| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Události před narozením a jejich důsledky

 Celkem 148 názorů.
 Lenka 
  • 

CENAP 

(16.3.2007 9:29:45)
Co se týče autismu - jiné výzkumy udávají, že je výskyt tohoto poškození spojen s očkováním MMR vakcínou, či spíše s přídatnou látkou thimerosalem. Spíš bych se přikláněla k tomuto vysvětlení, jsou zde i studie a zkušenosti rodičů. Neexistují ale studie, které by ukazovaly, že uměle počaté děti mají vyšší procento výskytu autismu - a kromě toho, co by pak tedy měly dělat ženy, které děti normální cestou mít nemohou, to by je neměly mít vůbec?
Jak se dívám, přednášku pořádal brněnský CENAP. Já s touto organizací dobré zkušenosti nemám, když jsem skutečně potřebovala, žádnou naději a soukromou pomoc a radu jsem tam nenašla. Když jsem napsala mail doktorce tohoto zařízení, zjistila, jsem, že ona sama není první, kdo mail čte - maily si tam vytiskla a schovala nějaká její asistentka. Zjistila jsem to, když jsem tam byla náhodou společně s kamarádkou, které ta asistentka otevřela tlustou knihu, ukázala jí její napsané a vytištěné maily a zeptala se, jestli je to ona, kdo toto psal. Kamarádka i já jsme byly v šoku . Myslely jsme, že maily jsou osobní věc pouze mezi námi a doktorkou, ne že si je tiskne a čte ještě nějaký prostředník, a kdo ví, kdo si to tam tedy může přečíst ještě!
 cizinka1 


Re: CENAP 

(16.3.2007 11:15:22)
Lenko, nevim o vyzkumech, ktere by prokazovali spojeni mezi autismem a umelym oplodnenim, to bych musela udelat cas na hledani, ale hodne ted zase se pise o skodlivem vlivu ultrazvukoveho vysetreni na mozek plodu. U embrii mysi treba dochazi poskozenim mozku velmi podobnym jako u lidskych autistu. Tady je clanek v Midwifery Today (docela solidni profesni casopis), ktery podsumuje soucasny stav vedeni: http://www.midwiferytoday.com/articles/ultrasoundrodgers.asp.

Clanek se konci retorickou otazkou, jestli by zeny sli na tyto vysetreni, jestli by mely tyhle informace.
 zuzkasim 


Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(18.3.2007 21:07:24)
Nedávno se i u nás v televizi trochu diskutovalo o vlivu ultrazvuku na plod. Musíme si ale uvědomit, které riziko je větší. Ultrazvuk je užitečná věc, toto vyšetření ze začátku odhalí jestli je těhotenství opravdu děložní, kolik je přítomno plodů, jestli tluče srdíčko, později jsou vidět všechny důležité orgány a dá se dobře sledovat, jestli miminko roste tak, jak má. Podle mého názoru, pokud se ultrazvuk provádí opravdu jen nezbytnou dobu a je jich obvyklý počet (tuším tak 3-5, tedy podle mých zkušeností a toho, co mi o tom řekla moje doktorka), tak je riziko poškození mozku minimální. Spíš mi přijde rozmařilost nechat si natáčet několikaminutové záběry, které jsou opravdu jen pro potěchu, už neslouží k diagnostice.
 cizinka1 


Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 8:31:27)
Zuzkosim,

Naprosty souhlas s vetou: "Musíme si ale uvědomit, které riziko je větší. Ultrazvuk je užitečná věc, toto vyšetření ze začátku odhalí jestli je těhotenství opravdu děložní, kolik je přítomno plodů, jestli tluče srdíčko, později jsou vidět všechny důležité orgány a dá se dobře sledovat, jestli miminko roste tak, jak má."

Ale ktere vysetreni jsou opravdu dulezite, a ktere maji diagnosticky prinos? Souhlasim take, ze 3D nataceni je zbytecne riziko, a mozna i trapeni, ale nejen ono. Proc bys zjistovala, jestli tehotenstvi je delozni, pokud nemam velke bolesti a krvaceni? Proc musim vedet kolik je pritomno plodu, pokud je na zacatku velka pravdepodobnost, ze ty vicecetni odumrou? Proc musim vedet, jestli tluce srdicko? Ten mrtvy plod potratim s mensim rizikem poskozeni delohy nez planovanou revizi, a pravdepodobne bude to ponekud setrnejsi pro me psychicke zdravi. Teda, pokud nemam bolesti a horecku, samozrejme. UTV do 5. mesici tehu je prinosne pouze jestli matka uvazuje o potratu z genetickych duvodu. Vysetreni srdicka a jinych zivotne dulezitych organu bych neodmitala: nekdy je lepsi rodit dite s vadou Cisarem a pripravit se na operaci predem. Porodnicke udaje pred porodem sikovny tehotensky poradce umi zjistit manualne a metrem a to presneji, ale v dnesni dobe malo kdo to umi a dela. Nicmene UTV odhady byvaji velice nepresne.

Ano, vetsi vyskyt autismu u lidi byl pozorovan prave na dvojcatech, to jest detech ktere byly sledovani UTV nadprumerne. Ale je snad posetilost myslet, ze to, co zpusobi zkazu kdyz pouzite casto, nepusobi vubec jednorazove. Proto je dobry duvod dobre zvazit duvody, co chci vedet o svym diteti a k cemu mi to bude.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 10:07:05)
Milado, v cestine nevim, ale informace je v tom anglickem clanku prilepenym k prvni odpovedi k Lence. Zdroj povazuji za solidni.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 21:15:40)
Cizinko, s Tvým názorem, že vlastně ultrazvukové vyšetředí před 5. měsícem těhotenství nemá smysl, si dovoluji hluboce nesouhlasit!

"Proc bys zjistovala, jestli tehotenstvi je delozni, pokud nemam velke bolesti a krvaceni?" Proč? Minimálně pro to, že prasklé mimoděložní těhotenství je život ohrožující stav a může jít skutečně o minuty! Já jsem mimoděložní těhotenství měla a jsem skutečně ráda, že jej odhalilo včasné ultrazvukové vyšetření - resp. neodhalilo děložní těhotenství v době, kdy, pokud by tam bylo, by již muselo být opravdu dobře vidět! Rozhodně bych nechtěla trpět jako jiná maminka z mého (internetového) okolí, které mimoděložní těhotenství prasklo a které doktoři zachraňovali život (Představ si situaci, kdy se Ti toto stane - večer, jsi sama doma s malým děťátkem a manžela máš na služební cestě v zahraničí a Ty nejsi téměř schopna se bolestí dostat k telefonu a zavolat si pomoc!)

"Proc musim vedet kolik je pritomno plodu, pokud je na zacatku velka pravdepodobnost, ze ty vicecetni odumrou?"
Jsem maminkou dvojčat a opravdu jsem ráda, že o tomto faktu vím cca od 6. nebo 7. týdne těhotenství a měla jsem tedy dostatek času se na vše (hlavně psychicky a potom i materiálně) připravit. A skutečně bych nechtěla být v pozici maminek, které to, že čekají dvojčátka, zjistí až pár týdnů před porodem (ne-li až při porodu)!

"Proc musim vedet, jestli tluce srdicko? Ten mrtvy plod potratim s mensim rizikem poskozeni delohy nez planovanou revizi, a pravdepodobne bude to ponekud setrnejsi pro me psychicke zdravi."
Ne vždy dojde po odumření plodu k (samovolnému) potratu včas. Myslím, že by se nenašla jediná těhulka, která by chtěla podstoupit to riziko, že plod neodejde sám dostatečně rychle a ona stejně nakonec skončí "pod kudlou" s podstatně větším rozsahem lékařského zásahu a s všemožnými komplikacemi, třeba s otravou krve...

A ještě jedna věc - ve 12. týdnu těhotenství se provádí jedno velice důležité měření - měření nosní kůstky a tzv. šíjové projasnění, které potom spolu s dalšími vyšetřeními pomohou včas odhalit některá závažná postižení plodu.

Pravděpodobně sama děti nemáš, protože jinak bys snad ani takový blábol (promiň, ale jinak to nazvat nemohu) napsat nemohla....
 *Aida* 


Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 22:05:19)

Diano,
tak jsem asi divna a se mnou i cele zdravotnictvi UK. Ne ze by bylo idealni, to urcite ne, ale prvni UZ se kona ve 12-16tt spolu s prvni tehotenskou prohlidkou. Tehotna jsem tu byla 3x a u prvnich dvou tehotenstvi jsem na UZ byla driv, prave kvuli problemum. Jsou na to dokonce specializovana pracoviste, ale potreti zadne problemy nebyly a fakt jsem se nikam nehnala, na co taky???

U druheho bodu jsem tez s Cizinkou. Jestli se to dozvim o mesic driv je mi celkem jedno. Krome toho zkusena PA pozna dvojcata celkem brzy podle velikosti delohy.

A ze by se nenasla jedina "tehulka" se tedy taky mylis. Osobne znam minimalne tu jednu. Kdyz ji v nemocnici rekli, ze bohuzel dite nebude a nabidli revizi delohy, odjela domu, kde ve svem soukromi potratila. Ja jsem s nimi tenkrat bydlela, vsichni jsme tu udalost prozivali jako ztratu, smutek, dum byl plny kvetin a kondolenci. Nekdo umrel, bylo to uplne jine, nez "zakrok". Netvrdim, ze pohodlnejsi. Byl to velmi "syrovy" zazitek, potrat fakt fyzicky boli. Byla to ale jeji volba. Silna to zena. A urcite neni jedina.

To vysetreni ve 12tt se zdaleka neprovadi vsude a svete div se, ne kazdy ho chce podstupovat.

Zavery o tom, zda Cizinka ma ci nema dite me celkem pobavily :o)))))).
 Lenelka 


Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 22:30:56)
Ha, Aido, tak znas dve... Nevim, me to proste prislo jako lepsi alternativa a doktorum taky. Ja ovsem uz mela potrat rozjety, takze proc do toho zasahovat.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 22:50:02)
Lenelko, jestli jsi měla potrat rozběhnutý, tak to ano, s tím bych i souhlasila, že v tom případě je pro tělo lepší a šetrnější to nechat a potom jen zkontrolovat, zda odešlo všechno. Ale pokud není potrat rozjetý - tj. žena nekrvácí, nemá bolesti, tak nikdo nemůže vědět, jak dlouho se v ní mrtvý plod udrží a co se s ním bude dít....
Moji babičku odumřelý a nevypuzený plod málem stál život... její lékař jí tenkrát tvrdil, že je vše v naprostém pořádku.... ale jak jí potom v nemocnici sdělili, dítě muselo být mrtvé minimálně 3 týdny (!) Jistě, je to už dávno a úroveň lékařské péče byla jiná, ale to, co se zde píše a jak se některé snaží potírat důsledné a vhodně načasované preventivní kontroly s využitím dostupné techniky, mi připadá jako návrat do minulosti.... :-(
 Alicee 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(20.3.2007 5:17:59)
Diano, ne všude se provádí automatická revize dělohy když se zjistí, že plod se nevyvíjí. Žiju v Kanadě a tohle mě potkalo vloni, při ultrazvuku kolem osmého týdne (který jsem měla dělaný nadstandardně kvůli problémům v minulosti) se zjistilo, že se plod už několik týdnů nevyvíjí.
Revize dělohy se tady ale přestaly rutinně dělat někdy před dvaceti lety, protože se přišlo na to, že se při takovém zákroku potenciálně dá udělat víc škody než dobra.
Postup byl takový, že se počkalo dokud nepotratím, dostala jsem instrukce, že kdyby byla bolest příliš velká, mám jet na pohotovost. Trvalo to další asi tři týdny než jsem potratila, příjemné to nebylo, ale konec světa to taky nebyl. Tím, že jsem byla připravená na to, co přijde, jsem to snášela vcelku dobře. Pak mě zkontrolovali ultrazvukem jestli všechno vyšlo ven. Ve většině případů si tělo poradí samo, není třeba zásahu zvenčí.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 22:38:47)
Aido,

o zdravotnictví v UK toho moc nevím, jen si vybavuji ne zrovna pozitivní názory na něj...

Nicméně za svým názorem si stojím, podle mne je UTZ v 6-8 týdnu zcela opodstatněný právě pro vyloučení mimoděložního těhotenství. 12-16 týden je podle mne opravdu dost pozdě na první UTZ vyšetření. Buď ráda, že bylo i Tvé třetí těhotenství v pořádku a na správném místě, protože pokud by bylo mimoděložní, tak bys tady už třeba nemusela být :-(

Ano, zkušená PA by určitě měla poznat dvoj a vícečetné těhotenství, ale určitě jej nepozná tak brzo, jak to dokáže ultrazvuk. Ale jak si můžeš být jistá, že zrovna ta Tvoje PA je natolik zkušená a dovede toto správně poznat?
Poznala jsem nedávno pána, který má (dnes již cca 35 leté) dcery dvojčata. O tom, že děťátka budou 2, se jeho žena dověděla 2 týdny před porodem.... Prý jak by tenkrát bývali byli rádi, kdyby o tom, že budou mít dvojčátka, věděli dřív - museli narychlo prodávat monokočárek a schánět velký dvojkočár, dokupovat spoustu výbavičky, postýlku....
Ale jinak ano, lepší se to dozvědět alespoň v tom 5. měsíci....

No a "plánovaný" potrat v domácím prostředí? No comment.
Jen tolik - jak může žena vědět, jestli její tělo plod skutečně začne vypuzovat (pokud už není potrat rozběhnutý) a že se jí v děloze nezačne rozkládat? Já bych do takového rizika opravdu nešla.
 Lenelka 


Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 22:43:49)
Diano, pokud je potrat do desateho tydne (tusim), tak na vypuzeni plodu staci spolknout dve tabletky... Pouziva se to i pro chteny potrat.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 22:55:05)
Lenelko, tak o tomto nevím a nejspíš se to tak často nepoužívá.
Když jsem byla v nemocnici s mimoděložním těhotenstvím - byla jsem tam 2 týdny, protože při první laparoskopii to nenašli - vystřídalo se na mém pokoji spousta holčin, které šly na (nechtěný) potrat - od 8 tt do 20 tt :-( Pokud by stačilo jen spolknout 2 tabletky, tak proč by se dělaly kyretáže?
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 23:53:09)
Diano, ad potratová tabletka - zadej si do Googlu RU 486 nebo Mifepriston a vyjede ti dost článků. Pokud vím, u nás se nepoužívá, protože lék snad u nás vůbec nebyl registrován - pokud se mi dobře vybavuje, tak spíš z "morálního hlediska", jako že byly protesty proti tomu, aby bylo možné počaté dítě zabít jednou tabletkou. Ale nedám ruku do ohně za to, že se mi důvod vybavuje dobře - však jestli máš zájem, zagoogluj a pročítej ;o)
 Karin80 


Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 22:24:12)
Jsou ženy, které o detekci vrozených vývojových vad nemají zájem, obvykle proto, že neuvažují o tom, že by dítě nechaly potratit, kdyby se zjistilo, že je nemocné... Detekce VVV má význam jen pro ženy, které by postižené dítě nechtěly.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 23:41:46)
Karin, vždyť ale nikdo neříká, že "postižené dítě = potrat". Asi nikdo si nepřeje mít postižené dítě, ale pokud se postižení odhalí již během těhotenství, mají aspoň rodiče nějaký čas se o tom konkrétním postižení informovat a připravit se na příchod takto handicapovaného dítěte.
Píšeš o vrozených vývojových vadách - myslíš, že není lepší, aby se na vývojovou vadu přišlo již během těhotenství? Pokud je to postižení možno po porodu "napravit", mohou se na to připravit i lékaři, porod naplánovat a dítěti poskytnout okamžitou pomoc. Některé zákroky je možno realizovat i během těhotenství.
Pokud by ale o žádném postižení maminka ani lékaři nevěděli a miminko se narodilo v nějaké "okresní" nemocnici, kde třeba nemají dostatečné zázemí pro okamžité provedení nějaké rozsáhlejší operace, tak by mohlo miminko umřít jen proto, že maminka nechtěla jít na ultrazvuk?
 zuzkasim 


Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(20.3.2007 14:48:40)
Tak s tímhle Karin nemůžu souhlasit. Pro mě je většina klasických vyšetření (mám na mysli těch 3-5 ultrazvuků) docela důležitých, protože mě mohou připravit na to, co se dá očekávat. Protože máme v rodině postiženého člověka, byla jsem teoreticky připravena i na možnost, že moje dítě bude taky takové, ale rozhodně jsem to chtěla vědět dopředu (vůbec nešlo o rozhodování, jestli si takové dítě ponechat či ne, na potrat bych asi jít nikdy nemohla).
A ohledně dvojčat. Znám maminku, která měla při třetím těhotenství dvojčata, sama něco tušila ke konci, zdálo se jí, že těch kopanců je tam nějak moc a jinak než při minulých dvou dětech, ale jinak jí to nikdo neřekl. Dnes jsou děti dospělé. Stejně tak můj kamarád je z dvojčat, kdy to maminka zjistila až na porodním sále, lékaři se sami divili, že je tam ještě jedno miminko. Tohle bylo před 28 lety. Obě maminky by tuhle informaci rády věděly dříve.
 cizinka1 


Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(22.3.2007 8:58:14)
Zuzkosim, kdyz chces informace dopredu, je to tvoje volba. Nechci kritizovat tvoji volbu, jen doplnit pohled z druhe strany. Nevim jestli to mas informace z toho TV programu, ze 3-5 UTV jsou bezpecne. Nevim jaky dr. a na zaklade ceho mohl tohle rict. V clanku z MT je citovana Norska studie, ktera zjistila, ze u deti 8-9 let, ktere byli sledovani 2 UTV, stouplo procento deti s neurologickymi potizemi (ruzne formy LDM). Je ta korelace nahodna, kdyz uz se bezpecne vi, ze UTV NENI NEINTERVENCNI NESKODICI technika, jak se myslelo drive, a vliv na nervovy system u zvirat bez pochybnosti a i u lidi ma? Upozornuji, ze zeme, ktere UTV diagnostiku resi a zpochybnuje velmi intensivne (Skandinavie, UK), standardni jsou pouze 2 diagnosticke UTV. Takze jestli nekdo chce verit dr. o bezpecnych 3-5 UTV, at nezapomene se zeptat, na zaklade jakych vyzkumu tohle tvrdi, a zanotovat se jeho jmeno, aby pripadne mely pokom soudit odskodne.
 Irena, 2 deti 
  • 

Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(22.3.2007 23:51:04)
Vazeni,
chapu, ze vetsina z Vas "nove poznatky" o nezadoucich efektech UZ vnima jako spatne zpravy. Nejsem ani lekar, ani biolog, jsem jaderny fyzik. Fyzika muze pouzivat, vzhledem k jednoduchosti vetsiny popisovanych systemu, relativne exaktni metody. Statistika je zalezitost obecne velmi osidna, je treba odstinit jine vlivy a cim slozitejsi je sledovany system, tim je to tezsi. UZ vysetreni se napr. v CR plosne zavedlo v druhe polovine 80. let (koncem 70. let se metoda v CR prakticky nepouzivala). Pokud je vliv UZ skutecne relevantni, mel by byt badatelny narust poskozeni mozku v obdobi pocatku plosne aplikace metody v dane zemi. Pokud by byl narust poskozeni zjisten (za zde popsanych podminek) na vice mnozinach (ve vice zemich, oblastech...), lze o diskutovanych zaverech uvazovat jako o verohodnych. Takze damy, budte v klidu. V soucasnosti je moderni "navrat ke korenum" , rozumej k zivotu s minimem lekarskych zasahu v co nejekologictejsich podminkach. To je O.K. Jenze, priznejme si, malokdo z nas na to ma. Stanoviska jsou jiste ruzna, ale kazdy chce zit dlouho a porodit casto obtizne pocate dite. Zdravotni kvalita populace klesa a bohuzel jistou vinu na tom ma i skutecnost, ze vetsina deti se dozije dospelosti. Tak to "matka priroda" nechce, tak to chceme my. Skutecne reseni narustajicich problemu bohuzel neni zminena ekologicka cesta ke korenum, ale, bohuzel umele, upravy bilogickych pricin nezadouciho stavu. I ja jsem prosla "ekologickym obdobim", ale casem jsem ziskala nemalou skepsi. Je to hezke, ale na velke mnozine nedostatecne funkcni. Nebojte se statisticky vyznemneho poskozeni UZ a teste se s detmi!
 cizinka1 


Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(23.3.2007 8:14:12)
Ireno, ty nevis, ze v Cesku, jako vsude v industrialnim svete stoupa pocet deti s LMD? Netvrdim ze to ma na svedomi pouze UTV, ale co je na tom neveryhodneho, ze kdyz pusobi na zvirata, zcela jiste pusobi i na lidi? Do jake miry, to je jina otazka. No, ale pokud jsi jaderny fizik, jiste vis, jakou radost kdysi melo lidstvo z RTG a jak odvazne zacalo pouzivat v prenatalni diagnostice. Studena sprcha prisla az po 10 letech.

Kdy v CR se zacal pouzivat UTV a jak masove, jsou sve ruzne otazky. "Nezbytnych" preventivnich vysetreni pribylo prave poslednich deset let. Jejich nasledky poznavame teprve ted: dite musi byt alespom skolniho veku, aby se rozpoznaly vsechny LMD. Takze poznaktky po kterych se tazas prijde teprve ted, az nekdo dostane chut udelat vyzkum. V Cesku bylo by problematicky ale sehnat tu vetsi kontrolni skupinu, ktera UTV neprodelala.

Pises, ze priroda mini to jinak nez my. To jiste, zivot obecne je krutejsi nez to minim ja. Kdyz musim kvuli zdravotnich duvodu na UTV tak proste musim. Kdyz musim cestovat s ditetem casteji nez bezna matka kvuli prace a jinych okolnosti, tak proste musim (Ale nevadi mi zpravy v TV varujici pred neobezretelnosti a nehodovosti na dalnicich). Nicmene, mluvi se tady o obezretelnosti pouzivani UTV, ktery pouziva se ZBYTECNE, s mizivym nebo zadnym preventivnim prinosem. Ver mi, ze presto, ze v mem okoli jsou same matky prestarle intelektualky se skodlivymi podminkami prace, znam spoustu zen vcetne sebe, ktere tehotenstvi prozivaji ci prozily naprosto bezproblemove. Pro tu bezproblemovou skupinu jsou tyhle varovani, aby se nezadelala na vetsi problemy, nez lidstvo uz ma.

Ano, pravdepodobnosti nejsou vysoke, a skutecne se bat neni treba. Pokud jsi dostala strach kvuli prodelanym intervencem a dostala jsi chut ujistit sebe, ze o nic nejde, to chapu, ale to co pises mi nepripada rozumne. Opravdu neni treba se bat, jen zvazit dostatecnost duvodu pro vysetreni.
 Irena, 2 deti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(23.3.2007 12:54:38)
Zdravim,
potiz je v tom, ze by bylo skutecne nejlepsi srovnat v dane oblasti UZ netestovanou skupinu (70. leta) s UTZ jakkoli testovanou (konec 80. let). V tomto obdobi nemusi byt jeste dostatecne relevantni dalsi faktory-narust veku matek a zhorseni zdravotniho stavu populace. Obe skutecnosti prisly na skutecny porad dne v CR pozdeji. Jakmile je dana metoda zavedena a sleduje se vliv jen miry aplikace na nejaky parametr, je vyhodnoceni daleko delikatnejsi zalezitost. Takze - jeste jednou- byla bych opatrna. Co se obecne aplikace jakekoli diagnostiky tyce, nikdy neni dobre zbytecne brat penize pojistovne a zatezovat zucastnene, to je zrejme. Muj starsi syn je na VS, dceru jsem cekala v behem pracovniho pobytu na univerzite USA, kde to s UZ a jinymi vysetrenimi behem rozhodne neprehaneji, tam setri predevsim dolary. Takze zaverem: nemam iluze o absolutni neskodlivosti jakychkoli zasahu, ale jejich impact je treba hodnotit v souladu se stavem zkoumane mnoziny (matek). Proste starsi a mene zdrava populace ma statisticky problematictejsi potomstvo i bez jakychkoli vnejsich (typu UZ) vstupu. Hlavni cesta z problemu neni, obavam se, predevsim ve snizeni diagnostickych a jinych vnejsich vstupu, ale v biologicke intervenci na fundamentalni urovni. Je to pruser, ale obavam se, ze nam nic jineho nezbyva. Jme starsi a prezivaji vice nemocni.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(23.3.2007 17:46:35)
Ireno,

pises,
"potiz je v tom, ze by bylo skutecne nejlepsi srovnat v dane oblasti UZ netestovanou skupinu (70. leta) s UTZ jakkoli testovanou (konec 80. let)."

Tak tohle by bylo rozhodne spatny metodicky pristup, a to nejen kvuli dalsim faktorum rozdilnosti veku tehornych, zmene ekologickych faktoru a t.d. Srovnavat se musi stejna generace, ktera vyrusta ve stejnych podminkach. Pak by jeste vyslo, ze to UTV je skodlivejsi nez je:-). Navic ve svedomite studii by melo jit o stejne skolene teamy, kteri diagnozuje neurologicke potize (treba LMD bylo v populaci sedesatych letech vice, jen nebyly diagnozovane. Je problematicky srovnavat diagnozy v soucastnosti u dvou generaci. Takze, nesouhlasim, pristup citovane norske studii je fajn, najdes na nej odkazy i v clancich, ktere jsou uvedeny pod clankem jako More about ultrasound. Jenze takovych studii musi byt vice a vice profilovanych aby slo o jistejsi vedeni.

