| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Děti se ptají na smrt

 Celkem 143 názorů.
 Slávka (tři kluci) 
  • 

smrt mě jako malou děsila 

(11.8.2005 13:19:11)
Ačkoliv se děti prý smrtí příliš nezabývají (jako malé), já z ní měla hrůzu. Mí rodiče netuší, proč, prý jsem se nikde se smrtí přímo nesetkala, ani nevědí, kde jsem například vzala spojitost mezi krví a smrtí...Když mi byly asi dva roky, setkala jsem se s ní poprvé. Měla jsem vizi (halucinaci) při horečce, při které jsem viděla duhovou sovu, která se na mě dívá do postýlky a chce mě odnést. Měla jsem strach a tušení, že když mě odnese, nikdy se nevrátím. Druhé bylo, když jsem asi jako tří nebo čtyřletá byla s rodiči na výletě a sáhla jsem si na čerstvě natřené zábradlí - červenou barvou. P/odívala jsem se na své ruce, praštila sebou o zem a začala se zmítat a křičet - krev, krev, umřu...Tento druhý zážitek si nepamatuji, vím ho z vyprávění rodičů. A těch situací a setkání bylo během mého dětství hodně - ale nikdo si se mnou o tom nechtěkl povídat - prý jsem malá, tak proč mě zajímá smrt. V podstatě jsem se s tím srovnala až jako dospělá a v rozhovorech s mými dětmi jsem se těmto tématům nikdy nevyhýbala, protože vím sama, jak to může být traumatizující, obzvlášť, když se o to nemůžete s nikým podělit...
 Jana 
  • 

Re: smrt mě jako malou děsila 

(11.8.2005 15:21:22)
Je možné, že jste si spojitost krve a smrti přenesla z některého z minulých životů. Zvláště, když jste si tu spojitost vybavovala jako malé dítě.
 Slavka (tri kluci 18,10 let a 4mesice) 
  • 

Re: Re: smrt mě jako malou děsila 

(11.8.2005 20:59:40)
Jano, je to mozne...premyslela jsem dost o tom, jakou to mohlo mit souvislost. A napadly me tri veci - jednak nejaky neznamy minuly zivot, jednak vim, ze moje maminka mela prede mnou potrat, takze to by mohl byt znamy minuly zivot a nebo rany zazitek z 68 roku. V te dobe mi byl rok a pul, skutecne si nic nepamatuji, ale do podvedomi se mohlo neco dostat...
 L+2 


L+2 

(11.8.2005 13:43:19)
Tak na toto tema jsmemely s holkama rozhovor prave minuly tyden, kdy umrel na pan soused, se kterym si holky casto hraly. Jsou jim teprve 4, takze to bylo slozitejsi. Ve finale rozhovor skoncil tim, ze pan soused je v nebi (umrel, protoze byl stary a hodne nemocny), s tim, ze se uz nevrati. (holky ovlivnene dovolenou zkonstatovaly, ze je v nebi na dovolene na porad). Jedine, co me trochu zarazilo, a moc jsme nevedela jak odpovedet bylo, jestli tatinek take umre. Tak jsem jim sdelila, ze kazdy jednou umre, ale (doufejme) tatinek umre az za hodne dlouho.
 Radka 
  • 

smrt 

(11.8.2005 15:34:57)
Ja nemuzu souhlasit s clankem, ze deti se zpocatku moc smrti netrapi a ze to prichazi az v pozdejsim veku detstvi.
Ja jsem myslela na smrt kazde rano, co jsem se vzbudila. A take jsem potaji kazde rano kvuli tomu brecela. Chapala jsem moc dobre, co znamena smrt. Nevim presne, kolik let mi bylo, kdyz jsem tohle zacala prozivat, ale bylo to hodne brzy. Co mi pamet saha (kolem tretiho roku?). Trvalo to par let, nez jsem se prestala s tou myslenkou budit kazdodenne.
 Eva  
  • 

Re: smrt 

(11.8.2005 16:20:13)
Já si zase pamatuji, že jsem se začala bát spát v posteli se svou babičkou a budila jsem se představou, že babička je mrtvá (měla jsem velmi jasnou přestavu - tuhá a studená a nezajímám ji). Hrozně jsem se tehdy za svoje pocity styděla.
Po letech jsem zjistila, že v té době měla metastáze a vyslovený ortel.
Eva
 Rosie 


Jak dětem vysvětlit smrt 

(11.8.2005 17:21:10)
Dcerka se otázkou smrti začala zabývat v necelých 5 letech, nad fotkami své prababičky, která zemřela, když malé byly 2. Matně si ji pamatovala. Její dotaz, co se s babičkou stalo, jsem vyřešila následovně: babička umřela,protože už byla moc stará a moc nemocná. My už ji sice nikdy neuvidíme, ale máme fotky a tak se na ni můžeme dívat. Samozřejmě následoval dotaz, kde je babí teď. Takže babička se proměnila ve hvězdičku, která se na nás dívá z nebíčka a má z nás všech radost. Dcerka to vzala a občas na nebi hledá babičku-hvězdičku. Doufám, že až přijde čas, kdy se dcerka dozví, jak to se smrtí je, nebude moje vysvětlení brát jako zradu, ale tenkrát v jejích necelých 5 letech mi pravda přišla moc tvrdá pro její přecitlivělou povahu. Jak jste takové dotazy u zhruba stejně starých dětí vyřešily vy?
 Jáňa+tři sluníčka 


Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(11.8.2005 17:38:38)
Jsem ráda,že se rozpoutala tato diskuse,protože pro nás je toto téma právě teď velmi aktuální. Mé mladší dceři začala smrt vrtat hlavou ve 4,5 letech a ptá se na ni dosti často. Většina dětí v tomto věku se těší až budou "velké",ale ona má jasno:chce zůstat pořád malá,aby neumřela. Stále mě bombarduje otázkami " proč všichni umřou? proč to Bůh chce?(dokonce mi asi před měsícem povídá: "mami, já znám dva sadisty! Já:"A jaké?" Ona:"Jeden je Bůh a druhý Matka příroda!"Já:"Proč zrovna oni?" Ona:"No Bůh je sadista,protože chce,abychom všichni umřeli a Matka příroda udělala jedovaté houby!" :) Přitom my nejsme věřící(o Bohu asi slyšela ve školce vloni,kdy chodila do křesťanské školky)a žádná smrt v rodině se neodehrála. Zdá se mi na takové úvahy malá a děsí mě představa nějaké psych.poruchy(deprese?,úzkosti?)Když jsem vysvětlovala,že všichni musíme jednou zemřít,(ale doufáme,že až za hodně dlouho)protože na světě se rodí další děti a za chvíli bychom se sem všichni nevešli,povídá s klidem,"tak proč to tady Bůh neudělá větší"? Myslíte,že je to normální?
 Rosie 


Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(11.8.2005 17:56:01)
Jano, já bych řekla, že asi nemusíš mít obavy z nějakých psychických poruch. Kdo ví, co vlastně dětem vrtá v hlavičkách, co slyší v televizi, okolo sebe a jak to pospojují. Jen je ve věku, kdy se ptá a smt je přece jen dost abstraktní pojem.
Jinak s tím, že bychom se na zemi nevešli, kdyby lidé neumírali, jsme to vyřešili tak, že hvězdička někdy spadne na zem a zrovna se narodí další miminko. Takže až se naší babičce - hvězdičce bude chtít zpátky na svět, prostě spadne z nebe a někde se narodí :-).
 10.5Libik12 


Re: Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(11.8.2005 18:22:44)
Jako dítě jsem tím byla vyloženě postižená. Jsem ze vsi, kde se každý pohřeb vinul návsí a navíc se ímrvére lezlo na hřbitov okopávat macešky(místo nedělní procházky) Moje babička v tom byla přebornice a navíc, když jsme opouštěly hřbitov, s povzdechem se loučívala:"Hajejte, spinkejte" Do toho jsem vyrůstala v tichém křesťanství(moc se o tom nemluvilo, byla 70.léta, ale ti Kristové nenápadně všude čněli) a já jsem si to nějak spojila s vírou v Ježíška, takže navzdory hřbitovně-pohřebnímu neklidu jsem to jakž takž akceptovala, jako že to v nebi někdo řídí a že ty lidi poměrně komplikovaně lezou hrobečkem do nebe. Pak jsem se velmi záhy šokujícím způsobem dozvěděla, že dárky dává máti a bylo hotovo. Při zvuku místního umíráčku jsem zalejzala pod postel a tam jsem zvracela, do dneška jsem trošinku psycho:).
Mé městské děti s realitou smrti nesetkaly a chovaly se přibližně, jak popisuje článek, nepamatuji si nějaký jejich neklid. Vím, že smrt je součástí života, ale vlastně nevím,jak jim to vysvětlit. No snad se to oklikou dozvěděli(17 a 20 let), ale co řeknu za pár let mimču?
Příspěvek je o tom,že bych fakt byla opatrná, dneska se tomu směju, ale bylo to peklo.
 Bob 
  • 

Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(12.8.2005 12:28:13)
Hrůza! Ateista v dobré víře dá dítě do katolické školky, a ty fláternické zrůdy tam dítěti vymyjí hlavu tak, že doma žvaní o Bohu... Znám to, moje neteře, když se jim nechce s rodiči na výlet, si doma kleknou před obrázek panenky Marie a modlí se, aby směly zůstat doma.
 Hannah 
  • 

Re: Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(12.8.2005 13:24:17)
Bobe, být Vámi, trochu se krotím - věřící lidé nejsou ani "fláteníci", ani zrůdy. Každý má právo věřit čemu chce. Víra mnoha lidem velmi pomáhá a u mne osobně je to tak, že kdybych necítila, že nade mnou je cosi - nevím, jestli Bůh, Příroda, nebo cokoliv jiného, co trošku vede mé kroky (samozřejmě se tomu nesmí pasivně poddávat, už v Bibli je napsáno, že Bůh dal lidem svobodnou vůli, takže je záhodno ji používat) a tím pádem mi nepěkné i pěkné události do sebe zapadají jako příčinaxnásledek a vše patří k mému životu, tak by moje žití nějak ztratilo na smyslu...
A co se týče ateistů, myslím, že těch skalních je opravdu málo, a Vy k nim možná patříte, ale věřte mi, že si myslím, že Vám to ubírá zbytečně moc energie - věříte, že Bůh (či jak tomu říkat) neexistuje a přitom proti tomu co podle Vás neexistuje urputně bojujete - jinak byste věřící tak neosočoval -, tak to před Vámi smekám :-))))
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(12.8.2005 13:44:07)
Milá Hannah,
ve své zbožné zaslepenosti jste můj příspěvek vůbec nepochopila. Jde mi o to, že katolíci se v křesťanských školách a školkách nerozpakují vychovávat děti v rozporu s názory rodičů. Jak by se Vám líbilo, kdyby Vašim věřícím dětem v sekulární škole vtloukali do hlavy, že Bůh neexistuje a že jejich věřící rodiče jsou hloupí, když věří? Jenže to se normální škole nestane, tam se pěstuje právě ta tolerance.
 Lenka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(12.8.2005 15:54:51)
Bobe,
jste sprostej a necitlivej chlap, podle vás je teda moje babička, která nikomu v životě nikdy nic neudělala zrůda jo? No dík. Nechcete së jít spíš vykecávat na stránky komunistů? Ti nám vtloukali léta do hlavy i jinačí krávoviny, než že bůh není a kam jsme to dopracovali!
 Hannah 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(12.8.2005 16:05:06)
Milá Leni,
já myslím, že není potřeba proti Bobovi tahat ty samé agresivní argumenty, co tahá on. Pro něj jsou prostě lidi ti "normální" co nevěří a "ti ostatní" co věří a jak chápu, je potřeba je rozdělit, ať si každý chodí do své školy a neučí se věci těch druhých. To je ale základní omyl. Každý jsme úplně jiný, máme svou osobní víru a nemusíme zrovna chodit do kostela, důležité ale je naučit se vzájemně respektovat jeden druhého i s jeho odlišnostmi. Já jako malá chodila do kostela a i když jsem pak s vírou šla trochu jinam, než "klasický" katolík, považuju se za věřícího člověka. Svým dětem ovšem nic "nevtloukám do hlavy" a budu se vždycky snažit jim vysvětlovat různé postoje lidí, samozřejmě s tím, že si moje děti samy vyberou, kterou cestou se dají.Myslím, že i většina učitelů ve školách jsou normální a tolerantní lidé a systém vtloukání do hlavy čehokoliv jsme po revoluci opustili. Pokud si to Bob ještě neuvědomil, je to jeho problém, ne můj nebo tvůj. Můžeme být ale jen rádi, že se jeho fanatismus projevuje v ateismu, kdyby byl muslim, bylo by to horší :-))))



 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(12.8.2005 16:29:56)
Za prvé: fláternickými zrůdami nemyslím věřící, ale církevní instituce.
Za druhé: Jak jste přišly na to, že jsem ateista? Já totiž nejsem. Jsem muslim.
 Věra. 


Re: Re: Re: Bob 

(12.8.2005 16:35:33)
Bobe, dle všeho si jen tak hraješ a provokuješ, ale to je jedno.

ŘÍct o instituci že je zrůda je zcela irelevantní, instituci tvoří lidé a církev je společenstvím věřících.
A dobrým muslimem nejseš, pokud mluvíš k lidem takto nenávistně a nesmířlivě.

ALe pochybuju žebys byl čímkoliv, odhaduji Tě na cca 15-16 let, zrovna nic nedávají, tak si zkusím něco na netu a budu pozorovat reakce lidí.

Když tě to baví - budíž ti to přáno.
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Bob 

(12.8.2005 16:39:21)
Hannah napsala: "Můžeme být ale jen rádi, že se jeho fanatismus projevuje v ateismu, kdyby byl muslim, bylo by to horší."
Není právě tahle věta nejpřesvědčivějším důkazem o fanatismu, netoleranci a nenávisti křesťanů?

