| Sylva | •
 |
(19.11.2003 19:29:13)
když odejde někdo blízký, bolí to stejně, ať to důležité stihneš říct nebo ne. A souhlasím s Míšou - já vím, že umírající lidé vnímají mnohem citlivěji ty důležité (byť nevyřčené)věci. Vím to proto, že když umřel děda, držela jsem ho za ruku. Bylo to u nás v kuchyni a noc předtím jsme si hodně povídali. On věděl, že umře, byl s tím smířený a nechtěl nic řešit, chtěl si povídat o životě, o minulosti...já si taky myslím, že řeči o štěňatech jsou někdy moc důležité.
|
| Martina:Matěj,Lucie,Kryštof | 
|
(20.11.2003 6:59:21)
Ahoj Henri!
Je mi moc lito Tve bolesti a citim s Tebou.
Dekuji za krasna slova. Meli bychom si opravdu uvedomit, ze tu nejsme navzdycky. Ty pohozene saty nestoji za to....Se smrti nic nenadelame, je skareda i krasna ale patri k nam.
Vazme si proto toho co mame a tech pro ktere zijeme.
Hodne sily Martina.
|
| Lambertka&Stáníček 11.2.05 | 
|
(20.11.2003 9:07:45)
Je mi z tohodle článku strašně smutno. Bojím se smrti už od dětství ... smrt milované kočky, pejska, pak to byl dědeček, kterému jsem taky nestihla spoustu věcí říct a pak už bylo pozdě ...teď se bojím o své rodiče - tím víc, jak stárnou ....
Opravdu nechápu, co vidíš na smrti krásného?
|
| If & 3♥ | 
|
(20.11.2003 9:17:54)
Lambertko na smrti nic krásného není. Leda pro ty, kdo si dokáží vsugerovat "posmrtný život" a tak se s ní naučí žít.... Člověk je bohužel jediný živočich, který si hrozbu smrti uvědomuje, je to daň za tak vyvinutý mozek. Ale řekni mi, jak často myslíš na smrt? To se přece nedělá... Člověka to napadne jen, když se jí přiblíží ať už sám a nebo někdo z jeho blízkých. Na smrti se není čeho bát! Zvlášť pokud si toho kdo odešel uchováš ve vzpomínkách a v srdci jako malý ohýnek co zahřeje....
|
| Sosan | •
|
(20.11.2003 13:50:56)
Odkud čerpáš informaci, že člověk je jediný živočich, který si uvědomuje hrozbu smrti? Nechci se o tom přít, jen mě zajímá zdroj této informace.
|
| If & 3♥ |
|
(21.11.2003 8:19:00)
Sosane: Desmond Morris "Lidský živočich" a jakákoliv zoologická publikace....
|
| Sosan | •
|
(21.11.2003 9:48:27)
No, to totiž staví vegetariánství do zcela nového světla. Kdyby totiž hospodářské zvíře za svého života netrpělo (tedy, ne nějak výrazně víc než při životě ve volné přírodě) a bylo zabito rychle a nečekaně, nemohlo by svojí smrt subjektivně vnímat jako újmu - tedy jako vetší újmu než tu samotnou případnou bolest (a zabít lze i bezbolestně). Vnímalo by sice bolest, ale nebylo by si vědomo toho, že důsledkem té bolesti bude jeho smrt, tedy netrpělo by strachem ze smrti. To je ovšem hlavní motiv vegetariánů soucítících se zvířaty, který by takto padnul. Z toho plyne zvláštní závěr, že tedy zabíjení zvířat pro maso vadí vegetariánům, ale ne těm samotným zabíjeným zvířatům.
|
| If & 3♥ |
|
(21.11.2003 12:59:09)
Ale jinak jsi to vydedukoval zcela správně! Zvíře si neuvědomuje hrozbu smrti! Za žádných okolností vyjma té, kdy mu smrt bezprostředně hrozí (např. zajíc versus útočící medvěd....). Ale utíká pouze instinktivě. Pokud přežije, tak za půl hodiny neví, že se mu něco dělo.....
Smrt si uvědomuje pouze člověk....bohužel:o(
|
| xxxxxxxy | 
|
(22.11.2003 20:49:46)
napřed chci říct, jak moc souhlasím s tím, co píše Henri, taky si to moc a moc uvědomuju, hlavně ve vztahu k rodičům
ale chtěla bych se vyjádřit k tomu, že zvíře neví, že zemře. Už jsem vícekrát slyšela od lidí na venkově, že např. kráva 48 hodin před porážkou zoufale bučí nebo prase je úplně nepříčetné. Tak ymám pocit, že moje fenka si uvědomovala, že se blíží smrt. Byla těžce nemocná a dvě hodiny před smrtí se její chování prudce změnilo, prostě to tušila. Nedělejte ze zvířat bezduché stroje. V osmnáctém století se např. tvrdilo, že zvíře ani necítí bolest, i když vydává "bolestné" zvuky. Psali to i význační vědci té doby. Takže to, že někdo něco takového napsal nyní, nic nedokazuje, jenom nevědomost dotyčného pána.
|
| dagmar a dvojčata | •
|
(24.11.2003 0:50:39)
naprosto souhlasím a nechápu lidi, kteří si někde něco přečtou a bezhlavě papouškujou dál- to je prostě demagogie na "N"
|
| If & 3♥ |
|
(24.11.2003 7:45:54)
Bla bla bla bla! Nepatřím k lidem co papouškujou! Abych to upřesnila, mám ke zvířatův vřelý vztah a vůbec si nemyslím, že by zvířata neměla duši! Mimochodem jsem vystudovaný zootechnik!!!!