"Takze zaverem: nemam iluze o absolutni neskodlivosti jakychkoli zasahu, ale jejich impact je treba hodnotit v souladu se stavem zkoumane mnoziny (matek). Proste starsi a mene zdrava populace ma statisticky problematictejsi potomstvo i bez jakychkoli vnejsich (typu UZ) vstupu. Hlavni cesta z problemu neni, obavam se, predevsim ve snizeni diagnostickych a jinych vnejsich vstupu, ale v biologicke intervenci na fundamentalni urovni. Je to pruser, ale obavam se, ze nam nic jineho nezbyva. Jme starsi a prezivaji vice nemocni."

Starnouci matky a pripadne potize je mozny faktor a je nutno ho vyloucit. Ja prece netvrdim ze vim, JAK skodlivy UTV je, jen to, ze jsou vazne duvody k opatrnosti, a jsou nutne dalsi vyzkumy. Mi se nelibi ale suverennost doktoru, kteri se troufaji tvrdit, ze VEDI ze 3-5 UTV jsou neskodne. Na ti bych skutecne se dala pozor, totiz tohle panove vedet nemuzou.

No a jak jsem psala Zuzcesim, a Diane, neni mi znamo, jakym zpusobem preventivni vysetreni UTV muze prispet k te pozitivni intervenci. Sice geneticke testy muzou pomoct matkam se zbavit geneticky vadnych potomku, ale to je eticke rozhodnuti, a v tom kazdy postupuje podle sveho svedomi a moznosti. Ale testy na zamlkle tehotenstvi jsou shozene ze stolu uz davno. Zkoumani nekterych predporodnich prognoz jako poloha placenty, pupecni snury a pod. take. Jsou diagnostikovatelne i jinak, a dokonce presneji. No a co se tyka ceske speciality, prevenci mimodeloznich tehotenstvi, zajimala by mne statistika diagnostickeho prinosu tohoto vysetreni. Jestli neni tak, ze Mimod. t. je diagnozovane casteji u ultrasoundovanych tehotnych nez v kontrolni skupine. Totiz je take mozny za i s tim se telo poradi aniz tehotna o tom vedela. Nekomu skrabat vejcevody drive, nez se projevili potize je take docela rizikova zalezitost.

Kdo se boji srdecnych vad, nebo chce alespon jednu kontrolu plodu, ok. Ale postupovat rizikovy zakrok, jen abych si stihla koupit dvojity kocarek, nebo abych vedela ze dite ma genetickou vadu? Podle mne je to blahovost.
 cizinka1 


o veku matek 

(23.3.2007 19:02:10)
Ireno, jeste dodam, ze zvysovani veku matek je fenomen spise postsoc zemich. Ve Skandinavii s vyjimkou Finska je to uz velmi stara tradice, ze rodina se porizuje spise pozdeji. A presto, priciny narustu poctu neurologickych potizi se hledaji tam take, a intensivneji. Neni take vylouceno, ze jsou dalsi faktory.
 Irena, 2 det 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(23.3.2007 21:06:09)
Zrejme jsem se spatne vyjadrila, 80. leta a 70. leta jako 2 srovnavaci obdobi byl priklad. Slo mi o to, ze by se mely spravne srovnavat data tesne pred plosnym zavedenim dane metodiky a tesne po nem v dane oblasti a na definovane mnozine. Ostatni studie jsou pak pouze kvantitativni a to je v danem pripade pro spravnou interpretaci znacna komplikace. Znovu opakuji, zdravotni stav populace se zhorsuje. Pribyva lidi (deti) s ruznymi problemy a to nejen neuologickeho razu. Velmi pribyva alergiku, astmatiku. Kvalita jejich zivota je v zavislosti na mire poskozeni organizmu snizena. Je velmi pravdepodobne, ze jednou z vyznamnych pricin daneho stavu je absence prirozeneho vyberu. Dospelosti se proste doziji ti, kteri by na to jeste pomerne nedavno nemeli.
Starnouci matky jsou bohuzel dalsim prvkem tohoto neblaheho trendu. Pravdepodobnost DS roste s vekem matky a to je, jak jsem byla poucena behem gravidity v USA, prakticky stejne na celem svete. Svedci to o zhorsujicim se stavu reprodukcnich schopnosti organismu. Matky jsou proste poskozeny vekem. Mohou byt poskozeny i jinymi vlivy - elektromagnetickym polem kratkych vlnovych delek, tezkymi kovy, ktere se postupne usazuji v tele...
A tento trend je v celem vyspelem svete. Za to se plati. Z teto "prekerni situace" je, obavam se, jedina cesta ven: biologicka manipulace na fundamentalni urovni.
Snad je vazenym ctenarum jasne, co mam na mysli.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(23.3.2007 21:59:29)
Ireno,

Divala jsi na ten clanek a vyhledala jsi tu nestastnou norskou studii, ktery uz treti prispevek cituji? Ti snad nedochazi, ze Skandinavci driv pristoupili k skeptickemu postaveni WHO vuci preventivnimu UTV a prosazovali politiku informovane volby. A tak ve vsech skandinavskych zemich existuje velka populace deti, kteri UTV sledovani nebyli. A tak je co srovnavat v ramci jedne generaci, a tak to neni pouze studie o narustu postizeni, ale srovnavani ultrasoundovanych a neultrasoudovanych deti, rozumis? Nerozumim, proc ti vyhovuje spise porovnavani dvou generaci. Jsem uz z vedkyn na Rodine trochu zoufala, vazne vam neni trapny se poustet do polemiky anez byste precetli s cim to polemizujete? Radeji bych pak o sve (vedecke) pracovni naplni mlcela.

"Znovu opakuji, zdravotni stav populace se zhorsuje. Pribyva lidi (deti) s ruznymi problemy a to nejen neuologickeho razu. Velmi pribyva alergiku, astmatiku. Kvalita jejich zivota je v zavislosti na mire poskozeni organizmu snizena.Je velmi pravdepodobne, ze jednou z vyznamnych pricin daneho stavu je absence prirozeneho vyberu. Dospelosti se proste doziji ti, kteri by na to jeste pomerne nedavno nemeli.Starnouci matky jsou bohuzel dalsim prvkem tohoto neblaheho trendu."

To jo. No a?


"Pravdepodobnost DS roste s vekem matky a to je, jak jsem byla poucena behem gravidity v USA, prakticky stejne na celem svete.Svedci to o zhorsujicim se stavu reprodukcnich schopnosti organismu. Matky jsou proste poskozeny vekem."

Tady nemluvime o DS, ale o autizmu a LMD.

"Mohou byt poskozeny i jinymi vlivy - elektromagnetickym polem kratkych vlnovych delek, tezkymi kovy, ktere se postupne usazuji v tele..."

Prave proto se sleduje vliv prenatalnich intervenci na jednu generaci, vystavenou podobnym vlivem ze stejne spolecnosti.

"A tento trend je v celem vyspelem svete. Za to se plati. Z teto "prekerni situace" je, obavam se, jedina cesta ven: biologicka manipulace na fundamentalni urovni.
Snad je vazenym ctenarum jasne, co mam na mysli."

Priznavam se, ze netusim.
 Irena, 2 deti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(23.3.2007 23:38:03)
Ja nepolemizuji se Skandidavskymi studiemi, to jsem rozhodne nemela v umyslu. Jeste jednou tedy vysvetlim duvod, proc povazuji vyhodnejsi srovnavat nahodne vybrane mnoziny rozdelene casem (co nejkratsim) oproti mnozinam rozdelenym dobrovolnym vyberem. Nekdo se v danem case rozhodl pro vynechani ultrazvukoveho vysetreni. K tomu mel duvod. V USA (zila jsem v Pensylvanii) se zminenych vysetreni systematicky neucastnili lide specifickych spolecenskych skupin. Ve Skandinavii je tomu treba jinak, nevim. Proste to neni nahodny vyber. Do statistiky to zanasi dalsi prvek (ruseni), ktery odfiltrovat neni snadne. Vetsinou na odfiltrovani rusiveho signalu ti, kdo pracuji s vysledky, rezignuji.
V dalsim jsem zduraznila celkove zhorseni zdravotniho stavu populace, jehoz jednim z projevu jsou pravdepodobne i LMD. Impakt starych a nemocnych rodicu na zvyseni vyskytu ruznych vad, LMD nevyjimaje, je zrejme nezanedbatelny. S jistou pravdepodobnosti maji tyto nepriznive trendy maji vyssi vliv na LMD, nez UZ. Snad jsem se vyjadrila jasne. Cizinko, je jiste uzitecne byt bdela a nenechat se sebou experimentovat, snazit se o maximalni protekci zivotniho prostredi a angazovat se v prislusne osvete. To nemyslim ironicky. Jsem ve veku, kdy jsem uz neco zazila a mam pro lecos pochopeni. Stav materskeho organizmu je zcela fundamentalni a bohuzel se zhorsuje, pribyva rizikovych tehotenstvi, problemovych porodu. Mnohe poruchy v obdobi tehotenstvi jsou obtizne detekovatelne a jejich efekt v sume muze byt vyrazny. Proste, vec je slozita a reseni neni snadne. Bud zmenime zivotni strategii (navrat k opravdu hlubokym korenum), nebo se smirime s biologickymi (i genetickymi) manipulacemi, resp. opravami.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(24.3.2007 8:52:08)
Dobre, Ireno, jiste mame svuj pohled na vec na necem podlozeny. Mne take o nic jineho neslo, nez poukazat na studia, ktere poukazuji na skodlivost UTV a mizivost jejich preventivniho prinosu, nic vic. Studia o lidech poukazuji pouze na korelace, primou kauzalitu, jako velkou davkou UTV na mysi, dokazat neni mozny. Kazdopadne, definitivne tyhle veci kazdy musi si vyrikat se svym tehotenskym poradcem.

Snad jen par poslednich poznamek. Nerekla bych, ze naturalisticky pristup voli v Evrope lidi z nejak obzvlast specifickych socialnich skupin. No, pokud politicke a svetove nazory bylo by neco, co melo by velky vliv na zdravi:-). Rozhodne nejde o Pennsylvanske krestanske komunity se sveraznym zivotnim stylem:-)). Problemem je spise to, ze matkam, ktere v tehotenstvi nekouri, nepiji, zdrave ztravuji a maji na to prostredky, pochazi z bohatsich vrstev a uzivaji si dobre meicinske pece, rodi se deti s neurologickymi problemami. Studie o dvou generacich bohuzel tech rusivych faktoru by mela vice a byla by snadneji spochybnitelna. Prece u tech rocniku uz pribyli dalsi potize, ktere treba muzou byt ziskane v pozdejsim veku. Zkoumat se musi detska populace, a to podle stejne metodiky a stejnych predstav, co se hleda.

Ja neodmitam zadnou cestu k naprave zdravi a i docela verim v regeneracni schopnosti prirody, pokud s ni je zase zachazeno rozumne a opatrne, ale nevim zatim o zadne bezpecne metode geneticke manipulace. Tady se bavime o necim skromnejsim, o diagnostickych moznostech, a i kolem tech je spousta otazniku. Takze sci-fi optimizmu nepropadam, cesta na velke opravy prirody je trnita. Vzdy neco bude. dulezite je jen se alespon trochu poucit z chyb.
 Lavanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(24.3.2007 8:50:44)
Co je to biologická manipulace na fundamentální úrovni? Něco jako "genové inženýrství"? Cílené změny genetické informace?
 Kohnova 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(24.3.2007 11:54:00)
Budilko, promin, ze se do toho vkladam, ale "biologicka manipulace na fundamentalni urovni" je vedecky znejici pitomost, treba neco jako "mentalita bazalniho subjektu" nebo "sudkulaty rystupije".. Zdravim :)
 Lavanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(24.3.2007 15:36:24)
Vřele s tebou souhlasím. :o)
 Irena, 2 deti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(24.3.2007 19:10:32)
Spravne, biologická manipulace na fundamentální úrovni je genove inzenyrstvi, ktere se v soucasnosti provadi i na savcich (napr. prasecich spermiich, resp. vajickach) a na lidech je zakazano. Na rostlinach se to deje davno (viz geneticky upravene potraviny). To neni science fiction. Obavam se, respektive molekularni genetici, (se kterymi spolupracujeme na projektu) nepochybuji, ze podobna uprava ceka jednou i lidi. To se mi nelibi, ale je to tak.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Když chci informace dopředu, nedám přece děti pryč 

(23.3.2007 8:23:16)
pardon, Fyzik:-)

Jo, a jeste jako cesky jaderny fyzik, bys mela vice naslouchat ekologum, bat se mame dovudy vsichni, nejenom Rakusani. Naposled kdyz jsem poslouchala ceske zpravy, mela jsem radost, kdyz Bursik zprdl pi. Drabovou za jeji nomenklaturni prazdnorec:-). Ale je to uz mimo misu.
 Lenelka 


Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(19.3.2007 22:27:04)
Diano, ja takhle potratila, je to pro telo lepsi a psychicky jsem se s tim urcite lepe vyrovnala, nez kdybych kvuli tomu musela pod kudlu. Musim rict, ze me teda potrat nijak moc nebolel, ale nebolel me moc ani porod, tak jsem mozna jen necitliva. V mnoha zemich se takovemuto zpusobu potratu dava prednost.

Ja osobne nevim, jestli budu chtit utz v pristim tehotenstvi pred dvanactym tydnem, rozhodne na nem netrvam... Neda mi zadnou jistotu, ze se okamzite po nem, treba jeste ten samy den, neco nestane.
 matanek 
  • 

Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(23.3.2007 16:29:51)
Ahoj.Také jsem měla mimoděložní těhotenství (kritický stav).
A musím říct: CIZINKO, JSI NAPROSTO MIMO MÍSU !!! JSOU TO HROZNÉ BLBOSTI, CO PÍŠEŠ !!
 arsiela, 


Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(20.3.2007 5:03:48)
Cizinko dovolím si nesouhlasit,je spousta stavů,kdy je UZ vyšetření velmi přínosné a myslím si,že i nezbytné.Sama jsem teď ležela s krvácením v nemocnici a ač příznaky a intenzita vypadali z počátku an potart,tak jen díky UZ se odhalila příčina a nasadila patřičná léčba.Takže jak já,tak i mimi jsme nyní v pořádku.A tak to bylo u většiny pacientek co tam leželi v prvním trimestru.Bez UZ by se těžko odhalilo,z jakých příčin krvácejí a jak je velké riziko potratu.
Spoléhat se ,že mimoděložní těhotenství poznám,je taky velmi ošidné ano poznáš to až když je zle.
 cizinka1 


Arsielo a Diano 

(20.3.2007 9:21:15)
Arsielo, tak nevim s cim nesouhlasis: jsem psala, ze rutinni UTV nema smysl, pokud nekrvacis, nemas velke bolesti, horecku a t.d. O zadnych jinych spouste duvodu, ve kterych rutinni UTV ma smysl, neni mi znamo, priprav si lepe:-).

Diano, clanek v Midwifery Today, na ktery jsem dala odkaz Lence, cituje rozsahlou studii (15000 zen). Tehotenstvi, ktere byly sledovani UTV nemeli vubec lepsi vysledky v porovnani s kontrolni nesledovanou skupinou. Zaver: diagnosticky prinos preventivniho UTZ je temer nulovy. Nevadil by pokud by neskodil, ale jsou vazne duvody se domnivat, ze skodi. Takze slovo "blabol" bys skromne strcila si do kapsy.

Vedet o dvojcatech o par mesicu pozdeji je opravdu mensi ujma v porovnani s tim, ze casto sladovani UTV muze (s mensi pravdepodobnosti, aby nepadli reci ze desim) z nich vyrobit autisty, nebo zpusobit jim dalsi poskozeni mozku, ktera se muze projevit poruchou reci, psychickymi nemocemi a t.d. (odhady z docela solidniho clanku, opreneho na studiech).

Vedet ze (mozna!) cekam dite s vadou, kterou nemam moznost lecit znamena zbytecny nervak v obdobi, kdy mela bych mit radeji v klidu. Dite ani nemusi byt poskozene, to 98procentni jistotou nebudu vedet, pokud nepujdu do AMC. Po AMC muzu to (mozna zdrave) dite se skoro jednoprocentni pravdepodobnosti potratit. Takze moje volba? Radeji geneticke testy vynechat, pokud to nezdrave dite jsem pripravena prijmout.

Proc to pisu? Ja si vazne myslim, ze to je volba kazde z nas, naprosto svobodna a kazdopadne chvalihodna jen pokud je zodpovedna a informovana. Nicmene tady nedavno byl clanek od jednoho vubec ne hloupeho pana z krestanskych kruhu, ktery psal, jak znamy (sic!) doktor udelal jeho manzelce krevni geneticky testy a UTV, no a nechal ten par do konce tehotenstvi se trapit s 1:7 pravdepodobnosti DS, a ulevilo se jim az tehdy, kdy se jim narodila zdrava holcicka. Tomu magorovi dr. nenapadlo, ze v tehle rodine cesta na AMC a na potrat asi nepovede, a musi ze zeptat. Neobvinuji toho pana ci jeho pani, protoze pripraveni k tomu nemuseli byt, a postupovali tak, jak je zvykem v ceske zdravotnicke kulture, to jest poslusne. Nicmene nelibi se mi, ze zdravotnicke nravy v CR nejsou ideologicky neutralni. Oni jsou ateisticke, a to mi vadi. Ale teokraticke mi by vadili stejne.
 arsiela, 


Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 12:00:01)
Promiň mě ta věta o krvácení,bolestech a horečce vyzněla v souvislosti s potratem,proto jsem reagovala.Omlouvám se pokud jsem špatně pochopila kontext.
 arsiela, 


Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 12:01:15)
Promiň mě ta věta o krvácení,bolestech a horečce vyzněla v souvislosti s potratem,proto jsem reagovala.Omlouvám se pokud jsem špatně pochopila kontext.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 12:30:45)
Cizinko,
článek jsem přečetla a ani ten mě nepřesvědčil o přínosu správně provedeného a vhodně načasovaného ultrazvukového vyšetření. (V závěru článku se píše, že sonda byla (nehybně) zaměřena na myší embryo 35 minut, zatímco běžné UTZ vyšetření v těhotenství trvá celkem jen pár minut a sonda není nehybně zaměřena do jednoho bodu...)

Nechci obhajovat "nadstandardní" UTZ pro "potěšení" nastávajících rodičů (mám na mysli např. 3D nebo 4D UTZ nebo zjišťování pohlaví). Ale nesouhlasím s prohlášením, že "diagnosticky prinos preventivniho UTZ je temer nulovy", jak píšeš.
Píšeš, že časté sledování UTZ může způsobit újmu. Jak časté sledování máš na mysli? Těch celkem 3-5 UTZ vyšetření za 9 měsíců těhotenství, většinou nijak dlouhých (pokud si dobře pamatuju, tak jediný "dlouhý" byl "genetický ultrazvuk" ve 20 tt, kdy se dr. zaměřují na kontrolu všech orgánů, rozštěpu patra, páteře, průtoku krve pupečníkem apod.), je časté sledování?

Rozhodně se nedá zatratit již zmiňované včasné odhalení mimoděložního těhotenství díky UTZ vyšetření (které trvá možná 2 minutky) a které může ženu uchránit před velkými koplikacemi a velkou bolestí, ne-li zachránit její život!

A zrovna tak později může pomoci zachránit miminko např. s nějakou vrozenou těžkou srdeční vadou, kdy (jak už jsem psala dříve) mají rodiče a lékaři možnost se na příchod nemocného miminka připravit a zajistit mu okamžitou náležitou péči nebo rovnou operaci.

A kontrola průtoku krve pupečníkem? Vžďyť to také může pomoci zachránit život miminka! Nebo bys byla radši, kdyby zemřelo a maminka pak rodila mrtvé dítě?

Ano, UTZ nemusí být vždy 100% spolehlivý a souhlasím, že přehnané (neřku-li neodborné) používání UTZ může mít vliv na vývoj miminka, ale myslím, že benefit tohoto (a opakuji SPRÁVNĚ PROVEDENÉHO A VHODNĚ NAČASOVANÉHO) vyšetření převažuje.

Ano, souhlasím, že by měla být možnost volby, ale nesouhlasím s paušálním zatracením a zpochybněním ultrazvuku jako takového.

"Nicmene nelibi se mi, ze zdravotnicke nravy v CR nejsou ideologicky neutralni. Oni jsou ateisticke, a to mi vadi. Ale teokraticke mi by vadili stejne."
A co by sis tedy představovala??? (Nehledě na to, že ne všichni lékaři jsou ateisté!)
 cizinka1 


Re: Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 12:57:25)
Diano,

Ale prece jsi cetla muj prvni prispevek pro Zuskusim, a na ni jsi reagovala. Takze precti ho jeste jednou, a pochopis, ze hodne z tvych polemickych uvah jsou mirene mimo.
"článek jsem přečetla a ani ten mě nepřesvědčil o přínosu správně provedeného a vhodně načasovaného ultrazvukového vyšetření. (V závěru článku se píše, že sonda byla (nehybně) zaměřena na myší embryo 35 minut, zatímco běžné UTZ vyšetření v těhotenství trvá celkem jen pár minut a sonda není nehybně zaměřena do jednoho bodu...)"

To jiste, ale vedci jsou docela znepokojeni proc narusta pripadu poskozeni mozku u lidi, a hledaji vysvetleni. Vetsinou v prirode funguje to tak, cim organ je komlikovanejsi, tim je take zranitelnejsi. Prave proto je rozumne zkazonosne vlivy omezit do minima pokud jich nejde vyloucit.

"Píšeš, že časté sledování UTZ může způsobit újmu. Jak časté sledování máš na mysli? Těch celkem 3-5 UTZ vyšetření za 9 měsíců těhotenství, většinou nijak dlouhých (pokud si dobře pamatuju, tak jediný "dlouhý" byl "genetický ultrazvuk" ve 20 tt, kdy se dr. zaměřují na kontrolu všech orgánů, rozštěpu patra, páteře, průtoku krve pupečníkem apod.), je časté sledování?"

To tvrdim ne ja, ale vedci, ktere tim problemem se zacaly zabyvat. Jiste tusis, ze tvoje otazka je retoricka, odpoved na nej neexistuje. (Jak bys si predstavovala vyzkum, ktery by odhalil optimalni dobu pusobeni UTV na mozek lidskeho embrya? Tim by se mel zabyvat asi tak nejaky dr. Mengele.)

Ja osobne geneticky zamereny UTV odmitla prave pro to brouzdani po licnych kosti v oblasti hlavy a patere. Ty si delej co chces, je to tvoje dite. Ale ja to vidim jako volbu mezi malou pravdepodobnosti ditete s DS a ditete s malou pravdepodobnosti poskozeni mozku. Navic pro mne je neprijatelne pochybovat do 5. mesice, jestli dite prijmu. Ja verim (ano, verim, ne vim, ze v komunikaci matky a ditete je dulezite to prijeti od zacatku, a uvahy o moznem potratu minimalne zanechava neprilis dobre svedomi matce (to jest mne, nenutne kazde matce). Ale k nicemu te nenutim, opiram se na odhady v teto sfere, kde vyzkum je mlady, jen odhady jsou uz inteligentne formulovani.

"Rozhodně se nedá zatratit již zmiňované včasné odhalení mimoděložního těhotenství díky UTZ vyšetření (které trvá možná 2 minutky) a které může ženu uchránit před velkými koplikacemi a velkou bolestí, ne-li zachránit její život!"

Rozhodne se neda? Znas o nejakech masovech umrtich Britek, Danek a Svedek v prvnim semestru? S temi to spolecnostmi mivam hodne co do cineni, rozhodne mi to nepadlo do oka.

"A zrovna tak později může pomoci zachránit miminko např. s nějakou vrozenou těžkou srdeční vadou, kdy (jak už jsem psala dříve) mají rodiče a lékaři možnost se na příchod nemocného miminka připravit a zajistit mu okamžitou náležitou péči nebo rovnou operaci."

Ze jsem sla na UTV screening srce a dalsich zivotnich funkci, ale negeneticky, psala jsem. S kym to polemizujes???=

"A kontrola průtoku krve pupečníkem? Vžďyť to také může pomoci zachránit život miminka! Nebo bys byla radši, kdyby zemřelo a maminka pak rodila mrtvé dítě?"

No, zeby dite zdarne rostlo bez dostatecneho prutoku krve, to se mi nezda. Stale mam pocit, ze na tom vyzkumu o diagnostickych prinosech rutinneho UTV neco bude.

"Ano, UTZ nemusí být vždy 100% spolehlivý a souhlasím, že přehnané (neřku-li neodborné) používání UTZ může mít vliv na vývoj miminka, ale myslím, že benefit tohoto (a opakuji SPRÁVNĚ PROVEDENÉHO A VHODNĚ NAČASOVANÉHO) vyšetření převažuje."

S desem cekam na Dr. Mengele, ktery vyzkouma, co je spravne provedeny a vhodne nacasovany UTV, a co je jeho opak.

"Ano, souhlasím, že by měla být možnost volby, ale nesouhlasím s paušálním zatracením a zpochybněním ultrazvuku jako takového."

Kdo tady UTV zatracoval pousalne? Pokud ja, prosim o citat, abych mohla sama sobe se divit.

""Nicmene nelibi se mi, ze zdravotnicke nravy v CR nejsou ideologicky neutralni. Oni jsou ateisticke, a to mi vadi. Ale teokraticke mi by vadili stejne."
A co by sis tedy představovala??? (Nehledě na to, že ne všichni lékaři jsou ateisté!)"

