| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Jirka už s námi nebydlí 2.

 Celkem 119 názorů.
 Věra 3 letý kluk 
  • 

Díky za odvahu. 

(3.6.2003 9:28:37)
Chci Vám poděkovat za odvahu, s jakou ste se starali o postižené dítě, ale
i za odvahu, s jakou ste to prezentovali zde, včetně toho, že jste věřící.Některé reakce byly fakt drsné. S takovou nenávistí a intolerancí vůči věřícím jsem se v jiné zemi nikdy nesetkala, nevím, čím to je. Obvykle jde o lidi, kteří s vírou nebo věřícími nemají žádnou osobní zkušenost. Někdy se stydím za to, že žijí v Čěchách.Přeji hodně zdraví a spokojenou rodinu. Nic si z toho nedělejte, ti co se Vám posmívají, by s takhle postiženým adoptovaným dítětem nevydrželi ani den a Vy jste pro něj udělala za ty roky hodně. Zdraví Věra
 Jana 
  • 

Kloubouk dolů 

(3.6.2003 9:33:52)
Milá paní Kateřino.
Chci Vám vyjádřit obdiv. Nedokážu si ani představit, co všechno jsme museli jako rodina prožívat. Přeji Vám, aby se Vám v životě dařilo a abyste mohla to ovoce sklízet brzy. Zasloužíte si to.
S pozdravem
Jana
 Isabela 
  • 

Re: Díky za odvahu. 

(9.6.2003 10:13:43)
Uplne souhlasim s Verou.
Na reakcich k Vasemu prispevku se projevila ceska intolerance. Nikdy bych neverila, kolik zloby a nenavisti muze vyvolat nazor nekoho vericiho.
Jedna z vetvi teorie masove komunikace (kterou jsem vystudovala) krome jineho tvrdi, ze masmedia svymi nizkymi ( rozumej bulvarnimi)obsahy vytvareji v prijemci status quo - unik od reality. Jsme opravdu tak ovlivneni, ze nam nahled do neci odlisne reality udela tak spatne?
Hodne me to prekvapilo. Negativne...
Take ja Vam mila Katerino preji i nadale hodne odvahy byt uprimna k sobe i k tem, kterym se to nelibi.

Isa

 Sosan 
  • 

Jak to bylo doopravdy 2 

(3.6.2003 10:26:58)
Musím uznat, že jste mne příjemně překvapila, Kateřino. Umíte popsat skutečnost i upřimně, pravdivě a jednoduše. Jen je trochu škoda, že všechny vaše vysvětlení se týkají než toho, jak to vlastně bylo s Jirkou. Co se týká těch koupání na vlnách boží lásky, událostí typu Gedeonovo rouno, charismatických poblouznilů, boha volajícího babičku a toho všeho ostatního (včetně plánované sebevraždy s jasnou představou posmrtného života), co bylo na původním článku navěšeno jako ozdoby na vánočním stromečku, k těm žádné vysvětlení nepodáváte. A právě to bylo to, co jsem nejvíc chtěl vysvětlit. To není otázka víry, to je jen otázka pozorování a věrného a pravdivého popisu toho, co se stalo. Nějak mi to přijde, že jste na původní příběh tyto prvky prostě navěsila proto, aby odpovídal potřebě křesťanského časopisu. Nic proti tomu, kdyby se to všechno tak skutečně stalo.
Víte, jám mám zkušenost nejen s komunitou křesťanskou, ale i s jógíny, léčiteli, senzibily a pod. Můžu vám říct, že je to kolikrát fakt těžká řeč, dobrat se původní pravdy, když je všude samé záření, aura, vibrace, čakry, mediány, karma, do toho vaše gedeonovou rouno a bůh, který s vámi konverzuje téměř denně a promlouvá s babičkou. Už v tom chybí jenom trpaslíci s červenou čepičkou a bude to komplet. Proto mne zajímá, zda se kolem vás něco tak mimořádného opravdu děje, nebo je to jen taková vaše projekce.
 segra 
  • 

Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(3.6.2003 11:29:45)
Ja myslim, ze ono se to vubec vsechno navzajem nevylucuje, racionalni uvahy a vlny lasky atd.; nezda se mi, ze to tam bylo "navesene jako ozdobicky na stromecek".

Kazdy jev a kazde rozhodnuti ma vic pricin; kdyz treba vezmu diskuse taky na rodine, taky vetsinou hraje roli jak cit ("kdyz my se mame tak radi") tak rozum ("z ceho budeme zit?") a mnohe jine, napr. zdravi, objektivni okolnosti atd. A clovek, kdyz o svem problemu vypravi, vetsinou venuje vic pozornosti tem okolnostem, na ktere posluchaci/ctenari "slysi". Puvodni clanek byl pro krestansky casopis, proto v nem bylo hodne o vire; ted to pokracovani je pro "normalni smrtelniky", tak se zameruje vic na to, co je mozne vysvetlit/pochopit i bez viry. To prece neznamena, ze je neco z toho "navic", vymyslene, nebo naopak "zapirane" - je bezna praxe, ze pri psani (ci prekladu) textu se berou v uvahu ctenari. Kdyz bych mela treba vysvetlit, jak ziju, co delam, tak to budu Cechum rikat cesky, Nemcum nemecky, Anglicanum anglicky... malym detem jinak nez dospelym a nez odbornikum, kamaradum jinak nez cizim - a presto budu porad mluvit o tom samem.

Katerina psala puvodne v "jazyce viry" pro verici ctenare, a ted na otazky odpovida v tom jazyce, v jakem jsme se ptali; to mi prijde dobre. A stejne jako Ty jsem prijemne prekvapena, ze vubec odpovida, a v takovem kldnem, "rozumnem" tonu.

Je ale pravda, ze na Tve otazky neodpovedela; coz pricitam tomu, ze predne odpovidala na ty "vecne" ("vecne" od "vec", ne jako "vecnost") dotazy o rozhodovani (jak to bylo s babickou atd.), ktere se casteji opakovaly a jdou vysvetlit celkem kratce a jasne. Vysvetlovat otazky viry a vlastni prozitky je mnohem slozitejsi, neuchopitelnejsi (vsak se o tom neustale prou i treba katolici s evangeliky a k hmatatelnym vysledkum to zatim moc nevedlo); aby se lidi dohodli, tak to chce spoustu casu a vule na obou stranach. Staci uplne trivialni priklad - kdyz nekdo nesnasi spenat, tak je pro nej tezke si predstavit jak nekdo muze neco takoveho pojidat s rozkosi; ale aspon z vlastni zkusenosti vi, ze je mozne mit rozkos z jidla. Kdyz je nekdo od narozeni slepy, hluchy, nema cich - jak s nim sdilet, ze se v urcitych situacich rozhoduju podle toho, co je hezci, melodictejsi, vonavejsi?


 xxxxxxxy 


Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(3.6.2003 16:53:15)
Kateřina ve druhém článku mluvila věcně, protože na téhle rovině se na rodině všichni dorozumíme, at už jsme založeni materiálně a orientováni jen na věci reálné, nebo ať jsme orinetování více duchovně (bez oheldu na to, jestli křesťansky či jinak). Evidentně na rodině se jinak mluvit nedá, protože nejméně polovina lidí vůbec neví o čem je řeč. Já sama se o tyto věci zajímám a myslím, že paní kateřině naprosto rozumím, ale přesto jsem např. nikdy neslyšela výraz Gedeonovo roucho a netuším, co si pod tím představit. To ale neznamená, že to pro paní Kateřinu (nebo i tzv. objektivně, ale co je to vůbec objektivita?) není naprosto reálné. Různí lidé skutečně prožívají různé věci. když žijete "jenom" materiálně, vaše vnímání světa je omezeno a máte pocit, že lidé jinak zaměření jenom kolem sebe hází slovíčky typu karma nebo Bůh nebo čakry, aby byli zajímaví. Když do toho proniknete, zjistíte, že je to úplně jinak. Bohužel řada těhle věcí je slovy nesdělitelná, můžete se snažit a mluvit jak chcete, pokud ten, s kým komunikujete, nemá odpovídající vlastní prožitky, ze slov to nepochopí.
Zkuste na věřící lidi a lidi duchovně zaměřené pohlížet trochu jako na odborníky z oboru, o kterém nic nevíte. Např. já nevím nic o programování a když mám občas tu pochybnou čest sledovat debatu programátorů, mám pocit,že mluví nějakým jiným jazykem. Nepochopím z toho nic. Přesto by ani mě a asi ani vás, čisté materialisty, nenapadlo je obviňovat z toho, že jenom házejí slovíčky. S lidmi duchovně zaměřenými je to stejné. Rozdíl je jenom v tom, že do programování lze proniknout logikou a systematicky, do duchovních věcí se proniká intuitivně a srdcem (opačnou mozkovou hemisférou). Umíte jí používat, např. Sosane?
 Jana CAM 


Re: Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(3.6.2003 20:49:50)
Heluško,
moc hezky jsi to napsala. A pro Sosana, který si chce doplnit informace o Gideonově rounu, tak stačí vytáhnout bibli, která se dnes najde myslím v každé knihovně, vlastní jí i spousty nevěřících lidí. Myslím, že znát její obsah patří k základnímu vzdělání, jelikož popisuje spoustu historických událostí. A když jsem si pro Sosana udělala krátký průzkum, našla jsem příběh s tím rounem. I vy si ho můžete najít v knize Soudci 6:36-40. Jednalo se tam o to, že Gideon se ptal Boha jestli zachrání Izraelský národ skze něj a chtěl se o tom ujistit a to rouno k tomu posloužilo - pokud se chcete dovědět více, tak si to dočtěte hihi. Já si myslím, že když je člověk jiný a nejde s proudem a s masou, tak vždy zákonitě narazí. Ať už se to týká otázky víry, kojení, přirozeného porodnictví, platí kdo nejde s většinou, tak je trnem v oku. Na to jsem si už celkem zvykla. Já se snažím respektovat a vážit názory druhých, doprovázím k porodu jak maminky věřící tak i ateistky a opravdu nedělám rozdíly a snažím se spíš pochopit jejich životní názor aniž bych se s ním ztotožňovala. Jana
 xxxxxxxy 


Re: Re: Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(3.6.2003 22:04:53)
Jano, díky za odkaz na Gedeonovo rouno. Přečetla jsem si to a pochopila jsem z toho, že Kateřina asi prosila Boha o znamení, zda si má Jirku k sobě vzít a těchto znamení se jí dostalo.
 Naďa 
  • 

Re: Re: Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(3.6.2003 23:11:40)
Diky, Jano, za tenhle Tvuj nazor. Ted pisu spis Tobe. Uvedomila jsem si, ze lidi toleruju, prijimam, nerozdeluju nebo ja nevim, co jeste. Proste beru kazdeho jako cloveka s nazorem, jaky ma (i jak vypada). Beru lidi takove, jaci jsou. Nekteri jsou mi blizsi, nekteri vzdalenejsi. Je to prirozene. Ale neodsuzuju ty vzdalenejsi. Mne by take nebylo mile, kdyby me nekdo zatracoval jen proto, ze mam jiny nazor, nez on. A jine nazory mam. To ani jinak byt nemuze.
Preju vsem lidem, aby dokazali byt tolerantnejsi vuci svemu okoli a meli vice trpelivosti. Zkuste se zamyslet a zjistite, ze za kazdym vasim problemem se da vystopovat netrpelivost. Ale to uz bych psala na jine tema a hlavne nekomu jinemu. Jano, preju krasne dny a hodne radosti z prace, kterou delas.
Zdravi Te Nada
 Jana CAM 


Re: Re: Re: Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(3.6.2003 23:36:27)
Nadi, díky za milá slova i já tě zdravím o té trpělivosti jsi to napsala moc hezky. Jana
 Sosan 
  • 

Re: Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(4.6.2003 13:29:52)
Zajímavé, kolik lidí tady mluví za Kateřinu a stěžuje si, jak ji moje příspěvky urážejí. Přitom Kateřina samotná nic takového nepíše - já dokonce věřím, že mi jednou odpoví a na moje dotazy podá odpovídající vysvětlení. Je to obecný rys zdejších diskusí - na různá témata. Příspěvky se dělí na souhlasné a na uražené. Věcná, pro obě strany přínosná diskuse, je spíše výjimkou. Na adresu těch uražených bych rád předeslal, že cílem jimi propagované filosofie tolerance není nic víc než okázalá lhostejnost k názorům druhých. Já se jí snažím naopak překonat tím, že se o odlišné názory aktivně zajímám, snažím se o nich získat doplňující informace a lidem s odlišnými názory porozumnět. Bohužel narážím z jejich strany na demagogickou bariéru prohlášení typu, že je to slovy nepopsatelné, rozumem nepochopitelné, materiálně neexistující. Tím jsem fakticky zasazován do rámce jaskéhosi méněcenného jedince, naproti kterému ti plnohodnotní jsou schopni vnímat materiálně neexistující, chápat a rozhodovat se podle nepochopitelného a psát příspěvky o nepopsatelném. Kdo se opováží vznést pohybnosti, je z jejich elitního klubu vyvolených diskvalifikován a hanoben jako největší zvrhlík. Přitom si nemyslím, že vnímání těch vyvolených je nějak zvlášť odlišné od mého. Spíš si jen navykli řákat, že to je tak a tak, jak je jejich víra (a komunita, ve které se takové řeči vedou běžně) učí a nenamáhají se poctivým pozorováním, co se skutečně odehrálo. Kdyby existovala (dostatečně početná) komunita lidí, kteří věří, že pod postelí mají červené pidimužíčky z Marsu, tady na rodině by se našla početná skupina přispěvovatelek, které by každé vyjádření pochybnosti prohlásila za urážky a vybízela k toleranci. Členové komunity věřících na červené pidimužíčky by se časem ještě vzájemně předháněli ve vymýšlení příběhů, jak jejich mužíčci dupou a funí, aby se ve své víře vzájemně utvrdili. Ale diskuse by měly vést právě k opaku. Abychom se názory druhých inspirovali, dokázali se na problém podívat jejich očima a svoje postoje tak obohatli a zpřesnili. Škoda, že mnozí tento postoj nesdílejí a diskusi berou jako kolbiště svých omezených představ.
 Alice 
  • 

Re: Re: Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(4.6.2003 22:44:42)
Sosane, nevím, kdo je urazeny, já nejsem (taky proc).
Jen jsem napsala, ze podle mého Katerinu nepekne urázís - nevím. Nemuzu mluvit za ni. Jen si myslím, nebylo by lepsí polozit normální otázku bez toho, abys nekoho podezíral ze lzi?
 Alice 
  • 

Re: Re: Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(4.6.2003 22:59:52)
Chci se taky obohatit! Kdyz te tolik zajímá tato stránka príbehu, muzes napsat neco o svém pohledu na vec? - cetla jsem jinde, ze se zajímás o Budhismus a vegetariánství.
 xxxxxxxy 