 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Bob 

(12.8.2005 16:44:39)
Ani na vteřinu Vás nenapadlo místo těchhle vtipností přemýšlet o tom, co jsem právě napsal? Raději bych četl argumenty. (BTW kdo je Willy Fog?)
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bob 

(12.8.2005 16:51:33)
Děkuju. Je vidět, že u dětských kreslených příběhů trávíte hodně času. A pokud jde o moji první otázku?
 Jáňa+tři sluníčka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bob 

(12.8.2005 17:07:18)
Bobe, narážíš na "diskriminaci" muslimů? No, vyhošťování do domovských zemí není asi nic veselého pro nikoho, na druhou stranu po tom, co se v Londýně(a bohužel ne jen tam) stalo se jim člověk ani moc divit nemůže,že?
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bob 

(12.8.2005 17:11:54)
Off topic, Jano. Na žádnou diskriminaci nenarážím, žádná neexistuje. Přečti si prosím předchozí příspěvky.
 Dzana 


Off topic... 

(12.8.2005 17:19:08)
Tohle je taky mimo hlavní diskusi...
Ovšem Willi Fog kreslený seriál je inspirován původním dílem J. Vernea, pokud se nepletu. Takže použít W. Foga jako argument, že Milada tráví u TV příliš času, je nedostatečný.
 Bob 
  • 

Re: Off topic... 

(12.8.2005 17:23:01)
Ano, vraťme se k podtématu. Moje teze zní, že křesťané jsou netolerantní. Dokazuje to například výrok Hannah (která se prohlašuje za křesťanku), že "by bylo ještě horší, kdyby byl muslim". O ateistech mluví podobně. Chápu to jako tvrzení, že jinověrci jsou špatní. Dá se snad vykládat jinak?
 Psychouš 


Dá! 

(15.8.2005 17:47:15)
Dá se to ještě vysvětlit absencí vlastního názoru a bezelstným převzetím názoru a la Blesk či Nova (případně tenkterý "moudrý" pan poslanec). :-)
 Ivana Procházková 


Re: Re: Off topic... 

(15.8.2005 22:56:27)
No Bobe, tvoje reakce se dá se chápat tak, že jsi moc vztahovačný.. Příspěvku Hannah by mě nenapadlo rozumět tak, že jako jinověrec jsem špatná.
 Miriam, nov/05 
  • 

Re: Re: Off topic... 

(16.8.2005 16:11:39)
Bob, ked chces chytat za slovicka, treba to robit dokladne ! Hannah hovorila o tom, ze PREJAVY FANATIZMU by boli horsie ak by si bol MUSLIM. A to je predsa radikalne odlisne tvrdenie od toho, ktore jej vkladas do ust Ty. Ani s tym tvrdenim nemusis samozrejme suhlasit, ale v kazdom pripade nezatracuje ziadnych inovercov. Mimochodom, preco Ti vadi, ze v krestanskej skole sa uci krestanstvo ? Ved nekrestania predsa svoje deti do krestanskych skol davat nemusia. Autorka sa nestazuje na to, ze dieta poculo v krestanskej skole o bohu, iba to konstatuje. Myslis si, ze v sportovej skole by sa deti nemali viac venovat sportu, pripadne na matematickom gymnaziu matematike?
 PajaMM 


Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:22:57)
Bobe,

my, co mame deti, opravdu kreslene serialy zname a ne proto, ze bychom sedely u tv cele dny a nemely nic lepsiho na praci, ale ty nase male deti se na pohadky divaji a pak si o nich taky chteji povidat, takze je proste znat musime...
 Bob 
  • 

Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:24:43)
Dámy tady už dřív mylně vyvodily, že jsem ateista. A jak Vy jste přišla na to, že nemám děti?
 PajaMM 


Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:27:07)
To jsem nikdy nerekla. Ale nechapu, proc pak vy vyvozujete, ze Milada travi u kreslenych serialu hodne casu...nevyznelo to nijak pozitivne
 Jáňa+tři sluníčka 


Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:27:43)
Bobe, oč Vám jde? Chcete rozpoutat diskusi o to, které náboženství je "lepší"?
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:32:17)
Při bradě Prorokově, my muslimové židy a křesťany respektujeme. Naopak to neplatí. Nejde mi o porovnávání náboženství, ale o usvědčení zde diskutujích křesťanek z intolerance. Protože jsem už dlouho nečetl žádný argument, který by to vyvracel, zdá se, že se mi to povedlo.
 PajaMM 


Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:33:29)
Tak muzete s klidem tuto debatu opustit, ze? Kdyz jste tedy dosahl sveho...
 Jáňa+tři sluníčka 


Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:35:33)
No já tedy křesťan nejsem, abych posoudila, do jaké míry jsou intolerantní,ale z toho co vidím ve zprávách se mi zdá, že je to spíše obráceně. Ti co útočí na nevinné bývají nějak příliš často z Vašich řad, nezdá se Vám?
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:38:10)
Danielinu repliku oceňuju, má argumentační noblesu. A váš výrok svědčí o tom, že netolerantní mohou být i ateisté. Nebo nesvědčí?
 Jáňa+tři sluníčka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:51:50)
Nevím, jestli jsou mé repliky "politicky nekorektní", ale nemám pocit, že bych já osobně byla nějak zaujata proti JAKÉMUKOLIV náboženství, tudíž nemám nic ani proti muslimům. Jen se mi zdá,že není příliš korektní navážet se do křesťanů, pokud navíc máme sami "máslo na hlavě".Podle mne jsou si VŠICHNI lidé bez rozdílu víry rovni a není prostě ŽÁDNÝ omluvitelný důvod pro zabíjení kohokoli.To je vše co jsem svými vstupy chtěla říci a tím se z další diskuse omlouvám. S pozdravem zůstává Jana
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:38:44)
Holky neblbněte, Bob vás dostává a vy mu na to skáčete.
A že tu proběhlo několik - řekněme - "politicky nekorektních" výroků, to je prostě pravda a s tím nikdo nic nenadělá. Ani Bob, který je autorem části z nich :-)
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:46:07)
Lízo, máš můj obdiv. Jsi inteligentní a jsi nad věcí.
 Jana,Vendy 5/96,Káťa 10/00 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 17:52:47)
Lízo, nemyslím si, že si Bob dělá až takovou legraci. Je evidentní, že jeho souvěrci páchají mnoho zla, které je zakořeněno přímo v počátcích islámu. A podle stylistiky Bob není žádný imigrant, ale Čech, který přestoupil na tuhle nebezpečnou víru. Právě z takových si Al Kajda nejraději vybírá sebevražedné atentátníky, protože nejsou nápadní. Přiznám se, že mě z tohohle člověka dost mrazí.
 Jáňa+tři sluníčka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 18:04:47)
Tak pozor! Předešlý příspěvek tedy není z mé "dílny" a prosím, aby ten "někdo" radikální přestal OKAMŽITĚ používat moji ikonu.
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 18:17:04)
Děkuju, Jano. Nejdřív ve mně hrklo, ale pak jsem si řekl, že to bude podvrh. A taky jo.
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 20:54:54)
Bobe,
"Při bradě Prorokově, my muslimové židy a křesťany respektujeme."
To ses ale nejak divny muslim, ne??? 1. Nejdulezitejsim pilirem Islamu je jeden Buh a tedy muslimove neprisahaji na nic jineho, natoz na Prorokovu (nmbz) bradu. 2. Pokud uz pisi o Prorokovi (nmbz), pak za jeho jmenem vzdy pouziji to (nmbz) pokud jsou cesi ci odpovidajici vyraz v jejich jazyce ci (saw), coz je arabsky ekvivalent.
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 21:06:12)
Bismi´llahi rrahmani rrahim, jsem muslim-greenhorn. Co znamená ta zkratka za Prorokem?
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 22:08:25)
nmbz=necht mu buh zehna
saw=sallah Allahu wasallaam
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(12.8.2005 22:16:14)
Bobe,
greenhorn? Ja se o ruzne islamske "sekty" nezjimam, to ma neco s Wahabismem? A proc zrovna tahle vetev?
 Denisa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(13.8.2005 22:09:29)
Pro rány Kristovy, vy muslimové křesťany tolerujete, to je fakt. Hlavně to ukazujete tím, že je vyhazujete při sebemenší příležitosti do vzduchu a zabíjíte po tisicích. Samozřejmě nejenom je, ale i ateisty či huinduisty atd. Prober se, laskavě. Až mi uspokojivě vysvětlíš proč zabili přes 3000 lidí v US, 200 ve Španělsku, 70 v Londýne, tak se možná přestanu muslimů bát a přestanu je nenávidět.
 misa + 1 x 5 mesicu 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 13:00:36)
Deniso, koukam, ze by Ti neuskodil maly exkurz do dejepisu; co treba krizacke valky a tazeni do svate zeme proti nevericim?

Aido, ty jsi koukam pro samy islam zapomnela na anglictinu i na trampy ;) ... A to bys prosim mela za vzdelanim bezet treba az do Ciny! :)
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 15:46:20)
Děkuju, že ses mě zastala, Miso. Denisa je faaaakt dost drsná. Ale aspoň o sobě netvrdí, že je tolerantní.
 Denisa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 16:32:12)
Jo sem drsna. Ale drsnejsi se mi zdaji sebevrazedni atentatnici. BTW: nejak jsi mi neodpovedel, ze by absence argumentu?
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 16:45:58)
No, neodpovídal jsem proto, že bavit se s takovým fašistickým monstrem, jako jsi ty, mi působí trýzeň. Ale budiž: podle tvé logiky křesťané mají na svědomí masakr ve Srebrenici před deseti lety - cca 6500 mrtvých bezzbraných lidí. Ale normiální člověk chápe, že by byla blbost z toho vinit třeba pravoslavné babička v ruských nebo řeckých kostelích.
 Denisa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 21:27:06)
No ty seš zase muslimský monstrum. Já narozdíl od muslimských fanatiků nežádám smrt pro všechny muslimy, já bych si jenom přála, aby jednou ty vymytý mozky zmizely z povrchu zemského a zůstali jen muslimové, kteří si hledí svého a nezabíjejí ve jménu Aláha. A otázka války v bývalé Jugoslávii? Kdyby to bylo tak jednoduché že muslimové jsou chudáci a oběti křesťanů. Jak se říká "všeho moc škodí", tudíž i jakékoliv víry, viz. křesťanská inkvizice ve středověku a muslimské zneužití Koránu dnes.
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 21:43:22)
Vždyť ty mluvíš jazykem Al-Kajdy. Že oni ti postřílení muslimové si za to "tak trochu mohli", protože to "není tak jednoduché". Muslimové podle nebyli tak úplně nevinní. Islámští teroristi taky říkají že Západ "si za to může sám", protože to "není tak jednoduché. Lidi v Londýně podle nich taky nejsou úplně nevinní.
Kulturní člověk ví, že vraždění lidí je zrůdné VŽDY. Zběsilí Fanatici, jako je Abú Músá Zarkáví, Radovan Karadžič a ty, to nevědí.
 Denisa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 16:30:48)
Miso, ja tady nerozebiram co se kdy stalo a co pachali nasi predkove. Ja mluvim o nedavne minulosti a pritomnosti. Chces snad rict, ze prislusnici jinych nabozenstvi v dnesni moderni dobe a v civilizovanem!! svete vrazdi nevinne civilisty jen tak pro nic za nic? Nezabyvam se historii, vadi mi co se deje ted. BTW: jsem ateista a nezastavam se zadneho nabozenstvi, ale nektera mi proste nevadi nektera ano. Napr. jak tady nekdo psal, ze v krestanske skole vymyvaji detem mozek, tak mam moznost sve deti do te skoly nedat a tim padem mam po problemu. Ale jak uchranim sve deti pred blaznivym zmagorenym sebevrazednym atentatnikem?
 to je jedno 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 16:49:47)
Jak uchrání svoje děti mámy v zemích,jako je Irák,Afghánistán a různé další sféry zájmu USA,tušíš vůbec,kolik tam zařvalo civilistů a kolik jich ještě zařve?O tom se na Nově ve zprávách nemluví, viď?
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 17:09:18)
Wow! No to jste se sešli dva.
 Denisa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mala poznamka... 

(14.8.2005 21:33:47)
Nezapomeň - napsala jsem v "civilizovaném" světě. Tím nechci vůbec říct, že mi není nevinných obětí v těchto zemích také líto jako těch v USA, VB atd. Ale vysvětli mi, proč já /a miliony čechů/, kdo nemá nic společnýho ani s USA ani s muslimy se mám bát v Pze, protože zde hrozí riziko atentátů a mám se klepat strachy o svou sestru, která pracuje v Londýně?
 nevěřící pes 
  • 

Příběhy pro Boba -muslima 

(12.8.2005 19:12:36)
Z muslimských luhů a hájů...
 Bob 
  • 

Re: Příběhy pro Boba -muslima 

(12.8.2005 20:06:05)
Každý máme něco - křesťani inkvizici a conquistu, ateisti Gulag...
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(12.8.2005 23:27:32)
Milý Bobe,

fakt mě bavíš. Jestli chceš vědět proč, tak si ještě jednou pozorně přečti svůj příspěvek a příspěvek Hannah a pak zkus objektivně (pokud to umíš) posoudit, který z vás je asi tak tolerantnější (a než příště někoho z netolerance obviníš, začni u sebe).

A dále: Jak jsi přišel na to, že výchovné zařízení je POVINNO vychovávat děti v souladu s názory rodičů?? Mám za to, že výchovné zařízení je povinno vychovávat děti tak, jak slibuje, že to dělat bude.

Z čeho usuzuješ, že zmíněná křesťanská školka učí děti, že kdo nevěří v boha, je hloupý?

Z tvého předcházejícího příspěvku (z toho nic neříkajícího žvástu) bych fakt NEPOCHOPILA, že jsi tím chtěl říct právě to, co jsi následně popsal. (Hm, asi jsem podle tebe taky zbožně zaslepená. Tak to tě radši hned upozorním, že věřící nejsem.)

Podle tebe platí rovnice: křesťan = katolík??? A můžeš to blíž vysvětlit?

