| Lenka | •
 |
(16.3.2007 9:29:45)
Co se týče autismu - jiné výzkumy udávají, že je výskyt tohoto poškození spojen s očkováním MMR vakcínou, či spíše s přídatnou látkou thimerosalem. Spíš bych se přikláněla k tomuto vysvětlení, jsou zde i studie a zkušenosti rodičů. Neexistují ale studie, které by ukazovaly, že uměle počaté děti mají vyšší procento výskytu autismu - a kromě toho, co by pak tedy měly dělat ženy, které děti normální cestou mít nemohou, to by je neměly mít vůbec?
Jak se dívám, přednášku pořádal brněnský CENAP. Já s touto organizací dobré zkušenosti nemám, když jsem skutečně potřebovala, žádnou naději a soukromou pomoc a radu jsem tam nenašla. Když jsem napsala mail doktorce tohoto zařízení, zjistila, jsem, že ona sama není první, kdo mail čte - maily si tam vytiskla a schovala nějaká její asistentka. Zjistila jsem to, když jsem tam byla náhodou společně s kamarádkou, které ta asistentka otevřela tlustou knihu, ukázala jí její napsané a vytištěné maily a zeptala se, jestli je to ona, kdo toto psal. Kamarádka i já jsme byly v šoku . Myslely jsme, že maily jsou osobní věc pouze mezi námi a doktorkou, ne že si je tiskne a čte ještě nějaký prostředník, a kdo ví, kdo si to tam tedy může přečíst ještě!
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2007 11:15:22)
Lenko, nevim o vyzkumech, ktere by prokazovali spojeni mezi autismem a umelym oplodnenim, to bych musela udelat cas na hledani, ale hodne ted zase se pise o skodlivem vlivu ultrazvukoveho vysetreni na mozek plodu. U embrii mysi treba dochazi poskozenim mozku velmi podobnym jako u lidskych autistu. Tady je clanek v Midwifery Today (docela solidni profesni casopis), ktery podsumuje soucasny stav vedeni: http://www.midwiferytoday.com/articles/ultrasoundrodgers.asp.
Clanek se konci retorickou otazkou, jestli by zeny sli na tyto vysetreni, jestli by mely tyhle informace.
|
| zuzkasim | 
|
(18.3.2007 21:07:24)
Nedávno se i u nás v televizi trochu diskutovalo o vlivu ultrazvuku na plod. Musíme si ale uvědomit, které riziko je větší. Ultrazvuk je užitečná věc, toto vyšetření ze začátku odhalí jestli je těhotenství opravdu děložní, kolik je přítomno plodů, jestli tluče srdíčko, později jsou vidět všechny důležité orgány a dá se dobře sledovat, jestli miminko roste tak, jak má. Podle mého názoru, pokud se ultrazvuk provádí opravdu jen nezbytnou dobu a je jich obvyklý počet (tuším tak 3-5, tedy podle mých zkušeností a toho, co mi o tom řekla moje doktorka), tak je riziko poškození mozku minimální. Spíš mi přijde rozmařilost nechat si natáčet několikaminutové záběry, které jsou opravdu jen pro potěchu, už neslouží k diagnostice.
|
| cizinka1 |
|
(19.3.2007 8:31:27)
Zuzkosim,
Naprosty souhlas s vetou: "Musíme si ale uvědomit, které riziko je větší. Ultrazvuk je užitečná věc, toto vyšetření ze začátku odhalí jestli je těhotenství opravdu děložní, kolik je přítomno plodů, jestli tluče srdíčko, později jsou vidět všechny důležité orgány a dá se dobře sledovat, jestli miminko roste tak, jak má."
Ale ktere vysetreni jsou opravdu dulezite, a ktere maji diagnosticky prinos? Souhlasim take, ze 3D nataceni je zbytecne riziko, a mozna i trapeni, ale nejen ono. Proc bys zjistovala, jestli tehotenstvi je delozni, pokud nemam velke bolesti a krvaceni? Proc musim vedet kolik je pritomno plodu, pokud je na zacatku velka pravdepodobnost, ze ty vicecetni odumrou? Proc musim vedet, jestli tluce srdicko? Ten mrtvy plod potratim s mensim rizikem poskozeni delohy nez planovanou revizi, a pravdepodobne bude to ponekud setrnejsi pro me psychicke zdravi. Teda, pokud nemam bolesti a horecku, samozrejme. UTV do 5. mesici tehu je prinosne pouze jestli matka uvazuje o potratu z genetickych duvodu. Vysetreni srdicka a jinych zivotne dulezitych organu bych neodmitala: nekdy je lepsi rodit dite s vadou Cisarem a pripravit se na operaci predem. Porodnicke udaje pred porodem sikovny tehotensky poradce umi zjistit manualne a metrem a to presneji, ale v dnesni dobe malo kdo to umi a dela. Nicmene UTV odhady byvaji velice nepresne.
Ano, vetsi vyskyt autismu u lidi byl pozorovan prave na dvojcatech, to jest detech ktere byly sledovani UTV nadprumerne. Ale je snad posetilost myslet, ze to, co zpusobi zkazu kdyz pouzite casto, nepusobi vubec jednorazove. Proto je dobry duvod dobre zvazit duvody, co chci vedet o svym diteti a k cemu mi to bude.
|
| cizinka1 |
|
(19.3.2007 10:07:05)
Milado, v cestine nevim, ale informace je v tom anglickem clanku prilepenym k prvni odpovedi k Lence. Zdroj povazuji za solidni.
|
|
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 | 
|
(19.3.2007 21:15:40)
Cizinko, s Tvým názorem, že vlastně ultrazvukové vyšetředí před 5. měsícem těhotenství nemá smysl, si dovoluji hluboce nesouhlasit!
"Proc bys zjistovala, jestli tehotenstvi je delozni, pokud nemam velke bolesti a krvaceni?" Proč? Minimálně pro to, že prasklé mimoděložní těhotenství je život ohrožující stav a může jít skutečně o minuty! Já jsem mimoděložní těhotenství měla a jsem skutečně ráda, že jej odhalilo včasné ultrazvukové vyšetření - resp. neodhalilo děložní těhotenství v době, kdy, pokud by tam bylo, by již muselo být opravdu dobře vidět! Rozhodně bych nechtěla trpět jako jiná maminka z mého (internetového) okolí, které mimoděložní těhotenství prasklo a které doktoři zachraňovali život (Představ si situaci, kdy se Ti toto stane - večer, jsi sama doma s malým děťátkem a manžela máš na služební cestě v zahraničí a Ty nejsi téměř schopna se bolestí dostat k telefonu a zavolat si pomoc!)
"Proc musim vedet kolik je pritomno plodu, pokud je na zacatku velka pravdepodobnost, ze ty vicecetni odumrou?"
Jsem maminkou dvojčat a opravdu jsem ráda, že o tomto faktu vím cca od 6. nebo 7. týdne těhotenství a měla jsem tedy dostatek času se na vše (hlavně psychicky a potom i materiálně) připravit. A skutečně bych nechtěla být v pozici maminek, které to, že čekají dvojčátka, zjistí až pár týdnů před porodem (ne-li až při porodu)!
"Proc musim vedet, jestli tluce srdicko? Ten mrtvy plod potratim s mensim rizikem poskozeni delohy nez planovanou revizi, a pravdepodobne bude to ponekud setrnejsi pro me psychicke zdravi."
Ne vždy dojde po odumření plodu k (samovolnému) potratu včas. Myslím, že by se nenašla jediná těhulka, která by chtěla podstoupit to riziko, že plod neodejde sám dostatečně rychle a ona stejně nakonec skončí "pod kudlou" s podstatně větším rozsahem lékařského zásahu a s všemožnými komplikacemi, třeba s otravou krve...
A ještě jedna věc - ve 12. týdnu těhotenství se provádí jedno velice důležité měření - měření nosní kůstky a tzv. šíjové projasnění, které potom spolu s dalšími vyšetřeními pomohou včas odhalit některá závažná postižení plodu.
Pravděpodobně sama děti nemáš, protože jinak bys snad ani takový blábol (promiň, ale jinak to nazvat nemohu) napsat nemohla....
|
| *Aida* | 
|
(19.3.2007 22:05:19)
Diano,
tak jsem asi divna a se mnou i cele zdravotnictvi UK. Ne ze by bylo idealni, to urcite ne, ale prvni UZ se kona ve 12-16tt spolu s prvni tehotenskou prohlidkou. Tehotna jsem tu byla 3x a u prvnich dvou tehotenstvi jsem na UZ byla driv, prave kvuli problemum. Jsou na to dokonce specializovana pracoviste, ale potreti zadne problemy nebyly a fakt jsem se nikam nehnala, na co taky???