Re: Re: Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(5.6.2003 7:19:22)
Sosane, neblázni, jaká komunita a podobné věci? Já tě naprosto chápu, taky jsem mívala tenhle pohled na věc, úplně stejný jako ty. Pak se prostě člověk posune jinam. Nevím, jak ostatní lidi, ale já kolem sebe žádnou komunitu nemám, žiju normální život, čtu knížky, starám se o rodinu a vychovávám děti. Živím se angličtinou. A rozhodně tě nenapadám, SNAŽÍM se být věcná, v rámci svých možností.
To že jsou některé věci slovy nesdělitelné je prostý fakt, žádná výmluva. Vezmi si, že jazyk je jenom systém kodů, označení známých věcí. Když slyšíš slovo "pes", vybavíš si psa, protože už jsi ho v životě viděl a máš s ním zkušenosti. Kdybys nikdy psa neviděl ani o existenci psa neslyšel, byl by to pro tebe stejně prázdný kód, jako třeba slovo karma, zasvěcení, poznání a podobné výrazy. Toť vše. Není třeba to posouvat kdovíkam.
 Alice 
  • 

Re: Jak to bylo doopravdy 2 

(3.6.2003 19:36:18)
Sosane, jestli te zklamalo, ze v clánku se opet mluví "jen" o Jirkovi, mel by sis uvedomit, ze Katerina asi nemela v umyslu psát "návod jak se stál krestanem". Není její povinnost svou víru pred tebou obhajovat (podle mého ji nepekne urázís - nevím).
A co ty? Uz jsi vegetarián (nebo Budhista)?
S tema mozkovyma polokoulema tady mel nekdo asi pravdu...
 Kateřina 
  • 

Re: Jak to bylo doopravdy 1 + 2 - od Kateřiny 

(4.6.2003 22:53:47)
Milý Sosane, domnívala jsem se, že otázky víry Vás nezajímají. Docela mne potěšila Vaše vytrvalost a touha si tyto věci ujasnit. Jste mi tím hodně sympatický.
Nechtěla jsem Vám svou víru vnucovat a proto jsem se jí v odpovědi pokusila co nejvíce vyhnout. Teď to tedy (n Vaši žádost) rozbalím:
Ano, někdy se kolem mne dějí tzv. nadpřirozené věci, přesně takové, které se dost těžko popisují. Daly by se nazvat náhodami, náhlými vnuknutími, štěstím nebo také biblickými výrazy jako proroctví nebo uzdravení nebo andělská ochrana. Někdy se takových věcí děje více, někdy méně. Někdy na ně čekám, prosím o ně na kolenou a nic. A jindy mne překvapí když třeba myju večer nádobí. Často o jejich "pravosti" pochybuji a většinou čekám "až jak to dopadne" a teprve zpětně si řeknu, aha tak to asi bylo proroctví nebo to jsem se nějak přeslechla. V několika málo případech jsem si ale byla jistá hned od samého začátku - a tyhle případy se také všechny do jednoho staly tak jak jsem čekala nebo prosila.
Když jsme přemýšleli o Jirkovi, čekali jsme na tyto nedpřirozené věci a ono dlouho nic - jen jsme nějak vnitřně "vědeli" (manžel a já), že si před tím, než nám děťátko nabidnou musíme koupit auto a udělat řidičák. V ten den, ve kterém jsme složili zkoušky a seděli v našem novém ojetém autě, nám telefonovali z Magistrátu a dítě nabídli...Večer jsem pak skutecně vnitřním zrakem viděla ty vlny lásky. Toto viděni nemohu nikomu dokázat a myslím, že by ho neviděl ani nikdo kdo by v tu chvíli šel vedle mne, ale Boží láska k tomuto ubohému tvorečkovi je snad zřejmá - dostal se ven z ústavu, naučil se mluvit a jiným věcem a dokonce, když jsme už byli vyřízeni my, ujala se ho babička s cílem a vizí (kterou sama pro sebe přijala ve svých modlitbách, tedy nevím přesně jak) pokračovat. Všechno šlo hladce - vzali ho do MŠ Radost a dostal hned dva osobní asistenty (jednoho do MS a druhého dostala babička)- kdo už scháněl osobního asistenta ví jak je složité ho skutečně dostat a skutečnost, že měl Jirka svého času dva, by jistě komentoval jako "zazrak". Spousta lidí by to s ním už dávno vzdala (to dosvědčují i reakce čtenářů), ale on je pořád v rodinném a vstřicném prostředí. A to jsem se ani nerozepsala o tom, jak se za něj přijel modlit člověk až z Kišiněva, o tom, že si ho několik žen zamilovalo a občas si ho půjčí na hezký víkend, atd. To všechno mne stále ujišťuje o tom, že má Bůh Jirku velice rád.
Ale opusťme Jirku. Bůh je. Skutečně existuje. Nepoznala jsem to jenom já, ale hodně lidí ze všech koutů světa, vzdělaných i nevzdělaných, mužů i žen. Každý ho vidí trochu jinak, každý mu trochu jinak slouží, atd. ale všichni se shodneme na tom, že to ON stvořil svět, to ON na světe stanovil zákony a to ON do světa stále zasahuje. Vždyť jinak by se lidé navzájem požrali už dávno. Mám opravdu mnoho osobních zážitku a zkušeností, které potvrzují jeho existenci přinejmenším mně. Například ke mně Bůh jednou poslal anděla, který mne v pravou chvíli a na pravém místě zastavil a otočil (jela jsem na výlet stopem) a poslal na ten pravý vlak (zeptal se mne kam jedu, pak řekl, abych stopem nejezdila a řekl mi ze kterého nádraží a v kolik mi jede vlak (jmenoval asi tři nejbližší spoje, i dobu ve které z nich byl přestup i dobu jejich příjezdu do místa určení...). Byla jsem dost naštvaná. Nejdřív jsem byla dost naštvaná a pak teprve jsem si uvědomila: "To je zázrak." - o několik let později jsem si vzala muže, s kterým jsem se tam setkala. (Jsme spolu už dvanáctý rok a máme se moc hezky.)
Nemám problém se o všechny tyto zážitky s vámi rozdělit, ale uvědomuji si, že Vás to vlastně nezajímá. Vy potřebujete své vlastní a osobní zkušenosti v této oblasti. Vypněte někdy večer TV,PC, apod. a oslovte HO, třeba jen : "Jestli jsi, dokaž mi to." Zapomeňte při tom na lidi, na to, co který křesťan udělal špatně a nebo co neudělal. Tady nejde o lidi, ale o NĚJ.
Ve svém hledání boha před patnácti lety, jsem prostudovala take veškerou možnou literaturu, kterou jsem tehdy v knihovnách našla. Od buddhismu přes taoismus, konfucionismus až ke křesťanství. Křesťanství mi přišlo dost plytké, ale pak jsem si zamilovala Bibli. Našla jsem její hloubky - promlouvala ke mně náhle jinak. Bylo to úžasné období hledání a nalézání. Vzpomínám na ně jako na krásně prožité dětství, protože v té době si mne Bůh pěstoval a choval. Později jak víte nebyly všechny situace, do kterých mne víra dostala snadné.
Existuje samozřejmě i mnoho knich popisující zkušenosti víry (to za mého hledání nebylo)- např. nakladatelství Návrat domů, Karmelitánské nakladatelství aj.

Prostě hledejte - kdo hledá najde.

Kateřina

P.S. určitě by Vám lépe odpověděl nějaký odborník - teolog - kněz - kazatel. Porozhlédněte se ve Vašem okolí, takoví lidé budou jen potěšeni možností odpovídat na Vaše dotazy. Vůbec není hloupé za nimi přijít a nesouhlasit s nimi, vůbec není hloupé na ně vychrlit všechny pochybnosti a všechna proti.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Jak to bylo doopravdy 1 + 2 - od Kateřiny 

(5.6.2003 9:27:04)
Díky za odpověď, Kateřino. Jsem velmi rád, že vás přímost mých otázek neuráží. Věřím vám, že je skutečně pravda, co zde píšete, i když to jsou úžasné věci a já nic podobného nezažil. Ty události na hranici náhody a nějakého vyššího zásahu, kdy je člověk vždy trochu na pochybách, o co se vlastně jedná, to je celkem běžná věc. Zajímavější už je to vidění - to bylo něco jako denní snění nebo jak by se to dalo přiblížit? A nejúžasnější vůbec je popsané setkání s andělem. K němu bych ještě potřeboval dovysvětlit. Anděl vystupoval jako člověk, náhodný kolemjdoucí, který vám samovolně poskytnul ty potřebné informace nebo tam hmotně nikdo nebyl a vy jste ho slyšela jen jako nějaký hlas v mysli? Vysvětlete mi ještě toto, prosím.
 helca 
  • 

Re: Re: spoje 

(6.6.2003 20:45:42)
No a ja musela vzdycky volat ohledne spoju na informace :))))
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: spoje - jak to bylo doopravdy 3 

(9.6.2003 17:12:44)
Já zas většinou volám Eurotel asistent. A vidíte, Kateřině se zjevil anděl a přeříkal jí jízdní řád. Všichni si to tady přečtou a nikomu na tom nepřijde nic divnýho. Já teda nevím jak vy, ale pod pojmem anděl si představím kudrnatáho prdeláčka s křídlama - asi tak jako byl vyobrazený v pohádce Hrátky s čertem. A tomu se mi nechce věřit, že by se Kateřině v reálu zjevil. Takže to bude nejsíš normální člověk, co šel kolem a šťastnou náhodou rozmluvil Kateřině autostop a poradil vlakové spojení. A Kateřina o tom napsala, že potkala anděla.
Nebo mě napadá ještě možnost, že tam fyzicky nikdo nebyl, Kateřina měla vidění jako v případě Jirky koupajícího se na vlnách boží lásky - tedy jakési denní snění a ten jízdní řád slyšela jen ve své hlavě jako součást toho snění. To se mi zdá dost nepravděpodobné, aby někdo ve snu obdržel tak konkrétní informace jako jízdní řád. A nebo se odehrálo něco úplně jiného, ale to teda fakt nevím, co.
Připustíme-li možnost, že anděl byl po fyzické stránce normální kolemjdoucí a ta jeho andělskost spočívala jen ve šťastné náhodě - že zrovna Kateřině vhodně poradil, tak OK, tu šťastnou náhodu můžeme považovat za zásah vyšší moci. Ale pokud to Kateřina napíše tak, jak to napsala, je to velmi zavádějící. A pokud v jejím okolí takhle mluví všichni (to je ta komunita, o které mluvím), vznikne snadno dojem, že se to tady všude okolo hemží anděly, zjeveními, zázraky a jenom já (a vlastně každý - když se nad tím upřimně zamyslí) měl jen tu smůlu, že žádného anděla neviděl.
Ještě vysvětlení k té komunitě, nad kterou se tady někdo pohoršoval - co tím myslím - a jak zvnikají specificky praštěné názory. Vemte si třeba Sri-Mataji. Jestli jste někdo absolvoval její sedánek, tak tam si všichni dávají dlaně nad hlavu aby cítili, jak jim z hlavy vane chladný vánek. Po chvíli vás tak zblbnou, že si to fakt budete myslet. Nebo seminář Modré Alfy (nic proti němu), ale tam zas po průpravě jednoho dopoledne si všichni účastníci kursu hrají na léčitele a se zavřenýma očima si dlaněmi vzájemně diagnostikují nemoci. Přestože nikdo necítí nic moc konkrétního, každý vyslovený pocit se v tu chvíli stává jasnou diagnózou a vziká dojem, jak je to jednoduché a že jsme vlastně všichni léčitelé. Korunou byla asi přednáška společnosti Nová Akropolis - kde zcela vážně dvě hodiny přednášeli o trpaslících a seriózní publikum jim napjatě naslouchalo. Věřte mi, že kdybyste tam seděli, také byste na tu chvíli věřili na trpaslíky. Odtud pramení moje kritika Kateřiny, kdy se snažím dopátrat, co se vlastně stalo. Chci oddělit spolehlivě pozorovatelnou realitu od toho, čemu pouze věřím, že se to stalo, ale co se možná taky vůbec nestalo, protože to už spadá do oblasti nepozorovatelného, nepopsatelného, nepochopitelného... Netvrdím, že je nutně špatně tomu věřit, třeba to tak doopravdy je. Jen se mi nezdá správné stavět klíčová rozhodnutí na vodě.
 Alice 
  • 

Re: Re: Re: Re: spoje - jak to bylo doopravdy 3 

(9.6.2003 22:03:20)
Sosane, promin, ale jak te tak ctu, tak si myslím, ze ty kdybys zacal psát verohodne o nejakém svém zjevení, byla by to známka, ze u tebe propukla dusevní choroba.
Proc pátrás a proc te znepokojuje, co Katerina videla (ona videla andela, ty si mysli, ze to byl náhodny chodec). Víra se prece nedá dokázat. A proc by ji mela dokazovat tobe? Neublízily ti ty semináre? Cetla jsem, ze pár lidí takhle skoncilo v blázinci.
Taky nám nemusís dokazovat, ze jsi clovek, ne Martan...
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: spoje - jak to bylo doopravdy 3 

(10.6.2003 8:46:06)
Já se na to ptám Kateřiny a té, jak se zmínila, nedělá potíže se se mnou o její víře bavit. Především ale to, zda vidím anděla či ne, nemá přece nic společného s vírou. To je otázka vnímání ne věření. Já jsem anděla nikdy neviděl, tak se ptám, jak ten anděl vypadal - zda to bylo nějaké nehmotné éterické stvoření či to byl normální člověk, kterého pouze Kateřina označila za anděla. Divím se, že to nikoho jiného nezajímá. Asi jako kdybych nikdy neviděl žirafu, tak bych se mohl zeptat, jak žirafa vypadá - a Kateřina by mi řekla, že to je zvíře, co má dlohej krk a žere listí ze stromů. A byla by to stejně bezpředmětná diskuse, zda věřím na žirafy. Byl-li to fyzicky člověk, já ze své úrovně vnímání ho budu vidět jako člověka - Kateřina jako anděla - a nijak mne to pohoršobvat nebude. Bylo-li to ale už svojí vnější formou něco zcela jiného, jsem upřímně zvědav.
 Dáša 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: spoje - jak to bylo doopravdy 3 

