| Xantipa | •
 |
(14.8.2005 22:02:33)
tak jak to mám vysvětlovat mým dětem. Když mi bylo asi 6 let, zemřel děda. Dodnes si pamatuji mamku, jak sedí v kuchyni a nic neříká. Nevěděla jsem, co se stalo. Hned ráno jsme jeli za babičkou a rozloučit se s dědou. Ležel na posteli - stále mám ten obraz před očima. Už to nebyl on a strašně mě to děsilo a vlastně jsem byla ráda, když dědu odvezli. Po týdnu byl pohřeb, což jsem vůbec nechápala /vždyť my se už rozloučili/. Na pohřbu byla otevřená rakev. Byla tam spousta lidí, kteří brečeli a po pohřbu se klidně smáli a bavili se mezi sebou. To je myslím na takových pohřbech to nejodpornější. Cizí lidi vykládají o vašem blízkém obecné blbosti, pak pod tíhou atmosféry roní slzy a venku jsou rádi, že už to mají za sebou a ještě leckdy vašeho blízkého pomlouvají. Jasně že ne před dospělými, ale dítě? To tomu nerozumí. Tenkrát jsem myslela, že mi pukne srdce. Tehdy jsem k těm lidem okolo cítila nenávist za to pokrytectví a totéž cítím při každém pohřbu. Nějak nechápu smysl obřadu - týden po smrti. Myslím, že obřad měl smysl kdysi - kdy byl pohřeb max. do následujícího dne. Teď mě to připadá necitlivé. Já sama se chodím rozloučit na hřbitov později, a hlavně sama. Když už jsem schopna to všechno nějak zpracovat.
Jít na pohřeb je slušné a hlavně v příbuzenstvu je to povinné. Podle mě to je špatné. Poslední rozloučení by mělo být max. druhý den. Ale já osobně se potřebuji se svým blízkým rozloučit prostě jinak - jenže tento postup je chápán jako neúcta k mrtvému. Jenže mě jako neúcta připadá pohřeb s týdenním zpožděním a nacvičenou řečí najatého řečníka, který mrtvého vůbec neznal.
Tak jak v takovém případě mám svým dětem vysvětlovat smrt. Brát je na pohřeb, nebo raději ne? Psychologové říkají, že ano, ale mě se to moc nezdá.
|
| Šáry | •
|
(15.8.2005 1:03:03)
Xantipo,
těžko můžeš dětem vysvětlovat něco, s čím sama nejsi smířená.
Mně umřel tatínek náhle, když mi bylo 15 let. Maminku jsme v té době už neměli. Já jsem v té době nevěděla, kam půjdu, tatínek měl sice spoustu příbuzných, ale nestýkal se s nimi (ne, že by si něco udělali, ale "nechtěl je otravovat"). Měsíc před tatínkem umřela stará tetička z příbuzenstva a my jsme jí oba byli na pohřbu, i když já jsem ji vůbec neznala. V té "širší" tatínkově rodině bývalo zvykem, že se po pohřbu vždycky uspořádalo posezení u někoho doma, příbuzní se tam sešli, zavzpomínali na toho, kdo odešel, a popovídali si o tom, co je u nich nového (protože se bohužel takhle všichni scházeli jen při takhle smutných příležitostech). No a na tom pohřbu té tetičky si mě ti příbuzní všimli. Když pak umřel můj tatínek, tak si můj strejda (ne jeho bratr, ale bratranec) hned rozhodl, že si mě vezmou k sobě. Po tatínkově pohřbu bylo to setkání u něj doma, já jsem byla chvíli zalezlá v pokoji a brečela jsem, ale pak jsem šla mezi ně a bylo to hodně pozitivní -oni byli velice taktní a já jsem neměla pocit, že se smutkem zadusím. Pak se ke mně i ti ostatní strejdové a tety i nadále chovali moc hezky, zvali mě k sobě domů, i když mě předtím vlastně vůbec neznali, a já jsem měla pocit, že někam patřím (mám ho dodneška).
Myslím, že takové setkání v téhle formě může hodně pomoct - mně tehdy pomohlo moc. A jeden ze strejdů mi pak vyprávěl, že jeho tatínek vždycky říkal, že by si přál, aby z jeho pohřbu šli do hospody a tam si zatancovali. Na vesnici, kde bydleli, se to tak dělalo, a mělo to něco do sebe - jak tu už někdo napsal, jako symbol toho, že život jde dál.
|
|
| Psychouš | 
|
(15.8.2005 13:33:58)
Xantipo, souhlasím se Šáry, na veselí po pohřbu nic pokryteckého není. Člověk prostě věkem dospěje do stavu, kdy bere smrt jako smutnou věc, ale ukončující jen JEDEN konrétní život.
Pohřeb je obřadem rozloučení se s člověkem a není nic nepatřičného, když po fázi očistného smutku a rozloučení přijde fáze VZPOMÍNÁNÍ na ten konkrétní ukončený život. A pokud to je vzpomínání veselé, tím líp, ne? Osobně doufám, že můj pohřeb bude pěkný mejdan, na který se jen tak nezapomene ;-).
Dost jiná věc je smrt dítěte nebo mladého člověka. Tam to veselí asi úplně na místě není a myslím, že tak tomu bývá i na takovýchto pohřbech.
|
| Ivana Procházková | 
|
(15.8.2005 16:02:55)
Vidíš, a já si vždycky myslela, že to parte jako to moře.. :) Tak to asi taky ne... :))
|
| Líza | 
|
(15.8.2005 16:09:33)
No a já do toho vnesu další chaos, protože podle mého je parte nesklonné...
|
| PajaMM | 
|
(15.8.2005 16:21:51)
Je to tak, parte je stredniho rodu a nesklonne...
|
| Xantipa | •
|
(16.8.2005 9:24:45)
pravopisné určení slova "parte" se já osobně s pojetím pohřbu v současné době neztotožňuji. Opravdu mi připadá lepší pohřeb před x lety, kdy v případě úmrtí bylo to poslední rozloučení max. následující den /nebyly chlaďáky, jen márnice/. Připadá mi naprosto normální postup, kdy blízký zemře, zůstane doma v rodinném kruhu, kde se s ním všichni rozloučí, druhý den se vypraví pohřební průvod na hřbitov a potom se jde třeba do hospody. To mi připadá přirozené. Co mi připadá nepřirozené, je šok ze smrti blízkého, pak týden se dávají nejbližší dohromady a potom se ty rány otevírají znovu. Je to jako operace, kdy by se rána uzavřela jen provizorně s tím, že až bude za týden čas, tak se do dodělá pořádně.
Zprávu o smrti je přece možné poslat širokému okolí formou parte, kde se uvede pouze doba úmrtí s poznámkou, že poslední rozloučení proběhlo v kruhu rodinném. Co je na tom špatného. Já osobně bych to tak chtěla.