U druheho bodu jsem tez s Cizinkou. Jestli se to dozvim o mesic driv je mi celkem jedno. Krome toho zkusena PA pozna dvojcata celkem brzy podle velikosti delohy.
A ze by se nenasla jedina "tehulka" se tedy taky mylis. Osobne znam minimalne tu jednu. Kdyz ji v nemocnici rekli, ze bohuzel dite nebude a nabidli revizi delohy, odjela domu, kde ve svem soukromi potratila. Ja jsem s nimi tenkrat bydlela, vsichni jsme tu udalost prozivali jako ztratu, smutek, dum byl plny kvetin a kondolenci. Nekdo umrel, bylo to uplne jine, nez "zakrok". Netvrdim, ze pohodlnejsi. Byl to velmi "syrovy" zazitek, potrat fakt fyzicky boli. Byla to ale jeji volba. Silna to zena. A urcite neni jedina.
To vysetreni ve 12tt se zdaleka neprovadi vsude a svete div se, ne kazdy ho chce podstupovat.
Zavery o tom, zda Cizinka ma ci nema dite me celkem pobavily :o)))))).
|
| Lenelka | 
|
(19.3.2007 22:30:56)
Ha, Aido, tak znas dve... Nevim, me to proste prislo jako lepsi alternativa a doktorum taky. Ja ovsem uz mela potrat rozjety, takze proc do toho zasahovat.
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(19.3.2007 22:50:02)
Lenelko, jestli jsi měla potrat rozběhnutý, tak to ano, s tím bych i souhlasila, že v tom případě je pro tělo lepší a šetrnější to nechat a potom jen zkontrolovat, zda odešlo všechno. Ale pokud není potrat rozjetý - tj. žena nekrvácí, nemá bolesti, tak nikdo nemůže vědět, jak dlouho se v ní mrtvý plod udrží a co se s ním bude dít....
Moji babičku odumřelý a nevypuzený plod málem stál život... její lékař jí tenkrát tvrdil, že je vše v naprostém pořádku.... ale jak jí potom v nemocnici sdělili, dítě muselo být mrtvé minimálně 3 týdny (!) Jistě, je to už dávno a úroveň lékařské péče byla jiná, ale to, co se zde píše a jak se některé snaží potírat důsledné a vhodně načasované preventivní kontroly s využitím dostupné techniky, mi připadá jako návrat do minulosti.... :-(
|
| Alicee | 
|
(20.3.2007 5:17:59)
Diano, ne všude se provádí automatická revize dělohy když se zjistí, že plod se nevyvíjí. Žiju v Kanadě a tohle mě potkalo vloni, při ultrazvuku kolem osmého týdne (který jsem měla dělaný nadstandardně kvůli problémům v minulosti) se zjistilo, že se plod už několik týdnů nevyvíjí.
Revize dělohy se tady ale přestaly rutinně dělat někdy před dvaceti lety, protože se přišlo na to, že se při takovém zákroku potenciálně dá udělat víc škody než dobra.
Postup byl takový, že se počkalo dokud nepotratím, dostala jsem instrukce, že kdyby byla bolest příliš velká, mám jet na pohotovost. Trvalo to další asi tři týdny než jsem potratila, příjemné to nebylo, ale konec světa to taky nebyl. Tím, že jsem byla připravená na to, co přijde, jsem to snášela vcelku dobře. Pak mě zkontrolovali ultrazvukem jestli všechno vyšlo ven. Ve většině případů si tělo poradí samo, není třeba zásahu zvenčí.
|
|
|
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(19.3.2007 22:38:47)
Aido,
o zdravotnictví v UK toho moc nevím, jen si vybavuji ne zrovna pozitivní názory na něj...
Nicméně za svým názorem si stojím, podle mne je UTZ v 6-8 týdnu zcela opodstatněný právě pro vyloučení mimoděložního těhotenství. 12-16 týden je podle mne opravdu dost pozdě na první UTZ vyšetření. Buď ráda, že bylo i Tvé třetí těhotenství v pořádku a na správném místě, protože pokud by bylo mimoděložní, tak bys tady už třeba nemusela být :-(
Ano, zkušená PA by určitě měla poznat dvoj a vícečetné těhotenství, ale určitě jej nepozná tak brzo, jak to dokáže ultrazvuk. Ale jak si můžeš být jistá, že zrovna ta Tvoje PA je natolik zkušená a dovede toto správně poznat?
Poznala jsem nedávno pána, který má (dnes již cca 35 leté) dcery dvojčata. O tom, že děťátka budou 2, se jeho žena dověděla 2 týdny před porodem.... Prý jak by tenkrát bývali byli rádi, kdyby o tom, že budou mít dvojčátka, věděli dřív - museli narychlo prodávat monokočárek a schánět velký dvojkočár, dokupovat spoustu výbavičky, postýlku....
Ale jinak ano, lepší se to dozvědět alespoň v tom 5. měsíci....
No a "plánovaný" potrat v domácím prostředí? No comment.
Jen tolik - jak může žena vědět, jestli její tělo plod skutečně začne vypuzovat (pokud už není potrat rozběhnutý) a že se jí v děloze nezačne rozkládat? Já bych do takového rizika opravdu nešla.
|
| Lenelka |
|
(19.3.2007 22:43:49)
Diano, pokud je potrat do desateho tydne (tusim), tak na vypuzeni plodu staci spolknout dve tabletky... Pouziva se to i pro chteny potrat.
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(19.3.2007 22:55:05)
Lenelko, tak o tomto nevím a nejspíš se to tak často nepoužívá.
Když jsem byla v nemocnici s mimoděložním těhotenstvím - byla jsem tam 2 týdny, protože při první laparoskopii to nenašli - vystřídalo se na mém pokoji spousta holčin, které šly na (nechtěný) potrat - od 8 tt do 20 tt :-( Pokud by stačilo jen spolknout 2 tabletky, tak proč by se dělaly kyretáže?
|
| Sylvie | 
|
(19.3.2007 23:53:09)
Diano, ad potratová tabletka - zadej si do Googlu RU 486 nebo Mifepriston a vyjede ti dost článků. Pokud vím, u nás se nepoužívá, protože lék snad u nás vůbec nebyl registrován - pokud se mi dobře vybavuje, tak spíš z "morálního hlediska", jako že byly protesty proti tomu, aby bylo možné počaté dítě zabít jednou tabletkou. Ale nedám ruku do ohně za to, že se mi důvod vybavuje dobře - však jestli máš zájem, zagoogluj a pročítej ;o)
|
|
|
|
|
|
| Karin80 | 
|
(19.3.2007 22:24:12)
Jsou ženy, které o detekci vrozených vývojových vad nemají zájem, obvykle proto, že neuvažují o tom, že by dítě nechaly potratit, kdyby se zjistilo, že je nemocné... Detekce VVV má význam jen pro ženy, které by postižené dítě nechtěly.
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(19.3.2007 23:41:46)
Karin, vždyť ale nikdo neříká, že "postižené dítě = potrat". Asi nikdo si nepřeje mít postižené dítě, ale pokud se postižení odhalí již během těhotenství, mají aspoň rodiče nějaký čas se o tom konkrétním postižení informovat a připravit se na příchod takto handicapovaného dítěte.
Píšeš o vrozených vývojových vadách - myslíš, že není lepší, aby se na vývojovou vadu přišlo již během těhotenství? Pokud je to postižení možno po porodu "napravit", mohou se na to připravit i lékaři, porod naplánovat a dítěti poskytnout okamžitou pomoc. Některé zákroky je možno realizovat i během těhotenství.
Pokud by ale o žádném postižení maminka ani lékaři nevěděli a miminko se narodilo v nějaké "okresní" nemocnici, kde třeba nemají dostatečné zázemí pro okamžité provedení nějaké rozsáhlejší operace, tak by mohlo miminko umřít jen proto, že maminka nechtěla jít na ultrazvuk?
|
|
| zuzkasim |
|
(20.3.2007 14:48:40)
Tak s tímhle Karin nemůžu souhlasit. Pro mě je většina klasických vyšetření (mám na mysli těch 3-5 ultrazvuků) docela důležitých, protože mě mohou připravit na to, co se dá očekávat. Protože máme v rodině postiženého člověka, byla jsem teoreticky připravena i na možnost, že moje dítě bude taky takové, ale rozhodně jsem to chtěla vědět dopředu (vůbec nešlo o rozhodování, jestli si takové dítě ponechat či ne, na potrat bych asi jít nikdy nemohla).