A na závěr: Já osobně bych jedině uvítala, kdyby moje dítě dostalo možnost seznámit se z názory na Boha a víru právě od věřících (tedy třeba v té křesťanské školce), proto co mu budu asi tak já o víře vyprávět, když jsem ji nezažila. Ostatně stejně bude jednou na něm, jaký názor přijme. Tak ať má aspoň kvalitní info z obou stran, ne? Ale to je zřejmě nad meze tvého chápání. I.
 Dzana 


Re: Re: Re: Jak dětem vysvětlit smrt 

(12.8.2005 16:16:27)
Bobe,
Že se vám do toho pletu.
Možná máte nějaký traumatický zážitek z vašich neteří, ale nemyslím si, že by katolická zařízení byla nějaká špatná a že by vtloukala dětem něco do hlavy proti vůli jejich rodičů. Sama jsem vychodila církevní gymnázium. U pokynů k přihlášce bylo, že křesťanská víra není vůbec podmínkou pro přijetí, ale že bude povinné náboženství. Kdybyste byl zvědavý na to, co se učilo v náboženství, tak se jednalo o církevní dějiny a základy znalostí o islámu, hinduismu a dalších náboženství...
Jakákoliv bohoslužba, i místo výuky, byla naprosto dobrovolná, ve třídách jsme se nemodlili atd. atd.
Do třídy s námi chodili i nevěřící studenti, kteří si sami školu vybrali, a nebylo to kvůli tomu, že by chtěli konvertovat. V té době totiž škola měla dobrou pověst. A o tom to je.
A co kdybyste založil ateistickou školku? Já myslím, že hodně rodičů by to uvítalo...

 Věra. 


Re: Re: církevní instituce 

(12.8.2005 16:42:06)
a "zrůdné" církevní instituce??
Třeba církevní školy - nu, je tam trvalý převis poptávky nad volnými místy.
I do církevních školek se snaží děti dostat i nevěřící, a jsou plné.

O zákl. školách ani nemluvě - mají jistotu že tam bude /snad/ méně grázlů, dobré zacházení a slušnější děti, ony i bývají, takže nevěřící mají církevní školy tuze rádi.

O hospicech, domovech s pečovatelskou službou a charitních zařízeních pro postižené ani nemluvím, když sháním pro klienty místo pro dědečka, když je místo v církevním, kde se starají jeptišky, jásají, ač jsou nevěřící.

Takže tolik k té zrůdnosti, na katolickou charitu pravidelně přispíváme a jako zrůdnou tuto instituci skutečně nevidíme.

:-)))))
 pavli + dcery 4 a 12 let 
  • 

Re: Náš dědeček si v nebíčku hraje s pejskem a hlídá nás 

(15.8.2005 14:06:16)
V dubnu mi zemřel tatinek, dědeček mým 2ma dcerám. Starší naprosto chápe pojem smrt,i mě utěšovala, že je děda pořád s námi a třeba jí pomůže se zkamarádit s dětmi na současném táboře. Mladší měla s dědou velmi blízký vztah.Tatínek trpěl rakovinou, procházel všemi stadiemi nemoci. Protože ho děti viděly takřka každý den, nebyl pro ně tak obrovskou změnou, jaká by nastala, kdyby ho viděly 1x za měsíc.To,že mu vypadaly vlasy a velmi zeslábnul,a vlastně jenom bezmocně ležel, i maličká brala jako samozřejmost, byl to její dědeček. Když odešel, abych ulehčila jeho odchod sobě i dětem, domluvily jsme se, že dědeček spinká (když ho malá viděla ležícího v rakvi, nebyl to pro ni ošklivý zážitek, ale usmívala se, protože pro ni opravdu jen spinkal).Starší hočičku, která chápala souvislosti, pohled na mrtvého dědu vylekal. Vyčítala jsem si, že jsem jí dovolila se na dědu podívat. Ted, když si na něj vzpomene, malá ho spojuje s každodenními zážitky spolu prožitými, někdy si i vymýšlí a dědu spojuje i tam, kde s ní nebyl. Jindy se na nás z nebíčka dívá a hraje si s pejskem, který zemřel 4 měsíce před páníčkem.
 Slavka (tri kluci 18,10 let a 4mesice) 
  • 

vidim, ze je to podobne 

(11.8.2005 21:46:24)
V tom, co tu pisete, je opravdu mnoho spolecneho. Ano, deti se ptaji na smrt, ale mnohem drive, nez se pise v clanku. A je mozne, ze ty, co se neptaji, si to samy resi nekde v koutku...
Take jsem se parkrat pokousela zavest na toto tema rozhovor se svymi rodici, ale marne. Babicka mi take rekla, ze kdyz nekdo umre, objevi se na nebi jako hvezdicka - a mne se to libi dodnes, kdovi, treba to v urcitem smyslu tak je...V pozdejsim veku - dejme tomu kolem deseti let jsem mela dvoji pocit - ze smrt mozna neni nijak hrozna, ale ze o ni nic nevime jiste. Ze se mozna dostaneme do nebicka, ale mozna taky, ze proste vubec nebudem. A to me desilo tak, ze jsem se kolikrat budila v noci hruzou, sedela jsem pak na posteli prikryta dekou a klepala se zimnici, nez jsem zase usnula. A mela jsem hrozny strach hlavne ze stari a nemoci a umirani. Rikala jsem si, az budu mrtva, tak uvidim - nebo neuvidim, ale NEZ budu mrtva, tak me to treba bude bolet...
Nasi kluci se timto tematem take zabyvali dost brzy. Tak jsem pouzila stejnou metaforu o hvezdach, kde jsou vsichni ti, co odesli, ale mame je radi...
 Lucie 
  • 

Re: vidim, ze je to podobne 

(12.8.2005 9:08:18)
Pamatuji si, jak jsem se někdy kolem 5 roku věku ptala babičky, co se stane, když člověk zemře. Řekla mi: "Člověk zemře, jeho tělo pohřbí do země, ale z těla vyletí dušička a ta letí do nebe. Každý jednou umře, až přijde jeho čas". "I já i ty, babi", ptala jsem se. A Babička řekla: "Ano, ale naše dušičky se v nebi potkají a ta tvoje řekne ahoj babi, a pak tam budou spolu".
K tomu, že už pak nikdy nikdy nikdy člověk nebude na světě jsme se nějak nedostali, to mě došlo později a můžu říct, že se této myšlence dodneška vyhýbám, protože ta jistota "nikdy" mě děsí. Ale možná, že žádné nikdy není, třeba existuje život posmrtný .....
Ale to je téma na dlooouhatáánskou debatu.
Moje dcera zaregistrovala smrt poprvé ve 3 letech, kdy nám zemřel pejsek. Od té doby se někdy ptá, chápe, že už zemřelého nemůže víc vidět živého, někdy se jí stýská, říkám jí, že stesk je přirozený. Znamená to, že jsme toho, kdo zemřel, měli opravdu rádi a že nám chybí. Ale pokud na něj budeme vzpomínat, bude pořát v duchu s námi.
Lucie
 Boďka 


Re: Re: vidim, ze je to podobne 

(12.8.2005 10:00:53)
Naša dcérka sa na smrť možno paradoxne začala pýtať asi v 2,5 rokoch, keď sa jej mala narodiť sestrička. Až vtedy si vlastne uvedomila, že ona a ľudia, ktorí ju obklopujú tu nie sú fixne daný. Dovtedy podľa mňa mala predstavu, že všetci, ktorí sme tu, sme tu stále boli a aj tu stále budeme. Potom sa začala pýtať, či aj ona sa nám narodila a kde bola predtým, keď nebola s nami. Veľmi ju rozrušovali fotky, kde nebola s nami, nechcela pochopiť, že kedysi dávno žili ocko s mamkou bez nej. A s otázkami, kde sme boli predtým, začali otázky dokedy tu budeme a kde budeme potom.
V článku sa píše, že otázky detí veľmi nesúvisia so zažitou smrťou v okolí. Ja mám skúsenosti, že práve to deti dosť ovplyvní a začnú sa tým viac zaoberať. Keď mala naša Sonička 3,5 roka, zomrel môjmu priateľovi starší brat a o tri týždne na to jeho mama. (oboch našiel v bytoch mŕtvych, bolo to preňho aj pre celú rodinu ťažké obdobie). Dcérku sme na pohreby neťahali (len tú mladšiu polročnú, tá to podľa mňa ešte nevnímala). Ale samozrejme sme jej museli vysvetliť prečo tu ujo Rudo a babička Irenka už nie je. Aj keď to podľa mňa niesla celkom dobre, dlho sa potom hrávala hry na smrť. "Detičky sú v škôlke, pani učiteľky akože zomreli a škôlku nám zrušili...)". Ináč naša dcérka je dosť "filozofka", má teraz o rok viac a dosť sa zapotím pri jej otázkach typu, či majú lienky svoje chrobáčikovské nebičko a psíkovia psie nebíčko, alebo či bývajú v nebíčku spolu s ľuďmi, a prečo Ježiško nezomrel, keď ostatní ľudia zomierajú, a či detičky ktoré sa majú narodiť sú tiež v nebíčku s tými, čo zomreli, prečo starí ľudia už nemajú deti a či aj deti môžu zomrieť... Ufff, Ufff.
 Jana, 3,5 letá dcera 
  • 

Dát na výběr 

(12.8.2005 10:44:25)
U nás se zatím takový dotaz nevyskytl. Ale už jsem přemýšlela jak bych asi odpověděla. V podstatě nevím co smrt je - jestli konec - jak si někdo myslí, nebo brána - jak si myslí jiní. Já osobně se přikláním k tomu druhému vysvětlení a tak bych to i dceři podala... ano, jsme tady ve světě na omezenou dobu, abychom se něco naučili, splnili nějaký úkol a když se náš čas naplní, půjdeme zase dál - do jiného světa plnit zase jiné úkoly a dále růst. Asi bych i řekla, že si vybíráme, kde, s kým a jaké úkoly budeme plnit než pokročíme dál. Že si v podstatě předem volíme "cestu", i když si to potom nepamatujeme. Zvažuji, jestli ji mám i říct, že ne všichni si myslí to co já a že někdo si myslí, že po smrti jde do nebe navěčnost a že jsou i jiní, kteří si myslí, že potom není nic. Nejsem si jista, zda by ji to zbytečně nevystresovalo.
 Monika 
  • 

Re: Dát na výběr 

(12.8.2005 13:39:32)
No já dceři ve 4,5 letech (zemřela moje babička) natvrdo řekla, že už tu s námi prababička není a nikdy nebude.
Říkat dětem, že pak bude jiný život, nebo že bude svítit jako hvězdička na obloze, či že se tam nahoře všichni setkáme mi přijde jako blbost (ať tomu věřím či ne), protože má podnikavá dcera by pak mohla chtít umřít, aby si to mohla vyzkoušet.
Také jsem jí vykládala, že musí na sebe dávat pozor, aby se jí při jejích lumpárnách nic nestalo, protože by pak tu s námi nemohla žít, a že život je přeci krásný.
 Jáňa+tři sluníčka 


Re: Re: Dát na výběr 

(12.8.2005 16:00:50)
Bobe, reagoval jsi na můj příspěvek tak tady je má odpověď. To, že naše dcery chodily do křesťanské školky nebylo ovlivněno tím, jestli jsme věřící či nikoli,ale tím, že tato školka poskytovala individuální logopedickou péči,kterou obě bohužel potřebovaly. Já osobně nemám ve víře příliš jasno a absolutně si netroufám tvrdit, že Bůh je, ale ani že není. Zkrátka to neřeším a myslím si, že víra je věcí každého jednotlivce a to v jakémkoli věku. Můj muž je zatvrzelý ateista a náboženství bere jako manipulaci s lidmi. Budiž, je to jen a jen jeho věc. Samozřejmě, když jsme dceru dávali do křesť. školky tak jsme počítali s tím, že se tam bude o Bohu mluvit a když začala klást otázky týkající se víry, odpovídala jsem jí tak jak jsem uvedla výše. Je to jen a jen její věc, čemu bude věřit a my s tatínkem budeme její rozhodnutí akceptovat. Starší chtěla ve školce navštěvovat nepovinné náboženství-vyhověla jsem jí(i přes počáteční odpor manžela).Zúčastnila se i nějaké mše a sama mi poté řekla, že to zkrátka není nic pro ni. Tudíž, pokud někdo dá dítě do takto orientovaného zařízení musí samozřejmě počítat s tím, že dítě tím bude ovlivněno. Mě samotné u ml.dcery neděsí úvahy o Bohu(nevadilo by mi, kdyby byla věřící),ale spíše úvahy o smrti a nechuti stárnout a růst.Omlouvám se, že jsem se tak rozepsala a zdravím všechu diskutující.
 Boďka 


Re: Re: Re: Dát na výběr 

(12.8.2005 16:27:28)
Janka, sestrina dcérka, keď mala okolo 5 rokov, tiež chcela byť stále maličká a neznášala otázky typu, že čo bude robiť, keď bude veľká. Vždy vravela, že ona chce mať stále 5 rokov a nikdy nechce byť veľká. Ako bola staršia a naberala rozum, tak sa s tým zmierila. Teraz má 10 rokov a vôbec jej nevadí,že je stále staršia. Asi si uvedomila, že ak by bola stále maličká, jej kamarátky by už boli kdesi inde a musela by chodiť do škôlky stále do toho istého ročníka, len stále s inými deťmi.
Skús jej to takto vysvetliť, že ak by bola maličká, prišla by o svojich kamarátov a veľa krás, ktoré ju v živote určite čakajú.
 Jáňa+tři sluníčka 


Re: Re: Re: Re: Dát na výběr 

(12.8.2005 17:01:21)
Boďko, díky za tip. To s těmi kamarády a školkou by na ni mohlo dobře zabrat. Také mám občas strach, aby nezkoušela nějaké nebezpečné kousky, jen aby vyzkoušela, že opravdu zemře. V tomto věku se nevratnost moc těžko vysvětluje. Teď je navíc poprvé sama mimo domov(na soustředění) a tak jen doufám,že mi tam na ni dávají móóóc dobrý pozor.
 Boďka 