Když zemřel manželovi tatínek, tak okamžitě sešli všichni nejbližší téměř ihned a popili, zavzpomínali. To bylo bezprostřední. Za týden na pohřbu už byli upjatí, jen aby to měli za sebou. O žádném "mejdanu" v tom dobrém slova smyslu nemůže být ani řeč, to všechno už proběhlo bezprostředně po jeho úmrtí. Už to nebylo poslední rozloučení, ale "komedie" pro okolí, kdo z nich ví, kde má pomník. Když chodím na hřbitov za blízkými s kytkou, zajdu i za cizími /nepříbuznými, ač blízkými svému srdci/ a zapálím svíčku nebo položím kytku.
Na co jsou věnce se stuhami s nápisy apod. To opravdu nechápu. Jenže teď pohřebnictví funguje jako těžký kšeft, takže i když se chcete rozloučit se svým blízkým druhý den, není to možné. Oni vám totiž mrtvého nevydají, kvůli hygienickým předpisům. A zkuste jim nevydat svého blízkého mrtvého s tím, že to uděláte až druhý den. To by bylo opravdu zajímavé.
|
| Psychouš |
|
(16.8.2005 11:16:35)
Souhlas. Akorat se obávám, že Xantipiní pozůstalí budou mít jednou těžký fofr. ;-)
Pokud někdo třeba sledujete seriál Odpočívej v pokoji, tak tam je trošku vidět, kolik dá práce příprava mrtvoly k vystavení (někdo to chce).
Jakékoliv fofry mi připadají zbytečné, ba až kontraproduktivní. Měla by u truchlících odeznít fáze prvotního šoku, každý neumírá dlouze a předvídatelně.
U pohřbu nejde o to, mít to za sebou co nejdříve, ale rozloučit se jasně a důstojně (tedy relativně při síle). Myslím, že prodleva pár dnů je pro všechny jen a jen prospěšná.
|
| Xantipa | •
|
(17.8.2005 9:08:54)
Psychouši, mě to nepřipadá jako nějaký fofry, jen sled událostí. Mí blízcí znají můj přístup, názor a přání, ale nevím nevím. Jde o to, že na přání mrtvého se moc nedá. Tatínek mého manžela si přál zemřít doma. Bohužel, zemřel na chodbě na příjmu v nemocnici. Chtěli jsme ho odvézt domů, ale prý bohužel - předpisy. Chtěl být uložen na hřbitově vedle svých rodičů - to se splnilo. Chtěl rozloučení doma v nejbližším rodinném kruhu - tak to nešlo, co by tomu přece řekli lidi. Doteď jsem nepochopila, proč to nemohlo být tak, jak ještě za života chtěl. Jeho manželka /maminka mého manžela/ prostě chtěla pohřeb a na něm hodně lidí. Je to paradox, protože ona sama si žádný obřad nepřeje a přeje si rozptýlení. Já to nechápu. Na mrtvého už se žádné ohledy neberou, jako by to už člověk nebyl. MMCH stejně jako přání otce, tak i její, je mezi nejbližším známé. Ale až nastane ten okamžik, tak její přání bude splněno, jenže přání otce splněno nebylo. Myslím si, že si to doteď maminka manžela vyčítá. Nevím, proč jednala proti přání svého manžela, nikdy nám to nechtěla objasnit.
|
|
| Xantipa | •
|
(17.8.2005 12:29:26)
co se týká těch předpisů, leccos nechápu. Je jasné, že zemřelý nemůže být den v přetopené místnosti či v parném létě. Ale proč bych ho nemohla mít doma, když mám na to podmínky. Myslím tím tak den, nebo alespoň pár hodin. Hlavně když si to přál. Tam bych se s ním chtěla rozloučit. V klidu. Jaké je důstojné loučení se zesnulým, když máš za zády zřízence. Každý ať to má, jak mu to vyhovuje. Jenže pokud by náhodou můj blízký zemřel doma a přál by si rozloučení doma, tak jedině můžu riskovat postih za to, že jsem ihned nepřivolala lékaře a pohřební službu.
Neodsuzuji ty, kteří si přejí pohřeb, věnce, hudbu a já nevím, co ještě. To jim zákon dovoluje. Ale pokud to zemřelý chtěl jinak, musím nutně porušit zákon. To je správné? Dřív byl zákon o uložení urny s popelem. Babička měla popel dědy doma a musela na to mít zvláštní povolení, protože doma prý nesměl být. To už naštěstí neplatí.
Já sama mám sepsanou poslední vůli a mám sepsané přání ohledně pohřbu /nesnáším náhody/. Můj manžel je s tím seznámen, ale děti samozřejmě ne, jsou příliš malé. Doufám, že až jednou nastane ta chvíle /a snad to bude za dlouho/, tak se mým přáním budou řídit, i když to zavání porušením předpisů. Ale i kdyby se mým přáním neřídili, stejně už nebudu moci nic dělat a už mi to bude jedno. Tak já nevím. Má poslední přání smysl?
|
| Xantipa | •
|
(17.8.2005 14:10:19)
v případě tzv. normálního úmrtí se pitva nedělá, jen prý nějaký kontrolní odběr, nevím čeho, snad prý kůže. Lékař konstatoval ihned příčinu smrti - infarkt, tak nevím, k čemu je pitva.
A v případě mého tchána proč bychom si nemohli zaplatit převoz domů. Stejně se tam od nich z nemocnice mrtví převážejí do chladících boxů v krematoriu. Tak je jedno, jestli ho tam vezou z nemocnice, či z domu.
Byla jsi někdy v pitevně v nemocnici? Já jo. Asi je to různé, všude pracují lidé. Ale já bych si nepřála, aby můj blízký tam pobýval, i když už je mrtvý.
Určitě se tady ozvou tací, kteří budou tvrdit, že se tam nic špatného neděje, že oni to vědí. Já vím, co jsem viděla. Bylo to doslova hrozné, to mi můžeš věřit.
