| petr | •
 |
(25.12.2003 13:52:25)
Nebudu polemizovat s celým rozsahem textu, jen jedna věc:
Pokud se paní Konigsmarkové zdá nesprávné, aby byla porodní asistentka kvalifikována i jako dětská sestra a měla potřebnou odbornou praxi, měla by si vzpomenout, že na konci porodu se na scéně objeví dítě, novorozenec, který není vždycky ve formě a občas potřebuje pomoct. A pokud je na místě kvalifikovaný zdravotník, měl by být schopen pomoci jak matce, tak v případě potřeby i miminu.
Druhá varianta (které nechci věřit) je, že prvořadou rolí této kampaně je zviditelnit porodní asistentky a na někom jako jsou novorozenci vlastně ani nesejde ( na rozdíl od matek-rodiček nemohou psát do novin, na internet, podepisovat petice.... )
|
| Lukáš | 
|
(25.12.2003 16:53:33)
Ale Petře! Doama se vždycky přeci narodí dítě úplně v pořádku. Píše o tom i WHO.
Navíc paní K. už byla u 11 porodů doma a vždycky to bylo stejně. Tak na co praxe. :))
|
| petr | •
|
(26.12.2003 8:59:02)
Já bláhový!!!!
Sypu si hlavu popelem a napříště budu pít jen z toho pravého pramene pravdy a vědění.
|
|
| Sylva | •
|
(26.12.2003 10:09:46)
Děti se rodí doma legálně leckde ve světě (Holandsko, Anglie, Rakousko, Německo...). Nesrovnáváme tedy rozvojové africké státy, ale státy, které jsou na tom trochu líp, než my. Novorozenecká úmrtnost je v těchto státech na stejné úrovni, jako u nás. Takže to asi budou mít zmáknuté, ne? Asi budou vědět, jak to udělat, aby při porodu doma hromadně neumíraly matky i děti. A proč se od nich nepoučit?
Ale to je přece nesmysl, co MY bychom se učili od nějakých trumberů. MY přece víme, jak na to - nařídíme, zakážeme, přikážeme.
(Mimochodem, já jsem taky rodila doma a ŽIJU - žije DOKONCE i mé dítě.)
|
| petr | •
|
(26.12.2003 17:52:15)
Milá Sylvo, hezké svátky a dobrý start do roku 2004.
K hromadnému úmrtí při porodu obvykle nedochází - někomu, kdo je tak dobře informován o porodech jako Ty je jistě známo, že se obvykle rodí 1 dítě a častost výskytu vícečetných těhotenství je Ti jistě také známa. Takže přívlastek "hromadný" je prostě dryáčnická poznámka, kterou posouváš smysl diskutovaného někam mimo věcnou rovinu (pokud Ti to tak lépe vyhovuje ?).
Poporodní adaptace novorozence je reálně existující proces stejně jako porod a obě jsou samozřejmě fyziologickým dějem. A jako všechny fyziologické děje, mohou mít komplikace.
Tak jako je porodní asistentka školena mj. k rozpoznávaní a v rámci svých dovedností i k řešení kolemporodních komplikací u rodičky, musí být v případě vedení domácího porodu schopna rozpoznat a případně řešit i problémy, s nimiž se může potýkat novorozenec.
Pokud se porodní asistentky ústy svých představitelek odmítají znát k této části péče, pak musím opakovat - i když se mi to zprvu zdálo neuvěřitelné - že pokud někdo vědomě odmítá brát zřetel na blaho a zájem novorozených dětí, pak nejde o žádné obrození porodnictví ku prospěchu lidí, ale jen o kampaň s jejíž pomocí se někdo zviditelnit, ale ještě spíše jen prodrat ke korytu a k lizu.
|
| Sylva | •
|
(26.12.2003 18:06:15)
Také přeji hezký zbytek svátků a omlouvám se, asi jsem to špatně napsala. Bylo to míněno tak, že při porodu doma neumírají všichni často, jak se nám snaží namluvit paní doktorka Součková a jak se snažilo mé okolí namluvit i mně. Občas jsem z některých argumentů měla dojem, že při porodu umřu já, dítě, otec, starší dítě, psi a možná i sousedi.
Snažím se zjistit, jak časté jsou komplikace u normálního přirozeného porodu, do kterého nikdo nezasahuje (nijak!) a kde i těhotenství proběhlo v pořádku. Bohužel, odpovědi jsou VELICE vyhýbavé - nic konkrétního jsem se nedozvěděla. Fakt nevím, proč takovouhle nevinnou věc tajit - nu, možná proto, že ještě pořád v nemocnicích těch opravdu přirozených porodů moc není.
A k navrhovanému zákonu - v tom "hloupém" Holandsku to mají vyřešeno a řešení je neuvěřitelně prosté - k porodu kromě porodní asistentky přichází též dětská sestra...
|
| petr | •
|
(26.12.2003 18:57:44)
Dětská sestra u porodu - výborně, svůj k svému a je to odborně adekvátní řešení, kdy se porodní asistentka stará o matku a nemusí jedním okem šilhat na mimino.
Pokud se ovšem ke slovu nedostanou ramenatější porodní asistentky, které chtějí dětské sestry vytlačit od porodu zcela s tím, že se postarají i o mimino. Nevím, jak silný je to hlas, jaké má zastoupení v které profesní organizaci porodních bab atd - jenom že zdravý rozum nebydlí vždycky tam, kde bychom ho čekali
|
| Jana | •
|
(27.12.2003 1:18:16)
V Holandsku porodní asistentky nepotřebují dětské sestry u porodu. Zastanou to sami, jsou na to vyškoleny v oboru porodní bába. Naopak dětské sestry u porodu nemají co dělat, protože se tak stáva z porodu "holubník", kdy o matku(jen o porod) se stará u nás většinou doktor a dětská sestra často odnáší bezprostředně po porodu miminko od matky na dětské oddělení do inkubátoru. Gynekolog a dětská sestra tak vnímají porod matky a dítěte odlišně. Jenže v okamžiku porodu matka a dítě jedni jsou a v tom je ten zakopaný pes. Takzvaní profesionálové to tak nevnímají, systém proto špatně nastaven.Česká porodní bába, která vnímá porod jako celek (její tradiční pojetí) je z role úplně vyšachovaná.Dětské sestry by neměly k porodu chodit, pomoc u porodu by měly zvládnout porodní asistentky, tak jak je to zvykem ve většině zemích EU.
|
| Sylva | •
|
(27.12.2003 17:05:10)
Možná se to nejmenuje přímo dětská sestra, ale u porodu tam opravdu ještě jedna osoba bývá - je k ruce porodní asistentce i rodičům.
Já si zcela osobně taky myslím, že zkušená porodní asistentky by zvládla obojí, nicméně je to jedna z možností.
|
| Naďa | •
|
(27.12.2003 20:11:27)
Spolu s porodní asistentkou je u porodu (např. v Holandsku) tzv. mateřská sestra. N.
|
|
|
|
|
|
| Sylva | •
|
(26.12.2003 18:19:37)
Ještě dvě poznámky - je mi líto, že z mého článku i příspěvku Tě zaujalo jen tohle jedno slovo. Druhá poznámka - samostatné porodní asistentky musí být opravdu na hlavu padlé, když se ke korytu a k lizu snaží dostat až teď, když dosud dělaly tutéž práci leckdy za hubičku, a nebýt projednávaného nepříliš inteligentního a diskriminujícího zákona, asi by to za hubičku dělaly stále dál.
|
|
|
|
|
| Sylvie | 
|
(27.12.2003 0:07:40)
No, Petře, pokud dobře rozumím psanému textu, tak PA Königsmarková nezpochybňuje, že PA se musí umět postarat o novorozence :o) Pouze upozorňuje na to, že současná právní úprava nepovoluje porodním asistentkám praxi na novorozeneckém oddělení, jak zákon žádá k tomu, aby směly pracovat bez lékaře. Čili pokud si PA nešvihne dvě školy (pro porodní asistenky a pro dětské sestry), nemá možnost pracovat samostatně, což je ale podmínka, která odporuje mezinárodní definici porodní asistenky. Protože dle ICM, FIGO a WHO osoba, která je na základě studia porodní asistentkou uznána, musí být schopna (mimo jiné) se SAMOSTATNĚ starat o těhulku, rodičku a nedělku, jakož i její dítě. Ale napadá mě řešení jejího problému a jsem ochotna ho bezplatně ministryni Součkové poradit - vrátíme se do minulosti, zrušíme porodní asistentky a zavedeme opět ženské sestry. A aby se neřeklo, tak klidně můžeme zavést i ty porodní asistentky, třeba jako nástavbové studium určené jen a pouze pro dětské sestry :oP
S.
|
|
| Jana, dva synové | •
|
(27.12.2003 1:45:39)
Zákonným zástupcem dítěte jsou jeho rodiče. Petře, je to dokonce i podle zákona o rodině. Uvědom si, že naprostá většina rodičů chce pro svoje dítě to nejlepší. Dle mého názoru je pro mě nejhorší varianta, kdy se stát prodtřednictvím lékařů plete do kompetencí rodičů.
|
| Miška, 3 děti | 
|
(27.12.2003 8:39:15)
Teda Jano, tenhle tvůj příspěvek mi zrovna logický nepřipadá:-) Zavání mi - já se o své dítě postarám sama, lékaři nesahejte na něj nebo mu ublížíte:-)
|
| Sylva | •
|
(27.12.2003 17:12:23)
Jenže to tak bohužel leckdy je. Kdo zná dítě líp, než máma? Takže pokud mi lékař dá antibiotika "pro jistotu" a oba víme, že je to jen nachlazení, prostě je dítěti nedám. Nikdo mi přece nemůže nařídit, abych svému dítěti "preventivně" ničila zdraví, protože až ta antibiotika opravdu bude potřebovat, nezaberou.
Pokud mě chcete napadnout, jaká že jsem nezodpovědná matka - já naši paní doktorku poslouchám, ona je totiž fajn a poslouchá, co říkám a baví se se mnou a na mé děti se mě ptá, nikoliv že mi suše oznamuje, co a jak mám s nimi dělat.
|
| Miška, 3 děti |
|
(27.12.2003 17:21:06)
Sylvo, kdyby mi dětská doktorka dala pro mrně antibiotika jen tak pro případ, tak už by nebyla mou nebo mého mrněte doktorkou.
|
| Sylva | •
|
(27.12.2003 17:22:55)
Tímto jsi právě popřela svůj předchozí výrok.
|
| Miška, 3 děti |
|
(27.12.2003 17:25:10)
Jen jsem tím řekla, že bych změnila lékaře, ne ji léčila sama.
|
| Sylva | •
|
(27.12.2003 17:29:15)
Ano, já taky jdu k lékařce, pokud mé dítě není zdravé. Ale přeci přemýšlíš o tom, co Ti lékaři říkají, ne? A pokud s lékařem nesouhlasíš, tak ho změníš (jak jsi napsala). Takže si dovolíš i nesouhlasit a řešíš to - a o tom to je, taky jen bezhlavě neposloucháš.
|
| Miška, 3 děti |
|
(27.12.2003 17:31:07)
Sylvo, mě se to ještě nestalo. Tak blbýho doktora jsem nikdy naštěstí neměla. Já si vybírám, než za někým začnu chodit a ne až potom.
|
| Sylva | •
|
(27.12.2003 17:37:35)
Kdybys bydlela na vesnici a neměla auto, dost těžko by sis vybírala.