Re: Re: Dát na výběr 

(12.8.2005 16:12:28)
No to je jasné, že dieťaťu sa to nemôže podať tak, akoby nebo bolo nejaké vedľajšie mesto, z ktorého a do ktorého môžme ísť ako sa nám zachce. Ja som dcérke vysvetľovala, že do nebíčka idú iba tí, ktorý zomrú a už sa nikdy nevrátia a my sa s nimi veľmi, veľmi dlho nestretneme a možno už nikdy. Viem, že s takými vecami ako smrť treba ísť veľmi opatrne a napr. pri vysvetľovaní nebezpečenstva deťom nehovorím o smrti, ktorá je aj pre nás dospelých veľmi nejasná ale radšej o veciach, ktoré si deti vedia predstaviť, napr. že by si mohli zlomiť nožičku a veľmi by to bolelo, ak by išli na cestu a zrazilo by ich auto.
Dcérka tiež prednedávnom mala hlášky typu, že "neboj sa mami, keď vypadnem z okna, tak sa mi nič nestane, lebo ja sa chytím rúčkami šnúr, čo máme na vešanie prádla". Dalo mi dosť práce vysvetliť jej, že to nie je veľmi dorý nápad a že to nesmie skúšať ani náhodou.
Z takých veci, že deti si neuvedomujú "nenávratnosť" smrti som mala vždy strach. Keď som mala asi 17 rokov, tak priateľke mojej krstnej mamy zomrel 11-ročný syn. Obesil sa v detstkej izbe na švihadle, pretože mu nedovoli navštíviť do iného mesta 14-ročné dievča, do ktorého sa zaľúbil v pionierskom tábore.
 Kukuk 
  • 

deti a pohreby 

(13.8.2005 8:25:19)
moje deti su uz s otazkou smrti a konecnosti ako tak uzrozumene, dcera obcas na cintorine, ked cistime pomnik&, alebo zapaluje sviecky nas nabada, rob to lepsie, nech ho zachranime... ma len 5,5 roka...
ako je to s vodenim deti na pohreby? mne sa zdaju prilis citlive na take zazitky, obzvlast, ak by to mal byt niekto blizky, ja mam to stastie, ze v mojich 29 rokoch mi este nikto nezomrel, beriem tieto veci asi ako dieta... akoby sa nestali, ked mi zomrela najlepsia kamaratka, bola som aj na pohrebe, ale nesla som na tu, podla mna zbytocnu operaciu pozretia sa na mrtveho, je to uz 11 rokov a stale mam pocit, ze niekde daleko zije, ma sa dobre, je stastna, ma deti, dobreho muza a stastny domov... asi by som volila tento postup aj u deti, radsej ziaden pohreb, ale nejaka slusnost, etiketa, asi by sa patrilo, keby toho dotycneho odprevadili... zatial to riesit nemusim, taka je iba moja vizia, uvitam vase nazory na tuto temu, dakujem!
 Líza 


Re: deti a pohreby 

(13.8.2005 9:58:44)
Kukuk, já byla na pohřbu své babičky, když mi bylo tak...nevím...8? 9?
Vím, že naši se hrozně pohádali, máma nechtěla, abych tam šla, ale táta si to prosadil. Byl to klasickej vesnickej pohřeb, otevřená rakev doma se svícema, pak průvod za rakví do sousední vsi ke kostelu, v kostele mše, pak na hřbitov, pak všichni příbuzní na hostinu.
Ve chvíli, kdy jsem babičku v té rakvi viděla, mi to teprv došlo - byla taková cizí a neživá a já se hrozně rozbrečela, nemohla jsem popadnout dech...a cítila jsem, že je to dobře, že jsem ji takhle mohla vidět. Že mi došlo, že je mrtvá opravdu, a tak se s ní můžu opravdu rozloučit. A odpoledne na hostině už mi, jako i všem těm dospělým tam, odlehlo a bylo líp.
Pokud jde o moje děti, taky bych je na pohřeb vzala, právě proto, že smrt není nějaké tabu, k životu patří a nemá cenu je před nima skrývat, spíš jim umožnit projevit smutek a rozloučit se a vidět, že i ostatní to po svém nějak prožívají a vyprovázejí toho milovaného mrtvého.
 Kukuk 
  • 

Re: Re: deti a pohreby 

(13.8.2005 10:31:26)
u mna je to asi tym, ze sama som este s podobnou situaciou nebola konfrontovana, mne este vsetci ziju, alebo pomreli predtym, ako som ja vnimala svet, naposledy dedo, ked som mala pol roka.... beriem to, ze nie je a hotovo, chcem deti vychovavat pozitivnom duchu a optimizme, viem, ze aj toto patri k zivotu, ale da sa to brat pozitivne... kolobeh, ktory bezi, berieme ho tak, ale naco to rozpitvavat... aj moj muz je tohto nazoru, ktory o tom vie svoje, jeho otec zomrel ked mal 14 a zazil si peklo, lebo islo o klasicky dedinsky pohreb, hovori, ze toto je sadizmus, ako sa to prevadzkuje, ludia by si mali ludi pamatat zivych... mrtvemu to nepomoze... s cim absolutne nesulasim, je existencia karov a hostin, u nas je dokonca zvyk, ze ak sa hostina vydari, skonci sa aj tancom, pripada mi to, ako tryznenie pozostalych, zatazovat ich v ich smutku este aj pripravou jedla a domu... mozno v minulosti to malo opodstatnenie, este vo feudalnej dobe, kedy sa pribuzni zisli z daleka pesi a tak, dnes, ked kazdy pride autom a moze si dat jedlo na kazdom rohu to nechapem
 Líza 


Re: Re: Re: deti a pohreby 

(13.8.2005 10:46:13)
Já nevím, Kukuk, i dneska si tu hostinu můžeš přece někde objednat, proč by ji museli připravovat pozůstalí?
A když jsme u toho tance - jo, i můj táta, jehož to byla maminka, i jeho sourozenci, na té hostině zpívali, začali smutnýma, ale postupně se rozveselili všichni, i oni, to totiž taky k tomu rituálu jak ho já chápu, patří - totiž uvědomit si, že jde život dál.
Vychovávat děti k optimismu je fajn. Ale nevím, jestlli tohle není spíš podléhání vlastní úzkosti ze smrti (a traumatu tvého muže z toho, co se mu stalo, a že mu bylo zle - ale bylo mu zle kvůli pohřbu nebo kvůli smrti matky? - i když, ano, dovedu si představit i velmi necitelné chování pohřebních hostů, které homohlo spíš ztraumatizovat...)
 Kukuk 
  • 

Re: Re: Re: Re: deti a pohreby 

(13.8.2005 11:00:01)
prave ze, smrt patri k zivotu a nemalo by sa to nejako zvelicovat, traumu zo smrti nemam, ja mam jednoducho pocit, ze clovek by mal zit tak, aby jeho zivot bol pamatany a preukazovat si lasku a uctu kazdy den, nie az vtedy, ked je to...... neskoro... ja som typ cloveka, ktory denne dakuje, za vsetko, co ma a nie len prosit o lepsie, ked mam pocit, ze to potrebujem, to je moj zivotny postoj, nie len v otazkach smrti... je to moj zivotny postoj
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: deti a pohreby 

(13.8.2005 11:02:27)
To je pravda, v tom souhlasím. Pokud po tom člověku za jeho života ani nevzdechne člověk, který pak okatě roní slzy na pohřbu, tak to je akorát k vzteku...
 Kukuk 
  • 

Re: Re: Re: Re: deti a pohreby 

(13.8.2005 11:17:37)
hm, jasne, ze restauracie ponukaju hostiny, ale... dnes aj samotny pohreb stoji majlant..., ak ovdovie starucka babicka, s malym dochodkom.... tak ju po takom strese o par dni tiez povezu, samozrejme, ze maju aj deti... o to viac starosti... nechapem opodstatnenost tohto zvyku... len to...
 Denisa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: deti a pohreby 

(14.8.2005 22:01:13)
Já Kukuk rozumím o co jí jde. Hlavně o opodstatněnost těch hostin. Přesně jak psala, dříve lidé šli na pohřeb pěšky přes hory a doly a potřebovali se najíst a odpočinout. Ale tancovat a veselit se? Možná v případě stoletého starouška, který si krásně užil celý život a pak v klidu usnul a už se neprobudil. Měla jsem šok když mi oznámili smrt mého milovaného dědy, který umřel po velkém utrpení a další pak, kdy jsem po tom dojemném vesnickém pohřbu, uřvaná, vyřízená, psychicky na dně, byla nucena obskakovat hosty, místo toho, abych někam zalezla a vybrečela se.
 Pajina 
  • 

Když jsem byla malá, bála jsem se, že táta umře na rakovinu 

(14.8.2005 21:02:14)
Ahoj,

když jsem byla malá, tak jsem se taky moc bála smrti. Máma mi navíc řekla, že umřít je jako spát a už nikdy se neprobudit, takže jsem se od té doby taky bála spánku :)
Taky jsem se hrozně bála, že mi táta umře na rakovinu. V té době v televizi varovali před kouřením a nádory. Já si představovala, jak mu v břichu roste nádor.. Když mi bylo 18, tak táta skutečně na tu rakovinu umřel..
 Xantipa 
  • 

Sama se nedokážu vyrovnat se smrtí, 

(14.8.2005 22:02:33)
tak jak to mám vysvětlovat mým dětem. Když mi bylo asi 6 let, zemřel děda. Dodnes si pamatuji mamku, jak sedí v kuchyni a nic neříká. Nevěděla jsem, co se stalo. Hned ráno jsme jeli za babičkou a rozloučit se s dědou. Ležel na posteli - stále mám ten obraz před očima. Už to nebyl on a strašně mě to děsilo a vlastně jsem byla ráda, když dědu odvezli. Po týdnu byl pohřeb, což jsem vůbec nechápala /vždyť my se už rozloučili/. Na pohřbu byla otevřená rakev. Byla tam spousta lidí, kteří brečeli a po pohřbu se klidně smáli a bavili se mezi sebou. To je myslím na takových pohřbech to nejodpornější. Cizí lidi vykládají o vašem blízkém obecné blbosti, pak pod tíhou atmosféry roní slzy a venku jsou rádi, že už to mají za sebou a ještě leckdy vašeho blízkého pomlouvají. Jasně že ne před dospělými, ale dítě? To tomu nerozumí. Tenkrát jsem myslela, že mi pukne srdce. Tehdy jsem k těm lidem okolo cítila nenávist za to pokrytectví a totéž cítím při každém pohřbu. Nějak nechápu smysl obřadu - týden po smrti. Myslím, že obřad měl smysl kdysi - kdy byl pohřeb max. do následujícího dne. Teď mě to připadá necitlivé. Já sama se chodím rozloučit na hřbitov později, a hlavně sama. Když už jsem schopna to všechno nějak zpracovat.
Jít na pohřeb je slušné a hlavně v příbuzenstvu je to povinné. Podle mě to je špatné. Poslední rozloučení by mělo být max. druhý den. Ale já osobně se potřebuji se svým blízkým rozloučit prostě jinak - jenže tento postup je chápán jako neúcta k mrtvému. Jenže mě jako neúcta připadá pohřeb s týdenním zpožděním a nacvičenou řečí najatého řečníka, který mrtvého vůbec neznal.

Tak jak v takovém případě mám svým dětem vysvětlovat smrt. Brát je na pohřeb, nebo raději ne? Psychologové říkají, že ano, ale mě se to moc nezdá.
 Šáry 
  • 

Re: Sama se nedokážu vyrovnat se smrtí, 

(15.8.2005 1:03:03)
Xantipo,

těžko můžeš dětem vysvětlovat něco, s čím sama nejsi smířená.

Mně umřel tatínek náhle, když mi bylo 15 let. Maminku jsme v té době už neměli. Já jsem v té době nevěděla, kam půjdu, tatínek měl sice spoustu příbuzných, ale nestýkal se s nimi (ne, že by si něco udělali, ale "nechtěl je otravovat"). Měsíc před tatínkem umřela stará tetička z příbuzenstva a my jsme jí oba byli na pohřbu, i když já jsem ji vůbec neznala. V té "širší" tatínkově rodině bývalo zvykem, že se po pohřbu vždycky uspořádalo posezení u někoho doma, příbuzní se tam sešli, zavzpomínali na toho, kdo odešel, a popovídali si o tom, co je u nich nového (protože se bohužel takhle všichni scházeli jen při takhle smutných příležitostech). No a na tom pohřbu té tetičky si mě ti příbuzní všimli. Když pak umřel můj tatínek, tak si můj strejda (ne jeho bratr, ale bratranec) hned rozhodl, že si mě vezmou k sobě. Po tatínkově pohřbu bylo to setkání u něj doma, já jsem byla chvíli zalezlá v pokoji a brečela jsem, ale pak jsem šla mezi ně a bylo to hodně pozitivní -oni byli velice taktní a já jsem neměla pocit, že se smutkem zadusím. Pak se ke mně i ti ostatní strejdové a tety i nadále chovali moc hezky, zvali mě k sobě domů, i když mě předtím vlastně vůbec neznali, a já jsem měla pocit, že někam patřím (mám ho dodneška).

Myslím, že takové setkání v téhle formě může hodně pomoct - mně tehdy pomohlo moc. A jeden ze strejdů mi pak vyprávěl, že jeho tatínek vždycky říkal, že by si přál, aby z jeho pohřbu šli do hospody a tam si zatancovali. Na vesnici, kde bydleli, se to tak dělalo, a mělo to něco do sebe - jak tu už někdo napsal, jako symbol toho, že život jde dál.