Ideoligicky neutralni pristup, kde lekar o vsechno se pta a informuje, souhlas klient ci pacient potvrdi podpisem. Bezny model v UK, SRN a v dalsich zemich.
Tech nutnych reforem je vice, treba nedavno diskutovany pripad, kdy lekari branily pristup matce k umirajicimu diteti je dalsi ateisticke (svym cilem) opatreni, kdy chrani se predevsim zive (od male pravdepodobnosti nakazy) a nebere se ohled na dusevni potreby umirajiciho a pribuznych.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 13:32:39)
Cizinko, promiň, ale věci poněkud překrucuješ...
Nemám už čas rozpitvávat každou Tvou nebo svou větu.
O masovém umírání žen s prasklým mimoděložním těhotenstvím jsem nepsala. Ale nemůžeš popřít, že je to závažná situace (mne např. odmítli z nemocnice pustit i na revers).
Zrovna tak jsem nepsala, že dítě zdárně roste bez dostatečného průtoku krve. Ten se ovšem může zhoršit a odhalí to právě UTZ. Kamarádce díky tomuto (vlastně rutinně provedenému) vyšetření zachránili miminko...
Rozhodně bych nechtěla, aby se na světě objevil další dr. Mengele.
Z Tvých předchozích příspěvků jsem cítila odsuzování ultrazvuku jako takového. Omlouvám se, jestli jsem je špatně pochopila, ale skutečně to na mne ten dojem udělalo.
A ohledně lékařů bránících přístupu matky k umírajícímu dítěti - také mně to hodně rozčílilo a myslím, že by se toto mělo urychleně změnit.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 13:57:55)
Diano,

Ach jo. Neprekrucuji, ctu velmi pozorne, a doporucuji totez.

"O masovém umírání žen s prasklým mimoděložním těhotenstvím jsem nepsala. Ale nemůžeš popřít, že je to závažná situace (mne např. odmítli z nemocnice pustit i na revers)."

To prece nepopiram, ale neni znamo, aby situace byla by nejak alarmujici casto nezachranitelna. Takze, informovana zodpovedna volba nade vse.
Na ten prutok krve se podivam ve volnejsi chvili. Ty si podivej na tu v clanku citovanou studii s 15000 zen. Ok?

"Rozhodně bych nechtěla, aby se na světě objevil další dr. Mengele."
To jsem rada.

"Z Tvých předchozích příspěvků jsem cítila odsuzování ultrazvuku jako takového. Omlouvám se, jestli jsem je špatně pochopila, ale skutečně to na mne ten dojem udělalo."

Rekla bych, ze mas potize s pochopenim textu a i s logikou, totiz z vety Proc musim postoupit A, pokud nemam B, rozhodne nejde vydedukovat, ze jeji autor zatracuje A. Ani z toho, kdyz autor rika, ze jedno vysetreni pristoupil. Dalsi mozna chyba je, ze predpokladas, ze clovek s opacnym nazorem nez ty musi nutne byt blbec a blaboli sam nevi co...

"A ohledně lékařů bránících přístupu matky k umírajícímu dítěti - také mně to hodně rozčílilo a myslím, že by se toto mělo urychleně změnit."

To jsem rada, ale zmenit se melo by spousta jinych veci, ktere vychazi ze stejneho vulgarne materialistickeho pohledu na svet.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Re: Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 15:08:52)
Cizinko, dostáváme se k slovíčkaření, nyní už ta debata o ničem jiném není...
Píšeš, že čteš velmi pozorně. Já z těch Tvých odpovědí ale takový pocit zrovna nemám... Je to možná proto, že asi nejsi rodilá mluvčí a text možná někdy pochopíš trochu jinak, než je ve skutečnosti míněn.
Možná i já mám někdy trochu problém skutečně pochopit Tvé názory proto, že je věta postavena trochu jinak a vyzní tedy možná jinak, než jsi zamýšlela.
Z toho, co jsi psala, jsem měla pocit, že diagnózu mimoděložního těhotenství poněkud zlehčuješ. Oponuješ mi prohlášením "informovaná zodpovědná volba nade vše". Ano, souhlasím, pokud je informace o obou protipólech - tj. pokud je včas žena informována i o rizicích nediagnostikovaného mimoděložního těhotenství (když už se tu o něm bavíme). Ta rizika jsou reálná a nejsou zanedbatelná (vím, nikde nepíšeš, že je riziko "zanedbatelné", ale z Tvého postoje k věci mám POCIT, že to riziko podceňuješ).

"z vety Proc musim postoupit A, pokud nemam B, rozhodne nejde vydedukovat, ze jeji autor zatracuje A"
Cizinko, obávám se, že z této věty to naopak vyplývá, že pokud nemám B, zatracuji A. Čili aplikováno na UTZ vyšetření v raném stadiu těhotenství k potvrzení/vyvrácení děložního těhotenství - "zatracuji UTZ vyšetření, pokud nemám problémy"...

A že je člověk s opačným názorem blbec opravdu nepředpokládám! ;-)
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 15:26:19)
Diano,
"Z toho, co jsi psala, jsem měla pocit, že diagnózu mimoděložního těhotenství poněkud zlehčuješ. Oponuješ mi prohlášením "informovaná zodpovědná volba nade vše". Ano, souhlasím, pokud je informace o obou protipólech - tj. pokud je včas žena informována i o rizicích nediagnostikovaného mimoděložního těhotenství (když už se tu o něm bavíme). Ta rizika jsou reálná a nejsou zanedbatelná (vím, nikde nepíšeš, že je riziko "zanedbatelné", ale z Tvého postoje k věci mám POCIT, že to riziko podceňuješ)."

Mne tvoje pocity vazne nezajimaji, spise vecna polemika a pochopeni, co ti pisi. Neoponuji ti prohlasenim o svobodne a informovane volbe, jen rikam, ze respektuji tvoji svobodne rozhodnuti. Oponuji ti tim, ze od zacatku velkych potizi do prasknuti vejcevodu a zivot ohrozujiciho vnitrniho krvaceni zbyva cas na diagnozu a zachranu. Podle mych informaci, kdyz jsou priznaky, neni jeste pozde (jsi tvrdila ze jo). Jsi rada ze jsi vyhnula velkych bolesti a dramaticke situace? Ok, tvoje volba. Ja jsem rada, ze jsem se vyhnula skodliveho vlivu UTV na plod, ale pokud bych mela se dopracovat k bolestem, jsem pripravena je prijmout se vsimi nasledkami a reagovat okamzite a adekvatne. A take jsem rada, ze k zadne dramaticke situaci nedoslo, takze definitivne jsem se vyhnula jednomu UTV.

"Cizinko, obávám se, že z této věty to naopak vyplývá, že pokud nemám B, zatracuji A. Čili aplikováno na UTZ vyšetření v raném stadiu těhotenství k potvrzení/vyvrácení děložního těhotenství - "zatracuji UTZ vyšetření, pokud nemám problémy"...

Nezatracuji, odmitam, jde o moji informovanou volbu. A do toho nemas co kecat:-). Ja tu tvoji take respektuji a si myslim, ze za zdravi svych deti vcetne jejich pripadnych neurologickych potizi odpovidas sama. A neodmitam vseobecne ani pro sebe, odmitam jako rutinni zakrok. Takze na tvuj vyrok "Z Tvých předchozích příspěvků jsem cítila odsuzování ultrazvuku jako takového. Omlouvám se, jestli jsem je špatně pochopila, ale skutečně to na mne ten dojem udělalo.", odpovidam naprosto adekvatne. O zadne odsuzovani ultrazvuku jako takoveho mi nejde.


"A že je člověk s opačným názorem blbec opravdu nepředpokládám! ;-)"

To jsem rada.

 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 15:47:04)
Cizinko, nepochopilas a asi ani nepochopíš, překrucuješ... Psala jsem obecně, Ty to vztahuješ na sebe... Do Tvých rozhodnutí nekecám a ani to nemám v úmyslu.
Končím "diskusi".
Pěkný zbytek dne.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arsielo a Diano 

(20.3.2007 15:53:35)
Tak uz Diano nevim kdo prekrucuje.

Proc pak mi vycitas to "zatracovani", pokud ja mluvim stale o svoji volbe??? Ja jsem psala stale o sebe, "Proc musim vedet... pokud nemam ... a nehodlam....". Jak to myslis s tim psanim "vseobecne" nemam tuseni.

O "diskusi" cili spise o kulture diskuterky vyhrazuji si pravo spise mit ja, totiz to ne ja jsem psala, ze asi moje oponentka nema deti pokud pise takove blaboly;-).
 Lassie 
  • 

postižené dítě 

(21.3.2007 11:25:54)
Cizinko,píšeš, že jsi ochotna nezdravé dítě přijmout...ale záleží na tom,jak moc si to dokážeš v reálu představit. Mám postiženého bratra, po těžkém úrazu hlavy. Vím, že některé rodiny taková událost semkne, klobouk dolů. Často to ale v rodině zapůsobí jako časovaná bomba. Ta naše se například rozpadla na atomy...naštěstí na tom bratr není zdaleka tak zle, jak to prognosticky vypadalo. Věřím, že bych své dítě neopustila, pokud se mu něco přihodilo. Ale pokud bych dopředu věděla, že dítě bude postižené, volila bych přerušení těhotenství. Má volba totiž není pak tak úpně má, péče o postiženou osobu se týká celé rodiny a je to velmi, velmi náročné.
Jinak díky za ten odkaz, myslím, že to je zajímavý článek a jistě i poučný.
 cizinka1 


Re: postižené dítě 

(22.3.2007 11:26:25)
Lassie,
trochu nechapu co mi chces rict. Ano, je to moje osobni volba, konsultovana se svymi zivotnimi zkusenostmi, svedomim a moznostmi. Nejsem prorok, jsem jen svobodna zena, ktera zodpovida za svoje ciny. Pokud te zajimaji moje motivy, pochazim trochu z jineho socialniho (to jest krestanskeho) prostredi, kde deti do ustavu se neodkladali ani v dobe, kdy modernita radila po cele Evrope, takze videla jsem postizene deti v realu a z blizka, a tak nemam cerno-bily obraz. Rekla bych, ze uspech o jejich peci zalezi na tom, jak dobre rodina je na tom hlavne socialne (pratele, sousedi, mozna take cirkevni komunita) a jestli nevidi v tom cire nestesti. Jsem navic skepticka vuci diagnostickym moznostem (98 procentni jistota za cenu moznosti poskozeni anebo i 1 procentni moznosti zabiti zdraveho ditete). Chci se vyhnout strachu v tehotenstvi a komplikovanemu vztahu diteti okoreneneho spatnym svedomim matky, ktera uvazovala o potratu. Neunesla bych verdikt smrti svemu diteti, ktere musim podepsat ve pripade potratu (smrt ditete s vadou snesloucitelnou s zivotem bolela by stejne, ale nechci mit v tom svoje rozhodnuti, podle meho svedomi, to udelat nesmim).

Jine volby neodsuzuji, nejsem pan Buh a na jeho zamery s genetickymi vadami nevidim, vim, ze priroda pro tyto deti je zabijacka sama od sebe, a proti potratum nedemonstruji. Pouze vehementne protestuji proti zvyku velke casti ceskych lekaru se neptat pred krevnimi testami o souhlas a jednostrannim informacem (to jest pro gen. testy a potrat). Tohle povazuji za mirnou formu eugeniky.
 cizinka1 


Re: Re: postižené dítě, pokracovani 

(22.3.2007 18:37:59)
Lassie,

Nevim jestli jeste sem kouknes. Napadlo mne, ze ve spechu v prvni odpovedi jsem zopakovala to, co jednou uz rekla jsem. Asi chtela jsi se zeptat o postojich meho manzele. Moje nazory zdili, jak by obstal (ani jak bych obstala ja) nevim, nemuzu vedet. Kazdopadne je to clovek, ktery jen tak svych zavazku a i radosti ze zivota nevzdava. Stejne jako ja nema dobry pocit z "vycisene" spolecnosti a vsima se, ze jinde kde spolu byvame je na verejnosti tech deti s postizenim s rodicmi vice, a i vztah spolecnosti (take sousedu a pratel) je k nim hezci. Myslim si, ze ty reci, ktere jsou casto slyset, ze pry po narozeni postizeneho ditete rodinu opusti otec a dite bude nesnesitelne trpet kvuli jinakosti jsou udrzovane strachem z nezaziteho a udrzuje ten strach z postizeni. Take asi ty predsudky castecne vytvari realitu, proc neopustit rodinu s nemocnym ditetem jestli je to normalni, ze? Kdyz dite s postizenim je jedine v okoli, vice se na nej kouka a nevi se jak s nim mluvit, ze? ¨

Hodne se take ospravelnuje potrat jako ohleduplnost vuci manzelovi ci detem. Podle mne, kolektivni vina neni mensi vina, a ja bych to jinak nez vinu videt nedokazala, i kdyz zopakuji, ze je to pouze muj soukromy pocit, a ano, vira.

Takze neznam v tehle otazce jedno spravne reseni, pouze svoji volbu a stojim za nej.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(20.3.2007 11:55:12)
Arsielo, mám stejnou zkušenost, jak co se týká krvácení v prvním trimestru - s dvojčátkama jsem krvácela v 10 tt, tak co se týká mimoděložního těhotenství. Myslím, že kdyby Cizinku toto potkalo, asi by potom mluvila jinak...
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(20.3.2007 12:30:32)
Diano, ja si povazuji za docela rozumnou bytost, a nemyslim, zebych mluvila jinak. Pokud v rannim stadiu tehotenstvi bych zacala mohutne krvacet, mela velke bolesti, citila bych si mdlive nebo mela horecku mazala bych k doktorovi a to rychle. A ten se prestav, by pouzil UTV, aby zjistil pricinu, prave proto bych tam sla. Ale v tomhle pripade nedalo by se rict, ze to byl rutinni UTV s pochybnim duvodem pouziti, ze.

Rozumis co znamena veta, "Proc musim delat A, pokud nemam priznaky B?", to znamena, ze A odmitam pouze pokud nemam B, a ze ve pripade B povazuji A za prinosne. Da se to rict jasneji?
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(20.3.2007 12:37:10)
Cizinko, pokud narážíš na perforaci vejcovodu při mimoděložním těhotenství a následné krvácení do dutiny břišní, tak Tě můžu ubezpečit, že bys nemazala k dr., ale přijela by pro Tebe záchranka a šla bys "pod kudlu" a byla bys ráda, žes to přežila... :-(
Ano, rozumím větě "Proc musim delat A, pokud nemam priznaky B?", to znamena, ze A odmitam pouze pokud nemam B, a ze ve pripade B povazuji A za prinosne.", ovšem právě v případě mimoděložního těhotenství je toto uvažování zcela k ničemu, protože když dojde na "příznaky B", tak už je pozdě.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(20.3.2007 13:05:24)
Diano, precti si o mimodeloznim tehotenstvi vice. Ja ted schvalne se podivala na par lekarskych encyklopedii. K prasknuti vejcevodu bez dele trvajicich delsich potizi nedochazi asi tak casto jestli vubec. Je to velmi zavazna situace, to nepopiram, ale na operace od vypuknuti nesnesitelnych bolesti vetsinou zbyva jeste cas. Britske zdroje uvadi, ze zenu s bolestmi jeste stihaji nejenom odvlect pod kudlu, ale provadet nekolika UTV a take chirurgycky pruzkum vejcovodu (co delali i tobe). Takze nic nad zodpovednou a informovanou volbu.
 Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(20.3.2007 13:45:49)
Cizinko, asi se budeš divit, ale k prasknutí vejcevodu bez déle trvajících delších potíží skutečně dochází (nevím, jak často, ale jeden případ z mého okolí mi stačí).
Pro známou dojela záchranka a šla okamžitě na sál (UTZ vyšetření jí nejspíše před zákrokem provedli). Vejcovod jí skutečně praskl BEZ předchozích potíží.
Já jsem ráda, že mně od tohoto nepříjemného a bolestivého zážitku uchránilo rutinní UTZ vyšetření.
 matanek 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(23.3.2007 17:21:47)
Cizinko, to jsou takové kraviny,co píšeš ! ŠÍLENÉ !! Mimoděložní jsi nikdy neměla, tak do toho nekecej. A píše se chirurgie, ne chirurgye !!
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vliv ultrazvuku na vývoj mozku 

(23.3.2007 17:55:18)
Matanku, kdyz jsi tak chytra, najdi si lepsi argumenty. Co mas proti bezne evropske medicinske praxi???

Fakt diky bohu nemela jsem mimodelozni tehotenstvi, ale mela jsem zanet slepeho streva. U obou pripadu priznaky a akutnost jsou podobni. Pri diagnoze ta druha se vzdy vyloucuje. Jde o to, ze je nutno se dostat na operacni sal drive, nez v lepsim pripade slepak nebo vejcevod praskne a bude velky dramaticky maler anebo aby se stihlo udelat vse na zachranu zivota. Nicmene, od preventivniho vyoperovani slepaku se seslo uz davno, take kdysi byla takova moda.
Mela jsi kriticky stav a zijes? O to jde. Prave proto, ze stav je zachranitelny, ikdyz, nepopiram, dramaticky.
 úřednice 
  • 

Re: CENAP 

(16.3.2007 14:14:53)
To o autismu je v článku opravdu jednostranné, výzkumu autismu se intenzivně věnují v USA, právě z toho zvýšeného nárustu a jako příčina se thiomersal jeví dost pravděpodobně, také plísňové a kvasinkové infekce trávicího traktu, potravinové zátěže atd. Jako hlavní příčinu označují některé studie primárně toxicitu rtuti, hliníku atd..např. matka v těhotenství jí hodně ryb, je očkována, to platí i pro intenzivní očkování miminek (v Anglii je už thiomersal ve vakcínách zakázaný). Bohužel u nás se furt věří, že je autismus neléčitelná duševní porucha.U porodů je možná větší riziko na dětskou mozkovou obrnu...
 Hopik+Simonka 10/06 +FífaO9/08 


Re: CENAP 

(16.3.2007 20:36:35)
Já bych jen chtěla říct že s brněnským CENAPem mám dobrou zkušenost. Absolvovala jsem zde kurz pro těhotné a byla jsem moc spokojená. Opravdu jsem se dozvěděla informace, které jsem využila a do poznámek se dívám doteď. na druhou stranu samozřejmě nemohu posoudit, jak to tam chodí s mailovou poštou a chápu rozhořčení pisatelky.
 Jana 
  • 

Re: CENAP - také špatná zkušenost 

(24.3.2007 12:21:32)
Špatné zkušenosti s CENAPEM mám také. Když jsem tam v nouzi šla, tak mi také nedokázali dát ani jednu použitelnou. Kromě toho, že věděli kde se vyřizují sociální dávky, nevěděli vůbec nic.
Ale byli velmi ochotní a snaživí, to oceňuji.
Na rozdíl od brněnského Centra pro rodinu a Trialogu, kam jsem v nouzi také zašla a kde byli nekompetentní a ještě i nepříjemní.

Jinak ale tomu článku věřím. Zažila jsem těžké těhotenství, kdy se otec dítěte zamiloval do jiné, po řadě let společného života a právě v těhotenství na mne začal dělat dluhy a s novou partnerkou mi začali dělat neskutečné naschvály. No a dítě je autistické. Když se na to podívám zpětně, co vše to dítě zažilo před narozením, tak se není čemu divit.
 Jana 
  • 

Re: CENAP - také špatná zkušenost 

(24.3.2007 12:23:58)
Špatné zkušenosti s CENAPEM mám také. Když jsem tam v nouzi šla, tak mi také nedokázali dát ani jednu použitelnou radu. Kromě toho, že věděli kde se vyřizují sociální dávky, nevěděli vůbec nic.
Ale byli velmi ochotní a snaživí, to oceňuji.
Na rozdíl od brněnského Centra pro rodinu a Trialogu, kam jsem v nouzi také zašla a kde byli nekompetentní a ještě i nepříjemní.

Jinak ale tomu článku věřím. Zažila jsem těžké těhotenství, kdy se otec dítěte zamiloval do jiné, po řadě let společného života a právě v těhotenství na mne začal dělat dluhy a s novou partnerkou mi začali dělat neskutečné naschvály. No a dítě je autistické. Když se na to podívám zpětně, co vše to dítě zažilo před narozením, tak se není čemu divit.
 Katka+Katka 
  • 

události před narozením a jejich důsledky 

(16.3.2007 10:08:39)
Podle mě vůbec nezáleží na tom, jak matka rodí (vaginálně nebo císařem), jestli použije epidurál...Záleží na tom, aby byla během těhu a porodu spokojená a tomu by se mělo vše přizpůsobit, rodičku nenutit do nečeho, co nechce, z čeho se cítí nesvá
 Zuzana+Terezka 


Re: události před narozením a jejich důsledky 

(16.3.2007 10:20:03)
A já jsem zase přesvědčená o tom, že sakramentsky záleží na tom, jestli matka rodila vaginálně nebo císařem. Vaginální porod u miminka spouští nespočet funkcí a reakcí a u rodičky taky. Je uplná blbost, že na tom nezáleží!
 cizinka1 


Re: Re: události před narozením a jejich důsledky 

(16.3.2007 10:36:05)
No a ja jsem presvedcena, ze dosavadni vyzkumy poukazuji na moznost, ze tomu je tak jak rikas, Zuzano, ale intensita jakym se projevi nasledky zalezi od dedicnych, vychovnych a okolnostnich faktoru. Jako vse v zivem svete, je to vec pouze pravdepodobnosti, ne jistot.

A proto svuj velky podil pravdy ma Katka: pohoda matky je na prvnim miste, a pokud nejaka zena na vaginalni porod bez tisicich leku neciti, a nebo perspektiva zdarneho vaginalniho porodu neni jista, rozhodnuti je na nej. Nejnutnejsi je, aby zena mohla by se podilet na rozhodovani a aby na to mela dostatek informaci (ne pouze doporuceni nebo nalehani lekare). Je dulezite, aby poskytovatele prenatalni a porodni pece (nejlepe stejna osoba) brala ohled na stav jeji sebevedomi a jeji pocity ohledne porodu. Je take stejne nutne, aby poskytovatele pece povzbuzovali jeji sebevedomi a viru ve svoji schonost porodit a dokonalost sveho tela a ne zastrasovali a vyzdvihovali nezbytnost lekarskych zakroku, jak se to deje doposud.
 Zuzana+Terezka 


Re: Re: Re: události před narozením a jejich důsledky 

(16.3.2007 11:32:07)
Ano, s tím vším samozřejmě souhlasím. Jen mi prostě utkvěla ta věta, že je "jedno", jaký bude druh porodu. Třeba právě ty císařské řezy už se někde provádějí tak, aby alespoň trochu připomínaly vaginální porod. Jinak je jasné, že spokojená a vyrovnaná budoucí maminka je to nej. Do takové debaty jsem se vůbec nechtěla pouštět.
 Eva K, Lucie 1r 
  • 

Re: Re: Re: Re: události před narozením a jejich důsledky 

(17.3.2007 10:45:06)
Ahoj,
četla jsem, že děti narozené císařem mohou očekávat, že jim někdo odstraní ze života překážky. Nepochybně je císař pro mimčo "snažší", než se cpát kudy má:-). Navíc se často matky k těmto dětem chovají šetrněji, připadají jim křehčí. Na tom může něco být.
Ale myslím, že to není tak jednoduché, že "matka v pohodě = dítě v pohodě", "císař - dítě mazánek", všechny faktory se spojí.
Já měla epidurál a vyvolávaný porod (trvalo to 5 dní:-(), tak si můžeme za dvacet let napsat a udělat si průzkum:-)). Eva
 Betina 


pochybnosti 

(16.3.2007 10:28:03)
Tak nevím, selský rozum říká, jestli se to v článku a i obecně trošku nezveličuje. To by potom například osvojené děti, děti v pěstounské péči atd. neměli moc šancí stát se relativně normálními stabilními lidmi - a to jsem předvědčená, že se stávají (samozřejmě s vyjímkami a to asi dost početnými). Já tedy například osobně vůbec nemám nějaké vzpomínky ani nějaké podvědomé děsy z úplně ranného dětství, ačkoli jsem už ve čtyřech letech prošla rozvodem svých rodičů. Dále jsem pak naopak byla hodně ovlivněná výchovou náhradního otce, což mi dokonce moji blízcí tvrdí, že mám jeho vlastnosti - což je ale vědecky nemožné, nemám s ním biologicky nic společného. Nějakou tu deprivaci z rozvodu a chybění vlastního otce jsem si do života určitě odnesla, ale podle mě je to spíš z velké části záležitost rozumu, toho, že si to člověk v určitém věku uvědomí, rozebírá si to atd. Jinak na dětství vzpomínám ráda, bylo bezstarostné a prima a myslím. Tak jak to tedy vlastně všechno asi je?
 cizinka1 


Re: pochybnosti 

(16.3.2007 10:39:46)
Betino, priroda a i lidska psyche je mocna, a svoje traumata jsme schopni do jiste mire zpracovat. Jak dobre zalezi od spoustu faktoru. Vse je pak vec pravdepodobnosti: dite odlozene anebo dite rozvedenych rodicu je procentualne vice nachylne nemocem a porucham, ale neni k nicemu odsouzeno.
 Lenka, syn 7 měs. 
  • 

Re: pochybnosti 

(19.3.2007 9:44:31)
Naprosto s Vámi souhlasím.A co dříve-násilné porody nebyly,stresová těhotenství také ne?Naopak si myslím,že dříve to bylo daleko horší.Co vím z vyprávění mé matky i tchýně jaké to bylo v porodnici atd.,tak to také jednoduché neměly.V dnešní době,kdy je možno si vybrat,na vše se zeptat,připravit se v různých kurzech a cvičeních,si myslím že jsme na tom daleko lépe.
 Pavlína a Brečoun 


Tak nevím.............. 