A co se týká dědictví, tam také ctím zákon. Já jsem spíš měla na mysli neoznámení smrti blízkého, časovou prodlevu kvůli rozloučení. To je také postižitelné.
|
| Xantipa | •
|
(17.8.2005 14:43:27)
já nevím, pitvy se taky dělají podle nějakých pravidel. Tchánovi ji nedělali a ani nevidím důvod, proč by měli. Povinná pitva bez ohledu na okolnost úmrtí se dělá pouze u dětí do 18ti let. Ono to asi taky záleží na nemocnici. Známý zemřel náhle na ulici a bylo mu 30 let. Jeho maminka strašně chtěla pitvu, protože nechápala důvod jeho úmrtí. Odpověděli jí, že pitva není potřeba - důvod smrti - zástava srdce. Někdo jí poradil, ať dá na lékaře, který k jejímu synovi přijel poskytnout pomoc, trestní oznámení. I když proti jeho postupu nic neměla, trestní oznámení podala, protože pak byla pitva nařízena. Lékař byl bez viny /to ale ona věděla hned/ a příčina smrti byla vrozená vada srdce, o které ale nikdo nevěděl.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Psychouš |
|
(17.8.2005 16:07:07)
Pohřeb není pro mrtvolu, ale pro pozůstalé.
|
| Šáry | •
|
(17.8.2005 17:04:41)
Zní to drsně, ale naprosto s tím souhlasím.
|
|
| Šáry | •
|
(17.8.2005 17:04:45)
Zní to drsně, ale naprosto s tím souhlasím.
|
|
| Xantipa | •
|
(17.8.2005 19:16:16)
Jistě? A k čemu tedy vyslovují lidé ještě za svého života poslední přání? K čemu tedy jsou ty věnce, kytky, obřady, rakve - já myslela, že pro mrtvé. Vy si normálně chodíte kupovat věnce a smuteční stuhy? Já tedy ne. K čemu je živému pozůstalému rakev, věnec nebo smuteční kytice. Já když dávám na hrob kytky, nedělám to pro sebe, dávám to tam mrtvým, i když vím, že si je nemohou vzít. Když už tam dávám květiny, tak takové, které měl zemřelý rád a ne ty, které se líbí mě.
Já to neumím přesně vyjádřit, ale současné společenské pojetí posledního rozloučení /pohřbu/ mi připadá nedůstojné a nicneříkající. Není to moc pro ty nejbližší, spíš pro široké masy. Se vzpomínkou na zemřelého to nemá téměř nic společného - kromě nápisů na kytkách a rakvi.
Abych byla spravedlivá - nedávno jsem byla na pohřbu maminky mé kamarádky, která zemřela po těžké nemoci. Sice bylo také pohřeb týden po její smrti, ale od začátku až do konce to opravdu byla oslava a vzpomínka na její život. Hudba, kterou ráda poslouchala, všude její fotografie, pár zážitků z jejího života a byl promítnut film sestříhaný z rodinného alba. Bylo to neformální, rakev nebyla středem, byla tak trochu bokem, taková přítomná a zároveň nepřítomná, nikde nic černého, tmavého, ponurého, plno květin v zářivých barvách, žádné smuteční věnce, černé stuhy, bylo to moc zvláštní. Nebyl to mejdan, tohle byla opravdu důstojná vzpomínka.
|
| Psychouš |
|
(17.8.2005 19:45:39)
...K čemu je živému pozůstalému rakev, věnec nebo smuteční kytice....
No a k čemu je mrtvému? :-)
Živí mají pocit, že se rozloučili patřičně a důstojně, dojde u nich ke katarzi a zůstane v nich vzpomínka.
Já když dávám na hrob kytky, nedělám to pro sebe, dávám to tam mrtvým
Symbolicky ano, ale jistě nečekáš, že ty kytky "ti mrtví" nějak využijí. :-)
Já to neumím přesně vyjádřit, ale současné společenské pojetí posledního rozloučení /pohřbu/ mi připadá nedůstojné a nicneříkající. Není to moc pro ty nejbližší, spíš pro široké masy. Se vzpomínkou na zemřelého to nemá téměř nic společného - kromě nápisů na kytkách a rakvi.
Skutečně nesouhlasím. Jsem přesvědčen, že se to dělá pro pozůstalé a jako pocta mrtvému. Ale pro pozůstalé (když nikdo jiný zainteresovaný už není, žejo).
Jinak samozřejmě souhlasím, že pohřeb lze udělat i blbě.
|
| Xantipa | •
|
(17.8.2005 20:19:01)
...K čemu je živému pozůstalému rakev, věnec nebo smuteční kytice....
No a k čemu je mrtvému? :-)
Psychouši, vytrhuješ to z kontextu. K čemu jsou živým věnce, kytice a rakev - k ničemu.
K čemu jsou mrtvému - také k ničemu, ovšem kromě rakve, že ano.
Já psala o tom, že také zazněl argument, že do druhého dne není možné sehnat květiny, věnce, stuhy, a proto že je krom jiného potřeba pohřeb poněkud pozdržet. Jenže to není nutné pro mrtvé, ale ani pro živé.
Nevím, čím to je, ale já jsem zatím vždy byla na pohřbech blbých a nicnevypovídajících /ovšem pouze z mého hlediska/. Jen ten poslední byl vyjímečný, osobní a důstojný /také z mého hlediska/. Možná se také někomu "nelíbil".
Dříve se říkalo - mrtví patří k mrtvým, živí k živým. Jenže to se pohřbívalo do země. Taky bych nechtěla mít přibuzného pohřbeného na zahradě - i když je to 2 metry pod zemí. Ale platí to i dnes, kdy je nejběžnější kremace? Chodilo se na hřbitov opravdu za zemřelými - byli tam, pod zemí. Teď je tam v urně popel. Proč nemít schránku s popelem trochu blíž. Nemyslím na krbové římse v obýváku. Ale třeba na zahradě pod stromem, kde děda rád sedával.
Tak bych to chtěla já, to je mému srdci blízké.
Ale bohužel, není to běžné.
A také si samozřejmě uvědomuji, že leckdy to není proveditelné, před panelákem by to jistě nešlo.
|
| Líza |
|
(17.8.2005 20:23:16)
Často se truchlení pozůstalých - těch nejbližších, te´d nemyslím panáky, kteří přijdou na pohřeb, aby tam byli vidět, ale jinak je jim to jedno - rozděluje do několika fází. Zajímavý je, a není to náhoda, že od prvotního šoku doprovázeného často pocitem, že to nemůže být pravda, popřípadě určitým otupěním, trvá zhruba týden, plus mínus, než je člověk připraven na nějakou formu ritualizovaného rozloučení s katarzí. V naší kultuře připadá tenhle zlom právě na dobu, kdy obvykle bývá pohřeb. Mít pohřeb druhý den, tak bez ohledu na kytice a věnce a tetičku z Košic prostě nemají pozůstalí dost času na to, aby pochopili, co se stalo, a mohli pohřeb skutečně využít k rozloučení.
|
| Xantipa | •
|
(17.8.2005 20:54:20)
Lízo, a proč si to myslíš? Myslíš, že kdysi, když nebyly chlaďáky, jen márnice, a pohřeb musel být druhý den, nešlo o důstojné rozloučení?
Nyní to zase nejde druhý den, tak se řekne, že je to nejlepší za týden.
Já nemám chuť se zemřelými se loučit veřejně s x lidmi za zády. To opravdu ne. Chci se rozloučit sama, posedět s ním - těžko to psát. To mi nebylo v případě tchána či mého dědy umožněno - prý to nejde. Mám se na něj prý podívat v den pohřbu přes sklo.
Já přece nenutím tohle někoho dělat, když má chuť být na pohřbu s kytkami a věnci a tam se rozloučit, jeho věc.