 Psychouš 


Jiný pohled 

(15.8.2005 13:33:58)
Xantipo, souhlasím se Šáry, na veselí po pohřbu nic pokryteckého není. Člověk prostě věkem dospěje do stavu, kdy bere smrt jako smutnou věc, ale ukončující jen JEDEN konrétní život.
Pohřeb je obřadem rozloučení se s člověkem a není nic nepatřičného, když po fázi očistného smutku a rozloučení přijde fáze VZPOMÍNÁNÍ na ten konkrétní ukončený život. A pokud to je vzpomínání veselé, tím líp, ne? Osobně doufám, že můj pohřeb bude pěkný mejdan, na který se jen tak nezapomene ;-).

Dost jiná věc je smrt dítěte nebo mladého člověka. Tam to veselí asi úplně na místě není a myslím, že tak tomu bývá i na takovýchto pohřbech.
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Jiný pohled 

(15.8.2005 16:02:55)
Vidíš, a já si vždycky myslela, že to parte jako to moře.. :) Tak to asi taky ne... :))
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Jiný pohled 

(15.8.2005 16:09:33)
No a já do toho vnesu další chaos, protože podle mého je parte nesklonné...
 PajaMM 


Re: Re: Re: Re: Re: Jiný pohled 

(15.8.2005 16:21:51)
Je to tak, parte je stredniho rodu a nesklonne...
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bez ohledu na správné 

(16.8.2005 9:24:45)
pravopisné určení slova "parte" se já osobně s pojetím pohřbu v současné době neztotožňuji. Opravdu mi připadá lepší pohřeb před x lety, kdy v případě úmrtí bylo to poslední rozloučení max. následující den /nebyly chlaďáky, jen márnice/. Připadá mi naprosto normální postup, kdy blízký zemře, zůstane doma v rodinném kruhu, kde se s ním všichni rozloučí, druhý den se vypraví pohřební průvod na hřbitov a potom se jde třeba do hospody. To mi připadá přirozené. Co mi připadá nepřirozené, je šok ze smrti blízkého, pak týden se dávají nejbližší dohromady a potom se ty rány otevírají znovu. Je to jako operace, kdy by se rána uzavřela jen provizorně s tím, že až bude za týden čas, tak se do dodělá pořádně.
Zprávu o smrti je přece možné poslat širokému okolí formou parte, kde se uvede pouze doba úmrtí s poznámkou, že poslední rozloučení proběhlo v kruhu rodinném. Co je na tom špatného. Já osobně bych to tak chtěla.
Když zemřel manželovi tatínek, tak okamžitě sešli všichni nejbližší téměř ihned a popili, zavzpomínali. To bylo bezprostřední. Za týden na pohřbu už byli upjatí, jen aby to měli za sebou. O žádném "mejdanu" v tom dobrém slova smyslu nemůže být ani řeč, to všechno už proběhlo bezprostředně po jeho úmrtí. Už to nebylo poslední rozloučení, ale "komedie" pro okolí, kdo z nich ví, kde má pomník. Když chodím na hřbitov za blízkými s kytkou, zajdu i za cizími /nepříbuznými, ač blízkými svému srdci/ a zapálím svíčku nebo položím kytku.
Na co jsou věnce se stuhami s nápisy apod. To opravdu nechápu. Jenže teď pohřebnictví funguje jako těžký kšeft, takže i když se chcete rozloučit se svým blízkým druhý den, není to možné. Oni vám totiž mrtvého nevydají, kvůli hygienickým předpisům. A zkuste jim nevydat svého blízkého mrtvého s tím, že to uděláte až druhý den. To by bylo opravdu zajímavé.
 Psychouš 


žádné fofry 

(16.8.2005 11:16:35)
Souhlas. Akorat se obávám, že Xantipiní pozůstalí budou mít jednou těžký fofr. ;-)
Pokud někdo třeba sledujete seriál Odpočívej v pokoji, tak tam je trošku vidět, kolik dá práce příprava mrtvoly k vystavení (někdo to chce).

Jakékoliv fofry mi připadají zbytečné, ba až kontraproduktivní. Měla by u truchlících odeznít fáze prvotního šoku, každý neumírá dlouze a předvídatelně.

U pohřbu nejde o to, mít to za sebou co nejdříve, ale rozloučit se jasně a důstojně (tedy relativně při síle). Myslím, že prodleva pár dnů je pro všechny jen a jen prospěšná.
 Xantipa 
  • 

Re: žádné fofry 

(17.8.2005 9:08:54)
Psychouši, mě to nepřipadá jako nějaký fofry, jen sled událostí. Mí blízcí znají můj přístup, názor a přání, ale nevím nevím. Jde o to, že na přání mrtvého se moc nedá. Tatínek mého manžela si přál zemřít doma. Bohužel, zemřel na chodbě na příjmu v nemocnici. Chtěli jsme ho odvézt domů, ale prý bohužel - předpisy. Chtěl být uložen na hřbitově vedle svých rodičů - to se splnilo. Chtěl rozloučení doma v nejbližším rodinném kruhu - tak to nešlo, co by tomu přece řekli lidi. Doteď jsem nepochopila, proč to nemohlo být tak, jak ještě za života chtěl. Jeho manželka /maminka mého manžela/ prostě chtěla pohřeb a na něm hodně lidí. Je to paradox, protože ona sama si žádný obřad nepřeje a přeje si rozptýlení. Já to nechápu. Na mrtvého už se žádné ohledy neberou, jako by to už člověk nebyl. MMCH stejně jako přání otce, tak i její, je mezi nejbližším známé. Ale až nastane ten okamžik, tak její přání bude splněno, jenže přání otce splněno nebylo. Myslím si, že si to doteď maminka manžela vyčítá. Nevím, proč jednala proti přání svého manžela, nikdy nám to nechtěla objasnit.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Milado, 

(17.8.2005 12:29:26)
co se týká těch předpisů, leccos nechápu. Je jasné, že zemřelý nemůže být den v přetopené místnosti či v parném létě. Ale proč bych ho nemohla mít doma, když mám na to podmínky. Myslím tím tak den, nebo alespoň pár hodin. Hlavně když si to přál. Tam bych se s ním chtěla rozloučit. V klidu. Jaké je důstojné loučení se zesnulým, když máš za zády zřízence. Každý ať to má, jak mu to vyhovuje. Jenže pokud by náhodou můj blízký zemřel doma a přál by si rozloučení doma, tak jedině můžu riskovat postih za to, že jsem ihned nepřivolala lékaře a pohřební službu.
Neodsuzuji ty, kteří si přejí pohřeb, věnce, hudbu a já nevím, co ještě. To jim zákon dovoluje. Ale pokud to zemřelý chtěl jinak, musím nutně porušit zákon. To je správné? Dřív byl zákon o uložení urny s popelem. Babička měla popel dědy doma a musela na to mít zvláštní povolení, protože doma prý nesměl být. To už naštěstí neplatí.
Já sama mám sepsanou poslední vůli a mám sepsané přání ohledně pohřbu /nesnáším náhody/. Můj manžel je s tím seznámen, ale děti samozřejmě ne, jsou příliš malé. Doufám, že až jednou nastane ta chvíle /a snad to bude za dlouho/, tak se mým přáním budou řídit, i když to zavání porušením předpisů. Ale i kdyby se mým přáním neřídili, stejně už nebudu moci nic dělat a už mi to bude jedno. Tak já nevím. Má poslední přání smysl?
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Milado, 

(17.8.2005 14:10:19)
v případě tzv. normálního úmrtí se pitva nedělá, jen prý nějaký kontrolní odběr, nevím čeho, snad prý kůže. Lékař konstatoval ihned příčinu smrti - infarkt, tak nevím, k čemu je pitva.
A v případě mého tchána proč bychom si nemohli zaplatit převoz domů. Stejně se tam od nich z nemocnice mrtví převážejí do chladících boxů v krematoriu. Tak je jedno, jestli ho tam vezou z nemocnice, či z domu.
Byla jsi někdy v pitevně v nemocnici? Já jo. Asi je to různé, všude pracují lidé. Ale já bych si nepřála, aby můj blízký tam pobýval, i když už je mrtvý.
Určitě se tady ozvou tací, kteří budou tvrdit, že se tam nic špatného neděje, že oni to vědí. Já vím, co jsem viděla. Bylo to doslova hrozné, to mi můžeš věřit.
A co se týká dědictví, tam také ctím zákon. Já jsem spíš měla na mysli neoznámení smrti blízkého, časovou prodlevu kvůli rozloučení. To je také postižitelné.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Milado, 

(17.8.2005 14:43:27)
já nevím, pitvy se taky dělají podle nějakých pravidel. Tchánovi ji nedělali a ani nevidím důvod, proč by měli. Povinná pitva bez ohledu na okolnost úmrtí se dělá pouze u dětí do 18ti let. Ono to asi taky záleží na nemocnici. Známý zemřel náhle na ulici a bylo mu 30 let. Jeho maminka strašně chtěla pitvu, protože nechápala důvod jeho úmrtí. Odpověděli jí, že pitva není potřeba - důvod smrti - zástava srdce. Někdo jí poradil, ať dá na lékaře, který k jejímu synovi přijel poskytnout pomoc, trestní oznámení. I když proti jeho postupu nic neměla, trestní oznámení podala, protože pak byla pitva nařízena. Lékař byl bez viny /to ale ona věděla hned/ a příčina smrti byla vrozená vada srdce, o které ale nikdo nevěděl.
 Psychouš 


Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 16:07:07)
Pohřeb není pro mrtvolu, ale pro pozůstalé.
 Šáry 
  • 

Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 17:04:41)
Zní to drsně, ale naprosto s tím souhlasím.
 Šáry 
  • 

Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 17:04:45)
Zní to drsně, ale naprosto s tím souhlasím.
 Xantipa 
  • 

Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 19:16:16)
Jistě? A k čemu tedy vyslovují lidé ještě za svého života poslední přání? K čemu tedy jsou ty věnce, kytky, obřady, rakve - já myslela, že pro mrtvé. Vy si normálně chodíte kupovat věnce a smuteční stuhy? Já tedy ne. K čemu je živému pozůstalému rakev, věnec nebo smuteční kytice. Já když dávám na hrob kytky, nedělám to pro sebe, dávám to tam mrtvým, i když vím, že si je nemohou vzít. Když už tam dávám květiny, tak takové, které měl zemřelý rád a ne ty, které se líbí mě.
Já to neumím přesně vyjádřit, ale současné společenské pojetí posledního rozloučení /pohřbu/ mi připadá nedůstojné a nicneříkající. Není to moc pro ty nejbližší, spíš pro široké masy. Se vzpomínkou na zemřelého to nemá téměř nic společného - kromě nápisů na kytkách a rakvi.
Abych byla spravedlivá - nedávno jsem byla na pohřbu maminky mé kamarádky, která zemřela po těžké nemoci. Sice bylo také pohřeb týden po její smrti, ale od začátku až do konce to opravdu byla oslava a vzpomínka na její život. Hudba, kterou ráda poslouchala, všude její fotografie, pár zážitků z jejího života a byl promítnut film sestříhaný z rodinného alba. Bylo to neformální, rakev nebyla středem, byla tak trochu bokem, taková přítomná a zároveň nepřítomná, nikde nic černého, tmavého, ponurého, plno květin v zářivých barvách, žádné smuteční věnce, černé stuhy, bylo to moc zvláštní. Nebyl to mejdan, tohle byla opravdu důstojná vzpomínka.
 Psychouš 


Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 19:45:39)
...K čemu je živému pozůstalému rakev, věnec nebo smuteční kytice....


No a k čemu je mrtvému? :-)

Živí mají pocit, že se rozloučili patřičně a důstojně, dojde u nich ke katarzi a zůstane v nich vzpomínka.

Já když dávám na hrob kytky, nedělám to pro sebe, dávám to tam mrtvým


Symbolicky ano, ale jistě nečekáš, že ty kytky "ti mrtví" nějak využijí. :-)

Já to neumím přesně vyjádřit, ale současné společenské pojetí posledního rozloučení /pohřbu/ mi připadá nedůstojné a nicneříkající. Není to moc pro ty nejbližší, spíš pro široké masy. Se vzpomínkou na zemřelého to nemá téměř nic společného - kromě nápisů na kytkách a rakvi.

Skutečně nesouhlasím. Jsem přesvědčen, že se to dělá pro pozůstalé a jako pocta mrtvému. Ale pro pozůstalé (když nikdo jiný zainteresovaný už není, žejo).

Jinak samozřejmě souhlasím, že pohřeb lze udělat i blbě.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 20:19:01)
...K čemu je živému pozůstalému rakev, věnec nebo smuteční kytice....


No a k čemu je mrtvému? :-)

Psychouši, vytrhuješ to z kontextu. K čemu jsou živým věnce, kytice a rakev - k ničemu.
K čemu jsou mrtvému - také k ničemu, ovšem kromě rakve, že ano.
Já psala o tom, že také zazněl argument, že do druhého dne není možné sehnat květiny, věnce, stuhy, a proto že je krom jiného potřeba pohřeb poněkud pozdržet. Jenže to není nutné pro mrtvé, ale ani pro živé.

Nevím, čím to je, ale já jsem zatím vždy byla na pohřbech blbých a nicnevypovídajících /ovšem pouze z mého hlediska/. Jen ten poslední byl vyjímečný, osobní a důstojný /také z mého hlediska/. Možná se také někomu "nelíbil".

Dříve se říkalo - mrtví patří k mrtvým, živí k živým. Jenže to se pohřbívalo do země. Taky bych nechtěla mít přibuzného pohřbeného na zahradě - i když je to 2 metry pod zemí. Ale platí to i dnes, kdy je nejběžnější kremace? Chodilo se na hřbitov opravdu za zemřelými - byli tam, pod zemí. Teď je tam v urně popel. Proč nemít schránku s popelem trochu blíž. Nemyslím na krbové římse v obýváku. Ale třeba na zahradě pod stromem, kde děda rád sedával.
Tak bych to chtěla já, to je mému srdci blízké.
Ale bohužel, není to běžné.