Ale to nevyřešíme, já si jen myslím, že je třeba přemýšlet, ptát se a diskutovat, případně i nesouhlasit, jedině tak se totiž něčeho dosáhne. Pokud budu lékaře předem považovat za poloboha a tupě odkývám všechno, co mi řekne, aniž bych si dovolila jen maličko zapochybovat, tak to asi není moc dobré.
|
|
|
|
|
|
|
| Miška, 3 děti |
|
(27.12.2003 17:24:23)
Kdo zná dítě líp, než máma? To s tím přece nemá nic společného. Pokud dítěti něco je, tak potřebuje lékaře a ne jen mámu.
|
| Miška, 3 děti |
|
(27.12.2003 17:25:46)
A kdo ho asi zná nejlíp, když teprve vyleze z dělohy?
|
| Sylva | •
|
(27.12.2003 17:29:57)
A kdo ho v té děloze předchozích devět měsíců nosil?
|
| Miška, 3 děti |
|
(27.12.2003 17:33:05)
Sylvo a jak můžeš znát své dítě z dělohy po zdravotní stránce?
|
| Sylva | •
|
(27.12.2003 17:40:29)
A když ti někdo bude říkat, že máš dítě např. nechat brečet, protože si tím cvičí plíce, necháš ho brečet? I když ti to bude říkat lékař a dítě bude na světě pár hodin? A lékař ho samozřejmě po zdravotní stránce zná líp, že?
|
| Miška, 3 děti |
|
(27.12.2003 17:51:47)
A proč by mi to měl někdo říkat?? :-)
|
| kyra | •
|
(27.12.2003 17:56:19)
Misko, Ty jsi blba....
|
| Miška, 3 děti |
|
(27.12.2003 17:58:36)
No to víš, někdo musí být, aby nebylo tolik chytrých jako ty :-)
|
|
| Miška, 3 děti |
|
(27.12.2003 18:12:07)
Ale spíš mi připadá, že tady dělá blbce Sylva z dětských lékařů:-)))
No takové hlášky já možná slýchávala od babiček, ale od doktora nee:-)
|
| alka, 3 děti | 
|
(29.12.2003 14:44:55)
No, Miško,
já měla prvního syna v roce 1987 a hned v porodnici nás (mne i ostatní maminky na pokoji) dětská lékařka poučila jak škodlivé je dítě chovat, krmit častěji než po třech (lépe 3,5) hodinách a pokud nemá mokré plenky nebo hlad (tedy ještě neuplynuly ony tři hodiny) je dobré ho NECHAT PLAKAT, aby nebylo rozmazlené!!!!
Takže to podstatné jsme se dověděly, narozdíl od nepodstatného, co nám nikdo nevysvětlil, jako přebalování, kojení nebo dokonce koupání :-(. TOHLE zřejmě zažila paní ministryně taky (pokud ne jako matka, jistě jako dítě) a asi je to stav, který jí vyhovoval, jinak si to neumím vysvětlit. Ahoj Alka
|
| Miška, 3 děti |
|
(30.12.2003 9:03:57)
Alko, připouštím, že dřív to tak bylo. Ale doba se změnila, teď jsem se s takovým chováním nesetkala. Nevěřím, že ještě mohou v dnešní době přežít doktoři s názory z doby kamenné :-)), když si můžeme doktora vybírat. Nebo mám opravdu štěstí na dobré doktory.
|
|
|
|
|
| Sylva | •
|
(27.12.2003 23:14:23)
Miško, že to někdo neříká TOBĚ, to ještě neznamená, že to někdo jiný nebude říkat někomu jinému...
A nevím, jestli sis všimla, že naši dětskou lékařku neustále chválím - asi ne, viď.
|
|
|
|
|
| Marcela, 2 děti | •
|
(27.12.2003 18:19:48)
Ano, vyberete dítěti vhodného pediatra, navštívíte ho mnohdy (viděno očima západních států) mnohdy zbytečně a u porodu, kdy je Vaše miminko ohroženo podstatně více byste mu jeho péči odepřeli?
Za velký problém této diskuze považuji na jedné straně mimořádnou ohleduplnost lékařů (Věrka, Lukáš, Petr...) a na druhé straně idylické líčení domácích porodů jejich zastánkyněmi. A v tom je ten problém. Chtělo by to, aby lékaři na chvilku zapomněli na zásadu "budoucí maminky" zbytečně neděsit. Je potřeba si uvědomit, kolik tyto stránky čte nastávajících maminek (i když většina pouze čte a nepřispívá). A pokud podobná idylická líčení domácích porodů samozřejmě se šťastným koncem přispějí k chybnému rozhodnutí byť jedné maminky a ke ztrátě života byť jednoho miminka je to opravdu na pováženou. Proto by lékaři měli populární formou informovat o tom, že u naprosto pohodového porodu se může stát například to a to a vyzvat zastánkyně domácích porodů (žijící v ČR), aby řekly, co by v tomto případě dělaly a pak jejich řešení odborně okomentovali.
Těhotné ženy jsou podstatně citlivější na zacházení s jejich osobou a tak se pak nikdo nemůže divit, pokud nějaká maminka dospěje k závěru, že doktoři dělají zásahy jen pro to, aby měli, co dělat a když už se do něčeho pustí, tak to většinou zpackají - a rozhodne se své dítě porodit v "bezpečí" svého domova.
A pak to také může dopadnout jako v případě, který se stal cca před dvěma roky a o kterém jsem se dozvěděla naprostou náhodou. Maminka 2 dětí (oba porody naprosto bezproblémové) se při třetím těhotenství rozhodla, že než "ponižování" v nemocnici, tak to radši porodí doma. Neznám podrobnosti - pouze vím, že tato žena se asi po měsíci objevila již bez bříška ale také bez kočárku. Ona i novozozenec byli s komplikacemi přivezeni do nemocnice - vedlo se to jako překotný porod - samozřejmě, že už nikomu neříkala, že šlo o její rozhodnutí - ženu zachránili, přišla "pouze" o dělohu, díky obrovským krevním ztrátám si něco užila transfuzí, dítě asi za 14 dní zemřelo. A myslíte si, že tato žena půjde a bude někomu říkat, víte, já jsem zabila své dítě?
|
| Sylvie |
|
(27.12.2003 22:25:51)
Marcelo, postupně :o)
1. idylické porody
Proč by holky, co rodily doma, nemohly své porody líčit idylicky, když JIM idylické připadaly? Já taky vylíčila svůj idylický porod v porodnici, jiné maminy vylíčily svůj idylický porod plánovaným císařským řezem, další svůj idylický porod s epidurálem... Nebo snad "domácí maminy" by měly mít odejmuto právo na vyjádření vlastního názoru??? Pokud se někdo rozhodne pro porod doma (s epidurálem, císařem...) jenom na základě nějakého článku, je to hlupák hloupej a rozhodně bych z něčeho takového nepodezírala typickou návštěvnici Rodiny, která se o těhotenství a porod zajímá a hledá zde potřebné info. Jinak třeba i tohle je důvod pro to, aby se porody doma u nás staly oficiální součástí porodnické péče - pokud by taková těhulka měla možnost být v kontaktu se svojí PA, se kterou by aspekty porodu doma probíraly, měla by dost času na rozhodnutí, jestli TOHLE je opravdu to, co chce.
2. komplikace
Nevím, proč bychom tu měly psát o řešení komplikací - to je snad věcí porodních asistentek, ne? Jinak pokud tě to opravdu zajímá, kdysi jsem dělala rozhovor s Ed, která mi u své PA některé komplikace zjišťovala (mimochodem, na svůj domácí porod se připravovala ještě v době, kdy ani těhotná nebyla :o) ), můžeš si ho najít mezi články. A aby ho lékaři komentovali :oD Víš, Marcelo, hlavní problém je v tom, že i když třeba přetlumočíme to, co nám zahraničí PA o komplikacích a jejich řešení ZE SVÝCH DOMÁCÍCH ZKUŠENOSTÍ říkají, to naši lékaři BEZ DOMÁCÍCH ZKUŠENOSTÍ označní za nesmyslné :o) Ale hlavně komplikace samozřejmě nastat mohou, a to je další důvod pro to, aby se porody doma u nás staly oficiální součástí porodnické péče - a byly zajištěny po odborné stránce.
3. zbytečné zásahy
To není výmysl citlivějších těhotných žen, na to stačí prosté porovnání praxe u porodu s doporučenými postupy WHO. A například porodnici, která má třeba dvě procenta nástřihů, těžko bude někdo podezřívat, že je dělají zbytečně - zvlášť když celostátní průměr (dle ankety mezi rodičkami a porodníky tuším z roku 2000-1) byl něco kolem 70%... A například tebou zmiňovaný ohleduplný Lukáš nebyl ochotný uznat třeba to, že WHO ve svém dokumentu upřednostňuje u zdravých žen sledovat stav plodu při porodu pravidelným posloucháním ozev před CTG - ba právě naopak, i když jsem mu patřičnou pasáž překopírovala, obviňoval mě ze šíření nesmyslů... :o)
4. pediatr u porodu
Nevím, rodila jsem dvakrát, a pediatr u mého porodu nebyl ani jednou... :o) Tím nepopírám, že mé děti neviděl později, pokud jsem si však všimla, stejně na tom byly i děti doma narozené.
5. ten smutný případ :o(
Ano, i já z doslechu o něčem podobném vím - jedna známá ležela v porodnici s ženou, která i po odtoku plodové vody zůstala doma a do nemocnice přišla až s infekcí, což její dítě dost těžke a nenapravitelně odneslo :o( Jenže to v podstatě souvisí s bodem 2. Dopadlo by to stejně, kdyby s nimi byl odborník? Řekněme třeba registrovaná porodní asistentka, která kromě patřičného vzdělání je taky povinna pravidelně prokazovat, že jednak má za poslední období dostatečnou praxi, jednak se stále vzdělává, jinak o registraci přijde?
Marcelo, zkus mi, prosím, odpovědět na jednu jedinou otázku, na kterou mi, bohužel, dosud žádný z lékařů nikdy neodpověděl :o(
Pokud ženy, které rodí doma, nebudou mít u sebe odbornou pomoc, stane se tím jejich porod BEZPEČNĚJŠÍ?
Hmmm? Nebo sdílíš názor jistého lékaře, že kvůli tomu 1-2% žen, které by pravděpodobně doma rodilo, nemá smysl bezpečnost domácích porodů zajišťovat?
S.
|
| Marcela | •
|
(27.12.2003 23:43:05)
1. idylické porody
Ano, ať si je idylicky líčí, na to mají samozřejmě právo, jde jen o to neudělat ono pomyslné rovná se mezi porod doma = idylický porod. Všimni si, že u všech ostatních typů porodů se najdou příspěvky pro a proti, maminky spokojené a nespokojené. Ale četla si zde od někoho příspěvek - rozhodla jsem se pro porod doma, bylo to hrozné, nakonec jsme skončili v nemocnici, já blbá husa, kdybych šla do nemocnice, tak mám dnes zdravé dítě. Já tedy ne. Přitom i podle Vámi uváděných stattistik každý cca 5. porod skončí v nemocnici (a to jsou to vše jen naprosto nekomplikovaná těhotenství). Cítíš z toho tu hrůzu, každé 5.! Již z toho je vidět, že s poukazem porod je fyziologický proces dnes již dlouho neobstojíme. Nebo při každém 5. snědeném banánu skončíš v nemocnici?