(16.3.2007 11:15:50)
......v této době stresových těhotenství, násilných porodů, náhradní kojenecké výživy a jeslí.....No já mohu říci za sebe i přehršel mých kamáradek:
- naprostá většina si své těhotenství naplánovala a prožívala beze stresu, ať už v práci nebo doma,
- porodnici jsme si mohly vybírat, většina absolovovala přípravné kurzy, měla připravený i porodní plán, ať už v hlavě nebo na papíře, u porodu byl partner, nic násilného jsem nikde neshledala,
- plné kojení do 6. měsíců, pokud se nedostaví nějaký problém, je samozřejmostí,
- jesle v našem městě (okresní) vůbec nemáme, o okolních městech ani nemluvě.
Kde na to ti přednášející přišli?
Mmch, takovéto články maminky, které mají neklidné nespavce, nebo rovnou děti s nějakou diagnózou(během plození, těhotenství, porodu a následujících 9 měsíců neudělaly žádné závažné pochybení), je akorát rozhodí, nezlobte se na mě.

 cizinka1 


Re: Tak nevím.............. 

(16.3.2007 11:37:49)
Pavlino, tomu vubec nerozumim. Proc by te melo to rozhodit, pokud nemas pocit, ze nekde se stala chyba? Mit neklidneho spavce neznamena mit dite s poruchou, znamena jen ze tvoje aktivni dite prechazi svym individualnim rozvojem. Matky, ktere maji dite s poruchou, obvykle velice zajima otazka, kde se stala chyba, a co by se melo delat, aby se nestala podruhe ani nikomu jinemu.

Co se tyka te kritizovane dnesni doby, k stresovemu tehotenstvi v CR dopracujes se snadne, az ti vyjdou spatne krevni geneticke testy a budes muset se rozhodovat co dal, i presto, ze pravdepodobnost geneticke nemoci plodu je mala. S epiduralem snadnej se dopracujes k nasilnemu operativnimu porodu (porod klestovy je docela nasilny pro matku a dite, vis. Ten z porodnictvi uplne nezmizi, obcas je to pomoc, ale casto k nemu dojde take i kvuli zbytecnym zasahum). Pak se nejevi uplne normalni, ze porodnic, kde porodit v domacim prostredi se svoji PA nebo doktorem v prirozene poloze a bez leku a zbytecnych zasahu je mene, nez porodnic kde se poskytne epidural.
 fisperanda 
  • 

Re: Re: Tak nevím.............. 

(16.3.2007 11:55:46)
To je strašně relativní, jakože když někomu vyjdou špatné genetické testy a musí se rozhodnout... to bych sem vůbec netahala jako nějaký stresový faktor. Jsem velice ráda, že nám zdravotnictví umožňuje bezplatně podstupovat v těhotenství řadu testů, jak UTZ, tak třeba ty triple testy, amniocentézu atd... Někoho to sice rozhodit může, ale kolik maminek to uklidnilo... Naopak si myslím, že by se ženy víc stresovaly, kdyby tahle vyšetření nebyla. Tenhle argument je nesmysl.
Navíc si myslím, že každý si prožije těhotenství tak, jak si to udělá. Myslím, že v dnešní době už k neschopence stačí to, že je žena těhotná, a necítí se na to chodit do práce. Normální doktor ji tam hnát nebude.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Tak nevím.............. 

(16.3.2007 12:01:37)
Fisperando, ten argument neni nesmysl, protoze na techhle strankach nasla bys spoustu svedectvi o tom, jak geneticke testy, udelane bez optani vedly k velkemu srachu po zbytek tehotenstvi. Reseni samozrejme neni plosne zruseni testu, ale ptani se, jestli dotycna se jich preje. Nebo snad citis se na to, abys reprezentovala vsechny zeny;-)?

Aby tomu doslo, je nutno informovat, ne? Ne vsichni lekari automaticky se ptaji, ale meli by. O ultrazvuku - to take musi byt osobni rozhodnuti informovane zeny, ktere riziko by ji bylo milejsi, viz clanek, na ktery jsem dala odkaz Lence.
 e-Liška 


Re: Re: Re: Re: Tak nevím.............. 

(21.3.2007 12:27:50)
Souhlas. Ve tretim tehotenstvi jsem si odpustila veskera vaginalni vysetreni, geneticky screening a ultrazvuk ve 20. tydnu (s vedomim, ze at je mimi, jake chce, at si urci svuj osud samo), a na ten ve 12. tydnu sla hlavne proto, ze jsem otehotnela pri kojeni a datum poceti podle me dost neodpovidalo tomu vypocitanemu podle posledni menstruace. Paradoxne jediny stres v tehotenstvi jsem si uzila po ultrazvuku ve 30. tydnu, kdy se mimi zdalo gynekologovi nejak moc hubene a poslal me k Apolinari na kontrolni UZ i s merenim prutoku krve placentou - to bylo samozrejme naprosto v norme, a mimi za ten tyden pekne ztloustlo, jen ja nemohla v noci spat a predstavovala si, jak kvuli asymetrickemu zpozdeni rustu predcasne porodim dite, ktere bude potrebovat prvnich par tydnu zivota inkubator.
Existuje kniha od Murraye Enkina "Efektivni pece v perinatologii" (vysla v Grade, ale da se stahnout v AJ i na webu http://www.childbirthconnection.org/), kde jsou popisovany ruzna vysetreni a zakroky v obdobi tehotenstvi a porodu z hlediska toho, jak a kdy jsou prinosne pro zdravi a pohodu matky i ditete. Kupodivu rada z tech, ktere se u nas bez ptani provadeji, je spis v kolonce "skodliva". Doporucuju ptat se lekare na to, proc se zakrok nebo vysetreni provadi a co by se stalo, pokud by se od nej upustilo - jen tak pro zajimavost a pro pocit, ze vase tehotenstvi je ve vasich rukach, ne v rukach vaseho lekare. (A taky doporucuju tehotenskou peci u porodni asistentky - sice platite cca 200 kc za jednu navstevu, ale ten rozdil!)
 Zuzana+Terezka 


Re: Re: Re: Neschopenka 

(16.3.2007 15:47:59)
Já tedy jen k té neschopence.... Můj lékař mi neschopenku napsal rád (nevolnosti v těhotenství), ale po pár týdnech se mu ozval revizní doktor z mé pojišťovny, že mám první tři měsíce těhotneství za sebou, tudíž už mi nevolnosti skončily a tudíž alou zpátky do práce. A bylo to. A nešlo si ani nic, na co by se vztahovala další neschopenka vymyslet, protože revizní lékař si to může kdykoliv zkontrolovat. Jako jestli nejde o podvod. No a já šupajdila s bříškem na pracák, páč jsem měla pracovní poměr na dobu určitou. No a hned byl na světě stres jak hrom. Ach jo.
 Karolína 
  • 

Re: Re: Re: Re: Neschopenka 

(18.3.2007 11:07:35)
Jo jo, Zuzano, oni kdyby rodili chlapi, třeba ten revizní doktor, a ráno by musel brzo vstávat, ač probděl skoro celou noc, pro bolesti v zádech, jen co by v rychlosti zltnul snídani, tak by jí šel hned vyzvracet, k vůli tomu by nestihl autobus a přišel do práce pozdě = stres a vysvětlování, pak by byl celý den na nohou = otoky a křečové žíly, pak cesta z práce s nákupy v přecpaném a páchnoucím autobudu, kde by chytil nějaký virus atd.atd., tak by se k tomu takto nestavěli.
 Karin80 


Re: Re: Re: Re: Neschopenka 

(19.3.2007 22:29:26)
A jak ten revizák přišel na to, že nevolnosti musejí po třetím měsíci ustoupit? Jsou taky ženy, co "problily" celé těhotenství...
 Betina 


Re: Re: Tak nevím.............. 

(16.3.2007 15:24:52)
cizinko, nezlob se ty, ale já si myslím to samé, že to dokáže takovou
zodpovědnou maminu - trošku z osy působením hormonů - rozhodit dost a to je teda mnohem horší, než nevědět nic z těchto hypotéz, protože to z velké části určitě jen hypotézy jsou. A co takhle vliv chemie přidávané do prakticky všech potravin, které konzumujeme? A určitě by se našla spousta jiných zdrojů chemických látek, teré se dostávají do našich těl. Na to nemusím mít univerzitu, je přece jasné, že to v těle máme a zcela určitě se to placentou dostane do organismů nenarozených dětí. To je podle mě hodně rizikový faktor, který ovliňuje mozky nenarozených dětí a odtud podle mě pochází spousta
špatně vysvětlitelných poruch. No jo jenže to bysme se nejspíš musely pást na alpských pastvinách - a to ještě kdoví jestli... takže budem platit dál daň pohodlí a civilizaci
 cizinka1 


Re: Re: Re: Tak nevím.............. 

(16.3.2007 15:36:03)
Betino, za prve neni vse jen hypotezy, a pokud ano, treba ty o UTV nebo vlivu vakcin jsou dost sikovne podeprene na dilci vyzkumy a mozne logicke souvislosti. Ze operativni porod je statisticky nebezpecnejsi zpusob porodu snad neni ani hypoteza, o tom by se nehadal ani nejkonservativnejsi porodnik.

Tak ja se te zeptam jinak, vadi ti take ekologicke hnuti a snaha informovat o potravinach? Nemuzes se skodlivym vlivum vyhnout se vubec ale muzes proto neco udelat abys jich dostala mene, vid? Nebo snad si myslis, ze az nebudes o nej vedet, nebudou na tobe pusobit? Ekologicke prostredi ovlivnit take muzes jako volic, konsument nebo aktivni obcan: prave proto se informuje.

Pred chvili jsem to psala uz Edite: ano, negativni informace pusobi na labilnejsi psychiku, ale s tim je nutny naucit se zit. Totiz ja neznam lepsi obcanske usporadani nez to demokraticke liberalni (i kdyz bez pochyb, maji spoustu chyb a nedostatku a je narocne pro obcane)
 Betina 


Re: Re: Re: Re: Tak nevím.............. 

(19.3.2007 9:46:45)
snažím se to nějak přebrat, ale řekla bych, že to nevidím stejně.. já a priori neodmítám informace - jakékoli - to určitě ne. Ale pokud nemám možnost volby - a to jak co se týká třeba porodu nebo životního prostředí, jídla atd. - tak se zbytečně rozhodím. Neříkej, že tě uklidní, když víš, co všechno jíš, co všechno to způsobí lidskému organismu, ale v podstatě s tím nemůžeš nic dělat. Leda bys zvolila těžce alternativní způsob života,
pěstovala si všechny plodiny atd. - to ale je v podstatě v téhle době nemožné. Otázka nenarozeného dítěte, způsob porodu a vše co se toho týká, je pro naprostou většinu žen tak hodně emocionální, atd., že se vždycky dotkne. Pokud jsi prostě neměla jinou možnost a musela jít na císaře atd., tak proč by sis to měla vyčítat? Je podle mě lepší, snažit se to brát pozitivně,
soustředit se na sebe, na dítě, a ne si vyčítat, že proboha, kdybys byla co k čemu, tak porodíš přirozeně a tím pro své dítě uděláš to nejlepší na světě.
To ale neznamená, že bych chtěla být neiformovaná, jen si myslím, že se nic nemá přehánět, zvlášť ne, pokud je to takto citlivé téma.
Jinak, co se týká chemie v potravinách, to si myslím, že je daleko větší problém..... ale to by bylo na dlouhý psaní, ahoj
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Tak nevím.............. 

(19.3.2007 9:59:43)
Betino, ale ja souhlasim s tebou a s Editou, ze pokud nemas uz volbu (nemuzes otehotnet prirozene), nebo jde o minulost, na ktere zmenit uz nemuzes nic, tak je lepe se netrapit a brat zivot tak jaky je. Ale zaroven neodmitam snahu informovat. Totiz ten zbytecny UTV odmitnout muzes, stejne jako muzes si rozhodnout, jestli chces si vyvarovat nekterych genetickych postizeni, a jsi odhodlana na potrat ve pripade, nebo spise se citis tak, ze pro tebe rozhodovat, jestli prijmes svoje dite to 5. mesice tehotenstvi, je neprijatelne. Ja vazne si myslim ze je to svobodna volba, a jedine co je na tom neprijatelny, kdyz na geneticke testy je poslana zena, ktera o potratu by nikdy neuvazovala.

Autorka clanku mozna zapomnela podotknout ze jde pouze o pravdepodobnosti. Zustalo to tak trochu na inteligenci cteraru, vsak o tom, jak se dela prirodovedecky vyzkum se uci uz ve strednich skolach, ze. Ale opravdu nikoho neurazela, ani ty nezdrave matky. (Treba ja nema rada V. Marka s jeho definici, co je opravdova zena). Ale vazne, ja na clanku nemuzu spozorovat nic spatneho. I nad hormonami prece muze prevladat rozum, alespon kdyz nic neboli a nejde ti o zivot. Pak by bylo nekorektni psat ani o prevenci rakoviny nebo cukrovky, aby ti, co ji maji, nedostali strach, ze brzo umrou.
 Lenka, syn 7 měs. 
  • 

Re: Tak nevím.............. 

(19.3.2007 9:47:19)
Naprosto s Vámi souhlasím.A co dříve-násilné porody nebyly,stresová těhotenství také ne?Naopak si myslím,že dříve to bylo daleko horší.Co vím z vyprávění mé matky i tchýně jaké to bylo v porodnici atd.,tak to také jednoduché neměly.V dnešní době,kdy je možno si vybrat,na vše se zeptat,připravit se v různých kurzech a cvičeních,si myslím že jsme na tom daleko lépe.


 Insula 


Re: Tak nevím.............. 

(20.3.2007 12:00:25)
Pavlíno, i já jsem z přečtení tohoto článku hodně rozpačitá. Zajímalo by mě, jak se všechno, co bylo v článku popsáno, zkoumalo. To musela být letitá vědecká práce.
Navíc si už tedy v praxi představuji, jak se připravuji na optimální početí v klidu. Vzhledem k tomu, že jsme na prvním dítku "pracovali" 20 měsíců (sám o sobě ve finále dost stresující), tak to bychom se museli odstěhovat na pustý ostrov, aby k početí náhodou nedošlo v období stresu apod., neboť kdo není ve stresu, ať zvedne ruku. :-((( Když vezmu období těhotenství. Už jenom všechna ta vyšetření, která maminka absolvuje jsou velmi velmi stresující (i když jsou prováděny pro dobrou věc, zdraví miminka). Zvlášť pokud se objeví byť i nějaký náznak problémů (i když se třeba nakonec nepotvrdí). Například čekání na tlukot srdíčka, krvácení, genetické testy atd. atd. Zvláštní případ je amniocentéza. Čekání na její výsledky jsou stresem příšerným. Kdo absolvoval, ví o čem mluvím. Dále strach z porodu, který mnoho maminek prožívá. Ať už pochází ze strachu z neznámého nebo z předchozí zkušenosti. To by se opravdu museli snad všechny děti rodit jako poznamenané z událostí před porodem nebo jako autisté. :-((( Nebo jsem to celé špatně pochopila. (???)
Chápu, že pohoda maminky v těhotenství a i pohoda po porodu a láska matky k dítěti je to nejdůležitější pro zdravý vývoj jedince, ale nemohu uvěřit, že každý stres ovlivňuje TAK ZÁSADNĚ. Vždyť i zvládání krizových situací se musí člověk naučit. A ne všechny "škodlivé" situace (podle článku) jdou ze života vyloučit. To nelze.
 Zuzana+Jony, 2 roky 
  • 

potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 11:44:43)
Tak nevím, po přečtení tohoto článku mám pocit, že jsem ta vzorová matka, která pokazila všechno, co se dalo.... Celé těhotenství jeden velký stres už od začátku (předtím potrat), udržované v nemocnici, tuny léků, epidurál, císař, dítě 1,5 měsíců v porodnici samo na JIP, nedonošené jen 1,3 kg, samozřejmě jsem nekojila.... Celý život si budu vyčítat, že je to moje chyba, když bude mít nějaké problémy. Tenkrát mi šlo jenom o jedno - ať je....
 cizinka1 


Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 11:54:19)
Zuzano, nic si nevycitej, protoze nekdy je opravdu nejdulezitejsi aby byl. Jsi silna protoze jsi to obstala, a zustan silna, protoze je to to hlavni, co dite potrebuje. A nemusi nic zleho se stat, Darwin take byl nedonosenec: zostrene podminky muzou nas ranit, ale take rozsirit vnimani. Traumata muzou nas znetvorit, ale take take muzeme je kompensovat a vylecit.

Nicmene to normalni informovani prece je dulezite. Majitele zkazenych zubu prece take nezadaji aby zubari vyvrtali zdrave zuby lidem jen tak, pro nastoleni spravedlnosti. Myslim, ze clanek nebyl mysleny tak, aby odradil zeny od umeleho oplodneni nebo od donoseni rizikovych plodu. Byl to clanek o tom, jak zdravi lide by meli pecovat o prenatalni a perinatalni zdravi svych deti.
 Zuzana+Jony, 2 roky 
  • 

Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 12:13:11)
Všichni mi říkali, jak je v těhotenství důležité být v klidu a v pohodě. Jenomže mně to nešlo. Kdykoliv jsem pomyslela na miminko, musela jsem brečet. S manželem jsme nikomu nic neřekli (kromě rodičů samozřejmě) a tak byli všichni v šoku, že máme dítě!!! :) Asi jsem mu nedala moc dobrý základ do života. Ukaže až čas, co všechno se dalo udělat jinak a co všechno se pokazilo. Moje tělo prostě není pro rození dětí stvořené....
 cizinka1 


Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 12:18:52)
Zuzano, jak to muzes vedet? Mozna prave tim, ze jsi citila nutnost plakat, svym zpusobem diteti pomohla. Treba mu bylo zle, a kdyz jsme male a je nam zle, je nam dobre, ze nekdo s nama place, ze mame pocit, ze s nami nekdo citi, ze. Ja myslim ze nad vseobecnymi dobrymi radami je rada naslouchat svemu tehotnemu telu a naslouchat tehotne. To je hlavni co moderni peci o tehotnou casto chybi.
 fisperanda 
  • 

Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 12:20:18)
Zuzi - mám stejný pocit, že moje tělo není na těhotenství stavěné.
Těhotenství byl pro mě jeden velký děs, spousta komplikací, léky, nemocnice, do toho strach, deprese...
Chtěla bych další dítě, ale přes tohle se nedostanu. Nedovedu si představit to podstoupit znova, děsí mě to. Připadám si jako srab a naše dítě asi bude jedináček.
 pet & nany 9/05 & maxik 9/07 


Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 12:46:58)
fisperando,
neboj, ja myslim, ze se z toho jeste dostanes a vytvorite sourozenecka :-)
ja mela pri tehu take potize, 2krat nemocnice, spatne tripple testy (takze nervy) a ke konci uz jsem lezela na rizikovem, mala se narodila nakonec driv, neplanovanym cisarem, pac v brisku neprospivala. ted je nasi nany rok a pul a je to naprosto zdrava holcicka a ja i manzel jsme stastni :-) a co vic, momentalne cekam dalsi mimi :-) a to jsem si na zacatku rikala, ze dalsi tehu uz nehrozi....casy i nazory se meni :-)
takze verim, ze se to u vas take obrati! drzim pesti!
 Zuzana+Jony, 2 roky 
  • 

Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 13:00:58)
Co o to - já bych do toho znova šla, jenomže právě z těch zdravotních komplikací už nemůžu. Nikdy. O co hůř,můj zdravotní stav se těhotenstvím hodně zhoršil, tak jsem ráda, že jsem ráda. Ach Bože, díky, že je....
 Edita 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 14:44:50)
Můj názor je,že se vše až příliš zveličuje.Důležité je v těhotenství,nekouřit,nepít a žít jakž takž zdravě.Bohužel né každá matka má bezproblémové těhotenství a porod.Nemůže si však vyčítat,kydyž se příroda zrovna nestaví na její stranu a musí těhotenství trávit v nemocnici,udržovat mimi apod.Já měla první těhu dost složité a druhé pohodové.Přesto,že jsem diabetička už 20 let a píchám si denně inzulín šla jsem do toho i podruhé.Oba kluci uřvaní jak ďas a já se pořád ptala ,kde jsem udělala chybu.Nějaký porodní plán mi byl k ničemu,porod vyvolávali v 38t,přesto,že kluci měli 3,5kg.Je prostě taková papírová praxe a přesto nejede vlak.Ani jednou jsem se neotevírala porod byl dlouhý a nevedl k ničemu-nakonec jsem pokaždé skončila na císaři.A co jsem mohla dělat.A přesto kdybych tohle všechno věděla dopředu půjdu do toho i když nemůžu rodit normálně.Na tom přece život nestojí.
Ale tak to prostě nejde.Dříve by se spoustu dětí vůbec nenarodilo,ženy hodně potrácely,je to otázka toho kam až může člověk zajít ve snaze mít děti.je to mnoho otázek a dalo by se nad tím dlouho a dlouho polemizovat.Je jasné,že při postižení dítěte žena řeší otázky -proč.Ale takové bude řešit celý život.Možná se na mě budete zlobit,ale hodně článků tady a na těch serverech těhotenství apod,jsou pěkné nesmysly.akorát člověka zblbnou,znervózní,vyděsí.Já mám 3vysoké školy a snažím se brát život jak jde a žít dle svého nejlepšího vědomí a svědomí-víc už udělat nemůžu .Je moc věcí co nikdo z nás neovlivní a má se proto trápit ?NE!
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 15:16:45)
Edito, ty mas pocit, ze clanek nebo diskuse ti vnucuje pocit viny za tvoje zdravotni problemy? Je pravda, ze tvrzeni, ze pro zdrave deti potrebujeme zdrave matky je ponekud tvrda ohledne tech nezdravych, ale nikde nebylo napsano, ze ty nezdrave mit deti nesmeji. Jen to, ze rizikove tehotenstvi prinaseji vetsi rizika i v tom, coz je ovsem pravda, ze? Prave proto jsou rizikove. Jestli by rekl vice, ozvala bych se take velmi ostre.

Ale obecne myslim ze polemika clanku byla zamerena ne proti zenam se zdravotnimi potizemi, ale proti lekarskym praxem, ktere zdravy vyvoj plodu zdrave zeny zbytecne zatezuji, a tim take prinasi svoje rizika. Zena ma pravo se rozhodovat, ktere vysetreni a intervence postoupi a to na zaklade zverejnovanych informaci. A s informacemi je treba naucit se zit: cim vice se mluvi o nehodovosti deti a jejich prevenci (jakkoliv drsne toto tema je), tim mene nehod se stava. Tak stejne je to se vsem.
 Betina 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 15:34:47)
To mi mluvíš z duše, protože nechápu proč bych se měla trápit nad něčím, co vědomě ani nevědomě nelze ovlivnit a k čemu jsou mi informace typu, že mou zárodečnou buňku neochraňuje ten správný hormon, když s tím ale vůbec nemůžu nic dělat. Brát život tak, jak jde, žít tak, abych z toho měla dobrej pocit,
dávat svýmu dítěti lásku a zázemí - to se mi jeví jako - teda alespoň pro mě - jako důležitý. Asi už stárnu, ale s tímto přístupem jsem teď daleko víc vyrovnaná, než když mi bylo dvacet a nevěděla jsem, co budu muset v životě prožít (a co mě určitě ještě čeká)
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 15:50:43)
Betino, ja take nevim, proc bys se zacala trapit na timhle konkretne tematem po precteni clanku. Ale zaroven nechapu, proc ti vadi zverejnovani vysledku vedeckeho vyzkumu: mozna prave tyto informace pomuze zenam se rozhodnout neodkladat tehotenstvi v obdobi, kdy prirozene otehotneni je vice pravdepodobne, zmenit neco ve svym zivote a t.d. Je pouze na nas, ktera rizika si pripoustime a ktera pokladame za prijatelne, ale svobodu rozhodovani mame pouze tehdy, kdyz o nich vime.
 Beruška9 


Díky Dr. Dowlingovi a Lucii, 

(16.3.2007 23:04:18)
na přednášce jsem byla. Hodně témat bylo velmi kontroverzních, nicméně všechny závěry byly podloženy výzkumy a pozorováním. Všechny vedou pouze k jedinému a to k zamyšlení a možnosti činit zodpovědným za zdraví své a zdraví svých dětí - sebe - nikoliv lékaře.

Myslím, že opravdu velké množství záležitostí je v rukou jednotlivců, ale v naší společnosti jsou stále zvyklí předávat zodpvědnost do rukou druhých - tady lékařů - a ne vždy je toto rozhodnutí správné.

Dr. Dowling pouze přinášel informace i z "jiného břehu" nic víc a myslím, že Lucie se také snaží pouze informovat...je na každém z nás, jak s informacemi naložíme!

Hodně zdaru a hodně zdraví pro všechny. M.
 Katu1 


Re: Tento článek mě opravdu naštval! 

