těle i na duši u děťátka i ženy. Stačí se zamyslet nad tím, co vyvolá zásah lékaře - vyvolá jiný zásah lékaře. Třeba epiziotomii způsobuje donucení k tlačení na zádech. Kdyby porod volně probíhal, pomalu, tak , jak ženě tělo říká, většinou ve vzpřímené pozici, nemusela by tlačit, děťátko by bylo vypuzeno pomalu samo - v poloze, ve které by došlo k minimálním poraněním. Už se to tady jistě tisíckrát psalo......
|
|
| Petr V | •
|
(3.6.2002 18:17:48)
"V porodnicích ....přesvědčí doktoři ženu o tom že bez jejich pomoci není schopna porodit .... pak ji ještě omezují v pohybu....."
Poslyš, nebylo by dobré aby hned po promoci, po fotografii s rodiči a s diplomem v ruce odvedli čerstvé doktory na zadní dvorek a tam je tiše zaškrtili než napáchají nějaké škody ????
:-))) PV
|
| Soňa | •
|
(3.6.2002 18:44:57)
Až tak drasticky bych to nedělala. Stačilo by, kdyby doktoři(chlapi) do normálního porodu zasahovali co nejméně, nejlépe vůbec ne. Mně se zdálo, že mě porodník během porodu zkoumá jako bych byla jiný živočišný druh a ne člověk.Zdálo se mi, že tomu vůbec nerozumí. Možná to bude tím, že žádný chlap a ani doktor ještě v životě neporodili.
|
| Petr V | •
|
(3.6.2002 19:10:17)
:-))) Soňo prosím Tě řekni mi jak je možné že pracujou šikovné uroložky které radí starším pánům jak na to s prostatou :-))))
Já bych hrozně rád věděl jak se pozná normální porod od porodu "nenormálního" tedy s nějakou patologií pokud se třeba nesledujou ozvy plodu pomocí CTG nebo poslechem - je-li i tohle to "zasahování" o němž jsi mluvila ?
Rodička nedokáže sama spolehlivě vnímat že se plodu nedaří dobře - takže co s tím ?
PV
|
|
| Lukáš | 
|
(3.6.2002 20:22:50)
No jak tady tak čtu Tvoje příspěvky - možná se nedivím, že Tě tak zkoumal.
Možná budeš fakkt nějaký jiný druh......:)))))))))))))))))))))))))
L.
|
|
|
| Petr V | •
|
(3.6.2002 19:15:46)
Zdravím Petru H :-)
Mrzí mne že tu zase budu za havrana krákavého - ale Petro H., já si nejsem jist že tohle je všemocná cesta jak dosáhnout bezproblémového porodu.
Docela Ti věřím že to takhle mohlo dost často vypadat, i když pochybuju že vždycky. Píšeš že Indiánka nechala porod plynout tak jak jí kázala příroda ... a v přírodě samičky savců rodí hladce a bez problémů a při porodu dělají co jim tělo naznačuje.
S tou skálopevnou vírou ve zdárný konec porodu souhlasím beze zbytku, s negativním očekáváním těžko něco vytvořit.
Malý problém je v tom, že my nejsme Indiáni. Co do počtu prstů, zubů jistě -ale dokážeš si představit ten rozdíl ve fyzické kondici ? Co se naslouchání přírodě týče - většina lidí jí dnes naslouchá z ústředním topením vytápěného paneláku, ne že se se Sluncem vstává a se Sluncem uléhá atd a musí mít cit pro všechno co se v přírodě děje prostě proto že na tom závisí přežití.
Když už mluvím o tom přežití - nezapomeň prosím že ta Indiánka podléhala přírodnímu výběru - pokud by byla slabá, asi by se nedožila dospělého věku, nedonosila dítě. Celé generace jejích předků žily a kultivovaly se pod tlakem tohoto výběru, který je z dnešního pohledu drsný a krutý ale z hlediska dlouhodobého přežití druhu účinný. Slabí jsou v tomto výběru eliminováni - tedy umřou, nebo přežívají ale nemají potomky. Pomalou zebru chytí a sežere lev jako první, zebra která má špatný zrak nebo sluch se taky ocitne na jídelním lístku. Nesedí v čekárně ušního nebo očního lékaře.
Euroatlantická kultura má naopak jako jeden z imperativů vstřícnost, ohledy ke slabým, pomoc, podporu. Medicína je na pomoci slabým či oslabeným přímo založena.
Nesmlouvavý tlak přírodního výběru je díky pokroku v sociální oblasti, v medicíně atd v současné době ve státech jež jsme si zvykli označovat jako vyspělé velmi oslaben. To ale znamená, že tito "slabí" žijí mezi námi, mají rodiny a tuto "slabost" přenášejí do dalších generací. To slovo "slabý" nepíšu s nějakým odsudkem nebo despektem - i ta "slabost" je samozřejmě relativní - člověk "slabý" z hlediska nezávislé fyzické existence v přírodě nebo z hlediska neschopnosti "naslouchat svému tělu" může být zároveň člověkem s vyhraněným uměleckým vnímáním, nebo má mozek stočen zcela k exaktním vědám jako je matematika a je tím jedinečný - nebo nemá žádné pojmenovatelné nadání a je "jenom" strašně milý a hodný a je radost si s ním sednout a vypít konev čaje nebo s ním pracovat v jedné kanceláři.
Jenže právě tyto skryté "slabosti" mohou v zátěžové situaci - a to porod bezesporu je - vyplout na povrch. Znamenají pak že takový člověk potřebuje pomoc druhých víc než ostatní. Nikdo nevíme co v nás v tomto směru je a kdy budeme potřebovat pomoc. Řekl bych že každý by v sobě měl mobilizovat odhodlání zvládnout vlastními silami maximum - ale zároveň se nepovažovat za mistra světa a být připraven přijmout pomocnou ruku v situaci kdy to bude nutné. A nemít pocity selhání a zklamání a soustředit se na to podstatné - že je miminko na světě a je v pořádku - aspoň si myslím že na to myslí většina maminek během těhotenství a porodu.
Mějte se tu všechny tuze hezky PV
|
| Jana N., dva synové | •
|
(3.6.2002 20:30:05)
Petře,
já si nemyslím, že dnešní zdravá rodička-žena je slabá a potřebuje během porodu pomoc těch silných(přistrojů,porodníků). Také si nemyslím, že se tak moc na fyziologii porodu něco změnilo od dob přírodních národů. Co se změnilo, je pomoc u porodu rodícím ženám. Podle mého názoru to porody mnohým ženám spíše zkomplikovalo. Možná by bylo dobré si přečíst o tom nějakou literaturu třeba Znovuzrozený porod a Láska jako věda od MUDr M. Odenta.
To, že máme většina z nás doma ústřední topení ještě neznamená, že neumíme, když je nám dána možnost, poslouchat během porodu hlas těla.
Jana
|
| Petr V | •
|
(3.6.2002 21:34:54)
Zdravím srdečně Janu N: O slabých lemrách jsem neřekl ani slovo, to za prvé. A ti kdo ženě pomáhají nejsou "silní", prostě jenom v tu chvíli na ně není naložena práce s porodem a můžou přispět je-li třeba (a jsou na to specializováni).
O té fyziologii - skutečně nejsem podrobně informován o tom jak probíhají porody u přírodních národů - třeba u australských Aboriginals nebo u kmenů žijících v JZ Africe v polopouštních podmínkách vzdáleni civilizaci.
To ústřední topení bylo podobenství které mělo naznačit že naše sepětí s přírodou není tak těsné jak bývalo.
A skutečně si myslím že není a že naše citlivost pro vnímání "hlasu těla" je otupena "civilizačním pláštěm" který se na nás během života nabalí. Je to vcelku pochopitelné - učíme se zacházet s počítačem a třídit záplavu podnětů které se na nás v dnešní době valí a přizpůsobujeme se tomu. Nikdo nás neučí čuchnout ke stopě a poznat podle toho kdy ji tam zvíře nechalo. Tedy pokud tou stopou není zrovna kravinec :-))
Takže hlasu těla zdar a ať zvučně hlaholí :-)))
PV
|
| Jana N.,dva synové | •
|
(3.6.2002 23:26:15)
Petře,
opravdu by bylo dobré si něco o normálním porodu přečíst. Možná bychom se zde poté bavili o něčem jiném než o ústředním topení, stopě a kravinci. Máš pravdu, že by se mělo pomáhat je-li třeba, ale to je právě to, co se v porodnicích často nedělá. Do fyziologického porodu se zasahuje zbytečně a není to ku prospěchu matky ani dítěte. Já jsem si svůj názor vytvořila na základě vlastní zkušenosti. Bohužel ty tu zkušenost nikdy mít nebudeš. Ostatně mnohé procedury, které se u fyziologického porodu v porodnicích dělají nejsou vědecky podložené(rutinní monitorování,holení, klystýr,rutinní analgezie a anestezie epiziotomie,poloha vleže na zádech, oddělení dítěte od matky, zákaz pití... Jak je to tedy s vírou u lékařů?
|
|
| Sylvie | 
|
(5.6.2002 11:07:35)
Pane doktore, mám trochu pocit, že mícháte dvě věci dohromady - naslouchání přírodě a naslouchání hlasu těla.
Dám příklad - manžel jezdí odmala na vandry a dokáže z mého pohledu naprosto nepochopitelné věci - nepotřebuje hodinky, protože vždycky poměrně přesně pozná, kolik je hodin, nepotřebuje kompas, protože pozná, která světová strana je která (a to aniž by musel lézt po stromech a hledat lišejníky nebo zkoumat stavbu mravenišť), když spíme pod širákem, v klidu se můžu zabalit nejenom do spacáku, ale i do celty, protože zhruba čtvrthodinky předtím, než přijde déšť, mě z celty vykope ven a máme čas ji roztáhnout nad námi... Člověk civilizovaný či dokonce velkoměstský druh tohle absolutně nepotřebuje, takže nemá žádný důvod to umět. Ale zkuste se poptat u trempíků :-))) A tohle je dle mého naslouchání přírodě.
Jenže pro porod je důležitější naslouchání hlasu tělu. Jistě, i tady je možné využívat moderní vymoženosti a vykašlat se na to, co říká tělo, ale podle mne je velmi smutné, když to někdo dopustí - svoje tělo totiž každý potřebuje, ať už žije v paneláku nebo v jeskyni. Co tím myslím - třeba klasické bolesti hlavy. Prožila jsem si období, kdy jsem prostě šáhla po algifenu a bylo po problému. Nebo jinak - problém zůstal, ale bolest rychle ustoupila. Pak jsem si řekla, že takhle už to nejde a začala víc poslouchat vlastní tělo. Najednou jsem zjistila překvapivé věci. Bolest nepřichází naráz a nečekaně, jak bych byla dřív ochotná odpřísáhnout, ale polehoučku se hlásí a já mám čas si uvědomit, proč mě začíná bolet hlava a mám čas s tím něco udělat. Doplnit tekutiny, vyvětrat se, odpočinout si, protáhnout krční páteř... Řešení sice není tak rychlé, jako v prvním případě, zato je podle mne efektivnější. A tohle já považuji za naslouchání tělu. To, že vnímám, co se děje ve mně, přeci nemůže změnit to, že pracuji s počítačem nebo jezdím autem. Abych uvedla i jiné příklady - je to třeba metoda "přirozeného plánovaní rodičovství" (či jak je správný název), metoda určení plodných a neplodných dní zaměřená na sledování bazální teploty, děložního čípku a konzistence poševního hlenu. To je metoda, která přímo vybízí k tomu, aby žena důkladně poznala své tělo a jeho fungování. Sex - mnozí sexuologové tvrdí, že je důležité se naprosto uvolnit a poslouchat své tělo. Oč jiný je porod? Nejlíp jsem se cítila ve chvíli, kdy jsem "vypla mozek", přestala myslet na poučky z kurzu a své poněkud naivní představy :-)) a dělala jsem to, co po mně tělo žádalo.
A s předchozím bodem souvisí i "špatná fyzická kondice" současných žen, kterou se někteří porodníci oháněj. Jo, je pravda, že většina z nás nedře od rána do večera na poli, ale na druhou stranu - existuje tu docela rozsáhlá síť fitnessek, aerobikklubů, jógacenter... Pro ty, co nevyhledávají kolektiv nebo se z nějakých důvodů nemohou účastnit takovýchto veřejných cvičení existuje množství videokazet a odborné literatury. A pane doktore, věřte mi, tím že poslouchám své tělo, poznám, jestli mi stačí ráno si o hodinku dřív přivstat a jít do práce pěšky, nebo jestli je na čase zakoupit permici do nějakého pohybově-společenského zařízení...
A ještě bych se vrátila k tomu, co jste na jiných místech psal o českých porodnicích - že žena má možnost se rozhodnout, zda léky na bolest přijme nebo ne, že i u nás je možné rodit přirozeně... Vyšťourala jsem jeden výzkum z roku 2000 (mám pocit, že je uveřejněn i někde na Rodině) a z něho vyplývá, že ve 12% porodnic se léky proti bolesti aplikují VŠEM rodičkám a v dalších 51% ještě PŘED TÍM, než si o ně žena řekne. Navíc 75% porodníků je přesvědčených, že žena nemá dostatečné znalosti, aby se sama mohla rozhodnout. To mi jak moc pozitivní informace, která dává ženě možnost volby, nepřipadá. A ty přirozené porody - cituji: "Model lékařsky vedeného porodu vyhovuje sice většině žen (více prvorodičkám než matkám s předchozí zkušeností porodu), nicméně z celé čtvrtiny matek, které preferují porod přirozený, jej při spontánním průběhu bez lékařského zasahování směla prožít pouze necelá třetina.". Porod v jiné poloze než v leže na zádech nebo pololeže si smělo prožít 5% žen (že by tedy ta šťastná necelá třetina přirozeňaček?). A pak se divte, že je tu takové volání po vzniku porodních domů :-)
S.
|
| Petr V. | •
|
(5.6.2002 15:17:39)
Sylvie zdravím Vás, už jsem si myslel že mi Vás definitivně přebral Lukáš a to bych těžce nesl :-))) .
Ta příroda a hlas těla a jejich míchání dohromady: pokud něco nemá systém těžko mluvit o míchání dohromady. Pamatuju-li se začalo to historkou o indiánce.
Pokud znamená naslouchání hlasu těla to, že je člověk vnímavý i k objektivně nezměřitelným signálům které dostává od sebe sama a naučí se na ně reagovat, pak může být naslouchání přírodě právě tak dobře to že jste Vy (nebo Váš manžel,jako příklad to je docela hezké) vnímavá k objektivně nezměřitelným nebo objektivně zdaleka ne na první pohled patrným signálům, že nemusíte mít revma nebo srostlou zlomeninu abyste vycítila že bude pršet atd.... Vzato takhle to nejsou zase tak vzdálené věci.
A pokud se o to budeme chtít nějak přít tak brzy narazíme na to že nejde o exaktně ohraničené pojmy a zapleteme se do neřešitelných nedorozumění plynoucích ze subjektivních interpretací těchto pojmů.
S tím hlasem těla - že musím v práci v klimatizované budově pít nebo mě bude bolet hlava a že cítím když na mě leze chřipka, neblbnu, zalezu do tepla i když ještě nemám teplotu ani nález v krku - to zase není takový virtuózní výkon. A fyzická kondice - měřil jsem si ji během na tramvaj, dokud jsem ji doháněl, byl jsem v pohodě, jakmile mi ujížděla bylo na čase přehodnotit tréninkový režim :-)) - ale to není žádný tajemný hlas těla, ne ?
Hlas těla u porodu je myslím o dost komplikovanější věc - je to situace psychického a fyzického stressu, což myslím tomuto vnímání dvakrát nepřeje - nebo to naopak člověka uvede do "transu" kdy vnitřní hlas vnímá o to lépe , ale nechci se o to přít, nemám a nemohu mít osobní zkušenost.
Co se týče toho příkladu s "přirozeným" plánováním rodičovství - to není zrovna dobrá reklama na soulad se svým tělem a vedení hlasem těla. Dnešní doba s lidmi žijícími nepravidelným životem co do cyklů bdění/spánek - (a to už nemluvím o zdravotnících kteří jsou vzhůru ve zcela podivné hodiny) se s tímto stylem kontroly početí dvakrát nesnáší. Z vlastního okolí znám hezkou řádku dětí - neplánovaných ale většinou naštěstí chtěných které byly počaty v domněle bezpečných obdobích s touto metodou. Bohužel znám i konce méně veselé s rozpadem rodiny.
To už trochu napovídá že bychom si měli sami za sebe (a vlastně i za děti) sakra rozmyslet jak moc jsme si jisti že se na tento hlas těla můžeme spolehnout - protože důsledky selhání mohou být v některých situacích - a patří tam jistě i porod - těžko napravitelné.
PV
|
| Sylvie |
|
(16.6.2002 9:09:14)
Vážený pane doktore Valento Petře,
konečně jsem se po pár dnech dostala k reakci na Váš příspěvek.
Nikdy jsem netvrdila, že hlas těla je "tajemný" a poslouchat ho je "virtuózní výkon". Naopak - považuji to za naprostou samozřejmost.
Začala bych asi "přirozeným plánováním rodičovství" (nevím, jak se ta metoda správně jmenuje). Nikdy a nikde jsem netrvdila, že 100%-ně zabrání početí. Jenom jsem poznamenala, že díky ní se ženy učí poznávat a poslouchat své tělo. A je pravda, že mnohé z žen, kterým se nedaří otěhotnět, se k této metodě (nebo k jednoduššímu a méně spolehlivému měření bazální teplot) obrací, aby se naučily poznat, kdyže to vlastně ovulují a kdy je tedy nejlepší čas k pokusům o otěhotnění a že to často pomůže (samozřejmě, pokud "neplodnost" není způsobená nějakou poruchou). A co se týká mne - když vím, že bych nezvládala pravidelně měřit bazální teploty a že bych nejspíš zapomínala každodenně sledovat stav čípku a vzhled poševního sekretu, asi si coby antikoncepci vyberu jinou metodu. Ne, že bych nedůvěřovala svému tělu, to si kupodivu jede svým naprosto pravidelným cyklem dál a dál, ale v tomhle případě nedůvěřuji sobě. Mimochodem, určitě není náhoda, že dvě z mých kolegyň otěhotněly při užívání HA - že by opět na vině byla nepravidelnost?