A ohledně dvojčat. Znám maminku, která měla při třetím těhotenství dvojčata, sama něco tušila ke konci, zdálo se jí, že těch kopanců je tam nějak moc a jinak než při minulých dvou dětech, ale jinak jí to nikdo neřekl. Dnes jsou děti dospělé. Stejně tak můj kamarád je z dvojčat, kdy to maminka zjistila až na porodním sále, lékaři se sami divili, že je tam ještě jedno miminko. Tohle bylo před 28 lety. Obě maminky by tuhle informaci rády věděly dříve.
|
| cizinka1 |
|
(22.3.2007 8:58:14)
Zuzkosim, kdyz chces informace dopredu, je to tvoje volba. Nechci kritizovat tvoji volbu, jen doplnit pohled z druhe strany. Nevim jestli to mas informace z toho TV programu, ze 3-5 UTV jsou bezpecne. Nevim jaky dr. a na zaklade ceho mohl tohle rict. V clanku z MT je citovana Norska studie, ktera zjistila, ze u deti 8-9 let, ktere byli sledovani 2 UTV, stouplo procento deti s neurologickymi potizemi (ruzne formy LDM). Je ta korelace nahodna, kdyz uz se bezpecne vi, ze UTV NENI NEINTERVENCNI NESKODICI technika, jak se myslelo drive, a vliv na nervovy system u zvirat bez pochybnosti a i u lidi ma? Upozornuji, ze zeme, ktere UTV diagnostiku resi a zpochybnuje velmi intensivne (Skandinavie, UK), standardni jsou pouze 2 diagnosticke UTV. Takze jestli nekdo chce verit dr. o bezpecnych 3-5 UTV, at nezapomene se zeptat, na zaklade jakych vyzkumu tohle tvrdi, a zanotovat se jeho jmeno, aby pripadne mely pokom soudit odskodne.
|
| Irena, 2 deti | •
|
(22.3.2007 23:51:04)
Vazeni,
chapu, ze vetsina z Vas "nove poznatky" o nezadoucich efektech UZ vnima jako spatne zpravy. Nejsem ani lekar, ani biolog, jsem jaderny fyzik. Fyzika muze pouzivat, vzhledem k jednoduchosti vetsiny popisovanych systemu, relativne exaktni metody. Statistika je zalezitost obecne velmi osidna, je treba odstinit jine vlivy a cim slozitejsi je sledovany system, tim je to tezsi. UZ vysetreni se napr. v CR plosne zavedlo v druhe polovine 80. let (koncem 70. let se metoda v CR prakticky nepouzivala). Pokud je vliv UZ skutecne relevantni, mel by byt badatelny narust poskozeni mozku v obdobi pocatku plosne aplikace metody v dane zemi. Pokud by byl narust poskozeni zjisten (za zde popsanych podminek) na vice mnozinach (ve vice zemich, oblastech...), lze o diskutovanych zaverech uvazovat jako o verohodnych. Takze damy, budte v klidu. V soucasnosti je moderni "navrat ke korenum" , rozumej k zivotu s minimem lekarskych zasahu v co nejekologictejsich podminkach. To je O.K. Jenze, priznejme si, malokdo z nas na to ma. Stanoviska jsou jiste ruzna, ale kazdy chce zit dlouho a porodit casto obtizne pocate dite. Zdravotni kvalita populace klesa a bohuzel jistou vinu na tom ma i skutecnost, ze vetsina deti se dozije dospelosti. Tak to "matka priroda" nechce, tak to chceme my. Skutecne reseni narustajicich problemu bohuzel neni zminena ekologicka cesta ke korenum, ale, bohuzel umele, upravy bilogickych pricin nezadouciho stavu. I ja jsem prosla "ekologickym obdobim", ale casem jsem ziskala nemalou skepsi. Je to hezke, ale na velke mnozine nedostatecne funkcni. Nebojte se statisticky vyznemneho poskozeni UZ a teste se s detmi!
|
| cizinka1 |
|
(23.3.2007 8:14:12)
Ireno, ty nevis, ze v Cesku, jako vsude v industrialnim svete stoupa pocet deti s LMD? Netvrdim ze to ma na svedomi pouze UTV, ale co je na tom neveryhodneho, ze kdyz pusobi na zvirata, zcela jiste pusobi i na lidi? Do jake miry, to je jina otazka. No, ale pokud jsi jaderny fizik, jiste vis, jakou radost kdysi melo lidstvo z RTG a jak odvazne zacalo pouzivat v prenatalni diagnostice. Studena sprcha prisla az po 10 letech.
Kdy v CR se zacal pouzivat UTV a jak masove, jsou sve ruzne otazky. "Nezbytnych" preventivnich vysetreni pribylo prave poslednich deset let. Jejich nasledky poznavame teprve ted: dite musi byt alespom skolniho veku, aby se rozpoznaly vsechny LMD. Takze poznaktky po kterych se tazas prijde teprve ted, az nekdo dostane chut udelat vyzkum. V Cesku bylo by problematicky ale sehnat tu vetsi kontrolni skupinu, ktera UTV neprodelala.
Pises, ze priroda mini to jinak nez my. To jiste, zivot obecne je krutejsi nez to minim ja. Kdyz musim kvuli zdravotnich duvodu na UTV tak proste musim. Kdyz musim cestovat s ditetem casteji nez bezna matka kvuli prace a jinych okolnosti, tak proste musim (Ale nevadi mi zpravy v TV varujici pred neobezretelnosti a nehodovosti na dalnicich). Nicmene, mluvi se tady o obezretelnosti pouzivani UTV, ktery pouziva se ZBYTECNE, s mizivym nebo zadnym preventivnim prinosem. Ver mi, ze presto, ze v mem okoli jsou same matky prestarle intelektualky se skodlivymi podminkami prace, znam spoustu zen vcetne sebe, ktere tehotenstvi prozivaji ci prozily naprosto bezproblemove. Pro tu bezproblemovou skupinu jsou tyhle varovani, aby se nezadelala na vetsi problemy, nez lidstvo uz ma.
Ano, pravdepodobnosti nejsou vysoke, a skutecne se bat neni treba. Pokud jsi dostala strach kvuli prodelanym intervencem a dostala jsi chut ujistit sebe, ze o nic nejde, to chapu, ale to co pises mi nepripada rozumne. Opravdu neni treba se bat, jen zvazit dostatecnost duvodu pro vysetreni.
|
| Irena, 2 deti | •
|
(23.3.2007 12:54:38)
Zdravim,
potiz je v tom, ze by bylo skutecne nejlepsi srovnat v dane oblasti UZ netestovanou skupinu (70. leta) s UTZ jakkoli testovanou (konec 80. let). V tomto obdobi nemusi byt jeste dostatecne relevantni dalsi faktory-narust veku matek a zhorseni zdravotniho stavu populace. Obe skutecnosti prisly na skutecny porad dne v CR pozdeji. Jakmile je dana metoda zavedena a sleduje se vliv jen miry aplikace na nejaky parametr, je vyhodnoceni daleko delikatnejsi zalezitost. Takze - jeste jednou- byla bych opatrna. Co se obecne aplikace jakekoli diagnostiky tyce, nikdy neni dobre zbytecne brat penize pojistovne a zatezovat zucastnene, to je zrejme. Muj starsi syn je na VS, dceru jsem cekala v behem pracovniho pobytu na univerzite USA, kde to s UZ a jinymi vysetrenimi behem rozhodne neprehaneji, tam setri predevsim dolary. Takze zaverem: nemam iluze o absolutni neskodlivosti jakychkoli zasahu, ale jejich impact je treba hodnotit v souladu se stavem zkoumane mnoziny (matek). Proste starsi a mene zdrava populace ma statisticky problematictejsi potomstvo i bez jakychkoli vnejsich (typu UZ) vstupu. Hlavni cesta z problemu neni, obavam se, predevsim ve snizeni diagnostickych a jinych vnejsich vstupu, ale v biologicke intervenci na fundamentalni urovni. Je to pruser, ale obavam se, ze nam nic jineho nezbyva. Jme starsi a prezivaji vice nemocni.
|
| cizinka1 |
|
(23.3.2007 17:46:35)
Ireno,
pises,
"potiz je v tom, ze by bylo skutecne nejlepsi srovnat v dane oblasti UZ netestovanou skupinu (70. leta) s UTZ jakkoli testovanou (konec 80. let)."
Tak tohle by bylo rozhodne spatny metodicky pristup, a to nejen kvuli dalsim faktorum rozdilnosti veku tehornych, zmene ekologickych faktoru a t.d. Srovnavat se musi stejna generace, ktera vyrusta ve stejnych podminkach. Pak by jeste vyslo, ze to UTV je skodlivejsi nez je:-). Navic ve svedomite studii by melo jit o stejne skolene teamy, kteri diagnozuje neurologicke potize (treba LMD bylo v populaci sedesatych letech vice, jen nebyly diagnozovane. Je problematicky srovnavat diagnozy v soucastnosti u dvou generaci. Takze, nesouhlasim, pristup citovane norske studii je fajn, najdes na nej odkazy i v clancich, ktere jsou uvedeny pod clankem jako More about ultrasound. Jenze takovych studii musi byt vice a vice profilovanych aby slo o jistejsi vedeni.