A také si samozřejmě uvědomuji, že leckdy to není proveditelné, před panelákem by to jistě nešlo.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 20:23:16)
Často se truchlení pozůstalých - těch nejbližších, te´d nemyslím panáky, kteří přijdou na pohřeb, aby tam byli vidět, ale jinak je jim to jedno - rozděluje do několika fází. Zajímavý je, a není to náhoda, že od prvotního šoku doprovázeného často pocitem, že to nemůže být pravda, popřípadě určitým otupěním, trvá zhruba týden, plus mínus, než je člověk připraven na nějakou formu ritualizovaného rozloučení s katarzí. V naší kultuře připadá tenhle zlom právě na dobu, kdy obvykle bývá pohřeb. Mít pohřeb druhý den, tak bez ohledu na kytice a věnce a tetičku z Košic prostě nemají pozůstalí dost času na to, aby pochopili, co se stalo, a mohli pohřeb skutečně využít k rozloučení.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 20:54:20)
Lízo, a proč si to myslíš? Myslíš, že kdysi, když nebyly chlaďáky, jen márnice, a pohřeb musel být druhý den, nešlo o důstojné rozloučení?
Nyní to zase nejde druhý den, tak se řekne, že je to nejlepší za týden.
Já nemám chuť se zemřelými se loučit veřejně s x lidmi za zády. To opravdu ne. Chci se rozloučit sama, posedět s ním - těžko to psát. To mi nebylo v případě tchána či mého dědy umožněno - prý to nejde. Mám se na něj prý podívat v den pohřbu přes sklo.

Já přece nenutím tohle někoho dělat, když má chuť být na pohřbu s kytkami a věnci a tam se rozloučit, jeho věc.
Jde mi o právo výběru, protože já se rozloučit po svém nemohla. A to jen proto, že nezemřeli doma, ale v nemocnici. Jestli-že je rozloučení pro živé a podstatný je jejich zájem, tak proč já nemohla. Možná proto mám k tomuto tématu takový přístup. Možná proto, že se může stát, že se nebudu moci nikdy se svými blízkými po svém rozloučit.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 20:59:41)
Pohřeb nikdy nebyl druhý den, ani když nebyly chlaďáky. Ony chladné márnice byly vždycky a způsoby uchování těla v slušném stavu taky.
No a myslím si to, protože je to součást mé práce... každý psychický proces potřebuje nějaký čas. Pohřeb není samoúčelný a skutečně není pro zemřelého, ale prvotním účelem těchto obřadů at v primitivních národech nebo v naší kultuře, je napomoci zachování duševní rovnováhy pozůstalých. Rozloučení, uzavření jedné živtoní etapy.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 21:04:11)
To přece nesouvisí s tím, kdy se pohřeb koná. Před nějakými 24 lety měla moje babička klasický pohřeb, při němž byla vystavena ve svém odmě ve svém pokoji v rakvi před započetím obřadu. Tělo bylo nabalzamováno. nejsem si tak docela jistá, že pohřeb tohoto typu dnes nejde, ale po pravdě nevím. Ale co vím, je to, že ten pohřeb byl 6 dnů po smrti... Chápu, že chceš se v skouromí rozloučit, že nechceš aby ti to někdo organizoval, ale jak říkám níže - nevyjadřuju se k ničemu víc než k té době - ta doba je pro dobro pzůstalých. Druhý den by to nemělo význam, protože by ti to vůbec nestačilo dojít...
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 21:24:31)
Lízo, tak doba je pro dobro pozůstalých - jak kterých. Jak můžeš vědět, jaká doba je pro mě osobně nejlepší. Ani těch 6 dní nemusí stačit, aby si pozůstalí tu ztrátu zcela uvědomili a smířili se s tím. Ta doba smíření s takovou skutečnosti je přece různá, i podle způsobu úmrtí /aspoň to si myslím/ a určitě může trvat i pár týdnů.
 Psychouš 


Tak jak by se ti to líbilo? 

(17.8.2005 23:21:45)
Lízo, tak doba je pro dobro pozůstalých - jak kterých. Jak můžeš vědět, jaká doba je pro mě osobně nejlepší. Ani těch 6 dní nemusí stačit, aby si pozůstalí tu ztrátu zcela uvědomili a smířili se s tím. Ta doba smíření s takovou skutečnosti je přece různá, i podle způsobu úmrtí /aspoň to si myslím/ a určitě může trvat i pár týdnů.

Myslím, že jsi takový planý kritik. Dobrá, tak tedy těch 6 dní někomu nestačí - co tedy navrhuješ? Udělat to druhý den? :-) Nebo podle hlasování? Máš nějaký skutečný návrh, který by byl a) reálný a za b) aspoň teoreticky akceptovatelný více lidmi, ne jen tebou?

Že TY "potřebujes" pohřeb druhý den a že TY "potřebuješ" držet pozůstalého několik hodin za ruku ... tak z toho usuzuji, že ke tvé spokojenosti by to vypadalo leda tak, že na pohřbech lidí z tvého okolí tví spolupozůstalí spěchají na pohřeb druhý den a tam se několik hodin koukají na to, jak mrtvolu držíš za ruku a soukromě se s ní loučíš.
:-)

A to, že je pohřeb byznys, no to ano, je. Stejně jako například dle mého názoru mnohem zbytečnější svatba. :-)
 Šáry 
  • 

Re: Tak jak by se ti to líbilo? 

(18.8.2005 0:00:32)
Svatba (a ani ten pohřeb) není podle mého názoru zbytečnost, když ti lidé, kterých se to týká nejvíce (tj. v případě svatby ženich a nevěsta, v případě pohřbu nejbližší pozůstalí) usoudí, že to tak chtějí mít. Že třeba (u té svatby) chtějí uspořádat den výjimečný pro ně dva, na který by mohli po zbytek života vzpomínat a který by byl rituálem stvrzujícím, že oni dva se rozhodli strávit ten zbytek života spolu.

A to může obnášet celou řadu variant: svatbu jen ve dvou s dvěma svědky a svatební hostinou v nádražním bufetu; svatbu s obědem pro nejbližší příbuzné a přátele, velkou svatbu pro celou vesnici a přilehlé okolí, svatbu v balóně, pod mořem... a cokoli si jen vzpomeneš, za předpokladu, že SNOUBENCI TO TAK CHTĚJÍ.

Nebo se můžou rozhodnout, že žádnou svatbu nechtějí, že je to šaškárna. A to je taky v pořádku, POKUD TO TAK CHTĚJÍ SNOUBENCI.

Neuznávám žádné kompromisy "pro klid v rodině" protože nikdo jiný kromě snoubenců DO TOHO NEMÁ CO KECAT. (Tedy pokud to nefinancuje, ale to je zase jiná kapitola). Z toho jsou pak ty zkažené svatby, spousta vyhozených peněz a pocit doživotní křivdy. Fuj.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(18.8.2005 6:41:16)
Xantipo, ta doba smíření může trvat i pár měsíců či let. Ale pro překonání prvotního šoku, popření a odmítnutí (a možnost následného co nejlepšího vyrovnání se ztrátou) je právě nějaká forma ritualizovaného rozloučení moc důležitá. Samozřejmě každý je jiný a každému to trvá jinak dlouho. Ale obecně to trvá několik dní - druhý den to je prostě brzo pro všecky...
 Sysyna 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(18.8.2005 9:39:50)
Tak mi nedalo, abych se nezacetla do par prispevku ohledne pohrbu a jak co sdelovat detem.
Co se tyka sdelovani smrti v nasi rodine, bereme to jako normalni vec, ktera se stejne neutaji, takze i deti jsou od mala pripravovane na to, ze se nekdo narodi a nekdo jednou umre.
Co se tyka pohrbu,myslim, ze zalezi hodne na rodine, jak se k temto vecem stavi, zda jsou ateisti ci verici-na tom dost zalezi, asi i na financni strance, je toho dost a dost , podle ceho se pribuzni rozhoduji, jak a kde a jaky udelat pohreb ci kremaci.
U nas v rodine i u nasich znamych jsem zazila pohrby pres letme rozlouceni, po pohrby v kostele obycejne, male az po ty honosne, kdy kostel parskal ve svech.
I takove ty, ze jen uplne uzky kruh rodiny se rozloucil a pak poslal parte, ze se zesnulym bylo rozlouceno.
Nepripada mi divne ani jedno.
U nas v rodine vicemene jsou pohrby, jelikoz vetsina jsou verici.Predevsim ze strany meho dedecka a babicky od mamy.Ze strany otce jsou vetsinou jen kremace.
Taky mi to pripada normalni.Ne kazdy se srovna s tim, ze jej po smrti budou ,,ozirat cervi a brouci".Nekdo proste chce byt pochovan, nekdo chce svuj popel rozptylit, nekdo si necha urnu sveho blizkeho doma.Prani zesnuleho by se melo respektovat.
Nase babicka vzdy rikavala, chci lezet na hrbitove s rodici a sourozenci a se svym muzem.Mela peclive sepsany adresy , komu poslat parte.Jak zila a nekteri z adresare umirali, peclive je vyskrtavala:-).Mela adresy muzikantu, tel.c. na faru, na hrobnika, napsano, jakou pisnicku by chtela zahrat.A vzdy rikavala, decka ja vas uvidim, tak me to nepokazte.Byla srandistka.
No a protoze to byla moje milovana babicka, tak jsem vzdy rikavala, babi nemluv o tom, ty nas vsecky prezijes!Nepripoustela jsem si, ze ten den jednou prijde.A prisel.Uz jsou to 3 roky a me stale trva, zvyknout si, ze babicka uz neni, ze jen tak nepujdu na prochazku nebo nepojedu autem kolet mista , kde par poslednich let zila.Ze jen tak nezazvonim, nebo si neodemcu, nedam ji pusu, ona mi neudela kafe a zrovna nebude mit ty dobry buchty ke kafi.Ze uz ji neobejmu, nepohladim, nebudeme po 150te povidat, jak se seznamila s dedeckem....mozna jsem blazniva, ale proste i dnes po 3letech,4mesicich a par dnech mi pripada neskutecne, ze babicka neni.
On jeji odchod byl pomerne sok, jelikoz po 2letech dostavani se ze stavu po mrtvici, uceni se vseho znova se dostala do stadia , kdy byla ciperna starenka, ktera u me doma s moji mamkou travila Velikonoce 31.3.2002.Byla vesela, laskovala, zertovala, povidala....pak jsme ji odvezly domu a rano 1.4. nam volali, ze babicka je mrtva, usnula ve spanku.Ono to bylo , jako ze je April a blba sranda.Bohuzel, sranda to nebyla.
Kdyz mela po tydnu pohreb ve sve rodne vesnici(i kvuli tomu, ze moje sestra nezije v CR a nez se do CR dostala..) byla jen volba pribuznych a znamych jit se do kostela na otevrenou rakev podivat a s babi se rozloucit.Nebylo to o tom ocumovat mrtvolu a rikat,,Jezis ta vypada, to neni ona a pod."Bylo to posledni sbohem, cloveku, ktery byl milovan a miloval.
Napred jsem nechtela, ale moje mamka nesla jeji smrt velmi tezce, jelikoz si s babi jako matka a dcera nikdy moc nerozumela a cestu k sobe nasly, az kdyz byla babi hodne stara.S mamkou jsem k rakvi sla a musim rict, ze babi byla jako starenka,co jen spi.Takze i vzpominka na ni, jako na zesnulou me nejak nedesi a mam jen tu nejhezci.
Ale jak pisu, proste doted mi nejak nejde na rozum, ze ta nase babicka umrela.Ze kdyz jedu na hrbitov a stojim u hrobu dedecka a babicky, ze tam pod vrtsvou hliny lezi.Proste to je vec , se kterou se ne a ne smirit.Jinak mi smrt pripada jako vec, ktera proste neodvratne postihne kazdeho.Nekoho driv, nekoho pozdeji.Nekdy je nesmyslna, nespravedliva zrovna v tu chvili, ale to je smrt.
Babi mela obrad v kostele, zahrali ji jeji pisnicku, smutecni pruvod ji doprovodil na hrbitov.Az spusteni rakve na me nejak dopadlo, ze je proste nenavratne pryc.Pak se slo do mistni hospody- jen rodina a pribuzni.Nebyla to zadna veselice ale ani ubrecena hostina.Zkratka tak nejak po letech uz se to pribuzenstvo schazi ani ne na svatbach, ale jen na tech pohrbech...
Babi v nasi mysli byla, je a bude.
Takze svym zpusobem castecne pohreb pro babi byl, ale vic byl pro ty, kdo ji znali, kdo se s ni chteli rozloucit.Ona je to svym zpusobem i takova slusnost projevit posledni Sbohem tomu, koho jsme znali vic, nez jen z videni.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(18.8.2005 11:00:54)
Myslím, že tady jde o celkové nepochopení pojmů. Já to vidím tak, že pro vás je poslední rozloučení pohřeb. Jenže pro mě už ten konečný pohřeb, který je navíc uspořádán za týden, není žádné rozloučení, už to není nic, pro mě.
Uznávám, že to lidé chtějí, že si přejí mít pohřeb s květinami, hudbou, hodně lidí, stuhy apod. Že sami pro sebe chtějí takový pohřeb a chtějí se takových pohřbů zůčastňovat, protože to pro ně funguje jako poslední rozloučení. Ale proč nechápete, že pro mě je to jiné. Já nechci, aby hned druhý den přispěchali lidé na rozloučení s mým blízkým a hodiny se na mě dívali, jak držím mrtvého za ruku /jak psal Psychouš/. O tom to není. Pokud si zemřelý přál takový ten klasický pohřeb, prosím. Respektuji to a zúčastním se. Jenže pro mě už to je pouze splnění přání zesnulého, pro mě osobně to nic neznamená. Já mluvím o tom, že já osobně se potřebuji rozloučit jiným způsobem. Já se potřebuji rozloučit s dotyčným hned po úmrtí a zůstat s ním pár hodin. Nechci u toho obecenstvo. Je to čistě soukromé. Pro někoho to už je mrtvola, ale pro mě ne. Pro mě je to ten blízký člověk, ač je už zemřelý. Paradoxně cizí mrtvola je to pro mě právě ten týden po smrti. Už to není ten člověk pro mě blízký, má jen jeho podobu, ale už to je někdo jiný. Ostatní uctívají mrtvolu /prosím přítomné za prominutí při těchto výrazech/, ale přitom všichni se ihned po smrti k mému blízkému chovají jako k cizí mrtvole. V nemocnici se ho už nesmíte dotknout, nesmíte s ním zůstat o samotě, okamžitě se navlékají rukavice a už se ho nikdo nesmí dotknout holou rukou. Chovají se k němu jako k nebezpečnému odpadu. Já je nenutím na mrtvé sahat holou rukou. Ale pro mě je to stále ten člověk, který pro mě něco znamená a já s ním chci zůstat ještě nějakou dobu, než mě navždy opustí. Chci s ním zůstat na nějaké důstojném místě. Jako důstojné místo rozhodně neberu nemocniční pokoj, či dokonce lůžko v pitevně.
O tom mluvím, já potřebuji takové rozloučení. Nikoho nenutím, aby to se mnou sdílel.
Doposud mi to nebylo nikdy umožněno. Pak na pohřbu už nedokážu cítít ten smutek a následnou úlevu, o které mluvíte. Je to těžké to popsat. Já cítím vztek a bezmoc, protože ta chvíle rozloučení pro mě je už nenávratně pryč.
Všichni okolo pláčou a já vidím v tom jejich pláči úlevu. Já nic necítím, chtěla bych, ale nejde to. Pro mě ta úleva a smíření nepřichází.
Pak je to strašně těžké. Nejde zajít na pohřeb, či na hřbitov, nebo nevím co.
Prostě mi chybí to přímé osobně rozloučení. Je to tak těžké pochopit?
Je hezké, že jsou ostatní spokojení, neberu jim to. Když se pozůstalý má rozloučit se zemřelým a je to v jeho zájmu, proč mi někdo nutí formu, když já to cítím jinak. Chápete ten rozdíl? Já nejsem proti pohřbům, nechci je zrušit, já pro to přijetí smrti potřebuji něco jiného. A ono to nejde proto, že prostě se to dělá takhle. Komu bych tím ublížila? Myslím, že nikomu.
Psychouš mi vyčítá, že stále říkám "já". Ano, uznávám. Ale vy ostatní se taky oháníte zase svým já, případně ostatními pozůstalými - ono to zní lépe.
Jenže já jsem také pozůstalá. Já vám vaše pojetí posledního rozloučení neberu, ale díky celospolečenskému klimatu je mě osobně poslední rozloučení odpíráno. Chci něco tak strašného?
 Psychouš 