A hlas těla u porodu. Uf. Indiánka - nevím, jak to myslela autorka, nevím, jak jste to pochopil Vy, ale já bych to chápala tak, že
a) protože se porod z velké části odehrává v mozku, záleží na tom, jak je žena v pohodě a co od porodu očekává
b) většina z našich lékařů (a čest výjimkám) se nás snaží přesvědčit, že porod je něco jako životohrožující stav plný komplikací
Což není dobrý základ pro bezpečný porod, protože jednak komplikace - byť podvědomě - samy očekáváme a jednak nám k nim lékaři mnohdy pomáhají svými zásahy.
O přístupu našich lékařů k porodu nejlíp vypovídá fakt, že mezitím co WHO konstatuje, že fyziologické porody by měly vést porodní asistentky, velká část z našich porodníků z toho má kopřivku a volá cosi o nezpodpovědnosti, která je prohlašovaná pouze proto, aby se za cenu života rodičky šetřilo na personálu. WHO konstatuje, že (zdravá) rodička by měla mít volbu místa porodu a že porod s odborným personálem je bezpečný i mimo zdravotnické zařízení, většina našich lékařů z toho dostává div ne srdeční záchvat a křičí cosi o mrtvých novorozencích i rodičkách. Nejenom co se týká porodů doma, ale i co se týká porodů v porodním domě a kolikrát i porodů v menších nemocnicích. WHO konstatuje, že porod u (zdravé) rodičky by měl nejlépe probíhat přirozeně, bez zásahů a léků a dle její vůle, pro značnou část našich lékařů je to nestravitelné a mají z toho žaludeční koliku a volají cosi o nezodpovědnosti a hazardérství - a to nejenom na adresu rodiček, slyšela jsem to i na adresu porodnic, kde třeba provádí porody do vody či ne vleže. Tvrzení, že takovéto porodnice riskují zdraví rodiček pouze proto, aby vypadaly důležitě a alternativně, a tím se bránily proti uzavření (často se jedná právě o menší porodnice). O informování o důležitosti různých zákroků ani nemluvím. Já bych si informace představovala zhruba tak, jak jsem je umístila na své stránky. Část najdete na http://verunka.szm.sk/zdr/~_zdr9.htm . Samozřejmě, tady se jedná o osobní web, od lékařů bych očekávala, že mě ušetří osobních zkušeností, pokud o ně nepožádám. Naopak, pokud o to požádám, měli by být schopni podrobnějšího vysvětlení. Bohužel, u nás je stále ještě běžné podávat spíš jenom informace, které mám uvedené v kolonce "pro".
A otázka, zda je bezpečné poslouchat hlas těla u porodu. Proboha, nikdo tady na Rodině neprovolává, že chce rodit sám a jedině sám, zatím se tu všichni stavěli za nutnost odborného doprovodu, který by měl případně komplikace rozpoznat. Který mě nechá rodit tak, jak sama chci, pouze kontroluje zdravotní stav. To zatím v ČR opravdu není běžné, ať Vy, Lukáš nebo Sosan tvrdíte opak. Viz například již citovaná čisla, kdy takovýto porod byl dopřán pouze třetině žen, které o něj stály. Navíc jsem se vás tří postupně ptala, které porodnice byste mi teda doporučili, když si přeji prožít předporodní vyšetření a přípravu + porod + poporoní kontroly v domácnosti (s odchodem z nemocnice pár hodin po porodu) s jednou osobou, která bude respektovat má přání - ani jeden z vás jste mi neodpověděl. Není to tedy tak, že bychom odmítaly přijmout pomoc - my o ní stojíme, ale pouze tehdy, bude-li potřeba. Samozřejmě, i v ČR existují výjimky, které rodí doma samy, většinou ani na prevenci nedochází a činí tak zcela úmyslně. Jenže to už je jiná životní filozofie, než jaké jsem si všimla u zastánkyň přirozených porodů tady na Rodině.
A ještě něco - co je tedy bezpečné, když ne poslouchat sebe sama? V "Efektivní péči v perinatologii" byla zmíněna studie, kdy část žen byla před porodem pravidelně vyšetřovaná UZ, část nikoli. V první skupině bylo diagnostikováno a léčeno víc potíží, ovšem pozor - výsledný zdravotní stav obou skupin byl srovnatelný. Prakticky to samé jsem četla i v souvislosti s CTG - dokonce bylo konstatováno, že část císařských řezů je díky tomu dělána zbytečně. Jo, a pokud si dobře vzpomínám, další studie zas tvrdila, že zdravé ženy v péči porodní asistentky absolvují míň odborných zákroků, než zdravé ženy v péči lékaře, samozřejmě aniž by se to odrazilo na jejich zdravotním stavu. Ale ta poslední informace pro mne kdysi byla okrajová záležitost, takže si ji rozhodně nevybavuji přesně - mám pocit, že to bylo dokonce v souvislosti s porody doma či v porodním domě či tak něco. Čili - nic se nemá přehánět. Ani preventivní zákroky, ani preventivní vyšetření. Nebráním se jim, vítám je, ale pouze tehdy, mají-li nějaký smysl. To je můj názor, nikomu ho nevnucuji, pouze bych byla ráda, kdyby ho i v ČR někdo respektoval.
Mimochdem, a ty věty pro Petru o tom, jak většina maminek myslí na bezpečí a zdraví miminek. Opravdu je tak těžké pochopit, že zastánci přirozených porodů myslí na to samé? Že mají pocit, že klasický porod do určité míry poškozuje jak jejich zdraví, tak zdraví mimnek a chtějí se tomu vyhnout? Což mi připomíná poznámku z Vývojové psychologie (Langmeier, Krejčířová) - že podle jedné studie se matky i novorozenci v poporodním období rychleji adaptovali, pokud matka měla kontrolu nad průběhem svého porodu (např. když rodila doma).
S.
|
| Květinka |
|
(16.6.2002 17:53:00)
Sylvie, prosím, poraď mi. Já nechci, aby u mého dítěte někdo pátral po vývojových vadách. Já bych moc chtěla, aby miminko bylo v klidu - takové jaké je. Je mým právem odmítnout vyšetření krve na AFP a ultrazvuk?
|
| Miška, 3 děti | 
|
(16.6.2002 18:22:06)
Petro, také mám otázku:
Některé vývojové vady se dají léčit již v děloze, jak by ti bylo po narození miminka, kdyby ti lékaři řekli, že vada, kterou trpí, se dala snadno odstranit nebo se jí dalo zabránit?
|
|
| Sylvie |
|
(16.6.2002 19:11:56)
Teoreticky můžeš odmítnout cokoli a lékaři by to měli respektovat. Výjimkou je situaci, ve které jsi ty nebo dítě přímo ohrožena na životě, pak musí lékaři jednat tak, aby vás zachránili. A potom ještě očkování, které je povinné. Já nejsem právník, ale nevidím důvod, proč bys nemohla vyšetření odmítnout. Ale spíš se zkus obrátit na Svaz pacientů, tam by ti určitě poradili kvalifikovaněji.
S.
|
| Květinka |
|
(16.6.2002 21:05:02)
Dík, šlo mi spíš o to, jestli třeba při příjmu do porodnice některá vyšetření nejsou povinně vyžadována, ale to nic - nebudu to plést sem do diskuse.
|
|
| Petr V | 
|
(16.6.2002 22:33:08)
Pokud jde o Svaz pacientů k němuž patří jako předseda pan Olejár tak si snad shánějte informace jinde. Poslední jeho vystoupení s "devitalizací" nebylo zrovna vzor serióznosti.
A říkám to s upřímným přáním aby Petra H. dostala solidní informace jakkoli si o tom nápadu jako celku nemyslím že by byl optimální.
PV
|
|
|
|
| Petr V |
|
(16.6.2002 22:25:44)
Vážená Sylvie.. milerád bych Vám posloužil košatějším a obřadnějším oslovením už jenom z úcty nad mohutným příspěvkem který jste vyrobila :-)
Už si poněkud nepamatuju všechny souvislosti v kterých jsem psal svůj příspěvek - ta zmínka o Indiánce mi připomněla bukolickou historku o hrdé rudé ženě která rodí při letmé zastávce u napajedla ( a alternativní průběh s hejnem krkavců).
Co kdybychom vypustili hlas těla ? Je to něco totálně vágního čemu může kdokoli dávat jakýkoli obsah a dohady: Já jsem si představoval .. a Já jsem rozuměla ... pak nemají konce.
O té většině lékařů kteří Vás přesvědčují: porod není život ohrožující stav - ale je to stav který se z průběhu fyziologického může zvrtnout do patologie s ohrožením 1-2 osob poměrně velmi svižně a ne vždy předvídatelně. A asi to nebude jen lokální zvyk - myslím Lukáš tady vypočítával kolik se dělá císařských řezů, kleští a vakuumextrakcí snad ve Francii a těch kleští bylo kolem 7% (čísla nevím přesně) a to všechno jsou situace kdy se něco zadrhne a jde do tuhého.
A ty mrchy lékaři kteří vám pomáhají svými zásahy k problémům... to je píseň v této diskusi tak populární že se ani neodvažuju k ní cokoli říkat abych si darmo netřepil pusu
K doporučením WHO .. chtěl jsem si je přeříkat ale HAM má asi trable s webhostingem, na ham.oceany jsem nepochodil
Mimochodem - fyziologické porody vedou obvykle porodní asistentky, lékař přichází až k samému závěru - mj. proto že podle naší právní úpravy je odpovědný takže...
Ještě jedna věc: "naši lékaři" které ráda uvádíte nejsou houf identických jedinců jako klony z hvězdných válek - každý hraje sám za sebe a taky tak si zaslouží hodnotit
Máte na všechno taková pěkná čísla ze studií - nevěděla byste kolik lékařů ročně hyne srdečním záchvatem s posledním výkřikem "porod doma - mrtvý novorozenec" na rtech a kolik přežívá v trvalé invaliditě ? :o)))
Mimochodem - mohla byste mi dát http na svou osobní stránku - není-li tak osobní abych na ni nesměl popatřit ? :-))
Že jsem Vám neporadil porodnici kde byste mohla mít porod podle vlastních představ - no asi ani neporadím protože neshromažďuji objektivní informace o službách českých porodnic a jejich reálné dostupnosti - a toho si musíte být vědoma takže Vaše otázka byla velmi řečnická, že ?
K těm zbytečným císařským řezům - dokážete předem říct který je zbytečný ? Dnešní porodnictví se snaží získávat informace o tom jak se daří plodu během porodu - CTG, fetální pulsní oxymetrie, fetální EKG - a opakovaně kriticky hodnotí přínos těchto metod a určují tak jejich význam pro monitorování.
Ale troufl bych si tvrdit že když se dostane porodník do situace kdy bude mít důvod se domnívat že se plodu nedaří dobře - třebaže to nebude "betonově " jisté - raději provede včas císařský řez - bude-li indikace. Vy mu ho sice "otlučete o hlavu" jako zbytečný, pokud je druhou možností poškozené dítě, výběr je jednoduchý.....
Ty kamarádky co otěhotněly s HAK jistě věc konzultovaly se svým gynekologem. Známé příčiny selhání jsou - vynechání, zažívací potíže jako průjem atd, současné užívání jiných léků nebo substancí které mohou ovlivnit metabolismus HAK... Ale neživí mne to, neznám to dopodrobna
Je to roztříštěné, bohužel reakce na příspěvek s mnoha tématy je taková, mrzí mne že to nemá lepší slohový tvar. :o)
PV
|
| jana 2 děti | •
|
(18.6.2002 17:04:26)
Ham je teď tady (asi z technických důvodů)
http://ham.hyperlinx.cz,
|
|
| Sylvie |
|
(18.6.2002 20:46:20)
Jejda, pane doktore, tak jsme zase opět na samém začátku diskuze, další kruh se zase uzavřel, vezmeme to samé ještě jednou dokola? Ne, že bych si ráda nepokecala, ale nebaví mě mluvit se stejnou osobou o stejných věcech stále dokolečka dokola.
Tzv. „přirozený“ či „alternativní“ porod není nic životohrožujícího, prakticky je to porod probíhající dle doporučení WHO. Pro mne to znamená, že se jedná o oficiální lékařský názor a že je mým právem se o něm od lékařů dozvědět podrobnosti a vyžadovat ho. Budu se trapně opakovat - ve většině případů se tak neděje, viz např. čísla z průzkumu agentury STEM, která už jsem tu psala. Otázka na porodnici nebyla řečnická, jak Vy, tak Sosan, tak Lukáš se totiž tváříte, jako že u nás je víceméně všechno v nejlepším pořádku, až na nějakou tu výjimku. Tak jsem myslela, že je to názor nějak podložený, a že mi tedy budete umět poradit, kam při dalším těhotenství. S manželem jsme se totiž dohodli na dalším těhotenství od teď :-), čímž by porod v ideálním případě vycházel na přelom zimy a jara - a v té době se mi do Vrchlabí moc jezdit nechce. Já totiž nenávidím zimu a sníh. A „naši lékaři“... Nevím, já většinou píšu „většina či menšina nebo část lékařů“ - to podle toho, jak moc je ten který názor veřejně prezentovaný či jaký postoj k němu zaujímá Česká gynekologicko-porodnická společnost, která by měla jménem porodníků mluvit a jednat. Obrázek si dotvářím jednak tady na Rodině, jednak na dotazníku na Emiminu, jednak v odborných tiskovinách a tak vůbec po mailech, naposledy jsem se lékařů ptala, zda by souhlasili s porody doma za podmínek, které jsou běžné v západní Evropě - no a z odpovědí jsem měla kolikrát pocit, že jsem jim právě oznámila, že se chystám brutálně vyvraždit polovinu nějakého menšího města.
S větou, že lékaři zbytečně přidělávají komplikace, máte právo nesouhlasit. Nicméně - byl byste, pane doktore, tak hodný, a napsal mi, jakými slovy byste tedy vy charakterizoval stav, kdy se ve zdravotnictví rutinně provádí (a v porodnických skriptech jako správné doporučují) výkony, u kterých (na základě studií) bylo konstatováno, že nepřínáší užitek, jaký byl od nich očekáván, často samy o sobě mohou vyvolat další komplikace, a právě proto by se měly provádět pouze v nutných případech, případně vůbec? A to CTG - vím, že se metody průběžně vyhodnocují, nicméně zatím se setkávám pouze s hodnocením, že při porodu zdravé rodičky, kde se neočekávají komplikace, není nevyhnutelné. Naopak, tím že zamezuje zaujmutí libovolné polohy se spíše nedoporučuje. Srdeční ozvy je možné sledovat i jinak (při nedostatku patřičné techniky např. fetálním fonendoskopem) a na monitor ženu připojit pouze v případě potíží.
Za porod je odpovědný ten, kdo ho vede - pokud ho vede porodní asistentka, je za něj zodpovědná ona. To nemám z vlastní hlavy - jednak to slýchávám od porodních asistentek z ČAPA, jednak jsem to našla i v zápisu z jednání ČGPS. Jo, a teď se mi vybavila část z příspěvku o porodu ve Vrchlabí, tuším z toho, jak byl na hlavní stránce. Autorka v něm psala, že se asistentce svěřila, že se stydí a asistentka jí na to odpověděla, že potom se teda budou muset snažit o hladký průběh porodu, protože službu má právě chlap. Pokud si vzpomínám dobře, tak se s lékařem během porodu vůbec nesetkala, takže jak je vidět, i tak to jde.
Čímž s vámi s diskuzí na toto téma končím, protože fakt omíláme neustále pořád to samé a můj čas, který mohu strávit na internetu, není neomezený.
Jo, ještě ty stránky - na stránky HAM jste se nedostal, protože na Oceánech byly zrušené, teď jsou (doufám, že ještě pořád :-) ) na http://ham.hyperlinx.cz Nicméně když jsem na nich byla naposledy, tak nebyly plně funční. Pokud vám jde o doporučení WHO, můžete se podívat na http://www.rodina.cz/cap nebo http://www.porodnidum.cz . Adresa na moje stránky tajná není, je to však spíš stránka mojí dcerky: http://verunka.szm.sk . Pokud se chcete podívat, jakéže nehoráznosti tam píšu o porodu, najeďte si na „Rady a tipy“, pak už se budete orientovat :-)
mějte se.
S.
|
| Petr V |
|
(18.6.2002 22:52:02)
Baže tak Sylvie, je to dokolečka dokola.. stále jedno a totéž.. a taky mne to nebaví. Nikdy jsem neřekl že "přirozený" porod je životohrožující .- ale že během každého porodu může dojít a také čas od času docházívá ke komplikacím různé závažnosti.. a to doufám nepopřete (nebo ano?.. no vlastně je to jedno) ..atakdále..atakdále... atakdále.........
Máte svou a poměrně pevnou představu o tom co se má a nemá dít kolem porodu.. nechci Vám ji brát, žít a jednat podle ní budete Vy. Doufám že všechno kolem Vašich dalších porodů proběhne v pořádku a zejména doufám že se v tomto ohledu potkáme jen na netu. Nerad bych ve chvíli kdy mi cvakají půlky protože jde do tuhého musel místo práce vysvětlovat proč podnikám něcco co WHO řadí do skupiny D....
Asi jsem hyena - ale ve svém věku budu muset na zásadnější osobnostní přerod rezignovat a počítat s tím že až do urny to budu muset doklepat se svou otřesnou povahou - dobře mi tak.
A porodnici Vám neporadím - asi si opravdu nerozumíme - na rozdíl od Vás (?) totiž z nahodilých a jednotlivých poznámek tady na netu nedokážu seskládat objektivní a přesný obraz o stavu jednotlivých porodnic. Můžu mluvit jen o tom v čem žiju a pracuju protože to znám.. a to je jedna ze sta (nebo kolika)
Atakdále..atakdále... nechci Vás o ničem přesvědčovat - chraň Bůh.