2. komplikace
"Nevím, proč bychom tu měly psát o řešení komplikací - to je snad věcí porodních asistentek, ne?"
Samozřejmě, že teoreticky ano (nyní nemluvím o tom, že takto vyškolené PA u nás v dostatečném množství nemáme ani náhodou), ale tady jde přece o naše dítě a je potřeba, aby žena rozhodující se pro porod doma věděla, že jsou situace, kde si operační tým poradí ale asistentka nikoliv. Dokud se přesně nestanoví právě ona rizikovost, tak se porody doma opravdu nemohou stát běžnou součástí zdravotní péče. V dané situaci totiž o péči nejde ale o riziko, které většina zdravotníků odmítne na sebe vzít.
3. zbytečné zásahy
Je otázka, co jsou to nesmyslné zásahy, žena by si měla vždy vybrat lékaře, u kterého si bude jistá, že bude maximálně respektovat její přání, ovšem právě jen do chvíle, kdy by lpění na vlastních předstvách mohlo způsobit vážnou komplikaci.
4. pediatr u porodu
Já rodila také dvakrát a pediatr u obou porodů samozřejmě byl. na tom byly i děti doma narozené.
5. ten smutný případ
V případě oné paní, co jsem zmiňovala by byla 99,9 % pravděpodobnost, že dítě by bylo v pořádku. Názor gynekologa, kterému se ta paní pak dostala na stůl.
6.
Pokud ženy, které rodí doma, nebudou mít u sebe odbornou pomoc, stane se tím jejich porod BEZPEČNĚJŠÍ?
Obecně ano - protože v situaci dané stávající legislativou si mnoho žen rodit doma rozmyslí, takže statisticky vzato, jednoznačně ano.
|
| Sylva | •
|
(28.12.2003 0:22:27)
Bod 6. je ovšem ubohost a je strašné, jestli si to neuvědomuješ.
|
|
| Sylvie |
|
(28.12.2003 1:20:49)
1. idylické porody
NO, asi se tu žádná taková mamina nevyskytuje :o) Ne, to byl pokus o vtip, samozřejmě, že vyskytuje - klidně si najdi článek Porod doma (v PRaze) (Hmmm, doufám, že jsem název nepopletla :o) ) - ten v nemocnici skončil. Delší dobu nedocházelo k odloučení placenty, takže žena tam odjela, kde jí (asi za další hodinu, pokud se mi to vybavuje) lékaři placentu vyjmuly. O jednom podobném případě vím i z doslechu, s tím rozdílem, že žena placentu porodila v autě během jízdy do nemocnice, takže se tam už nechala jenom vyšetřit, jestli je všechno opravdu v pořádku (když už byla na cestě). A pak tu byl ještě jeden článek, kdy domácí mamina skončila v nemocnici - dítko potřebovalo vyšetření, takže už předem věděli, že po porodu do nemocnice pojedou. Klidně si ho najdi :o) Nicméně pokud jsem si všimla, i přes to, že maminy v té nemocnici skončily, byly s porodem doma spokojené :oD
Hrůzu z toho, že každý pátý porod skončí v nemocnici, rozhodně necítím. U nás v nich skončí téměř každý porod, z toho hrůzu necítíš? :o) Spíš se ptej jinak - PROČ ty porody končí v nemocnicích? Například proto, že předčasně odtekla plodová voda nebo že porod nepostupuje tak, jak má (v oné UK studii to byly nejčastější důvody, celkem téměř 60% všech převozů!!!!!). v těchto případech se přece scénář VŮBEC NELIŠÍ od "klasického" odjezdu do porodnice, nastává v průběhu první doby porodní a nikam není nutné se hnát, protože žádná AKUTNÍ KOMPLIKACE NEHROZÍ, do nemocnice se odjíždí proto, že se zvyšije pravděpodobnost toho, že nějaká komplikace nastane, tak aby byl po ruce lékař i s potřebním nářadíčkem. Až na to, že o odjezdu do porodnice rozhodne porodní asistentka na základě svých znalostí, nikoli já na základě svého pocitu (jako je tomu u "klasického" odjezdu, že). Téměř 15% převozů bylo z důvodu tísně plodu, nicméně i přes to děti z domácí skupiny MĚLY LEPŠÍ VÝSLEDEK APGAR SKÓRE, než nemocniční skupina... čím to? Snad se jim probůh v nemocnici děti nedusily ještě víc? MMCH dle infa od PA, ani tyto převozy nemusí být vždy hektické, často se totiž do nemocnice jezdí "pro sichr" při pouhém podezření (tedy například tehdy, kdy v nemocnicích rozhodnou, že se "pro jistotu" ženě provede fetální oxymetrie, která přeci jenom taky nějaký ten čas zabere). Další příklady převozů - již zmiňované neodlučování placenty, potřeba analgetik v průběhu porodu (v tomto případě opět situace stejná, jako u "klasického" odchodu), potřeba většího šití hráze po porodu... Prostě těch dvacet procent převozů do nemocnice neznamená dvacet procent ohrožených životů :o) Docela mě překvapil rozhovor s jednou holandskou PA - vyučující porodní asistenci - která zmiňovala, že u nich se učí, že obecně vzato stačí na převoz do nemocncie hodina (!) od prvního podezření na případný vznik možné komplikace. Zrovna tak mívají PA svůj kufřík, kde mají nějaké to základní nářadíčko. A třeba jsem i kdysi kdesi četla (v odborném tisku), že kupříkladu německé domácí PA musí povinně absolovat kurz kříšení (nebo prokazovat, že křísit umí? - nu, přesně to nedohledám). Ano, samozřejmě, může se stát, že je nutný i rychlý převoz a velice vzácně se může stát, že je komplikace doma neřešitelná. A to už je na rozhodnutí každé ženy, aby zvolila, jestli to riziko je pro ni přijatelné. Upřímně řečeno, já mám pocit, že je větší riziko sednout za volant (a proto bych v případě nouze byla ochotná doma rodit, i když za ideální to nepovažuju, zato mě zatím krom učitele v autoškole nikdo jiný za volant nedostal :o) )
2. komplikace
Viz výše. Co znám (pravda přes net) pár žen, které doma rodily, samozřejmě se svojí asistentkou probíraly, co se při porodu stát může, jaké jsou možnosti řešení doma a jaké v nemocnici. Konečně, klidně si najdi ten článek od Ed :o) Ale upřímně - ty jsi před porodem se svým lékařem probírala, jak je například velké riziko embolie plodové vody, jak velkou-malou šanci máš při ní i v nemocnici na přežití, jaká postižení tě mohou potkat, pokud přežiješ...??? Ty umíš popsat postup, jak by se taková komplikace řešila? Pokud ano, máš můj obdiv. Pokud ne, proč by to měly vědět domácí rodičky?
PA schopných chodit domů u nás opravdu moc nemáme. Myslíš, že se to zlepší, když tuto možnost ÚPLNĚ ZAKÁŽEME? Pokud bych to chtěla zlepšit, dala bych si pro nové PA podmínku, že třeba kromě registrace taky musí nějaký čas pracovat po boku PA, která domů dochází. Třeba. Pro začátek bych nějakým způsobem případné zájemkyně motivovala nebo jim přímo nabízela možnost stáží např. v zahraničních porodních domech. Ale to je jenom takový můj bláznivý nápad, já vím, že ministervo zdravotnictví a lékaři ve skutečnosti o vzdělané PA nestojí... JInak pokud je mi známo, i v Čechách se konají mezinárodní konference porodních asistentek o porodech mimo nemocnici (doma, v porodních domech), kde si vzájemně předávají své zkušenosti.
Rizikovost u porodů doma už stanovená byla. Alespoň WHO se tváří, že při dodržení určitých podmínek jsou zrovna tak bezpečné, jako porody v nemocnici :o) Cituji: "Kde by tedy měla žena rodit? Můžeme bezpečně říci, že žena by si měla zvolit místo, kde se cítí bezpečně, a na takové periferní úrovni, kde je dostupná náležitá péče (FIGO 1992). U těhotných žen s nízkým rizikem to může být doma, na malé porodnické klinice nebo v porodním centru ve městě, A MOŽNÁ I na porodnickém oddělení větší nemocnice. Musí to však být místo, kde bude veškerá pozornost a péče soustředěna na její potřeby a bezpečí, a které bude co nejblíže jejímu domovu a kultuře. Jestliže se má porod uskutečnit doma nebo v malém periferním porodním centru, měl by být v rámci příprav na porod sestaven plán pro případné převezení do řádně vybaveného zařízení."
Konečně, i v oné britské studii zemřelo doma pět novorozenů a v nemocnic taky tak, ze stejného počtu porodů (vlastně doma rodilo o něco víc žen). Ztráty na ženách nebyly žádné, zdravotní stav dětí i žen byl u domácích porodů mírně lepší.
3.zbytečné zásahy
Teď jsem se zasmála :o) Můj gynekolog k porodům nedochází a měnit ho kvůli porodu nemíním, cizího porodníka si v našem systému vyberu těžko (pokud nejsem ochotná přejít k němu do péče, což nejsem). Navíc za důležitější osobu u normálního porodu považuji PA - ta je se mnou přeci daleko víc než lékař, tak proč bych si měla vybírat lékaře?
A o splnění svých představ "přes mrtvoly" přeci nikdo nemluví, ne? BAvíme se o NORMÁLNÍM, tedy FYZIOLOGICKÉM porodu u zdravé ženy?
4. pediatr u porodu
No, u mne fakt ne, a to jsem rodila ve dvou různých porodnicích, z toho jedna byla fakultní :o) Konečně, už na škole na nás učili (jsem dětská sestra), že pediatr u fyziologického porodu není nezbytný, takže chodí spíš k porodům, kde se u miminek očekávají nějaké problémy. Což, samozřejmě, neznamená, že je praxe ve všech nemocnicích stejná - ale na druhou stranu kdyby to bylo NUTNÉ, tak by asi chodil k porodům všude a ne dle zvyklosti nemocnice :o)
5. ten smutný případ
NO, a o tom to je. Neboli - kdyby u ní byla porodní asistentka, je velká pravděpodobnost, že by ji do nemocnice odlifrovala včas. U té "mojí" maminy by to tak fungovalo.
6. :o)
Neboli - pokud jsou statisticky vzato odborně zajištěné porody doma zrovna tak bezpečné, jako porody v nemocnici, odmítnutím pomoci dosáhneme ještě lepšího výsledku? :o) A mimochodem, nepřipadá ti ZRŮDNÉ části žen odepřít péči, která je (světe, div se) na úrovni současné vědy, i když právě to odepření péče může mít pro ně smrtelné následky? Navíc v situaci, kdy je o tu péči zájem, kdy poskytovatel péče má zájem tu péči provádět a kdy dle zahraničních zkušeností je to péče pro stát levnější, než péče současná? Hmm?