Nepraktické 

(18.8.2005 12:08:57)
OK. Ovšem musíš počítat s tím, že ty tvé požadavky na osobní rozloučení ve velké části případů nelze technicky zrealizovat. A nejen tehdy, kdy se mrtvola nenalezne.

Proto vynález rituálního pohřbu, který lze uspořádat VŽDY. :-)
Už chápeš, jak je to skvěle vymyšlené?
 Xantipa 
  • 

Re: Nepraktické - z tvého pohledu ano 

(18.8.2005 12:33:20)
Nechápu, proč by to mělo být ve většině případů technicky nerealizovatelné.
Pokud ovšem pominu vyjímečné případy, jako např. úmrtí po bouračce, např. Ale v jiných případech nevidím problém.
 Psychouš 


skutečně nepraktické a NEUNIVERZÁLNÍ 

(19.8.2005 9:14:12)
Toho je víc. Úrazy, rozklad těla, mrtvola nenalezena, různé příliš drastické změny a samozřejmě také příliš mnoho pozůstalých ve frontě "na maso" ;-)) a realizace v nemocničním prostředí.

Čili vážně nepraktické, neuniverzální a zas z druhé strany: ona ti to společnost nezařídila podle tvých představ, protože jaksi neměla důvod. Tvůj požadavek je zvláštní, zřejmě dost ojedinělý a nemůžeš ho chtít prosazovat jako normu. Anebo můžeš, ale na to si asi založ polit. stranu. :-)
 Xantipa 
  • 

Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 9:31:58)
Už několikrát jsem zdůrazňovala, že není nutné měnit celý systém. Já jen chci mít prostě možnost. Připadám si jako ty ženy, které dokola vysvětlují, že si přejí rodit doma oficiálně a některé jim dokola říkají, že doma rodit ne, a hotovo. Ať se přizpůsobí. V tom jsi stejný a ještě dost silný demagog. Ale to ty o sobě víš, to nepochybuji.
A stranu kvůli tomu rozhodně nemám potřebu zakládat, a politickou už vůbec ne. Tvé útoky jsou směšné a dětinské.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 9:56:00)
Milado, nedělej ze mě prosím naivní blbku. Snad jsi nepředpokládala, že mrtvého bych chtěla odnést na zádech a pak posadit do auta. Jestli-že jsi takto uvažovala, promiň, ale jsi morbidní a nechutná. Mluvím o posledním a důstojném rozloučení s mrtvým, stále je podsouvána pieta pohřbu po týdnu a ty si umíš představit jen to, jak hodinu po smrti blízkého se ho snažím posadit do osobáku. Jak se asi mrtvý dopravuje na místo pohřbu po týdnu? V tom tvém osobáku?
A s těmi porody je to podobné. Je to na hraně zákona, protože kdyby to tak nebylo, lékař by se k rodičce dostavil v případě nutnosti. Jenže teď se nedostaví, čeká, až přijede sama.
No a v případě posledního rozloučení to doufám bude podobné. Za čas se jistě podaří v případě zájmu pozůstalých mrtvého ihned převézt domů, teď se to dělá, ale jen když dotyčný zemře doma. Pak je na bližních, kdy nahlásí jeho úmrtí.
Ani se nedivím, že spousta lidí nechce zemřít v nemocnici, ale nemohou si vybrat. Tchán měl přání zemřít doma, bohužel. Chtěl být s nejbližšími i pár hodin po své smrti a přál si, abychom ho také doma naposledy zaopatřili a oblékli. Tohle přáním nám "stát" pro naše dobro a dobro mrtvého neumožnil.
Tomu říkám úcta k mrtvému člověku.
 Psychouš 


Re: Re: Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 10:02:12)
A tomu zase já říkám demagogie.

Umřít doma MŮŽEŠ. Stát tě v tom, pokud vím, neomezuje. Snad v případě rozumných výjimek, jako je nakažlivá nemoc a podobně.

V nemocnici tě za normálních okolností nikdo násilím držet nemůže. Jen jste si to asi špatně zařídili, asi jste moc spoléhali na doktory, že vám toho člověka pošlou domu sami. Tohle oni samozřejmě neudělají.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 10:07:18)
Psychouši, někdy nemůžeš. Otec měl doma záchvat a lékař přijel za ním. Píchl mu nějakou injekci a řekl, že je potřeba s ním zajet do nemocnice ohledně nějakých dalších vyšetření a že ho odveze sebou. Samozřejmě jsme všichni souhlasili, byl už v pohodě, do sanity šel sám. Sanita ho tam odvezla a posadila na chodbu na příjmu s tím, že se mu budou věnovat. Když už se mu konečně chtěli věnovat, už byl mrtvý.

Takže on na výběr neměl.
 Psychouš 


Tak to je drsné!! 

(19.8.2005 10:13:11)
Tak to je drsné, co píšeš!

Takže ty někoho viníš z toho, že tvůj otec neměl na výběr a přitom jste s tím souhlasili, aby jej lékaři zachraňovali?

A nechtěla bys od života trochu mnoho? Myslíš si, že o těchhle věcech rozhodují lidé? Myslíš, že ty na výběr mít budeš?

Takový je prostě život a s tím nenaděláš nic.
 Apolena. 


Re: Tak to je drsné!! 

(19.8.2005 10:35:33)
Milado, Psychouši,
Xantipa nechce nic jiného, než se se svými blízkými rozloučit jinak, než je obvyklé. Já jsem na tom úplně stejně. Děda umřel doma, seděla jsem u něj, doma byl pak ještě celou noc, pohřební služba ho dvezla až ráno. S jeho smrtí jsem se vyrovnala mnohem líp, než s babiččinou - ta zemřela v nemocnici. Pohřby nemám ráda, pro mě to je jen zbytečné drásání už tak zjitřelých nervů, taky se potřebuju se zemřelým rozloučit JINAK.
Standardní rituály (narození, svatba, pohřeb) mi prostě nevyhovují, vytvořila jsem si rituály své (a ostatním ty jejich nevymlouvám).
Pokud jsem to správně pochopila, Xantipa je na tom stejně (co se týká pohřbu)...to přece není nic špatného, ne?
 Apolena. 


Re: Re: Re: Tak to je drsné!! 

(19.8.2005 11:19:29)
Milado,
chápu, že technicky leccos není možné a Xantipa to asi chápe taky. Takže tak - já bych se se svými blízkými chtěla taky rozloučit o samotě, pokud to technicky bude možné.
 Psychouš 


Re: Re: Tak to je drsné!! 

(19.8.2005 11:09:32)
Neni. :-)
 Xantipa 
  • 

Re: Tak to je drsné!! 

(19.8.2005 10:54:00)
Takže ty někoho viníš z toho, že tvůj otec neměl na výběr a přitom jste s tím souhlasili, aby jej lékaři zachraňovali?

Moc dobře víš, že neviním nikoho, že zemřel v nemocnici. Málokdo si může vybrat, kde zemře. Systém viním z toho, že neměl právo po své smrti pobýt doma - tak si to přál.
Když lékaři k němu přijeli, přijeli ho zachránit. Nepřáli jsme si jeho smrt, lékaři jsou od toho, aby smrt odvrátili - pokud to samozřejmě lze. Ale pokud dotyčný zemře, nemá tady už žádná práva. A jeho poslední přání? Co na tom bylo nesplnitelného, on nechtěl být vystřelen do vesmíru.
My jsme mu poslední přání splnit chtěli, ale nemohli. Už nám nebyl vydán.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 10:42:09)
Milado, odpovím Ti tak. Babička zemřela ve spánku, ráno už jsme ji nevzbudili. Na co volat sanitu. Chtěli jsme počkat a čekali. Děda zůstal s babičkou sám, myslím, že to chtěli oba. Nejbližší příbuzní začali jezdit - tedy ti, kteří se s babičkou chtěli rozloučit. Jenže jedné tetce z horní dolní se to nelíbilo, takže zavolala Policii. No, opravdu to bylo důstojné. Pro dědu to byl šok, protože ještě nebyl připraven na odvoz.
A mimochodem, tetka z horní dolní klidně poté na pohřeb přijela a hysterčila. Zrovna ona mohla tak vykřikovat - Mařenko, cos mi to provedla, umřela jsi mi a já se s Tebou nemohla rozloučit.
Na takovéto lidi se má brát ohled? A jaký ona brala ohled na dědu /manžela zemřelé/, který se vlastně s babičkou musel loučit za asistence Policie. To bylo taky moc důstojné.
 Psychouš 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 11:03:21)
Asi jsem konečně pochopil.

Ta jedna konkrétní dramatická událost v nevhodnou chvíli bylo velké trauma. Od té doby to v sobě řešíš tak, že se to vně projevuje takovouto diskusí zde. :-)

Čili není to až tak věc jak by to mělo být do budoucna, ale jak se to stát tehdy nemělo. Proto ten neproduktivní a konfliktní přístup.
:-)
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 12:53:17)
Psychouši, promiň, ale zcela jsi to nepochopil.
Já se se svými názory nenarodila, ty se formují postupně, podle nabytých zkušeností. No a právě zkušenosti s takovýmito událostmi, a také hlavně ta poslední, mi ukázala jasný směr.
Jasně, byl to šok. Ale možná díky tomu teď mám v tom jasno. Udělám všechno pro to, abych příště měla možnost se rozloučit po svém. V mnoha věcech se řídím tzv. srdcem a teď vím, že je potřeba příště to udělat takhle.
Ale samozřejmě v první řadě budu ctít přání zesnulého.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 13:49:07)
Milado, pokud můj blízký zemře doma, pak ano, poruším zákon. Nahlásím to prostě později.
Pokud v nemocnici, odkud ho nedokážu odvézt, pak se nenechám odbýt slovy - nejde to - a pokusím se najít někoho, kdo mě pochopí a dovolí mě s mým blízkým se rozloučit - ne 5 minut, ale déle. Věřím, že když se nenechám odbýt, někoho najdu. Teď už na to budu připravená.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 14:37:20)
Milado, příbuzní z horní dolní skutečně za 2 hodiny nepřijedou, to je pravda. Ale třeba za 4,6,8 hodin ano a mohou se chtít rozloučit s ním doma. A to už nebude možné. Pro ty vzdálené obřad stačí, pro některé blízké ne. A pochybuji, že kdyby jste chtěli svého mrtvého zaopatřit vč. oblečení, za 2 hodiny to nestihneš. Ne technicky, citově. Ale Ty jsi s postupem spokojená, tak nevidíš problém.