A pokud využijete peníze místo na placení Telecomu za připojení na něco pěkného pro Vaše nové miminko - pak Vám vřele a upřímně přeju aby mu to ukrutně slušelo :o)))) protože tak to ostatně u miminek má být. PV
|
| Sylvie |
|
(18.6.2002 23:01:29)
Zdravím online :-))) ŠKoda, že jste neodpověděl na otázku... A zas je to o něčem jiném, než jsem psala já :-) Mějte se pěkně a jestli jste v práci, tak klidnou noc.
S.
|
| Petr V |
|
(19.6.2002 8:46:31)
A jakouže to otázku Sylvie ?????? :o))
|
| Sylvie |
|
(19.6.2002 11:55:27)
S větou, že lékaři zbytečně přidělávají komplikace, máte právo nesouhlasit. Nicméně - byl byste, pane doktore, tak hodný, a napsal mi, jakými slovy byste tedy vy charakterizoval stav, kdy se ve zdravotnictví rutinně provádí (a v porodnických skriptech jako správné doporučují) výkony, u kterých (na základě studií) bylo konstatováno, že nepřínáší užitek, jaký byl od nich očekáván, často samy o sobě mohou vyvolat další komplikace, a právě proto by se měly provádět pouze v nutných případech, případně vůbec?
|
| Petr V |
|
(19.6.2002 19:31:18)
:o)) nebudu polemizovat - jednak porodnictví není moje parketa a není konkrétně o čem. Píšete Sylvie zcela obecně. Odpověď Vám proto dám taky obecnou.
Dovolil bych si Vás upozornit, že to co jedna studie prokáže jako statisticky významné (ať škodlivé nebo prospěšné) může jiná studie vyvrátit. A postup vědeckého poznání je takových příkladů plný. To že jedna studie (nebo několik) něco prokáže není definitivní.
Příklad z mého oboru: před lety se na základě rozsáhlé studie doporučovalo podání glukokortikoidů (metylprednisolonu) u kraniocerebrálních poranění. Studie byla míněna zcela vážně a její výsledky byly uznávané. Po letech byla ovšem podrobena kritice, ukázalo se že v ní byly nedostatky a výsledky se přehodnotily. Metylprednisolon se dnes podává jen u poranění míchy (velmi zjednodušeně řečeno). Takže vlastně obrat o 180st.
Pokud se ve skriptech jak říkáte doporučují postupy které se Vám nezamlouvají - asi to bude mít nějaký důvod ne ?
Ano, může se ukázat že jde o tradiční / konzervativní postup (záleží jakému pojmenování dáte přednost). Anebo to má důvod který není ve skriptech rozveden do podrobna ?
Já nevím. Bavíme se obecně a proto jinou odpověď dát nemohu. Zvážení toho jaký postup je správný je otázkou shrnutí většího množství poznatků a jejich analýzy, nejde tady o jednu či několik shodně znějících studií, je třeba zvážit i protiargumenty.
Jelikož to není můj obor, nemohu vám dávat shrnující odpovědi - ani nic charakterizovat jak žádáte.
Jestli Vás tím zklamu tak mne to mrzí do té míry do jaké se snažím abych Vás jako spoludiskutéra bral zcela vážně. Ale taková odpověď má co dělat i s odbornou korektností a to je oblast v níž se snažím nenarazit ( a nejenom na netu :o)) ).
PV
|
| Sylvie |
|
(19.6.2002 23:05:25)
No, to já přece vím. Konkrétně v základech vycházím z knihy Efektivní péče v perinatologii, která sice v současné době už není nejnovější, nicméně dost teorií, kterých jsem si ve skriptem od h8jka všimla(např. rutinní zákaz příjmu per os a podávání infuzí, ležení na zádech do poloviny první doby porodní atd.), jsou ještě starší a v té knize už vyvráceny. Právě tím, že byla srovnávána případná pozitiva a negativa z různých studií.
S.
|
| Sylvie |
|
(19.6.2002 23:09:43)
ne "do poloviny", ale "od poloviny".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Petr V | •
|
(5.6.2002 15:25:39)
Ještě drobnost:
A k tomu uvolnění při porodu a "dělat to co tělo žádá" - rozuměj, já to nehaním, manželka taky říkala že měla v průběhu porodů velmi různá přání co do pohybu, soukromí atd a měla kliku že měla miliónovou porodní asistentku která jí velmi pěkně vyhověla.
Jenže je všechno co si žena při porodu sama přeje tento "hlas těla" ? Když měla onehdá jedna maminka dítě hlavičkou na hrázi a prohlásila : "já už nebudu tlačit, nějak to ze mě dostaňte ven " - byl to hlas těla který máme jako lékaři respektovat nebo do ní máme začít vařit že by nebylo marné zatlačit aby se miminko narodilo ? Já nekecám - tohle je život !
Když jí začneme přesvědčovat, smíme to udělat nebo se pak tady o sobě dočteme že jsme jí ochudili o klíčový zážitek během porodu protože jsme ji nutili dělat to co jsme chtěli my a ne to co chtěla ona ??? A ještě jsme k tomu zbaběle využili chvíle kdy byla oslabená ? A teď babo raď !!
PV
|
| Katka | •
|
(5.6.2002 18:25:15)
Petře,
a neležela náhodou během porodu onehdá ta žena? Je dokázáno, že ženy právě v této poloze ztrácí vůli rodit než například v příznivější svislé poloze(stoj, dřep, sed na porodní stoličce..) Právě proto Světová zdravotnická organizace nedoporučuje nutit rodit ženy vleže na zádech. Řekla bych, že porodníci si bohužel některé věci neumějí dát do souvislostí a jsou zaslepeni.
|
| Petr V | •
|
(6.6.2002 9:11:02)
Pro Tvou informaci Katko rodila v polosedu a po celou dobu porodu s tím byla srozuměna. Dokud se "nezasekla" a že nic nebude. A ztrácení vůle rodit - nějak přesně nevím co si pod vůlí rodit mám představit.
Pokud myslíš to, že dlouho ležící rodička - již během první doby - je pasivní, necítí se dobře, cítí se omezovaná, má dojem že vlastně nic nepostupuje k lepšímu atd - tomu bych rozuměl, první doba je dlouhá, ale druhá doba porodní je doba kdy se vlastně všechno dosavadní snažení blíží k svému naplnění, to je doba plná akce, doba kdy už je na dohled narození miminka, cíl v dohledu jenjen ho uchopit - v tu chvíli není snad moc prostoru na ztrácení vůle ne ?
PV
|
| Jana N., dva synové | •
|
(6.6.2002 10:28:16)
Petře,
já mám také velmi špatnou zkušenost s polohou na zádech v druhé době porodní, i když jsem s ní byla vyrozuměna. Prvorodička většinou nedokáže posoudit, co je pro ni dobré a špatné ještě před porodem. Hodně proto záleží na tom, kdo jí před porodem radí. Tomu, že se dá tato poloha natrénovat na předporodních kurzech se jen směju. Pro mě rodit na zádech bylo utrpení,které již nechci nikdy zažít.
Měla jsem potřebu během vytlačování změnit polohu, ale měla jsem nohy přivázané ve třmenech. Jak potom může být porod pro rodičku dinamický, když je sešněrovaná a je nabádána, aby sebou nemrskala. Byla jsem vlastně zbavena možnosti si během porodu přirozeně pomoc a pomoc svému synovi. Na chvíli jsem také rezignovala jako ta žena. Uvědomila jsem si, že porodník jde proti mému porodu, že mi vlastně překáží. Věř mi, že to pro mě bylo velké zklamání. Byla to pro mě neskutečně beznadějná a degradující situace. Ještě jednou ti připomínám, že Světová zdravotnická organizace nedoporučuje ženám rodit vleže na zádech.Doporučuje svobodný výběr polohy během celého porodu(včetně vytlačování dítěte). Toto doporučení nespadlo jen tak z oblaků. Je vytvořeno na základě vědeckých výzkumů a já se se Světovou zdravotnickou organizací, na základě vlastních zkušenosti, plně ztotožňuji. Výběr polohy během normálního porodu je nepopiratelné právo všech žen na této planetě, Petře V. No, a medicína(lékaři) se s tímto faktem budou muset nějak vyrovnat.
|
| Květinka |
|
(6.6.2002 11:07:33)
Jano, moc hezky jsi to napsala. Já na zádech nikdy neležím. Těhotná ani netěhotná. Prostě tuhle polohu nesnesu. A musela jsem tak strávit celý porod. Už jsem na tom sále myslela, že umírám.
|
|
|
|
|
| Lily | •
|
(5.6.2002 23:15:57)
Píšeš "babo raď", ale předpokládám, že s ní žádná porodní bába u porodu nebyla, ta by si asi rady věděla.
|
| Petr V. | •
|
(6.6.2002 8:56:42)
Ale samozřejmě že s ní porodní bába byla, ta která jí do té doby doprovázela porodem, nabádala ji: "a až ucítíte že přichází kontrakce a nutí vás to tlačit, hezky se nadechněte......" (neručím za doslovnost) a do toho jí milá paní suše oznámila že už tlačit nebude. Prostě nebude. A po vysvětlení že teď by bylo opravdu dobré tlačit, že přišla ta pravá chvíle: nebudu, nějak to ze mně dostaňte. A opakuji znova: babo raď.
Jojo život není peříčko :-))
PV
|
|
|
| Sylvie |
|
(6.6.2002 0:05:32)
Pane doktore, toť složitá otázka - vařit do ženy nebo respektovat její přání. A co takhle třetí možnost, na kterou jsem narážela právě při získávání informací o porodních domech - dodat ženě důvěru ve vlastní tělo, v to, že to zvládne, povzbudit ji a motivovat, ukázat, že její "nekonečné" snažení má nějaký smysl? To, co jste napsal, mi připomnělo jednu zcénu z filmu o porodním domě v Nusdorfu ve Vídni. Prvorodička, obtížný, dlouhý a bolestivý porod, špatně se otevírala. Nakonec našla úlevu ve vaně, když už měla všeho plný kecky, asistentka udělala tu nejjedoduší věc - chytla jí za ruku a položila jí její ruku na právě vykouklou hlavičku miminka :-) Vyjukaný údiv maminky rozesmál celý sál, ale hlavně bylo vidět, jak jí to dodalo energii. Nebo něco jiného - narazila jsem na radu přidržet rodičce zrcátko tak, aby mohla vidět, že se nesnaží zbytečně a že se opravdu něco děje. A určitě by se daly najít i další možnosti, jenom chtít.
Ale samozřejmě je provázané jedno s druhým - začít dodávat důvěru až ve chvíli krize je pozdě, s tím by se mělo začít už v těhotenství. A samozřejmě během porodu v tom pokračovat, mimo jiné nechat ženu, ať si sama zvolí, jaká poloha pro ni bude nejpřijatelnější a nejpříjemnější a to ve všech částech porodu.
S.
|
| Ivana 2 děti | •
|
(6.6.2002 0:55:23)
Milá Sylvie,
musím se připojit k vašim argumentům, protože mám pocit, že o tohle v " normálních " porodnicích nikomu nejde. Mám zkušenosti s dvěma porody, každý probíhal v jiném městě / jeden prý v jedné z nejlepších porodnic v Praze /, za jiné situace a z odstupem 6ti let. Oba měly společný hlavní pocit, že vůbec nikoho z personálu nezajímám, všichni si jen chtěli odvést svou práci bez nějakých komplikací.Z pobytu v porodnicích si také pamatuji hlavně to, že jsem chtěla být co nejrychleji z dosahu odborné péče a všechny problémy raději řešit doma s obvodní lékařkou. Pro srovnání uvádím
příhodu, kdy jsem byla na vytažení zubu moudrosti.
Byl tam velmi milý lékař, který mi nejprve vše vysvětlil a ukázal na RTG snímku, dvě sestřičky mě požádaly, abych se převlékla do sterilního oblečení, neustále se ptaly, zda mi není zima, nebo horko, jestli nejsem moc nervózní, jak se cítím, vše bylo v takové pohodě, že jsem si skoro neuvědomovala, proč tam jsem. A přitom to byl jen malý zákrok. Proč to tak nefunguje při porodu, který je jedním z největších zážitků v životě. Když si vzpomenu na ty svoje, je mi smutno.
Ivana
|
|
| Blanka, 4 děti |
|
(6.6.2002 8:58:51)
Sylvie, díky. Myslím, že jsi uhodila hřebík na hlavičku. Každá rodička potřebuje povzbudit, potřebuje slyšet, že to dokáže. Opravdu nevím, komu prospěje věčné přesvědčování, že porod je riskantní záležitost, která se může zkomplikovat mnoha způsoby. Ano, může. A je třeba s tím počítat. A dělat vše pro to, aby komplikací a jejich následků bylo co nejméně. Ostatně myslím, že možných rizik si je většina žen dobře vědoma. Jakmile však začne žena rodit, už by neměla být strašena možnými komplikacemi, ale informována odpovídajícím způsobem o těch, které ev. nastaly či bezprostředně hrozí. Rodička musí myslet pozitivně, ne být "uzlíček nervů" přesvědčený, že se nutně musí něco ošklivého přihodit. Naše podvědomí má velkou moc a nebývá dobré si s ním zahrávat. O tom jsem se za své praxe opakovaně přesvědčila.
|
|
| Petr V | •
|
(6.6.2002 9:20:37)
Sylvie, se zrcátkem, vanou a saháním na hlavičku jsou to zajímavé věci - ale tahle paní (která je samozřejmě jen příkladem) prostě položila hlavu naznak a přestala komunikovat, dala najevo že to není její věc v momentě kdy měla zabrata a bylo to na ní - myslím že zrcátko by ji neupoutalo :-)).
|
| Petule+Philip 25mesicu | 
|
(6.6.2002 9:42:00)
...a verite Petre, ze upoutalo? Nevim samozrejme, jak dlouhou druhou dobu pani mela. Ja ji mela hodinovou. A verte mi, neni nic strasnejsiho a vycerpavajiciho, nez kdyz s kazdym zatlacenim doufate, ze je to to posledni a ono nic. Kdyz jsem zatlacila naposledy (coz uz doktor podle me musel videt, ale neobtezoval se mi to sdelit), priznavam se, ze jsem si v duchu rikala, tak ted to uz NAPOSLEDY skutecne je. Pak uz NECHCI, ty kleste uz tam mate stejne pane doktore, tak makejte. Ja uz nehnu ani prstem, nechci, NEMUZU, nemam silu, tire ton plan (volne prelozeno - delej si co chces). To zrcatko by mi tenkrat moc a moc pomohlo, psychicky a konecne i fyzicky.
Petule
|
| Petr V | •
|
(6.6.2002 9:53:07)
Tohle co píšete Petule beru - v případě o němž se bavíme (jakkoli je jen příkladem toho že život je pestrý :-)) ) ta paní nebyla nijak vyčerpaná pokud vím, porod postupoval slušně - nebyl to ten případ: já jsem vyždímaná jak hadr ale dejte mi jiskru naděje a já zaberu.
mějte se tuze pěkně :o)) PV
|
|
|
| Sylvie |
|
(6.6.2002 14:02:02)
Teď si tak trochu připadám jako dědeček Hříbeček a chce se mi povzdechnout: "Nic jsi nepochopil, Ivane..." Pane doktore, to že asistentka, byť milá a příjemná, říká - nadechnout, vydechnout, tlačit, netlačit... není to, o čem jsem psala. A to, že porod DLE PERSONÁLU, KTERÝ SÁM ŽÁDNÉ BOLESTI NEPROŽÍVÁ, postupuje slušně, ještě neznamená, že žena nemusí být vyčerpaná, i když navenek se to zdát nemusí.
Zrcátko jste nevyzkoušeli, protože by stejně bylo k ničemu - anebo proto, že se nikomu nechtělo hledat motivaci? Já nevím - zkusit nabídnout, že by si mohla sama vytáhnout dítě? Zkusit jí navrhnout (podotýkám - navrhnout, ne přikázat!!!) změnu polohy, jestli by to nešlo líp? Zkusit jí nabídnout kousek čoklády na posilnění těla i ducha (jak jsem nedávno tady na Rodině četla v článku o porodu ve Vrchlabí :-) a moc se mi to líbilo - já ji taky při porodu mlsala a ten báječnej pocit, když se mi rozplývala na jazyku :-))) )? Pochválit, jak všechno krásně zvládá, do dalšího tlačení nenutit, nechat ji odpočinout, třeba by nabrala síly k dalšímu výkonu? Proboha, co já vím, možností je tolik, musela bych tu ženu znát. Personál by ji znát měl (a z toho, co jste tu už napsl, usuzuji, že vy pracujete v té "lepší" porodnici, no... tam, co personál rodičkám věnuje nejenom po stránce fyzické, ale též psychické) , takže by pro ně nemělo být tak těžké odhadnout, co asi pomůže nejvíc. Vždyť já od počítače ani nemůžu vědět, v jakém byla psychickém rozpoložení, jestli byla nebo nebyla pod vlivem léků, jestli do té doby měla nad svým porodem kontrolu nebo jestli to už jenom bylo zoufalé gesto "když mi do toho celou dobu kecáte, tak se snažte i teď, já už vás všech mám plný zuby"...
Nevím, jestli se opravdu vyjadřuji tak těžkopádně, že mi nerozumíte, nebo jestli mi rozumět z nějakého důvodu nechcete. Pokud vás, pane doktore, opravdu zajímá, co se vám snažím říct, zkuste se podívat na stránky http://ham.hyperlinx.cz - Hnutí za aktivní mateřství pořádá promítací a informativní večery, možná by nebylo od věci, kdybyste se na nějaký šel podívat. Předpokládám, že bydlíte pookolí, když Vaše žena rodila v Praze (? - nepletu se?). I když jsem na takovém večeru ještě nebyla, tak pokud vím, půjčují si videokazety od České asociace porodních asistentek, čili není to žádný brak :-) Takhle se akorát vede diskuze ve stylu "já o voze, ty o koze".
S.
|
| Petr V |
|
(6.6.2002 14:34:32)
Inu Sylvie - svatá pravda že těžko spolu můžeme rozmlouvat o ženě kterou jste neviděla.
To že porodní asistentka "předdejchává" mamince která si se svým porodem moc neví rady mi nepřijde scestné - konečně od toho tam je aby ji navedla, povzbudila, pomohla , ne ?