A to že mám načtenou z knížek etologii, tak za to se fakt nestydím.... a nejen od Desmonda Morrise....
|
|
| Misa3 | 
|
(24.11.2003 17:48:40)
Souhlas, taky mi odbocka od Henrinina smutku nad umrtim pritelkyne, k tomu jestli zvirata maji strach ze smrti nebo ne, pripada nechutna a nevhodna, vzlast vuci Henri.
Taky nechci, aby zadny zivi tvor trpel, ale neodvazila bych se do debaty tak vazne davat "zlehceni" ci ,co to melo byt, tohoto druhu. Je to skutecne bezcitne.
|
|
|
| Sosan | •
|
(24.11.2003 9:35:31)
Já zase slyšel vyprávět příhodu, kde někdo na vesnici zabíjel slepice tak, že jim useknul hlavu sekyrou na špalku. Když pak mrtvou slepici nechal ležet na zemi, ostatní slepice přiběhly a ozobávaly jí takové-ty žíly a fujtajbly, co visely z krku a ani náhodou je nenapadlo, že by se měly jít někam schovat, protože cca za minutu jim bude ta hlava useknuta taky. Ale je to bez záruky, já to osobně neviděl.
Co se týká těch prasat, chtělo by to, aby se ozval někdo, kdo zná osobně vesnickou zabíjačku, aby se vyjádřil, jak se chová prase dva dny, den či hodinu před ní. Já to neviděl. A je nanejvýš pravděpodobné, že bude rozdíl v prožívání u slepice a u prasete. Dalo by se z toho tedy usoudit něco ve smyslu, že čím blbější zvíře, tím mu smrt méně vadí?
|
| If & 3♥ |
|
(24.11.2003 10:30:57)
Sosane, já na vlastní oči viděla x-vesnických zabijaček! Prase je opravdu nervozní, ale teprv, když ho taháš z chlívku a nahání ho řezník! Ale náš strejda je tak dobrej řezník, že si toho to prase ani nevšimne! Drbe ho za uchem do poslední vteřinky.....
PS: slepice jsou dobytek! A zabíjení je jim jedno. (Opět vlastní zkušenost, když zabíjíme kuřata, králíky, husy, kachny... tak se ty mrchy zvědavý na ně seběhnou a sezobávají krev co kápne na podlahu) Ne nadarmo se říká "letí po tom jak slepice po flusu")
|
| Sosan | •
|
(24.11.2003 10:50:16)
Dík, takže se zdá, že zprostředkované informace typu: "...Už jsem vícekrát slyšela od lidí na venkově, že např. kráva 48 hodin před porážkou zoufale bučí nebo prase je úplně nepříčetné..." se prostě nezakládají na pravdě.
|
| If & 3♥ |
|
(24.11.2003 12:20:24)
Sosane, je to tak! Kráva prostě nemůže zoufale bučet! Nemá-li k tomu jiný důvod (tzn. že ji bezprostředně někdo týrá hlady, žízní nebo nepohodlím!). Přečti si knížku Welfare v chovu zvířat (už si nepamatuju autora) a nebo cokoliv z etoligie.... Vcítíš se do zvířecích instinktů a duše....
|
| Sosan | •
|
(24.11.2003 12:45:50)
Budu rád, když mi napíšeš přesný název + autora a kde se to dá sehnat. Opravdu rád bych si o tom přečetl něco, co se této problematiky opravdu týká (nechci se zabývat zoologií obecně, ale konkrétně prožíváním zvířat ve vztahu ke smrti). Případně bys mi mohla přímo něco konkrétního k přečtení půjčit (kdyžtak se můžeme domluvit přes e-mail: sosan@atlas.cz). Potřebuji si v hlavě srovnat svůj vztah k vegetariánství (v souvislosti se zdravou výživou v tom mám celkem jasno). Dík.
|
| If & 3♥ |
|
(24.11.2003 12:52:37)
Sosane, podívám se doma (ale myslím, že knížky z etologie zůstaly u rodičů). V každém případě stačí navštívit jakékoliv větší knihkupectví, kde mají i odbornou a školní literaturu a poptat se. Oba autoři jsou angličané (američané?). Welfare je fialová knížka a Etologie je světle zelená:o)
|
|
| Lucimo | •
|
(27.11.2003 11:02:26)
K tomu jak je prase před zabíjačkou nervózní a pod... Prase byývá nervózní proto - alespoň já si myslím - že den před porážkou se mu nedává jíst, aby nemělo plná střeva a žaludek. Tudíž to zvíře to bere jako jistou újmu - trpí hlady a to se normálně nestává... A jak psala zrzeček - měli jsme jednoho čuníka se kterým jsem trávila hodně času a ten byl zvyklý, že když ho drbeš na zádech, tak se svalí a nastaví ti i břicho... Taky chodíval často ven z chlívku. Proto ho vůbec neudivilo, když v den D vyšel z chlívku ven, zavolali jsme ho do stodoly...