"Takze zaverem: nemam iluze o absolutni neskodlivosti jakychkoli zasahu, ale jejich impact je treba hodnotit v souladu se stavem zkoumane mnoziny (matek). Proste starsi a mene zdrava populace ma statisticky problematictejsi potomstvo i bez jakychkoli vnejsich (typu UZ) vstupu. Hlavni cesta z problemu neni, obavam se, predevsim ve snizeni diagnostickych a jinych vnejsich vstupu, ale v biologicke intervenci na fundamentalni urovni. Je to pruser, ale obavam se, ze nam nic jineho nezbyva. Jme starsi a prezivaji vice nemocni."
Starnouci matky a pripadne potize je mozny faktor a je nutno ho vyloucit. Ja prece netvrdim ze vim, JAK skodlivy UTV je, jen to, ze jsou vazne duvody k opatrnosti, a jsou nutne dalsi vyzkumy. Mi se nelibi ale suverennost doktoru, kteri se troufaji tvrdit, ze VEDI ze 3-5 UTV jsou neskodne. Na ti bych skutecne se dala pozor, totiz tohle panove vedet nemuzou.
No a jak jsem psala Zuzcesim, a Diane, neni mi znamo, jakym zpusobem preventivni vysetreni UTV muze prispet k te pozitivni intervenci. Sice geneticke testy muzou pomoct matkam se zbavit geneticky vadnych potomku, ale to je eticke rozhodnuti, a v tom kazdy postupuje podle sveho svedomi a moznosti. Ale testy na zamlkle tehotenstvi jsou shozene ze stolu uz davno. Zkoumani nekterych predporodnich prognoz jako poloha placenty, pupecni snury a pod. take. Jsou diagnostikovatelne i jinak, a dokonce presneji. No a co se tyka ceske speciality, prevenci mimodeloznich tehotenstvi, zajimala by mne statistika diagnostickeho prinosu tohoto vysetreni. Jestli neni tak, ze Mimod. t. je diagnozovane casteji u ultrasoundovanych tehotnych nez v kontrolni skupine. Totiz je take mozny za i s tim se telo poradi aniz tehotna o tom vedela. Nekomu skrabat vejcevody drive, nez se projevili potize je take docela rizikova zalezitost.
Kdo se boji srdecnych vad, nebo chce alespon jednu kontrolu plodu, ok. Ale postupovat rizikovy zakrok, jen abych si stihla koupit dvojity kocarek, nebo abych vedela ze dite ma genetickou vadu? Podle mne je to blahovost.
|
| cizinka1 |
|
(23.3.2007 19:02:10)
Ireno, jeste dodam, ze zvysovani veku matek je fenomen spise postsoc zemich. Ve Skandinavii s vyjimkou Finska je to uz velmi stara tradice, ze rodina se porizuje spise pozdeji. A presto, priciny narustu poctu neurologickych potizi se hledaji tam take, a intensivneji. Neni take vylouceno, ze jsou dalsi faktory.
|
|
| Irena, 2 det | •
|
(23.3.2007 21:06:09)
Zrejme jsem se spatne vyjadrila, 80. leta a 70. leta jako 2 srovnavaci obdobi byl priklad. Slo mi o to, ze by se mely spravne srovnavat data tesne pred plosnym zavedenim dane metodiky a tesne po nem v dane oblasti a na definovane mnozine. Ostatni studie jsou pak pouze kvantitativni a to je v danem pripade pro spravnou interpretaci znacna komplikace. Znovu opakuji, zdravotni stav populace se zhorsuje. Pribyva lidi (deti) s ruznymi problemy a to nejen neuologickeho razu. Velmi pribyva alergiku, astmatiku. Kvalita jejich zivota je v zavislosti na mire poskozeni organizmu snizena. Je velmi pravdepodobne, ze jednou z vyznamnych pricin daneho stavu je absence prirozeneho vyberu. Dospelosti se proste doziji ti, kteri by na to jeste pomerne nedavno nemeli.
Starnouci matky jsou bohuzel dalsim prvkem tohoto neblaheho trendu. Pravdepodobnost DS roste s vekem matky a to je, jak jsem byla poucena behem gravidity v USA, prakticky stejne na celem svete. Svedci to o zhorsujicim se stavu reprodukcnich schopnosti organismu. Matky jsou proste poskozeny vekem. Mohou byt poskozeny i jinymi vlivy - elektromagnetickym polem kratkych vlnovych delek, tezkymi kovy, ktere se postupne usazuji v tele...
A tento trend je v celem vyspelem svete. Za to se plati. Z teto "prekerni situace" je, obavam se, jedina cesta ven: biologicka manipulace na fundamentalni urovni.
Snad je vazenym ctenarum jasne, co mam na mysli.
|
| cizinka1 |
|
(23.3.2007 21:59:29)
Ireno,
Divala jsi na ten clanek a vyhledala jsi tu nestastnou norskou studii, ktery uz treti prispevek cituji? Ti snad nedochazi, ze Skandinavci driv pristoupili k skeptickemu postaveni WHO vuci preventivnimu UTV a prosazovali politiku informovane volby. A tak ve vsech skandinavskych zemich existuje velka populace deti, kteri UTV sledovani nebyli. A tak je co srovnavat v ramci jedne generaci, a tak to neni pouze studie o narustu postizeni, ale srovnavani ultrasoundovanych a neultrasoudovanych deti, rozumis? Nerozumim, proc ti vyhovuje spise porovnavani dvou generaci. Jsem uz z vedkyn na Rodine trochu zoufala, vazne vam neni trapny se poustet do polemiky anez byste precetli s cim to polemizujete? Radeji bych pak o sve (vedecke) pracovni naplni mlcela.
"Znovu opakuji, zdravotni stav populace se zhorsuje. Pribyva lidi (deti) s ruznymi problemy a to nejen neuologickeho razu. Velmi pribyva alergiku, astmatiku. Kvalita jejich zivota je v zavislosti na mire poskozeni organizmu snizena.Je velmi pravdepodobne, ze jednou z vyznamnych pricin daneho stavu je absence prirozeneho vyberu. Dospelosti se proste doziji ti, kteri by na to jeste pomerne nedavno nemeli.Starnouci matky jsou bohuzel dalsim prvkem tohoto neblaheho trendu."
To jo. No a?
"Pravdepodobnost DS roste s vekem matky a to je, jak jsem byla poucena behem gravidity v USA, prakticky stejne na celem svete.Svedci to o zhorsujicim se stavu reprodukcnich schopnosti organismu. Matky jsou proste poskozeny vekem."
Tady nemluvime o DS, ale o autizmu a LMD.
"Mohou byt poskozeny i jinymi vlivy - elektromagnetickym polem kratkych vlnovych delek, tezkymi kovy, ktere se postupne usazuji v tele..."
Prave proto se sleduje vliv prenatalnich intervenci na jednu generaci, vystavenou podobnym vlivem ze stejne spolecnosti.
"A tento trend je v celem vyspelem svete. Za to se plati. Z teto "prekerni situace" je, obavam se, jedina cesta ven: biologicka manipulace na fundamentalni urovni.
Snad je vazenym ctenarum jasne, co mam na mysli."
Priznavam se, ze netusim.
|
| Irena, 2 deti | •
|
(23.3.2007 23:38:03)
Ja nepolemizuji se Skandidavskymi studiemi, to jsem rozhodne nemela v umyslu. Jeste jednou tedy vysvetlim duvod, proc povazuji vyhodnejsi srovnavat nahodne vybrane mnoziny rozdelene casem (co nejkratsim) oproti mnozinam rozdelenym dobrovolnym vyberem. Nekdo se v danem case rozhodl pro vynechani ultrazvukoveho vysetreni. K tomu mel duvod. V USA (zila jsem v Pensylvanii) se zminenych vysetreni systematicky neucastnili lide specifickych spolecenskych skupin. Ve Skandinavii je tomu treba jinak, nevim. Proste to neni nahodny vyber. Do statistiky to zanasi dalsi prvek (ruseni), ktery odfiltrovat neni snadne. Vetsinou na odfiltrovani rusiveho signalu ti, kdo pracuji s vysledky, rezignuji.