S.
|
| Sylvie |
|
(28.12.2003 1:26:31)
Ještě poznámka pro jistotu - FIGO je zkratka pro Mezinárodní federaci gynekologů a porodníků.
S.
|
|
| Marcela | •
|
(28.12.2003 12:04:31)
"Konečně, i v oné britské studii zemřelo doma pět novorozenů a v nemocnic taky tak."
A o tom to je. Doma zemřelo pět dětí z naprosto nekomplikovaných těhotenství a porodů. Tedy děti, které měly a mohly žít!!!!
Možná ještě jeden argument takzvaně mimo mísu? Proč celebrity nerodí doma? Jistě by při jejich finančních možnostech nebyl problém si to zajistit? Proč naopak velmi často volí plánovaný císařský řez?
|
| Miška, 3 děti |
|
(28.12.2003 12:07:37)
Marcelo, ty víš proč? Tak to napiš, jsem zvědavá:-)
|
|
| Sylvie |
|
(28.12.2003 12:08:46)
Ale Marcelo, to v nemocnici taky! I v nemocnici samozřejmě byly sledované POUZE ty ženy, které kdyby chtěly, nic by jim nebránilo rodit doma, prostě splňovaly všechna kriteria pro porod doma (kromě toho, že se pro něj nerozhodly) :o) Autoři si samozřejmě dali i tu práci, aby i složení obou skupin bylo maximálně obdobné co se týká např. sociální skupiny nebo počtu prvorodičkaxvícerodička :o)
S.
|
| Sylvie |
|
(28.12.2003 12:21:46)
Ještě poznámka ke studii - autoři samozřejmě uznávají, že bylo obtížné sestavit dvě obdobné skupiny, protože ženy, které se rozhodly pro porod doma, byly celkově vzdělanější než ty, které se rozhodly pro porod v nemocnici :o) :oP
S.
(mno, to je jen takové rejpnutí, rozhodně jsem tím nechtěla říct, že my, co rodíme v nemocnicích, jsme blbci :o) )
|
| Marcela | •
|
(28.12.2003 12:31:29)
Sylvie,
ale to je studie ze zahraničí.
Je přece zřejmé, že pacient s určitým typem nádoru, navíc ze sociálně silnější vrstvy bude mít podstatně vyšší šanci na vyléčení v USA než v Polsku.
Je možné, že za pár let bude vše jinak. Když jsem se narodila (1970), tak novorozenecká oddělení byla "hermeticky uzavřená" tatínkové pokřikovali pod okny, miminka byla od maminek oddělená, kojilo se po třech hodinách a s rouškou. Když se narodila má první dcera 1990 - byla miminka s maminkami, kojilo se podle potřeb miminka, navíc jsme ale vážily před a po kojení, rouškám odzvonilo, tatínkové směli za zamčené dveře povídat si s maminkami telefonem.
V roce 2000 již zase vše bylo jinak, po oddělení se promenádovaly zástupy příbuzných, miminko je přece kojením chráněno tak co... A takových dalších případů by se našlo....
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(28.12.2003 12:35:57)
A ono se v USA rodí nějak jinak než v Polsku? :o)
|
|
| Sylvie |
|
(28.12.2003 17:44:10)
Maracelo,
nechápu - odkud jinud než ze zahraničí by ta studie měla být, když u nás se doma oficiálně nerodí, natož aby se takové porody sledovaly a statisticky zpracovávaly? Tvůj příměr s nádorem opět nechápu - co to má společného s porody????
Myslíš tím, že v Británii nebo v HOlansdku nebo v Německu nebo v Rakousku nebo ve Švýcarsku nebo... jsou ženy jiné, než v České republice? Nebo tím chceš říct, že čeští lékaři a porodní asistentky jsou, narozdíl od těch zahraničních, nemehla, kteří nezvládnou ani porod, takže upřeme ženě možnost volby? Nebo snad myslíš, že česká porodní asistentka si nemůže dovolit takový luxus, jako porodní kufr k porodnům doma, takže bude obcházet domácnosti (narozdíl od svých zahraničních kojlegyň) jenom s holýma rukama a při komplikacích místo odborného zásahu bude jenom tak koukat, copak se nám to tu děje?
S.
|
|
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(28.12.2003 12:24:10)
Marcelo, píšeš:
"Konečně, i v oné britské studii zemřelo doma pět novorozenů a v nemocnic taky tak."
A o tom to je. Doma zemřelo pět dětí z naprosto nekomplikovaných těhotenství a porodů. Tedy děti, které měly a mohly žít!!!!
Já ti nevím, ale mám z tebe takový pocit, že vůbec nehodláš vzít v úvahu fakt, že novorozenci i rodičky umírají v porodnici zrovna tak. Ty články jsem sem nekopírovala pro srandu králíkům, to měl být reálný důkaz toho, že umřít se dá i v té skvělé porodnici za přítomnosti x lékařů, ani nestačíš mrknout okem. Takže dost dobře nechápu, za co tady bojuješ. :o)
|
| Marcela | •
|
(28.12.2003 12:38:32)
Monty,
přečteš-li si ty články, zjistíš, že většinou šlo o něčí zavinění - či-li někdo něco zvoral a měl by za to nejen nést zodpovědnost ale i být potrestán.
Proč USA, ve kterých funguje soudní systém, mají tak velké % císařských řezů? Lékaři se jistí právě pro případ pozdějších žalob.
|
| Miška, 3 děti |
|
(28.12.2003 12:39:40)
To se teda mají čím chlubit! :-))
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(28.12.2003 12:48:48)
Marcelo, ty články jsem samozřejmě četla. Ano, někdo něco zvoral, ale zvoral to v PORODNICI. Pro mne není rozdílu mezi dítětem, které zemře proto, že "někdo něco zvoral" v porodnici nebo doma. Výsledek je stejný - mrtvý novorozenec. Nebo matka - anebo rovnou oba.
A ještě k tomu porodnictví v USA - kdysi jsem se dostala na stránky, kde americké maminky popisovaly, kterak přišly v porodnici o dítě, také díky tomu, že někdo něco zvoral. A kupodivu jich bylo docela dost. Taky mne zarazilo, jak skvělou předporodní péči máme oproti USA my - nevím, třeba je to o penězích, ale byly tam např. příběhy žen, které porodily anencefalické dítě a během těhotenství se na to nepřišlo prostě proto, že nebyly na jediném ultrazvuku.
|
| Marcela | •
|
(28.12.2003 12:57:46)
Monty,
ty články jsem také četla. Ale sama víš, zažila jsi to na vlastní kůži, co dokáže s psychikou ženy udělat jeden falešně pozitivní test. Přesto jsem ráda, že u nás je systém prenatální péče alespoň takový, jaký je.
Co podle mého našemu zdravotnictví nejvíce chybí je klientský přístup k pacientům.
Pro mě ale je rozdíl mezi tím pokud něco "zvorám" já sama a tím když to "zvorá" někdo jiný. Pokud si u porodu "dle svého svědomí" zajistím "podle sebe" tu nejlepší péči, vím, že víc už jsem udělat nemohla a to i v případě komplikací.
|
|
|
|
|
| Emina | •
|
(28.12.2003 17:03:38)
To je tedy fakt mimo mísu. Bezpečnost domácího nebo nemocničního porodu se nějak určuje podle "celebrit"? Ty "celebrity" mají nějak lépe vyvinuté povědomí o tom, co je správné? Třeba Vondráčková nebo Gott nebo Petr Novotný nebo myslíš Kateřinu Kornovou? Prosímtě se probuď.
|
|
| S. | •
|
(30.12.2003 23:20:26)
Doufám, že nematu, ale myslím, že třeba Cindy Crawford doma rodila
|
|
|
| Emina | •
|
(28.12.2003 17:21:01)
Ahoj Sylvo, ve tvém článku mě zarazilo, že německé PA musí mít kurz kříšení nebo dokázat, že umí křísit... To PA v jiných zemích mít mít nemusejí? Já vím, že v Norsku, když se rodí doma, má asistentka i láhev s kyslíkem a umí ji, samozřejmě, používat, přijde mi to jako základní věc. Vzkřísit jde i dítě, které nedýchalo pět minut (nebo ještě déle?), ale je nutné ho křísit, když se to neudělá, je mrtvé. Kříšení jsem zažila osobně i jako máma, pokládala bych za hodně riskantní se svěřit do rukou někomu, kdo není vybaven.
|
| Renda a spol | 
|
(28.12.2003 17:26:18)
Emino,
v Nemecku ma pa pri porodu doma,take kyslikove vybaveni...
renda
|
|
| Sylvie |
|
(28.12.2003 17:48:21)
Emino, nevím :o) O těch německých asistentkách jsem to psala čistě proto, že jsem to četla tuším v Sestře. A psala jsem to hlavně proto, že někdy mám pocit, že odpůrci odborné pomoci u porodu doma mají dojem, že taková porodní asistentka k porodům chodí pouze s holýma rukama a v případě komplikací se jenom šťourají v nose... JInak první pomoc jako taková včetně kříšení určitě bude součástí studia porodní asistence - i já jako blbá pouze středoškolská dětská sestra se to učila :o)
S.
|
| Emina | •
|
(28.12.2003 19:05:42)
Si nemyslím, že ty jsi blbá, naopak jsem měla pocit, že se na tuhle problematiku specializuješ. Upřímně řečeno jsem měla vždycky za to, že kříšení se učí na zdravotní škole, takže by ho měla umět každá sestra (včetně dětské, gynekologické, geriatrické, blbé a psychiatrické...ftip), ale dneska už jsi nejsem ničím jistá, co když se mezi tím kříšení přesunulo výhradně do kompetence lékaře, nebo něco tomu podobného, ani bych se nedivila.
Mají kyslíkové vybavení asistentky, které vedou domácí porody u nás?
Teď jsem se podívala do knížky o péči v perinatologii, píší tam že: "Ženy, které rodí doma, mají mít zajištěno uložení dítěte v teple a je nutné donést resuscitační vak a masku, stetoskop a podle možnosti izdroj kyslíku. Protože se dopředu před porodem asi u poloviny případů nepozná, že dítě bude potřebovat resuscitaci, má se před každým porodem ověřit, zda je veškeré vybavení v pořádku."
|
| Sylvie |
|
(28.12.2003 19:14:47)
Ale ne, nespecializuju :o) Jenom jsem po prvním porodu v nemocnici byla psychicky tak na dně, že myšlenka na porod doma mi dodávala optimismu a odhodlání klidně znova otěhotnět :o) Samozřejmě, ani ve snu by mě nenapadlo rodit doma v Čechách, neměla bych nervy na jednání s lékaři, ale strašili mi v hlavě známí v Holandsku a Rakousku, kteří bydleli v rodinném domku a ke kterým by se třeba i možná dalo se před porodem na nějakou dobu nastěhovat... :o))) Takže jsem si začala zjišťovat, co a jak a proč a tak podobně. Nakonec jsem zjistila, že porod doma (nebo teda spíš "doma") pro mne stejně není, ne že bych měla strach z komplikací, ale celkově věci tak okolo. NO, ono stejně bych při druhém porodu doma rodit nemohla, měla hodně špatný krevní obraz a byla jsem připravená na případnou transfuzi...