(19.3.2007 17:57:33)
Souhlasím.
Přečetla jsem si tento článek jen tak ze zvědavosti, ale asi jsem měla ve svém volném čase dělat něco užitečnějšího. Naštěstí mě uklidnilo, že v článku se hodně apeluje a apeluje, ale nic konkrétního vlastně neříká. Když těhotenství nebo porod probíhá takto nebo takto, co konkrétně vlastně hrozí. Navíc jsou tam i pravopisné chyby - proč se zmiňuji, autorka zřejmě nedávala pozor na základní škole, když se probírala shoda, zato teď to dohání surfováním po internetu a navštěvováním přednášek pochybné úrovně, aby si potvrdila to, čemu věří. Přesto jsem se ještě podívala na odkaz, který uvádí na konci článku, abych se tedy dozvěděla, co má konkrétně na mysli. Co tam jsem se dočetla, mě skutečně přivedlo do varu.
Moje dcera byla koncem pánevním, odtekla mi voda a porod skončil císařem. A tady čtu:

POLOHA KONCEM PÁNEVNÍM
Už zmíněný skok do života po hlavě bude dítě řešit tím dříve odmítat,čím méně na něj bude připraveno.Při poloze KP nechce zaujmout porodní polohu,která je přiměřená,avšak odvážná,a staví se do opozice.
...
A není to jen výraz váhání,nýbrž i protestu.Je to jednoznačné gesto a v kterékoliv jiné situaci by mu každý ihned rozuměl.Toto:"Můžete mi...!"

dále:
CÍSAŘSKÝ ŘEZ (problémy matky)
Pro matku znamená císařský řez vinou narkózy výpadek vědomého zasvěcení do mateřství.Rovnocenné zasvěcení se nedá nahradit ani dodatečnou intenzivní snahou.Kromě toho matce chybělo v důležitém čase prvního vjemu hned po narození ,protože ještě dlela v říši spánku.
...
O dítěti,které se při porodu vzepře a musí přijít na svět císařským řezem,se dá říct,že jeho příchod na svět má vskutku císařský ráz.Motto je jednoduché:"Vzepřu se,ať ostatní vidí,co se stane."Co je na počátku tak pohodlné,může se během života vyvinout v obtížné schéma,neboť ne vždy jsou lidé ochotni ušetřit někomu veškerou práci a celé riziko jako při porodu.Snaha vypořádat se s novými životními etapami tímže způsobem,lstivě a bez rizika,mu zůstane,sotva však už půjde řešit tak elegantně jako kdysi.
...
Nebudou-li v pozdějších životních krizích na místě žádní pomocníci jako při porodu,vzniká nebezpečí,že začátek nove etapy provzdoruje a unikne možnost najít své ukoly a cestu.Kdo se nenaučil projít tísní a strachem ,protože má nízkou hranici frustrace,bude tak dlouho hromadit obavy,až celý jeho život uvízne v pasti.Místo aby čelil svým potížím,bude mít sklon stále se jim vyhýbat a zůstávat "ustrašeným malým dítětem"podle hesla:"Maminka,tatínek.stát,společnost...či někdo jiný si už nějak poradí."
...atd.

A ještě:
PŘEDČASNÉ PROTRŽENÍ PLODOVÉ VODY
Při předčasném protržení plodové vody vystrčí matka dítě velmi brzo na vzduch tím,že ho zbaví živé vody.Dítě se ocitne na suchu...
Tady musím autorčinu extázi na chvíli přerušit: V jaké studii se uvádí,že když odteče voda, dítě je na suchu?
Dál:
Uspíšený odchod plodové vody a tím i časný porod mají za následek to,že postižení mají i později sklon činit předčasná a neuvážená rozhodnutí a reagovat netrpělivě na své okolí.Patří k té skupině lidí,kteří vpadnou do domu jak velká voda.Jejich záměry a cíle se často jeví jako nevyzrálé.Měli by svým plánům dopřát více času k vylíhnutí,to jim však z principu připadá těžké.
...
?????????????????????????????????????
Co to má být? To je jako nějaká porodní astrologie?

Moje těhotenství bylo nádherné, velice jsem si ho užívala a byla v pohodě. S manželem se velice milujeme a zprávu, že budeme mít dítě (neplánovali jsme) jsme přijali okamžitě a bylo to pro nás obrovské štěstí. Přesto se dcera v břiše nějak zaklínila a zůstala v poloze koncem pánevním. Dvakrát jsem absolvovala obrat, nevyšel. Tak jsem se rozhodla, že to přece jen zkusím opačným koncem, protože jednou rozřezaná,pořád rozřezaná, ale odtekla mi voda, porod nepostupoval, dítě zůstávalo vysoko. Už jsem se smířila s tím, že to bude řez. Bohužel personál nemocnice nevyhověl mému přání a proti mé vůli aplikoval spinální anestezii. A asi mi toho dali koňskou dávku, od prsou dolů umrtvené tělo bylo jako kus salámu, a ten malinký zbytek těla, který měl být při vědomí a "užívat si porod" se mi třásl, jako kdyby mě strčili do mrazáku, kde je mínus sto stupňů. Nedalo se to nijak zastavit, ani ovlivnit vůlí, bylo to strašně vyčerpávající a trvalo to ještě několik hodin po operaci. Nebyl to porod, spíš přihlížení vlastní pitvě. Nicméně lékař, který vyjmul dítě, konstatoval, že mělo pro otočení zkrátka málo místa. Něco podobného mi tvrdila i pediatrička a ukazovala mi na hlavě, že se snažila otočit, ale nešlo to, prostě nemohla.
Mám se teď bát, že je moje dítě bude nemocné? Mám se snad na základě "věděckých" závěrů této šarlatánky domnívat, že je biologicky a povahově nějak nedostatečné? Chce snad autorka tvrdit, že si děti mohou za císařské řezy samy? Protože pokud ne, pak jí musím sdělit, že přesně takhle to vyznívá. Že některé biologicky nedostatečné děti a matky delají chyby.

Jak to vůbec může někdo napsat? Copak pisatelka měla někdy např. konec pánevní? Má s tím snad nějakou osobní zkušenoust? Ví snad, jak se to dítě cítí a jak se cítí jeho matka? Má doma takové dítě? Jak potom může hodnotit? Vsadím se, že kdyby zažila osobně nějaké problémy u porodu, určitě by se o podobnou problematiku tak živě nezajímala.

Z celého srdce těm šťastným matkám, které mohly rodit bez zásahů, tuto jejich schopnost přeji, ale zároveň je žádám, aby přestaly apelovat na celý svět, že i ostatní mají dělat všechno přesně tak jako ony, jinak bude všechno špatně. A hlavně je prosím, aby se přestaly zabývat teoriemi coby kdyby a jak jsou všichni ostatní méněcenní.

Ale možná by to autorka lépe pochopila, kdybych si také zahrála na Sybilu a trochu si zavěštila, nuže:
POLOHA ZÁHLAVÍM
Dítě přichází na svět tou nejběžnější cestou. Dělá přesně to, co se od něj očekává, ničím nepřekvapí. Máme co do činění s dítětem, které bude ve všem následovat své rodiče, bude poslušné, konformní a konzervativní. Přizpůsobí se každé situaci. Své rodiče nikdy nepřekoná. Proto bude velmi záležet na rodičích a jejich výchově, co z dítka vyroste. Ale poněvadž úroveň některých rodičů je zkrátka bídná, vysvětluje se tím, proč i přes správný příchod na svět procento blbosti v lidské populaci stále neklesá.

Protože o tom to totiž je, o výchově. Dnes se také zjišťuje, že hodně dělá genetika. Funguje tak, že dítě dědí polovinu genů po rodičích, čtvrtinu po otci a čtvrtinu po matce. Druhá polovina je výsledkem genetického driftu, tzn. náhody, kdy se mohou libovolně nakombinovat a zapojit genetické informace vzdálenějších předků. Výsledek genetického driftu se zatím neumí předpovědět. Díky tomuto mechanismu mohou děti přicházet na svět jako velmi osobité bytosti. Výchova je druhý důležitý faktor. Každé období v lidském životě je důležité. Ale nefunguje to tak, že by ta období mohla být špatně nebo dobře zvládnuta. To je nesmysl. To by potom směla existovat jediná správná cesta. Ale každý život je přece jiný. Nikdo nemůže hodnotit, zda je správný nebo špatný. To jsou naprosto nepatřičné kategorie. Každé poznání formuje zkušenost, která nám pomáhá vyrovnávat se s dalšími životními situacemi. Ovšem na jednu stejnou situaci reaguje každý jinak, proto se přece nedá určovat, jestli je ta situace správná nebo nikoli. Zkrátka je to něco, s čím je potřeba se vyrovnat. Ale stejně tak není vhodné generalizovaně hodnotit, jestli se s ní někdo vyrovnal lépe nebo hůře. Každý se vyrovnává v tu chvíli tak, jak nejlépe může.

Největším úkolem matky podle mě není pouze za každou cenu zabránit, aby nedostala epidurál, nebo kojit do tří let, ale hlavně dítě dobře vychovat, aby bylo zdravé, spokojené a samostatné, tedy schopné se samo v dospělosti o sebe postarat, a pokud to nejde, pak alespoň spokojené, a pokud snad ani to není možné, pak alespoň užívat to lepší, co nám život nabízí.

Podle mě je to zkrátka snůška ubohých blábolů, keců a ničím nepodložené dojmologie. A nejvíce může ublížit těm, kteří si v určitou chvíli nemohli vybrat a museli se smířit s tím, jak to je. Protože jsme všichni snadno náchylní k tomu si něco vyčítat, nebo řešit, jestli jsme pro to nemohli udělat víc. Každý nastalý problém má svého viníka a my se můžeme trýznit, jak hrdlo ráčí. A někdy mám opravdu pocit, že přesně o to některým těmto zakomplexovaným aktivním "přirozeným" matkám jde. Proto bych chtěla nás všechny, kterých se to týká uklidnit a vyzvat, aby podobné výplody nebraly v žádném případě vážně.
P. S. Cítím kadidlo, myrtu, svíčky, karmu, život před životem a život po životě... Když vstanete ráno z postele pravou nohou a utečete před černou kočkou, nic se vám nestane. (:o)
 Karin80 


Re: Re: Tento článek mě opravdu naštval! 

(19.3.2007 22:39:46)
Nebereš si to moc osobně?
Ona psychologie je prostě taková hůř uchopitelná věda, nic si nemůžeš změřit, zvážit nebo prohlédnout pod mikroskopem a vyfotit... a než některé věci člověk pochopí, musí se k nim třeba několikrát vrátit, i s delším časovým odstupem, než mu to scvakne a než mu ty souvislosti dojdou... Psychologie dnes už snad není žádná "buržoazní pavěda", jak se říkalo dřív, v dnešní době má stejnou platnost jako ostatní vědní obory...
No prostě, přijde mi hloupé to odsuzovat jako kravinu jen proto, že o tom nic nevím...
 Snezenka 
  • 

Re: Re: Tento článek mě opravdu naštval! 

(1.4.2007 15:08:05)
Taky si myslim, ze to je uplna pitomost - mozna, kdyby ti lidi, co to proklamuji vzali do ruky kostata a sli zametat ulice, by byli uzitecnejsi. Moje dcera se narodila diky komplikovanemu porodu akutnim cisarskym rezem, "vznikla" in vitro a dnes, kdy jsou ji tri roky, muzu rict, ze je to naprosto pohodove usmevave dite, extrovert a od narozeni nebyla nikdy nemocna (ani ryma). A to me navic v tehotenstvi potkalo jedno umrti velmi blizke osoby v rodine. Takze...?
 Edita 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 14:45:22)
Můj názor je,že se vše až příliš zveličuje.Důležité je v těhotenství,nekouřit,nepít a žít jakž takž zdravě.Bohužel né každá matka má bezproblémové těhotenství a porod.Nemůže si však vyčítat,kydyž se příroda zrovna nestaví na její stranu a musí těhotenství trávit v nemocnici,udržovat mimi apod.Já měla první těhu dost složité a druhé pohodové.Přesto,že jsem diabetička už 20 let a píchám si denně inzulín šla jsem do toho i podruhé.Oba kluci uřvaní jak ďas a já se pořád ptala ,kde jsem udělala chybu.Nějaký porodní plán mi byl k ničemu,porod vyvolávali v 38t,přesto,že kluci měli 3,5kg.Je prostě taková papírová praxe a přesto nejede vlak.Ani jednou jsem se neotevírala porod byl dlouhý a nevedl k ničemu-nakonec jsem pokaždé skončila na císaři.A co jsem mohla dělat.A přesto kdybych tohle všechno věděla dopředu půjdu do toho i když nemůžu rodit normálně.Na tom přece život nestojí.
Ale tak to prostě nejde.Dříve by se spoustu dětí vůbec nenarodilo,ženy hodně potrácely,je to otázka toho kam až může člověk zajít ve snaze mít děti.je to mnoho otázek a dalo by se nad tím dlouho a dlouho polemizovat.Je jasné,že při postižení dítěte žena řeší otázky -proč.Ale takové bude řešit celý život.Možná se na mě budete zlobit,ale hodně článků tady a na těch serverech těhotenství apod,jsou pěkné nesmysly.akorát člověka zblbnou,znervózní,vyděsí.Já mám 3vysoké školy a snažím se brát život jak jde a žít dle svého nejlepšího vědomí a svědomí-víc už udělat nemůžu .Je moc věcí co nikdo z nás neovlivní a má se proto trápit ?NE!
 petrida 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(17.3.2007 9:20:48)
Edito, souhlasím s tebou, nekouřit nepít, zdravě se stravovat v těhotenství.
K čemu tyhle teoretické výzkumy jsou? Do porodů se příliš zasahuje a my matky s tím nic neuděláme. Leda bychom v těhotenství k lékaři vůbec nechodily a rodily doma, ale to většina žen riskovat nebude. V porodnici jsme vydané napospas doktorům a oni nám své jednání, pokud nejsme lékařsky vzdělané, vždycky nějak vysvětlí, pokud se vůbec budou obtěžovat(vlastní zkušenost).
 Edita 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 14:45:25)
Můj názor je,že se vše až příliš zveličuje.Důležité je v těhotenství,nekouřit,nepít a žít jakž takž zdravě.Bohužel né každá matka má bezproblémové těhotenství a porod.Nemůže si však vyčítat,kydyž se příroda zrovna nestaví na její stranu a musí těhotenství trávit v nemocnici,udržovat mimi apod.Já měla první těhu dost složité a druhé pohodové.Přesto,že jsem diabetička už 20 let a píchám si denně inzulín šla jsem do toho i podruhé.Oba kluci uřvaní jak ďas a já se pořád ptala ,kde jsem udělala chybu.Nějaký porodní plán mi byl k ničemu,porod vyvolávali v 38t,přesto,že kluci měli 3,5kg.Je prostě taková papírová praxe a přesto nejede vlak.Ani jednou jsem se neotevírala porod byl dlouhý a nevedl k ničemu-nakonec jsem pokaždé skončila na císaři.A co jsem mohla dělat.A přesto kdybych tohle všechno věděla dopředu půjdu do toho i když nemůžu rodit normálně.Na tom přece život nestojí.
Ale tak to prostě nejde.Dříve by se spoustu dětí vůbec nenarodilo,ženy hodně potrácely,je to otázka toho kam až může člověk zajít ve snaze mít děti.je to mnoho otázek a dalo by se nad tím dlouho a dlouho polemizovat.Je jasné,že při postižení dítěte žena řeší otázky -proč.Ale takové bude řešit celý život.Možná se na mě budete zlobit,ale hodně článků tady a na těch serverech těhotenství apod,jsou pěkné nesmysly.akorát člověka zblbnou,znervózní,vyděsí.Já mám 3vysoké školy a snažím se brát život jak jde a žít dle svého nejlepšího vědomí a svědomí-víc už udělat nemůžu .Je moc věcí co nikdo z nás neovlivní a má se proto trápit ?NE!
 Katu1 


Re: Tenhle článek mě opravdu naštval. 

(19.3.2007 17:46:26)
Souhlasím.
Přečetla jsem si tento článek jen tak ze zvědavosti, ale asi jsem měla ve svém volném čase dělat něco užitečnějšího. Naštěstí mě uklidnilo, že v článku se hodně apeluje a apeluje, ale nic konkrétního vlastně neříká. Když těhotenství nebo porod probíhá takto nebo takto, co konkrétně vlastně hrozí. Navíc jsou tam i pravopisné chyby - proč se zmiňuji, autorka zřejmě nedávala pozor na základní škole, když se probírala shoda, zato teď to dohání surfováním po internetu a navštěvováním přednášek pochybné úrovně, aby si potvrdila to, čemu věří. Přesto jsem se ještě podívala na odkaz, který uvádí na konci článku, abych se tedy dozvěděla, co má konkrétně na mysli. Co tam jsem se dočetla, mě skutečně přivedlo do varu.
Moje dcera byla koncem pánevním, odtekla mi voda a porod skončil císařem. A tady čtu:

POLOHA KONCEM PÁNEVNÍM
Už zmíněný skok do života po hlavě bude dítě řešit tím dříve odmítat,čím méně na něj bude připraveno.Při poloze KP nechce zaujmout porodní polohu,která je přiměřená,avšak odvážná,a staví se do opozice.
...
A není to jen výraz váhání,nýbrž i protestu.Je to jednoznačné gesto a v kterékoliv jiné situaci by mu každý ihned rozuměl.Toto:"Můžete mi...!"

dále:
CÍSAŘSKÝ ŘEZ (problémy matky)
Pro matku znamená císařský řez vinou narkózy výpadek vědomého zasvěcení do mateřství.Rovnocenné zasvěcení se nedá nahradit ani dodatečnou intenzivní snahou.Kromě toho matce chybělo v důležitém čase prvního vjemu hned po narození ,protože ještě dlela v říši spánku.
...
O dítěti,které se při porodu vzepře a musí přijít na svět císařským řezem,se dá říct,že jeho příchod na svět má vskutku císařský ráz.Motto je jednoduché:"Vzepřu se,ať ostatní vidí,co se stane."Co je na počátku tak pohodlné,může se během života vyvinout v obtížné schéma,neboť ne vždy jsou lidé ochotni ušetřit někomu veškerou práci a celé riziko jako při porodu.Snaha vypořádat se s novými životními etapami tímže způsobem,lstivě a bez rizika,mu zůstane,sotva však už půjde řešit tak elegantně jako kdysi.
...
Nebudou-li v pozdějších životních krizích na místě žádní pomocníci jako při porodu,vzniká nebezpečí,že začátek nove etapy provzdoruje a unikne možnost najít své ukoly a cestu.Kdo se nenaučil projít tísní a strachem ,protože má nízkou hranici frustrace,bude tak dlouho hromadit obavy,až celý jeho život uvízne v pasti.Místo aby čelil svým potížím,bude mít sklon stále se jim vyhýbat a zůstávat "ustrašeným malým dítětem"podle hesla:"Maminka,tatínek.stát,společnost...či někdo jiný si už nějak poradí."
...atd.

A ještě:
PŘEDČASNÉ PROTRŽENÍ PLODOVÉ VODY
Při předčasném protržení plodové vody vystrčí matka dítě velmi brzo na vzduch tím,že ho zbaví živé vody.Dítě se ocitne na suchu...
Tady musím autorčinu extázi na chvíli přerušit: V jaké studii se uvádí,že když odteče voda, dítě je na suchu?
Dál:
Uspíšený odchod plodové vody a tím i časný porod mají za následek to,že postižení mají i později sklon činit předčasná a neuvážená rozhodnutí a reagovat netrpělivě na své okolí.Patří k té skupině lidí,kteří vpadnou do domu jak velká voda.Jejich záměry a cíle se často jeví jako nevyzrálé.Měli by svým plánům dopřát více času k vylíhnutí,to jim však z principu připadá těžké.
...
?????????????????????????????????????
Co to má být? To je jako nějaká porodní astrologie?

Moje těhotenství bylo nádherné, velice jsem si ho užívala a byla v pohodě. S manželem se velice milujeme a zprávu, že budeme mít dítě (neplánovali jsme) jsme přijali okamžitě a bylo to pro nás obrovské štěstí. Přesto se dcera v břiše nějak zaklínila a zůstala v poloze koncem pánevním. Dvakrát jsem absolvovala obrat, nevyšel. Tak jsem se rozhodla, že to přece jen zkusím opačným koncem, protože jednou rozřezaná,pořád rozřezaná, ale odtekla mi voda, porod nepostupoval, dítě zůstávalo vysoko. Už jsem se smířila s tím, že to bude řez. Bohužel personál nemocnice nevyhověl mému přání a proti mé vůli aplikoval spinální anestezii. A asi mi toho dali koňskou dávku, od prsou dolů umrtvené tělo bylo jako kus salámu, a ten malinký zbytek těla, který měl být při vědomí a "užívat si porod" se mi třásl, jako kdyby mě strčili do mrazáku, kde je mínus sto stupňů. Nedalo se to nijak zastavit, ani ovlivnit vůlí, bylo to strašně vyčerpávající a trvalo to ještě několik hodin po operaci. Nebyl to porod, spíš přihlížení vlastní pitvě. Nicméně lékař, který vyjmul dítě, konstatoval, že mělo pro otočení zkrátka málo místa. Něco podobného mi tvrdila i pediatrička a ukazovala mi na hlavě, že se snažila otočit, ale nešlo to, prostě nemohla.
Mám se teď bát, že je moje dítě bude nemocné? Mám se snad na základě "věděckých" závěrů této šarlatánky domnívat, že je bioulogicky a povahově nějak nedostatečné? Chce snad autorka tvrdit, že si děti mohou za císařské řezy samy? Protože pokud ne, pak jí musím sdělit, že přesně takhle to vyznívá. Že některé biologicky nedostatečné děti a matky delají chyby.

Jak to vůbec může někdo napsat? Copak pisatelka měla někdy např. konec pánevní? Má s tím snad nějakou osobní zkušenoust? Ví snad, jak se to dítě cítí a jak se cítí jeho matka? Má doma takové dítě? Jak potom může hodnotit? Vsadím se, že kdyby zažila osobně nějaké problémy u porodu, určitě by se o podobnou problematiku tak živě nezajímala.

Z celého srdce těm šťastným matkám, které mohly rodit bez zásahů, tuto jejich schopnost přeji, ale zároveň je žádám, aby přestaly apelovat na celý svět, že i ostatní mají dělat všechno přesně tak jako ony, jinak bude všechno špatně. A hlavně je prosím, aby se přestaly zabývat teoriemi coby kdyby a jak jsou všichni ostatní méněcenní.

Ale možná by to autorka lépe pochopila, kdybych si také zahrála na Sybilu a trochu si zavěštila, nuže:
POLOHA ZÁHLAVÍM
Dítě přichází na svět tou nejběžnější cestou. Dělá přesně to, co se od něj očekává, ničím nepřekvapí. Máme co do činění s dítětem, které bude ve všem následovat své rodiče, bude poslušné, konformní a konzervativní. Přizpůsobí se každé situaci. Své rodiče nikdy nepřekoná. Proto bude velmi záležet na rodičích a jejich výchově, co z dítka vyroste. Ale poněvadž úroveň některých rodičů je zkrátka bídná, vysvětluje se tím, proč i přes správný příchod na svět procento blbosti v lidské populaci stále neklesá.

Protože o tom to totiž je, o výchově. Dnes se také zjišťuje, že hodně dělá genetika. Funguje tak, že dítě dědí polovinu genů po rodičích, čtvrtinu po otci a čtvrtinu po matce. Druhá polovina je výsledkem genetického driftu, tzn. náhody, kdy se mohou libovolně nakombinovat a zapojit genetické informace vzdálenějších předků. Výsledek genetického driftu se zatím neumí předpovědět. Díky tomuto mechanismu mohou děti přicházet na svět jako velmi osobité bytosti. Výchova je druhý důležitý faktor. Každé období v lidském životě je důležité. Ale nefunguje to tak, že by ta období mohla být špatně nebo dobře zvládnuta. To je nesmysl. To by potom směla existovat jediná správná cesta. Ale každý život je přece jiný. Nikdo nemůže hodnotit, zda je správný nebo špatný. To jsou naprosto nepatřičné kategorie. Každé poznání formuje zkušenost, která nám pomáhá vyrovnávat se s dalšími životními situacemi. Ovšem na jednu stejnou situaci reaguje každý jinak, proto se přece nedá určovat, jestli je ta situace správná nebo nikoli. Zkrátka je to něco, s čím je potřeba se vyrovnat. Ale stejně tak není vhodné generalizovaně hodnotit, jestli se s ní někdo vyrovnal lépe nebo hůře. Každý se vyrovnává v tu chvíli tak, jak nejlépe může.

Největším úkolem matky podle mě není pouze za každou cenu zabránit, aby nedostala epidurál, nebo kojit do tří let, ale hlavně dítě dobře vychovat, aby bylo zdravé, spokojené a samostatné, tedy schopné se samo v dospělosti o sebe postarat, a pokud to nejde, pak alespoň spokojené, a pokud snad ani to není možné, pak alespoň užívat to lepší, co nám život nabízí.