V dalsim jsem zduraznila celkove zhorseni zdravotniho stavu populace, jehoz jednim z projevu jsou pravdepodobne i LMD. Impakt starych a nemocnych rodicu na zvyseni vyskytu ruznych vad, LMD nevyjimaje, je zrejme nezanedbatelny. S jistou pravdepodobnosti maji tyto nepriznive trendy maji vyssi vliv na LMD, nez UZ. Snad jsem se vyjadrila jasne. Cizinko, je jiste uzitecne byt bdela a nenechat se sebou experimentovat, snazit se o maximalni protekci zivotniho prostredi a angazovat se v prislusne osvete. To nemyslim ironicky. Jsem ve veku, kdy jsem uz neco zazila a mam pro lecos pochopeni. Stav materskeho organizmu je zcela fundamentalni a bohuzel se zhorsuje, pribyva rizikovych tehotenstvi, problemovych porodu. Mnohe poruchy v obdobi tehotenstvi jsou obtizne detekovatelne a jejich efekt v sume muze byt vyrazny. Proste, vec je slozita a reseni neni snadne. Bud zmenime zivotni strategii (navrat k opravdu hlubokym korenum), nebo se smirime s biologickymi (i genetickymi) manipulacemi, resp. opravami.
|
| cizinka1 |
|
(24.3.2007 8:52:08)
Dobre, Ireno, jiste mame svuj pohled na vec na necem podlozeny. Mne take o nic jineho neslo, nez poukazat na studia, ktere poukazuji na skodlivost UTV a mizivost jejich preventivniho prinosu, nic vic. Studia o lidech poukazuji pouze na korelace, primou kauzalitu, jako velkou davkou UTV na mysi, dokazat neni mozny. Kazdopadne, definitivne tyhle veci kazdy musi si vyrikat se svym tehotenskym poradcem.
Snad jen par poslednich poznamek. Nerekla bych, ze naturalisticky pristup voli v Evrope lidi z nejak obzvlast specifickych socialnich skupin. No, pokud politicke a svetove nazory bylo by neco, co melo by velky vliv na zdravi:-). Rozhodne nejde o Pennsylvanske krestanske komunity se sveraznym zivotnim stylem:-)). Problemem je spise to, ze matkam, ktere v tehotenstvi nekouri, nepiji, zdrave ztravuji a maji na to prostredky, pochazi z bohatsich vrstev a uzivaji si dobre meicinske pece, rodi se deti s neurologickymi problemami. Studie o dvou generacich bohuzel tech rusivych faktoru by mela vice a byla by snadneji spochybnitelna. Prece u tech rocniku uz pribyli dalsi potize, ktere treba muzou byt ziskane v pozdejsim veku. Zkoumat se musi detska populace, a to podle stejne metodiky a stejnych predstav, co se hleda.
Ja neodmitam zadnou cestu k naprave zdravi a i docela verim v regeneracni schopnosti prirody, pokud s ni je zase zachazeno rozumne a opatrne, ale nevim zatim o zadne bezpecne metode geneticke manipulace. Tady se bavime o necim skromnejsim, o diagnostickych moznostech, a i kolem tech je spousta otazniku. Takze sci-fi optimizmu nepropadam, cesta na velke opravy prirody je trnita. Vzdy neco bude. dulezite je jen se alespon trochu poucit z chyb.
|
|
|
|
| Lavanda | 
|
(24.3.2007 8:50:44)
Co je to biologická manipulace na fundamentální úrovni? Něco jako "genové inženýrství"? Cílené změny genetické informace?
|
| Kohnova | •
|
(24.3.2007 11:54:00)
Budilko, promin, ze se do toho vkladam, ale "biologicka manipulace na fundamentalni urovni" je vedecky znejici pitomost, treba neco jako "mentalita bazalniho subjektu" nebo "sudkulaty rystupije".. Zdravim :)
|
| Lavanda |
|
(24.3.2007 15:36:24)
Vřele s tebou souhlasím. :o)
|
|
|
| Irena, 2 deti | •
|
(24.3.2007 19:10:32)
Spravne, biologická manipulace na fundamentální úrovni je genove inzenyrstvi, ktere se v soucasnosti provadi i na savcich (napr. prasecich spermiich, resp. vajickach) a na lidech je zakazano. Na rostlinach se to deje davno (viz geneticky upravene potraviny). To neni science fiction. Obavam se, respektive molekularni genetici, (se kterymi spolupracujeme na projektu) nepochybuji, ze podobna uprava ceka jednou i lidi. To se mi nelibi, ale je to tak.
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(23.3.2007 8:23:16)
pardon, Fyzik:-)
Jo, a jeste jako cesky jaderny fyzik, bys mela vice naslouchat ekologum, bat se mame dovudy vsichni, nejenom Rakusani. Naposled kdyz jsem poslouchala ceske zpravy, mela jsem radost, kdyz Bursik zprdl pi. Drabovou za jeji nomenklaturni prazdnorec:-). Ale je to uz mimo misu.
|
|
|
|
|
|
| Lenelka |
|
(19.3.2007 22:27:04)
Diano, ja takhle potratila, je to pro telo lepsi a psychicky jsem se s tim urcite lepe vyrovnala, nez kdybych kvuli tomu musela pod kudlu. Musim rict, ze me teda potrat nijak moc nebolel, ale nebolel me moc ani porod, tak jsem mozna jen necitliva. V mnoha zemich se takovemuto zpusobu potratu dava prednost.
Ja osobne nevim, jestli budu chtit utz v pristim tehotenstvi pred dvanactym tydnem, rozhodne na nem netrvam... Neda mi zadnou jistotu, ze se okamzite po nem, treba jeste ten samy den, neco nestane.
|
|
| matanek | •
|
(23.3.2007 16:29:51)
Ahoj.Také jsem měla mimoděložní těhotenství (kritický stav).
A musím říct: CIZINKO, JSI NAPROSTO MIMO MÍSU !!! JSOU TO HROZNÉ BLBOSTI, CO PÍŠEŠ !!
|
|
|
| arsiela, | 
|
(20.3.2007 5:03:48)
Cizinko dovolím si nesouhlasit,je spousta stavů,kdy je UZ vyšetření velmi přínosné a myslím si,že i nezbytné.Sama jsem teď ležela s krvácením v nemocnici a ač příznaky a intenzita vypadali z počátku an potart,tak jen díky UZ se odhalila příčina a nasadila patřičná léčba.Takže jak já,tak i mimi jsme nyní v pořádku.A tak to bylo u většiny pacientek co tam leželi v prvním trimestru.Bez UZ by se těžko odhalilo,z jakých příčin krvácejí a jak je velké riziko potratu.
Spoléhat se ,že mimoděložní těhotenství poznám,je taky velmi ošidné ano poznáš to až když je zle.
|
| cizinka1 |
|
(20.3.2007 9:21:15)
Arsielo, tak nevim s cim nesouhlasis: jsem psala, ze rutinni UTV nema smysl, pokud nekrvacis, nemas velke bolesti, horecku a t.d. O zadnych jinych spouste duvodu, ve kterych rutinni UTV ma smysl, neni mi znamo, priprav si lepe:-).
Diano, clanek v Midwifery Today, na ktery jsem dala odkaz Lence, cituje rozsahlou studii (15000 zen). Tehotenstvi, ktere byly sledovani UTV nemeli vubec lepsi vysledky v porovnani s kontrolni nesledovanou skupinou. Zaver: diagnosticky prinos preventivniho UTZ je temer nulovy. Nevadil by pokud by neskodil, ale jsou vazne duvody se domnivat, ze skodi. Takze slovo "blabol" bys skromne strcila si do kapsy.
Vedet o dvojcatech o par mesicu pozdeji je opravdu mensi ujma v porovnani s tim, ze casto sladovani UTV muze (s mensi pravdepodobnosti, aby nepadli reci ze desim) z nich vyrobit autisty, nebo zpusobit jim dalsi poskozeni mozku, ktera se muze projevit poruchou reci, psychickymi nemocemi a t.d. (odhady z docela solidniho clanku, opreneho na studiech).
Vedet ze (mozna!) cekam dite s vadou, kterou nemam moznost lecit znamena zbytecny nervak v obdobi, kdy mela bych mit radeji v klidu. Dite ani nemusi byt poskozene, to 98procentni jistotou nebudu vedet, pokud nepujdu do AMC. Po AMC muzu to (mozna zdrave) dite se skoro jednoprocentni pravdepodobnosti potratit. Takze moje volba? Radeji geneticke testy vynechat, pokud to nezdrave dite jsem pripravena prijmout.