Takže tak :o)
S.
|
| Emina | •
|
(28.12.2003 19:58:18)
No jo, ale mají teda ty naše domarodící PA kyslíkové vybavení nebo nemají? Ví to někdo?
Myslím, že to není problém strachu z komplikací. Stačí vědět, že se může stát, že to vybavení bude potřeba, mít ho připravené a umět ho použít, což lze i při porodu doma. Není NUTNÉ tohle riskovat. Nejsem si jistá, jestli se to tady u nás dostatečně ví. Myslím, že v zemích, kde rodí ženy doma, se to ví. Znám osobně víc rodin, kde se děti narodily doma, všechno ale v Norsku. Myslím, že tam mají rodiče velmi zodpovědný přístup, vědí, že za sebe a své děti jsou odpovědní jen oni sami a žádný lékař ani PA z nich jejich odpovědnost nesejme. Všechny ty rodiny říkají, že kyslíkové vybavení je samozřejmost a že bez kvalifikované pomoci by nerodili(ly). Skutečně, komplikace při fyziologickém porodu po fyziologickém těhotenství nejsou nutný průvodní jev porodu, ale můžou přijít nečekaně. Vím o jednom případu ze všech těch asi dvaceti dětí (taky tam). Páté dítě po čtyřech narozených bez nejmenšího problému doma. Dva dny před porodem sono, všechno jak má být. Ale mimino nějak zazmatkovalo, dalo si před obličej pěst a ještě mu abnormálně zrotovala hlava. Což se zjistilo, až když už branka byla úplně otevřená a dítě v porodních cestách (nijak s přivolání porodní báby nespěchali, protože všechno se zálo jít bez problému a přiměřeně rychle). Takže se jelo do porodnice (25min.), kde to všechno zachránili, dítě vybavili, vzkřísili, dobře sešili, happyend, žádné následky pro dítě. Kdyby byli v porodnici, dítě by pravděpodobně nebylo třeba křísit, ale šlo by nejspíš sekcí. Těžko říct, jestli pro mámu je horší sekce nebo obrovské šití atd., ta kamarádka říká, že by v tomhle případě dala přednost sekci.
Tím neříkám, že je třeba rodit pouze v porodnici, ale je dobře vědět, že se taková věc m ů ž e stát. Vědět, že tohle riskuju. To není strach z komplikací, ale uvědomělá volba, podle mně.
|
| Marcela | •
|
(28.12.2003 20:05:29)
Emino,
naprostý souhlas.
|
|
| Sylvie |
|
(28.12.2003 20:45:02)
Emino, nevím, jak jsou české PA vybaveny, nikdy jsem to nezjišťovala - jak už jsem psala, v ČR bych doma nerodila, právě kvůli tomu "povoleno-nepovoleno". Každopádně o nutnosti takového vybavení vědí, alespoň v odborném tisku se tak tváří :o) Takže jak píšu: pokud by porody doma byly OFICIÁLNĚ LEGALIZOVÁNY, BYLY BY POD KONTROLOU, tedy včetně odborných znalostí, povinného vybavení, přiměřeného zdravotního stavu rodičky... :o) Jukni třeba na stránky CAPu (http://www.rodina.cz/cap), najdeš tam konktakt na as. Štromerovou, která domů dochází - můžeš se jí optat :o)
S.
|
| Sylva | •
|
(28.12.2003 22:54:05)
A kdybys bydlela jako já 250 km od Vrchlabí, ani tak bys o porodu doma neuvažovala? (jsem zvědavá :-))
Já jsem se pro porod doma rozhodla proto, že mi to přišlo jako naprosto přirozené. V jedné místnosti umřel před 20 lety můj děda. Držela jsem ho za ruku, když umíral. V jiné místnosti v tom samém bytě přišlo na svět mé dítě. Takový normální koloběh života. Byly jsme obě zdravé, komplikace se neočekávaly a ani nebyly. Promyslela jsem si to a rozhodla se. Svobodně.
Připadá mi ovšem strašlivé, když se žena pro porod doma rozhodne proto, že se porodu v porodnici BOJÍ, protože už ho zažila a bylo to tak stresující, že měla pocit, že nemá na výběr - buď už si další dítě nepořídí nebo porodí doma.
Což má zřejmě jediné řešení - zakázat činnost porodním asistentkám...
|
|
|
| Sylva | •
|
(28.12.2003 22:38:10)
Nemají, pokud vím, protože ony de fakto neexistují.
Jak si může nějaké vybavení pořídit někdo, kdo neexistuje?
|
| Emina | •
|
(29.12.2003 12:08:29)
Ahoj, díky za info. Ale "domácí" PA existují, ne neexistují, když domácí porody vedou. Boj o zákazníky a neexistence nebo překrucování smyslu zákonů je jiná věc. Nelze očekávat, že změnu poměrů zařídí personál v porodnicích, pro ně je to takhle výhodné. Musí to udělat ženy, které chtějí být porodními asistentkami a jejich potenciální zákazníci.
|
|
|
| Sylva | •
|
(28.12.2003 22:58:42)
Víš, v čem je problém? Pokud budeme uvědomělé tak, jak píšeš, tak doma samozřejmě rodit nebudeme. Nebude se tedy o tom psát ani mluvit. A proč by se pak někdo zabýval nějakými porodními asistentkami, když bude argumentovat "u nás se doma děti nerodí a ani o to není zájem"?
|
| Emina | •
|
(29.12.2003 12:54:42)
To není logická úvaha, Sylvo. Musím vědět, co chci a jestli jsem ochotná se v prosazení té věci angažovat. Což platí jak pro PA, tak pro jejich budoucí klienty. Řekněmě, že budeme chtít, aby pojišťovny proplácely domácí porod, což znamená to a to (v zemích, kde se doma rodí, už ta pravidla existují, takže je kde se inspirovat). Prosazovat nějakou (relativně) novou myšlenku proti setrvačnosti a předsudkům je namáhavá věc. Ty matky, které znám já, a rodí doma, by se pro porod v evidentně riskantních podmínkách (ta riskantnost nespočívá v tom, že se rodí doma, ale v tom, že PA je nevybavená základními potřebami) nerozhodly. Za věc, kterou chtějí, by spojenými silami lobbovaly, dokud by se ji nepovedlo zavést, a až pak by začaly dobytý servis začaly využívat.
Není to tak, že domácím porodem se začne někdo zabývat, teprve až začnou ženy houfně doma rodit způsobem, jak se to děje u nás v současnosti. Takových nikdy neseženeš dost. Ale bude jich dost, pokud by šlo doma porodit bezpečně, tj. s únosným rizikem. Speciálně, pokud budou porodnice stále takové jaké u nás jsou, bude to domácímu porodu hodně nahrávat.
Současně lze ale také tlačit na změnu poměrů v porodnicích. To se děje. Dělají to matky, které v nich rodí. To je stejné, jde o něco, co potřebují ony, jejich děti, jejich rodiny. Průměrný lékař nebo PA v porodnici nemá potřebu být taktní, slušný, šetrný, odborně na výši. Zatím ho k tomu nic jiného, než nároky pacienta netlačí. Ale ti bystřejší už pomalu začínají tušit, že se asi jinak neuživí, protože při špatné péči pacient nebo rodička atd.. už podruhé nepřijdou. Rodí se stále méně, pomalu začíná nabídka převyšovat poptávku (co se týče počtu míst a možného výdělku v porodnici).
Aby se domácí porod prosadil, musí mít dostatečný počet prosazovatelů. Ty LZE získat, ale je důležité přemýšlet o cestách prosazování a argumentech, protože tam, kde nejsou argumenty prosazovatelů logické a koherentní, jsou snadno napadnutelné a (za prvé) celé snažení může být nemilosrdným a silným protivníkem srovnáno se zemí, (za druhé) budou možní další zájemci předem odrazeni od vlastní investice do věci.
|
|
| Emina | •
|
(29.12.2003 13:57:15)
Jo, ještě, já jsem argument "u nás se doma děti nerodí a ani o to není zájem" nikde nepoužila. Mluvila jsem přece o něčem jiném. Píšu to tak nesrozumitelně?
|
| Sylva | •
|
(30.12.2003 11:13:48)
Ale já jsem taky nenapsala, že ten argument jsi použila ty. Řekla bych, že to je oblíbený argument např. ministryně Součkové a jiných lékařů (kvůli 1-2% maminek, které by měly zájem, to vlastně nemá cenu řešit).
Ale stejně nemůžu pochopit jednu věc: pokud tedy budu zodpovědná, jak píšeš, a neporodím doma, protože u nás porodní asistentky nemají potřebné vybavení - tak KDE a JAK tedy jsem měla porodit? V porodnici bez Aničky táty, zato s holením, klystýrem, nástřihem a dávčičkou oxytocinu? A říkat si, že to vydržela spousta ženských, tak já to holt vydržím taky? A potom psát o tom, že se to v porodnici dalo vydržet, ale doma je to určitě lepší?
No a Aperio, HAM, CAP atd. lobbují a snaží se už pár let a co se děje? Ministryně zdravotnictví by dle vlastních slov porody doma nejradši zakázala, ale bohužel to nejde. Tak aspoň se snaží zlikvidovat samostatné porodní asistentky.
A já už nejsem žádnej mladej rybíz, takže bych měla ještě pár let čekat, že MOŽNÁ, SNAD... a porodit v padesáti stejně v porodnici, protože tou dobou už porody doma sice legální budou, zato já budu prolezlá chorobami?
|
| Emina | •
|
(1.1.2004 12:42:36)
Ahoj, já ti nemůžu povědět, kde máš porodit. To je právě jen a pouze tvoje věc. Věc tvých priorit atd.. Z toho, co se nabízelo, jsi si vybrala možnost, kterous´ vybrala. Bohužel, každý musí svá dilemamta vyřešit sám za sebe a je bláhovost očekávat, že vždycky je budu řešit v ideálních vnějších podmínkách.
Můj osobní názor je, že HAM, Aperio atd. pracují sice s nadšením pro věc, ale ne příliš profesionálně a často dělají samy sobě medvědí služby. Není to nic nepochopitelného, protože to není jednoduchá věc a naučit se ji metodou pokusu a omylu bude trvat hodně let. Přitom je to zbytečné, tyhle věci už jsou známé a zpracované a lze použít služeb profesionálů. A je to taky věc argumentů, které použiji, je vždycky lepší použít ty, které jsou věcné, silné a nenapadnutelné. Takové jsou k dispozici, takže by nebyl problém.
|
| Sylvie |
|
(1.1.2004 13:20:15)
Marně přemýšlím nad "věcnými, silnými a nenapadnutelnými" argumenty, které by MZ a ČGPS pčřesvědčily, že odborná pomoc při porodu doma je nutná a bylo by dobré ji zajišťovat. Poradíš?
S.
|
|
|
| Lukáš |
|
(2.1.2004 16:10:31)
Existuje mnoho porodnic, kde byste mohla rodit s tátou, bez holení, klystýru a bez nástřihu a oxitocinu, pokud by to nebylo nutné.