Jde mi o právo výběru, protože já se rozloučit po svém nemohla. A to jen proto, že nezemřeli doma, ale v nemocnici. Jestli-že je rozloučení pro živé a podstatný je jejich zájem, tak proč já nemohla. Možná proto mám k tomuto tématu takový přístup. Možná proto, že se může stát, že se nebudu moci nikdy se svými blízkými po svém rozloučit.
|
| Líza |
|
(17.8.2005 20:59:41)
Pohřeb nikdy nebyl druhý den, ani když nebyly chlaďáky. Ony chladné márnice byly vždycky a způsoby uchování těla v slušném stavu taky.
No a myslím si to, protože je to součást mé práce... každý psychický proces potřebuje nějaký čas. Pohřeb není samoúčelný a skutečně není pro zemřelého, ale prvotním účelem těchto obřadů at v primitivních národech nebo v naší kultuře, je napomoci zachování duševní rovnováhy pozůstalých. Rozloučení, uzavření jedné živtoní etapy.
|
| Líza |
|
(17.8.2005 21:04:11)
To přece nesouvisí s tím, kdy se pohřeb koná. Před nějakými 24 lety měla moje babička klasický pohřeb, při němž byla vystavena ve svém odmě ve svém pokoji v rakvi před započetím obřadu. Tělo bylo nabalzamováno. nejsem si tak docela jistá, že pohřeb tohoto typu dnes nejde, ale po pravdě nevím. Ale co vím, je to, že ten pohřeb byl 6 dnů po smrti... Chápu, že chceš se v skouromí rozloučit, že nechceš aby ti to někdo organizoval, ale jak říkám níže - nevyjadřuju se k ničemu víc než k té době - ta doba je pro dobro pzůstalých. Druhý den by to nemělo význam, protože by ti to vůbec nestačilo dojít...
|
| Xantipa | •
|
(17.8.2005 21:24:31)
Lízo, tak doba je pro dobro pozůstalých - jak kterých. Jak můžeš vědět, jaká doba je pro mě osobně nejlepší. Ani těch 6 dní nemusí stačit, aby si pozůstalí tu ztrátu zcela uvědomili a smířili se s tím. Ta doba smíření s takovou skutečnosti je přece různá, i podle způsobu úmrtí /aspoň to si myslím/ a určitě může trvat i pár týdnů.
|
| Psychouš |
|
(17.8.2005 23:21:45)
Lízo, tak doba je pro dobro pozůstalých - jak kterých. Jak můžeš vědět, jaká doba je pro mě osobně nejlepší. Ani těch 6 dní nemusí stačit, aby si pozůstalí tu ztrátu zcela uvědomili a smířili se s tím. Ta doba smíření s takovou skutečnosti je přece různá, i podle způsobu úmrtí /aspoň to si myslím/ a určitě může trvat i pár týdnů.
Myslím, že jsi takový planý kritik. Dobrá, tak tedy těch 6 dní někomu nestačí - co tedy navrhuješ? Udělat to druhý den? :-) Nebo podle hlasování? Máš nějaký skutečný návrh, který by byl a) reálný a za b) aspoň teoreticky akceptovatelný více lidmi, ne jen tebou?
Že TY "potřebujes" pohřeb druhý den a že TY "potřebuješ" držet pozůstalého několik hodin za ruku ... tak z toho usuzuji, že ke tvé spokojenosti by to vypadalo leda tak, že na pohřbech lidí z tvého okolí tví spolupozůstalí spěchají na pohřeb druhý den a tam se několik hodin koukají na to, jak mrtvolu držíš za ruku a soukromě se s ní loučíš.
:-)
A to, že je pohřeb byznys, no to ano, je. Stejně jako například dle mého názoru mnohem zbytečnější svatba. :-)
|
| Šáry | •
|
(18.8.2005 0:00:32)
Svatba (a ani ten pohřeb) není podle mého názoru zbytečnost, když ti lidé, kterých se to týká nejvíce (tj. v případě svatby ženich a nevěsta, v případě pohřbu nejbližší pozůstalí) usoudí, že to tak chtějí mít. Že třeba (u té svatby) chtějí uspořádat den výjimečný pro ně dva, na který by mohli po zbytek života vzpomínat a který by byl rituálem stvrzujícím, že oni dva se rozhodli strávit ten zbytek života spolu.
A to může obnášet celou řadu variant: svatbu jen ve dvou s dvěma svědky a svatební hostinou v nádražním bufetu; svatbu s obědem pro nejbližší příbuzné a přátele, velkou svatbu pro celou vesnici a přilehlé okolí, svatbu v balóně, pod mořem... a cokoli si jen vzpomeneš, za předpokladu, že SNOUBENCI TO TAK CHTĚJÍ.
Nebo se můžou rozhodnout, že žádnou svatbu nechtějí, že je to šaškárna. A to je taky v pořádku, POKUD TO TAK CHTĚJÍ SNOUBENCI.
Neuznávám žádné kompromisy "pro klid v rodině" protože nikdo jiný kromě snoubenců DO TOHO NEMÁ CO KECAT. (Tedy pokud to nefinancuje, ale to je zase jiná kapitola). Z toho jsou pak ty zkažené svatby, spousta vyhozených peněz a pocit doživotní křivdy. Fuj.
|
|
|
| Líza |
|
(18.8.2005 6:41:16)
Xantipo, ta doba smíření může trvat i pár měsíců či let. Ale pro překonání prvotního šoku, popření a odmítnutí (a možnost následného co nejlepšího vyrovnání se ztrátou) je právě nějaká forma ritualizovaného rozloučení moc důležitá. Samozřejmě každý je jiný a každému to trvá jinak dlouho. Ale obecně to trvá několik dní - druhý den to je prostě brzo pro všecky...
|
| Sysyna | 
|
(18.8.2005 9:39:50)
Tak mi nedalo, abych se nezacetla do par prispevku ohledne pohrbu a jak co sdelovat detem.
Co se tyka sdelovani smrti v nasi rodine, bereme to jako normalni vec, ktera se stejne neutaji, takze i deti jsou od mala pripravovane na to, ze se nekdo narodi a nekdo jednou umre.
Co se tyka pohrbu,myslim, ze zalezi hodne na rodine, jak se k temto vecem stavi, zda jsou ateisti ci verici-na tom dost zalezi, asi i na financni strance, je toho dost a dost , podle ceho se pribuzni rozhoduji, jak a kde a jaky udelat pohreb ci kremaci.
U nas v rodine i u nasich znamych jsem zazila pohrby pres letme rozlouceni, po pohrby v kostele obycejne, male az po ty honosne, kdy kostel parskal ve svech.
I takove ty, ze jen uplne uzky kruh rodiny se rozloucil a pak poslal parte, ze se zesnulym bylo rozlouceno.
Nepripada mi divne ani jedno.