(10.6.2003 9:24:46)
Sosane, mě to zajímá taky. Jen k tomu nic nepíšu - ty to zvládneš sám. Ale fakt mě to zajímá.
Pohybuju se hodně mezi věřícími a souhlasím s Tebou, že často jde jen o otázku pojmenování určitého jevu. Založením jsem realista, ale i já jsem někdy pocítila nutkání třeba se ohlédnout a uviděla jsem tak nebezpečí, které bych jinak přehlédla ( např. svou neposednou, ale velice tichou dceru těsně před vypadnutím z okna - ještě teď je mi z toho špatně). Moje přítelkyně takto pocítila nutkání vstát z postele ( nevěděla proč - nešla na záchod nebo něco takového, jen ji prostě přepadla úzkost a musela vstát, aby se vzpamatovala) a vzápětí prasklo sklo stolitrového akvária, které stálo za postelí, za její hlavou. Někdo to pojmenuje "šťastná náhoda", jiný "boží zásah". Ale život je takovými náhodami přímo prošpikován.
 Sosan 
  • 

jak to bylo doopravdy 3 - vysvětlení, proč nepřejímám názory a věřím svým očím 

(10.6.2003 9:02:08)
Pokud mne něco poznamenalo - či spíš poučilo, bylo to především několik let prožitých v domácnosti s člověkem trpícím schizofrenií. Hlasy, vzpomínání na neexistující vykonstruované příběhy, deformovaný pohled na svět - to bylo na denním pořádku (Že by Monty mohla možná taky přihodit něco...). V takovém prostředí se naučíte rozlišovat realitu od fikce a názorně uvidíte, jak nás naše vnímání klame. Správný postoj k takovému člověku je: Věřím, že slyšíš hlasy, které ti říkají to a to, chápu, že máš pocit, že se lidé po tobě dívají a mluví o tobě, ale já žádné hlasy neslyším, já vidím, že lidé se po tobě nedívají a pod. Jakmile přijmete jeho hru a začnete se řídit podle jeho bludů, je to v kýblu, protože ho v jeho nereálném světě utvrzujete a on si pak potvrzuje - jasněže o mně mluvili v televizi, vždyť i ten a ten mi to potvrdil, že to slyšel. Přitom on jen trpně souhlasil, protože neměl tu trpělivost vždy nabídnout svůj pohled na situaci jako protiváhu. Tím se sice prátkodobě vyhnete konfliktu, ale dlouhodobě tím takovému člověku velmi ubližujete. To bylo ovšem soužití s vážne nemocným člověkem. Kateřina taková není, ale nedivte se, že automaticky nepřepínám myšlení na její platformu a nepřímo jí tak nepotvrzuji, že to je běžná věc, že všude se to hemží anděly a zjeveními.
 B A 


Jak to je doopravdy Sosane ? 

(10.6.2003 12:02:01)
Ahoj Sosane :-)))

Mam na Tebe par otazek tykajicich se andelu a spol. :-)))

1. Jak to mas se svymi smysly ?
a) videl jsi uz nekdy obrazky dokazujici dokonale mateni zraku ? Videl jsi je jednim zpusobem ci dvema ? JAk vis, ze i v zivote vzdy vidis vsechny moznosti ?
b) pises, ze na nejakem seminari jsi citil vitr z hlavy. Pak pises, ze po seminari jsi se rozhodl, ze jsi vlastne zadny vitr necitil. Jak to tedy bylo - byl tam vetrak, byl tam vitr, ci Te smysly klamaly uplne ?
c) Pokud neveris (obcas) svym vlastnim smyslum, jak chces uverit smyslum cizim (tedy smyslum pani Kateriny) pri popisu andela ?
d) Nebo pokud nechces existenci andela uverit, proc se na nej ptas - aby jsi vsem dokazal, ze pani Katerina zadneho andela nevidela a jediny spravny pohled na svet je ten Tvuj pohled ? Proc ?
e) Tvoje debata s pani Katerinou je moc zajimava - neni ale trochu na urovni vecneho hledani zakladni odpovedi na zivot vesmir a vubec ? Tedy bez mozneho konce ?
f) jak vlastne vis, ze vse co vidime neni jen odraz stinu na stene jeskyne a ze velka PRAVDA je uplne jina nez jak ji my vsichni (i kdyz - nebo prave proto - kazdy jinak) vnimame ?

Budu moc rada pokud mi na otazky odpovis a preju Ti krasny den :-)))
 Sosan 
  • 

Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(10.6.2003 13:29:41)
Ahoj Nejanko


a) videl jsi uz nekdy obrazky dokazujici dokonale mateni zraku ? Videl jsi je jednim zpusobem ci dvema ?

Jak vis, ze i v zivote vzdy vidis vsechny moznosti ?
- Ty obrázky jsem neviděl, ale je to jedno. Ať už by se mi jevily jakkoliv, prostě bych popsal to, co

jsem viděl. Po nikom nechci než jen věrně popsat, co vnímali, bez ověnčení vlastními komentáři,

domněnkami a představami.

b) pises, ze na nejakem seminari jsi citil vitr z hlavy. Pak pises, ze po seminari jsi se rozhodl, ze

jsi vlastne zadny vitr necitil. Jak to tedy bylo - byl tam vetrak, byl tam vitr, ci Te smysly klamaly

uplne ?
- Mezi cítit a necítit je ještě pestrá škála stavů typu - něco možná trošičku, když to tam mám cítit,

tak to tam asi možná cítím - no, žádnej větrák to rozhodně nebyl. Problém je, že když někdo prostě řekne

v takové situaci Ano, tak všichni kolem padnou úžasem a nikdo už si nevzpomene, že to vlastně znamená

takové nějaké nejasné Možná.

c) Pokud neveris (obcas) svym vlastnim smyslum, jak chces uverit smyslum cizim (tedy smyslum pani

Kateriny) pri popisu andela ?
- Při řízení auta např. také věřím svým smyslům a funguje to.

d) Nebo pokud nechces existenci andela uverit, proc se na nej ptas - aby jsi vsem dokazal, ze pani

Katerina zadneho andela nevidela a jediny spravny pohled na svet je ten Tvuj pohled ? Proc ?
- Chci odlišit od sebe to, co Kateřina skutečně vnímala od toho, co si o tom myslela. Myslet si o tom

můžeme různé věci, ale pochybuju, že vnímáme nějak výrazně odlišně. Kdybych byl v tu samou chvíli na tom

samém místě - viděl bych toho anděla taky nebo ne, co myslíte?

e) Tvoje debata s pani Katerinou je moc zajimava - neni ale trochu na urovni vecneho hledani zakladni

odpovedi na zivot vesmir a vubec ? Tedy bez mozneho konce ?
- Ani ne.

f) jak vlastne vis, ze vse co vidime neni jen odraz stinu na stene jeskyne a ze velka PRAVDA je uplne

jina nez jak ji my vsichni (i kdyz - nebo prave proto - kazdy jinak) vnimame ?
- Hodně toho naznačuje, že tomu tak s naším životem skutečně je, že je to jen jakýsi odraz na stěně.
Existují směry, které nerozlišují naší běžnou realitu od snění či zážitků v drogovém opojení (vzpomeňte

na slavného Chobota, jak přiotrávil durmanem účastníky meditace aby s nimi dosáhl astrálního cestování).

Otázkou ovšem zůstává, k čemu nám znalost tohoto pro běžný všední život užitečná, nechceme-li následovat příkladu Chobota. Kdyby se kolem mne hemžili andělé, kteří by mi pomáhali, bylo by to jistě fajn. Kdybych pochyboval o nějakém rozhodnutí a stačilo by roztáhnout kožešinu na trávník, abych se dozvěděl co dělat, bylo by to bezva. Mě to ale bohužel nefunguje - stejně jako jsem nikdy na Štědrý den neviděl zlaté prasátko, neexistuje Ježíšek a pod.
 B A 


Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(10.6.2003 15:43:40)
Ahoj Sosane :-)))

Dekuji Ti za odpoved. Chtela jsem vlastne jen naznacit jak se muze citit nekdo "vyslychany" v diskusi :-)))

Ale odpovim i na Tve otazky - myslim, ze andela bys v situaci pani Kateriny nevidel. Ostatne - nekdo vidi sklenici napul plnou, nekdo napul prazdnou. Zdravy clovek vidi jinak nez barvoslepy. Presto je svet vsech tech lidi podle mne plnohodnotny. Jen je proste pro kazdeho dulezite videt neco jineho.
Kazdopadne Ti preju v Tvem patrani po videnich andela hodne stesti, zajimave se Vase diskuse cte :-)))
Jo a ty obrazky jsou treba tady : http://www.volny.cz/expodata/3-2001/texty/klamy.htm nebo tady http://opticke.klamy.misto.cz/ nebo tady o vnimani skutecnosti http://pteryx.natur.cuni.cz/~fikacek/Skutecnost/tvskut.htm

Preju vsem krasny den :-))
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(10.6.2003 17:24:26)
Optické klamy s rozporem mě a Kateřiny nemají nic společného (na ty obrázky jsem juknul) - myslím, že oba vnímáme dostatečně podobně. Tady se jedná spíš o rozdíl v myšlení a chápání světa. Zatímco já stavím svoje poznání a pokud možno co nejčistším a neupřimnějším pozorování svých vjemů, pocitů, tužeb, snů a z toho dovozuji, jaká je asi realita, Kateřina postupuje zcela opačně. Vezme zjevenou pravdu jako tu PRAVDU s velkým P a pak se snaží sebe, svoje myšlení a svět kolem sebe do této PRAVDY vtěsnat a tam, kde to jaksi nepasuje, sebe a svět kolem sebe otesat a nacpat ho tam pod tlakem. Jak je vidět z jejích příspěvků, daří se jí to docela dobře. Takto pojatou víru nesdílím, protože mi především chybí důvěra v to, že ta PRAVDA s velkým P je skutečně alespoň pravda s malým p.
 segra 
  • 

"pravda", "realita" atd. 

(11.6.2003 8:26:37)
Zajimavou teorii maji lingviste Sapir a Whorf - podle nich je vnimani sveta velmi ovlivneno jazykem, kterym clovek mluvi (a samzrejme tez kulturou, ve ktere vyrusta). Pokud vyrustaji napr. ve stejnem meste ve stejne ulici sousedi z jinych kultur, zije kazdy z nich ne ve stejne realite nazvane jinak, ale primo v jine realite, protoze proste to, co vidi, jinak vnima a dava si to do jinych souvislosti. Ono se to dost tezko vysvetluje (koneckoncu i dokazuje, protoze holt kazdy zije v te sve realite), ale myslim, ze na tom neco je.
Treba uz jen to, kdyz si clovek vezme jak jsou zvirata oznacovana jako domaci, uzitkova, divoka, skudci... a podle toho se k nim pak chova, takove je bere. I kdyz treba jede do ciziny, tak mu prijde divne jist psa, protoze pes je prece domaci kamarad, i kdyz ten konkretni pes ktereho mu servirujou vyrostl v podminkach horsich nez bezne ceske prase. Jenze diky zazite vychove, kluture, spolecnosti v tom samem objektu vidi jeden clovek potencialniho kamarada a druhy clovek potencialni veceri.
Dalo by se rict, ze tohle je jeste velmi abstraktni - pojmy jako uzitek, vztah, pratelstvi... ale ono se to tyka i dost konkretnich jevu, treba barev. Je prekvapive mnoho jazyku, ktere maji jen jedno slovo pro modrou i zelenou; proste je to pro jejich chapani ne tak vyrazny rozdil. (Pokud to opravdu potrebuji odlisit, reknou treba "to je modre/zelene jako trava; to je modre/zelene jako nebe".) A pritom podle vyzkumu nam oci opravdu vsem funguji na stejnem principu.

Takze tam, kde ja vidim uplne jinou barvu, vidi nekdo jiny barvu velmi podobnou; tam, kde ja vidim kamarada, vidi nekdo jiny veceri... a tam, kde vidim nahodneho chodce nebo vubec nic, vidi nekdo jiny treba andela. Proc ne?
 Alice 
  • 

Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(12.6.2003 20:25:24)
Sosane, souhlasís, ze p(P)ravda muze byt subjektivní?
Sosane, ze by tady bezela prímo "diskuse" mezi tebou a paní Katerinou jsem si nevsimla a moje vec to tedy není. Proste me to taky zajímá a tak jsem te oslovila. Je fakt, ze tvuj zpusob získávání informací se mi zdál zvlástní. Taková amatérská psychoanalyza, ale vysvetluje to tvoje zivotní zkusenost s clovekem se schizofrenií.
Svym zpusobem te tato zkusenost asi pokrivila. Kdo bude pak delat psychiatra tobe? Zastav se, dokud je cas. A nebo pokud je tenhle zpusob videní sveta také jakousi tvojí "vírou", nech zít i ty druhé bez toho, abys je rozlozil na prvocinitele.
Ber to jen jako muj postreh.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(13.6.2003 9:50:40)
Ne, realita je jež jedna a poznání o té realitě se tedy nemohou zásadním způsobem lišit. Můžeme realitu nazírat z různých úhlů pohledu, s různou nepřesností, ale nemůže to být něco diametrálně jiného. Z toho mi plyne, že i pravda je něž jedna, buď jí víme nebo nevíme. Vědět, že nevím je lepší než si to, co nevím, doplnit neověřitelnými konstrukcemi a vírami, které se pak mohou zásadně lišit a být důvodem neporozumnění a třeba i válek.
 Alice 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(14.6.2003 15:37:41)
Nás matykár ríkával "mysleti znamená h...o vedetí.."
Priznám se, ze o jediné pravde nic nevím, ale zajímá me to, z ciste filosofického hlediska, a ráda se nechám poucit.
Já jsem vycházela z pojmu subjektivní, objektivní, absolutní. Ale zádny filosof nejsem. Nechala jsem se inspirovat ucebnicí a napadlo me pár otázek.
Co pro tebe znamená pojem rodina, umení, nábozenství, filosofie?
a) s cizí zenou v cizím pokoji
b) fotografie, reportáz, dokument, návod k pouzití, kucharsky recept
c) d) lzi, preludy, bláboly
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(15.6.2003 15:03:11)
> "mysleti znamená h...o vedetí.."
-----------------
Já si zase z matematiky pamatuji, že kdo měl správně výsledek (protože ho opsal od souseda), ale špatně postup, dostal stejně 5. Pokud něco tvrdím, musím umět i vysvětlit, proč.
-----------------
> Priznám se, ze o jediné pravde nic nevím, ale zajímá me to, z ciste filosofického hlediska, a ráda se nechám poucit.
Já jsem vycházela z pojmu subjektivní, objektivní, absolutní. Ale zádny filosof nejsem. Nechala jsem se inspirovat ucebnicí a napadlo me pár otázek.
Co pro tebe znamená pojem rodina, umení, nábozenství, filosofie?
-----------------
Nevím, jak to má souviset s parvdou? Každému vyhovuje něco jiného, ale např. se všichni shodneme na tom, jestli prší či svítí sluníčko. (A taky asi na tom, jestli kolem sebe vidíme anděly nebo ne.)
-----------------
> a) s cizí zenou v cizím pokoji
-----------------
Ta písnička se mi nelíbí, jako celé to album. Možná až budu ještě zatrpklejší stařík, tak tomu přijdu na chuť.
-----------------
b) fotografie, reportáz, dokument, návod k pouzití, kucharsky recept
-----------------
Souhrnně snad dokumenty a technická literatura - no, celkem nic moc emotivního, návody stojej často za prd (hlavně překlady - doporučuji raději vždy přelouskat anglický originál) a kuchařky také nejsou na 100%. Zejména ta "Vaříme dětem" od Petra Horana - tam třeba děláte těsto, a když smícháte ingredience v předepsaném poměru, tak ta hmota vůbec nevytvoří těsto, nebo to nedrží pohromadě, nebo to minimálně nakonec není k jídlu :-) Vysvětluje se to rozdílnou nasákavostí celozrnné mouky, ale já mám spíš dojem, že někdo v normálních receptech jen vyměnil klasické suroviny za ty zdravé a ani to nezkusil uvařit.
-----------------
> c) d) lzi, preludy, bláboly
-----------------
To jsou souhrně myšlenkové konstrukce, o kterých si myslím, že je špatné jim věřit, protože podávají chybný obraz o světě kolem nás. Poznají se podle toho, že je nelze prokázat a naopak lze vyhledat mnoho jiných, stejně neprokazatelných myšlenkových kontrukcí (např. z jiných náboženství), které jim zcela odporují. Něž věřit celý život nějakému nesmyslu a po smrti si pak vyčítat, jakej sem byl naivka, to si raději přiznám, že to nevím, že je mi to asi skryto z nějakého důvodu a nechám se překvapit. Osobně z toho viním i kněží. Proč se stále drží svých dogmat a nenastudují raději všechna světová náboženství, aby si udělali o Bohu lepší představu? Určité spojitosti tam jsou, ale v detailech se to liší velmi zásadně.
 Alice 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(16.6.2003 22:50:35)
Takze co? Sosane?
Samozrejme jsem si s tema predtistenyma odpovedma delala legraci. Dík za názor na písen S cizí zenou v cizím pokoji a na kucharské recepty... Ale myslela jsem to jako zamyslet se nad pojmy rodina, umení, nábozenství, filosofie atd. Prece se v zivote nespoléhás jen na svuj zrak, cich, hmat... Asi hodne umelcu by podle tebe skoncilo za ostnatym drátem v blázinci.
A jeste jedna legracní otázka: Co kdyz ten andel (co ho Katerina videla) byl v civilu? To byste pak videli vlastne to samé, i kdyz kazdy neco jiného, ne?
P.S.: Já andely nevídám. Skoda.
 B A 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(16.6.2003 4:29:50)
Sosane,
uzasne me oslnujes svym presvedcenim, ze prave ta Tvoje pravda je ta jedina Pravda. Co kdyz je to tak, ze pani Katerina vidi veci vcelku, ze spravnych uhlu a pravdive a ty jsi ten, kdo si neco domysli (ze andele nejsou) a tu pravou a jedinou Pravdu mas zastrenou ? Napadla Te uz vubec tahle moznost ? :-)))

Preju krasny den :-)))
 segra 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(16.6.2003 13:42:19)
Podle me realita vubec nemusi byt jen jedna - to, ze kazdy vnima jen tu jednu svou, je jina vec.

A navic, i ta realita ktera je jen jedna, muze byt ruzne prijimana/hodnocena/interpretovana, a nebo se vubec muze vzpirat poznani.

Priklad se slunickem a destem - hm... zaprve slunicko sviti porad, jen jsou obcas mezi nim a nami mraky, a obcas (kazdy den) dokonce zemekoule. Zadruhe, nekdy je tropicke sucho, nekdy spadne par kapek, nekdy mrholi, nekdy je prutrz - co z toho je uz dest, a co jeste ne? Ze tohle rozdilne vnimani skutecnosti ma nasledky na prakticky zivot je snad jasne, staci se dohodnout s kamaradem ze "pokud bude hezky tak se jdeme koupat". Takze jak videt, i "objektivni realitu" je mozno videt ruzne.

A pak je spousta veci, ktere clovek proste nikdy nemuze opravdu jiste vedet, nejdou vyfotit ani zmerit, a presto jsou soucasti reality. Napriklad nikdy nevim, co si druzi mysli a co citi - muzu se to jen dohadovat podle toho, co rikaji, jak se chovaji a tvari atd., ale jistotu nemam nikdy. (Nehlede na to, ze kolikrat clovek sam v sobe nema jasno. Ale to je zas jina otazka.)
Muzu si treba myslet, ze ten, kdo mi skodi a zle se na me tvari, me nema rad - ale stejne tak dobre je mozne, ze me treba tajne a zoufale miluje, a takhle se jen z nejakeho neznameho duvodu pretvaruje. Nebo naopak, kolik lidi zije (z jejich pohledu) ve spokojenem manzelstvi s vernym partnerem/partnerkou a jednoho dne zjisti, ze vsechno je jinak. Clovek proste NEVI co maji ostatni uvnitr, cele nase dusevni spolubyti je zalozeno pouze na tom, ze vime neco o sobe a na zaklade viditelnych projevu si domyslime leccos o jinych. Pricemz mame navic jeste dost silnou tendenci cokoliv, co vlastnimi smysly vnimame, "podrizovat" sve predstave o skutecnosti.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(16.6.2003 19:56:38)
To, že jsme každej jinej přece neznamená, že žijeme každý v jiné realitě. To by ty různé reality musely někde existovat fyzicky vedle sebe a to bychom se pak těžko potkávali :-) Mimochodem, když je podle tebe víc realit, myslíš, že je i víc bohů - každej jinej a protichůdnej pěkně vedle sebe stejně jako ty reality?
 Alice 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(16.6.2003 23:19:10)
Veci vypadají jinak z pohledu shora a jinak z pohledu zdola.
Pravda, ta rekneme absolutní - kdo ji zná, dokáze, verí?
Kazdy z nás okolní realitu neseme v sobe a pak uz není jenom jedna a ta samá.
Lidi se spolu shodnou, ale stejne tak se i míjí. Presne, jak píses.
A Buh je asi jenom jeden, ale pro jednoho ten a pro druhého jiny. Ono to docela urcite není zádny dedecek na oblácku.
 segra 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(17.6.2003 10:38:08)
Proc by ruzne reality nemohly mit stycne body? Prave z toho, ze se potkavame a nektere veci vnimame stejne je videt, ze maji. Ale z toho, ze existuji stycne body, nelze jeste usuzovat, ze neexistuji zadne jine nez prave tyto stycne.

S tim jedinym Bohem, a vubec jedinou Pravdou, mi to pripomina historku o slonovi. Ve zkratce: Jde skupinka slepcu vedena jednim vidoucim lesem, a narazi na slona. Vidouci pravi: "Toto je slon." Slepci zacnou satrat kolem a zacnou se ozyvat: "Uz vim, jak vypada slon. Slon je tlusty sloup, ktery trci ze zeme." "Ale kdepak", odveti druhy, "slon je velke, tezke nebe, ktere saha do vsech stran a zeme se vubec nedotyka." Treti na to: "Co to povidate? Slon je tycka visici z nebe, co ma na konci stetku, a hybe se sem-tam." Ctvrty uz to nemuze vydrzet:"Jste vsichni blazni nebo co? Ja prece uplne jasne nahmatal, ze slon je plachta, ktera me lehce oviva." A jestli se neumlatili slepeckyma holema, diskutuji tam dodnes...
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(17.6.2003 18:31:43)
Nějak mi přijde, že se v této diskusi asi dál nedostanem. Svoje stanoviska navzájem známe, ale nesouhasíme s nimi. Vy se domníváte, že každý žije ve své vlastní realitě, která je jiná a proto můžou vnímat odlišné jevy, které se v realitě toho druhého nevyskytují. Z toho plyne postoj tolerance víceméně k jakékoliv fantasmagórii, protože jak můžeme vědět, jak to v té cizí realitě vypadá, takže abychom neurazili, že? Já se naopak domnívám, že realita je jedna, pouze ji každý vnímá jen ze svého subjektivního pohledu, částečně a zkresleně. Proto je žádoucí zajímat se o zkušenosti druhých, protože oni svýma očima nám tu naší realitu jsou schopni popsat z jiného úhlu pohledu.
Co se týká toho přirovnání o slonovi - moc to nesedí. Každé pořádné náboženství mělo nějakého svého zvěstovatele, který byl patrně nadán zvláštními schopnostmi a byl jaksi tím, pro tedy vedl tu skupinu nevidomých. Přesto se ve svých výpovědích a obrazech posmrtného života např. velmi liší.
 Michaela 
  • 

Sosane - dotaz pro tebe 

(14.7.2003 12:42:26)


Ahoj Sosane , uz jsem se dlouho tak nenasmala , jak jsem cetla tvoje odpovedi. Diky!
Prosimte dva dotazy 1. co si myslis o Intuici (Female)
2. Bydlim na Novem Zelande, pomerne casto mame zemetreseni - asi 10 minut pred chvenim nas pes uplne sili?
Zajimal by me tvuj nazor, diky Misa
 Sosan 
  • 

Re: Sosane - dotaz pro tebe 

(14.7.2003 14:33:21)

> 1. co si myslis o Intuici (Female)
Pokud ji máte, musí to být dobrá a praktická schopnost. Vysvětluji si to tak, mysl vnímá spoustu podnětů i pod hranicí naší vědomé pozornosti a tyto vjemy podvědomí zpracovává. Výsledky takového zpracování pak promítá do vědomé mysli jako jakési tušení nebo vtíravý pocit - prostě jako emoce. K tomuto pocitu dospěje podvědomí většinou tím, že situace se shoduje s nějakou již prožitou situací, vědomě dávno zapomenutou, v daleké minulosti nebo i útlém dětství. Ale mozek si pamatuje tu prožitou intenzivní emoci a znovu ji vyšle do vědomí. Píše se o tom v několika knihách, např. "Emoční inteligence". Problémem může být to, že ten pocit může být nejasný a nelze určit, co přesně na jeho základě máme udělat nebo i zcela zavádějící, např. osoba, se kterou jednáme je svými vnějšími znaky podobná s osobou, která nám kdysi ublížila a tak tato nová osoba je nám hned z počátku nesympatická, přestože si to nezaslouží (a my nevíme, čím je nám nesympatická). Jsou popsány případy, kdy třeba jeden z manželů zemřel a druhý to přesně v tu chvíli - na velkou vzdálenost - pocítil, přestože mezi nimi neexistoval žádný známý způsob přenosu této informace. To samo osobě nijak nevyvrací, že k tomu došlo. Jen mi vadí, když někdo tam, kde mu končí znalosti, toto plynule doplní různými smyšlenkami a bludy místo aby si přiznal, že se stalo něco, co neví, jak po technické stránce fungovalo.

> 2. Bydlim na Novem Zelande, pomerne casto mame zemetreseni - asi 10 minut pred chvenim nas pes uplne sili?
Asi běžná věc. Jistě existuje informace o tom, že k zemětřesení dojde, seismologové to také dokážou přístroji změřit. Pes je na tuto informaci - ať už se k němu dostane jakoukoliv formou - prostě citlivý víc než člověk.
 Viky 
  • 

Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(16.6.2003 13:53:30)
Ahoj Sosane,

můžeš mi prosím napsat nebo poslat odkaz na informace o Chobotovi? Něco jsem o něm slyšela a byla jsem na jedné jeho přednášce, která měla dost podivný závěr. O přiotrávení durmanem ani o tom, co je s ním v současné době jsem nic neslyšela, moc mě to zajímá. Předem děkuju
 Viky 
  • 

Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(16.6.2003 13:53:51)
Ahoj Sosane,

můžeš mi prosím napsat nebo poslat odkaz na informace o Chobotovi? Byla jsem kdysi na jedné jeho přednášce, která měla dost podivný závěr. O přiotrávení durmanem ani o tom, co je s ním v současné době jsem nic neslyšela, moc mě to zajímá. Předem děkuju
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(16.6.2003 19:51:09)
Jeden odkaz jsem našel (i když není nejkratší):
http://zpravy.idnes.cz/praha.asp?r=praha&c=A010616_181047_praha_tom&l=1&t=A010616_181047_praha_tom&r2=praha
 Viky 
  • 

Re: Re: Re: Re: Jak to je doopravdy Sosane ? 

(18.6.2003 9:43:18)
Děkuju, bylo to docela zajímavé.
 Alice 
  • 

Re: Re: Re: Re: spoje - jak to bylo doopravdy 3 

(9.6.2003 22:07:53)
Jo, a nemohl bys zalozit na tohle téma samostatnou diskusi?
 Ráchel, 2 děti 
  • 

Re: Re: Jak to bylo doopravdy 1 + 2 - od Kateřiny 

(27.8.2003 22:22:48)
Go Katko, Go!
přeji Ti hezký den a hodně trpělivosti a Božího požehnání a Božího uzdravení a Božího pokoje a Boží radosti a Božího spočinutí a Boží celistvosti...
Ráchel B.
 Misa3 


Re: Re: Re: Jak to bylo doopravdy 1 + 2 - od Kateřiny 

(29.8.2003 1:42:00)
Rachel, Ty delas reklamu na Eutotel?
 Ráchel, 2 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Jak to bylo doopravdy 1 + 2 - od Kateřiny 

(31.8.2003 0:09:37)
hahaha, to bylo dobrý :) jistě jsi pochopila, že Kateřině prostě fandím - já ji totiž znám :)
 Šárí 
  • 

Souhlasím 

(3.6.2003 11:35:40)
naprosto se Sosanem. Když z vašich textů zmizí křesťanské fráze, zbyde opravdu kvalitní a rozumné jádro. Promiňte, že to říkám naplno, ale ty rigidně křesťanské řeči ve vašem prvním článku velmi snižovaly moji, a asi nejen moji, důvěru a možnost vcítění se do vaší situace.
Já bych taky mohla napsat článek plný odkazů na reinkarnaci, reiki, čakry a mandaly, patrně by připadal většině čtenářů praštěný. O čem ta ženská píše? ptali by se. Ta vidí akorát tu svou auru, ta je mimo. A měli by pravdu.
Šárí
 Marie, 3 kluci 
  • 