Mimochodem paní kterou tu široce rozebíráme asi 3x zatlačila a pak se rozhodla že už se svého porodu nadále nebude účastnit. To nebylo vyčerpáním.
Taky bych řekl, že porodní báby s praxí dokážou odhadnout jak na tom rodička je. V obou směrech: ať řeknou: ona se snaží, usmívá, je moc hodná, nedává to znát ale už toho má dost,holka naše nebo naopak: vůbec netlačí, přitom doteď šel porod slušně, zatím nemá až tak z čeho být unavená. Říkám to s plným vědomím toho že únava a bolest jsou subjektivní vjemy. Ostatně pokud jsem vyrozuměl jste zdravotník - když je dítě v nemocnici skříplé, nechutná mu jíst a nechutná mu hrát a bolí ho břicho - tak taky zhusta nepotřebuje lék proti bolesti - ačkoli to je první co musíme zodpovědně zvážit, je-li třeba po operaci - ale potřebuje popovídat protože je mu smutno že maminka ten den nemůže přijít na návštěvu - a dobrá sestra to na něm pozná. Ne ?
PV
|
| Sylvie |
|
(6.6.2002 18:30:26)
Pane doktore, jistě. Ale opět - bavíme se každý o něčem jiném. Předdejchávání je určitě hezké, pokud o něj žena stojí. Ale není to to, co jsem měla na mysli - tím, že jí předdejchává nebo říká, kdy má tlačit, jí sice ukazuje, jak na to, ale není to nový impulz. Nevím, jak jinak to vysvětlit.
Nemá smysl se o tom dál bavit, protože zjevně si pod stejným pojmem každý představujeme něco úplně jiného, zrovna tak nemá smysl diskutovat o duševním rozpoložení ženy, kterou jsem ani neviděla. Nicméně vám můžu říct jedno - při porodu jsem se cítila perfektně, přesně do doby, než mě nutili ležet na zádech. Pak mi začalo být zle, navíc jsem se začala propadat do deprese. Zcela jasně jsem si to uvědomovala a snažila se s tím bojovat, nicméně v jednu chvíli jsem taky měla chuť vyskočit, zaječet na doktora, ať si teda rodí sám a mně dá pokoj. Ovládla jsem se a asi to byla chyba, protože potom už jsem se dostala do stavu, kdy mi bylo všechno, ale absolutně všechno jedno. Jak dlouho ta změna trvala? Deset minut? Možná patnáct, snažila jsem se s tím bojovat a furt jsem jim měnila polohu :-) Tím chci říct, že nechuť rodit může mít mnoho důvodů a může se zvrtnout z minuty na minutu. Samozřejmě, nevím, proč přestala chtít rodit ta žena, jenom z tvých příspěvků cítím něco jako despekt - přestala rodit, i když bylo všechno v pohodě. Možná bylo, ale co ty můžeš vědět, jak jí bylo? Víš, ona taková deprese je docela prevít, zvlášť když přijde "z ničeho nic".
Ještě bych k tomu řekla jedno - pokud si porodníci připravili se ženou porodní plán, pravděpodobně by jim napověděl, jak situaci řešit.
S.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mia | •
|
(4.6.2002 0:24:15)
Na to se ptej lidí, kteří tě na LF vyučovali a ne Petry.
|
| Petr V | •
|
(4.6.2002 6:57:11)
To byla otázka řečnická, já o tom jakýs takýs obrázek mám
|
|
|
|
| Lukáš |
|
(3.6.2002 20:32:21)
Ahoj,
naprosto Vám nechci brát přesvědčení, že dřív všechno šlo přirozeně, bez problému a přírodním způsobem.....
Spravedlivé je ovšem nezamlčet, že matka příroda byla občas i dosti krutá.
Jistě žádná zvás nečetla smutný příběh o indiánce, která jela na koni, pocítila kontrakce , tak sesedla, porodila, začala krvácet..........supi začali kroužit. A věřte, že i tak to občas dopadlo.
Nechci se trefovat do přirozených porodů, jsem rád, když maminky příjdou s odhodláním a rodí aktivně bez naší pomoci. Je ovšem i dost těch, které se na nás s důvěrou obrátí a očekávají naši pomoc.
Myslím, že porodnictví si nezaslouží extremismus. A to ani z jedné strany.
S pozdravem všem " indiánkám" L.
|
| Květinka |
|
(3.6.2002 21:36:40)
Lukáši, tady nikdo neříká, že přirozené porody za všech okolností. O to právě jde - aby vymoženosti moderní medicíny umožnily odhalit včas patologie. A fyziologické porody nechat běžet spontánně, přirozeně. To by bylo optimum. Teď se zasahuje i do fyziologických porodů, a to je moc špatné. Zdraví tě indiánka.
|
|
| irena (Míša5/00+Maruš3/03) | 
|
(4.6.2002 0:42:00)
Tak tady vás máme, hoši doktoři :o) - snad jen ten Sosan tu chybí?
(Nevydržím se bohužel dlouho řídit moudrostí: Mlčeti zlato...)
Nemůžu si pomoct, ale pořád mám dojem, že by bylo možné najít společnou řeč – kdybychom jeden druhého chtěli víc pochopit. Pořád mi připadá, že v tom není až takový rozpor! To co píše Petra H. či Lenka vám sice možná připadá moc razantní (taky se vám nelíbila moje slova o barikádách či „továrnách na děti“ – omlouvám se, ale v rukou dětských sester jsem si jako ve fabrice připadala) – ale není to vše až taková šílenost!
Lukáši, Petra jasně píše, že její úvahy se týkají pouze fyziologických-normálních porodů. Proč jim nenechat spontánní průběh? Citlivé monitorování může přece nějaké problémy včas odhalit. To za prvé. Za druhé jste myslím nikdo nenapsal, proč považujete porodní dům/centrum v areálu nemocnice – jakožto soukromé zařízení – za riskantní záležitost, pokud bude fungovat spolupráce s chirurgy/porodníky a PA z centra. Může to být pár metrů od rukou porodníka/chirurga! Kde je problém?? Proč se nesnažit změnit legislativu? Proč nepodpořit vznik zařízení, které coby malá „firmička“ dokáže zareagovat na požadavky rodiček-indiánek (a že jich není málo) operativněji, než velká porodnice? Chápu, že změny ve velkých porodnicích nejdou tak rychle (moc lidí; staré struktury ve vedení?...) – ale taková „zdravá konkurence“ by je snad mohla jedině podpořit a urychlit???
A co se týče našeho oddělení od přírodního „tepu srdce matky Země“ – je jasné, že málokterá z nás je Indiánka jako babička Malého Stroma (která ještě v kmetském věku běžně chytala křepelky do sukně :-)) – ale proč se máme PŘÍRODĚ VZDALOVAT JEŠTĚ VÍC? To je absurdní. Také vím, že nemohu 100%ně věřit hlasu svého těla, ale učím se mu naslouchat. A myslím, že i po pouhém 1 těhotenství+porodu je to výrazně lepší. Jóga a pod. jsou také dobré podpůrné cesty. Nesnižuji vůbec význam lékařských zásahů pro komplikované případy, ale když jde vše jako na drátkách, PROČ nezískat z prožitku maximum?? (Porod probíhá jen párkrát za život a patří mezi nejintenzivnější emocionální, někdy i duchovní prožitky. Často výrazně změní osobnost rodičky!) Také vliv na duševní i fyzické zdraví matky i dítěte (-tj. celé rodiny atd.) zde již byl párkrát omlet. Proč si myslet, že rodící se bytost nic nevnímá? Proč jí vstup do života ztěžovat?? Já vím, že to vy vědomě nechcete a máte už i dost informací a náhled, ale jsou lékaři, kteří nesurfují a ani jinak nezjišťují, jaký má jejich práce „dopad“ a jak jsou s nimi novopečení rodiče spokojení... Stačí jim třeba kytka a poděkování, že to „dobře dopadlo“, že se tak snažili ...
Tak jo. Ty ženské ale myslí divně, co? K.
P.S.: Petře, nikdo tu (krom Tebe;-)) nezmínil řešení- doktory hned po promoci zaškrit; to by se málo vyřešilo a já bych byla vdova:). Mají to těžké – málo peněz, šílená zodpovědnost... Proč ale trochu nereformovat jejich vzdělávání (stačí třeba pár stáží někde v porodních domech venku – jako byl třeba Dr.Kavan z Vrchlabí; nějaké dodatky ke skriptům+trochu „jiná“ další doporučená literatura... a hlavně JINÁ PRAXE!). A netlouct jim do hlavy, že jsou bez výjimky vševědoucí a naprostá elita národa /teď si to neberte osobně, ale myslím, že jiní lékaři se tak často hodnotí/.
k.
|
| Petr V. | •
|
(4.6.2002 7:23:24)
Ahoj,koukám že tady je nebezpečné žertovat a snažit se téma odlehčit. Jana N mi kravinec už nikdy neodpustí :-)). A to škrcení doktorů - to byl takový návrh jak zabránit tomu aby pokazili úplně všechny fyziologické porody jaké na zeměkouli jsou - z některých příspěvků mám dojem že od božího rána nedělají nic jiného (tyhle útočné a obviňující generalizace nejsou nic korektního).
Já k tomu zasahování do porodu těžko něco řeknu přímo protože nejsem porodník - taky vlastně nevím jaké zasahování máte konkrétně na mysli - ale dobře bežící porod je záležitost která postupuje vpřed s podporou asistentky, s podporou tatínka, kterého má matka s sebou - a lékař se volá k samotnému porodu na závěr tlačení. Proč proboha by kdokoli do takového hladkého průběhu sahal aniž by k tomu měl dobrý důvod ? Když to znamená že místo chvíle práce na závěr ho čeká ošlapování kolem rodičky po dlouhé hodiny, kleště nebo císař. Troufl bych si tvrdit že operativní porod je pro lékaře dost velký stress na to aby se k němu bez dobrého důvodu nerozhodoval.
Takže mi opravdu chybí takové to základní "cui bono ?" neboli co z toho kdo bude mít.
K tomu porodnímu domu : nevím jestli existuje již něco jako pevná koncepce takového zařízení - abychom věděli o čem mluvíme. Ale tak jak mi ho tu v diskusi někdo popisoval - neliší se od porodnice předporodním sledováním, poradnou, laboratořemi, UZ, monitorováním kontinuálně během porodu je-li třeba. Jediným rozdílem je tedy to že porodnímu domu "šéfují" rozsáhle vzdělané porodní asistentky místo lékařů-porodníků ? Ale to taky není tak zásadní rozdíl - jde o oborově vzdělaného specialistu. Takže proč stavět vedle sebe dvě takhle podobná zařízení ???
Do nového dne s úsměvem na rtu - je tam krásně že je až škoda být v práci PV :-)
|
| Květinka |
|
(4.6.2002 8:06:11)
Hm Petře. Jak je vidět, nepochopil jsi základní rozdíl mezi přirozeným porodem a klasickým porodem. Přirozený porod je ten, kdy se rodiččce umožní při porodu volně se pohybovat, jíst, pít, v soukromí, pouze se na ni dohlíží, nepodávají se žádné, ale vůbec žádné medikace. Děťátko je přirozeně nenásilně samo vypuzeno. Ženy nebývají potrhané, jelikož jejich tělo samo řídí vypuzování. Jedině v případě výskytu patologie se aktivně zasáhne, a to co nejšetrněji. Jak psala Karlička - přirozený porod je duchovním zážitkem a mění osobnost ženy. Nemocniční porod je špatný už od začátku. Ponížení z řadového přístupu, nesoukromí, holení, klystýr, upoutání na záda - už to je tak šíleně nepřirozené, že to nepříznivě ovlivní další průběh porodu, hlavně u citlivých žen. Pak následují další lékařské zásahy řídící porod - oxytocin, tlačte - netlačte, nástřih, cévkování atd....Prostě při klasickém porodu doktoři po ženě chtějí, aby se stala strojem a tak se k ní od příjmu také chovají, protože to mají ve svých "osnovách" a v myšlenkovém schématu v hlavě. Ženy indiánky by chtěly rodit s lidmi, kteří si uvedomují, že porod je duchovním zážitkem, veledůležitým mezníkem v životě ženy, ať už se porod vyvine jakkoliv. Takový lékař pak zasahuje co nejšetrněji jak jen je to možné. Rozhodně nepodniká preventivní zásahy do fyziologického porodu.
|
| Květinka |
|
(4.6.2002 8:47:09)
Je pravda, že třeba porod s nástřihem je lépe ohodnocen finančně než porod bez nástřihu?
Já si myslím, že největším porodnickým uměním je vést porody tak, aby ženy měly minimum poranění na těle i na duši. V klasických porodnicích nejsou machři porodníci, tam jsou machři chirurgové. Už to je zvrácené - fyziologický děj v rukou operatéra. Jejich chirurgické a lékařské umění zde nikdo nehaní. Ovšem v případě normálního porodu není namístě. Tam je namístě porodnické umění. Proto je mi tak milá představa porodních domů, kde se na ženu nebude nahlížet jako na pacientku, ale jako na rodící se maminku.
|
| Lukáš |
|
(4.6.2002 18:23:35)
Nemilá Petro,
tvůj "zajímavý" příspěvek do diskuse mě pobouřil.
Nevím, kde se v Tobě bere ta bezbřehá nenávist k porodníkům - možná by to vysvětlil kolega psychiatr -, ale to co píšeš....
Rozumná čtenářka si názor udělá.
Pro pobavení Ti dom přesnou informaci. Zašití epiziotomie je honorováno 427 body, což se nám opravdu vyplatí.
L.
|
| Květinka |
|
(4.6.2002 19:14:11)
Lukáši, na kolegou psychiatrem si dojdi, cítíš-li potřebu. Co se týče mé "nenávisti" k porodníkům, tak tě mohu uklidnit. Nepřeji jim nic zlého. Dokonce jsem ráda, že pomáhají lidem. Ovšem nepřeji si, aby mně pomáhali proti mé vůli. Ukradli mi už dva porody, toť moje osobní zkušenost s nimi. Další porod si už nechci nechat ukrást. Toužím po tom prožít ho přirozeně. Je tohle nenávist? To je sebeobrana. Děkuji za odpověď na otázku o té epiziotomii. Chtěl bys zažít epiziotomii? Je to příšerné a mrzačí to ženu. Ty tady o ní mluvíš jako o vysmrkání se do kapesníku. Kéž bys víc začal přemýšlet mozkem rodících se dětí a rodících žen. Dobrý porodník je jen ten, který se umí vcítit do situace ženy a dítěte. Ty řekneš o mně, o ženě, která touží prožít porod hezky, že jsem nenávistná....touha po hlubokém prožitku = nenávist?
Já neberu porod jako nutné zlo, které chci už mít za sebou. Já se na každý okamžik porodu šíleně moc těším, chci si každou jeho vteřinu vychutnat, chtěla bych se dostat do toho krásného duchovního stavu se svým děťátkem a manželem. Proto, abychom byli šťastní. A ty mi řekneš, že jsem nenávistná, když diskutuji o příčinách toho mizerného umělého nepřirozeného stavu, který tu v porodnictví vládne. To znamená, že tobě se tenhle stav líbí. K tobě rodit nepůjdu.
|
|
| Sylvie |
|
(4.6.2002 21:18:33)
Lukáši, fakt je zašití epiziotomie honorováno, nebo to byl pokus o vtip? Já myslela, že je to jaksi v paušálu za porod? No, to bych potom chápala, proč jsem v dokumentaci měla epi uvedenou, i když mi ji nedělali. Tak teď ještě zjistit, proč byl můj porod rizikový (ač do zásahu lékaře probíhal bezproblémově, zrovna tak se v pohodě rozeběhl, když se nakonec doktor nechal ukecat a dal na mne) a jak je možné, že jsem v 41. týdnu měla předčasný porod, dle porodopisu a zprávy pro mého gynekooga... Jak se hodnotí rizikový porod - líp než normální? :-)))
S.
|
|
| Jana | •
|
(5.6.2002 16:53:22)
ja v tom prispevku ziadnu nenavist nevidim (bude to mojimi dioptriami alebo vasimi pocitmi?)
|
|
|
|
| Konstanta & 3 raraši | 
|
(4.6.2002 15:33:34)
Naprosto s Tebou Petro H. souhlasim. Miminko sice zatim zadne nemam, ale z toho co jsem si tak ruzne vyslechla, a precetla, tak mam take pocit, ze to hlavni, co nasim porodnicim chybi je pristup k rodicce jako cloveku...
Co je mi co platne, ze mame pry jedno z nejlepsich porodnictvi ve svete, kdyz mam z porodu strach a obavy z nekonecnych dohadu o zakladni lidske potreby a alespon pro me ponizujicich procedur?
Nejhorsi na tom je, ze asi pristup k rodicce jako stroji (jak pises) vstepuji medikum hned ve skole... Kamarad medik (jinak pomerne rozumny clovek :)) se vyjadril neco v tom smyslu, ze podle nazoru rodicek se porodnice neda hodnotit, protoze maminy jsou hystericke a vymysleji si nesmysly. Tak me tak napada, podle ciho nazoru se maji porodnice hodnotit? Podle nazoru lekare, ktery tam pracuje a vi, ze odrodil 20 deti, mel dobre kafe a proto je ta porodnice dobra?
Chce toho clovek tak moc, chce-li lidsky pristup? Verim tomu, ze porod muze byt nadhernym zazitkem, ale kolik zen jej takto prozije?
Doufam, ze jsem jen prilis pesimsticka a ze takhle to vubec neni...
|
| Květinka |
|
(4.6.2002 16:14:04)
Konstanto, ano, ženy nepotřebují, aby na ně někdo byl neosobně milý. Co je ženám platné, když jsou na ni milí, ale doopravdy jejím potřebám vstříc nevyjdou. Jako doktor, který se usmívá na ženu v nejzranitelnější chvíli života a direktivně jí káže milým hlasem ulehnout si na záda, zrovna ve chvíli, kdy by ona tak šíleně moc chtěla chodit a stát.... Ti lékaři to myslí dobře. Chovají se k rodičkám jako k poruchovým strojům. Každou maminku se snaží vecpat do své zafixované porodní šablony. A po maminkách pak chtějí, aby rodily podle jejich platného schématu.