Podle mě je to zkrátka snůška ubohých blábolů, keců a ničím nepodložené dojmologie. A nejvíce může ublížit těm, kteří si v určitou chvíli nemohli vybrat a museli se smířit s tím, jak to je. Protože jsme všichni snadno náchylní k tomu si něco vyčítat, nebo řešit, jestli jsme pro to nemohli udělat víc. Každý nastalý problém má svého viníka a my se můžeme trýznit, jak hrdlo ráčí. A někdy mám opravdu pocit, že přesně o to některým těmto zakomplexovaným aktivním "přirozeným" matkám jde. Proto bych chtěla nás všechny, kterých se to týká uklidnit a vyzvat, aby podobné výplody nebraly v žádném případě vážně.
P. S. Cítím kadidlo, myrtu, svíčky, karmu, život před životem a život po životě... Když vstanete ráno z postele pravou nohou a utečete před černou kočkou, nic se vám nestane. (:o)
 ASMARA 
  • 

Re: Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(20.3.2007 11:26:52)
Taky jsem nechápala nadšení svých kamarádek ned krásným jiným stavem.Prozvracela jsem pět měsíců,pak mi bylo celý jeden úžasný měsíc dobře a zbytek už jsem strávila v astmatických záchvatech se spoustou léků..
Porod stál za to,nejprve jsem se neotvírala,takže zase léky,pak pustili moc rychle kapačku se Syntophylinem a dítě přestalo dýchat,mě nastřihli o osm cm/mám třicet stehů/,kleštěmi ho vytáhli a oživovali-ALE!!!,přes to přesevšechno je to úžasný aktivní a sebevědomý kluk a teď ve druhé třídě je podle srovnávacích testů nejlepší z ročníku.Tak jsem asi měla kliku.
Jinak po tomhle úžasném zážitku jsem byla přesvědčená,že zůstane jedináčkem,ale otrnulo mi a pracujeme usilovně na sourozenci,tak mi držte palce.asmara
 Dana 
  • 

Re: potrefená husa ,,,, 

(16.3.2007 20:36:34)
Nápodobně. Rakovina v těhotenství.
 Káťa+2 Škubánci 


Re: potrefená husa ,,,, 

(17.3.2007 16:27:47)
Přesně tak. Mě ten článek taky poněkud rozhodil. Těhotenství jsem měla od začátku rizikové (dvojčata) partner ode mě odešel (dvojčata nechtěl) měla jsem krvácení v 17.tt a 28.tt kdy se k tomu přidaly i pravidelné kontrakce, další dny jsem trávila v porodnici očekávajíc porod, těhu cukrovka, nízko nasedající lůžko, dráždivá děloha, genetické testy z krve mi pochopitelně vyšly zle, porod předčasný, klešťový a s epidurálem, druhé dítě bez známek života - škrtilo se na pupeční šňůře a bylo resuscitované, novorozenecká žloutenka a další problémy nedonošených dětí, já po porodu ztráta krve 2,5 litru, v šestinedělí zánět prsu, dělohy (3 týdny po porodu revize), zápal plic s nutnou hospitalizací v nemocnici.. kvůli tomu jsem dále nesměla kojit, byla jsem s dětma sama a těžko to nesla.. Tak a teď mám docela strach, jak se to na nich podepsalo..
 DitaB 


Re: Re: co lze a co nelze změnit 

(18.3.2007 13:26:18)
Káťo,

ten strach máte až po přečtení tohoto článku?
Pokud ano, pak mám pocit, že jste toho asi o těhotenství moc dopředu nevěděla. Že Vás všecko to "špatné" zaskočilo nepřipravenou.
Ani teď Vaše líčení těhotenství, porodu a všeho kolem nevypadá na to, že byste byla se vším srovnaná. Pořád ty zážitky nějak zpracováváte (tak jako ostatně zpracovává tohle všecko každá maminka), ale nejradši byste to podle mě neřešila, zapomněla na to, co bylo, a pak se snadno stane, že Vás takový článek "rozhodí".
Jasně, všecko to pro Vás bylo náročné a traumatizující, na takové zážitky se nedá vzpomínat s úsměvem. Řadu věcí jste třeba ani změnit nemohla, takže si ani nemůžete něco vyčítat. Na druhou stranu ale, kdybyste měla ve správný čas správné informace, pak byste tím vším tolik netrpěla, třeba byste našla i "na tom zlém něco dobré", objevila pro sebe nějaké důležité poselství do budoucna, ale to už zabíhám moc daleko. Chci tím říci, že se můžete pokusit změnit pohled na některé věci, které Vás potkaly.

A ve vztahu k článku - autorka se zúčastnila Sympozia, jehož obsah a závěry jí připadaly důležité, proto je shrnula a poskytla k zamyšlení i dalším, ke kterým by se třeba nikdy nemusely dostat. Na závěr je doplnila svojí osobní zkušeností, čímž jasně naznačuje, že ne vše, co se událo "špatně" je jednou provždy dané a nenapravitelné. Záleží jen na nás, jak s tím budeme pracovat, jak o tom budeme přemýšlet...

A ve vztahu k těhotenství, porodům a mateřství jako takovým je to pořád o tom stejném - naučit se rozlišovat, co změnit můžeme a co ne (např. se můžu snažit mít toho správného partnera, pohodové těhotenství, žít zdravě, myslet pozitivně, vyhýbat se negativním lidem, rozhodovat si o zákrocích, s nimiž nesouhlasím.... , ale už nemůžu "vzít zpět" to, že jsem otěhotněla s někým, kdo svoje otcovství nakonec neustojí, nebo některé zdravotní obtíže - ty zpravidla odrážejí celkový stav našeho bytí a cítění...). Dělat věci vědomě, přemýšlet o nich, nenechat se "vláčet osudem" ani druhými lidmi (např. konkrétně lékaři, zvlášť pokud s jejich postupy a přístupy nesouhlasíme), nezříkat se vlastní vůle, vlastní intuice...

Držím Vám palce, aby Vám Škubánci :-) dělali jen samou radost.
A sama sobě, aby můj příspěvek nebyl mylně pochopen :-)
 Dana 
  • 

Re: Re: Re: co lze a co nelze změnit 

(21.3.2007 11:01:50)
No já nevím, jestli člověk po otěhotnění má počítat s tím nejhorším. Já jsem ani ve snu nepočítala s tak těžkou diagnózou. Kdo ano? Vždyť se pořád mluví o tom, že těhotenství není nemoc,já ho tak ale prožila. Léta budu v péči lékařů, jak se mám s minulostí vyrovnat, připomínám si ji každé tři měsíce na kontrole u onkologa. Zatím se snažím na to nemyslet, ale všechno se vrací. Odbornou pomoc jsem vyhledala, na nějaké pozitivní myšlení už nevěřím. Vždycky se dá říct:,, Nemyslela jste dost pozitivně." A to já vnímám jako alibismus.
 Káťa+2 Škubánci 


Re: Re: Re: co lze a co nelze změnit 

(22.3.2007 22:16:51)
Strach jsem měla i v těhotenství i pak, ale příliš jsem si to nepřipouštěla, strach vycházel spíše z podvědomí, pravda je, že informací jsme měla velice málo. Rodila jsem před 4 lety a tehdy jsem ještě neměla internet a z dr. toho člověk nic moc nevytáhne, s jistotou vám neřeknou nikdy nic. A musím přiznat i to, že jsem se s událostma již tak dávnýma ještě nevyrovnala. Navštěvovala jsem psychiatra, avšak dle něj jsem v pořádku, asi by to chtělo psychoterapeuta, nevím.
Díky Dito za Tvůj příspěvek, je pro mě moc zajímavé, pohled na mě jinýma očima, opravdu je to k zamyšlení a přemýšlet o tom, co jsi napsala, ještě hodně budu!
 Any a dvojčata 
  • 

Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(19.3.2007 9:34:05)
Káťo rozumím Vám. Také mám dvojčata a také jsem si prožila rizikové (i když po porodu jsem zjistila, že jsem ani nemusela být riziková, ale doktorka má více bodů, když má plné oddělení rizikově těhotných) těhotenství, násilně vedený porod vleže, stresem nakonec nepostupující, ukončený císařem, vyčištění dělohy pro zbatky placenty v děloze, kojení pouze 8 týdnů. Výběr tatínka jsem také asi nezvládla dobře, jakoby ta zodpovědnost za dvě děti byla jen na mě. Musím se vyrovnávat se spoustou pocitů, ale snad čas vše spraví. Jen děkuji Bohu, že jsou děti zdravé a nyní (2,5 let) mi dělají obrovskou radost. Dita to napsala dobře, něco změnit můžeme a něco holt ne. Přeji hodně sil a snad čas a naše konání vše spraví.
 Káťa+2 Škubánci 


Re: Re: Re: potrefená husa ,,,, 

(22.3.2007 22:26:51)
Any, i Tobě moc děkuji za podporu. Dokázala jsem se víceméně vzpamatovat z toho, že jsem při porodu málem umřela já i holčička, všechny zdravotní komplikace, které následovaly (moje šestinedělí, s dětma cvičení rok s každým 4x denně Vojtu...) pro mě byl nejhorší pocit osamění a hlavně zodpovědnosti, která visela jen na mě (teď už díkybohu ne) nebylo s kým se dělit a řešit starosti a problémy a na druhou stranu ani nebylo s kým se dělit o radosti a pokroky dětí. Bohužel mojí psychickou nepohodu děti cítily a myslím, že je to poznamenalo též.. doufám, že ne trvale.
Díkybohu dětem jsou už 4 roky a žádné zásadní problémy s nimi nejsou, řekla bych, že jsou malinko pozadu, ale ne výrazně a jen v některých věcech, např. až ve třech a půl začaly kreslit obličeje a ve čtyřech postavy. Holčičku všichni milují na první pohled, s klukem je to obtížnější, prý stresové situace a nepohodové prostředí hůře snáší, ale i on je moc šikovný a jsem na oba moc pyšná a jsem ráda, že je mám!
 Nasuada 


Když necháme stranou výzkumy... 

(16.3.2007 16:51:55)
Ve volné přírodě platí zákon, že potomky mohou mít jen ti zdraví a silní. A člověk je stále "jen" živočich. Porušujeme přírodní zákony a musíme počítat s tím, že se nám to taky nemusí vyplatit. Neviděli jste nedávno na TV2 pořad o prenatálním vývoji? Mě přišel moc hezký a poučný, poněvadž se o tato témata laicky zajímám. Mimo jiné se tam pravilo, že porod spouštějí plíce miminka v době kdy jsou zralé. Mám jednu známou, která se nechala zlákat porodem "na přání". Dost jsem se divila, protože jsem o tom předtím nikdy neslyšela. Její suverení gynekoložka jí řekla, že si může vybrat den, ona jí dá nějakou "zázračnou" pilulku a .... porodí. Porod byl jedno velké fiasko, skončil císařským řezem a kdyby tam náhodou nenakoukl jiný doktor, který to chtěl jen omrknout, tak by tu možná maminka ani miminko dnes nebyly.
Buďme rádi za naší dnešní moderní medicínu, která umožňuje pomoci maminkám a miminkům v nesnázi. Nicméně nedovolme aby byla zneužívána. A nejlépe začít u sebe:-). Já podstoupila amniocentézu a aniž by mi musel kdokoliv cokoliv říkat o tomto zákroku, vím jistě, že znova už na něj nepůjdu. Žádnou jistotu mi nedal. Před tím jsem měla nervy, že bude moje mimi poškozené. A potom jsem si už stejně nebyla jistá i když byl výsledek pozitivní. Přitom by mě to před krevními testy vůbec nenapadlo. Hlavní faktor (nakoukla jsem potají do papírů genetičky) proč mi vyšly krevní testy pozitivně byl můj věk 30 let při prvním dítěti. Mám teď trochu dojem, že maminky nad 35 let chodí na amniocentézu jaksi samozřejmě a maminkám od 30-35 jaksi "úplně náhodou" vyjdou pozitivní krevni testy.
Už končím:-) a loučím se větou, kterou pronesla jedna maminka v reakci na porody v porodnici Vrchlabí. "Přirozené je i umřít".
 Mili+5 


Potvrzuji mnohé z článku 

(16.3.2007 22:38:10)
Moje zkušenosti bohužel potvrzuje mnohé z toho, co v článku píší. Je to jen zkušenost jednoho případu a nedá se generalizovat na většinu, ale posuďte sami.
V těhu s Milenkou jsem měla těh. cukrovku kompenzovanou inzulinem. Podobně jako u Edity, malá musela ve 38 týdnu ven, ačkoliv k tomu nebyl konkrétní důvod, jen ta papírová praxe, přes kterou vlak nejede. Několikrát jsem se domáhala vysvětlení, proč konkrétně v našem případě vyvolávat porod o 3 týdny dříve, ale nedostala jsem z nich jinou odpověď, než že je to běžná praxe a že se nemám bát.Holčička byla slabá, pouhých 2800g, projevovala některé známky nedonošenosti, byla spavá, pila slabě, k tomu pro velký nával v porodnici jsme ani nedostaly rooming, ačkoliv jsem ho několikrát žádala, zlobím se na ty doktory, nejprve mi vyvolají předčasný porod z důvodů pouze rutinních a pak se o malou ani nepostarají, aby měla, co potřebovala, maličká zhubla pod 2500g, ale přesto jsme šly domů, ani se mi k tomu nechce do podrobností vracet. Pak k tomu přistoupilo očkování a malá v půl roce při třetí dávce toho očkování dostala strašné horečky a od té doby měla oslabenou imunitu, časté horečnaté nemoci se stále opakovaly. Nelze samozřejmě přesně určit důvod té slabé imunity u Milenky, ale jsem přesvědčená, že všechny tyto lékařské intervence k ní přispěly. Nakonec přišla ta nákaza pásovým oparem a k tomu ta oslabená imunita a skončilo to zánětem mozku a smrtí ve 22měsících. Nelze nikoho konkrétně obvinit, ale mohu říct, že Milence lékaři svými zásahy uškodili.
 karolína 
  • 

Re: Potvrzuji mnohé z článku 

(18.3.2007 11:31:02)
Mili, co jsi napsala, je hodně smutné a je mi líto, že to takto skončilo. Mám podobnou zkušenost, ale nakonec všechno dopadlo dobře, teď vím, že jsem měla i s chlapečkem vlastně ohromné štěstí i přes všechny chyby a strašný přístup personálu. Porod mi byl taky vyvolán předčasně, neobjasnili mi proč, byla jsem zdravá, dítě taky a nepřenášela jsem. Porodní bolesti nastoupily velmi rychle a byly hodně intenzivní a já se neotvírala, po 16 hodinách utrpení mi píchli ještě něco, načeš jsem se otevřela a PA mi hupsla na břicho takovou silou, že kluk ze mě vylít a já se strašně potrhala. Kluk, chvíli po porodu, asi z toho šoku nebo co, přestal dýchat, museli ho oživovat a odnesli ho pryč, viděla jsem ho až za tři dny. A co jsme si z toho odnesli? Já šok, strašné vyčerpání, bolesti ještě půl roku po porodu a noční můry. Kluk je dizgrafik, dizortografik (není schopen nic napsat, co by se dalo přečíst a bylo správně), trpí nespavostí a depresemi. Myslím, že článek má v mnohém pravdu.
 Ifka, 2 kluci 
  • 

Re: Potvrzuji mnohé z článku 

(18.3.2007 18:03:09)
Mili, úplně mi běhal mráz po zádech, když jsem tvůj článek četla. Dovedu si představit tu bezmoc rodičky, když jí "přemoudří" doktoři tvrdí, co je pro ni nejlepší, co vlastně rutinně dělají. Tady se bohužel ukázalo to, že na doktory nikdo nemůže, že jsou vlastně PÁNY ve svém oboru. A když se stane chyba ? ...No to se stane přece, ne ? Ale kde je zodpovědnost ? ...Jen bohužel jedna holčička mohla žít mezi námi...
 sally 


Gratuluji  

(17.3.2007 1:50:15)
autorce... kdy obdrží nobelovu cenu za odhalení příčin autismu????

V Kalifornii v letech 1994-2003 vzrostly projevy autismu o 273%, což je šokující výsledek. Prokázalo se, že toto číslo nevzniklo lepšími možnostmi v diagnostice, jak se někteří domnívali, ale zvýšením nárůstu tohoto postižení. Zjistilo se, že mnoho dětí s tímto postižením má příčinu například v užívání léků během těhotenství, císařských řezů, nebo použití epidurální anestezie.

Pokud vím, tak ten nárust autistických dětí je velmi zřetelný v Silicon Valley. Vzhledem k tomu, že porodní praktiky jsou v celém USA zhruba stejné, tak asi těžko by se to projevilo jen v Kalifornii a nota bene jen v Silicon Valley.
Teorie, kterou já považuju za pravděpodobnou praví, že nárust autistických dětí je daný genetickou výbavou rodičů. Právě v Silicon Valley se hromadí technicky založení lidé - často výraznější podivíni, kterým způsob života v "křemíkové" firmě vyhovuje. Můžou do práce chodit rozdrbaní a v pantoflích, v podivné hodiny, můžou být zalezlí ve svém kutlochu a s ostatními komunikovat jen po emailu (přehledné psané slovo, do kterého se nemotá třeba body language - tak těžce autistům srozumitelný), můžou žít v podstatě v osamění, bez interakce s ostatními lidmi - a přesto být uznávanými členy společnosti. A zatímco v minulosti analytické mozky končily většinou v klášterech (případně rolích obecních bláznů), tak v současné společnosti se sestěhovávají do jednoho místa - v kterém můžou najít životní partnery - a mít děti. Pokud alespoň jeden z rodičů má nějaké hraniční rysy autismu (a má je třeba i Bill Gates), tak je pak větší pravděpodobnost, že jeho dítě překročí onu hranici mezi "podivínským geniem" a člověkem s diagnostikovaným aspergerovým syndromem nebo autismem.
 fisperanda 
  • 

Re: Gratuluji  

(17.3.2007 9:04:29)
Sally - ten tvůj názor zní rozumně.
 Andrejka68 


matka autistky 

(17.3.2007 20:08:11)
mám dvě dcerky, první je "normální" (vztekloun), druhá má mírnou formu autismu. Přitom s první jsem měla extrémně stresové těhotenství, materiální nouzi, agresivního manžela, který mě v sedmém měsíci napadl a způsobil posun plodu, staršné scény, v roce dcery jsem ho opustila, stěhovala se, pak dceři našla nového tatínka...(porod normální ve Vrchlabí pouze s něčím na spaní v první době porodní, jinak bez medikace, dítě od narození u sebe, kojení 2 1/4 roku)
druhá dcerka - autistka - klidné těhotenství, nikoliv zcela bez stresu (výměna tatínkova bytu, kterou jsem organizovala, přestavba jádra v našem bytě, starosti se starší dcerou) - ale nic neobvyklého, vedle sebe jsem měla milujícího partnera, který se na děťátko velmi těšil, porod normální ve Vrchlabí, zcela bez medikace, dítě od narození u sebe, pohodové šestinedělí i další období, kojení 1 3/4 roku - a je autistka! Tak bych ty příčiny hledala spíše jinde....
 Marka 2děti 
  • 

Re: matka autisty 

(18.3.2007 9:39:55)
I já mám dítě s autismem, věnovala jsem se mu maximálně, těhotenství ani porod neprobíhal nijak zvláštně, kojen 2 roky. 2.dítě na tom bylo hůř, stěhování, péče o 1.dítě, v těhotenství u mě mononukleoza a krize s partnerem, nic moc a mladší sourozenec přežil bez autismu. Ta teorie se hezky čte, ale skutečnost moc neodpovídá.
 Dana 
  • 

Re: Re: matka autisty 

(18.3.2007 12:19:55)
Já si opravdu myslím, stejně jako pisatelky někde na začátku článku, že to dělá očkování, některé látky ve vakcínách - opravdu jsou o tom i studie, na googlu jsem si četla asi dvě. Také by bylo dobré si všimnout, kdy se příznaky autismu zvyšují , jestli je to po očkování, tak je to podle mne jasné.
 DitaB 


Re: Ale no tak...  

(18.3.2007 13:59:13)
Sally,

Vy jste ironická neprávem - autorka článku přece volně tlumočí to, co zaznělo na sympoziu.

Těch příčin autismu přece může být více - i to, o čem píšete Vy, i některé vakcíny či léky... Proč to tak vyhrocovat?

 Kris 


Re: Gratuluji  

(19.3.2007 0:33:37)
Diky, Sally.
Přikláním se k Vašemu nápadu... S čísly a statistikou se má zacházet opatrně. Nárůst o 300% přeci může znamenat také to, že se jeden rok narodilo jedno dítě s formou autismu a jiný rok 4. A další rok nemusí být žádné...

Závěry přednášky mi připadají také zveličené a především zobecňují něco, co se zobecnit nedá. Sice je článek míněn jako doporučující a ne závazný, ale...

Jistě takový článek potěší ženy, pro které je umělé oplodnění jedinou cestou k vlastním dětem (biologicky... na adopci jsem samozřejmě nezapomněla). A dodá jim ten pořebný klid do již tak zkomlikovaného těhotenství.

Také je diskutabilní otázka přirozených porodů a porodů doma. Do toho se pouštět nechci, jsou známé dvě +/- nesmiřitelné skupiny... Je mnoho maminek, které takový porod chválí. Určitě se ale najdou i takové, jejichž děti by bez včasného zásahu zdravotního personálu v nemocnici nepřežily...

Závěrem: spousta statistik a výzkumů vznikla jen proto, že jejich tvůrci nenašli lepší uplatnění (na nic jiného se nehodili). Statisitka se totiž dá našroubovat na cokoli, pokud se chce. Nebyl by problém udělat statistiku (a dokonce celosvětovou) např. jestli matka autistických dětí před porodem žila ve městě/na vesnici, v domku/bytě/jinde a z toho pak vytvořit závěr typu 75 % autistických dětí se narodilo ženám, které před porodem žily ve městě a v bytě :-)
 cizinka1 


Re: Re: Gratuluji  

(19.3.2007 9:01:20)
Kris,

Prekvapenim musela jsem se podivat na clanek. Co prosim te je zobecnujiciho v zaveru? "Co se týká budoucnosti našich dětí, je na nás uvědomit si důležitost těchto období, hledat informace, naslouchat své intuici, mít odvahu vymanit se ze zastaralých dogmat, mít vůli činit změny v již zaběhnutém způsobu života, je-li to ku prospěchu věci a v neposlední řadě být zodpovědný za život svůj i svých dětí. Je to ten největší dar, jaký můžeme do života svým dětem dát." Proc musi byt neco nepravdiveho na tom, ze musime se starat o svoje zdravi, ze musime se vzdelavat, ze nesmime vzdat se svoji zodpovednosti a vlastniho rozumu a vlastni iniciativy???

Mas pravdu v tom, ze v zivem svete zobecnovat a videt primocare kauzalni souvislosti nejde. Ale vis, ti vedci, ktere vypracovali statistiku, tu primocarou kauzalitu ani nevidi, mluvi se spise o statistickych pravdepodobnostech. Navic, se nezkoumaji nahodne korelace (jako to misto bydleni a autismus), ale ty, kde souvislost je logicky vysvetlitelna (treba UTV pusobi na mozek mysi, tak asi i na lidi). Co se tyka pravdepodobnosti, pravdepodobnost autismu je stale jeste mala (1 z desetitisici, podobna jako pravdepodobnost DS u mladych matek, ktery take se zjistuje UTV). Pravdepodobnost depresi je u soucasnych lidi velmi vysoka, ale take jsou sirsi moznosti prevence a lecby. Podle citovanych vyzkumu, nase deti k nicemu nejsou odsouzeni. Neni treba se hroutit, ale zaroven neni spravny kaslet na varovani.

Medicina je zazracna, ale neni vsemocna, a zatim neumi tvorit dokonaleji nez priroda. Pokud uz nekdo dostal v tehotenstvi diabetes nebo ma diagnozovanou neplodnost neni treba zoufat. Sance na zive a zdrave dite stale jeste jsou vysoka. Ale je omyl propadnout iluzi, ze muzeme se bezvyhradne sverit medicine, a to nam projde uplne bez ujmy a ze sance mame mensi nez pri plnym zdravi. Je snad na tom neco, z ceho bychom meli zesilet?
 úřednice 
  • 

ještě k autismu 

(19.3.2007 9:43:21)
hezký den, ještě by chtělo upřesnit, že zrovna v některém státě USA (Maryland?) se zvýšila pravděpodobnost výskytu autismu až na 1:160 (u nás je to zatím snad 1:několik atisícům). A to už je pěkně alarmující číslo!Tam bych teda genetiku nepodezřívala... spíš to očkování, či kontaminaci prostředí.není divu, že se výzkumu autismu v Americe tolik věnují. U nás se zatím tato "epidemie" naštěstí nerozvinula, takže naše odborníky to nezajímá.
 cizinka1 


Re: ještě k autismu 

(19.3.2007 10:10:02)
Urednice, ja znam nemecke cisla 2-4 z 10 000, jak je to v Cesku, nemam tuseni. U chlapcu castejsi. Problem jeste muze byt v definovani autismu. Nektere studia uvadi, ze autisticke rysy ma kolem 1 procentu populace. Pak otazkou je jak stanovis kriteria co uz je postizeni.
 Marka 2děti 
  • 

Re: Re: ještě k autismu a sebeobviňování 

(20.3.2007 0:00:48)
K těm procentům u autistů, v běžné populaci je výskyt dětského autismu 0,1-0,4proc. a u poruch autist. spektra 0,6-1proc. Vyšší výskyt je v rodinách sourozenců (2-3proc.). To jsem načerpala z knihy Kateřiny Thorové.
Teorií, že za autismus může odtažitá matka, špatná výchova, emoční trauma atd. těch bylo vždycky dost a málokdo je zpochybňoval, dnes je v kurzu očkování, těžké kovy, diety. Většina rodičů, včetně mně, pro jistotu zkusí vše, protože, co kdyby. Ale vždy, když najdu článek, co dělat, aby z dítěte nebyl např.autista, mi naskočí otazník nebo vykřičník, jestli jsem před početím, v těhotenství, po porodu a ty další důležité etapy něco nezanedbala nebo nezavinila. Kdybych neměla druhé zdravé dítě, které zdaleka neprožilo od početí takovou idylku jako jeho starší sourozenec-autista, plácala bych se v těch pochybnostech mnohem víc. Přesto se ty články tak hezky čtou, vše do sebe zapadá, protože když uděláte tohle stane se toto, úplná idylka. Mně ta realita zajímá víc, tak ty nové objevné teorie čtu na dobrou noc jako pohádky. Promiňte, mám jen jinou zkušennost, raději bych úvodnímu článku jen přizvukovala a zcela souhlasila. Marka
 cizinka1 


Re: Re: Re: ještě k autismu a sebeobviňování 

(20.3.2007 9:59:37)
Marko, ja te chapu. Z racionalniho hlediska tvoje sebobvinovani opravdu nema smysl, totiz o spoustu veci nemohla jsi vedet a tim padem ani jim predejit. Neni to tvoje vina, a neni to zamerem vedcu, ktere do techto temat pousti, aby predhodili vinu matkam do oci. Nicmene, trend, ktery ted se zameruje na moznosti poskozeni mozku prez chemicke a medicinske intervence, de fakto ubira vinu matkam.