A kde já byla v případě úmrtí tchána? Mamka nám volala, že je tátovi špatně a že volala sanitku. Než jsme se sbalili na cestu, neměli jsme auto, ale zato jsme měli malé dítě, mamka znovu volala, že tam už lékař byl, že je všechno vpořádku a že tátu odvezli na vyšetření. Zeptali jsme se, proč nejela s ním. Nedovolili jí to. Řekli jsme jí, že stejně jsme na odchodu a že tedy u ní necháme naši dceru a odejdeme do nemocnice. Tak jsme udělali. Po příchodu do nemocnice nám bylo sděleno, že tam není a že asi odešel. To se mi nezdálo, volali jsme mamce a doma nebyl. Takže jsme trvali na tom, že chceme mluvit s lékařem, který ho ošetřoval. Zhruba až po dvou hodinách nám bylo suše řečeno, že otec už je "pryč", protože zemřel. Na otázku - kde pryč - prý na pitevně. Proč na pitevně, jestli ho budou pitvat - ne, nebudou, ale taková je praxe, než si vyřídíme formality na pohřební službě, která ho pak odveze do krematoria. Na dotaz - chceme si ho nechat odvézt domů, tak ho zaopatříme, protože si to tak přál a pak ho necháme odvézt rovnou do krematoria - nám bylo sděleno, že to nejde,že praxe je jiná a že se s námi nebudou dál bavit. Chtěli jsme ho tedy vidět. Vyslechli jsme si, že stejně je mrtvý a že se to nedělá, že máme odejít a jednoduše odešli.
Bylo to hnusné. V jakém stavu byl, když jsme ho nemohli vidět? Bavila se s námi nějaká sestra, doktor nám jen oznámil smrt.
Byli jsme dost v šoku, takže jsme se úplně zapomněli zeptat na okolnosti úmrtí. To se řešilo teprve, až když jsme zatelefonovali švargovi a se zpožděním.
Jak housky na krámě. Jejich blízký to nebyl, tak jaképak štráfy, že ano.
 Psychouš 


Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 9:50:01)
To nebyl útok, ale tak to prostě v naší společnost chodí, chceš-li něco prosadit, musíš pro to něco udělat. Asi je to diskuse spíše pro právníky, když chceš něčeho dosáhnout a stojí proti tomu nějaký předpis (tj. nemáš tu MOŽNOST), je otázkou, zda se to dá nějak vyřešit jinak, než legislativní úpravou. A k tomu je třeba jisté politické aktivity.

Jiná věc je, kdyby stály proti sobě 2 názory pozůstalých, tam je to docela jasné (že se musí přizpůsobit "méně zainteresovaní"). A tím se ti okruh těch zesnulých, u nichž své přání můžeš využít, drasticky zmenšuje, že? Proto říkám, že to je neuniverzální.

Demagogický jsem myslím v poslední době :-) nebyl.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Psychouši, ty prostě pochopit nechceš 

(19.8.2005 10:04:15)
Milado, to jsem nepochopila. Upřesni to. Trochu to rozvedu. Já jako dcera matku chci hned po smrti na čas domů, můj bratr ne. Matka v tomto ohledu poslední přání nezanechala - takhle jsi to myslela?
Za prvé si s bratrem vyjasním, proč a co on nechce. Pokud by chtěl ten pohřeb týden po smrti, samozřejmě, budu to respektovat, pomohu se zařizováním a zúčastním se. Nevidím problém. Ale na druhou stranu nevidím problém v tom, proč by můj bratr měl mít namitky k tomu, abych se s matkou naposledy rozloučila po svém, já bych ho k tomu samému nikdy nenutila.

Já v tom problém nevidím.
 Psychouš 


Otázky 

(19.8.2005 10:09:11)
1. A kdyby to byla "jen" tvá kamarádka? :-)

2. A kdyby bratr chtěl mrtvolu domů na týden (je specifický ;-) a trvá mu to déle).

3. A kdyby bylo dětí-sourozenců osm, vnuků pětadvacet, k tomu 3 sourozenci mrtvé, a její vdovec?

 Xantipa 
  • 

Re: Otázky 

(19.8.2005 10:48:19)
1. A kdyby to byla "jen" tvá kamarádka? :-)
Kdyby mrtvá byla má dobrá kamarádka, budu ráda, když se s ní budu moci rozloučit po svém ihned po její smrti - pokud by mi to bylo umožněno. To ostatní zaopatření mrtvé, jako např. oblékání /to zřejmě myslíš/ není na mě, já nebyla nejbližší. Pokud její rodiče, manžel - budou mít jiné přání a názor, budu je respektovat.

2. A kdyby bratr chtěl mrtvolu domů na týden (je specifický ;-) a trvá mu to déle).
To mi nepřipadá pravděpodobné. Neznám nikoho, kdo by to tak chtěl.

3. A kdyby bylo dětí-sourozenců osm, vnuků pětadvacet, k tomu 3 sourozenci mrtvé, a její vdovec?
Spíš mám představu takovou, že mrtvého samozřejmě nelze převážet. Je vytvořeno jedno pietní místo, kde se může v soukromí rozloučit každý, kdo chce a jen po určitou dobu- jak jsem psala - pár hodin, max. den.
 Psychouš 


No právě 

(19.8.2005 10:05:55)
No právě. Pozůstalých je víc a Xantipin názor je prostě výjimečný. Tam je, myslím, zakopaný pes. Kdyby všichni pozůstalí chtěli totéž, mám za to, že v části případů, kde nejsou objektivní překážky, by to (při jisté snaze) zrealizovat šlo dle jejich přání.

Ale pokud se přání liší - zlatý vynález pohřbu. :-)
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Milado, 

(19.8.2005 9:45:04)
já bych si raději svého mrtvého bližního oblékla sama, než aby na něho sahali cizí. Píšeš, že výběr šatů do rakve bylo těžké. Chápu, pro mě bylo mnohem těžší přebírat veškeré osobní věci vč. oblečení z nemocnice. Hlavně když jsem věděla, že mrtvý je odložen jen v pytli na pitevně a po pár hodinách na něj sahají cizí ruce lidí z pohřební služby.
Ty bys mrtvého zaopatřit nemohla a jistě by Tě k tomu nikdo nenutil. Ale když bys nechtěla, nemůžeš, nemáš na výběr.
Chápeš to?
 Psychouš 


Mi taky ne 

(19.8.2005 9:57:18)
Taky se mi to nezdá. Nemyslím si, že zákony jsou tak přesně a přísně nastavené. Spíše mi to příjde jako stěžování si na nevstřícnost či jiné smýšlení jiných.
 Psychouš 


Re: Re: Re: Milado, 

(19.8.2005 9:55:30)
já bych si raději svého mrtvého bližního oblékla sama, než aby na něho sahali cizí. ..... že mrtvý je odložen jen v pytli na pitevně a po pár hodinách na něj sahají cizí ruce lidí z pohřební služby.

A kremaci či pohřbení bys taky obstarala ty osobně? :-) Začínáš mi připadat mírně ujetá. Co operace - nevadí ti, že "ti" na blízké šahají doktoři?
Hele a co mrtvoly obecně, jaký k nim máš vztah? Bojíš se jich? Odpuzují tě? ... přitahují? ;-)
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Psychouši, 

(19.8.2005 9:58:57)
fakt jsi psychouš a ujetý jsi Ty. Jsi nechutný, když takhle uvažuješ. Styď se! Je mi z tvých úvah blivno.
 Xantipa 
  • 

Re: skutečně nepraktické a NEUNIVERZÁLNÍ 

(19.8.2005 9:39:06)
A ještě k té realizaci v nemocnici. Ono by to šlo, kdyby se chtělo. V téměř každé nemocnici je poměrně dost metrů nevyužitého prostoru, takže důstojné místo na soukromé rozloučení by šlo s minimálními náklady vybudovat. Jenže když na ředitelství působí lidé se stejným smýšlením jako Ty, tak to samozřejmě není možné. Vždyť jde jen o mrtvolu, tak honem s ní co nejrychleji do podzemí. A jestli-že máš k mrtvému přístup ihned po jeho smrti jako k cizí mrtvole, tak nechápu, proč je nutné tu stejnou mrtvolu vozit na obřad - týden po smrti. Vždyť Ty jsi přesvědčen, že to není vhodné kvůli rozkladu, horšímu stavu apod. Zajímavé, při obřadu se najednou Tvůj názor mění - už to není mrtvola, ale bližní.

No, k tomu nemám co dodat.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: skutečně nepraktické a NEUNIVERZÁLNÍ 

(19.8.2005 11:48:37)
Já myslím, že všechno nemusí být nutně univerzální.
Já bych samozřejmě svého zemřelého blízkého chtěla mít po určitou dobu doma. Jenže jsou třeba lidé, kteří nemohou, třeba mají malý byt apod. Pak by mohli využít pietní místnost někde, např. třeba v nemocnici. Ale místnost, ne obřadní síň. Jen mít možnost.

Jakmile se něco zprůměruje, je to paskvil. Jde o to, dát pár možností na výběr, nic víc.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 21:18:12)
To nesouhlasím. Z vyprávění mé babičky vím, že spousta lidí např. zemřela v noci a už další den odpoledne byl pohřeb. V zimě se mohlo počkat a prý kolikrát byl problém s vykopáním hrobu v promrzlé půdě. Ale v létě se nikdy neotálelo. Tak nevím. Já to dobu nezažila.

Jestli-že píšeš, že ty zkušenosti máš ze své práce, tak mi řekni, proč já nemám právo se po svém rozloučit. Proč se důvod podpoří psychologicky. Myslím že proto, že psychologické důvody zní lépe než slovo - je to kšeft. Ano, je to tak. Smrt je kšeft a zatraceně dobrý.

Takže znovu opakuji, kdo má potřebu se loučit po týdnu s květinami, stuhami a věnci - prosím. Mohou se také rozloučit tzv. tváří v tvář - přes sklo. Moc hezké, opravdu.
Jenže já se chci rozloučit jinak a je to divné. Nezajímají mě řeči, že je pro mě lepší týden vyčkat a pak si "užít" loučení, já to chci takhle. Jenže to mi je k ničemu, protože zvyk v současné době je jiný. Zemřelého odtransportovat co nejdále a co nejdříve, na pohřbu mít vystavenou co nejhezčí rakev a nejbližší příbuzní se mohou naposledy na zemřelého podívat přes sklo. Vím, že po té době to není jinak možné, to uznávám. Ale proto se chci rozloučit hned, pohladit, podržet jeho ruku ve své, a to opravdu nejde za 5 minut, ani za hodinu. Pár hodin na to potřebuju.
Tak co bys o mě usoudila, že jsem divná, nenormální, snad úchylná a že bych se měla léčit? No nevím, chci toho tak moc?
 Psychouš 


Možná jsem tě pochopil 

(17.8.2005 23:09:49)
Xantipo,
nejdříve jsem si myslel, že u tebe jde o prosazování vlastního, výjimečného pohledu, na věc, v němž navíc hraje velkou roli snaha "mít to z krku" co nejdříve, ale teď mě napadlo, že
možná jde o tvé nepochopení, kdy zaměňuješ smysl pohřbu, coby KOLEKTIVN9HO rituálu za ono soukromé osobní rozloučení, na které máš právě ten čas před pohřbem.
To ti umožní se tak nějak předpřipravit na setkání s ostatními stejně postiženými na pohřbu.

 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 23:18:02)
Xantipo,

Tobě se evidentně stalo v souvislosti s pohřbem něco hodně nepříjemného (tedy kromě toho, že to sama o sobě není radostná událost). Jako by někdo něco udělal hodně proti Tvé vůli u člověka, který Ti byl zaživa hodně blízký, Tys to chtěla jinak a zdálo se Ti to falešné. Prostě pro Tebe to tu funkci katarze nemělo.

Já si skutečně myslím, že cokoli uděláme po odchodu našeho blízkého, neděláme už pro něj, ale pro sebe. A ty kytičky, věnečky a všechny ty serepetičky okolo mají smysl jen jako prostředek, který pozůstalým pomůže se s tou událostí vyrovnat. V Africe nebo v Asii se to třeba dělá úplně jinak, ale ten smysl je stejný. I ty kytky, co nosíš na hrob, tam nosíš pro sebe. Já jsem na hrobě svých rodičů nebyla už aspoň pět let. Nepovažuji to za důležité, mně návštěva hřbitova a údržba hrobů nic neříká, spíš mě to drásá, a mým rodičům je to už bohužel jedno, i kdybych jim osázela hrob samými orchidejemi.

Myslím, že forma pohřbu by se měla řídit přáním nejbližších osob toho zesnulého, tudíž pokud bys takovou osobou byla Ty (což Ti samozřejmě nepřeju), tak by sis do toho neměla nechat mluvit, naopak pokud tou osobou byl někdo jiný, tak bys zase do toho neměla mluvit Ty jemu.

 Alicee 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 21:16:30)
Xantipo, nečetla jsem sice celou diskuzi, ale vypadá to, že máme na pohřby podobný názor.
Já si ale myslím, že zařídit si to může každý po svém. Nedávno zemřela přítelova babička, která celý svůj život vášnivě nenáviděla pohřby...sama v životě na žádném nebyla, přišlo jí to morbidní. Takže jejím posledním přáním bylo "hlavně žádný pohřeb". Rodina uposlechla a všichni jsme se sešli u dědečka doma, asi pět dní po babiččině smrti. Uvařili jsme velký oběd, popovídali, trochu poplakali, poslouchali babiččiny oblíbené desky a prohlíželi její fotky. Bylo to podle mě dobré řešení...rozloučili jsme se, ale bez pohřebního patosu, prostě tak, jak si to babička přála.
 Psychouš 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pohřeb není pro mrtvolu 

(17.8.2005 23:13:28)
To, co popisuješ, je pro mne normální pohřeb :-).
 Bob 
  • 

Re: Jiný pohled 

(15.8.2005 14:32:39)
No jasně, pohřeb funguje jako taková katarze, dokonce i v případě hodně tragických smrtí. Tuhle jsem čet, že lidi, kteří pohřeb svému blízkému neuspořádají, si koledují o psychické problémy. Ten společný rituál těm nejbližším pozůstalým pomáhá - společnosti jim dá najevo, že nejsou sami. Udělají tečku za tím mrtvým a začnou žít znova. Zato s urnou v kredenci se to moc nedaří...
 Klára 
  • 

smrt zvířete 

(16.8.2005 15:43:08)
Moje dvouletá dcera se stala svědkem, jak jiné děti hodily kámen na kačenu na řece a ta, přestože jsem ji vytáhla z vody, umřela. Přestala se hýbat, bylo po ní.
Moje dcerka je ještě moc malá na to, aby mi přesne popsala, co se v ní děje, ale ještě po týdnu si aspoň jednou denně vzpomene, že děti "zabily kačenku". Tváří se přitom vážně.
Myslím, že děti smrt vnímají a že cítí i její výjimečnost.
to je můj momentální postřeh

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.