Já si vážím porodníků, kteří berou každou maminku jako jedinečnou a snaží se přizpůsobit naopak oni jí a jejím potřebám. Maminka je šéfem porodního sálu a nikoli lékař.
Co se týče holení a klystýru, tak každému podle jeho gusta. I v dnešní době je spousta žen, které se neholí a holit se je pro ně potupné. Natož od někoho druhého z jeho nařízení. Ať už doma nebo v porodnici.
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(4.6.2002 9:52:51)
Pane doktore, nic jste nepochopil. Předně - já o kontinuálním monitorování v PD nic nepsala, pouze jsem uvedla, že CTG bývá k dispozici. O tom, že by se používalo kontinuálně, nic nevím - předpokládám, že v případě takové potřeby je na tom žena špatně, takže se pro jistotu převáží do nemocnice.
A jaký je rozdíl mezi dobře vedenou nemocnicí a PD? V ČR propastný. Povím vám představu svého porodu - během těhotenství chodím k PA, která kontroluje můj zdravotní stav, která vede kurzy těhotenského cvičení, se kterou dáváme dohromady porodní plán a která taky u mého porodu bude, a porodní plán bude respektovat. Po porodu bych ráda šla domů - vzhledem k tomu, že teď už jedno dítě máme, tak považuji za samozřejmost, že rodina nebude od sebe izolovaná jenom proto, že jsem rodila. Zároveň s tím bych však, zcela samozřejmě, chtěla mít zajištěnou péči PA, která bude chodit kontrolovat mne i dítě a v případě komplikací třeba s kojením bude schopná mi poradit. A teď mi odpovězte - kolik porodnic v Praze (nebo nebuďme troškaři - v celé České republice) je schopných tohle nabídnout - a hlavně nabízí to zcela přirozeně, ne aby se člověk musel o všechno dohadovat? Tohle je běžnáj péče v PD - po dobu těhotenství se o mne kompletně starají dvě či tři asistesntky a s jednou z nich potom rodím, a potom nás chodí kontrolovat.
Pokud si dobře vzpomínám, už jsem tady dávala odkazy, i když nejsem jistá, jestli Vám nebo Sosanovi nebo Lukášovi. Pokud vás zajímá konkrétní projekt, zkuste www.rodina.cz/cap - kromě obecného povídání tam najdete i povídání, jak porodní dům v žádné nemocnici nechtěj (pokud to povídání nebylo někde na rodině :-) ), ale hlavně je tam kontakt na paní Štromerovou, která se o založení PD pokouší, takže ta by vám měla být schopná pojekt podrobně osvětlit. To samé najdete i na stránkách www.porodnidum.cz, jenom ten kontakt bude na paní Königsmarkovou (která též zakládá PD). Ale jinak jak psala Edit - v Anglii PD ubývá současně se zlepšováním situace v porodnicích, ale kde jsou v oblasti přirozeného porodnictví v Anglii a kde jsme u nás? Mimochdem, za důležité je považuji hlavně jako alternativu k velkým porodnicím s větším množstvím porodů, kde je situace přeci jenom o něco jiná, než v malých porodnicích.
Mám pocit, že v celé diskuzi o porodech doma a v porodních domech uniká jeden podstatný detail - měly by fungovat jako varianty pro ty, kterým z nějakých důvodů nemocniční porod nevyhovuje. Lékaři tu nejsou od toho, aby hodnotili, zda jsou či nejsou dostatečně bezpečné - oni by měli spolupracovat na tom, aby bezpečné byli. Riziko míry bezpečnosti či nebezpečnosti by si měla zhodnotit KAŹDÁ ŽENA SAMA, protože každá žena má jiné životní přesvědčení, jiné zkušenosti, jinou víru. Co vám se zdá jako podstatné, jí jpodstatné připadat nemusí a naopak.
S.
PS: KOlem mne se lékař motal celou dobu, co jsem byla na sále, a kdyby u toho nebyla i PA, která ho nakonec přesvědčila, že by nebylo od věci dát mi trošku víc volnosti (rozuměj - neležet na zádech, ale dovolit mi lehnout si na bok), asi bych ani spontánně neporodila. Takže není pravda, to co tu neustále omíláš - že lékař nijak nezasahuje a že chodí až v závěru. Ano, někde to tak je, nicméně ne všude. BOhužel, jako rodička nemám šanci před porodem tohle rozeznat, protože před porodem mi naslibovali jiné věci, než jaké potom praktikovali. PD je založen na jiné myšlence, než současný nemocniční porod, takže to je pro mne dostatečná záruka, že lidé v něm pracující, budou v tu myšlenku respektovat - už předem vědí, že nejdou pracovat do nemocničních podmínek.
|
| Tyna | 
|
(4.6.2002 11:58:28)
A co takhle indukce? Neni to obrovsky zasah do porodu, ktery v mnoha pripadech neni nutny, ale delan protoze v osnovach se pise, ze prechazet vice jak 14 dni se nema?
Vzdyt kazda zena ovuluje jinak a tak staci spatne vypocitany termin o tyden a je na prusvih zadelano.
Doktori se snazi indukovanym porodem "vypudit" dite, ktere jeste na prichod na svet neni pripraveno, rodicka se otevira pomalu, prida se oxitocin, aby se zvysila sila kontrakci atd atd az porod skonci klestemi a v horsim pripade cisarskym rezem.
A kde je spravedlivost v mozne svobodne volbe, aby rodicka sama rozhodla, zda je cas porod vyvolavat ci nikoliv? Vsechna rozhodnuti za nas zatim delaji lekari a je na case vratit vedeni porodu zenam.
Cetla jsem, ze v zahranici maji zeny moznost indukci odmitnout, pokud je delana z prosteho faktu, ze prenasi a miminku se dari dobre.
Tynka - take indianka
|
| Lukáš |
|
(4.6.2002 19:08:05)
To o čem píšeš, je i není pravda.
Dobře vím, že na některých pracovištích taková praxe je, ale neodpovídá současnému přístupu.
Předně datace těhotenství by měla být ověřena UZ vyšetřením ve 12 týdnu těhotenství. To je nejpřesnější metoda, která upřesní termín porodu.
K indukci se pak přistupuje dva týdny po termínu z toho důvodu, že roste pravděpodobnost komplikací.
Samozřejmě je indukce a indukce. Provést amniotomii na nezralý porodní nález a pak vše dohánět oxitocinem je metoda obsolentní. Naopak pomocí prostaglandinů lze indukovat pměrně nenásilně.
Poslední poznámka se týká možnosti odmítnutí.
Budoucí maminka má právo odmítnout cokoli, musí ale převzít odpovědnost za sebe i za miminko.
Vím, že na mnoha pracovištích není vše úplně v pořádku, ale už mě unavuje číst, že " doktoři...".
Kritika má být adresná a přesně formulovaná, jen tak může mít význam. To co je často psáno zde má charakter urážlivých pomluv, které možná na chvíli přinesou pocit satisfakce.." to jsem to těm doktorům nandala!.." ale to je asi tak všechno. Vlastně všechno ne..mě to rozlobí. A tak si to vlastně vypiju za všechny ty, kteří Vás asi zklamali.
L.
P.S.: Poslední odstavec si neber osobně, je určen všem paušálním odsuzovatelkám.
|
| Květinka |
|
(4.6.2002 19:20:29)
Lukáši a ještě něco. Když zde odsuzuješ paušální odsuzovatelky, tak to znamená, že si připadáš něčím výjimečný. Že se odmítáš začlenit do proudu klasických doktorů. Tak napiš, jak umožňuješ rodičkám porodit.
|
| Lukáš |
|
(4.6.2002 19:50:07)
Naprosto se nedotýkám Tvé touhy po krásném přirozeném porodu, doufám, že si to přejí všechny ženy.
Odmítám ale Tvé formulace typu " doktoři mi ukradli porod". Ne, nevyčleňuju se z většiny svých kolegů, kteří každý den odvádějí dobrou a poctivou práci.
Místo paušálních pomluv bys měla vyčlenit ty, kteří, podle tvého názoru, někomu ubližují, jsou hrubí a neprofesionální.
Zloděj Tvého porodu má jistě jméno a zaslouží si vědět, že jsi s jeho péčí nebyla spokojená a proč.
Hanět lékařský stav a porodníky obzvlášť jako celek je ale jednoduché.
Takové nenásilné, přirozené no prostě krásné. Připravuješ mi nevšední zážitky.
S pozdravem L.
|
| Květinka |
|
(4.6.2002 20:14:03)
Tvoji představu o mně ti neberu. Nikdo na mne u porodu nebyl hrubý. Ovšem bránili mi v pohybu, bránili mi pít, nutili mne ležet na zádech proti mé vůli, dali mi oxytocin proti mé vůli, nastřihli mne proti mé vůli, cévkovali mne proti mé vůli, odnesli mi dítě proti mé vůli...atd. celý porod proti mé vůli. Postupovali zkrátka podle nemocničních osnov, podle nařízení shora. Když jsem protestovala, neosobně pronesli, že to musí být. Jinak byli milí. Ale NEBYLI VSTŘÍCNÍ K MÝM INDIVIDUÁLNÍM POTŘEBÁM. Vstřícní k individuálním potřebám jsou jen ti, kdo propagují přirozené porody. Jak tak koukám na ty tvoje vykřičníky, tak vstřícný ty asi nebudeš......
|
| xyxyx | 
|
(4.6.2002 20:27:33)
a proc jsi nesla rodit nekam jinam?A co jsi od porodu cekala?Ze to bude prochazka ruzovym sadem?Dneska si snad muzes porodnici nejenom predem prohlidnout,ale i seznamit se s mistnimy zvyky,jako jestli delaji nastrih,klistyr,oxytocin atd.
|
| Květinka |
|
(4.6.2002 20:51:03)
No jo, to jo. My jsme tenkrát neměli auto, musela jsem jít rodit do místní porodnice chtě nechtě.
|
|
|
| Lukáš |
|
(4.6.2002 20:47:47)
Á vidím, že jsi taky vizionářka.
Tvé vidění věcí je poněkud černobílé. Vstřícný je jen propagátor přirozeného porodnictví? Nemyslím, že by maminky rodící u nás měly nepřirozené porody.
Většina z nich rodí bez oxitocinu a podle svých představ. Ovšem občas se oxitocin použít musí a pak je na rodičce, jestli věří našemu odbornému názoru.
Stejné je to i s episiotomií, která se nedělá paušálně, ale někdy je prostě potřeba ji udělat.
Rodička, která se rozhodne přijít do naší porodnice,
přesune část zodpovědnosti za sebe i své dítko na nás. Připadá mi proto normální, že v případě, že to považujeme za vhodné do průběhu porodu zasahujeme.
Děláme to jen když je to třeba a podle nejlepšího vědomí a svědomí. Maminka, které vysvětlíme důvod i způsob zásahu a která nám věří, nemá jistě pocit, že jsme jí " ukradli porod ".
Jsem zastáncem fyziologického porodnictví i lékařem, který má zodpovědnost za zdárný průběh porodu. Nemyslím, že by se to vylučovalo a ani se to nijak "netluče". S maminkami co u nás rodí nebojuju a ani ony nebojují se mnou.
Protiví se mi jak se snažíš vykreslit české porodnictví, i když si ho nijak neidealizuji.
Slušné ale je, když píšeš o kradení porodu, nevinit " doktory " ale konkrétní pracoviště, kde se Ti dělo bezpráví.
Jestli chceš vyděsit všechny budoucí maminky - prosím . Je to ale "medvědí služba."
L.
|
| Květinka |
|
(4.6.2002 20:58:44)
No, ty jsi to napsal tak, že nabývám dojmu, že mám čest se samotným Odentem. Stačí jen dopsat jméno vašeho vrcholného pracoviště, aby ty mnou vystrašené maminky věděly, kam se obrátit.
|
|
| Daniela | •
|
(4.6.2002 21:15:46)
Ahoj Lukáši. Fakt je, že každá svůj zážitek z porodu nějak pociťujeme, těžko paušalizovat. Já na něj vzpomínám jako na fantastický zážitek ( proběhl indikovaně, v epidurálu a po 12-ti hodinách snah císařským řezem), hlavně díky anestezioložce (nejste příbuzní?):-)), která byla naprosto skvělá. Absolvovala jsem ono "potupné" vyholení (nakonec kompletní), ale neviděla a nevidím v tom problém, opravdu to považuji za naprosto běžný kosmetický zásah. Mohla jsem do sprchy, zatelefonovat si z mobilu, pořád se mne někdo ptal, jestli něco nepotřebuji. V podstatě bez problémů. A i kdyby nějaké byly. Porod je přeci prvotní, ale ten největší zážitek - možnost konečně chovat svá miminka, ten je přeci to nejdůležitější. Ano - mohlo to být leckdy jinak, ale nebylo - tak proč se v tom tak utápět?
|
|
| Věra | •
|
(4.6.2002 21:20:30)
Lukáši,
začínám silně pochybovat o tom, že jsi lékař-porodník. Prosím tě, v jaké porodnici pracuješ?
|
|
| Sylvie |
|
(4.6.2002 21:36:42)
Ha, Lukáši, sorry, že odbočuju od tvé plodné diskuze s Petrou :-)), ale teď jsi přesně vystihl tu podstatu, o které jsem se s tebou, Sosanem a doktorem Valentou v jiných diskuzích dohadovala. Píšeš:
Rodička, která se rozhodne přijít do naší porodnice, přesune část zodpovědnosti za sebe i své dítko na nás. Připadá mi proto normální, že v případě, že to považujeme za vhodné do průběhu porodu zasahujeme.
Teoreticky máš pravdu, ale co když žena nemá jinou možnost? A jsme přesně u toho - já věděla, proč mi nemocniční porod nevyhovuje, nemocnici podle svých představ jsem nenašla, takže jsem musela volit tu, ve které by mělo dojít k co nejméně kompromisům, ale neznamená to, že bych se svěřila lékařům do rukou! Já tam šla ne z rozhodnutí, ale z nouze! A přesně to samé cítím i z jiných příspěvků - třeba od Petry nebo od Karličky. Kdyby lékaři byli ochotní spolupracovat na projektech porodních domů a na zabezpečení porodů doma, pokud bych neměla v těhotenství problémy, tak bych určitě v nemocnici neotravovala. A prosím, teď nepiš, že paušalizuji a odsuzuji všechny lékaře - to odmítání nepřichází pouze od jednotlivých lékařů, ale i od České gynekologicko-porodnické společnosti, která by, dle mého soudu, měla prezentovat názor lékařské většiny.
S.
|
| Lukáš |
|
(5.6.2002 1:00:19)
Ahoj Sylvie,
hned na začátku si musím pochválit, že diskuse s Tebou se přesunuje do věcnější roviny a vzpomínám, jak jsi psala že nakonec najdeme společnou řeč.
( :) určitě ne ve všem)
S tou přesunutou zodpovědností, jsem neměl na mysli, že by se nám odevzdala do rukou. Ale v našem právním řádu skutečně přebíráme za rodičku zodpovědnost. Prakticky by to mělo znamenat začátek dialogu, do kterého jdou obě strany bez zbytečných předsudků. To znamená, že rodička nám řekne, jak si to představuje a my k tomu taky řekneme svoje. Předpokládá to samozřejmě z naší strany pochopení a vstřícnost a ze strany maminky důvěru v naše počínání.
Souhlasím s tím, že automatické episiotomie a podávání oxitocinové infuze všem nejsou správné,
ale občas se udělat musí a je to v nejlepším zájmu rodičky.
Některé autorky zde píšou, že epiziotomie je zvěrstvo a oxitocin je lumpárna atd.atd.
Děsím se pak takto informované primipary, která vejde do porodnice a první věta je: " Nesmíte mě nastřihnout a nepřeji si oxitocin ". Následuje dlouhý rozhovor o tom, že to nikdy nedělám zbytečně, proč se to dělá, kdy a jak.
Matka, které někdo natluče do hlavy že je to " zvěrstvo" pak může mít komplikace, která si nějaký zásah vynutí. Bude mít pocit ukradeného porodu?
Odkazovala jsi mě na doporučení WHO. I tam se píše, že porod musí postupovat a když ne, je třeba kontrakce podpořit.
Myslím že rozumným výstupem diskuse by mělo být, že zasahovat do dobře běžícího fyziologického porodu se nemá, ale když je to třeba, pak to porodník pozná a udělá co je třeba. Budoucí maminka by měla mít ve svého lékaře důvěru a ne vstoupit do porodnice " pomalovaná válečnými barvami".
Vím, že někde se to neděje a to jistě není důvod odsuzovat všechny lékaře , hanobit porodníky a nadávat jim do fušerů.
Těším se na názory ( pro všechny Petry H - NE na urážky)
Zdravím L.
P.S.: Právě jsem "zfušoval " miminko 4200/52, bez poranění a vleže!
|
| Monika,4 děti | •
|
(5.6.2002 1:21:58)
Tak to gratuluji ke krásnému miminku,a velkému. Vaše příspěvky čtu se zájmem,máte svatou trpělivost,když mi ženy na to jdeme asi moc přes emoce a muži to někdy moc nechápou. Já rodila 2. dítě ze 4 doma,ovšem nechtěně,překotný porod,kontrakce začaly rovnou po minutě a za chvíli bylo na vše pozdě. S dalšími dětmi jsem raději jela několikrát zbytečně,abych ti stihla. Byl to krásný zážitek,mimi mělo 4 kg,ovšem tatínek jakožto lékař-nepraktikující,byl na mašli. A když mi pak vysvětloval možné a dost pravděpodobné komplikace,rozhodla jsem se doma raději nerodit. Nemocnice nenávidím,ale poručila jsem si,že jde přece hlavně o mimi a ne o mě.
Ale to,že jsme to nestihli,zavinil tak trochu muž,který tvrdil,že kontrakce rovnou po minutě nejsou možné a poradil mi ,abych si lehla a spala. Ale na jeho obhajobu musím dotat,že pan docent,řekla,že jsem případ do odborné literatury s tak extrémním průběhem porodu.gggg
|
|
| Sylvie |
|
(5.6.2002 2:29:09)
Ahoj Lukáši, opět zdravím,
když už oslovuješ mne - já o oxytocinu nebo nástřihách nic nepsala, aspoň si to neuvědomuju... To, co píšeš, je jistě pravda, ale začít komunikovat s ženu až ve chvíli, kdy přijde na porodní sál... není to trochu pozdě? Neměly by všechny tyhle věci jako nastřižení - natržení, léky - neléky a podobně už tou dobou být dávno probrány?