Divím se, ale zároveň děkuji 

(3.6.2003 13:21:26)
Když jsem si první článek přečetla, byla jsem mírně zaskočena. Zaskočena tím, že existují lidé, kteří mají opravdu "svatou trpělivost" a dokáží několik let vychovávat takto postižené dítě, lidé kteří k tomu zvládnou ještě vlastní děti, nehledě na to, že mamka uklízí, vaří, žehlí a děti přitom musí stihnout uhlídat. Čekáme čtvrté dítě, první tři jsou hodně temperamentní kluci, tak trochu vím co to je. Ale opravdu jen trochu, neboť jsou kluci zdraví, za co jsem moc vděčná.
Zaskočená jsem byla ale i faktem, že jste klidně psali o svém životě s Bohem. V jakých chvílích a co jste přesně prožívali. Myslím, že mnoho věřících není schopno o vztahu k Bohu a o životě s ním s ostatními mluvit.
Naopak názory mne nepřekvapily. Takový náruživý hokejový fanoušek těžko pochopí, že se dá volný čas prožít jinak než na stadioně a bude se strašně divit, že jsou lidi, kteří jdou na operu. Mnoho čtenářů se chová jako ti fanoušci, oni to tak nežijí, nerozumí tomu a protože jsou přesvědčeni že normální je jejich způsob života, budou se s druhými i hádat.
Sama za sebe děkuji. Děkuji za to, že jsi to dokázala takto napsat a po takové drsné odezvě měla chuť ještě tolik věcí vysvětlovat.
 Eva 
  • 

Fandím Vám 

(3.6.2003 18:34:29)
Přečetla jsem všechny odpovědi na Váš předchozí i tento článek a přestože patřím spíš ke skupině lidí, kterým Vaše věty o Bohu připomínají něco mezi následkem úpalu a fanatismem, fandím Vám. Obdivuji každého, kdo je schopen vzít do své péče "cizí" dítě a starat se o ně "jako" o vlastní, speciálně pokud se jedná o dítě, které je nějakým způsobem "jiné". Myslím, že jste úžasní a nikdo, kdo nezažil péči o takto postižené dítě, nemá žádné právo soudit a odsuzovat! Věřím, že jste vážili každý krok a zvolili nejlepší řešení pro Vás i pro Jirku. Mějte se krásně!
 Lenka, 1+1 
  • 

Bod čtyři - šokantní 

(4.6.2003 21:47:38)
charakteristika duše této zběsilé ženské. Chvílemi se kroutí vírou a milosrdenstvím, chvílemi vyhrkne něco
tak strašného, co mrazí. Luxus víry. Brrrr.
 Vladan 


Re: Bod čtyři - šokantní 

(5.6.2003 11:12:25)
Nebyl myšlen luxus víry. Ale luxus klidu, který má v dopravních prostředcích. Ten, kdo někdy jel třeba se dvěma kluky ve věku tři a čtyři roky autobusem a musel poslouchat, jak na sebe ječí, popichují se, přímo řvou, určitě chápe, že když člověk jede bez nich, je to luxus
 Tonda 
  • 

Re: Bod čtyři - šokantní 

(5.6.2003 11:59:34)
Milá Lenko,
četl jsem bod 4 3x a opravdu nechápu. co tě tak popudilo. Považuji za úplně normální, že někdo nelituje nějaké zkušenosti, ale nemusel by ji absolvovat dvakrát (například civilka v domově důchodců). V Německu jsou dokonce žáci středních škol bráni na taková traumatizující místa jako jsou domovy důchodců a ústavy pro dlouhodobě nemocné na praxi. Dovoluje jim to změnit žebříček hodnot a uvědomit si, že to co je považováno za normální je vlastně luxus.
Není důvod tvého nenávistného výpadu někde jinde?
 Tonda 
  • 

Re: Bod čtyři - šokantní 

(5.6.2003 12:00:33)
Milá Lenko,
četl jsem bod 4 3x a opravdu nechápu. co tě tak popudilo. Považuji za úplně normální, že někdo nelituje nějaké zkušenosti, ale nemusel by ji absolvovat dvakrát (například civilka v domově důchodců). V Německu jsou dokonce žáci středních škol bráni na taková traumatizující místa jako jsou domovy důchodců a ústavy pro dlouhodobě nemocné na praxi. Dovoluje jim to změnit žebříček hodnot a uvědomit si, že to co je považováno za normální je vlastně luxus.
Není důvod tvého nenávistného výpadu někde jinde?
 Vendula (tři děti) 
  • 

Jedna z mnoha odpovědí... 

(5.6.2003 8:02:10)
Při dnešních vedrech nejde opravdu dělat nic jiného, než surfovat - když už ne po chladivé hladině, tak alespoň po Internetu... A tak jsem si pročítala názory a "názory" k Vašim dvěma článkům. Možná, že to byla fotografie u druhého článku, která za mne definitivně rozhodla - odepsat. (Není to tak dávno, kdy jsme se s kolegyní setkaly se snímkem (na negativu je to ještě zřetelnější) na kterém byly vidět jakési podivné znaky, které připomínaly hebrejská písmena - jednalo se o fotku z akce připomínající první transport Židů z Uhříněvse. Ale to je vedlejší.)
Na úvod chci podotknout že jsem totálně a zarytě nevěřící. Že bych měla sto chutí zeptat se: který Bůh s Vámi mluvil. Židovský? Muslimský? Některý z indiánských, egyptských, řeckých.... bohů? Nebo ten "profláknutý" Bůh, kterého naše církev katolická hlavně ohněm a mečem prosazovala za Jediného a Pravého?
Jenže z hlediska toho, co Vaše rodina pro Jirku udělala je to dost nepodstatné. Před pár lety bych se možná přidala na tu stranu, která volá - jak k tomu přijdou Vaše děti? Když se ale člověk tak kolem sebe rozhlédne, říká si, kolika dětem by prospělo vyrůstat v rodině, kde vidí, že smysl života nespočívá v bušení do počítače, zíráním na TV Nova či vymetáním diskoték. Kde mají možnost také něčeho jiného - přesný opak toho, co vidí denně okolo sebe. Netoleranci, neochotu, sobectví, konzum... Nemáš tohle? Jsi out! Nesedíš od nevidím do nevidím v hospodě...? Jsi out. Myslím si, že Vaše děti si po setkání s Jirkou postaví žebříčky životních hodnot úplně jinak. A VŠECHNY děti by si postavily hodnoty jinak, nejen ty vychovávané ve věřící rodině. Určitě by to mnohým neškodilo. Taky Vaše děti nepovažuji za "chudinky, kterým bylo bůhvíco odepřeno", jak si to představují některé pisatelky či někteří pisatelé. Naopak, bylo jim dáno něco, co většina dětí nepoznala...
Hádám, že nikdy nebudou (promiňte mi ten krajní příklad, ale zrovna dnes o tom bylo opět v novinách) běhat po hřbitově a rozhazovat popel z uren. Nebo z dlouhé chvíle bušit do bezbranných zvířat, volat, že je támhle bomba... Nebo číhat na mladší spolužáky a sebrat jim co se sebrat dá.
Přemýšlím, co je horší - téměř vypíchnuté oko od mentálně postiženého adoptivního bratra, nebo absolutní nezájem mentálně zdravých, leč časově vytížených či citově cladných rodičů? Téměř zlomená ruka přičiněním těžce nemocného kluka, nebo zpřerážené kosti od zcela zdravých jedinců, kterým se taky říká rodiče?
Obdivuji Vás, že jste měla tolik let tolik trpělivosti a zřejmě dost Jirkovi dala. Ať už z lásky k (jakémukoli) Bohu, nebo z lásky k bližnímu. Obdivuji všechny, kdo se dokážou starat o postižené dítě, i za cenu toho, že jejich nejbližší nějakou tu "újmu" utrpí. I za cenu ztráty přátel a vytvoření "Jirkyghetta". Gherra vždycky pomáhali vytvářet lidé řekla bych netolerantní vůči jiným, ať už rasovým či náboženským skupinám
 Daniela Lukášek 
  • 

Re: Jedna z mnoha odpovědí... 

(5.6.2003 10:05:43)
Vendulo,
jsem šokována vaším názorem co je horší-zda zmrzačení dětí nebo citový chlad ze strany rodičů.Pochopila jsem ,že jste stejně jako většina komentujících nemusela řešit tak hroznou situaci, jako je projevené násilí na vašem dítěti.Buďte ráda.Přečetla jsem si i druhý článek od Kateřiny a jen mě utvrdila v mém názoru,t.j., její nezodpovědnost v opakovaném vystavování dětí nebezpečným situacím. Postavit se k tomu tak, že spoléhám na intuici a mít "kliku",svědčí o nezodpovědném jednání.
Pro případné odporce mého příspěvku-nejsem proti adopcím či PP, sama mám podanou žádost o postižené dítě, mám zkušenosti s výchovou postiženého dítěte a vím co je to násilí.
 Vendula (tři děti) 
  • 

Re: Re: Jedna z mnoha odpovědí... 

(5.6.2003 15:23:55)
Nemluvila jsem o zmrzačení, ale o tom, co paní Kateřina líčila, že se mohlo stát a naštěstí se nestalo. Nemyslím, že by paní Kateřina byla nezodpovědná, neštěstí se může přihodit ani nevíte jak. I se zcela zdravými sourozenci.
Kromě toho - myslíte, že se nenajdou lidé, kteří pevně věří, že se jim podaří toho druhého změnit? Nemusí být ani věřící, aby byli pevně přesvědčení o svém poslání.
Duševní zmrazčení nebo citové strádání dovede nadělat dost škody, s tím mám bohužel sice ne zas tak katastrofální, ale přeci jen nějakou zkušenost. A někdy jde citové i fyzické týrání ruku v ruce.
 Daniela Lukášek 
  • 

Re: Re: Re: Jedna z mnoha odpovědí... 

(5.6.2003 16:54:22)
Máte pravdu, neštěstí se může přihodit ani nevíte jak......ale pokud dochází k opakované agresi u dítěte, tak je to v pořádku, protože se nic nestalo. Opravdu je to běžné ?
Asi máme odlišný názor o náhledu na zodpovědnost.
 Daniela Lukášek 
  • 

Re: Re: Re: Jedna z mnoha odpovědí... 

(5.6.2003 16:54:26)
Máte pravdu, neštěstí se může přihodit ani nevíte jak......ale pokud dochází k opakované agresi u dítěte, tak je to v pořádku, protože se nic nestalo. Opravdu je to běžné ?
Asi máme odlišný názor o náhledu na zodpovědnost.
 manžel Kateřiny 
  • 

Re: Re: Re: Re: Jedna z mnoha odpovědí... 

(6.6.2003 13:21:15)
Pokud bude Vaše vlastni ditě psychicky nemocné, dáte ho opravdu (na zakladě sveho pohledu na zodpovědnost) ihned do lecebny, nebo budete tento krok bolestne zvazovat (traba i nekolik mesicu) a zkouset, jestli je diagnoza spravna?
 xxxxxxxy 


Re: Jedna z mnoha odpovědí... 

(5.6.2003 15:22:39)
Vendulko, Bůh je přece jenom jeden, i když mu různá náboženství dávají různá jména. Rozumný věřící (duchovně založený) člověk to ví, za "svého" Boha se perou jenom fanatici.
 Dáša 
  • 

pro paní Kateřinu 

(5.6.2003 8:04:40)
Milá paní Kateřino,
na první článek jsem nereagovala, jednak proto, že jsem z něj byla velmi zmatená, a také jsem byla přesvědčena, že na reakce nebudete odpovídat. Ale sleduji pozorně tuto diskuzi.
Nesouhlasím s Vaším prohlášením, že děti nemají žádné negativní následky ze soužití s Jirkou - konkrétně mám na mysli pravidelně škrcené dítě jménem Daník, o jehož neurotických projevech jste psala v předešlém článku. Ale souhlasím s tím, že každá zkušenost, ať dobrá či špatná, člověka obohatí.
Co se týká babičky - z Vašeho prvního článku nebylo možné vyčíst, že se jednalo o její svobodné rozhodnutí. Naopak formulace zněla tak, že babička jednala "pod nátlakem" Boha.

Jsme také pěstounská rodina a musím potvrdit Vaši zkušenost, že dítě, umístěné do rodiny jako zdravé, zdaleka zdravé být nemusí. Naši holčičku jsme při návštěvách v DD vnímali jako nemocnou ( stále kašlala, byla vyhublá, měla trvalý průjem), ale byli jsme opakovaně ujištěni o tom, že je důkladně vyšetřená a JE ZDRAVÁ. Teprve krátce po příchodu domů jí naše dětská lékařka nechala udělat potní test a byla jí diagnostikována závažná diagnóza, cystická fibróza.
To jen na doplnění - domnívám se, že jde o logický důsledek vztahu společnosti k sociálně osiřelým dětem. Lhostejnost vůči nim je na takové výši, že pokud jim nechybí ruka, noha nebo oko, nikdo si toho ani nevšimne. A tím nemám na mysli sponzorské dary - to je další metla pro děti vyrůstající v ústavech. Jak si mají vážit věcí, když sponzoři jsou hned za rohem? Opravdovým "sponzorským darem" je pro ně fungující rodina.

Další věc, která mě rozhořčila, je diskriminace pěstounů, pokud jde o umístění dítěte do ÚSP či jiného zařízení podobného typu. Psala jste, že by musela být zrušena pěst. péče a Vy byste se nemohli podílet na výběru místa ani Jiříka navštěvovat. Tomu ani nemůžu uvěřit. Vždyť pěstouni se tak ve své složité situaci dostávají do situace ještě horší, prakticky bezvýchodné. Byla bych ráda, kdyby se k tomu někdo vyjádřil, zkusím asi oslovit právnickou poradnu v některém časopise zaměřeným na NRP. Pokud jste udělala už dříve, budu ráda, uděláte-li mi v tom jasno.

Hodně štěstí!
Dáša
 manžel Kateřiny 
  • 

Re: pro paní Kateřinu 

(5.6.2003 12:15:50)
Situace je taková, že jsme neměli Jirku osvojeného, ale v opatrovnické péči. V takovém případě je podmínkou setrvání péče, abychom o Jirku pečovali. Situaci jsem opakovaně konzultovali se sociální pracovnicí a nebylo právně možné ani to, aby Jirka přes týden pobýval v centru Klokánek (a chodil do školy) a přes víkendy byl u nás. U pěstounské péče platí buď všechno nebo nic.
Situace kdy Jirka přecházel k babičce a byl u ní přes týden u babičky na návštěvě a na víkend se vracel domů, byla sociálními pracovnicemi schválena.
Teď ale došlo k tomu, že nás odbor sociálních dávek obvinil z toho, že tato forma péče byla nedostatečná a že tudíž Jirka neměl v tomto období nárok na žádné dávky a že je máme vrátit. Spor teď rozhoduje magistrát.
Takže nejen pobyt v ústavu, ale třeba i jen na internátní škole může být důvod k podání návrhu na zrušení pěstounské péče a k zastavení dávek SSP.