Proc to pisu? Ja si vazne myslim, ze to je volba kazde z nas, naprosto svobodna a kazdopadne chvalihodna jen pokud je zodpovedna a informovana. Nicmene tady nedavno byl clanek od jednoho vubec ne hloupeho pana z krestanskych kruhu, ktery psal, jak znamy (sic!) doktor udelal jeho manzelce krevni geneticky testy a UTV, no a nechal ten par do konce tehotenstvi se trapit s 1:7 pravdepodobnosti DS, a ulevilo se jim az tehdy, kdy se jim narodila zdrava holcicka. Tomu magorovi dr. nenapadlo, ze v tehle rodine cesta na AMC a na potrat asi nepovede, a musi ze zeptat. Neobvinuji toho pana ci jeho pani, protoze pripraveni k tomu nemuseli byt, a postupovali tak, jak je zvykem v ceske zdravotnicke kulture, to jest poslusne. Nicmene nelibi se mi, ze zdravotnicke nravy v CR nejsou ideologicky neutralni. Oni jsou ateisticke, a to mi vadi. Ale teokraticke mi by vadili stejne.
|
| arsiela, |
|
(20.3.2007 12:00:01)
Promiň mě ta věta o krvácení,bolestech a horečce vyzněla v souvislosti s potratem,proto jsem reagovala.Omlouvám se pokud jsem špatně pochopila kontext.
|
|
| arsiela, |
|
(20.3.2007 12:01:15)
Promiň mě ta věta o krvácení,bolestech a horečce vyzněla v souvislosti s potratem,proto jsem reagovala.Omlouvám se pokud jsem špatně pochopila kontext.
|
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(20.3.2007 12:30:45)
Cizinko,
článek jsem přečetla a ani ten mě nepřesvědčil o přínosu správně provedeného a vhodně načasovaného ultrazvukového vyšetření. (V závěru článku se píše, že sonda byla (nehybně) zaměřena na myší embryo 35 minut, zatímco běžné UTZ vyšetření v těhotenství trvá celkem jen pár minut a sonda není nehybně zaměřena do jednoho bodu...)
Nechci obhajovat "nadstandardní" UTZ pro "potěšení" nastávajících rodičů (mám na mysli např. 3D nebo 4D UTZ nebo zjišťování pohlaví). Ale nesouhlasím s prohlášením, že "diagnosticky prinos preventivniho UTZ je temer nulovy", jak píšeš.
Píšeš, že časté sledování UTZ může způsobit újmu. Jak časté sledování máš na mysli? Těch celkem 3-5 UTZ vyšetření za 9 měsíců těhotenství, většinou nijak dlouhých (pokud si dobře pamatuju, tak jediný "dlouhý" byl "genetický ultrazvuk" ve 20 tt, kdy se dr. zaměřují na kontrolu všech orgánů, rozštěpu patra, páteře, průtoku krve pupečníkem apod.), je časté sledování?
Rozhodně se nedá zatratit již zmiňované včasné odhalení mimoděložního těhotenství díky UTZ vyšetření (které trvá možná 2 minutky) a které může ženu uchránit před velkými koplikacemi a velkou bolestí, ne-li zachránit její život!
A zrovna tak později může pomoci zachránit miminko např. s nějakou vrozenou těžkou srdeční vadou, kdy (jak už jsem psala dříve) mají rodiče a lékaři možnost se na příchod nemocného miminka připravit a zajistit mu okamžitou náležitou péči nebo rovnou operaci.
A kontrola průtoku krve pupečníkem? Vžďyť to také může pomoci zachránit život miminka! Nebo bys byla radši, kdyby zemřelo a maminka pak rodila mrtvé dítě?
Ano, UTZ nemusí být vždy 100% spolehlivý a souhlasím, že přehnané (neřku-li neodborné) používání UTZ může mít vliv na vývoj miminka, ale myslím, že benefit tohoto (a opakuji SPRÁVNĚ PROVEDENÉHO A VHODNĚ NAČASOVANÉHO) vyšetření převažuje.
Ano, souhlasím, že by měla být možnost volby, ale nesouhlasím s paušálním zatracením a zpochybněním ultrazvuku jako takového.
"Nicmene nelibi se mi, ze zdravotnicke nravy v CR nejsou ideologicky neutralni. Oni jsou ateisticke, a to mi vadi. Ale teokraticke mi by vadili stejne."
A co by sis tedy představovala??? (Nehledě na to, že ne všichni lékaři jsou ateisté!)
|
| cizinka1 |
|
(20.3.2007 12:57:25)
Diano,
Ale prece jsi cetla muj prvni prispevek pro Zuskusim, a na ni jsi reagovala. Takze precti ho jeste jednou, a pochopis, ze hodne z tvych polemickych uvah jsou mirene mimo.
"článek jsem přečetla a ani ten mě nepřesvědčil o přínosu správně provedeného a vhodně načasovaného ultrazvukového vyšetření. (V závěru článku se píše, že sonda byla (nehybně) zaměřena na myší embryo 35 minut, zatímco běžné UTZ vyšetření v těhotenství trvá celkem jen pár minut a sonda není nehybně zaměřena do jednoho bodu...)"
To jiste, ale vedci jsou docela znepokojeni proc narusta pripadu poskozeni mozku u lidi, a hledaji vysvetleni. Vetsinou v prirode funguje to tak, cim organ je komlikovanejsi, tim je take zranitelnejsi. Prave proto je rozumne zkazonosne vlivy omezit do minima pokud jich nejde vyloucit.
"Píšeš, že časté sledování UTZ může způsobit újmu. Jak časté sledování máš na mysli? Těch celkem 3-5 UTZ vyšetření za 9 měsíců těhotenství, většinou nijak dlouhých (pokud si dobře pamatuju, tak jediný "dlouhý" byl "genetický ultrazvuk" ve 20 tt, kdy se dr. zaměřují na kontrolu všech orgánů, rozštěpu patra, páteře, průtoku krve pupečníkem apod.), je časté sledování?"
To tvrdim ne ja, ale vedci, ktere tim problemem se zacaly zabyvat. Jiste tusis, ze tvoje otazka je retoricka, odpoved na nej neexistuje. (Jak bys si predstavovala vyzkum, ktery by odhalil optimalni dobu pusobeni UTV na mozek lidskeho embrya? Tim by se mel zabyvat asi tak nejaky dr. Mengele.)
Ja osobne geneticky zamereny UTV odmitla prave pro to brouzdani po licnych kosti v oblasti hlavy a patere. Ty si delej co chces, je to tvoje dite. Ale ja to vidim jako volbu mezi malou pravdepodobnosti ditete s DS a ditete s malou pravdepodobnosti poskozeni mozku. Navic pro mne je neprijatelne pochybovat do 5. mesice, jestli dite prijmu. Ja verim (ano, verim, ne vim, ze v komunikaci matky a ditete je dulezite to prijeti od zacatku, a uvahy o moznem potratu minimalne zanechava neprilis dobre svedomi matce (to jest mne, nenutne kazde matce). Ale k nicemu te nenutim, opiram se na odhady v teto sfere, kde vyzkum je mlady, jen odhady jsou uz inteligentne formulovani.
"Rozhodně se nedá zatratit již zmiňované včasné odhalení mimoděložního těhotenství díky UTZ vyšetření (které trvá možná 2 minutky) a které může ženu uchránit před velkými koplikacemi a velkou bolestí, ne-li zachránit její život!"
Rozhodne se neda? Znas o nejakech masovech umrtich Britek, Danek a Svedek v prvnim semestru? S temi to spolecnostmi mivam hodne co do cineni, rozhodne mi to nepadlo do oka.
"A zrovna tak později může pomoci zachránit miminko např. s nějakou vrozenou těžkou srdeční vadou, kdy (jak už jsem psala dříve) mají rodiče a lékaři možnost se na příchod nemocného miminka připravit a zajistit mu okamžitou náležitou péči nebo rovnou operaci."
Ze jsem sla na UTV screening srce a dalsich zivotnich funkci, ale negeneticky, psala jsem. S kym to polemizujes???=
"A kontrola průtoku krve pupečníkem? Vžďyť to také může pomoci zachránit život miminka! Nebo bys byla radši, kdyby zemřelo a maminka pak rodila mrtvé dítě?"
No, zeby dite zdarne rostlo bez dostatecneho prutoku krve, to se mi nezda. Stale mam pocit, ze na tom vyzkumu o diagnostickych prinosech rutinneho UTV neco bude.
"Ano, UTZ nemusí být vždy 100% spolehlivý a souhlasím, že přehnané (neřku-li neodborné) používání UTZ může mít vliv na vývoj miminka, ale myslím, že benefit tohoto (a opakuji SPRÁVNĚ PROVEDENÉHO A VHODNĚ NAČASOVANÉHO) vyšetření převažuje."
S desem cekam na Dr. Mengele, ktery vyzkouma, co je spravne provedeny a vhodne nacasovany UTV, a co je jeho opak.
"Ano, souhlasím, že by měla být možnost volby, ale nesouhlasím s paušálním zatracením a zpochybněním ultrazvuku jako takového."
Kdo tady UTV zatracoval pousalne? Pokud ja, prosim o citat, abych mohla sama sobe se divit.
""Nicmene nelibi se mi, ze zdravotnicke nravy v CR nejsou ideologicky neutralni. Oni jsou ateisticke, a to mi vadi. Ale teokraticke mi by vadili stejne."
A co by sis tedy představovala??? (Nehledě na to, že ne všichni lékaři jsou ateisté!)"