Budu se nudně opakovat, ale to považuji za docela zásadní a to je taky jeden z důvodů, proč bych ráda rodila v porodním domě. Jsem v péči porodních asistentek, se kterými si připravím porodní plán,který oni respektují. Ne, že přijdu na sál, uvidím cizí lidi,kteří o mně a mých představách vědí... nic... a teď mi v lepším případě vysvětlují výhody a nevýhody jednotlivých postupů, v horším případě mě více či méně nenápadně manipulují do svých představ, v nejhorším se se mnou odmítají bavit nebo mě rovnou zesměšní.
Pá S.
|
|
| Květinka |
|
(5.6.2002 7:18:12)
Ano, to je jistě nesporné, že u někoho se někdy kontrakce podpořit musí. Ovšem, opět píšu o svých zkušenostech, lékaři mají velmi málo trpělivosti. Navíc intenzitu kontrakcí zeslabují sami tím, jak ženě přikážou ležet. Moje lékařka třeba pronesla "takhle bysme tady byli až do večera". Asi si mne štelovala do svých časových šablon. Taky do svých bolestních křivkových monitorovacích šablon. No, a potom výsledek svého rozhodnutí podat oxytocin musela zase vyrušit podáním dolzinu. Ano, ano, jen víc zásahů do fyzilologického porodu - a bude nám všem vespolek dobře.
|
|
| Tyna |
|
(5.6.2002 10:47:39)
Právě jsem "zfušoval " miminko 4200/52, bez poranění a vleže!
Tak ted nevim na co jsi vice pysny Lukasi. Na to, ze jsi odrodil dite 4200/52 nebo na to, ze jsi dokazal tady nam vsem, ze i vleze to jde!!!!!!!!!!!!
Tynka
|
| Petr V. | •
|
(5.6.2002 10:52:45)
4200 / 52 na zádech ??
Týno a napadlo Tě třeba že to Lukáš nedělal proto aby Tě tady utřel ale proto že si to tak rodička sama přála ???
PV
|
| Tyna |
|
(5.6.2002 11:02:05)
Napadlo Petre V., ale uz se tady zminoval, ze v porodnici kde pracuje se rodi pouze v leze nebo polosede, takze pochybuji, ze rodicka mela na vybranou !!!
Tynka
|
| Petr V. | •
|
(5.6.2002 14:24:16)
A teď si Týno představ tu nepravděpodobnou neostýchal bych se říci chimérickou ženu která si vybrala jednu ze dvou nabízených "standardních", "nepřirozených" poloh a v ní porodila :-)). Anebo si dokonce o své vlastní svobodné vůli (a to už si dovoluju dost) ani vybírat nechtěla. :-)))
PV
|
| Jana | •
|
(5.6.2002 14:56:46)
taka, co si vyberat nechce, to je porodnikova favortike, vsak?
"Len mi do toho nekecajte, ja to predsa najlepsie viem, ved mam na to skoly. Ze som ani raz nerodil (a nebudem), to nie je az taky problem, studoval som x rokov, takze viem ovela lepsie, co sa vo vasom tele odohrava..." nemozem si pomoct, ale v m,uzskych(lekarskych?) prispevkoch medzi riadkami mozem citat aj toto.
Zaujimalo by ma napriklad akym sposobom vysvetlujete zene nutnost nejakeho zakroky - lebo da sa to vselijako, uvediem nejake priklady: 1)ked spravime zakrok xy zlepsi sa toto, ale moze sa skomplikovat toto, avsak na zaklade toho a toho vam ten zakrok predsa len odporucam 2)zakrok xy je nutny, ste proti?, ale ved je to pre vase dieta najlepsie, chce predsa pre svoje dieta to najlepsie, ci nie?
Dufam, ze ten rozdiel je zrejmy - takze Peter, ale i dalsi, ktory sposob je ten vas???
Pekny den!
|
| Petr V | •
|
(5.6.2002 15:43:49)
Co se týče čtení mezi řádky, to je věc velmi ožehavá. Mezi řádky se obvykle nedočtete to co tam chtěl napsat pisatel ale to co si tam domýšlíte sama - a to mohou být velmi různé věci a možná vypovídají víc o Vás než o pisateli.
Mohl bych právě tak napsat že mezi řádky mnoha příspěvků čtu útoky proti celé zdravotnické veřejnosti založené na jedné či dvou negativně vnímaných zkušenostech s porodem. Ale říkám otevřeně - psát to nechci protože bych se dotkl těch, kdo to takhle nemyslí.
Co se týče té favoritky : uvědomujete si že svoboda volby je i v tom tuto svobodu nepoužít ? Já mohu třeba parlamentních volbách volit kohokoli chci, ale právě tak mám svobodu nevolit nikoho a nechat věci plynout aniž bych do nich zasáhl !!
A co se týče posledního - pokud je čas na domluvu, věnuju se domluvě a informovanosti, pokud hoří a je třeba jednat, informuju pacienta tak široce jak mi dovolí čas který mohu na informaci věnovat - třeba by to bylo jen jednou nebo dvěma větami, pak jednám. Nejsem specializací porodník ale anesteziolog, taky mám v práci chvíle kdy si můžu s pacientem v klidu povídat ale naopak chvíle kdy to musí jít ráz na ráz.
:-)) PV
|
| Jana | •
|
(5.6.2002 16:49:32)
Peter, ale neodpovedal ste mi - prvy alebo druhy sposob? Nebavme sa o pocte viet, aj ked aj na to mam svoj nazor... Prvy alebo druhy? Dik!
Jana
ps: slobodna volba je aj to, ze si slobodne vyberiem, ze za mna vsetko rozhodne niekto iny - suhlasim. Ked budem chciet toto, mam 100% istotu, ze mi vyjdu v ustrety v kazdej porodnici. Ak mam ale napr. dve, vlastne tri moznosti, A, B a moznost nechat vyber na niekoho ineho, a ja si vyberiem napr. A, potom mam moznosti na vyber porodnice ovela menej, nie je to tak? Nestrkajte hlavu do piesku, netvarte sa, ze ste necitali prispevky o naslubovanom a nesplnenom, prosim.
|
| Petr V | •
|
(5.6.2002 17:00:50)
Ale odpověděl: je-li čas, vysvětluju až mě bolí pusa. Když hoří a hrozí nebezpečí z prodlení dělám co je nutné rychle dělat a vysvětluju jenom tolik kolik mohu aniž bych prodlením způsobil dalšízhoršení stavu
PV
|
| Jana | •
|
(5.6.2002 17:05:00)
Nepytala som sa, kolko vysvetlujete ale na sposob. Pre istotu zopakujem, co som pisala (copy-paste):
Zaujimalo by ma napriklad akym sposobom vysvetlujete zene nutnost nejakeho zakroky - lebo da sa to vselijako, uvediem nejake priklady:
1)ked spravime zakrok xy zlepsi sa toto, ale moze sa skomplikovat toto, avsak na zaklade toho a toho vam ten zakrok predsa len odporucam
2)zakrok xy je nutny, ste proti?, ale ved je to pre vase dieta najlepsie, chce predsa pre svoje dieta to najlepsie, ci nie?
Dufam, ze ten rozdiel je zrejmy - takze Peter, ale i dalsi, ktory sposob je ten vas???
Staci mi cisielko 1 alebo 2. Dakujem velmi pekne
|
| Petr V. | •
|
(6.6.2002 9:34:32)
Milá Jano, Vaše vytrvalost je obdivuhodná :-)
Stačí Vám čísílko 1) nebo 2) ? Pak ovšem vezměte na vědomí prosím že pro skutečný život nestačí jedno univerzální řešení !!
Opakuji naposledy - a nic jiného říct nemůžu - že v situacích kdy je čas na vysvětlení si povídám jak dlouho pacient chce a dokud si potřebuje něco ujasnit. Ale jsou situace kdy tento čas prostě NENÍ ! A je třeba hlavně jednat tak aby se nestala ještě větší škoda. Pokud nejste profesionální zdravotník se zkušeností s urgentními stavy, stejně si to asi těžko dokážete představit.
Zkusím to jinak: když jsem s dětmi na výletě a navrhnu že půjdeme na hrad, samozřejmě budou brblat že je na kopci, tak si s nimi povídám že tam bude věž a podíváme se odkud koukala princezna.... a obvykle mezitím dojdeme na hrad.
Když si hrajou před domem a uletí jim míč na silnici po níž jede auto - vykřiknu STŮJ co mi hlas stačí - aby pod to auto nevběhly.
Taky bych si podle Vašeho názoru z těchto dvou řešení měl vybrat jen jednu možnost a tu používat ?
PV
|
| Blanka, 4 děti |
|
(6.6.2002 10:26:02)
Pane kolego,
myslím, že jste nepochopil, o čem je řeč. Naprosto s Vámi souhlasím, že jsou situace, kdy mohu s pacientem diskutovat, a naopak, jsou takové, kdy musím jednat, a to většinou velmi rychle. Ale nemůžu souhlasit s Vaší představou diskuse, tak jak jste ji prezentoval na příkladu výletu na hrad. To není diskuse, to je šikovný způsob, jak dosáhnout toho, co chci já. Diskuse by byla, pokud byste nezaujatě (zdůrazňuji NEZAUJATĚ) vysvětlil klady a zápory jednotlivých variant a Ti, jichž se to týká, by si mohli svobodně vybrat.
|
| Petr V | •
|
(6.6.2002 11:00:02)
Milá paní kolegyně, myslím že jsem to pochopil. Jen mne nenapadlo, že příklad který dám bude podroben tak zevrubnému zkoumání a bude v něm odhaleno mé pracně skrývané zločinné ledví, které chce s každým manipulovat z pozice moci.
V tom případě nabízím místo výletu na hrad jiný příklad : chtějí během jednoho dne již třetí zmrzlinu - jestli ji sníte, je možné broučkové že vám bude špatně a poblinkáte se v autě až pojedeme zpátky, tak si zvažte jestli ji chcete.
Nepochybuji že to bude taky v něčem špatně. Naznačuje mi to spíš že když se rozumět nechce tak se nerozumí kdyby čert na koze jezdil.
Vím něco o tom co obnáší informovaný souhlas a je to pro mne v podstatě denní chleba.
PV
|
| Blanka, 4 děti |
|
(6.6.2002 11:25:57)
No právě, pro mě taky (je informovaný souhlas denní chleba). Proto taky vím, jak často se zneužívá, stačí prostě vše jen šikovně dovysvětlit. Ale jinak bych byla ráda, abys pochopil, že se nesnažím za každou cenu Tě na něčem nachytat, spíš upozornit na některé nuance. Na můj vkus se manipulace s pacientam v našem zdravotnictví příliš rozmohla a řada lékařů si ani neuvědomuje, že ji používá, byť "v nejlepším zájmu pacienta". Promiň, ale pacient je pro mě partner, ne ten blbeček, kterého stejně dostanu tam, kde ho chci mít.
|
| Blanka, 4 děti |
|
(6.6.2002 11:29:19)
Ještě dodatek - Petře, nevadí, když si budeme tykat? Nějak jsem na to tykání spontánně přešla, snad to nevadí. Ahoj B.
|
| Petr V | •
|
(6.6.2002 11:40:27)
Bude mi potěšením Blanko :o) P.
|
|
|
| Petr V |
|
(6.6.2002 12:11:00)
Pacient musí být samozřejmě vždycky vnímán jako lidsky důstojný partner. Ovšem v diskusi která se vede o odborných záležitostech nebude jeho postavení nikdy zcela rovnocenné, bude mu vždycky chybět odborné zázemí vědomostí ke zvážení pro a proti. A vždycky to bude jeho ošetřující lékař který mu toto zvažování zprostředkovává a ať chce nebo nechce zanechá na tom vysvětlení své "otisky prstů"
PV
|
| Blanka, 4 děti |
|
(6.6.2002 12:27:25)
V tom s Tebou mohu souhlasit. Jde mi jen o to, že by případné varianty měly být podávány co možná objektivně a nezaujatě. Ovšem, něco jiného je, pokud ke mně má pacient má důvěru a zeptá se: "Paní doktorko, já nevím, poraďte mi". Pak mu vysvětlím, že mu můžu radit jen ze své pozice a ze své situace, a můžu třeba dodat, že já bych to v podobné situaci řešila tak a tak. Ale že to konečné rozhodnutí je na něm a nikdo to z něj nemůže sejmout. Víš, často jsem se setkala naopak s tím, že jsem musela pacienty učit zodpovědnosti za své zdraví, že to je jejich tělo a oni o něm rozhodují a oni s ním musí žít. Je to někdy náročné a úmorné, ale věřím, že to stojí za to.
|
|
|
|
|
| Jana | •
|
(7.6.2002 9:11:07)
Blanka, uplne s vami suhlasim, trafila ste klinec po hlavicke.
Peter, z vasho vykrucania a v konecnom dosledku z vasej odpovede mi vyplyva toto. Moje citanie medzi riadkami bolo spravne. Vasa zubami-nechtami snaha, aby vas nehadzali do jedneho vreca s pranierovanym typom lekara je sice pekna, lenze aby ste tam nepatrili, na to treba, aby ste sa od takych ludi skutocne aj odlisovali cinmi, a nielen ze sa tomu krvopotne branite.
Na vasom priklade hradu vam ukazem, co som myslela cislami 1 a 2. Takze:
1) decka nechcu ist na hrad a tak im poviem - ked nepojdeme na hrad, neuvidime odkial sa kukala princezna, ale ani sa nezadychame cestou do strmeho kopca. Ked pojdeme hore, uvidite mozno aj bielu pani (a tak podobne)
2) druhy sposob je presne ten, ktory ste spominal. POcas vystupu deti oblbujete, aby ste ich prinutil dosiahnut presne to, co si zelate vy a nie ony.
Takze je mi jasne, ze sice ako doktor vysvetlujete, co vam sily stacia(to je pekne, lebo su aj taki, co to nerobia), lenze vysvetlujete to tak, aby ste cloveka dostali presne tam, kde ho chcete mat. Najhorsie su pripady citoveho vydierania, ako som uviedla priklad - chcete pre svoje dieta predsa to najlepsie, ci nie?
Chapem, ze pre zjednodusenie komunikacie a pre to, aby sme sa pochopili ste uviedli priklad, avsak predsa len, ruku na srdce, uvadzat dospelu zenu, (skoro) matku na uroven dietata, je trosku nevhodny prilad.
Napokon to predsa len zhrniem. Mate u mna obrovske plus za chut diskutovat tu na Rodine, tesi ma, ze nechcete byt ako (dovolim si tvrdit vacsina), ale na druhej strane bola by som rada, keby ste zisli zo svojho piedestalu a trosku sa priblizili k zenam, s ktorymi nekonecne diskutujete a skusili sa na vsetko trochu pozriet aj z ich strany. A hlavne bez vydierania!
Pekny den!
|
| Petr V |
|
(7.6.2002 11:29:20)
Milá Jano, vidím že Vám je opravdu všechno jasné - doktoři jsou neřádi kteří nemají na mysli nic jiného než pacienty kteří se jim svěřili do péče smýkat strkat a cpát někam (nevím kam ?) .
Byla samozřejmě chyba že jsem v příspěvku použil přirovnání o dětech, protože se teď hrabete v tom přirovnání a ne ve skutečném jádru věci. Mimochodem - když už jsem u toho, dětem nemusím vykládat podle Vašeho "čísla 1" že když hrad je na kopci tak půjdeme do kopce a můžou je bolet nohy - ony nejsou oligofrenní a tohle jim dochází i bez říkání.
Nicméně asi je Vám příjemnější rozebírat fiktivní přirovnání než realitu života. Způsob jakým jste se tvrdošíjně domáhala odpovědi na svou otázku svědčí o tom že o téhle oblasti života máte představu spíš mlhavou než konkrétní, ono to nebývá tak jednoduché abyste mohla mít jedno "čísílko" a podle něj postupovat s klapkami na očích. Každý pacient je trošku jiný a každá situace v níž se s pacientem octnete je maličko jiná jakkoli při přijatelném zjednodušení se dají stnovit určité modelové situace pro komunikaci.
"Vasa zubami-nechtami snaha" nesnažím se o nic zuby nehty - už vůbec ne kvůli tomu abych Vás osobně o něčem přesvědčoval. Mám svědomí a snažím se prospět lidem pro něž pracuji tak abych jim co možná nejlépe vyhověl a to jak ve smyslu objektivním - tedy ve smyslu odborně kvalitních postupů tak ve smyslu subjektivním,- tedy tak aby pacient byl v rámci svého vzdělání, rozhledu a duševních schopností s léčbou srozuměn, věděl proč se dělá, co mu přinese dobrého a co mu může přinést nedobrého a proč se může dělat jedním a proč druhým způsobem.
Váš paranoidní způsob komunikace kdy přirovnání o dětech pro Vás znamená že uvádím dospělou ženu (skoro matku) na úroveň dítěte je absurdní. Dovolil bych si Vám připomenout že podle Vašeho způsobu uvažování by Ezop a La Fontaine, o Krylovovi nemluvě nebyli velcí literáti proslulí svými bajkami, ale nechutní pisálkové kteří snižují vážené dospělé lidi, matky, otce, babičky, dědečky, strýce..... na úroveň zvířat (nechutné a urážlivé !!!!) - protože právě zvířaty se to v jejich bajkách jenjen hemží.
Vaše insinuace s vydíráním je už vůbec pod kritiku. Dovolte jedno: mám-li u Vás nějaké plus o němž mluvíte, klidně ho škrtněte - nestojím od Vás ani o plus ani o jakákoli jiná znamínka.