 Dáša 
  • 

Re: Re: pro paní Kateřinu 

(6.6.2003 7:48:31)
Taky jsem se o to trochu zajímala a bylo mi řečeno, že pokud umístíte dítě na nějaký pobyt, kde za něj platíte a perete mu prádlo a tak, nemusí být PP zrušena. Ale v případě, že se jedná o pobyt placený státem, nemáte nárok na dávky PP.
Tomu bych rozuměla. Totiž vůbec jsem nepomyslela na peníze. Pro mě nejsou naše děti zdrojem příjmů, a tak jsem úplně přehlédla tento aspekt. Měla jsem na mysli citovou stránku věci, a v tom především vidím ten obrovský konflikt zájmů. Přece dítě není balík, abyste ho posunovali sem a tam, a nemůže-li z důvodů, o kterých píše Daniela, zůstat v rodině ( stejně jako i Rainman musel z domu, když začal ohrožovat mladšího bratra!), čekala bych více vstřícnosti od státu při umístění dítěte do místa s odbornou péčí. Dávky snad mohou být poukazovány i na konto ústavu, ne? Asi jsem vážně hrozně naivní člověk. Ale jak má potom člověk samojediný najít přijatelný kompromis, když se na takové možnosti nepamatuje?
 manžel Kateřiny 
  • 

Re: Re: Re: pro paní Kateřinu 

(6.6.2003 9:37:15)
Měli jsme dohodnutý týdenní pobyt v nestátním zařízení Klokánek, kde bychom za pobyt platili a Jirka by byl s námi přes víkendy. Tuto spolupráci nám však sociální pracovnice zakázala, repektive pokud bychom tuto spolupráci započali, podala by návrh na zrušení opatrovnické péče.
Co se týká dávek, tak považuji za správné, že stát přispívá na úhradu potřeb dítěte v opatrovnické péči. Náklady na potřeby jsou samozřejmě větší než dávky státu a tak rodina na pěstounské péči nezbohatne. Přijde mi ale poněkud zvláštní, když sociální pracovnice po roce prohlásí, že návštěva u babičky je důvodem pro odejmutí dávky, s tím že je to divné, ale dítě nárok na tuto dávku zcela ztratilo (nebyl nikdo, kdo by o ní mohl požádat).
 Dáša 
  • 

Re: Re: Re: Re: pro paní Kateřinu 

(6.6.2003 10:06:11)
Tak nad tím opravdu zůstává rozum stát...
Našim přátelům se stalo, že když požádali u chlapce v opatrovnictví (1 rodič) o rozšíření pravomocí zákonného zástupce podle novely zákona na oba rodiče, dozvěděli se, že biol. matce byla před 2 roky vrácena rodičovská práva a k tomuto datu opatrovnická péče zanikla!!! Nikdo se neobtěžoval jim tento důležitý fakt sdělit, zato si ihned vzpomněli, že tato rodina neoprávněně 2 roky pobírala příspěvek na dítě a musí tedy celou částku do 8dnů vrátit. To, že chlapec v té rodině skutečně byl, nikoho nezajímalo. Dále jim řekli, že jim nemůžou vyřídit předpěstounskou péči, neboť u téže rodiny nelze předpěstounskou péči poskytnout dvakrát. Takže jim nezbývá než požádat u soudu o nový rozsudek, který jim dítě svěří do PP, ale do té doby může být pouze "na předběžko" umístěn do DD. A to mluvím o dítěti, kde se biol. matka od narození o něj nezajímala a v nové rodině byl v té době 7 let!
No nežijeme v blázinci?!
 manžel Kateřiny 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: pro paní Kateřinu 

(6.6.2003 10:46:52)
Žijeme v blázinci, ale na to si hold musí pěstouni v Čechách zvyknout. Účastnili jsme se setkávání pěstounských rodin a největší problémy nepůsobí děti ale úřady. Jen málo kdo měl z těchto jednání pozitivní zkušenost.
To že někdo zapomněl pěstounům oznámit, že jejich péče před dvěma roky skončila to jen dokládá, zájem dítěte je u nás často až někde na posledním místě.
 Susanna 
  • 

preco 

(6.6.2003 1:52:57)
Mila pani Katarina ! Precitala som si ppozorne obidva clanky a musim uprimne priznat, ze mi bolo smutno na dusi. Smutno z toho, ze to takto zacalo a takto skoncilo......
Viete, napadla ma tak myslienka- keby bol Jirka vas vlastny syn, tiez by ste ho umietnili u babicky, alebo v ustave? Ked ste vieriaca, viete, ze nic sa tu nedej nahodou.... Myslim si, Boh Vam zveril Jirka, pretoze si myslel, ze to tak bude dobre.... V obidvoch clankoch som sa docitala len o zlych veciach, kotre Jirka robil. Nerkobil nic dobreho? Takto sa predsa deita nepopisuje...Iba negativizmy...
Sama mam dve deti a vlsten nikdo nikdy nemoze zarucit, ze dieta bude zdrave....-ani tie vlastne.... Hovorite, ze mate priatelku vo Svedsku, ja prave odtial pisem. Opytajte sa jej, ako sa takato situacia zvlada vo Svedsku , kde neexistuju detske dkomovy, ani Ustavy soc. starostlivosti. Co tieto deti potrebuju je specialna pedagigika a vela lasky, aby dosiahli ten stupen vyvoja, ktory mozu dosiahnut... Co to spravi s jeho dusickou, byt este raz odlozeny... , Hoci viem ze situacia nebola lahka. Ale vdat sa boja, len preto, zer dieta hje ine, ako sme si predstavovali, je tiez nespravne.Zistite si vo svete, ako sa taketo veci liecia, ako sa im pomaha, ak Vam nepomoze Vasa kamaratka, mozete mne napisat mail a ja sa skusim poinformovat.
 manžel Kateřiny 
  • 

Re: preco 

(6.6.2003 10:52:21)
Pokud vím, tak nikde v civilizovanem svete neexistuje zeme, ktera by nemela ustavy pro tezce zdravotne postizene deti. Je pravda, ze v Cechach je detskych domovu na muj vkus ponekud moc. Nevim jaka je situace ve Svedsku, ale napriklad v USA se situace resi tak, ze silne problemove deti Jako Jirka putuji z jedne pestounske rodiny do druhe, dle socialnich pracovniku z USA by Jirka v zadne rodine nebyl dele nez 2 roky (spis 1 rok). Timto postupem se pestounske rodiny chrani pred vyhorenim.
 Susanna 
  • 

Re: Re: preco 

(7.6.2003 18:12:08)
Mily manzel pani Kateriny!
Vo Svedsku SKUTOCNE neexzistuju ustavy, kde by sa deti odlozili, myslim tym s celodennym pobytom. Su ustavy na odlhacenie, niekollkokrat do mesiace, do tyzdna, ale deti tam nebyvaju permentne. To ma velmi zarazilo, ked som prisla sem a zacala sa oboznamovat s krajinou. A potihnutym detom sa zasadne nedavaju ultmujuce tabletky, aby sa zvladli ale oni maju vysoko rozvinutu specialnu pedagogigu. Mozno by to stalo za to si to zistit, urcite by to neuskodilo, len pomohlo... Inak prvy pohlad pristahovalca v Svedsku je , ze v tejto krajine je velmi vela vozickarov a CP poskodenych deti, Su vsade, Oni proste ziju doma ,tu su neni odlozene v ustavoch.
 Kateřina - autork 
  • 

Re: preco 

(8.6.2003 23:07:45)
Milá paní,
také mě je smutno na duši. Ptáte se jestli bych vlastní porozené dítě také umístila u babičky nebo do ústavu. Musím říci, že pokud by se chovalo takto a pokud by mi stejně jako u Jiříčka doktoři z mnoha oborů a vícekrát potvrdili, že ten stav je neměnný, musela bych to udělat i u vlastního porozeného dítěte.

V našem těžkém rozhodování mi hodně pomohli lidé, kteří děťátko s podobnou diagnózou měli (vlastní, porozené, jak vy říkáte)a také jim nezbylo nic jiného. Není je tomuto dítěti si 40-50 let. Stále ho navštěvují, berou si ho na víkendy domů, nezapomínají na něj o vánocích nebo narozeninách, ale nikdy nepochybovali: žít se s ním nedalo. Je to jejich jediný syn ...

Ono to venku funguje jinak. Asi jste málo seznámena s českou praxí.

V zahraničí existují (čerpám z diskuse se sociálním pracovníkem pro PP panem S.Newmanem z USA)tzv. profesionální pěstounské rodiny, které na omezenou dobu poskytují dětem s různými handikepy domov. Nikdo ale nepočítá s tím, že u nich dítě zůstane celý život. Děti typu Jiříček střídají pěstouny po 1-2 letých intervalech a nikoho to nepřekvapí. Pan Newman prostě řekl, že práce s takovými dětmi je neskutečně náročná a že ji nikdo nemůže dělat dobře dlouhodobě.

A mimochodem mají tyto děti ze zákona nárok na osobního asistenta, kdežto tady se musí škemrat a například my jsme ho dostali až po třech letech žádání a asi 15 - 20 dopisech na nejrůznější organizace. (Personu asistenta jsme si navíc museli vybrat sami a je to zázrak,že ho máme, protože jeho finanční ohodnocení od Nadace je 1500,- Kč měsíčně).

Dále profesionální pěstouni již nemusí vydělávat peníze - stát bere jejich pečování o nemocné děti jako náležitou práci a jejich finanční ohodnocení stačí k tomu, aby si oba manželé i dítě žili jako americká střední vrstva. Navíc to vše jde na důchod, což u nás také není náležitě zabezpečeno.
(Odměna pěstouna v ČR je polovičkou životního minima tj. také asi 1500,- Kč, bez nároku na důchod, pokud ho na základě žádosti stát neschválí.)

Takže z toho nepřímo vyplývá, že v zahraničí na jedno postižené dítě jsou v profesionální pěstounské rodině nejméně 3 dospělí lidé! K tomu samozřejmě MŠ, škola atd. Navíc stát vybaví takovou rodinu patřičným zázemím - pro autistické dítě "bezpečným prázdným pokojem plným houpaček" apod. Lékaři chodí k nim domů a ne naopak, takže ubude mnoho stresů z čekání v čekárnách.

Prostě v zahraničí mají postižené děti a lidé o ně pečující daleko větší podporu. Dokážu si představit, že za lepších podmínek, bychom i my mohli s Jiříčkem pokračovat déle, ale nepodařilo se nám je zajistit. Manžel mi sice relativně hodně pomáhal, ale musel také vydělávat. Poměr sil byl sice 4:1, ale opačný - čtyři děti na mne. Jak říkám, osobního asistenta jsme nedostali ani po opakovaných žádostech a platit si pomocnici nebylo obvykle z čeho.

Kateřina


 ZHROZENA....... 
  • 

PRISERNE....... 

(7.6.2003 15:46:33)
Jako clovek, ktery si bere domu deti z DD i kojeneckych ustavu citim potrebu rici par slov. Horsi je domyslet...vim ze se deje spousta veci, ale o jirikovi jste si meli veci zjistit. Vetsina adoptivnich rodicu dostane dite z DD na druhem konci republiky, a pokud o to dite mate zajem, a ma s vami zit cely zivot, nestaci nadseni z Boha a vnoucat, ale chce to skutecne si jej pujcit. Pokud Vam prisla velka vzdalenost, abyste se lepe poznali, je to predevsim vase chyba. To je jako postavit si dum v zaplavove oblasti a argumentovat tim, ze vam to nikdo nerekl.
K jirikovi...pokud napr. bodl jedno z deti nuzkama pod oko, pak uz bych se na boha nespolehala. Nezlobte se, ale prijde mi to jako berlicka. Vzdyt vy si tim obhajite vsechno...vsechno buh chce, pozitivni, i negativni, popripade vas zkousi..no comment. Takze k vire se vyjadrovat nebudu. Ale problem toho delat dobrou vec by nemel byt nad bezpecnosti vasich deti!
Myslim ze tenhle clanek by hlavne nemel nikoho inspirovat...pripada mi, ze hrajete na obe strany, jste radi ze jste se ho zbavili, a zaroven mate pocit ze jste udelali strasne moc dobra. A pokud tvrdite, ze vase deti jim nejsou ovlivneny (v negativnim slova smyslu) pak VERTE, ze jsou a budou. Moje deti jsou take nesmirne vstricne k postizenym, ale necim takovym bych je projit nenechala. Radeji poslu ustavum penize a pomohu jim s organizaci akci pro deti, ale tyto deti proste do rodiny nepatri.
Hezky den!
 Anja 
  • 

Re: PRISERNE....... 

(7.6.2003 16:46:31)
Nesouhlasim ani s obsahem ani s nevrazivym tonem Vaseho dopisu. Jirku klidne odepisete. Podle Vas nemel ustav nikdy opustit. To, co mu rodina pani Kateriny dala, mu zadny ustav dat nemuze.
 Alice 
  • 

Re: PRISERNE....... 

(8.6.2003 8:32:04)
Ty deti, které si z DD berete u vás osobne moc nezískají... Leda na chvilku zmenu prostredí nebo nejakou zajímavou akcí. Za prvé z casového hlediska, za druhé proto, ze jste necitlivá osoba.
 Tony 
  • 

Re: PRISERNE....... 

(8.6.2003 15:44:12)
Pokud Vám správně rozumím, vy si berete děti (jak píšete minimálně 3) občas domů, ale myslíte si, že je jim v dětském domově líp. Postižené dítě patří do ústavu a na veřejnost prostě nepatří. Pokud jim chce někdo pomoci tak ať jim pošle nějaký milodar (dítě to sice nevytrhne, ale svědomí se ulehčí). Pokud už někdo je takový blázen, že chce dítě adoptovat, tak si ho má nechat patřičně přezkoušet a nevěří týmů lékařů, sociálních pracovníků a psychologů, kteří jej k adopci doporučili. I pak by měl mít nějakou záruční dobu (2 roky, když jsme v EU?) , běhemž ní může dítě jen tak vrátit (tak ať se na něj radši neváže a moc mu neprojevuje lásku).
Chudák dítě.
Adoptované dítě není hračka, ale lidská bytost !!!!
 Jana 
  • 

Re: PRISERNE....... 