Ideoligicky neutralni pristup, kde lekar o vsechno se pta a informuje, souhlas klient ci pacient potvrdi podpisem. Bezny model v UK, SRN a v dalsich zemich.
Tech nutnych reforem je vice, treba nedavno diskutovany pripad, kdy lekari branily pristup matce k umirajicimu diteti je dalsi ateisticke (svym cilem) opatreni, kdy chrani se predevsim zive (od male pravdepodobnosti nakazy) a nebere se ohled na dusevni potreby umirajiciho a pribuznych.
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(20.3.2007 13:32:39)
Cizinko, promiň, ale věci poněkud překrucuješ...
Nemám už čas rozpitvávat každou Tvou nebo svou větu.
O masovém umírání žen s prasklým mimoděložním těhotenstvím jsem nepsala. Ale nemůžeš popřít, že je to závažná situace (mne např. odmítli z nemocnice pustit i na revers).
Zrovna tak jsem nepsala, že dítě zdárně roste bez dostatečného průtoku krve. Ten se ovšem může zhoršit a odhalí to právě UTZ. Kamarádce díky tomuto (vlastně rutinně provedenému) vyšetření zachránili miminko...
Rozhodně bych nechtěla, aby se na světě objevil další dr. Mengele.
Z Tvých předchozích příspěvků jsem cítila odsuzování ultrazvuku jako takového. Omlouvám se, jestli jsem je špatně pochopila, ale skutečně to na mne ten dojem udělalo.
A ohledně lékařů bránících přístupu matky k umírajícímu dítěti - také mně to hodně rozčílilo a myslím, že by se toto mělo urychleně změnit.
|
| cizinka1 |
|
(20.3.2007 13:57:55)
Diano,
Ach jo. Neprekrucuji, ctu velmi pozorne, a doporucuji totez.
"O masovém umírání žen s prasklým mimoděložním těhotenstvím jsem nepsala. Ale nemůžeš popřít, že je to závažná situace (mne např. odmítli z nemocnice pustit i na revers)."
To prece nepopiram, ale neni znamo, aby situace byla by nejak alarmujici casto nezachranitelna. Takze, informovana zodpovedna volba nade vse.
Na ten prutok krve se podivam ve volnejsi chvili. Ty si podivej na tu v clanku citovanou studii s 15000 zen. Ok?
"Rozhodně bych nechtěla, aby se na světě objevil další dr. Mengele."
To jsem rada.
"Z Tvých předchozích příspěvků jsem cítila odsuzování ultrazvuku jako takového. Omlouvám se, jestli jsem je špatně pochopila, ale skutečně to na mne ten dojem udělalo."
Rekla bych, ze mas potize s pochopenim textu a i s logikou, totiz z vety Proc musim postoupit A, pokud nemam B, rozhodne nejde vydedukovat, ze jeji autor zatracuje A. Ani z toho, kdyz autor rika, ze jedno vysetreni pristoupil. Dalsi mozna chyba je, ze predpokladas, ze clovek s opacnym nazorem nez ty musi nutne byt blbec a blaboli sam nevi co...
"A ohledně lékařů bránících přístupu matky k umírajícímu dítěti - také mně to hodně rozčílilo a myslím, že by se toto mělo urychleně změnit."
To jsem rada, ale zmenit se melo by spousta jinych veci, ktere vychazi ze stejneho vulgarne materialistickeho pohledu na svet.
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(20.3.2007 15:08:52)
Cizinko, dostáváme se k slovíčkaření, nyní už ta debata o ničem jiném není...
Píšeš, že čteš velmi pozorně. Já z těch Tvých odpovědí ale takový pocit zrovna nemám... Je to možná proto, že asi nejsi rodilá mluvčí a text možná někdy pochopíš trochu jinak, než je ve skutečnosti míněn.
Možná i já mám někdy trochu problém skutečně pochopit Tvé názory proto, že je věta postavena trochu jinak a vyzní tedy možná jinak, než jsi zamýšlela.
Z toho, co jsi psala, jsem měla pocit, že diagnózu mimoděložního těhotenství poněkud zlehčuješ. Oponuješ mi prohlášením "informovaná zodpovědná volba nade vše". Ano, souhlasím, pokud je informace o obou protipólech - tj. pokud je včas žena informována i o rizicích nediagnostikovaného mimoděložního těhotenství (když už se tu o něm bavíme). Ta rizika jsou reálná a nejsou zanedbatelná (vím, nikde nepíšeš, že je riziko "zanedbatelné", ale z Tvého postoje k věci mám POCIT, že to riziko podceňuješ).
"z vety Proc musim postoupit A, pokud nemam B, rozhodne nejde vydedukovat, ze jeji autor zatracuje A"
Cizinko, obávám se, že z této věty to naopak vyplývá, že pokud nemám B, zatracuji A. Čili aplikováno na UTZ vyšetření v raném stadiu těhotenství k potvrzení/vyvrácení děložního těhotenství - "zatracuji UTZ vyšetření, pokud nemám problémy"...
A že je člověk s opačným názorem blbec opravdu nepředpokládám! ;-)
|
| cizinka1 |
|
(20.3.2007 15:26:19)
Diano,
"Z toho, co jsi psala, jsem měla pocit, že diagnózu mimoděložního těhotenství poněkud zlehčuješ. Oponuješ mi prohlášením "informovaná zodpovědná volba nade vše". Ano, souhlasím, pokud je informace o obou protipólech - tj. pokud je včas žena informována i o rizicích nediagnostikovaného mimoděložního těhotenství (když už se tu o něm bavíme). Ta rizika jsou reálná a nejsou zanedbatelná (vím, nikde nepíšeš, že je riziko "zanedbatelné", ale z Tvého postoje k věci mám POCIT, že to riziko podceňuješ)."
Mne tvoje pocity vazne nezajimaji, spise vecna polemika a pochopeni, co ti pisi. Neoponuji ti prohlasenim o svobodne a informovane volbe, jen rikam, ze respektuji tvoji svobodne rozhodnuti. Oponuji ti tim, ze od zacatku velkych potizi do prasknuti vejcevodu a zivot ohrozujiciho vnitrniho krvaceni zbyva cas na diagnozu a zachranu. Podle mych informaci, kdyz jsou priznaky, neni jeste pozde (jsi tvrdila ze jo). Jsi rada ze jsi vyhnula velkych bolesti a dramaticke situace? Ok, tvoje volba. Ja jsem rada, ze jsem se vyhnula skodliveho vlivu UTV na plod, ale pokud bych mela se dopracovat k bolestem, jsem pripravena je prijmout se vsimi nasledkami a reagovat okamzite a adekvatne. A take jsem rada, ze k zadne dramaticke situaci nedoslo, takze definitivne jsem se vyhnula jednomu UTV.
"Cizinko, obávám se, že z této věty to naopak vyplývá, že pokud nemám B, zatracuji A. Čili aplikováno na UTZ vyšetření v raném stadiu těhotenství k potvrzení/vyvrácení děložního těhotenství - "zatracuji UTZ vyšetření, pokud nemám problémy"...
Nezatracuji, odmitam, jde o moji informovanou volbu. A do toho nemas co kecat:-). Ja tu tvoji take respektuji a si myslim, ze za zdravi svych deti vcetne jejich pripadnych neurologickych potizi odpovidas sama. A neodmitam vseobecne ani pro sebe, odmitam jako rutinni zakrok. Takze na tvuj vyrok "Z Tvých předchozích příspěvků jsem cítila odsuzování ultrazvuku jako takového. Omlouvám se, jestli jsem je špatně pochopila, ale skutečně to na mne ten dojem udělalo.", odpovidam naprosto adekvatne. O zadne odsuzovani ultrazvuku jako takoveho mi nejde.
"A že je člověk s opačným názorem blbec opravdu nepředpokládám! ;-)"
To jsem rada.
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(20.3.2007 15:47:04)
Cizinko, nepochopilas a asi ani nepochopíš, překrucuješ... Psala jsem obecně, Ty to vztahuješ na sebe... Do Tvých rozhodnutí nekecám a ani to nemám v úmyslu.
Končím "diskusi".
Pěkný zbytek dne.
|
| cizinka1 |
|
(20.3.2007 15:53:35)
Tak uz Diano nevim kdo prekrucuje.
Proc pak mi vycitas to "zatracovani", pokud ja mluvim stale o svoji volbe??? Ja jsem psala stale o sebe, "Proc musim vedet... pokud nemam ... a nehodlam....". Jak to myslis s tim psanim "vseobecne" nemam tuseni.