U nas v rodine vicemene jsou pohrby, jelikoz vetsina jsou verici.Predevsim ze strany meho dedecka a babicky od mamy.Ze strany otce jsou vetsinou jen kremace.
Taky mi to pripada normalni.Ne kazdy se srovna s tim, ze jej po smrti budou ,,ozirat cervi a brouci".Nekdo proste chce byt pochovan, nekdo chce svuj popel rozptylit, nekdo si necha urnu sveho blizkeho doma.Prani zesnuleho by se melo respektovat.
Nase babicka vzdy rikavala, chci lezet na hrbitove s rodici a sourozenci a se svym muzem.Mela peclive sepsany adresy , komu poslat parte.Jak zila a nekteri z adresare umirali, peclive je vyskrtavala:-).Mela adresy muzikantu, tel.c. na faru, na hrobnika, napsano, jakou pisnicku by chtela zahrat.A vzdy rikavala, decka ja vas uvidim, tak me to nepokazte.Byla srandistka.
No a protoze to byla moje milovana babicka, tak jsem vzdy rikavala, babi nemluv o tom, ty nas vsecky prezijes!Nepripoustela jsem si, ze ten den jednou prijde.A prisel.Uz jsou to 3 roky a me stale trva, zvyknout si, ze babicka uz neni, ze jen tak nepujdu na prochazku nebo nepojedu autem kolet mista , kde par poslednich let zila.Ze jen tak nezazvonim, nebo si neodemcu, nedam ji pusu, ona mi neudela kafe a zrovna nebude mit ty dobry buchty ke kafi.Ze uz ji neobejmu, nepohladim, nebudeme po 150te povidat, jak se seznamila s dedeckem....mozna jsem blazniva, ale proste i dnes po 3letech,4mesicich a par dnech mi pripada neskutecne, ze babicka neni.
On jeji odchod byl pomerne sok, jelikoz po 2letech dostavani se ze stavu po mrtvici, uceni se vseho znova se dostala do stadia , kdy byla ciperna starenka, ktera u me doma s moji mamkou travila Velikonoce 31.3.2002.Byla vesela, laskovala, zertovala, povidala....pak jsme ji odvezly domu a rano 1.4. nam volali, ze babicka je mrtva, usnula ve spanku.Ono to bylo , jako ze je April a blba sranda.Bohuzel, sranda to nebyla.
Kdyz mela po tydnu pohreb ve sve rodne vesnici(i kvuli tomu, ze moje sestra nezije v CR a nez se do CR dostala..) byla jen volba pribuznych a znamych jit se do kostela na otevrenou rakev podivat a s babi se rozloucit.Nebylo to o tom ocumovat mrtvolu a rikat,,Jezis ta vypada, to neni ona a pod."Bylo to posledni sbohem, cloveku, ktery byl milovan a miloval.
Napred jsem nechtela, ale moje mamka nesla jeji smrt velmi tezce, jelikoz si s babi jako matka a dcera nikdy moc nerozumela a cestu k sobe nasly, az kdyz byla babi hodne stara.S mamkou jsem k rakvi sla a musim rict, ze babi byla jako starenka,co jen spi.Takze i vzpominka na ni, jako na zesnulou me nejak nedesi a mam jen tu nejhezci.
Ale jak pisu, proste doted mi nejak nejde na rozum, ze ta nase babicka umrela.Ze kdyz jedu na hrbitov a stojim u hrobu dedecka a babicky, ze tam pod vrtsvou hliny lezi.Proste to je vec , se kterou se ne a ne smirit.Jinak mi smrt pripada jako vec, ktera proste neodvratne postihne kazdeho.Nekoho driv, nekoho pozdeji.Nekdy je nesmyslna, nespravedliva zrovna v tu chvili, ale to je smrt.
Babi mela obrad v kostele, zahrali ji jeji pisnicku, smutecni pruvod ji doprovodil na hrbitov.Az spusteni rakve na me nejak dopadlo, ze je proste nenavratne pryc.Pak se slo do mistni hospody- jen rodina a pribuzni.Nebyla to zadna veselice ale ani ubrecena hostina.Zkratka tak nejak po letech uz se to pribuzenstvo schazi ani ne na svatbach, ale jen na tech pohrbech...
Babi v nasi mysli byla, je a bude.
Takze svym zpusobem castecne pohreb pro babi byl, ale vic byl pro ty, kdo ji znali, kdo se s ni chteli rozloucit.Ona je to svym zpusobem i takova slusnost projevit posledni Sbohem tomu, koho jsme znali vic, nez jen z videni.
|
|
| Xantipa | •
|
(18.8.2005 11:00:54)
Myslím, že tady jde o celkové nepochopení pojmů. Já to vidím tak, že pro vás je poslední rozloučení pohřeb. Jenže pro mě už ten konečný pohřeb, který je navíc uspořádán za týden, není žádné rozloučení, už to není nic, pro mě.
Uznávám, že to lidé chtějí, že si přejí mít pohřeb s květinami, hudbou, hodně lidí, stuhy apod. Že sami pro sebe chtějí takový pohřeb a chtějí se takových pohřbů zůčastňovat, protože to pro ně funguje jako poslední rozloučení. Ale proč nechápete, že pro mě je to jiné. Já nechci, aby hned druhý den přispěchali lidé na rozloučení s mým blízkým a hodiny se na mě dívali, jak držím mrtvého za ruku /jak psal Psychouš/. O tom to není. Pokud si zemřelý přál takový ten klasický pohřeb, prosím. Respektuji to a zúčastním se. Jenže pro mě už to je pouze splnění přání zesnulého, pro mě osobně to nic neznamená. Já mluvím o tom, že já osobně se potřebuji rozloučit jiným způsobem. Já se potřebuji rozloučit s dotyčným hned po úmrtí a zůstat s ním pár hodin. Nechci u toho obecenstvo. Je to čistě soukromé. Pro někoho to už je mrtvola, ale pro mě ne. Pro mě je to ten blízký člověk, ač je už zemřelý. Paradoxně cizí mrtvola je to pro mě právě ten týden po smrti. Už to není ten člověk pro mě blízký, má jen jeho podobu, ale už to je někdo jiný. Ostatní uctívají mrtvolu /prosím přítomné za prominutí při těchto výrazech/, ale přitom všichni se ihned po smrti k mému blízkému chovají jako k cizí mrtvole. V nemocnici se ho už nesmíte dotknout, nesmíte s ním zůstat o samotě, okamžitě se navlékají rukavice a už se ho nikdo nesmí dotknout holou rukou. Chovají se k němu jako k nebezpečnému odpadu. Já je nenutím na mrtvé sahat holou rukou. Ale pro mě je to stále ten člověk, který pro mě něco znamená a já s ním chci zůstat ještě nějakou dobu, než mě navždy opustí. Chci s ním zůstat na nějaké důstojném místě. Jako důstojné místo rozhodně neberu nemocniční pokoj, či dokonce lůžko v pitevně.