Pokud opravdu mas velky sklon k sebeobvinovani, zkus o tom s nekym mluvit, abys to v sebe vyresila, tim padem pomuzes nejen sobe ale i svym detem. Nemoc ditete je velka trauma, neni divu, ze to musis zpracovat.

Co se tyka tohoto clanku, neni v nem jasne receno, co je moznou pricinou autizmu a co pouze psychicke neodolnosti ci depresi. Se zminenych vlivu do jiste spojitosti se dava UTV vysetreni a autismus, zadne dalsi studie neznam. Mozna autorka nebo jina ucastnice doplni.
 Kris 


Re: Re: Re: Gratuluji  

(19.3.2007 10:34:07)
Zobecneni nevidim v zaveru, tem je podany celkem prirozene... kdo by chtel pro sve dite neco spatneho?

Problem statistiky je v tom, ze neni uvedena velikost souboru dat (z kolika cisel byla pocitana), ze neni uvedeno, zda je to vztazeno na pocet narozenych deti, nebo na pocet zdravych deti... Samozrejme pokud se narodi 3x vice deti (napr) a v tom souboru je 2x vice s priznaky autismu, tak to je z hlediska poctu deti s autismem narust, ale z hlediska vztahu k poctu celkem narozenych deti je to pokles.

Samozrejme KAZDE dite narozene s priznakem autismu je treba brat vazne, ale neni podle meho nutne sirit paniku typu pokud pujdete na IVF, date si epidural... budete mit s velkou pravdepodobnosti ditko s autismem.

Cizinko, nevim, jestli mas deti a kolik, ale zajimalo by me, jestli by ses sama smirila s predstavou, ze muses mit dite prirozenou cestous pravdepodobnosti 0,01% a nebo radsi sla na IVF s pravdepodobnosti 35%.

Myslim, ze vse by melo byt otazkou zrale uvahy a svedomi rodicu... a jak uz jsem psala, malokdo by chtel pro dite neco spatneho.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Gratuluji  

(19.3.2007 11:07:27)
Kris, je toho hodne, takze odpovim postupne:

"Zobecneni nevidim v zaveru, tem je podany celkem prirozene... kdo by chtel pro sve dite neco spatneho?"

Nikdo, je to spatne polozena otazka. Clanek mluvi o obecnych rizikach pro populaci, mame jeste neco jako svoje individualni rizika. Vetsina zen rodi Cisarem ne proto ze se rozhodnou, ale proto ze ze zdravotnich duvodu musi. A i na IVF se chodi proto, ze jinak to nejde. Ale jsou rozuhodnuti, ktery jsou v nasich rukou, jako zdravy zivotni styl, obdobi kdy naplanujeme tehotenstvi, vysetreni ktere nejsou nezbytne, intervence do porodu, ktere postupujeme jen kvuli neinformovanosti a t.d.

"Problem statistiky je v tom, ze neni uvedena velikost souboru dat (z kolika cisel byla pocitana), ze neni uvedeno, zda je to vztazeno na pocet narozenych deti, nebo na pocet zdravych deti... Samozrejme pokud se narodi 3x vice deti (napr) a v tom souboru je 2x vice s priznaky autismu, tak to je z hlediska poctu deti s autismem narust, ale z hlediska vztahu k poctu celkem narozenych deti je to pokles."

Ano, autorka pouze referovala, ale na odkazy o clanky muzes se ptat a pak si tu vedeckou metodiku overit. Se zminenych postupu do souvislosti s autismemem dava jedine UTV vysetreni, na jeden z nejnovejsich clanku dala jsem odkaz ja. Je to velmi sikovne konstruovana a dilcimi vyzkumy podeprena hypoteza. Precti si a pak vykladej co se ti nezda.

Deprese a prenatalni a perinatalni zdravi je velmi stare tema. Cetla jsi treba Grofa ci Prekopovou z ceskych autoru?

"Samozrejme KAZDE dite narozene s priznakem autismu je treba brat vazne, ale neni podle meho nutne sirit paniku typu pokud pujdete na IVF, date si epidural... budete mit s velkou pravdepodobnosti ditko s autismem."

Ta prima kouzalita neni a staci obycejne vzdelani, abys ji nevidela. Kdyz ctes na cigaretech, ze koureni zpusobuje rakovinu, a vis, ze tvoje babicka kouri a jeste zije, myslis si ze minister zdravotnictvi lze? Nebo spise ze jde o jakysi pravdepodobnosti, vypoctene na velkem vzorku populace a podeprenych dilcimi vyzkumy a logickym vysvetlenim?

"Cizinko, nevim, jestli mas deti a kolik, ale zajimalo by me, jestli by ses sama smirila s predstavou, ze muses mit dite prirozenou cestous pravdepodobnosti 0,01% a nebo radsi sla na IVF s pravdepodobnosti 35%."

Pokud jsem nemocna, jdu si lecit. Prozatim musela jsem jen vice nebo mene pracne odmitat zbytecne intervence do meho tehotneho ZDRAVI, ne NEMOCI. Pokud nemohla bych mit dite ale velmi intensivne bych si ho prala, a verila bych, ze kompensuji dusevne svoje biologicke nedostatky a ve zlem vytvorim neco pozitivniho, sla bych na IVF. (Ja ale nemusim, to pro uprimnost). Nicmene nevidim nic spatneho na tom, ze medicina moje zdravotni nedostatky pouze nedokonale kompensuje, a proto je lepe se starat o zdravi, pokud to jde. A zena po IVF, pote, co se prehupne pres prvni trimester, ma sance na zdrave dite, jen mensi nez zena zdrava (jeji sance pak zalezi na duvodech neplodnosti). Proste je to fakt, ktery ovsem neznamena, ze na IVF se nesmi.

"Myslim, ze vse by melo byt otazkou zrale uvahy a svedomi rodicu..." souhlasim, ale odmitat se zamyslet nad tematem podle mne uplne zrale neni.
 Kris 


Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji  

(19.3.2007 12:00:02)
Tak se tu ta debata rozrusta...

Pisu sem proto, ze jsem nad tematem premyslela.

"Pokud jsem nemocna, jdu si lecit. Prozatim musela jsem jen vice nebo mene pracne odmitat zbytecne intervence do meho tehotneho ZDRAVI, ne NEMOCI. Pokud nemohla bych mit dite ale velmi intensivne bych si ho prala, a verila bych, ze kompensuji dusevne svoje biologicke nedostatky a ve zlem vytvorim neco pozitivniho, sla bych na IVF."
Ty tady, stejne jako vetsina populace, predkladas, ze nutnost IVF je biologickym nedostatkem zeny... Jsou ovsem i pripady muzske neplodnosti. A s tim ja zas tak mnoho neudelam. Nemyslis, ze to plati i naopak? Ze v dobrem (i pres biologicke "dostatky") se stane, ze se narodi dite s vrozenou vadou? Kterou by pripadne nepotrebne vysetreni mohlo odhalit? Cimz samozrejme netvrdim, ze se to ma prehanet (jak uz nekdo psal o nekaminutovych videich z UTZ...).

"Deprese a prenatalni a perinatalni zdravi je velmi stare tema. Cetla jsi treba Grofa ci Prekopovou z ceskych autoru?" Zminovane autory jsem necetla, ale to je jedna z veci, ktere jsem, pokud vim, nezpochybnovala.

Myslim, ze by melo platit "vseho s mirou a rozumem" a prehaneni na jednu nebo druhou stranu je scestne.
 cizinka1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji  

(19.3.2007 12:11:09)
Kris,
S tou plodnosti se omluvam jen za pouhy naznak: opravdu byvaji a stale castejsi jsou pripady neplodnosti muzu, ale stale jde o biologicky nedostatek, ktery je treba lecit, vid? Kazdopadne neni to intervence do zdraveho procesu.

Nekde na zacatku diskuse psala jsem, ve kterych pripadech UTV neodmitam, pokud te to zajima, precti si. Geneticke testy a vysetreni ano, totiz na potrat bych nesla. Nicmene to pokladam za plne respektovane rozhodnuti kazde zeny. Zlobi mne pouze rutinni praxe delat vysetreni bez optani a informovani k cemu to je a co se s tim da delat a jestli dotycna s tim to vsechno delat hodla.

Kdo tady prosim prehani:-))??
 cizinka1 


p.s. 

(19.3.2007 12:46:29)
Kris, jeste bych dodala, ze ve pripade neplodnosti muze ci zeny opravdu v jejich individualnim zivote nic jineho neda delat, jen rozhodnout se jestli postoupi IVF. Nicmene klesajici plodnost je dalsi duvod zacit vice pecovat o zivotni prostredi: rozhodne bylo by to zralejsi pozice nez mavnout rukou a pomyslet, ze doktori to zpravi jak u nas a tak u jinych.

A jeste k tomu zamysleni k tematu, nemyslim, ze jsi nezamyslela vubec, ale zpudob jak napadas vyzkumy anez bys se na nej podivala, zdal se lehcevazici nepravem. Lidske vedeni je nedokonale ale nektere vedomosti jsou pevnejsi (pokud nabyte metodicky zpravnym postupem) nez tvrzeni neverim, proto ze neverim a proto to neexistuje.
 Kris 


Re: p.s. 

(19.3.2007 14:29:44)
Ten clanek, pokud jsem dobre pochopila, nebyl primarne o zivtonim prostredi, ale o zpusobu poceti, optimalizaci tehotenstvi, porodu a kojeni a vlivu techto fazi zivota na budouci zivot ditete. Vliv zivotniho prostredi a jeho znecisteni na zive organismy (nejen cloveka) vubec nezpochybnuji. A souhlasim s potrebou ochrany zivotniho prostredi. Take nezastavam alibisticky nazor (jak mi prisuzujes), ze medicina spravi vse.... ale muze dat sanci to napravit. Pro koho jineho by to clovek delal radsi nez pro sve deti?!

Kdyz mas tak rada vyzkumy, jiste ti neunikl ten, ktery NEPROKAZAL, ze by deti pocate metodami asistovane reprodukce nebyly schopny prirozene reprodukce. I kdyz je jeste relativne malo udaju (prvni dite "ze zkumavky" je rocnik 1978).

Ted k vyzkumu - nakolik jsi ty schopna (nebo jsem ja) poznat metodicky spravny postup? Nakolik jsme v dnesni dobe schopni poznat skutecne seriozni vyzkum? Ani seriozni vedecke casopisy uz dnes nejsou zarukou. Vzhledem k tomu, ze pracuju ve vyzkumne sfere (vyzkum vody), tak jsem se setkala s mnoha navrhy evropskych norem, ktere mely jen zrnko dobreho, ale jako celek byly nerealne. A to dokonce chteli brat jako zavazny postup, ktery byl otestovan vedeckymi tymy!!!

Neni vubec dulezite, zda clanku verim, ale co si z neho vezmu. Napr. nikde neni uvedeno, jakou vahu prikladaji vedci teto studie jednotlivym usekum... Jestli je to naprosto rovnocenne nebo je nejdulezitejsi pohoda maminky v dobe tehotenstvi (tak to vnimam ja)...

Jsem za ten clanek docela vdecna, protoze treba prinuti par lidi se zamyslet. Po dlouhe dobe to byl clanek, ktery mi za reakci stal natolik, ze jsem napsala. Zaver si udela kazdy stejne sam a nemusi se slucovat ani s tvym ani s mym...
A co na tom meni ani fakt, ze autorka je propagatorkou prirozene reprodukce a porodu (viz web pod clankem) a je tim vlastne ovlivneno ladeni celeho clanku? Vzdy se najdou strana a protistrana a tak to asi i ma byt.
 cizinka1 


Re: Re: p.s. 

(20.3.2007 9:36:27)
Kris,

"Ten clanek, pokud jsem dobre pochopila, nebyl primarne o zivtonim prostredi, ale o zpusobu poceti, optimalizaci tehotenstvi, porodu a kojeni a vlivu techto fazi zivota na budouci zivot ditete. Vliv zivotniho prostredi a jeho znecisteni na zive organismy (nejen cloveka) vubec nezpochybnuji. A souhlasim s potrebou ochrany zivotniho prostredi. Take nezastavam alibisticky nazor (jak mi prisuzujes), ze medicina spravi vse.... ale muze dat sanci to napravit. Pro koho jineho by to clovek delal radsi nez pro sve deti?!"

Asi jsi nepochopila, na co ti odpovidam. Jsi rikala, ze s neplodnosti muze nemuzes nic delat. Samozrejme, ze z jeho konkretni ne (jen postoupit IVF, za co te obdivuji, protoze to je lecba opravdu nakladna na zivotni a hlavne psychicke sily), ale s nejcastejsi pricinou muzske neplodnosti ano. Neobvinuji te z alibizmu, jen tvrdim ze delat neco se da.

"Kdyz mas tak rada vyzkumy, jiste ti neunikl ten, ktery NEPROKAZAL, ze by deti pocate metodami asistovane reprodukce nebyly schopny prirozene reprodukce. I kdyz je jeste relativne malo udaju (prvni dite "ze zkumavky" je rocnik 1978)."

Nerozumim proc mi to pises, ja nemam nic proti IVF, nebo mas ten pocit???

"Ted k vyzkumu - nakolik jsi ty schopna (nebo jsem ja) poznat metodicky spravny postup? Nakolik jsme v dnesni dobe schopni poznat skutecne seriozni vyzkum? Ani seriozni vedecke casopisy uz dnes nejsou zarukou. Vzhledem k tomu, ze pracuju ve vyzkumne sfere (vyzkum vody), tak jsem se setkala s mnoha navrhy evropskych norem, ktere mely jen zrnko dobreho, ale jako celek byly nerealne. A to dokonce chteli brat jako zavazny postup, ktery byl otestovan vedeckymi tymy!!!
Neni vubec dulezite, zda clanku verim, ale co si z neho vezmu. Napr. nikde neni uvedeno, jakou vahu prikladaji vedci teto studie jednotlivym usekum... Jestli je to naprosto rovnocenne nebo je nejdulezitejsi pohoda maminky v dobe tehotenstvi (tak to vnimam ja)..."

Pracuji ve vede a mam v ni jisty uspech, takze neskromne si myslim, ze kritickeho mysleni jsem docela schopna. Nerozumim, proc pokud take pracujes ve vede, polemizujes s referujicim, zhrnuhicim a argumentacne opravdu slabym clankem, a nepodivas se na clanky, na ktere prednasejici v sympoziu se opiral. Dopatrat se jich neni tezko, doufam ze i ucestnice sympozia se ozvou a doplni moji snahu davat konkretni odkazy na studia.



"Jsem za ten clanek docela vdecna, protoze treba prinuti par lidi se zamyslet. Po dlouhe dobe to byl clanek, ktery mi za reakci stal natolik, ze jsem napsala. Zaver si udela kazdy stejne sam a nemusi se slucovat ani s tvym ani s mym...
A co na tom meni ani fakt, ze autorka je propagatorkou prirozene reprodukce a porodu (viz web pod clankem) a je tim vlastne ovlivneno ladeni celeho clanku? Vzdy se najdou strana a protistrana a tak to asi i ma byt."

Samozrejme. Moje namitky se tykaly jen formalni stranky tvoji polemiky, to jest zcela povrchni odmitavosti.
 Kris 


Ztrata casu... 

(20.3.2007 11:39:33)
Cizinko, s tebou diskutovat je jen ztrata casu. Ze by mohl nekdo mit jiny nazor je pro tebe neprekonatelny problem. Proc myslis, ze tu ta moznost diskuze je? Aby vsichni prikyvovali?
TED K TOMU, O CEM JSI PSALA...

"Nicmene klesajici plodnost je dalsi duvod zacit vice pecovat o zivotni prostredi: rozhodne bylo by to zralejsi pozice nez mavnout rukou a pomyslet, ze doktori to zpravi jak u nas a tak u jinych."

- Ten clanek, pokud jsem dobre pochopila, nebyl primarne o zivtonim prostredi, ale o zpusobu poceti, optimalizaci tehotenstvi, porodu a kojeni a vlivu techto fazi zivota na budouci zivot ditete. Vliv zivotniho prostredi a jeho znecisteni na zive organismy (nejen cloveka) vubec nezpochybnuji. A souhlasim s potrebou ochrany zivotniho prostredi. Take nezastavam alibisticky nazor (jak mi prisuzujes), ze medicina spravi vse.... ale muze dat sanci to napravit. Pro koho jineho by to clovek delal radsi nez pro sve deti?! -

"Asi jsi nepochopila, na co ti odpovidam. Jsi rikala, ze s neplodnosti muze nemuzes nic delat. Samozrejme, ze z jeho konkretni ne (jen postoupit IVF, za co te obdivuji, protoze to je lecba opravdu nakladna na zivotni a hlavne psychicke sily), ale s nejcastejsi pricinou muzske neplodnosti ano. Neobvinuji te z alibizmu, jen tvrdim ze delat neco se da."

OBCAS SI PRECTI, CO JSI PSALA A NA CO JSEM REAGOVALA, AT SI NEODPORUJES VE SVYCH ODPOVEDICH.

"S tou plodnosti se omluvam jen za pouhy naznak: opravdu byvaji a stale castejsi jsou pripady neplodnosti muzu, ale stale jde o biologicky nedostatek, ktery je treba lecit, vid? Kazdopadne neni to intervence do zdraveho procesu. "

- Kdyz mas tak rada vyzkumy, jiste ti neunikl ten, ktery NEPROKAZAL, ze by deti pocate metodami asistovane reprodukce nebyly schopny prirozene reprodukce. I kdyz je jeste relativne malo udaju (prvni dite "ze zkumavky" je rocnik 1978). -

"Nerozumim proc mi to pises, ja nemam nic proti IVF, nebo mas ten pocit???"

NETVRDIM, ZE MAS NECO PROTI IVF, JEN UKAZUJU NA JINY VYZKUM, KTERY NA TU TVOJI "INTERVENCI DO ZDRAVEHO PROCESU" MA JINY POHLED NEZ TY. ZAJIMALO BY ME, JESTLI JSI SCHOPNA V POPULACI POZNAT LIDI POCATE METODAMI ASISTOVANE REPRODUKCE. BUDES SE ASI DIVIT, ALE ZADNY CEJCH NA CELE NEMAJI.

"Pracuji ve vede a mam v ni jisty uspech, takze neskromne si myslim, ze kritickeho mysleni jsem docela schopna. "

O SOBE SI MYSLIM TOTEZ :-)

"Nerozumim, proc pokud take pracujes ve vede, polemizujes s referujicim, zhrnuhicim a argumentacne opravdu slabym clankem, a nepodivas se na clanky, na ktere prednasejici v sympoziu se opiral. "

POLEMIZUJU PROTO, ZE CHCI UKAZAT, ZE SVET NENI CERNOBILY. SOUHLASIT SE STADEM JE JEDNODUCHE. A BOHUZEL VETSINA LIDI KE ZDROJI A SKONCI U TOHOTO CLANKU.

"Moje namitky se tykaly jen formalni stranky tvoji polemiky, to jest zcela povrchni odmitavosti. "

VIS, CO ZNAMENA "FORMALNI STRANKA"?. VIS VUBEC, JAKY JE ROZDIL MEZI FORMOU A OBSAHEM? KDYZ MAS TY USPECHY VE VEDE...
FORMA - TYKA SE TOHO, JAKYM ZPUSOBEM JE NAPSAN OBSAH (STYL, PRAVOPIS...)
OBSAH - TO JE TO, O CEM VLASTNE CLOVEK PISE (NAZORY, NAPADY A TREBA I NESMYSLY)
POKUD SE TVOJE NAMITKY TYKALY FORMALNI STRANKY, TAK JE JEDNO O CEM JSEM PSALA, ALE NELIBILY SE TI ODSTAVCE A NEBO HRUBKY.
POKUD SE TVOJE NAMITKY TYKALY MOJI "ZCELA POVRCHNI ODMITAVOSTI", PAK TO ZNAMENA, ZE SE TI NELIBI MOJE NAZORY A JE TO O OBSAHU... A TY NEMAS MOC JASNO V TOM, CO VLASTNE POUZIVAS ZA POJMY.
KDYZ MAS DOJEM, ZE JSEM POVRCHNI, TO JE JEN TVA VEC. UPRIMNE SI MYSLIM O TOBE NECO PODOBNEHO. ZE NEMAS VLASTNI A PEVNY NAZOR A TANCUJES V NAZORECH JAKO POLITIK, PODOBNE SE SNAZIS OHYBAT, ZKRESLOVAT A VYTRHAVAT Z KONTEXTU TO, CO NAPSAL NEKDO JINY.
 cizinka1 


Re: Ztrata casu... 

(20.3.2007 12:19:35)
Kris, beres to vsechno prilis konfrontacne a chyli to opravdu na ztratu casu, ne kultivovane polemiky. Jsi zapomnela v citaci napsat jeste svoji predchozi vetu, ze s neplodnosti muze nemuzes nic delat. Ja jsem ti pouze dovysvetlila, ze o zivotnim prostredi zacala jsem mluvit proto, ze s pricinou muzske neplodnosti delat neco muzes. A dovysvetlim jeste, ze prave proto zverejnovani vedeckych vyzkumu ma smysl. Takze precti take co jsi psala, jestli nerozumis proc ti nekdo odpovida jistym zpusobem.





"NETVRDIM, ZE MAS NECO PROTI IVF, JEN UKAZUJU NA JINY VYZKUM, KTERY NA TU TVOJI "INTERVENCI DO ZDRAVEHO PROCESU" MA JINY POHLED NEZ TY. ZAJIMALO BY ME, JESTLI JSI SCHOPNA V POPULACI POZNAT LIDI POCATE METODAMI ASISTOVANE REPRODUKCE. BUDES SE ASI DIVIT, ALE ZADNY CEJCH NA CELE NEMAJI."

Stale ta souvislost mi nedochazi. Samozrejme nepoznam na ulice deti ze zkoumavky. Ale neplodnost je neco jako nemoc, nebo je to zdravy proces??? Ja nemam nic proti lecbe nemoci zvlast pokud sance na uspech jsou velke. To ti tvrdim celou dobu. A ted vazne nechapu co mi chces rict.


"O SOBE SI MYSLIM TOTEZ :-)"

Dobre, nemam nic proti.

"POLEMIZUJU PROTO, ZE CHCI UKAZAT, ZE SVET NENI CERNOBILY. SOUHLASIT SE STADEM JE JEDNODUCHE. A BOHUZEL VETSINA LIDI KE ZDROJI A SKONCI U TOHOTO CLANKU."

Ja nezadam po tobe abys souhlasila se stadem, ale ptam se, co mas proti vyzkumech, ktery clanek pouze referoval. Pokud jsi kvalifikovana (a jako vedkyne jsi) posoudit jejich metodickou duveryhodnost, tak pust se do toho, osvet stado. Asi jsi zapomnela co jsi psala Sally: ze pry vedci, ktere vypracovali statistiku neumeli jine uplatneni. Ja par tech clanku, na kterych se opiral Dowling videla jsem, a nemyslim si ze jsou to spatne konstruovane hypotezy.

Co se tyka formy a obsahu, jiste vis, ze i neco jako polemicka korektnost je veci formalni. Mi vubec nevadi polemicky OBSAH tvych prispevku, vadi mi jejich formalni POVRCHNOST, totiz polemizujes s tim, co jsi necetla. Takze ja plne respektuji tvuj nazor (treba ze i s nim nesouhlasim), ale tlacim te k tomu, abys ho lepe argumentovala. A ve vede k tomu zvykla jsi, ze?
 Kris 


Re: Re: Ztrata casu... 

(20.3.2007 13:07:49)
"Jsi zapomnela v citaci napsat jeste svoji predchozi vetu, ze s neplodnosti muze nemuzes nic delat. Ja jsem ti pouze dovysvetlila, ze o zivotnim prostredi zacala jsem mluvit proto, ze s pricinou muzske neplodnosti delat neco muzes."

Jiz jsem psala, ze souhlasim s nutnosti ochrany zivotniho prostredi....
Co muzu delat s neplodnosti muze ja? Nemyslim s neplodnosti budoucich muzu (u tech by prevence mohla pomoci), ale soucasnych? Jak jiste vis, tak napr. tezke kovy maji kumulativni schopnost, tzn. ze je z tela jen zdravym zivotnim stylem nevyzenes (stale mluvim o soucasnych muzich), bohuzel.