Vaše představa o českých porodnicích je patrně horší, než je reálné. L.
|
| Sylva | •
|
(2.1.2004 19:17:15)
Existuje poměrně dost porodnic, kde mi to více či méně ochotně slíbí. Ovšem je velmi málo těch, kde to opravdu dodrží - ptala jsem se na zkušenosti maminek v konkrétních porodnicích v našem jihočeském kraji.
|
| Lukáš |
|
(2.1.2004 19:38:16)
Neumím si představit, jak by Vám dávali klystýr násilím, nebo vás holili proti Vaší vůli :)
Neprovedení episiotomie a nedání oxitocinu se předem slíbit nedá.:( L.
|
| Sylva | •
|
(3.1.2004 10:51:45)
Noooo...dá se to udělat i DOST nedobrovolně. A nástřih mi asi těžko neudělají, když ho dělají zcela automaticky a vyhne se mu jen mamina, která má překotný porod.
Já jsem se fakt nechtěla během porodu dohadovat, že TOHLE opravdu nechci a poslouchat, že jsem blbá nána, když TO nechci. Čímž opravdu nechci říct, že se to děje vždy a všude, jenže se to pořád děje, takže nemám jistotu, že zrovna na mě budou milí, laskaví a vstřícní.
|
| Věra. | 
|
(3.1.2004 11:05:14)
Tak vidíš jak opět plácáš nesmysly .
Nástřih automatický nedělají, kolik porodů jsi viděla že jseš takhle bohorovná???
A naopak u překotného porodu je často potřeba, porodní cesty nejsou rozvinuté
a mimi by si mohlo ublížit.
Takže já u svého prvního - překotného porodu skončila s velkým nástřihem, dítě mi u Apolináře
zachránili, dnes je zcela zdravé. A jsem jim vděčná. Doma bych o něj přišla.
Podruhé měla holka 2600 šla rychle, vypadalo to že to půjde bez, nakonec neprolezla a malinko mne
střihli - rovná hladká rána se hojí mnohem lépe než trhliny, a já byla za dva týdny úplně v pohodě.
Sylvo moc moc prosím, nepiš zde lži, akorát tím mateš lidi co nemají dost informací a můžeš někomu ublížit.Lhát se nemá!!
Říkal to i Mikuláš nedávno... :-))
|
| Corra | 
|
(3.1.2004 11:31:29)
Je to probém když si rodička řekne co při porodu chce a nechce?Je dobré chodit při každém těhotenství do kurzu,protože se v možnostech porodnice pořád něco mění.A ne hledat si informace typu jedna moje známá má zanámou a ta jí říkala..............rodila jsem třikrát v porodnici a JA jsem si určovala co se bude dít.A nebylo to v CAPu nebo ve Vrchlabí,ale v porodnici okresního města se 26 000 obyvatel.
Je asi lepší když je potřeba nástřih,než roztržení třeba až na konečník.Sousedka se tak roztrhla a má s tím ještě ted po 8 letech problémy
|
| Sylvie |
|
(3.1.2004 13:24:05)
Ano Corro, JE TO PROBLÉM - toť moje zkušenost.
1. Chodila jsem v těthotenství do kurzu - byl mi k ničemu. Hustily tam do nás takovou tu "klasiku", jako že holení je nutné, klystýr nevyhnutelný, nástřih lepší než natržení atd. atd. Info, že zdaleka ne celá lékařská lékařská veřejnost si myslí to samé, ba dokonce že oficiální doporučení od Světové zdravotnické organizace jsou naprosto opačná, to jsou všechno věci, které jsem si musela zjišťovat vlastní pílí. Podotýkám, že jsem na kurzy chodila do tzv. "nezávislé" agentury, tedy že nám to nevykládaly PA ze zvolené porodnice ve snaze připravit si nás k co nejmenšímu odporu.
2. I v porodnici jsem se informovala, z toho, co jsem chtěla, NIC NEBYLO PROBLÉM, všechno v podstatě víceméně běžné záležitosti...
3. KDyž došlo k porodu, VŠECHNO BYL PROBLÉM, každý se mi maximálně vychechtal do ksichtu, že je mu naprosto jedno, co mi u nich v nemocnici kdy kdo slíbil, ONI TO PROSTĚ DĚLAJÍ TAKHLE a nemají důvod to kvůli mně měnit. Část jsem si uhájila, na část mi už nezbyly síly. Ono zároveň rodit, hádat se, poslouchat výsměšky a zastrašování... Brrr.
Takže díky mým zkušenostem bod 2 a 3 pro mne je a bude směrodatné, co o porodu říkají ženy, keré v dané porodnici rodily a nikoli co říká personál. A aby bylo jasno, zajímaly mě maximálně rok staré zkušenosti a bylo mi naprosto putna, jestli ženy byl v porodnici spokojené nebo ne, protože spokojenost je čistě sujektivní dojem. Pídila jsem po tom, tak to v takové porodnici chodí v PRAXI.
S.
|
| Miška, 3 děti |
|
(3.1.2004 13:44:11)
Sylvo, to s tím kurzem je teda blbý.... to já mám jinou zkušenost, úplně opačnou. Náš kurz probíhal v duchu přirozenosti, promítali nám porody z porodních domů, PA, která kurz dělala, jezdí pravidelně na semináře PA. Možná by stačilo si trošku vybírat a chodit na kurz k někomu jinýmu, ne?
|
| Miška, 3 děti |
|
(3.1.2004 13:45:14)
I když, ono je to jedno, pak máš zase v porodnici šok, že to, co jsi se naučila v kurzu, nikdy neprožiješ :-))
|
|
| Sylvie |
|
(3.1.2004 13:59:40)
Miško, jestli to bylo na mne - tak to bylo při prvním těhtoenství. Dneska už bych si vybrala kurz jiný, konkrétně v A-centru u as. Königsmarkové nebo v porodním domě u as. Štromerové... to ale tehdy (r. 2000) nebylo, obě asistentky v té době dělaly v CAPu na Bulovce. TAM jsem taky samozřejmě chtěla jít jak na kurzy, tak na porod, jenže ten byl v průběhu mého těhotenství zrušený :o( K obnovení činnosti s jinými asistentkami došlo zase potom až později.
Jenomže mě nijak nenapadlo podezřívat nezávislé PA z toho, že nás nepřipraví k porodu kvalitně :o( Jestli si dobře vzpomínám, bylas to ty, kdokdysi zmiňoval, že jste sledovaly na kurzu film z porodů v porodním domě? Hmmm, my zas sledovaly film, jak se bez epidurálu pomalu ani nedá porodit...
S.
|
|
|
| Corra |
|
(3.1.2004 16:29:15)
Sylvie,nebude to třeba tím,že v porodnicich jsou pořád ty "staré struktury" s názorem "když jsem to takhle dělala 30 let,tak to budu ještě dělat dalších 20 let"?Na novorozenedckém jsem trakovou sestru zažila.Nejstarší se nechtěla nechat nakojit,"sestřička" mi zmáčkla dost nalité prso a malou silou přidržela dokud se nechytla.Další mladá sestra z novorozeneckého za mnou chodila pravidelně v noci,malou vážila a bojovali jsme podstatně jemějším zpusobem.
U nás kurzy vede hlavni PA z porodního.Celý kurz stál 500Kč a v ceně bylo zahrnuto plavání mamin,cvičení a partner(nebo někdo jiný )u porodu.Na každém sezení se promýtal film,potom vysvětlila jaké jsou možnosti porodnice,jaké jsou možnosti porodu,debatovalo se o klistýru,nástřihu,holení.Vždy ale upozornila že je pouze na rodičce co si bude přát,ale musí si říct u porodu co všechno chce a nechce.Byli jsme se podívat i na sále,kde nám vše ukázala.A já jsem měla porody takové,jaké jsem chtěla..Chodila jsem po celém odděení,nikdo mě v ničem neomezoval,rodila jsem v poloze ve které jsem chtěla,....
Opravdu si myslím že je to taky částečně věkem zaměstnancu porodnic a nechutí začít dělat něco jiného než na co jsou zvyklí.Zažila jsem byvalého primáře z porodnice,který zastupoval mého gynekologa, abych si potvrdila že jsem potřetí těhotná.Když jsem mu řekla že jsem asi těhotná,tak je na mě podíval jak na blba a řekl jak si asi myslím že to sama poznám bez vyšetření nebo testu.Odpověd že to je moje třetí dítě a že mám problémy jako při těch prvních dvou ho neuspokojila.A těhotná jsem byla asi jenom 10 dní ale on to nepoznal při vyšetření.
Asi takový stav porodnic(a nejenom porodnic) tady bude ještě hodně dlouho.Většina mamin si netroufne rodit doma a tak do té porodnice budou "must" jít a přetrpět si jednání personálu.Ted s těma zaměstnancema nikdo nic neudělá.Nikdo nevyhodí lékaře na kterého jsou stížnosti,kde by rychle za něj našli kvalifikovanou náhradu,dostane tak max. nějaké napomenutí a pracuje dál a je mu to jedno jak se chová protože mu za to nic nehrozí.
|
| Sylvie |
|
(3.1.2004 18:00:32)
Corro, já netvrdím, že takové porodnice nejsou - jsou, sama jsem v jedné takové byla :o) Ale to, že poprvé jsem zažila něco jiného svědčí o tom, že ne všechny jsou takové, jako píšeš... a že jsem podruhé v podtstatě kvůli porodu podle svých představ musela jet z oblasti, kde je porodnic jak naseto, ukazuje, že ANI ZDALEKA ne všechny...
Jinak za pět stovek jsem měla u porodu manžela, jak u jednoho, tak u druhého :o) Nebo poprvé dokonce za osmset? Teď bych kecala :o) Nevím, odkud jsi, ale podle cen určitě ne z Prahy, viď? ;o) Cvičit jsem chodila zhruba za stovku na lekci, plavat jsem nechodila, ale mám pocit, že splešl těhotenské bylo ještě dražší než cvičení.
Jinak jestli je to věkem zaměstnanců... nevím. Já mám zkušenost opačnou - co jsem poprvé o jedné PA a jedné dětské sestře mohla říct, že mi opravdu pomohly, tak obě byly už starší (teda - ne důchodkyně, ale ani žádné mladice) ženy, evidentně s vlastními zkušenostmi. :o)
S.
|
|
|
|
| Sylva | •
|
(3.1.2004 20:31:30)
Roztržení, které pokračuje až na konečník, ve většině případů vzniká jako pokračování nastřižení. Tím nastřižením se určí směr, kudy se to trhá.
|
| Sylva | •
|
(3.1.2004 21:23:05)
Tuto informaci jsem našla v knize Průvodce přemýšlivé ženy na cestě k lepšímu porodu, autorka Henci Goer. Strana 404 - 414 (kapitola Epiziotomie), seznam použité literatury strana 414 - 418.
|
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.1.2004 12:24:40)
No, Věro, sice nejsem lékař, ale musím říct, že VŠECHNY ženy v mém okolí (příbuzné, kamarádky...) BYLY při porodu nastřižené, takže jaksi nemohu nevěřit tomu, že to není rutinní zákrok. Někde jsem se dočetla - oprav mne, pokud se mýlím - že nejde-li o porod nedonošeného dítěte nebo jakkoli jinak "rizikový" (překotný např.), měl by se počet episotomií vejít asi do 20%... a to je u nás skutečně nesrovnatelně víc!!!
|
|
| Sylvie |
|
(3.1.2004 13:43:50)
MMCH Věro, ještě k těm nástřihům - někde tady na Rodině je článek - výzkum agentury STEM a tuším Aperio, kde zjišťovali mezi maminami, těhulkami a porodníky zkušenosti a informovanost o porodu. A počet mamin s nástřihem v něm dosahoval... téměř 80%. Ano, bylo to v roce 2000, takže doufám, že od té doby se to přeci jenom zas o kousek změilo k lepšímu, ale že by se během tří let lékaři hromadně dokázali přeorientovat z rutinně prováděného výkonu (a nezlob se na mne, ale při tak velkém čísle mě nikdo nevymluví, že nejde o rutinu) k nástřihu pouze v případě nutnosti... tomu se mi jednak nechce věřit, jednak mé předroční těhotenstké zjišťování tomu opravdu nenapovídalo :o( Nicméně jak už jsem psala - věřím tomu, že se to u nás zlepšuje.