Diskuse tady na Rodině je pro mne velmi přínosná proto, že se dozvím spoustu věcí které v běžné komunikaci mezi lékařem a jeho pacienty nezazní - z řady důvodů - ostych pacientů před lékařem, nedostatek času, nedostatek soukromí pro takové sdělení atd Tady poznám široké spektrum názorů, včetně názorů které vycházejí z jiných pohledů na péči o nemocné, péči o rodičky a všeho kolem co se toho týká. Řada diskutujících je těmito věcmi opravdu zaujata, shánějí informace aby si vytvořili ucelený názor. Od řady diskutujících dostávám i přes prsty pokud se jim moje "klasické" názory zdají být těžko přijatelné. Snažím se nezůstat jim dlužen :o)) jenže trvalým imperativem pro pokračování produktivní diskuse je snaha o vzájemné porozumění. Obviňování a personalizace obecných otázek vedou leda k rostoucímu napětí a následně k emočně laděným projevům. (jeden takový si právě s radostí dopřávám)
|
| meduňka, holčička 11/04 | 
|
(7.6.2002 11:48:34)
Milý petře V., sleduju tuhle diskusi už několik dní (víte to, psala jsem) a opravdu se snažím být nestraná a vyvarovat se emotivních reakcí. A´t čtu ale kolikrát chci Janin příspěvěk, nevidím v něm zdaleka tolik emocí a agrese, jako v tom Vašem posledním... Skoro to vypadá, že Vám ruply nervy. Možná je těžké někdy přiznat, že na něco už mi argument prostě nezbývá, ale od Vás jsem to nečekala...:o(
Meunka
|
| Jana | •
|
(7.6.2002 12:35:05)
Medunka, dik.
|
|
| Petr V |
|
(7.6.2002 14:14:14)
Ruply nervy ? Možná ano, možná došla trpělivost. A k té agresi: Jana měla možná špatnou zkušenost se svým lékařem který ji "vydíral" tím že ji přesvědčoval o správnosti nějakého postupu s tím že je to pro její dítě to nejlepší. Nevyjádřila se konkrétně, tak nevím jak tato situace vypadala.
Ale i když je z ní rozčarovaná - může snad napsat: "sama jsem zažila nepříjemné naléhání svého lékaře a podle toho co jsem slyšela nejsem asi jediná" ?
Místo toho mne nabádá ať se přiblížím k ženám a "hlavne bez vydierania" !!!
A lékaři prý vydírají pacientky tím že je přesvědčují o postupu s tím že je pro miminko ten nejlepší. (nemohu citovat, je to starší příspěvěk a nehledal jsem ho)
Víte že vydírání je trestný čin který se trestá nepodmíněnými tresty odnětí svobody - není agrese takhle paušálně (v tom to je) obviňovat ?
|
|
|
| Jana | •
|
(7.6.2002 13:09:46)
Vazeny Peter, odpovedat na vas prispevok je pre mna velmi tazke a mozno ho ani nebudete citat, kto vie...
Nechcela som sa dotknut vas, vasej profesionality, vasej osobnosti. Mam pocit, ze som sa dotkla, ale verte mi, ze to nebolo mojim cielom. Prepacte, ale nemam pocit, ze by som mala "paranoidní způsob komunikace", ak sa vam to tak zda, skuste mi vysvetlit preco, lebo mne to zial nedoslo. Moj nazor, ci skor poznamka o tom, ze priklad s detmi sa mi zda nevhodny, za paranoidny nepovazujem, neviem, neviem, co si mam o tom mysliet.
> "Vaše insinuace s vydíráním je už vůbec pod kritiku"
Predstavte si, ze tieto veci sa v porodniciach deju. Neviem, ci citate prispevky napr. Silvie. Skusim uviest priklad.
Kazdy clovek ma na kazdu vec na tomto svete nazor. Kolko ludi, tolko chuti, sa u nas hovori. Aj lekar ma nazor na sposob ako viest porod. Porod vsak nie je choroba (aspon v pripade zeny nie;) a tak napriklad podanie utisujucich liekov, nemusi byt vobec potrebne. Predstavte si situaciu, ze vas nazor by bol tie utisujuce lieky podat, avsak zena by ich nechcela. Moje dve ciselka (bez akychkolvek klapiek na ociach (ci usiach) mali byt zjednodusenim pre porovnanie tak odlisnych sposobov nech aj nekonecneho a naozaj s dobrym umyslom robeneho vysvetlovania.
takze zase:
1)
- vidim, ze mate bolesti, mohli by sme vam, podat xyz, ak chcete, ulavi vam od bolesti, ale budete trochu malatna, ci co ja viem co (nie som doktor, a preto je to tak detinske, snad mi odpustite)
- nie, dakujem
- ok, budeme to respektovat (doktor sice osobne nesuhlasi, ale respektuje rozhodnutie zeny, ktora mu doveruje)
teraz dvojka 2)
- vidim, ze mate bolesti, dame vam xyz, ulavi sa vam
- nie, dakujem
- ale ved to vam pomoze od bolesti, budete sa moct sustredit a to je pre vase dietatko najdolezitejsie, chcete predsa pre dietatko to najlepsie, ci nie? (no skuste hadat, co po tomto argumente odpovie zena... Takze vysledok bude, ze zena sa na prvy pohlad rozhodne slobodne, ale je to skutocne tak?)
Vidite ten rozdiel? Ja viem, ze je to tazke vzdy vsetko zenam vysvetlovat a vediet im to vysvetlit. Pripady ako ten druhy sa stavaju. Ignorovat tuto skutocnost nie je dobre. Mne sa zda, prosim neurazte sa, ze vy to nechcete vidiet citujem este raz: "Vaše insinuace s vydíráním je už vůbec pod kritiku" V dennom zivote sa nestale snazime vnucovat druhym nase nazory, stale komunikujeme, diskutujeme. Preco by mal byt lekar vynimka, je to ludske, ale je profesionalne sa od toho odputat a naozaj argumentovat nezaujate.
Mam moznost porovnavat slovenskych lekarov(a ti sa az tak od ceskych nelisia) a holandskych. Ti, co som ich na Slovensku pznala, boli vacsinou typ 2. Tych, co poznam tu v Holandsku su typ 1. A verim, ze obaja konaju v zaujme pacienta a obaja chcu len to najlepsie.
>"Způsob jakým jste se tvrdošíjně domáhala odpovědi na svou otázku svědčí o tom že o téhle oblasti života máte představu spíš mlhavou než konkrétní,"
a co takto, ze som tu odpoved chcela dostat? Preco by som vam ju podala a potom, co ste mi neodpovedal (a ako tak citam diskusie toto postrehli niekolki, ze odpovedate, ak vobec, nanajvys "diplomaticky") by som sa jej nedomahala???
Ano, predstavu mam mlhavu, preto som sa pytala, vy ste predsa lekar a neviem ci nie nahodou porodnik... Ja lekar nie som, ale to, co lekar so mnou robi, sa tyka len a len mna!!!
>"ono to nebývá tak jednoduché abyste mohla mít jedno "čísílko" a podle něj postupovat s klapkami na očích."
ked mame cisielka 1 - ludsky a 2 - arogantny alebo 1 - ustretovy a 2 - ignorant, vtedy to predsa jednoduche je. A moje cisielka boli prave o tomto.
>"nestojím od Vás ani o plus ani o jakákoli jiná znamínka"
>"jenže trvalým imperativem pro pokračování produktivní diskuse je snaha o vzájemné porozumění"
>"personalizace obecných otázek vedou leda k rostoucímu napětí a následně k emočně laděným projevům"
no comment.
Dakujem za pozornost. Zelam vam svetlo do duse a otvorene oci!
|
| Petr V |
|
(7.6.2002 15:07:35)
dovolte malou otázku: s kolika českými lékaři jste se osobně setkala jako pacient ?
PV
|
| Jana | •
|
(10.6.2002 10:10:40)
Ak mam pravdu povedat, tak ani s jednym - ale ako ste si urcite vsimli, pisem po slovensky, a teda som zo Slovenska. Tiez ste si mozno vsimli, ze rozdiel medzi ceskym a slovenskym lekarom velkym nerobim.
Ospravedlnujem sa vam, ze som si o vas dovolila utvorit si svoj nazor, zjavne sa vas to dotklo. Lenze nepresvedcil ste ma o opaku, tak co som mala robit?
Ked si prejdete tuto diskusiu odhora dole, zistite, ze s tym citovym vydieranim, ktore som spominala, sa stretli viacere zeny. Ja som este nerodila, ale zhanam vsetky potrebne informacie, aby som bola dobre pripravena. Mam totiz moznost rodit v zahranici, doma na Slovensku, prip. v Cechach. Nerada by som sa rozhodla sice vlastenecky, ale na druhej strane nespravne, lebo mi niekto bude nanucovat praktiky typicke pre dane pracovisko. Dalej chcem mat co najviac informacii, lebo ak clovek nepride pomaly s vystudovanym porodnictvom do porodnice, nema sancu argumentovat (aspon teda na Slovensku). Toto je zatial moj nazor, utvoreny aj touto diskusiou. Nechcela by som, aby sa mi stalo to co inym - niekto v porodnici naslubuje, potom pri porode je to ine.
Co sa tyka toho vydierania, pochybujem, ze pravo pozna termin citoveho vydierania, o ktorom som sa pokusila pisat. Prosim, nepchajte hlavu do piesku, tieto veci sa deju, skuste si precitat niektore prispevky v tejto diskusii este raz. Dakujem.
Na zaver - to, ze som sa pytala na sposob vasho vysvetlovania (zase opakujem, nie na pocet slov) mozno mohlo pre vas znamenat aj to, ze chcem "mapovat teren" a zistit aky je vas pristup k zenam-rodickam (ci pacientom).
Pekny den! (a pevne nervy ;)
|
| Petr V |
|
(10.6.2002 14:10:35)
Dobrý den Jano i Vám (a nervy mi chválabohu drží :-) )
Že se tak vracíme k našemu místy temperamentnímu rozhovoru z minulého týdne :o)
Jistě jsem si všiml že píšete slovensky, těší mne široký záběr diskuse která hbitě přeskakuje pohraniční řeky :o). Jen si tak říkám: když jste se s žádným s českých lékařů nesetkala (jak sama říkáte) odkud o nich máte zformovaný názor - ale to jen tak na okraj.
Co se rozhodnutí o tom kde rodit týče asi bych na Vašem místě volil velmi "sobecky" a bez vlastenectví podle kvality péče bez ohledu na vlajku jaká vlaje před ústavem.
Citové vydírání není termín právnický, patří spíš do psychologie, já vím - ale dal jsem si práci a "citové vydírání" se objevuje jednou, jinak je to vydírání bez dalších přívlastků . Ale možná můžeme tuto tahanici o slovíčka nechat být a mít ji na paměti jen jako příklad proč je důležité v diskusi pečlivě vážit slova.
A co se týče vysvětlení jaké podávám o léčebných metodách - je stejné u rodiček a všech ostatních:
1. pokud je čas, povykládáme si: četl jste/četla jste písemné poučení které Vám dali v ambulanci ?, rozumíte mu ? Něčemu nerozumíte, chtěl/chtěla byste se zeptat ?
Nechcete ? Hlavně už to chcete mít za sebou ? Tak jo, pěkně se vyspěte , těšíme se na shledanou zítra ráno.....
Chcete ? Dobře, čeká Vás takový a makový zákrok (operace,porod, císařský řez) pro který budete potřebovat pomoc anesteziologa. Já pro Vás můžu udělat tohle a tohle( 1,2,3), ve Vašem případě není volba postupů zásadní , jednotlivé postupy vypadají asi takhle - co si vyberete ? Necháte to na nás ?, dobře, my si vybereme asi 1, paní doktorka se Vám bude věnovat na operačním sále,kdyby Vás ještě něco napadlo optejte se jí než se začne.
Nebo: máme možnosti (1,2,3) , ve Vašem případě bych Vám velmi důrazně doporučil volbu 1) proto a proto a proto
NEBO :
2. dobrý den, já se Vám teď budu věnovat, asi Vám nemusím vykládat že se Vám nedaří dobře, pokusíme se Vás z toho všichni společně co nejrychleji a nejlépe dostat. Budu teď dělat spoustu věcí, vždycky Vás předem upozorním abyste věděla co se děje, když tak se zeptejte, já Vám budu mezi prací odpovídat. Kdyby se Vám něco nelíbilo nebo něco bolelo, ozvěte se prosím.
ANEBO to všechno vypadá úplně jinak, protože pacienti nestonají a nejednají podle knih a často nás silně překvapí :o)))
PV
|
| Jana | •
|
(10.6.2002 16:59:40)
Peter,
hm, tak toto mozem. Ono je vazne pravda, ze mam o lekaroch nazor (de)formovany, kedze nie som moc chorlava, skor diskusiami s inymi ludmi. Ale mature people learn from others" mistakes, takze radsej sa opytam ludi skusenych, ako sa potom niekde divit, vsak? ;) Pisala som, ze medzi ceskym a slovenskym lekarom velky rozdiel nerobim (snad ti nasi viac beru uplatky, ale to je ina kapitola a mozu si za nu pacienti sami). Takze snad az tak velmi nepochybim, ked si o ceskom lekarovi urobim nazor podla slovenskeho a naopak. Mam na myslim akehosi statistickeho modeloveho lekara... (Ja viem, zase to vrece, ale koniec-koncov aj ja som len statista niekde v pomyslenom vreci). Viem, ze ludia sa nedaju skatulkovat, ale ak mam x% lekarov priblizne rovnakych, tak z nich vytvaram akusi ekvivalentnu skupinu.
Co sa tyka sposobu komunikacie a argumentovania:
> Necháte to na nás ?, dobře, my si vybereme ...
V zapadnych krajinach miesto toho "dobre" nasleduje obycajne poucenie o zodpovednosti za sameho seba a apel na schopnost prijimat rozhodnutia. (pokial su 1,2,3 ekvivalentne a vlastne neexistuje ziadna preferencia pre ani jeden zo zakrokov, resp. jedina preferencia je pacientovo zelanie). Vyskytuje sa nieco taketo aj v Cechach?
> ANEBO to všechno vypadá úplně jinak, protože pacienti nestonají a nejednají
> podle knih a často nás silně překvapí :o)))
Ej veru, veru... Ale mozno v tom aj tkvie praca lekara, nie? Keby boli vsetci ucebnicovi, uz davno by lekarov vystriedali kompjutre... hm.
|
| Petr V |
|
(10.6.2002 19:33:40)
Jano, pěkně jste se rozpovídala :o) a jak tak čtu, s českým zdravotnictvím nemáte vlastní zkušenosti - to pak nevím proč si o českých lékařích děláte obrázek podle slovenských :o). A statistický modelový lékař je tak mlhavá konstrukce že na něj asi raději zapomeneme a budeme mluvit o těch konkrétních.
Ke komunikaci a argumentování: taky jsem radši pokud si pacient nechá vyložit co se s ním bude dít. Pokud ale pacient v rozhovoru ( v mém případě obvykle při předoperační vizitě) řekne že si nechce vybrat a nechá to na mně, pak to znamená že se v rozmluvě která mu po základním poučení nabídla možnost doplňujících otázek k písemnému poučení ZŘEKL o své vůli možnosti výběru.
A o tom se tu už taky mluvilo - že svoboda vybrat si a svoboda zříci se výběru jsou dvě strany jedné mince !!
NEJSEM JEHO PSYCHOANALYTIK !! a pokud pacient v rozhovoru zřetelně řekne že si nechce vybírat není na mně abych do něj začal hustit že si vybrat musí a krmil ho "apely na schopnost přijmout rozhodnutí".
Nemáte pocit že to nápadně připomíná "vydírání z pozice lékaře který pacienta do něčeho nutí" :o)? Pokud se třeba pacient necítí na to aby uchopil tuto zodpovědnost do rukou po našem rozhovoru který si klade za cíl nějakým způsobem se spolu sblížit (jak je třeba pro spolupráci při léčebné péči) tak "apely" strkají pacienta někam kam sám v tu chvíli nechce - a to není zrovna košer.
Představte si tu neuvěřitelnou věc - pacienta který se rozhodl z nějakého důvodu důvěřovat svému lékaři (věřit českému lékaři - ve světle některých příspěvků neuvěřitelná věc :o)) ).
Nebo se nechce sám rozhodnout z jiných důvodů.
Třeba proto že je vychován "starou dobou" a na novou si nezvykl - a třeba nechce zvyknout.
Nebo má plnou hlavu osobních problémů a nechce si další věci brát do hlavy ?
Nebo mu je to ze subjektivního hlediska jedno a nechce posuzovat objektivní stránku věci.
Nebo má rozečtenou detektivku a víc než způsob anestézie k zítřejší operaci ho zajímá jestli vrahem je komorná nebo zahradník - proč ne.
A jak je to v Čechách to Vám nepovím - můžu mluvit za sebe.
A jak je to na Západě - lékař Vás nechá rozhodnout a nechá to plně na Vás aniž by Vám slovem naznačil svou preferenci - takový příspěvek zazněl tady na rodině a není to dávno. Byl z USA a byl důsledkem toho že na sebe lékař nechce nechat dopadnout sudičskou vášeň pacientů. Takže všechno nechává vybrat jim. Taková deformace vztahu lékař - pacient je otřesná a doufám že se jí v našich šířkách nedočkám.
|
| Lida, 2 deti | •
|
(10.6.2002 22:18:00)
Myslim si, ze trochu pokory a ucty k pacientum by nasim lekarum neuskodilo. Mam, bohuzel, takove zkusenosti, ze lekar je sama ochota, ale jen pokud je pacient poslusna ovecka bez vlastniho nazoru. Uvedu maly priklad. Muj gynekolog byl sama ochota a usmev a rikal, abych si rozmyslela kde a jak chci rodit, a stale nabizel, ze si o tom popovidame, ze ma prehled apod. Kdyz k rozhovoru doslo a on zjistil, ze moje predstavy jsou jine nez jeho, tak se me snazil vnutit ty sve a kdyz zjistil, ze se mu to nepodari, prestal komunikovat. A kdyz jsem se ho pozdeji uz po porodu ptala, co proti porodnici, kterou jsem si vybrala ma a chtela jsem, aby mi sve nazory blize vysvetlil, najednou zadne vyhrady nemel, vlastni nazor take ne a pak uz me jen vyhodil z ordinace s tim, at si jdu jinam, ze ma dost takovych pacientek, ktere se ho neptaji. Takze, jak vlastne ma podle nasim porodniku vypadat idealni rodicka? Ta, ktera si necha vylozit, jak se s ni bude zachazet a uvedomele se vsemu podridi a hlavne nepremysli neklade pro porodnika neprijemne dotazy?
|
|
| sally | 
|
(10.6.2002 23:08:15)
Petře,
co je deformovaného na tom, když mi doktor řekně, že v mé situaci můžeme dělat A, B nebo C a pro mě to znamená to a to?