O tom mluvím, já potřebuji takové rozloučení. Nikoho nenutím, aby to se mnou sdílel.
Doposud mi to nebylo nikdy umožněno. Pak na pohřbu už nedokážu cítít ten smutek a následnou úlevu, o které mluvíte. Je to těžké to popsat. Já cítím vztek a bezmoc, protože ta chvíle rozloučení pro mě je už nenávratně pryč.
Všichni okolo pláčou a já vidím v tom jejich pláči úlevu. Já nic necítím, chtěla bych, ale nejde to. Pro mě ta úleva a smíření nepřichází.
Pak je to strašně těžké. Nejde zajít na pohřeb, či na hřbitov, nebo nevím co.
Prostě mi chybí to přímé osobně rozloučení. Je to tak těžké pochopit?
Je hezké, že jsou ostatní spokojení, neberu jim to. Když se pozůstalý má rozloučit se zemřelým a je to v jeho zájmu, proč mi někdo nutí formu, když já to cítím jinak. Chápete ten rozdíl? Já nejsem proti pohřbům, nechci je zrušit, já pro to přijetí smrti potřebuji něco jiného. A ono to nejde proto, že prostě se to dělá takhle. Komu bych tím ublížila? Myslím, že nikomu.
Psychouš mi vyčítá, že stále říkám "já". Ano, uznávám. Ale vy ostatní se taky oháníte zase svým já, případně ostatními pozůstalými - ono to zní lépe.
Jenže já jsem také pozůstalá. Já vám vaše pojetí posledního rozloučení neberu, ale díky celospolečenskému klimatu je mě osobně poslední rozloučení odpíráno. Chci něco tak strašného?
|
| Psychouš |
|
(18.8.2005 12:08:57)
OK. Ovšem musíš počítat s tím, že ty tvé požadavky na osobní rozloučení ve velké části případů nelze technicky zrealizovat. A nejen tehdy, kdy se mrtvola nenalezne.
Proto vynález rituálního pohřbu, který lze uspořádat VŽDY. :-)
Už chápeš, jak je to skvěle vymyšlené?
|
| Xantipa | •
|
(18.8.2005 12:33:20)
Nechápu, proč by to mělo být ve většině případů technicky nerealizovatelné.
Pokud ovšem pominu vyjímečné případy, jako např. úmrtí po bouračce, např. Ale v jiných případech nevidím problém.
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 9:14:12)
Toho je víc. Úrazy, rozklad těla, mrtvola nenalezena, různé příliš drastické změny a samozřejmě také příliš mnoho pozůstalých ve frontě "na maso" ;-)) a realizace v nemocničním prostředí.
Čili vážně nepraktické, neuniverzální a zas z druhé strany: ona ti to společnost nezařídila podle tvých představ, protože jaksi neměla důvod. Tvůj požadavek je zvláštní, zřejmě dost ojedinělý a nemůžeš ho chtít prosazovat jako normu. Anebo můžeš, ale na to si asi založ polit. stranu. :-)
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 9:31:58)
Už několikrát jsem zdůrazňovala, že není nutné měnit celý systém. Já jen chci mít prostě možnost. Připadám si jako ty ženy, které dokola vysvětlují, že si přejí rodit doma oficiálně a některé jim dokola říkají, že doma rodit ne, a hotovo. Ať se přizpůsobí. V tom jsi stejný a ještě dost silný demagog. Ale to ty o sobě víš, to nepochybuji.
A stranu kvůli tomu rozhodně nemám potřebu zakládat, a politickou už vůbec ne. Tvé útoky jsou směšné a dětinské.
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 9:56:00)
Milado, nedělej ze mě prosím naivní blbku. Snad jsi nepředpokládala, že mrtvého bych chtěla odnést na zádech a pak posadit do auta. Jestli-že jsi takto uvažovala, promiň, ale jsi morbidní a nechutná. Mluvím o posledním a důstojném rozloučení s mrtvým, stále je podsouvána pieta pohřbu po týdnu a ty si umíš představit jen to, jak hodinu po smrti blízkého se ho snažím posadit do osobáku. Jak se asi mrtvý dopravuje na místo pohřbu po týdnu? V tom tvém osobáku?
A s těmi porody je to podobné. Je to na hraně zákona, protože kdyby to tak nebylo, lékař by se k rodičce dostavil v případě nutnosti. Jenže teď se nedostaví, čeká, až přijede sama.
No a v případě posledního rozloučení to doufám bude podobné. Za čas se jistě podaří v případě zájmu pozůstalých mrtvého ihned převézt domů, teď se to dělá, ale jen když dotyčný zemře doma. Pak je na bližních, kdy nahlásí jeho úmrtí.
Ani se nedivím, že spousta lidí nechce zemřít v nemocnici, ale nemohou si vybrat. Tchán měl přání zemřít doma, bohužel. Chtěl být s nejbližšími i pár hodin po své smrti a přál si, abychom ho také doma naposledy zaopatřili a oblékli. Tohle přáním nám "stát" pro naše dobro a dobro mrtvého neumožnil.
Tomu říkám úcta k mrtvému člověku.
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 10:02:12)
A tomu zase já říkám demagogie.
Umřít doma MŮŽEŠ. Stát tě v tom, pokud vím, neomezuje. Snad v případě rozumných výjimek, jako je nakažlivá nemoc a podobně.
V nemocnici tě za normálních okolností nikdo násilím držet nemůže. Jen jste si to asi špatně zařídili, asi jste moc spoléhali na doktory, že vám toho člověka pošlou domu sami. Tohle oni samozřejmě neudělají.
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 10:07:18)
Psychouši, někdy nemůžeš. Otec měl doma záchvat a lékař přijel za ním. Píchl mu nějakou injekci a řekl, že je potřeba s ním zajet do nemocnice ohledně nějakých dalších vyšetření a že ho odveze sebou. Samozřejmě jsme všichni souhlasili, byl už v pohodě, do sanity šel sám. Sanita ho tam odvezla a posadila na chodbu na příjmu s tím, že se mu budou věnovat. Když už se mu konečně chtěli věnovat, už byl mrtvý.
Takže on na výběr neměl.
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 10:13:11)
Tak to je drsné, co píšeš!
Takže ty někoho viníš z toho, že tvůj otec neměl na výběr a přitom jste s tím souhlasili, aby jej lékaři zachraňovali?
A nechtěla bys od života trochu mnoho? Myslíš si, že o těchhle věcech rozhodují lidé? Myslíš, že ty na výběr mít budeš?