S.
|
|
| Sylva | •
|
(3.1.2004 20:17:15)
Věro, kdo tady lže? Jak prosímtě víš, že natržení se hojí hůř než nastřižení? Že jsi tak bohorovná... Já jsem s natržením druhý den po porodu jela k lékařce (vsedě, ale nebylo to nic moc). Ovšem za pár dní už jsem o nějakém šití skoro nevěděla, a neznám maminu, která by totéž tvrdila o nastřižení (že ji neznám, to neznamená, že neexistuje, ale z těch cca 30, co jsem s nimi mluvila nebo psala, všechny říkaly, že se nastřižení hojilo špatně a dlouho, má kamarádka má dodnes bolavou jizvu - 18 let). Tak až zase budeš chtít někoho obvinit ze lži, bylo by fajn, kdybys aspoň trochu věděla, o čem píšeš.
Dále - u nás v porodnici nástřih dělají automaticky, a vím to proto, že jsem se zeptala. Kupodivu mi to řekli a nechtěli, abych si to zjišťovala sama přítomností u porodů.
Heleď, Věro, máš tu propagandu placenou nebo to děláš zadarmo?
|
| Miška, 3 děti |
|
(3.1.2004 20:19:10)
Už znáš, mě nastřižení vůbec nevadilo, ale naopak ulevilo mi - lepší se mi vyplkával mladej :-))) A problémy s nastřižením jsem žádné neměla .:-)
|
| Sylva | •
|
(3.1.2004 20:33:11)
Dobrá. Znám asi 30 maminek, kterým se nastřižení vůbec nelíbilo a jednu, která s ním byla spokojená.
|
|
|
| Sylva2 | •
|
(3.1.2004 22:49:15)
Ahoj Sylvo,
předem musím napsat, že se necítím dostatečně povolaná k tomu, abych hodnotila, zda je nástřih lepší než spontánní trhlinky či naopak. Nejsem medicínsky vzdělaná a ani jsem se touhle otázkou nijak blíže nezabývala. Ale já osobně jsem udělala přesně opačnou zkušenost. Při porodu mě nastříhli, bylo to na dva stehy a po pravdě ani nevím kdy. Hojilo se to moc dobře a rychle, při prohlídce po šestinedělí můj gynekolog tu jizvu nemohl najít. Naproti tomu se mnou na pokoji ležela paní, kterou nenastříhli, neboť porod šel rychle a snad se to zdálo zbytečné. Děťátko v porodních cestách nějak otočilo hlavičku a paní byla potrhaná opravdu hodně a dost si s tím užila. Takže myslím, že to je případ od případu a příště to zase nechám na porodních asistentkách.
Ale to jen tak naokraj. Ve skutečnosti si myslím, že v téhle debatě nástřih hráze vůbec není to podstatné.
|
| Sylva | •
|
(4.1.2004 0:35:37)
Možná není, možná je. Je to taky o svobodné volbě, o svobodném rozhodnutí. A pokud nebude žádná "konkurence" - tj. porodit bude možné pouze v porodnici, protože samostatné porodní asistentky budou tak běžné, jako např. víly a skřítkové a po porodu doma ti dítě stejně na čtyři dny odvezou do nemocnice (pokud jsem ten zákon pochopila správně), tak nějak mi ta svobodná volba zmizel.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(2.1.2004 21:54:30)
Hmmm, Lukáši, patrně jsi nikdy nerodil ;o) Po prvním porodu, který byl ve stylu "sliby se slibují, blázni se radují" jsem podruhé kašlala na to, co mi říkají lékaři, asistentky a sestry, ale vyptávala se mamin, které s porodnicemi zkušenosti měli... a věř mi, že zas až tak "mnoho" vhodných jsem neobjevila, v místě bydliště dokonce žádnou zcela vhodnou :o( (a to bydlím, prosím, ve velké Praze, kde o porodnici skoro doslova zakopneš na každém kroku) - orientačně jsem se zajímala i o další středočeské porodnice. Co jsem koukala, Sylva na tom je tuším s jižníma Čechama obdobně... Takže žádná sláva, co? Upřímně řečeno, jsem ráda, že jsem si mohla dovolit udělat si porodní výlet celkem daleko z domova, nicméně ne každá tu možnost má.
S.
|
| Lukáš |
|
(2.1.2004 22:44:08)
Na to nemusím rodit, abych věděl, že rodičce, která to odmítá u nás klystýr nedáme a ani nikoho násilím neholíme. L.
|
| Sylvie |
|
(3.1.2004 0:26:16)
Lukáši, jenom doufám, že si většina porodníků uvědomuje, že klystýr a holení bývá ten nejmenší problém z celého porodu...
S.
|
| Sylvie |
|
(3.1.2004 0:38:38)
MMCH já reagovala zejména na to "mnoho porodnic", nepochybuji, že někdy a někde jsou lidské podmínky, sama jsem v jedné takové byla :o) Jenom holt těch naprosto nevyhovujících při mém pátrání bylo podstatně víc :o(
s.
|
|
|
|
|
| *Jezinka* | 
|
(4.1.2004 0:15:16)
S tátou je skutečně možné rodit téměř všude (bohužel většinou formou "panák opřený v koutě za 500,-"). Klystýr a holení je dejme tomu banalita (čtyři z pěti žen si beztak pravidelně holí nějakou část těla a místo klystýru se dá použít šetrný Yal).
Ale co se týče nástřihu, oxytocinu a polohy v 2. době porodní, všude jsou ochotni mamince svatosvatě slíbit, že pokud to nebude životně důležité, nikdo ji do ničeho nebude nutit. Když ptáčka lapají... Poprvé (u Apolináře)jsem také uvěřila a naivně odmítla rodit v leže s nohama vzhůru - no tak mě s milým úsměvem ("vždyť vy vůbec nevíte, co chcete...") povalili a nožky přivázali. O medikaci se mnou vůbec nediskutovali, najednou jsem měla jehlu v ruce a když jsem protestovala, řekli mi jen, ať tou rukou neškubu, že to dostane každá... Nastřihla mě žákyňka (36 stehů) ve chvíli, kdy děcko mělo hlavičku zpola venku...
Jediné musím personálu porodnice u Apolináře přiznat: jsou neobyčejně rychlí a výkonní. Vzhledem k tomu, že dětátko se mi narodilo čtvrt hodiny po příjezdu do porodnice, měli na všechna ta zvěrstva pouhých 10 minut (těch prvních pět jsme vyplňovali nezbytné formuláře)...
|
| Tyna | 
|
(4.1.2004 0:59:37)
Mě taky slíbili, že se stříhat nebude a nakonec se mě nikdo neptal. První syn se narodil po hodině tlačení, zdálo se jim to být dlouho a nastřižená jsem byla hodně, 8 stehů, které se hojily pomalu. Rodila jsem také u Apolináře...Syn měl Apgara 10-10-10, 3325 g
Druhý porod byl podobný, ale ve Vrchlabí, syn měl 3 980 g a neměla jsem ani trhlinku... tak nevím, jestli to první nastřižení bylo nutné či nikoliv. Rozhodně mám z druhého porodu příjemnější pocit než z prvního a to probíhaly až na to nastřižení skoro stejně.
|
| Sylva | •
|
(5.1.2004 19:04:56)
co ty na to?
|
|
|
| Misa3 | 
|
(4.1.2004 12:57:20)
Neco me na Tvem prispevku zaujalo, rozdil mezi pristupem zdrave zeny a zeny, ktera je dlouhodobe nemocna. Pokud si predstavim fiktivni situaci, ze by mi bylo o par let mene a ja rodila, uz v dobe, kdyz jsem byla nemocna, jsem a uz v te dobe jsem byla tak zvykla na ruzne invazivni zasahy a vysetreni, ze pokud me dostatecne premedikuji a pokud to netrva dlouho, vubec by me nenapadlo, ze by to mohlo byt jinak, takze 10 minut bych vydrzela, aniz by me napadlo, ze by nektere ukony nemeli delat. Nebo ze by sly udelat jinak.
Jinak pokud se tyka postizeni zpusobenych neodbornosti lekare pripadne mladsiho perzonalu, (ktery se na mnoho pacientu vrha primo z nadsenim), proste jsem si na to zvykla. Soudit se nema cenu, z Lekarske Komory Vam pri trose stesti dojde dopis, ktery vam sdeli, ze je jim sice lito ze k popsanemu poskozeni doslo, ale protoze vse probihalo lege artis, bude to asi vase chyba, pripadne chyba ve vasem pristupu k moznemu poskozeni(podepsali jste prece reverz, ne, tak co se hadate, ze) Divim se, ze i stiznost pana, ktery prisel o nespravnou ledvinu, nebyla smetena ze stolu s tim, ze prece operace probehla lege artis,(jen na nespravne ledvine, ze). Proste i kdyz jsem pokladana za dost trvdohlavou a odbojnou pacientku, ktera si k vysmechu perzonalu dopisuje k reverzu vety typu co si tak asi predstavuje, ze by ji meli operovat a co uz podle ni ne tak za tu dobu uz mam jiny celkovy postoj k operacim, vysetrenim a ( naprosto jako sci-fi) i k porodu, takze i kdyz me protesty poklada vetsina zdravotniku za velice humorne, proste by me nenapadlo zpochybnit cely ukon. Takze kdybych rodila ,asi bych to pridala k ostatnim invazivnim ukonum a vubec by me nanapadlo, ze jde o prirozeny proces a ne operaci. Mozna, ze v tomhle je jeden z hlavnich rozdilu mezi "poslusnymi" rodickami a temi ktere se pokousi rodit tak jak o tom slysely pripadne cetly a jak by to slo mnohem prirozeneji, to je berou cely porod jako prirozeny proces.
Co na to rict: ty odbojne budouci matky maji naprosto jiste pravdu a i kdyz hrozi urcite nebezpeci, pokud nebude porodu pritomna ani porodni asistentka, hrozi zase jine nebezpeci, pokud je porod proveden rutinne a nesetrne. Navic nejde jen o matku, ale i o dite a to rozhodne uz stoji za dlouho uvahu, kde rodit a komu se vydat, ci nevydat do rukou.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Marcela | •
|
(28.12.2003 19:16:21)
Sylvie,
našim PA momentálně chybí nejen zkušenost s vedením porodu mimo lékařské prostředí ale většinou i zkušenost se samostatným vedením porodu (ona zodpovědnost za rodičku a dítě), v nemocnici je vždy po ruce lékař. Jestlipak znáš statistiku kolik našich PA bylo třeba v posledních letech na stáži v zemích, kde jsou domácí porody "relativně" častější?