Samozřejmě mi ze začátku to nedávání těch jasných a "jediných správných" odpovědí vadilo, ale dneska už vím jak se ptát a vím, že požadovanou informaci dostanu. Příklad - po operativním zákroku jsem se ptala doktorky, jestli můžeme zkoušet miminko. Odpověď zněla - fyziologicky otěhotnět můžete, tuto schopnost operace nezměnila. Za čtyři měsíce máte kontrolu, pokud ta by ukázala, že se problém nepodařilo odstranit, bude se muset s dalším zákrokem čekat na ukonční těhotenství, čímž se může situace zhoršovat, nebo, pokud by situace byla vážná, operovat v těhotenství, což může ohrozit plod. Pokud počkáte ty čtyři měsíce na další negativní výsledek, můžete pak otěhotnět v klidu s tím, že jste tak zdravá, jak jen je to možné.
Nic mi nezakázala, dokonce ani nedoporučila co je lepší, ale myslíš, že bylo tak těžké si vybrat?
V USA mimochodem je zcela běžné vyžádat si názor dalšího odborníka - od svého lékaře dostaneš komplet dokumentaci a s tou se poradíš u někoho jiného.
Doktoři se tu nestydí přiznat, že sami kolikrát nevědí, co je nejlepší. Přeci každý pacient je jiný a řešení, které může být pro jednoho ideální, nemusí u druhého vůbec zabrat. Nebo mi chceš říct, že medicína jede podle neměnné "kuchařky"? Chápu, že to by se doktorům líbilo - rodičky do řady, lehnout, přivázat, naříznout, zatlačit, sešít, hotovo, další řada.... to je dost šílné, ne?
|
| Petr V |
|
(11.6.2002 8:00:01)
Milá teto sally ( :o)) ),
deformované na tom vztahu je to že doktor pacientovi k celé věci neřekne ani pumpička proto, že je ve střehu aby se s ním pacient nezačal pro to doporučení soudit ! Na to cílila moje poznámka.
A co se týče rozhovoru s pacientem - podle toho jak jsem to psal je snad jasné že šíři toho rozhovoru v podstatě podle mého názoru určuje pacient tím že akceptuje nabízený rozhovor a pokračuje v něm nebo ne, ptá se dál atd.
Mimochodem proč myslíš že by se doktorům líbila ta šílená pásová výroba kterou maluješ na konci ? (Zase ta pěkná generalizace: "doktoři" jednolitá masa, podle několika zkušeností soudíš všechny ? ) Osobně dost pochybuju že by to obecně vyhovovalo. Pokud sis četla to co jsem tu zplodil - sám jsem rád za pacienta který se ptá a ví tím pádem do čeho jde, lépe se s ním spolupracuje.
|
| Petr V |
|
(11.6.2002 9:47:27)
Ještě upřesnění: vypočte mu možnosti třeba je i široce a podrobně popíše a neřekne už dál ani pumpička protože ...
|
|
|
|
| Jana | •
|
(11.6.2002 9:52:19)
Takze, ak dovolite, toto, co tu citam, my povie hocktory slovensky lekar, takze nie, nie je medzi ceskym a slovenskym velky rozdiel. Aj u nas sa rodi na chrbte s vyviazanymi nohami, o klystyre a holeni sa niekde diskutuje, niekde nie, veskery vyber, co ponukaju porodnice je otecko pri porode(tzn. pri tlaceni) a epidural. Tu moznost vyberu a slobodnej vole konci. A lekari vacsinou ako argument pouzivaju, ze ved predsa robia vsetko dobre pre dietatko (no neviem, tie oslepujuce svetla, co mu palia do oci... a pod.) Je v tom oproti Cecham nejaky markatny rozdiel? Aky?
Z vasich prispevkov sa zda, ze ste "neklasicky" porodnik a mnohe zeny by vas na rukach nosili. Este mi, prosim, prezdradte, ze kde teda je ta "vasa" porodnica? Lebo ako som uz spominala, ja si robim teraz nieco ako prieskum a je len chvalyhodne, ze naozaj vsetky rozhodnutia, ktore dokaze zena prijat slobodne na nu aj nechavate.
Vam sa to mozno nezda, ale je velmi pohodlne, nedat druhym az tak velmi na vyber, lebo vtedy okrem tej pasovej vyroby, ako pisala Sally sa uz nemusite snazit. Odbije pol siestej a ide sa domov...
Inak, to, ze iba v USA nechavaju pacienta sa sameho rozhodnut a iba preto, ze by sa inak mohol sudit, vobec nie je pravda. Budem teraz citovat z clanku, ktory tu vysiel na Rodine:
Odběr na genetiku - nutnost nebo podivný český nadstandard?, napisala ho Mgr. Hanka Slobodová a snad mi prepaci, ak tu kusok z neho pouzijem. Je to o genetickych testoch, ktore sa v Cechach (aj na Slovensku) vykonavaju u vsetkych zien, kym v Nemecku len u rizikovych skupin. Tu je ale kusok, na ktory chcem poukazat, ze nie je to tak, ako tvrdite a navyse to nie je ani zvratene.
"Paní doktorka mi samozřejmě nabídla možnost si testy nechat udělat, ale musím si je ve svém "mládí" zaplatit. Jeden odběr genetiky z krve stojí sto marek. Jak jsem tak dobře vyškolená přístupem v Čechách zeptala jsem se jí , co by mi doporučovala. A dostala jsem lekci odpovědnosti , samostatnosti a práva na vlastní názor. Paní doktorka mi zopakovala všechny informace, shrnula výsledek mého vyšetření a počkala až se rozhodnu sama. Je to přece moje dítě."
Velmi podobne je to aj tu v Holandsku.
Viete, z toho ako stale spominate tie pripady, ked si pacient nechce vybrat, a ze aj to je vlastne jeho slobodny vyber nemam moc dobry pocit. Ale nic v zlom...
Pekny den!
|
| Petr V |
|
(11.6.2002 11:37:24)
Neřeknu Vám jak to vypadá v Čechách - já pracuju v jedné nemocnici a je jich tady asi sto nebo kolik.
A na doplněnou dodávám že nejsem porodník ale anesteziolog takže Vás nepotěším.
PROSÍM: můžete potkat deset doktorů a každý to bude dělat trochu jinak - a já potkám dalších deset jiných a když o těchto zkušenostech budeme spolu mluvit - OBA BUDEME MÍT PRAVDU proboha !
Pokuste se prosím vyvarovat těch generalizací, ušetříte si řadu nedorozumění. Všechno o čem tu mluvíme jsou ojedinělé zkušenosti které je možno zobecňovat jen velmi opatrně. Máte nějaké zkušenosti s lékaři a už jsou to "doktoři" a ne "lékař s kterým jsem se setkala u porodu". Taky mám neradostné zkušenosti s pacienty a taky je negeneralizuji s tím abych říkal: " ... a pacienti zase ...."
Co do USA odkazuji Vás na příspěvek této diskuse - myslíte že to vobec nie je pravda?? :
Julie, Annabelle 5,5 mesicu
(9.6.2002 17:19:48 ...... Zajimave mi ale prislo, ze se zdejsi doktori "boji" za pacienta ucinit jakekoliv rozhodnuti. Ja se jim nedivim, jelikoz pak z toho vychazeji obrovske soudni spory. Ja se treba dostala v souvislosti s porodem do situace, kdy muj porodnik mi dal proste "vybrat" a v zadnem pripade by nevyslovil jeho osobni nazor....
Takže mi prosím nepište že to vobec nie je pravda. A k tomu co jste citovala: Když doktorka dělá přednášky o zodpovědnosti: může se za to taky schovávat velká neochota dát radu, doporučení (nikde není přeci psáno že na tu rádu dáte ?) z důvodů o nichž jsem mluvil.
A mimochodem - lékařská péče dnes produkuje spoustu výsledků jejichž komplexní zhodnocení není vždy v silách laika. A právě proto jde k lékaři aby mu to vyšetření nějak "zhustil" do pochopitelné podoby. Lékař tomu dá "vlastní tvář" tomu je těžko se vyhnout, ale v tom je zase vztah důvěry mezi lékařem a pacientem, že pacient k tomu doktorovi chodí a "svěřuje " se mu ne ?
Že nemáte dobrý pocit z toho že si některý pacient nechce sám vybrat : s tím nic neudělám - řešit pocity na dálku věru nedokážu.
Ale tak jako má pacient právo rozhodnout se VĚDĚT, má i právo rozhodnout se NEVĚDĚT. Možná by Vás překvapilo kolik lidí mi řekne že je to nijak nezajímá. Když k nim přijdu představím se a s tím že jdou zítra k operaci jim začnu vyprávět jak to bude vypadat dnes a zítra, že se neprobudí na svém pokoji ...... a nezajímá to staré, mladé, bez ohledu na rozsah operace - a není to jednou za měsíc, je to pravidlem.
Prosím Vás: lidé jsou různí, každou chvíli tady na Rodině čteme že každý je svůj a tak je k němu třeba přistoupit - nemusí být každý jako Vy, zkuste to akceptovat.
Já bych sám za sebe třeba chtěl vědět že ta bulka co mi vyndali je META zhoubného tumoru a chtěl bych i podrobně vědět co se mnou bude a jestli si mám ještě kupovat zimní boty nebo to už moc nemá cenu. Ale zrovna tak jsou pacienti kteří toto vědět nechtějí a nelze jim to proti jejich vůli natlouct do hlavy.
|
| Jana | •
|
(11.6.2002 13:03:15)
Suhlasim, generalizovat nie je spravne. Polozila som vsak vo svojom prispevku niekolko otazok, nemam na ne zatial odpoved (ale ved som trpezliva ;) Diky.
|
| Petr V |
|
(11.6.2002 13:20:56)
K těm otázkám:
1. rozdíl oproti Čechám Vám nepovím - neznám slovenské nemocnice a z českých jen tu svoji. Takže to je jediné co Vám povím.
2. kde je "moje" porodnice si asi nechám pro sebe, mluvím za sebe a ne za nemocnici
A jiné otázky ve Vašem příspěvku nebyly tak čekáte-li něco dalšího, obávám se že budete potřebovat spoustu trpělivosti :o)
|
| Jana | •
|
(12.6.2002 9:52:44)
No na marketingovom oddeleni by vas asi nechceli ;)
|
| Petr V |
|
(12.6.2002 10:29:31)
Ještě jsem tam na žádný konkurs nešel :o)
V tom příspěvku jste se na nic jiného neptala, to za prvé a za druhé: soukromí je jeden ze statků jejichž cenu poznáte až když je ztratíte :o)))
|
| Jana | •
|
(12.6.2002 16:30:15)
ok, ok, chapem
|
|
|
|
|
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(11.6.2002 15:53:31)
Vite Petre, ja mam predevsim pocit, ze to s tou volbou - dozvedet se neco nebo nedozvedet od lekare neni az tak jednoduche.
Budu tedy mluvit (psat) konkretne o lekarich, s kterymi jsem mela co do cineni (cca 12 za poslednich cca 6 let). Z mych zkusenosti plyne, ze lekar se pokud mozno vyhne jakemukoli blizsimu vysvetleni. Odpovi na otazku, to ano, ale velmi strucne a velmi kratce. Otazka musi byt velmi konkretni, a presne cilena, abych dostala nejakou rozumnou odpoved. Na co jsem se konkretne nezeptala, o tom jsem se nikdy nedozvela.
Takze, ano, pokud se pacient (ja) zeptam na neco, co se tyka mych zdravotnich problemu, neco se dozvim, ale pouze to male nezbytne miminum, ani o chlup vic. Problem je v tom, ze ja jsem nevystudovala medicinu, nevim to, co vi ten lekar, neznam vsechny mozne komplikace, nevim na co vsechno bych se mohla zeptat a co vse by bylo dobre v souvislosti s mou nemoci vedet. Tak se ptam na to, co me v dane chvili k veci napadne, ale... nektere pro me podstatne veci mi pak utecou, a podle mne ne moji vinou.
Abych to shrnula: teoreticky mam volbu ziskat informace o svem zdravotnim stavu, ale prakticky je to ponekud horsi :) Ono to s tou volbou neni tak jednoduche... Sice se ptam, ale odpovedi mlhave nebo kuse, proste nic moc :)
PS: Podotykam, ze me zkusenosti s lekari nejsou z oddeleni porodnice :)
|
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(11.6.2002 15:54:02)
Vite Petre, ja mam predevsim pocit, ze to s tou volbou - dozvedet se neco nebo nedozvedet od lekare neni az tak jednoduche.
Budu tedy mluvit (psat) konkretne o lekarich, s kterymi jsem mela co do cineni (cca 12 za poslednich cca 6 let). Z mych zkusenosti plyne, ze lekar se pokud mozno vyhne jakemukoli blizsimu vysvetleni. Odpovi na otazku, to ano, ale velmi strucne a velmi kratce. Otazka musi byt velmi konkretni, a presne cilena, abych dostala nejakou rozumnou odpoved. Na co jsem se konkretne nezeptala, o tom jsem se nikdy nedozvela.
Takze, ano, pokud se pacient (ja) zeptam na neco, co se tyka mych zdravotnich problemu, neco se dozvim, ale pouze to male nezbytne miminum, ani o chlup vic. Problem je v tom, ze ja jsem nevystudovala medicinu, nevim to, co vi ten lekar, neznam vsechny mozne komplikace, nevim na co vsechno bych se mohla zeptat a co vse by bylo dobre v souvislosti s mou nemoci vedet. Tak se ptam na to, co me v dane chvili k veci napadne, ale... nektere pro me podstatne veci mi pak utecou, a podle mne ne moji vinou.
Abych to shrnula: teoreticky mam volbu ziskat informace o svem zdravotnim stavu, ale prakticky je to ponekud horsi :) Ono to s tou volbou neni tak jednoduche... Sice se ptam, ale odpovedi mlhave nebo kuse, proste nic moc :)
PS: Podotykam, ze me zkusenosti s lekari nejsou z oddeleni porodnice :)
|
| Petr V |
|
(11.6.2002 17:43:25)
Na to asi těžko něco konkrétního říct. Ledaže pokud máte dojem že je ten komentář neúplný, tak se zeptat přímo: " ale není mi jasné co všechno se při té operaci stane.." " jak dlouho asi budu muset potom nosit ortézu" nebo tak. Rozsah informací je věc ošemetná. Ke každému problému je to jako pyramida - buď jedna věta (jako špička pyramidy) nebo se objem informací rozšiřuje a za chvíli to může být celá tlustá monografie o Vaší diagnóze. Takže jde asi o to zvolit vhodný výchozí rozsah informací - vždycky bude část pacientů mávat rukou že už jim to hlava nebere a druhá část bude poslouchat a nakonec se začne ptát - asi jde o to aby byly obě části zhruba stejné :o)
|
| Julie, Annabelle 6. mesicu | •
|
(11.6.2002 18:02:29)
Petre,
Nechapu presne, proc jsi citoval muj prizpevek. Muj osobni nazor je, ze je spravne, ze mi dal muj porodnik na vyber. Vysvetlil mi klady a zapory vaginalniho porodu a cisarskeho rezu v me konkretni situaci. Byla jsem tim zaskocena, jelikoz jsem na takove jednani nebyla zvykla. Proto take povazuji svuj porod za krasny - sama jsem si zvolila cisarsky rez, mohli jsme se na to s manzelem psychicky pripravit a tak nemam pocit "ze jsem byla o neco ochuzena".
Rodila jsem cisarskym rezem jelikoz mimi bylo v obracene poloze - nozicky prvni.
|
| Petr V |
|
(11.6.2002 18:32:04)
To co jsem citoval se nemělo týkat Tvé osobní situace (do toho nevidím).
Reagoval jsem na tu část kde říkáš: "...Zajimave mi ale prislo, ze se zdejsi doktori "boji" za pacienta ucinit jakekoliv rozhodnuti. Ja se jim nedivim, jelikoz pak z toho vychazeji obrovske soudni spory. Ja se treba dostala v souvislosti s porodem do situace, kdy muj porodnik mi dal proste "vybrat" a v zadnem pripade by nevyslovil jeho osobni nazor...." . Podle toho jak jsem to četl se mi zdálo že to komentuješ jako ne docela optimální.
Pokud se se v tomto mýlil, pak nerad. Že si má pacient vybrat pokud stojí před více variantami řešení které jsou všechny odborně akceptovatelné, to je v pořádku, nic proti.
Ale myslím že lékař by měl nabídnout určité "průvodcovství " tak, aby odborná fakta "přeložil do lidské řeči" - jestli v tom má osobní názor co dělat,nevím ? Pokud je ve sdělení jasně vidět co je osobní názor a co objektivní skutečnost, nedá se ani proti osobnímu názoru asi nic namítat. A pokud si dává lékař pozor na každé slovo co vypustí z pusy aby ho pak pacient nechytal za slovíčko a nesoudil se s ním, je to ten smutný konec kterého bych se nechtěl dočkat.
|
| Julie, Annabelle 6. mesicu | •
|
(11.6.2002 21:14:08)
Petre,
Spatne jsem to zformulovala... v podstate s tebou souhlasim. Muj doktor mi dal na vybranou v te konkretni situace. Lecila jsem se na gynekologii pred otehotnenim a samozrejme muj lekar-porodnik byl vudci "osobnost" a doporucil lebcu, jez povazoval za nutnou... Co se mi ale na mem americkem lekari libilo, ze mi vzdycky vsechno predem do detailu vysvetlil. Tim nechci rici, ze v CR to tak nechodi...nemohu to posoudit, jelikoz v CR neziji:-)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
+
+
V její náručí
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na KampěPraha 1 
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na Kampě
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)