(12.6.2003 13:29:21)
Pani Zhrozená nie je príliš veľký diplomat - vyjadrila svoj názor bez obalu a chápem, že na niektoré jej názory reagujete pobúrene. Asi by som volila iné slová, ale v jednom sa s ňou stotožňujem. Tiež ma prekvapuje, že pani Kateřina s manželom nepovažovali za potrebné ísť sa na chlapca pozrieť a "požičať" si ho na pár dní domov. Našu-Vašu republiku prejdete z jedného konca na druhý za 4 hodiny, to snáď nie je taká veľká vzdialenosť! Prepáčte mi to prirovnanie, ale keď som si kupovala psa, dvakrát som sa trmácala z Prahy do Frídku-Místku, aby som sa presvedčila, že som si vybrala správne. U dieťaťa by som považovala za samozrejmé, že s ním strávim niekoľko víkendov a 1-2 týždne dovolenky, než sa definitívne rozhodnem. Nie kvoli mne, ale kvoli dieťaťu samotnému - aby som sa vyhla riziku, že neskor zistím, že nám to spolu naozaj nepojde a dieťa poputuje spať do ústavu. Rovnako nerozumiet dobe, ktorá uplynula medzi spozorovaním prvých príznakov, že nie je všetko v poriadku a riadnou diagnózou. Keď mi lekár povie, že je všetko OK a ja som presvedčená o opaku, obrátila by som sa namiesto na boha na kvalifikovaného psychológa alebo psychiatra.
Zotrvanie agresívneho dieťaťa v rodine je veľmi diskutabilné. Chápem, že rozhodovanie je veľmi ťažké. A zaráža ma porovnávanie niektorých prispievateľov "vlastné - cudzie". Predpokladám, že osvojené dieťa milujem úplne rovnako ako to, ktoré som porodila. Keď však situácia začne byť skutočne neúnosná, musí zdravý rozum ustúpiť citom v záujme ochrany ostatných členov rodiny. Paťročné dieťa ešte možno fyzicky zvládnuť, ale od istého veku a hmotnosti už skutočne može ísť o život. Len pani Kateřina s manželom vedia, či bolo súžitie s Jirkou ešte únosné alebo už nie.
Myslím si, že dobrý ústav, v ktorom má dieťa zázemie + pravidlené návštevy a spoločné víkendy/dovolenky je lepším riešením než niektorými vychvaľovaná pestúnska starostlivosť, keď sa dieťa každý rok či dva sťahuje do inej rodiny. Predstavte si seba - dospelého, psychicky zdravého a vyrovnaného človeka: vyhovovalo by Vám, keby Vás niekto každý rok presťahoval do cudzieho prostredia, do bytu s cudzou rodinou a prerušil všetky Vaše kontakty s ľuďmi, s ktorými ste si stihli vytvoriť aké-také vazby?! Zdá sa Vám to ideálne? Mne teda nie!!!
Pani Kateřine nefandím ani ju neodsudzujem. Určite konala podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia - hoci ja by som v určitých veciach postupovala inak. Nie je mi sympatický ten náboženský fanatizmus, ktorý predviedla v prvom článku (je to reálny postoj alebo len účelová štylizácia?). Obdivujem ale jej trpezlivosť, odhodlanie a v neposlednom rade i dostatok zdravého rozumu, keď už naozaj šlo do tuhého (umiestnenie Jirku mimo rodinu).
 zhrozena 
  • 

Re: Re: PRISERNE....... 

(26.6.2003 0:59:25)
Ano, nejsem diplomatka...byla jsem skutecne zhrozena. Vy jste to vyjadrila lepe, myslim ze postizene deti by mely byt "normalni" soucasti obcanske spolecnosti, tedy ne je odstavit do ustavu jak nekdo psal. Nepochopili jste me, vyjadrila jsem svuj nazor skutecne bez obalu - jirikovi i sobe mozna jeste vice ublizili tim, ze se na nej nebyli podivat. Obrovska, nepochopitelna chyba, za kterou plati tim, ze mohl byt nekdo (i jirik) poranen, at dusevne ci fyzicky. Mozna mu mohli ublizit vic tim, ze si ho vzali a pote vratili..kdo vi?
A za druhe, zdravy rozum musi byt na prvnim miste.
JInak, jak nekdo psal ze deti u me neziskaji nic, a ze jsem necitliva, tak nevim co dodat...ja i dite, ktere si beru domu, si "vyzkousim" - nemusime si vzajemne sednout, tedy hlavne ja diteti, ale muze tam byt neco kvuli cemu bych se i ja necitila dobre...a k tomu pobytu, beru si chlapce, 16 let, ktery u nas travi vikendy a prazdniny. Mysli si, ze jsme skutecne citlivi, a ma nas rad. Radi bychom mu pomohli i financne nebo jinak ve startu do zivota. Nedelam rozdil mezi nim a mymi detmi. Jestli k nam jezdi na akce, to se musite zeptat jeho, ale je pravda ze treba na diskoteku ho pustim..jednak mu verim, a i kdyz jsem ho driv nenapadne hlidala, snazim se ho tou vetsi volnosti vychovat k tomu, ze nesmi zklamat mou duveru.. a on to vi. Brala jsem si i postizenou desetiletou holcicku, u ktere jsem uvazovala i o adopci. Ale bylo ji daleko lepe v ustavu, kde mela kazdodenni rehabilitace, peci, a u nas travila opet vikendy a prazdniny...mela tam svou komunitu, sve pratele, kteri na tom byli stejne a my kazdy den telefonovali, dvakrat tydne zajeli, sli na zmrzku, do zoo...a na vikend byla u nas. Prijde mi to naprosto prirozene. Opet jsem to vyjadril trosku bez obalu, ale jinak to nejde. Deti miluji, ale sve vlastni bych takto nikdy neohrozila. Chci se jim venovat, potrebuji se jim venovat, a nemohu delat rozdily mezi mymi a cizimi, at v pozitivnim ci negativnim smyslu. Jirik zabiral prilis casu, sil a byl nebezpecny. A uz to se dalo zjistit. Mohli dat domov diteti, ktere by bylo "v poradku", nebo melo vadu se kterou se da bez problemu fungovat v prumerne rodine....a to by dnes bylo stastne.
Nicmene, jsem rada ze pani tusim Katerina mela odvahu napsat sem svuj pribeh - je to poucne. Vse, co rozpouta diskusi a prinuti cloveka premyslet je poucne.
S uctou
"zhrozena"
 Misa3 


Re: Re: Re: PRISERNE....... 

(2.8.2003 15:33:39)
Naprosto souhlasim s autorkou prispevku "Zhrozena" . Ono totiz skutecne nejde jedno dite uprednostnovat na ukor jinych, at uz z jakehokoli duvodu. Navic tuto pani obdivuji, ze je skutence ochotna se ujmout i znacne postizenych deti a to s tou davkou zdraveho rozumu i lasky, ktere jsou presne potrebne. Ze se neujme ditete ktere by pusobilo (i kdyz jen vinou sveho postizeni) na ostatni cleny ridiny jako tyran, kteremu se vse odpusti a vse toleruje. Tohle bohuzel ani nevytvori v ostatnich detech dobry vztah k postizenym, naopak je mozne ,ze je to poznamena, ze se jich budou bat a citit k nim odpor, i kdyz to rozhodne nebylo treba.

At to zni jakkoliv krute, nekteri lide skutecne v bezne rodine zit nemohou. At je to jakkoliv vina jejich postizeni a ne jejich, potrebuji specialni peci, proste je nutne, aby byli o ne pecovali odbornici, kteri by korigovali s citem jejich chovani, aby neublizili sobe, ani jinym, nekdy potrebuji specialni pristup, ktery se s beznym chodem rodiny s nekolika detmi neslucuje. Je pravda, ze za totality byly ustavy tohoto charakteru v hroznem stavu a o deti nebylo dobre postarano, ani z hlediska lidske dustojnosti, natoz jakkoliv jinak.

Ale to by asi bylo na dalsi clanek, takze rada bych zopakovala, ze prispevek "Zhrozena" mi pripadal naprosto racionalni, ale i citovy, ze autorka je nesporne clovek, ktery svuj zivot venuje detem a to bez falesne reklamy a mucednickych postoju. Velice Vas obdivuji a byla bych rada kdybyste mi odepsala. Zdravi Misa.
 zhrozena2 
  • 

Re: Re: PRISERNE....... 

(26.6.2003 1:00:03)
Ano, nejsem diplomatka...byla jsem skutecne zhrozena. Vy jste to vyjadrila lepe, myslim ze postizene deti by mely byt "normalni" soucasti obcanske spolecnosti, tedy ne je odstavit do ustavu jak nekdo psal. Nepochopili jste me, vyjadrila jsem svuj nazor skutecne bez obalu - jirikovi i sobe mozna jeste vice ublizili tim, ze se na nej nebyli podivat. Obrovska, nepochopitelna chyba, za kterou plati tim, ze mohl byt nekdo (i jirik) poranen, at dusevne ci fyzicky. Mozna mu mohli ublizit vic tim, ze si ho vzali a pote vratili..kdo vi?
A za druhe, zdravy rozum musi byt na prvnim miste.
JInak, jak nekdo psal ze deti u me neziskaji nic, a ze jsem necitliva, tak nevim co dodat...ja i dite, ktere si beru domu, si "vyzkousim" - nemusime si vzajemne sednout, tedy hlavne ja diteti, ale muze tam byt neco kvuli cemu bych se i ja necitila dobre...a k tomu pobytu, beru si chlapce, 16 let, ktery u nas travi vikendy a prazdniny. Mysli si, ze jsme skutecne citlivi, a ma nas rad. Radi bychom mu pomohli i financne nebo jinak ve startu do zivota. Nedelam rozdil mezi nim a mymi detmi. Jestli k nam jezdi na akce, to se musite zeptat jeho, ale je pravda ze treba na diskoteku ho pustim..jednak mu verim, a i kdyz jsem ho driv nenapadne hlidala, snazim se ho tou vetsi volnosti vychovat k tomu, ze nesmi zklamat mou duveru.. a on to vi. Brala jsem si i postizenou desetiletou holcicku, u ktere jsem uvazovala i o adopci. Ale bylo ji daleko lepe v ustavu, kde mela kazdodenni rehabilitace, peci, a u nas travila opet vikendy a prazdniny...mela tam svou komunitu, sve pratele, kteri na tom byli stejne a my kazdy den telefonovali, dvakrat tydne zajeli, sli na zmrzku, do zoo...a na vikend byla u nas. Prijde mi to naprosto prirozene. Opet jsem to vyjadril trosku bez obalu, ale jinak to nejde. Deti miluji, ale sve vlastni bych takto nikdy neohrozila. Chci se jim venovat, potrebuji se jim venovat, a nemohu delat rozdily mezi mymi a cizimi, at v pozitivnim ci negativnim smyslu. Jirik zabiral prilis casu, sil a byl nebezpecny. A uz to se dalo zjistit. Mohli dat domov diteti, ktere by bylo "v poradku", nebo melo vadu se kterou se da bez problemu fungovat v prumerne rodine....a to by dnes bylo stastne.
Nicmene, jsem rada ze pani tusim Katerina mela odvahu napsat sem svuj pribeh - je to poucne. Vse, co rozpouta diskusi a prinuti cloveka premyslet je poucne.
S uctou
"zhrozena"
 Alice 
  • 

Re: Re: Re: PRISERNE....... 

(26.6.2003 21:33:37)
Fakt jsem se nemylila...
 zhrozena... 
  • 

Re: Re: Re: Re: PRISERNE....... 

(9.7.2003 19:46:45)
je to vas nazor, a ja vam ho brat nemohu. Ale zkuste si uvedomit, ze misto jirika mohli adoptovat romske dite, nebo si je vzit do pestounske pece, ktere by u nich zustalo a byli by stastni...terezka, ta postizena holcicka, uz vyrostla a vidame se tedy jen sporadicky, bydli opet mezi "svymi" a pracuje v chranene dilne. Ma nas jako svou rodinu, ale sama uprednostuje zustat tam, kde je, misto bydleni u nas ktere jsme ji nabizeli. Mame rod.domek, takze s drobnymi upravami by tam s vozickem byt mohla, ale ona je samostatna tam, kde je. Jsem na ni hrda.
A ten nas sestnactilety kovboj uz je u nas, ted je s manzelem v praci, a odpoledne se pojedou vsechny deti koupat. Trosku me mrzi, ze dostal na vysvedceni o ctyrku a dve trojky vic, nez jsme cekali, ale je na stredni skole a to je na kluka z decaku uspech. Matiku mu manzel pres prazdniny urcite trosku vysvetli, i kdyz se do toho ani jednomu moc nechce, takze uvidime.
Pani Alice, ja jsem stastna tak, jak jsem. Jako formu "pomoci" jsem si vybrala deti, ktere nemohou do adopce a povetsinou ani pestounske pece; zatim jsem "odchovala" do dospelosti dva, a nas teenager bude treti, dokonce jsem uz i babicka, tou me udelala Vendulka, a uzivam si to. "Vyzkouseli" jsme ale vic deti, napr. u malinkych deti je dulezite, aby chozeni do rodiny braly jako normalni vec, a po navratu neplakali. Neco jako kdyz jde dite z rodiny z babicce. Deti musi mit jistotu, ze si je zase vezmete, pak to funguje. Ostatni si zvyknou, vzdycky kdyz jsem pro vendulku chodila (brali jsme si ji odmala, 18 let...boze to leti) volali "mas tady tetuuuu". To zkouseni u deti znamena tedy to, jak ponesou nevyhnutelny navrat, jestli vy jim budete sympaticti. Neni to o tom modlit se a cekat zazraky. Je to zpocatku vec rozumu, a az pozdeji velke lasky. Uz musim koncit, vareni ceka. Nevim proc citim potrebu se nejak ospravedlnovat, ale snad se mi to trosku povedlo. Mam spoustu zkusenosti, a vim, ze tak, jak to delala pani katerina s jirikem, se to delat nesmi.
 Misa3 


Re: Re: Re: Re: Re: PRISERNE....... 

(3.8.2003 11:54:57)
Autorce prispevku "Zhrozena". Chtela bych Vas znovu ujistit, ze velice obdivuji vse, co pro deti delate. Vyhradila jsem zivot pomoci nemocnym nebo znevyhodnenym, i kdyz tohle je poprve, kdy to takhle definuji. Svou praci mam velice rada a nikdy by mi nenapadlo vycislovat, co jsem kdy udelala, potazmo, receno slovy pani z ustredniho clanku, "obetovala"

Pokud mam pocit, ze se obetuji, tak tu vec nedelam, je to jaksi nefer. Mne prace s nemocnymi velice obohacovala, a nepochybuji(pani "zhrozena"- je to hloupe, ale nevim jake osloveni zvolit) byste si svuj zivot neumela predstavit bez deti. Mam ze vsech Vasich prispevku krasny pocit, ze jste clovek, ktery skutecne bez jakychkoli proklamaci, venuje zivot detem a ktereho to obohacuje. To, ze city, ktere davate a se Vam vraci. Je to nesmirne cenne poznat, i kdyz jen podle nekolika prispevku, nekoho, kdo skutecne pomaha a pro koho je to naprosta samozrejmost, a kdo prave zapojenim zdraveho rozumu, pomaha dobre a promyslene. Znuvu opakuji, ze jsem velice stastna, ze vim, ze jsou takovi lidi.