Takový je prostě život a s tím nenaděláš nic.
|
| Apolena. |
|
(19.8.2005 10:35:33)
Milado, Psychouši,
Xantipa nechce nic jiného, než se se svými blízkými rozloučit jinak, než je obvyklé. Já jsem na tom úplně stejně. Děda umřel doma, seděla jsem u něj, doma byl pak ještě celou noc, pohřební služba ho dvezla až ráno. S jeho smrtí jsem se vyrovnala mnohem líp, než s babiččinou - ta zemřela v nemocnici. Pohřby nemám ráda, pro mě to je jen zbytečné drásání už tak zjitřelých nervů, taky se potřebuju se zemřelým rozloučit JINAK.
Standardní rituály (narození, svatba, pohřeb) mi prostě nevyhovují, vytvořila jsem si rituály své (a ostatním ty jejich nevymlouvám).
Pokud jsem to správně pochopila, Xantipa je na tom stejně (co se týká pohřbu)...to přece není nic špatného, ne?
|
| Apolena. |
|
(19.8.2005 11:19:29)
Milado,
chápu, že technicky leccos není možné a Xantipa to asi chápe taky. Takže tak - já bych se se svými blízkými chtěla taky rozloučit o samotě, pokud to technicky bude možné.
|
|
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 11:09:32)
Neni. :-)
|
|
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 10:54:00)
Takže ty někoho viníš z toho, že tvůj otec neměl na výběr a přitom jste s tím souhlasili, aby jej lékaři zachraňovali?
Moc dobře víš, že neviním nikoho, že zemřel v nemocnici. Málokdo si může vybrat, kde zemře. Systém viním z toho, že neměl právo po své smrti pobýt doma - tak si to přál.
Když lékaři k němu přijeli, přijeli ho zachránit. Nepřáli jsme si jeho smrt, lékaři jsou od toho, aby smrt odvrátili - pokud to samozřejmě lze. Ale pokud dotyčný zemře, nemá tady už žádná práva. A jeho poslední přání? Co na tom bylo nesplnitelného, on nechtěl být vystřelen do vesmíru.
My jsme mu poslední přání splnit chtěli, ale nemohli. Už nám nebyl vydán.
|
|
|
|
|
|
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 10:42:09)
Milado, odpovím Ti tak. Babička zemřela ve spánku, ráno už jsme ji nevzbudili. Na co volat sanitu. Chtěli jsme počkat a čekali. Děda zůstal s babičkou sám, myslím, že to chtěli oba. Nejbližší příbuzní začali jezdit - tedy ti, kteří se s babičkou chtěli rozloučit. Jenže jedné tetce z horní dolní se to nelíbilo, takže zavolala Policii. No, opravdu to bylo důstojné. Pro dědu to byl šok, protože ještě nebyl připraven na odvoz.
A mimochodem, tetka z horní dolní klidně poté na pohřeb přijela a hysterčila. Zrovna ona mohla tak vykřikovat - Mařenko, cos mi to provedla, umřela jsi mi a já se s Tebou nemohla rozloučit.
Na takovéto lidi se má brát ohled? A jaký ona brala ohled na dědu /manžela zemřelé/, který se vlastně s babičkou musel loučit za asistence Policie. To bylo taky moc důstojné.
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 11:03:21)
Asi jsem konečně pochopil.
Ta jedna konkrétní dramatická událost v nevhodnou chvíli bylo velké trauma. Od té doby to v sobě řešíš tak, že se to vně projevuje takovouto diskusí zde. :-)
Čili není to až tak věc jak by to mělo být do budoucna, ale jak se to stát tehdy nemělo. Proto ten neproduktivní a konfliktní přístup.
:-)
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 12:53:17)
Psychouši, promiň, ale zcela jsi to nepochopil.
Já se se svými názory nenarodila, ty se formují postupně, podle nabytých zkušeností. No a právě zkušenosti s takovýmito událostmi, a také hlavně ta poslední, mi ukázala jasný směr.
Jasně, byl to šok. Ale možná díky tomu teď mám v tom jasno. Udělám všechno pro to, abych příště měla možnost se rozloučit po svém. V mnoha věcech se řídím tzv. srdcem a teď vím, že je potřeba příště to udělat takhle.
Ale samozřejmě v první řadě budu ctít přání zesnulého.
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 13:49:07)
Milado, pokud můj blízký zemře doma, pak ano, poruším zákon. Nahlásím to prostě později.
Pokud v nemocnici, odkud ho nedokážu odvézt, pak se nenechám odbýt slovy - nejde to - a pokusím se najít někoho, kdo mě pochopí a dovolí mě s mým blízkým se rozloučit - ne 5 minut, ale déle. Věřím, že když se nenechám odbýt, někoho najdu. Teď už na to budu připravená.
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 14:37:20)
Milado, příbuzní z horní dolní skutečně za 2 hodiny nepřijedou, to je pravda. Ale třeba za 4,6,8 hodin ano a mohou se chtít rozloučit s ním doma. A to už nebude možné. Pro ty vzdálené obřad stačí, pro některé blízké ne. A pochybuji, že kdyby jste chtěli svého mrtvého zaopatřit vč. oblečení, za 2 hodiny to nestihneš. Ne technicky, citově. Ale Ty jsi s postupem spokojená, tak nevidíš problém.
A kde já byla v případě úmrtí tchána? Mamka nám volala, že je tátovi špatně a že volala sanitku. Než jsme se sbalili na cestu, neměli jsme auto, ale zato jsme měli malé dítě, mamka znovu volala, že tam už lékař byl, že je všechno vpořádku a že tátu odvezli na vyšetření. Zeptali jsme se, proč nejela s ním. Nedovolili jí to. Řekli jsme jí, že stejně jsme na odchodu a že tedy u ní necháme naši dceru a odejdeme do nemocnice. Tak jsme udělali. Po příchodu do nemocnice nám bylo sděleno, že tam není a že asi odešel. To se mi nezdálo, volali jsme mamce a doma nebyl. Takže jsme trvali na tom, že chceme mluvit s lékařem, který ho ošetřoval. Zhruba až po dvou hodinách nám bylo suše řečeno, že otec už je "pryč", protože zemřel. Na otázku - kde pryč - prý na pitevně. Proč na pitevně, jestli ho budou pitvat - ne, nebudou, ale taková je praxe, než si vyřídíme formality na pohřební službě, která ho pak odveze do krematoria. Na dotaz - chceme si ho nechat odvézt domů, tak ho zaopatříme, protože si to tak přál a pak ho necháme odvézt rovnou do krematoria - nám bylo sděleno, že to nejde,že praxe je jiná a že se s námi nebudou dál bavit. Chtěli jsme ho tedy vidět. Vyslechli jsme si, že stejně je mrtvý a že se to nedělá, že máme odejít a jednoduše odešli.
Bylo to hnusné. V jakém stavu byl, když jsme ho nemohli vidět? Bavila se s námi nějaká sestra, doktor nám jen oznámil smrt.