|
|
|
|
| iva | •
|
(27.11.2003 11:23:22)
Viz. Knížka Váš pes to ví, Rupert Sheldrake
V knize plné úchvatných příběhů a podnětných úvah světově proslulý biolog Rupert Sheldrake dokazuje, že mezi lidmi a zvířaty existuje silná vzájemná propojenost a že právě ta zvířata, která jsou nám nejbližší, nás mohou mnohému naučit o komunikaci, vnímání či přírodě. Kniha nabízí fascinující pohled na chování lidí a zvířat a vede nás ke zpochybnění hranic konvenčního vědeckého myšlení.
|
|
|
|
| Bobina | •
|
(24.11.2003 22:59:24)
Příspěvky do téhle diskuse jsem pouze prolétla očima, co by k nim mohl člověk dodat jiného, než je třeba vážit si každého okamžiku, který můžeme prožít se svými blízkými a snažit se ho využít tak, aby nám nezůstal pocit dluhu vůči druhým i sobě. Že se to vždy nepodaří, to je věc druhá. Když se ocitneme v situaci, kdy už není možné nic vrátit, zpytujeme svědomí mnohem kritičtěji, než bychom to udělali kdykoli dříve...
Co mně zaráží je fakt, že jste si diskusní odbočku na téma umírání zvířat neudělali někde jinde. Vzhledem k tématu by to snad bylo přirozeně zdvořilé vůči autorce i všem, kdo oživili své vzpomínky.
|
| Věrka | •
|
(25.11.2003 15:13:53)
Musím jenom souhlasit. Právě mi umírá maminka a já se při čtení příspěvků pohybovala mezi soucitem s ostatními, s námi a předsevzetím, že to musím stihnout mamince všechno říct. A pak BUM a řeší se tu takové věci. Jistě důležité :), ale do této diskuze naprosto nevhodné :(.
|
| Misa3 |
|
(25.11.2003 17:38:27)
Jak jsem uz uvedla naprostou souhlasim, ze tahle odbocka byla netaktni bezcitna, nic nerikajici a vuci Henri, i vsem kdo vzpominali na sve blizke urazliva.
|
| Sosan | •
|
(26.11.2003 9:58:51)
Omlouvám se těm, kterých se moje odbočka dotkla. Nicméně vaše utrpení z přečtení mých příspěvků nebylo zbytečné, dozvěděl jsem se pro mne užitečné informace a za tuto příležitost vám děkuji a na rozdíl od Zrzečky (které se omlouvám, že jsem jí do toho zatáhl) se až tak provinile necítím. Ta domělá necitlivost může být způsobena tím, že mám záložku rovnou na duskusák a reaguji tedy na konkrétní příspěvky, i když se k původnímu článku vztahují jen volně. A diskusi beru (patrně typicky mužským způsobem) jako fórum k řešení problémů, nikoliv jako fórum k vyjadřování soucitu. Tady byl problém s výčitkami, že autorka neřekla slovy vše, co cítila. Mnoho lidí už odpovědělo stejně, jako bych odpověděl já a proto jsem se k původnímu již nevyjadřoval, ale řešil jsem reakci, která mne zaujala. Takže k původnímu tolik: Slova jsou dosti hrubým nástrojem, mohou být i falešná nebo špatně pochopena. To, co jste chtěla sdělit jste vyjádřila svou účastí, přítomností - neverbálně - patrně mnohem lépe, než kdybyste se to snažila říct slovy. Kdyby byla k tomu vhodná příležitost, jistě byste to udělala. A když vám vaše empatie radila se do takového vyznání přímo nepustit, bylo to patrně lépe, než kdybyste se o to křečovitě pokusila. Jak by to patrně dopadlo bylo opravdu v tom díle seriálu "Jsem do tebe blázen", co tady ale bohužel nikdo neviděl. V jejich okolí neočekávaně někdo zemřel a oni se rozhodli, že všem svým známým a příbuzným řeknou, že je milují, pro případ, že by k tomu už neměli příležitost. Jak se na jejich vyznání ti dotyční tvářili si jistě domyslíte sami.
|
|
|
| Sosan | •
|
(26.11.2003 18:35:42)
OK, ještě jednou se omlouvám. Nicméně, čtete-li příspěvky ve stromu a směřuje-li příslušná větev někam, kde se vám nelíbí, tak to dál nerozklikávám. To, co jsem zde řešil, byl jen život, který nás staví do takových situací. Vegetariánských diskusí jsem prošel mraky, ale ani jediný účastník v nich neměl pro mne potřebnou vědomost, kterou mi tady sdělila Zrzečka.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)