Budeš-li bydlet 5 minut od Motola, je pravděpodobné, že při porodu s PA k žádnému průšvihu nedojde, budeš-li rodit na samotě a navíc třeba v zimě, nejbližší malá nemocnice bude XY km asi to vše opět bude o něčem jiném.
Možná by ledacos vyřešily tzv. ambulantní porody.
|
| Sylvie |
|
(28.12.2003 19:45:37)
Marcelo, taková statistika existuje? :o)
za prvné: jporodní asistentka MUSÍ BÝT SCHOPNA SAMOSTATNĚ VÉST POROD, aspoň jedna má kdysi známá - studentka PA musela samostatně odvést určitý počet porodů, jinak by nemohla zakončit zdráně studium. Pravda, je to už pár let, nevím, jaké jsou podmínky dneska. Porody samozřejmě vedla v nemocnici, za zadkem měla lékaře či svoji vyučující, nicméně musela prokázat schopnost porod odvést. To, že lékaři nechtějí pouštět asistentky k porodům, je věc druhá. To, že mnohde asistentky porody stejně vedou a lékař přijde jenom tak symbolicky na samý závěr porodu, je věc třetí.
za druhé: jasně jsem psala, že být na místě ministryně zdravotnictví, povolila bych samostatnou praxi jednak PA registrované, tedy té, která v oboru pracuje, porody vede a vzdělává se a jednak té, která získá "nástupní praxi" - nejdřív bude vést porody s nějakou zkušenou kolegyní (doma nebo v porodním domě). Dokud nebude dostatečný počet odbornic, snažila bych se zajišťovat odborné stáže v zahraničí. Tečka. I dneska tam samozřejmě PA jezdí, kolik jich je, to samozřejmě netuším. A nezapomínej, že porod je pořád stejný, ať už probíhá doma nebo v nemocnici. Domácí porody se akorát musí "víc hlídat", aby bylo možné včas dojet do nemocnice. A třeba i právě proto i české porodní asistentky pořádají semináře s mezinárodní účastí, kde se tato témata probírají.
za třetí: už mě tu fakt nebaví pořád dokolečka psát pořád jenom NAPROSTO ZÁKLADNÍ VĚCI o porodu doma, které by měl vědět KAŽDÝ, KDO PROTI NIM BROJÍ. ČLověka, který plive po něčem, o čem lautr nic neví, považuju za obyčejného hlupáka. Jedna věc je říct: sama bych doma nerodila, ale o porodech doma nic nevím, poučte mě. A druhá věc je vářit se jako jediná zodpovědná a "zachraňovat" ty nezodpovědné ze spárů jisté smrti, aniž bych měla snahu si předem zjistit, o čem že to vlastně je řeč. Tedy k té tvé zasněžené chaloupce na samotě u lesa: jedna z podmínek bezpečného porodu doma je dobrá dostupnost lékařské péče pro případ komplikací. Tedy pokud je nemocnice opravdu vzdálená nebo z důvodu povětrnostích podmínek nepřístupná, je dobré své rozhodnutí o domácím porodu revidovat, protože prostě nejsou splněny základní podmínky. Tečka.
S.
Přeci jenom ještě PS: ambulatní porod by mi vyhovoval nejvíc, ovšem nikoli v klasickém modelu, ale SE SVOJÍ PA, tedy nejlépe v porodním domě.
|
|
|
|
|
|
| Lída, 3 kluci a holka | •
|
(5.1.2004 10:08:35)
Ke třetímu bodu: Jak si chceš vybrat lékaře v porodnici, kde je jich X? Těžko dokážeš zajistit, aby sloužil právě ten, který ti vyhovuje. BTW, můj čtvrtý (nejpohodovější) porod vedly 2 asistentky, doktorka mě jen přijímala a po porodu podepsala porodopis. Jinak na mě nesáhla.
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(27.12.2003 23:58:52)
Babička se těšila na vnučku. Postýlka zůstane prázdná
Zemřela v porodnici i s miminkem
Dětská postýlka zůstane navždy prázdná. Agáta Tkáčová z Michalovců si nikdy nevyjde s kočárkem, v němž by povozila svou první vnučku, která se měla narodit počátkem ledna.
(celý text)
...
Vykrvácela po císařském řezu. Lékař hází vinu na lékaře
Matka a novorozenec zemřeli! Proč?
Petra Pokorná (+25) z Černoučku na Litoměřicku byla mladá, hezká a těšila se na své první dítě.
(celý text)
...
Porodník, který utrhl dítěti hlavu, se nedomnívá, že by pochybil
Pro císařský řez prý nebyly důvody
Otrlost? Lékař olomoucké porodnice, který rodil mrtvé dítě maminky (28) z Přerova, jemuž při zákroku utrhl hlavičku, se nedomnívá, že by nějak pochybil.
(celý text)
...
Soud by měl v nejbližších dnech rozhodnout, zda šlo tragédii zabránit
Rodička zemřela, zůstal syn
Čtyři roky. Tak dlouho už čeká paní Marie Kaděrková (55), zda bude někdo potrestán za smrt její dcery (28).
(celý text)
...
Žena rodila v kumbále bez přístrojů a asistence doktorů
Rodiče: Lékaři nám zmrzačili dítě!
Jsou to vrazi! Tak vidí ve svých očích lékaře náchodské nemocnice manželé Pajtnerovi z Hronova.
(celý text)
...
Lékaře soudí za zfušovaný porod
Takové princezny jsem mohla mít dvě, říkala Pavla Nedvědová z OstravyZábřehu a smutně pohlédla na snímek dcery Světlany. Její dvojče Anna-Marie totiž pár dní po porodu zemřelo! Na vině je údajně gynekolog David Matura, kterého od včerejška soudí za ublížení na zdraví s následkem smrti.
(celý text)
...
Kateřina: Pět let života, který je smrtí
Panebože, proč? Proč se to stalo zrovna nám? Rodina Kateřiny Janatkové z Prahy už ví, že osud nezná slitování. Zároveň se však učí věřit na zázrak. Přetahovat se se smrtí. Letos v létě by měla Kateřina oslavit páté narozeniny svého syna Jakoubka a o několik měsíců později i své třicátiny. Žádná rodinná slavnost však nebude. Neuvěřitelné: Kateřina totiž již pátým rokem »spí«! Probudit by ji mohl jen ten zázrak. K tragédii došlo při porodu císařským řezem 23. července 1997. Po narození syna Jakoubka upadla Kateřina do hlubokého bezvědomí, z kterého se dosud neprobrala. Syna, kterého porodila, nikdy neviděla! Přestože její oči jsou dokořán otevřené...
(celý text)
...
Za tragický omyl podmínka
Osmnáctiměsíční trest s podmíněným odkladem na dva roky. Tak zněl včera verdikt soudu nad zdravotní sestrou Janou Mirkovou (37), která letos v srpnu omylem podala rodičce namísto utišujícího léku jedovatou dezinfekci.
(celý text)
...
|
| Miška, 3 děti |
|
(28.12.2003 11:06:02)
Monty, vidím, že Blesk je tvoje silná stránka :-))
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(28.12.2003 11:08:20)
Miško, nechtělo se mi to hledat jinde - třeba v Annopresu - Blesk má články přímo na webu, jinak bych to musela kopírovat celé. Nicméně, ať už je to bulvár jaký chce, ty případy si z prstu nevycucal. :o)
|
|
| Renda a spol |
|
(28.12.2003 14:31:02)
PORODY DOMA,jsou a stale jeste budou diskutovanym tematem...nejedna se o to, kdo ma pravdu a kdo ne...pro jednu znas je to nebezpecne hazardovani a pro druhou pravy opak...o tom to je,jake by to bylo ,kdyby se vsichni domluvili na te stejne veci???)))
ma nejlepsi kamaradka rodila cisarem a zdalo se ji to nejlepsi reseni a ja ji to nevycitala ,nevymlouvala i kdyz muj nazor byl jiny...diskutovala na toto tema se mnou dlouho a na obou stranach bylo pochopeni...pochopeni dvou odlisnich nazoru...takova ta zlata stredni cesta,snad kompromis...a na konci to nejdulezitejsi-dokazat rozhodnout a to bez nuceni...poddat se roli matky,ktera dela pro sve dite to nejlepsi...at je tomu tak,ci tak...
neverim,ze matky ,ktere rodi doma -riskuji...jenom vi,kde jsou jejich hranice...
jinak takovy doplnek-jelikoz jsem sama rodila doma,tak znam v dnesni dobe take par kamaradek,ktere pri porodu doma meli,take komplikace a ten cas na vyreseni tu byl...vse vzdy probehlo na profesialni praci porodni baby a absolutne normalni spolupraci s lekarem a nemocnici...
tak si jenom rikam,proc se v ostatnich zemich ,tak hazarduje,kdyz jsou porody doma normalni a ne odsuzovane???
renda
|
|
|
|
|
| Sylva | •
|
(27.12.2003 23:17:22)
Já k naší doktorce opravdu zbytečně nechodím - byla jsem tam celkem 5x.
1. druhý den po porodu
2. očkování
3. přeočkování
4. přeočkování
5. prohlídka v 8. měsíci
|
| Miška, 3 děti |
|
(28.12.2003 8:23:19)
Sylvo, já už fakt ani nevím, o čem to vlastně píšem :-) Zdá se mi že každá o něčem jiném :-)
No to je jedno, už toho nechám. :-)
|
| Sylva | •
|
(28.12.2003 19:43:33)
To nebyl ohlas na tebe.
|
|
|
|
|
|
|
|
| petr | •
|
(29.12.2003 14:41:00)
Ano, a existuje další skupina matek, početně nikoli nevýznamná, které doporučíte přiměřenou péči o nemocné dítě sestávající z dostatku tekutin, Paralenu, příp. kapek proti kašli a dočkáte se založení rukou v bok a trhoveckého zaječení :" A to mi jako pro něj nenapíšete ani antibiotika jo ?? To jsem sem teda ani nemusela chodit !! "
Chce se říct - no nemusela ......
|
| věra | •
|
(29.12.2003 14:43:46)
Což o to - kdyby si ale tyto matky měli na zdravotní péči připlácet, třeba
podobným způsobem jako v opěvovaném Holandsku - jejda, to by teprve byla
revoluce a ani ne sametová...
|
|
| Sylva | •
|
(29.12.2003 18:14:36)
No jo, já vím, že se to děje a je to taky smutné. Jenže já jsem coby dítě byla antibiotiky od útlého dětství pravidelně přikrmovaná, byl to tenkrát jakýsi podivný zvyk a spousta žen to tak nějak považuje za normální a za jedinou účinnou léčbu. Asi by SE mělo vysvětlovat, že antibiotika jsou úžasná věc, ovšem jen tehdy, pokud jsou užívaná správně.
|
|
| Miška, 3 děti |
|
(30.12.2003 9:09:36)
Petře, takové maminky musí mít doktoři ale rádi! :-)))))
|
| petr | •
|
(30.12.2003 14:32:54)
Milujou je z celého srdce .......
A těší se, až je uviděj zezadu... při odchodu z ordinace :-))
Hezkého Silvestra bez bolení hlavy a dobrý start do roku 2004
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)