O "diskusi" cili spise o kulture diskuterky vyhrazuji si pravo spise mit ja, totiz to ne ja jsem psala, ze asi moje oponentka nema deti pokud pise takove blaboly;-).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lassie | •
|
(21.3.2007 11:25:54)
Cizinko,píšeš, že jsi ochotna nezdravé dítě přijmout...ale záleží na tom,jak moc si to dokážeš v reálu představit. Mám postiženého bratra, po těžkém úrazu hlavy. Vím, že některé rodiny taková událost semkne, klobouk dolů. Často to ale v rodině zapůsobí jako časovaná bomba. Ta naše se například rozpadla na atomy...naštěstí na tom bratr není zdaleka tak zle, jak to prognosticky vypadalo. Věřím, že bych své dítě neopustila, pokud se mu něco přihodilo. Ale pokud bych dopředu věděla, že dítě bude postižené, volila bych přerušení těhotenství. Má volba totiž není pak tak úpně má, péče o postiženou osobu se týká celé rodiny a je to velmi, velmi náročné.
Jinak díky za ten odkaz, myslím, že to je zajímavý článek a jistě i poučný.
|
| cizinka1 |
|
(22.3.2007 11:26:25)
Lassie,
trochu nechapu co mi chces rict. Ano, je to moje osobni volba, konsultovana se svymi zivotnimi zkusenostmi, svedomim a moznostmi. Nejsem prorok, jsem jen svobodna zena, ktera zodpovida za svoje ciny. Pokud te zajimaji moje motivy, pochazim trochu z jineho socialniho (to jest krestanskeho) prostredi, kde deti do ustavu se neodkladali ani v dobe, kdy modernita radila po cele Evrope, takze videla jsem postizene deti v realu a z blizka, a tak nemam cerno-bily obraz. Rekla bych, ze uspech o jejich peci zalezi na tom, jak dobre rodina je na tom hlavne socialne (pratele, sousedi, mozna take cirkevni komunita) a jestli nevidi v tom cire nestesti. Jsem navic skepticka vuci diagnostickym moznostem (98 procentni jistota za cenu moznosti poskozeni anebo i 1 procentni moznosti zabiti zdraveho ditete). Chci se vyhnout strachu v tehotenstvi a komplikovanemu vztahu diteti okoreneneho spatnym svedomim matky, ktera uvazovala o potratu. Neunesla bych verdikt smrti svemu diteti, ktere musim podepsat ve pripade potratu (smrt ditete s vadou snesloucitelnou s zivotem bolela by stejne, ale nechci mit v tom svoje rozhodnuti, podle meho svedomi, to udelat nesmim).
Jine volby neodsuzuji, nejsem pan Buh a na jeho zamery s genetickymi vadami nevidim, vim, ze priroda pro tyto deti je zabijacka sama od sebe, a proti potratum nedemonstruji. Pouze vehementne protestuji proti zvyku velke casti ceskych lekaru se neptat pred krevnimi testami o souhlas a jednostrannim informacem (to jest pro gen. testy a potrat). Tohle povazuji za mirnou formu eugeniky.
|
| cizinka1 |
|
(22.3.2007 18:37:59)
Lassie,
Nevim jestli jeste sem kouknes. Napadlo mne, ze ve spechu v prvni odpovedi jsem zopakovala to, co jednou uz rekla jsem. Asi chtela jsi se zeptat o postojich meho manzele. Moje nazory zdili, jak by obstal (ani jak bych obstala ja) nevim, nemuzu vedet. Kazdopadne je to clovek, ktery jen tak svych zavazku a i radosti ze zivota nevzdava. Stejne jako ja nema dobry pocit z "vycisene" spolecnosti a vsima se, ze jinde kde spolu byvame je na verejnosti tech deti s postizenim s rodicmi vice, a i vztah spolecnosti (take sousedu a pratel) je k nim hezci. Myslim si, ze ty reci, ktere jsou casto slyset, ze pry po narozeni postizeneho ditete rodinu opusti otec a dite bude nesnesitelne trpet kvuli jinakosti jsou udrzovane strachem z nezaziteho a udrzuje ten strach z postizeni. Take asi ty predsudky castecne vytvari realitu, proc neopustit rodinu s nemocnym ditetem jestli je to normalni, ze? Kdyz dite s postizenim je jedine v okoli, vice se na nej kouka a nevi se jak s nim mluvit, ze? ¨
Hodne se take ospravelnuje potrat jako ohleduplnost vuci manzelovi ci detem. Podle mne, kolektivni vina neni mensi vina, a ja bych to jinak nez vinu videt nedokazala, i kdyz zopakuji, ze je to pouze muj soukromy pocit, a ano, vira.
Takze neznam v tehle otazce jedno spravne reseni, pouze svoji volbu a stojim za nej.
|
|
|
|
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(20.3.2007 11:55:12)
Arsielo, mám stejnou zkušenost, jak co se týká krvácení v prvním trimestru - s dvojčátkama jsem krvácela v 10 tt, tak co se týká mimoděložního těhotenství. Myslím, že kdyby Cizinku toto potkalo, asi by potom mluvila jinak...
|
| cizinka1 |
|
(20.3.2007 12:30:32)
Diano, ja si povazuji za docela rozumnou bytost, a nemyslim, zebych mluvila jinak. Pokud v rannim stadiu tehotenstvi bych zacala mohutne krvacet, mela velke bolesti, citila bych si mdlive nebo mela horecku mazala bych k doktorovi a to rychle. A ten se prestav, by pouzil UTV, aby zjistil pricinu, prave proto bych tam sla. Ale v tomhle pripade nedalo by se rict, ze to byl rutinni UTV s pochybnim duvodem pouziti, ze.
Rozumis co znamena veta, "Proc musim delat A, pokud nemam priznaky B?", to znamena, ze A odmitam pouze pokud nemam B, a ze ve pripade B povazuji A za prinosne. Da se to rict jasneji?
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(20.3.2007 12:37:10)
Cizinko, pokud narážíš na perforaci vejcovodu při mimoděložním těhotenství a následné krvácení do dutiny břišní, tak Tě můžu ubezpečit, že bys nemazala k dr., ale přijela by pro Tebe záchranka a šla bys "pod kudlu" a byla bys ráda, žes to přežila... :-(
Ano, rozumím větě "Proc musim delat A, pokud nemam priznaky B?", to znamena, ze A odmitam pouze pokud nemam B, a ze ve pripade B povazuji A za prinosne.", ovšem právě v případě mimoděložního těhotenství je toto uvažování zcela k ničemu, protože když dojde na "příznaky B", tak už je pozdě.
|
| cizinka1 |
|
(20.3.2007 13:05:24)
Diano, precti si o mimodeloznim tehotenstvi vice. Ja ted schvalne se podivala na par lekarskych encyklopedii. K prasknuti vejcevodu bez dele trvajicich delsich potizi nedochazi asi tak casto jestli vubec. Je to velmi zavazna situace, to nepopiram, ale na operace od vypuknuti nesnesitelnych bolesti vetsinou zbyva jeste cas. Britske zdroje uvadi, ze zenu s bolestmi jeste stihaji nejenom odvlect pod kudlu, ale provadet nekolika UTV a take chirurgycky pruzkum vejcovodu (co delali i tobe). Takze nic nad zodpovednou a informovanou volbu.
|
| Diana* A. 12/00 + V.&T. 03/06 |
|
(20.3.2007 13:45:49)
Cizinko, asi se budeš divit, ale k prasknutí vejcevodu bez déle trvajících delších potíží skutečně dochází (nevím, jak často, ale jeden případ z mého okolí mi stačí).
Pro známou dojela záchranka a šla okamžitě na sál (UTZ vyšetření jí nejspíše před zákrokem provedli). Vejcovod jí skutečně praskl BEZ předchozích potíží.
Já jsem ráda, že mně od tohoto nepříjemného a bolestivého zážitku uchránilo rutinní UTZ vyšetření.
|
|
| matanek | •
|
(23.3.2007 17:21:47)
Cizinko, to jsou takové kraviny,co píšeš ! ŠÍLENÉ !! Mimoděložní jsi nikdy neměla, tak do toho nekecej. A píše se chirurgie, ne chirurgye !!
|
|
| cizinka1 |
|
(23.3.2007 17:55:18)
Matanku, kdyz jsi tak chytra, najdi si lepsi argumenty. Co mas proti bezne evropske medicinske praxi???
Fakt diky bohu nemela jsem mimodelozni tehotenstvi, ale mela jsem zanet slepeho streva. U obou pripadu priznaky a akutnost jsou podobni. Pri diagnoze ta druha se vzdy vyloucuje. Jde o to, ze je nutno se dostat na operacni sal drive, nez v lepsim pripade slepak nebo vejcevod praskne a bude velky dramaticky maler anebo aby se stihlo udelat vse na zachranu zivota. Nicmene, od preventivniho vyoperovani slepaku se seslo uz davno, take kdysi byla takova moda.
Mela jsi kriticky stav a zijes? O to jde. Prave proto, ze stav je zachranitelny, ikdyz, nepopiram, dramaticky.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)