"Stale ta souvislost mi nedochazi. Samozrejme nepoznam na ulice deti ze zkoumavky. Ale neplodnost je neco jako nemoc, nebo je to zdravy proces??? Ja nemam nic proti lecbe nemoci zvlast pokud sance na uspech jsou velke. To ti tvrdim celou dobu. A ted vazne nechapu co mi chces rict. "

Chtela jsem tim rici, ze ten vyzkum NEPOTVRDIL, ze by neplodnost rodicu, kteri podstoupili napr. IVF byla automaticky prenesena na deti "ze zkumavky".

"Ja nezadam po tobe abys souhlasila se stadem, ale ptam se, co mas proti vyzkumech, ktery clanek pouze referoval. Pokud jsi kvalifikovana (a jako vedkyne jsi) posoudit jejich metodickou duveryhodnost, tak pust se do toho, osvet stado. Asi jsi zapomnela co jsi psala Sally: ze pry vedci, ktere vypracovali statistiku neumeli jine uplatneni. Ja par tech clanku, na kterych se opiral Dowling videla jsem, a nemyslim si ze jsou to spatne konstruovane hypotezy."

Jiz drive jsem uvedla, ze nejsem kompetentni posoudit metodickou duveryhodnost, pokud to clovek neoveri dostatecnou PRAXI!!! A pak je tu samozrejme posouzeni, co je dostatecna praxe. A takto kompetentni je tu malokdo z laiku.
Spravne jsi napsala, ze jsou to hypotezy - proto by se to nemelo predkladat jako hotova fakta, ale prave a pouze jen jako HYPOTEZY.
Prosim, pokud muzes, uved konkretni odkazy na clanky, ktere jsi videla.

"Co se tyka formy a obsahu, jiste vis, ze i neco jako polemicka korektnost je veci formalni. Mi vubec nevadi polemicky OBSAH tvych prispevku, vadi mi jejich formalni POVRCHNOST, totiz polemizujes s tim, co jsi necetla. Takze ja plne respektuji tvuj nazor (treba ze i s nim nesouhlasim), ale tlacim te k tomu, abys ho lepe argumentovala. A ve vede k tomu zvykla jsi, ze? "

Mas na mysli korektnost polemiky? Na to ale norma neexistuje, existuje pouze zabehly zvyk (stejne jako podekovat, pozadat...). Pojem formalni se, pokud dobre chapu, u tebe tyka spise socialniho tematu (formalni x neformalni odev, rozhovor...). Stale ale tapu v pojmu formalni povrchnost. Argumentu k memu nazoru jsem napsala dost... A pokud jsi to za celou dobu nepochopila, tak ja neshazuju ani vyzkum ani predlozene hypotezy, ale pojeti predlozenych teorii a predevsim predkladani hypotez jako potvrzenych dogmat.
Tema je zajimave a asi bych to prijala jinak, kdyby to bylo podano jako dilci studie a ne pomalu dogma, ktere je navic zabarveno nazory pisatelky, coz ovsem beru za naprosto prirozene.
Na argumentaci zvykla jsem, aspon si to myslim.

tesim se na ty clanky :-) at se stado osveti spolu se mnou!!!
 cizinka1 


Re: Re: Re: Ztrata casu... 

(20.3.2007 13:42:58)
Kris, myslim, ze ctes co ti pisu hodne nepozorne, totiz ten odkaz na clanek, ktery zhrnuje vedeni a tak i nekolika docela solidnich studii o moznem vlivu UTV autismus a obecne mozek lidskeho embrya uz jsem poslala, a kolem nej tam na hore se rozbehla rozsahla diskuse. (Ja neznam dalsi prace, ktere porodnicke praktiky spojovaly primo s autismem) Jednou jsem uz te na to upozornila, mam ti poslat odkaz osobne? Na starsi ale snadne pristupne prace z oblasti klinicke psychologie a psychiatrie jsem te upozornila (psala jsi, ze tyto ceske autory necetla, pokud mas zajem o rozsahlou bibliografii v anglictine nebo v nemcine, musela bych na to si udelat cas.

"Jiz jsem psala, ze souhlasim s nutnosti ochrany zivotniho prostredi....
Co muzu delat s neplodnosti muze ja? Nemyslim s neplodnosti budoucich muzu (u tech by prevence mohla pomoci), ale soucasnych? Jak jiste vis, tak napr. tezke kovy maji kumulativni schopnost, tzn. ze je z tela jen zdravym zivotnim stylem nevyzenes (stale mluvim o soucasnych muzich), bohuzel."

Ano, bohuzel s temi soucasnymi nemuzeme delat nic. Ale pokud jeste nechapes moji pointu, upozorneni, ze IVF lecba predstavuje obrovskou zatez pro matku, pusobi jiste rizika pro deti muze take povzbudit lidi neco delat pro podminky tech budoucich lidi. A prace proto tyto clanky maji smysl (vedle toho, ze mozna rozhodi lidi ktere uz jsou na IVF bohuzel odkazani).


"Chtela jsem tim rici, ze ten vyzkum NEPOTVRDIL, ze by neplodnost rodicu, kteri podstoupili napr. IVF byla automaticky prenesena na deti "ze zkumavky"."

Ja tomu rozumim, ani netvrdim opak, ale mi jaksi nedochazi logicka souvislost s tim o cim mluvime. Kdyz rikam, ze neplodnost rodicu (jako nemoc) je treba lecit, ze nemoc je prenosna na potomky. Asi ti pripomenu jak vznikla nase dychotomie zdravy proces vs. nemoc. Proste jsem chtela tehdy rict, ze clanek muze mit pozitivni ucinek tim, ze povzbudi lidi pecovat o svoje zdravi pokud je maji a odmitat intervence do zdraveho procesu (treba rutinni ale nenezbytne vysetreni, rutinni ale nenezbytne zasahy do porodu.) Ale nebyl mireny (to doufam, a primo tamto receno nebylo, ale za autorku nezodpovidam) aby odradily lidi s jistymi zdravotnimi potizemi od lecby. ??? Ale asi to jedno, pokud nechces, tu logickou souvislost uz nechme.

"Jiz drive jsem uvedla, ze nejsem kompetentni posoudit metodickou duveryhodnost, pokud to clovek neoveri dostatecnou PRAXI!!! A pak je tu samozrejme posouzeni, co je dostatecna praxe. A takto kompetentni je tu malokdo z laiku."

Vis, s timto postojem dovolim si nesouhlasit. Jako laik muzu precist si cokoliv a jako zodpovedny clovek mam pravo davat otazky svemu zdravotnimu konsultantovi. Neexistuje zadna zdrava moc bez kontroli. Proti v clanku kritizovanym porodnickym praktikam (jako bezhlave casty rutinni UTV, geneticke testy, rutinni medikalizovany porod) jinde nez v CR hlasitej by brojili nezavisle PA (mezi jinymi). V Cesku nezavisle PA vedle slabeho feminizmu a cirkvi jsou jeste velice slabem stadiu a maji mizivy vliv a praxi, a proto ma smysl je podporovat intensivnej ze strany laicke verejnosti.

"Spravne jsi napsala, ze jsou to hypotezy - proto by se to nemelo predkladat jako hotova fakta, ale prave a pouze jen jako HYPOTEZY.
Prosim, pokud muzes, uved konkretni odkazy na clanky, ktere jsi videla."

Ja to prece delam, snazim se uvest prezentovany stav vedeni na pravou miru. O clanku viz zacatek odpovedi a moji odpoved pro Lenku na zacatku diskusi.

"Mas na mysli korektnost polemiky? Na to ale norma neexistuje, existuje pouze zabehly zvyk (stejne jako podekovat, pozadat...). Pojem formalni se, pokud dobre chapu, u tebe tyka spise socialniho tematu (formalni x neformalni odev, rozhovor...). Stale ale tapu v pojmu formalni povrchnost. Argumentu k memu nazoru jsem napsala dost... A pokud jsi to za celou dobu nepochopila, tak ja neshazuju ani vyzkum ani predlozene hypotezy, ale pojeti predlozenych teorii a predevsim predkladani hypotez jako potvrzenych dogmat.
Tema je zajimave a asi bych to prijala jinak, kdyby to bylo podano jako dilci studie a ne pomalu dogma, ktere je navic zabarveno nazory pisatelky, coz ovsem beru za naprosto prirozene.
Na argumentaci zvykla jsem, aspon si to myslim."

Formalni vedecke pravidlo treba je nekritizovat neco bez precteni, a troufam se tvrdit, ze je to i norma. Ve snaze rozlustit co je dogma a co je soucasny stav vedeni jsme za jedno, jen jsem v tom dal pokrocila, totiz, vsimla jsem si, ze Lucie referovala obsah sympozia, a dala jsem odkaz na clanek, ktery zhrnuje dilci vedeni referenta. Udelala bys o hodne lepsi kus prace, jestli bys precetla alespon to, na co odkaz je uz dany. Autorka ovsem udelala by lepsi kus prace, jestli okamzite pridala dalsi odkazy.

 cizinka1 


dulezita oprava 

(20.3.2007 13:46:10)
Pardon, kdyz tvrdim, ze neplodnost (jako nemoc) je treba lecit, PRECE NETVRDIM, ze nemoc je prenosna na potomky. Pardon, vypustila jsem sloveso...
 Kris 


Snad se aspon v necem shodneme... 

(20.3.2007 14:07:43)
Cizinko, na ten odkaz od tebe jsem se divala uz predtim, ale ten se netyka presne toho o cem ten clanek je... mela jsem na mysli to, z ceho cerpal tento clanek (z prednasek, to jsem pochopila, ale i ty maji nejake podklady)

Tak trochu shrnu:
Shodly jsme se, ze
UTZ muze mit vliv na vyvoj mozku
Je treba intenzivne zacit chranit zivotni prostredi
A ze neni od veci sledovat vyvoj ve vede

To nevypada tak zle, ne? :-)

Skoro bych rekla, ze jsme se shodly na tom nejpodstatnejsim...

A na to ostatni si ponechame kazda svuj nazor.
 cizinka1 


Re: Snad se aspon v necem shodneme... 

(20.3.2007 14:29:48)
Kris:-)

Jsem rada, ze jsme se zhodly na to podstatne. Ten clanek vzal hopem spoustu intervenci do prenatalneho zivota, tim padem i UTV, takze muj odkazany clanek se tykal tematu sympozia:-)). Ja rozumim, ze tebe zajima spise to IVF (upozornuji, ze v pasazi o detech ze zkoumavky se mluvilo o pouze zdravotnich rizikach, ne o autismu). Na ukor clanku ovsem je, ze ten autismus byl probran spolu s depresemi, takze opravdu informace i kdyz nemusi byt nutne chybne, jsou malo prehledne.
 Katu1 


Tento článek mě opravdu naštval 

(19.3.2007 18:15:58)
Souhlasím.
Přečetla jsem si tento článek jen tak ze zvědavosti, ale asi jsem měla ve svém volném čase dělat něco užitečnějšího. Naštěstí mě uklidnilo, že v článku se hodně apeluje a apeluje, ale nic konkrétního vlastně neříká. Když těhotenství nebo porod probíhá takto nebo takto, co konkrétně vlastně hrozí. Navíc jsou tam i pravopisné chyby - proč se zmiňuji, autorka zřejmě nedávala pozor na základní škole, když se probírala shoda, zato teď to dohání surfováním po internetu a navštěvováním přednášek pochybné úrovně, aby si potvrdila to, čemu věří. Přesto jsem se ještě podívala na odkaz, který uvádí na konci článku, abych se tedy dozvěděla, co má konkrétně na mysli. Co tam jsem se dočetla, mě skutečně přivedlo do varu.
Moje dcera byla koncem pánevním, odtekla mi voda a porod skončil císařem. A tady čtu:

POLOHA KONCEM PÁNEVNÍM
Už zmíněný skok do života po hlavě bude dítě řešit tím dříve odmítat,čím méně na něj bude připraveno.Při poloze KP nechce zaujmout porodní polohu,která je přiměřená,avšak odvážná,a staví se do opozice.
...
A není to jen výraz váhání,nýbrž i protestu.Je to jednoznačné gesto a v kterékoliv jiné situaci by mu každý ihned rozuměl.Toto:"Můžete mi...!"

dále:
CÍSAŘSKÝ ŘEZ (problémy matky)
Pro matku znamená císařský řez vinou narkózy výpadek vědomého zasvěcení do mateřství.Rovnocenné zasvěcení se nedá nahradit ani dodatečnou intenzivní snahou.Kromě toho matce chybělo v důležitém čase prvního vjemu hned po narození ,protože ještě dlela v říši spánku.
...
O dítěti,které se při porodu vzepře a musí přijít na svět císařským řezem,se dá říct,že jeho příchod na svět má vskutku císařský ráz.Motto je jednoduché:"Vzepřu se,ať ostatní vidí,co se stane."Co je na počátku tak pohodlné,může se během života vyvinout v obtížné schéma,neboť ne vždy jsou lidé ochotni ušetřit někomu veškerou práci a celé riziko jako při porodu.Snaha vypořádat se s novými životními etapami tímže způsobem,lstivě a bez rizika,mu zůstane,sotva však už půjde řešit tak elegantně jako kdysi.
...
Nebudou-li v pozdějších životních krizích na místě žádní pomocníci jako při porodu,vzniká nebezpečí,že začátek nove etapy provzdoruje a unikne možnost najít své ukoly a cestu.Kdo se nenaučil projít tísní a strachem ,protože má nízkou hranici frustrace,bude tak dlouho hromadit obavy,až celý jeho život uvízne v pasti.Místo aby čelil svým potížím,bude mít sklon stále se jim vyhýbat a zůstávat "ustrašeným malým dítětem"podle hesla:"Maminka,tatínek.stát,společnost...či někdo jiný si už nějak poradí."
...atd.

A ještě:
PŘEDČASNÉ PROTRŽENÍ PLODOVÉ VODY
Při předčasném protržení plodové vody vystrčí matka dítě velmi brzo na vzduch tím,že ho zbaví živé vody.Dítě se ocitne na suchu...
Tady musím autorčinu extázi na chvíli přerušit: V jaké studii se uvádí,že když odteče voda, dítě je na suchu?
Dál:
Uspíšený odchod plodové vody a tím i časný porod mají za následek to,že postižení mají i později sklon činit předčasná a neuvážená rozhodnutí a reagovat netrpělivě na své okolí.Patří k té skupině lidí,kteří vpadnou do domu jak velká voda.Jejich záměry a cíle se často jeví jako nevyzrálé.Měli by svým plánům dopřát více času k vylíhnutí,to jim však z principu připadá těžké.
...
?????????????????????????????????????
Co to má být? To je jako nějaká porodní astrologie?

Moje těhotenství bylo nádherné, velice jsem si ho užívala a byla v pohodě. S manželem se velice milujeme a zprávu, že budeme mít dítě (neplánovali jsme) jsme přijali okamžitě a bylo to pro nás obrovské štěstí. Přesto se dcera v břiše nějak zaklínila a zůstala v poloze koncem pánevním. Dvakrát jsem absolvovala obrat, nevyšel. Tak jsem se rozhodla, že to přece jen zkusím opačným koncem, protože jednou rozřezaná,pořád rozřezaná, ale odtekla mi voda, porod nepostupoval, dítě zůstávalo vysoko. Už jsem se smířila s tím, že to bude řez. Bohužel personál nemocnice nevyhověl mému přání a proti mé vůli aplikoval spinální anestezii. A asi mi toho dali koňskou dávku, od prsou dolů umrtvené tělo bylo jako kus salámu, a ten malinký zbytek těla, který měl být při vědomí a "užívat si porod" se mi třásl, jako kdyby mě strčili do mrazáku, kde je mínus sto stupňů. Nedalo se to nijak zastavit, ani ovlivnit vůlí, bylo to strašně vyčerpávající a trvalo to ještě několik hodin po operaci. Nebyl to porod, spíš přihlížení vlastní pitvě. Nicméně lékař, který vyjmul dítě, konstatoval, že mělo pro otočení zkrátka málo místa. Něco podobného mi tvrdila i pediatrička a ukazovala mi na hlavě, že se snažila otočit, ale nešlo to, prostě nemohla.
Mám se teď bát, že je moje dítě bude nemocné? Mám se snad na základě "věděckých" závěrů této šarlatánky domnívat, že je bioulogicky a povahově nějak nedostatečné? Chce snad autorka tvrdit, že si děti mohou za císařské řezy samy? Protože pokud ne, pak jí musím sdělit, že přesně takhle to vyznívá. Že některé biologicky nedostatečné děti a matky delají chyby.

Jak to vůbec může někdo napsat? Copak pisatelka měla někdy např. konec pánevní? Má s tím snad nějakou osobní zkušenoust? Ví snad, jak se to dítě cítí a jak se cítí jeho matka? Má doma takové dítě? Jak potom může hodnotit? Vsadím se, že kdyby zažila osobně nějaké problémy u porodu, určitě by se o podobnou problematiku tak živě nezajímala.

Z celého srdce těm šťastným matkám, které mohly rodit bez zásahů, tuto jejich schopnost přeji, ale zároveň je žádám, aby přestaly apelovat na celý svět, že i ostatní mají dělat všechno přesně tak jako ony, jinak bude všechno špatně. A hlavně je prosím, aby se přestaly zabývat teoriemi coby kdyby a jak jsou všichni ostatní méněcenní.

Ale možná by to autorka lépe pochopila, kdybych si také zahrála na Sybilu a trochu si zavěštila, nuže:
POLOHA ZÁHLAVÍM
Dítě přichází na svět tou nejběžnější cestou. Dělá přesně to, co se od něj očekává, ničím nepřekvapí. Máme co do činění s dítětem, které bude ve všem následovat své rodiče, bude poslušné, konformní a konzervativní. Přizpůsobí se každé situaci. Své rodiče nikdy nepřekoná. Proto bude velmi záležet na rodičích a jejich výchově, co z dítka vyroste. Ale poněvadž úroveň některých rodičů je zkrátka bídná, vysvětluje se tím, proč i přes správný příchod na svět procento blbosti v lidské populaci stále neklesá.

Protože o tom to totiž je, o výchově. Dnes se také zjišťuje, že hodně dělá genetika. Funguje tak, že dítě dědí polovinu genů po rodičích, čtvrtinu po otci a čtvrtinu po matce. Druhá polovina je výsledkem genetického driftu, tzn. náhody, kdy se mohou libovolně nakombinovat a zapojit genetické informace vzdálenějších předků. Výsledek genetického driftu se zatím neumí předpovědět. Díky tomuto mechanismu mohou děti přicházet na svět jako velmi osobité bytosti. Výchova je druhý důležitý faktor. Každé období v lidském životě je důležité. Ale nefunguje to tak, že by ta období mohla být špatně nebo dobře zvládnuta. To je nesmysl. To by potom směla existovat jediná správná cesta. Ale každý život je přece jiný. Nikdo nemůže hodnotit, zda je správný nebo špatný. To jsou naprosto nepatřičné kategorie. Každé poznání formuje zkušenost, která nám pomáhá vyrovnávat se s dalšími životními situacemi. Ovšem na jednu stejnou situaci reaguje každý jinak, proto se přece nedá určovat, jestli je ta situace správná nebo nikoli. Zkrátka je to něco, s čím je potřeba se vyrovnat. Ale stejně tak není vhodné generalizovaně hodnotit, jestli se s ní někdo vyrovnal lépe nebo hůře. Každý se vyrovnává v tu chvíli tak, jak nejlépe může.

Největším úkolem matky podle mě není pouze za každou cenu zabránit, aby nedostala epidurál, nebo kojit do tří let, ale hlavně dítě dobře vychovat, aby bylo zdravé, spokojené a samostatné, tedy schopné se samo v dospělosti o sebe postarat, a pokud to nejde, pak alespoň spokojené, a pokud snad ani to není možné, pak alespoň užívat to lepší, co nám život nabízí.

Podle mě je to zkrátka snůška ubohých blábolů, keců a ničím nepodložené dojmologie. A nejvíce může ublížit těm, kteří si v určitou chvíli nemohli vybrat a museli se smířit s tím, jak to je. Protože jsme všichni snadno náchylní k tomu si něco vyčítat, nebo řešit, jestli jsme pro to nemohli udělat víc. Každý nastalý problém má svého viníka a my se můžeme trýznit, jak hrdlo ráčí. A někdy mám opravdu pocit, že přesně o to některým těmto zakomplexovaným aktivním "přirozeným" matkám jde. Proto bych chtěla nás všechny, kterých se to týká uklidnit a vyzvat, aby podobné výplody nebraly v žádném případě vážně.
P. S. Cítím kadidlo, myrtu, svíčky, karmu, život před životem a život po životě... Když vstanete ráno z postele pravou nohou a utečete před černou kočkou, nic se vám nestane. (:o)
 Katu1 


Re: souhlasím 

(19.3.2007 18:21:15)
samozřejmě s paní Editou.
 Kris 


Re: Tento článek mě opravdu naštval 

(19.3.2007 19:37:46)
Souhlasim s Vami, mate (podle meho) zdravy usudek a nejste poblaznena fanaticka. Diky za tento prispevek, aspon vidim, ze nejsem jedina, kdo to tak vnima. A Vase vestba je super :-)
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Tento článek mě opravdu naštval 

(19.3.2007 20:27:22)
OK, až na tu dědičnost ... možná jsi to jen špatně napsala, ale po matce (otci) má dítě polovinu informace (nikoli čtvrtinu) - ovšem otázka je, jak je v téhle informaci jednoho rodiče nakombinovaná informace po dědečkovi a babičce, plus náhodné mutace. Do toho samozřejmě přidej dominanci a recesivitu, neúplnou penetraci, fixace a další blbinky :)
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Tento článek mě opravdu naštval 

(19.3.2007 20:43:09)
Jo, a genetický drift je taky něco trochu jiného, je to posun v řádu generací a celých populací, nikoli na úrovni jedince.
 Zuzka  
  • 

Re: Tento článek mě opravdu naštval 

(20.3.2007 9:50:05)
Milá Katu, tento článek Tě opravdu naštval a teď už se Ti ulevilo?
Zkritizovala jsi všechno, co jsi mohla - od obsahu článku, přes autorku ,odkaz na webové stránky až po gramatickou chybu.
Ono to hodně bolí, když se člověka něco dotkne , ale je řešení kolem sebe kopat a očernit co se dá?
Každý si můžeme udělat na článek svůj názor a já osobně ho vnímám jako zajímavý a jsem za něj ráda.
Úhlů pohledu je zkrátka více a je na nás , co si zrovna pro ten svůj život vybíráme.
Nechápu to tak, že autorka chtěla někomu ublížit.Zprostředkovala obsah jedné přednášky, která byla pro určitý okruh lidí.Takto se zajímavé i když i kontraverzní informace dostaly i dál.
Nemám ani pocit, že by autorka , byla šarlatánka .Stránky se mi líbí a osobně je ráda doporučím dál.
Tvůj postoj, je velice pochopitelný, ale nemyslím si, že když si vyliješ vztek tímto způsobem, má to nějakou cenu.Vždyť ani Tobě v presentování svého vidění světa nikdo nebrání.
Dobré dny
 Insula 


Fyziologická poloha 

(20.3.2007 14:03:17)
Katu, mohu tě uklidnit. Poloha koncem pánevním je považována za fyziologickou, tudíž normální a přirozenou. Takže i kdyby se tvoje dcera narodila KP, tak to není nic "nenormálního", ale naopak by přišla na svět polohou přirozenou. :-)) Jinak v podstatě souhlasím s tím, co jsi napsala. :-)))
 Sedmikrásky 


Re: Tento článek mě opravdu naštval 

(24.6.2007 8:03:50)
Život je mnohem složitější, než se může jednomu člověku zdát. Ani medicína ani vědci si s mnoha věcmi neví rady a lámou si hlavy proč jsou různé věci tak jak jsou (narážím na genetiku). Jak si lidstvo vysvětlí genialitu a Mozarta? Od svých rodičů nebo dokonce pra, pra... te nevzešlo. Je jednoduché odsoudit nečí článek (nebo názor), ale přeci o tom ten život je. 1000 lidí 1000 chutí (názorů) můžeme o něčem pochybovat, ale hned odsuzovat?

Někdy je velmi přínosné "číst mezi řádky".

A většinou nás "rozhořčí" články takové, které připraveni přijmout - jejich poselství (nebo myšlenku jak chcete).

Pokud se nám dostane nějaký článek pod ruku, a pokud se SAMI rozhodneme jej přečíst tak to má nějaký důvod. Vše je příčina a následek - bez výjimky:-).

A pokud se s rozhořčením nebo snad raněním své duše rozhodnu na něj reagovat, tak by to mělo vyznít jako vlastní názor a na si pozvat obhajobu všech možných věd. Také mohu s něčím v článku nesouhlasit, jen to nedám tak rozhořčeným způsobem najevo. Ale, tak jak psaly přede mnou - každý jsme jiní a proto je život tak barevný:-) nedělejme ho buď černý nebo bílý.
Všem přeji krásný den.
 Draci mamka 4+1 


Re: Tento článek mě opravdu naštval 

(19.8.2007 21:42:54)
Katu, autorka svoji dceru porodila koncem pánevním. A sama.
ty jsi rozhořčená, protože šlo o téma, které neznáš nebo neumíš přijmout. A možná jsi se ještě nevyrovnala s tím, jak Tvůj porod proběhl.
Mnoho zdaru v dalším životě a víc sluníčka!

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.