Byli jsme dost v šoku, takže jsme se úplně zapomněli zeptat na okolnosti úmrtí. To se řešilo teprve, až když jsme zatelefonovali švargovi a se zpožděním.
Jak housky na krámě. Jejich blízký to nebyl, tak jaképak štráfy, že ano.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 9:50:01)
To nebyl útok, ale tak to prostě v naší společnost chodí, chceš-li něco prosadit, musíš pro to něco udělat. Asi je to diskuse spíše pro právníky, když chceš něčeho dosáhnout a stojí proti tomu nějaký předpis (tj. nemáš tu MOŽNOST), je otázkou, zda se to dá nějak vyřešit jinak, než legislativní úpravou. A k tomu je třeba jisté politické aktivity.
Jiná věc je, kdyby stály proti sobě 2 názory pozůstalých, tam je to docela jasné (že se musí přizpůsobit "méně zainteresovaní"). A tím se ti okruh těch zesnulých, u nichž své přání můžeš využít, drasticky zmenšuje, že? Proto říkám, že to je neuniverzální.
Demagogický jsem myslím v poslední době :-) nebyl.
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 10:04:15)
Milado, to jsem nepochopila. Upřesni to. Trochu to rozvedu. Já jako dcera matku chci hned po smrti na čas domů, můj bratr ne. Matka v tomto ohledu poslední přání nezanechala - takhle jsi to myslela?
Za prvé si s bratrem vyjasním, proč a co on nechce. Pokud by chtěl ten pohřeb týden po smrti, samozřejmě, budu to respektovat, pomohu se zařizováním a zúčastním se. Nevidím problém. Ale na druhou stranu nevidím problém v tom, proč by můj bratr měl mít namitky k tomu, abych se s matkou naposledy rozloučila po svém, já bych ho k tomu samému nikdy nenutila.
Já v tom problém nevidím.
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 10:09:11)
1. A kdyby to byla "jen" tvá kamarádka? :-)
2. A kdyby bratr chtěl mrtvolu domů na týden (je specifický ;-) a trvá mu to déle).
3. A kdyby bylo dětí-sourozenců osm, vnuků pětadvacet, k tomu 3 sourozenci mrtvé, a její vdovec?
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 10:48:19)
1. A kdyby to byla "jen" tvá kamarádka? :-)
Kdyby mrtvá byla má dobrá kamarádka, budu ráda, když se s ní budu moci rozloučit po svém ihned po její smrti - pokud by mi to bylo umožněno. To ostatní zaopatření mrtvé, jako např. oblékání /to zřejmě myslíš/ není na mě, já nebyla nejbližší. Pokud její rodiče, manžel - budou mít jiné přání a názor, budu je respektovat.
2. A kdyby bratr chtěl mrtvolu domů na týden (je specifický ;-) a trvá mu to déle).
To mi nepřipadá pravděpodobné. Neznám nikoho, kdo by to tak chtěl.
3. A kdyby bylo dětí-sourozenců osm, vnuků pětadvacet, k tomu 3 sourozenci mrtvé, a její vdovec?
Spíš mám představu takovou, že mrtvého samozřejmě nelze převážet. Je vytvořeno jedno pietní místo, kde se může v soukromí rozloučit každý, kdo chce a jen po určitou dobu- jak jsem psala - pár hodin, max. den.
|
|
|
|
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 10:05:55)
No právě. Pozůstalých je víc a Xantipin názor je prostě výjimečný. Tam je, myslím, zakopaný pes. Kdyby všichni pozůstalí chtěli totéž, mám za to, že v části případů, kde nejsou objektivní překážky, by to (při jisté snaze) zrealizovat šlo dle jejich přání.
Ale pokud se přání liší - zlatý vynález pohřbu. :-)
|
|
|
|
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 9:45:04)
já bych si raději svého mrtvého bližního oblékla sama, než aby na něho sahali cizí. Píšeš, že výběr šatů do rakve bylo těžké. Chápu, pro mě bylo mnohem těžší přebírat veškeré osobní věci vč. oblečení z nemocnice. Hlavně když jsem věděla, že mrtvý je odložen jen v pytli na pitevně a po pár hodinách na něj sahají cizí ruce lidí z pohřební služby.
Ty bys mrtvého zaopatřit nemohla a jistě by Tě k tomu nikdo nenutil. Ale když bys nechtěla, nemůžeš, nemáš na výběr.
Chápeš to?
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 9:57:18)
Taky se mi to nezdá. Nemyslím si, že zákony jsou tak přesně a přísně nastavené. Spíše mi to příjde jako stěžování si na nevstřícnost či jiné smýšlení jiných.
|
|
|
| Psychouš |
|
(19.8.2005 9:55:30)
já bych si raději svého mrtvého bližního oblékla sama, než aby na něho sahali cizí. ..... že mrtvý je odložen jen v pytli na pitevně a po pár hodinách na něj sahají cizí ruce lidí z pohřební služby.
A kremaci či pohřbení bys taky obstarala ty osobně? :-) Začínáš mi připadat mírně ujetá. Co operace - nevadí ti, že "ti" na blízké šahají doktoři?
Hele a co mrtvoly obecně, jaký k nim máš vztah? Bojíš se jich? Odpuzují tě? ... přitahují? ;-)
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 9:58:57)
fakt jsi psychouš a ujetý jsi Ty. Jsi nechutný, když takhle uvažuješ. Styď se! Je mi z tvých úvah blivno.
|
|
|
|
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 9:39:06)
A ještě k té realizaci v nemocnici. Ono by to šlo, kdyby se chtělo. V téměř každé nemocnici je poměrně dost metrů nevyužitého prostoru, takže důstojné místo na soukromé rozloučení by šlo s minimálními náklady vybudovat. Jenže když na ředitelství působí lidé se stejným smýšlením jako Ty, tak to samozřejmě není možné. Vždyť jde jen o mrtvolu, tak honem s ní co nejrychleji do podzemí. A jestli-že máš k mrtvému přístup ihned po jeho smrti jako k cizí mrtvole, tak nechápu, proč je nutné tu stejnou mrtvolu vozit na obřad - týden po smrti. Vždyť Ty jsi přesvědčen, že to není vhodné kvůli rozkladu, horšímu stavu apod. Zajímavé, při obřadu se najednou Tvůj názor mění - už to není mrtvola, ale bližní.
No, k tomu nemám co dodat.
|
| Xantipa | •
|
(19.8.2005 11:48:37)
Já myslím, že všechno nemusí být nutně univerzální.
Já bych samozřejmě svého zemřelého blízkého chtěla mít po určitou dobu doma. Jenže jsou třeba lidé, kteří nemohou, třeba mají malý byt apod. Pak by mohli využít pietní místnost někde, např. třeba v nemocnici. Ale místnost, ne obřadní síň. Jen mít možnost.
Jakmile se něco zprůměruje, je to paskvil. Jde o to, dát pár možností na výběr, nic víc.
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)