Jinak pokud se tyka autorky hlavniho clanku z nekterych veci mi jde mraz po zadech: "mela jsem vnitrni pocit, ze se nic nemuze stat..." Tedy z tohoto jde skutecne hruza, osvojeni Jirka pripomina nejaky pokus, kdy se ceka na to, kdy, koho a jak Buh oslovi a co z toho jaksi pojde...Celkove hruza, a desim se i toho, co asi zustane ve vzpominkach ostatnich deti na atmosferu, ve ktere prozily detstvi...

Takze znovu autorce prispevku "Zhorzena" dekuji, ze vyjadrila na podklade zkusenosti neco, co jsem si jen nezkusene myslela. Nepokladam to za tvrdost. Chapala bych kdyby se Jirku i pres namitky lekaru ujal bezdetny par a snazil se ve spolupraci s odborniky udelat pro nej vic, nez muze udelat ustav...A zjistil zda to jde, nebo ne. Ale udelat to jako pokus v rodine s nekolika detmi, je krajne neodpovedne a mam-li byt uprimna jsou-li dospely tak nasakli fanatismem a deti prihlizeji na volani Boha a projevy jeho vule, oslavy toho, ze oslovil babicku,,stejne asi jak oslovoval jine dospele... Byt uz v detstvi tak priserne vzdalovan realite...Celkove to budi uprimnou hruzu. Tohle skutecne pisu tak, jak si to myslim, a i kdyz vim, ze se autorky clanku i jejich priznivcu maximalne dotknu, nemohu si pomoct.
 Magdalena 
  • 

Nevyzpytatelne jsou cesty bozi... 

(10.8.2004 19:22:15)
Mili vsichni,

tato diskuse probehla jiz davno a tak mozna pisu jen do prazdna. Ale napsat musim, asi ze stejneho duvodu jako vsichni ostatni, pribeh Jirky a jeho nahradni rodiny nas vsechny zasahl.

Titul reakce je ozvenou meho detstvi, vyrustala jsem v zemi, kde nedelni mse jsou pro vetsinu obyvatel odvekou tradici ... I mne pripadaly nektere vyroky Kateriny ohledne boha a viry ponekud nadnesene a okate pompezni, ale to spis proto, ze pro ty, s nimiz jsem jako dite tise stavala v kostele byl buh
i vira samozrejmosti a platilo prikazani, ze nevezmes jmeno bozi nadarmo...o bohu a vire kazal knez, projevovala se v cinech, zivotnim postoji (at uz "dobrem" ci "spatnem")a obcas v lidove slovesnosti, kdyz si zeny nad nejakym obzvlast vyjimecnym pribehem posteskly: "Nevyzpytatelne jsou cesty bozi..." Proto mi casto vyroky ceskych vericich prijdou tak nejak nepatricne prilis silne... Zivot ale neni o vyrocich - je o lidskych pocitech (lasce, utrpeni, stesku, radosti, nenavisti...), o nasich cinech, o dusledcich techto cinu a o tom, jak na ne okolni svet reaguje a nakonec i o nasem svedomi.

V Kateriny vypraveni mi chybi dva lide - jakoby jsou zmineni, ale jejich podoba je nejsna. Jsou to ti dva, o kterych je dnes Jirkuv pribeh: Jirka a jeho babicka.
Rada bych verila, ze je Jirka u babicky, protoze ho babicka ma rada a pres jeho odlisnost mu aspon trochu rozumi. Rada bych verila, ze je Jirka u babicky, protoze si o nem nemysli, ze je ZTRACENY pripad - ale Jirka.

Nelze soudit rodice, ani puvodni, ani ty nahradni, ani vubec nikoho z tech, kdo o Jirkove osudu rozhodovali. Jedine co zbyva je snazit se napravit skody, pomoci Jirkovi zvladat svoje postizeni, svoji pohnutou rodinnou historii, pomoci mu byt na svete...

I ve vlastni rodine se narodi deti s tezkym postizenim, psychoticke osobnosti, autiste, schizofrenici (rada diagnoz telesneho i dusevniho postizeni dnesniho sveta je na tisice slov)a nikdo z nich neni dopredu ztraceny pripad. Tomu verit odmitam, jinak bych musela poprit bohate a naplnene zivoty vsech tech, kdo svym postizenim pripravili okoli mnoho starosti a trapeni, ale svou lidskosti take mnoho nezapomenutelnych okamziku nehy, legrace a casto i umeni, ktere nema obdoby...

Je lidske obavat se neznameho a odlisneho - a postizene dite takovym neznamym je - a to i kdyz je "vlastni". Nelze si zivot zajistit dopredu, nelze se v zivote tomu neznamemu a odlisnemu vyhnout, tak jako se nelze vyhnout necekane nehode, valce, smrti...Nikdo nema zaruku.

Kolik je Jirkovi? Chodi do skoly? To je jedno, jestli je zvlastni... Co se mu v posledni dobe povedlo? Co mu dela radost? Vi si s nim nekdo rady? Kdo a proc? Ma neco pro Jirku vyznam? Styska se mu? Po kom se mu styska? Jaky je jeho svet?

Pro Jirku neni podstatne, kdo a z jakych duvodu se mu obetuje - pro Jirku je podstatne, kdo mu bude rozumet a navzdory vsemu ho laskyplne povede...anizby cekal velke zazraky, aniz by doufal ze Jirka bude jako ostatni.
Nikdo nejsme jako ostatni.

Katerino, kazda matka dela rozhodnuti, ktera se tykaji jeji deti. At je verici ci ne. Vsechna jeji rozhodnuti jsou pro dite zavazna. Zadna nevi dopredu, zda se rozhodla spravne. Ani vy, ani ja...
Tohle je uskali zivota, vy jste je jen necekala.
Nezbyva nez verit, ze je Jirkova babicka moudra a silna zena...

Navzdory vsem msim, kostelum, dobrotivym knezim a uctyhodnym vericim lidem, s nimiz jsem se v detstvi setkala, nikdy jsem nebyla a nejsem katolicka. Presto se mi zda, ze jedine, co chci k tomu pribehu rict je ono "Nevyzpytatelne jsou cesty bozi..." -ovsem s nadeji, s tou nadeji, kterou by melo mit kazde dite a kterou se opustenym detem snazi davat moudri, slini lide...
I kdyz mnozi takovi chceme byt, ne kazdemu z nas je to dano.

Je dobre, ze Katerina napsala, kazdy z nas s muze myslet, ze by to s Jirkou lepe "zvladl"... Tyto stranky ctou lide, kteri se pro adopci rozhoduji - ne vsichni si plne uvedomi, ze nove dite zvrati jejich zivot jako... kazde nove dite. Nikdo nemame zaruku, jak se nas zivot vyvine.


Magdalena

 Martin 
  • 

Dojem 

(21.6.2003 0:29:15)
Dobry den,

asi bych nemel nic rikat ... ale muj dojem je dost otresny: Jirka nepatri mezi lidi, kterym muze ublizit. Ma zrejme dusi, ktera se hodne provinila a ktera by mela byt izolovana od sveta.

Asi mi ted vynadate, ale mel jsem potrebu to rici.

Pani Katerina je zrejme ponekud nezodpovedna, ale velmi odhodlana, hodna, snaziva. Dovedu si predstavit, ze by Jirka casem znicil jeji manzelstvi.
 Mia, 2 děti 
  • 

Re: Dojem 

(22.6.2003 0:01:30)
Milý Martine,
myslím, že Jirka a Kateřina jsou "jen" hluboce zraněné lidské duše, které proto nedokáží bezpečně zacházet se svými emocemi. Jiří vůči druhým, Kateřina vůči sobě a svým dětem (své rodině). Být agresivní, myslím, neznamená být nevyléčitelný. A být hodný také neznamená mít v rovnováze své emoce.
Přeji Jiřímu, aby našel lidi, kteří mu pomohou odpustit lidem, kteří ho zranili i Kateřině, jež se snažila svůj možná nevědomý pocit bezmoci léčit touhou zachraňovat druhé. Jenže touha zachraňovat má vždy blízko k pronásledování.
Moc přeji Kateřině, aby netrpěla žádnými pocity viny, ale aby setkání s Jirkou mohla po čase přijmout jako Boží dar, jehož prostřednictvím mohla uvidět svá vlastní zranění a tak posléze našla odvahu je hojit a stala se díky tomu dobrou matkou svým vlastním dětem. Protože děti, které nedostanou od rodičů jasné a srozumitelné hranice a nemohou opravdu cítit a dát najevo to, co cítí, nedokáží posléze rozeznat co je pro ně bezpečné a co nebezpečné, od koho by se měly učit a před kým by se měly chránit.
To, oč se teď dělím, je moje bolestivá osobní zkušenost. Pocházím z rodiny, kde také s námi vlastními dětmi vyrůstaly děti z dětského domova. Ano, ani ze mne nevyrostl sobeček vůči druhým, ale naučila jsem se potlačovat to, co opravdu cítím a stala jsem se sobcem vůči sobě. Právě proto, že se i v naší rodině zacházelo tak nešťastně s negativní energií jako to Kateřina učí své děti. Díky tomu jsem ve svém vlastním životě prošla velmi krutými bolestivými zkušenostmi. Včetně péče o vlastní postižené dítě.
Jsem schopna svůj život dnes tak nahlížet teprve ve chvíli, kdy prožívám láskyplné hojení svých zranění a tak proto i vím, že existují způsoby, jimiž lze vyhojit i ta nejhlubší zranění. Neberme, prosím, nikdo z nás tuto šanci ani Jirkovi.
Mia
 e 
  • 

Re: Re: Dojem 

(26.6.2003 1:01:16)
souhlasim...nestastne.
 Marcela 
  • 

Další kousek Jirkova příběhu 

(10.8.2003 17:55:11)
Milá Mio,

cítím a sdílím tvou účast s Jirkou, chápu, že se to dotklo bolavého místa ve tvém životě, a tohle píšu mj. proto, že to třeba přinese víc naděje i do tvého života.

Shodou "náhod" jsem byla u několika okamžiků Jirkova života. Byla jsem při tom, když zabil Daníkovo morčátko. Tato zvířecí "oběť" mu dala skrze bolest, kterou viděl u ostatních, zažít dopad svého činu a udělat rozhodnutí, že už nezabije. Věřím, že to bylo zvlášť významné v době, kdy se měla do rodiny narodit holčička.. Když přišel a řekl PROMIŇ, myslel to doopravdy.

Zdál se mi o něm jednou sen - našla jsem ho v podzemní garáži, kde nebyla auta, ale volně se pohybující divoká zvířata, jako v safari. Pamatuji si, že jsem se tam bála. Stál spolu s dalšími třemi stejně velkými chlapečky přikovaný na řetězu, jehož jeden konec byl ukotven na železném kruhu ve zdi a druhý končil pevně spojen s ocelovým obojkem na krku každého toho maličkého. Byli vydáni napospas šelmám. Ten obojek jsem nemohla uvolnit - neměl přezku a já neměla žádný nástroj. Ti chlapečci byli moc milí, vrhli se ke mně, když jsem k nim došla, a řekli mi: "My jsme autističtí, víš?". Teprve daleko později lékaři u Jirky diagnostikovali i autismus. Jsou věci, na které lidé nestačí.

Byla jsem také u toho, když za Jirku probíhaly intenzivní modlitby. Letos, když byl Jirka v nemocnici na pozorování s tím, že pokud to lékaři uznají za nutné, půjde do ústavu. Lidé při těch modlitbách plakali, i ti, kteří Jirku ani neznali. Ten pláč vycházel z větší hloubky, než kam sahá duše. Něco takového si člověk stejně jako lásku sám nevymyslí ani "nenapíská".

Byla jsem také při tom, kdy lékaři nakonec sdělili výsledek svých pozorování a testů: žádnou z diagnóz, s nimiž Jirka do té nemocnice přišel, lékaři nepotvrdili (kromě toho autismu měl při příjmu v papírech ještě schizofrenii a imbecilitu), a Jirka může zase k babičce, na kterou se moc těšil. Na těch dřívějších diagnózách se shodla řada odborníků, která Jirku předtím zkoumala - není to tím, že by se všichni spletli. Prostě se NĚCO stalo - něco, co není v lidských možnostech ani silách.

Jirka je zase u babičky. Poslední zpráva - život je s ním teď radostnější, na vysvědčení (ve zvláštní škole) měl dvě dvojky, noci má klidné a moc rád pomáhá.

V Bibli se mj. píše, že Bůh nás všechny miluje, že se zvlášť stará o vdovy a sirotky a že "velkou moc má modlitba spravedlivého opravdová". Myslím, že obě víme, že z lidí není spravedlivý nikdo, že tu spravedlnost lze získat darem, a že to stálo krev, ale ne zvířecí, ani krev nikoho z nás, kteří jsme se narodili z těla...

Kladu si otázku, jestli je vůbec někdo, kdo nepotřebuje v něčem uzdravení. A vnímám jako zázrak, že lidé i přes svá zranění (nebo snad díky nim?) dokáží pomáhat druhým tak, jako pomohla a pomáhá Jirkovi Kateřina a její rodina včetně babičky, nebo ty svému dítěti.

V těchto extrémně žárných dnech se zdá být zvlášť aktuální slovo z proroka Izajáše (30, 26): "Světlo slunka bude sedmkrát větší, jako světlo sedmi dnů, v den, kdy Hospodin ováže zlomeniny svého lidu a rány jemu zasazené uzdraví." Kéž Bůh dokončí své uzdravující dílo i ve tvém životě.
 Mia 
  • 

Re: Další kousek Jirkova příběhu 

(12.8.2003 23:42:08)
Já jsem ani nevěřila, že vůbec někdy některou z takovou diagnóz Jirka měl. Vím žel moc dobře, jak snadno vznikají diagnózy a jak těžko se odpárávají. A mluvila-li Kateřina před lékaři o Jirkovi tak, jak ho vylíčila nám, tak se ani nedivím. Myslím, že to tedy opravdu není o zásluze Kateřiny nebo její rodiny a Božím zázraku. Moje zkušenost s Božími zázraky je zcela jiná. Kateřině podle mne prostě chybí některé dovednosti pro výchovu dětí zcela nezbytné. A pak svoji nevědomou bezradnost a bezmocnost promítá do svých "vidění". Myslím, že by Kateřina potřebovala dobrou psychologickou pomoc nebo pomoc zkušené matky. A znovu opakuji- kvůli svým vlastním dětem.
 Sosan 
  • 

Re: Další kousek Jirkova příběhu 

(13.8.2003 11:41:57)
Tak nějak si říkám, že to asi musí být úžasný pocit VLASTNÍ důležitosti, ba přímo povýšenosti, když jsem to byl vlastně JÁ, kdo svojí modlitbou způsobil, že bůh Jirku uzdravil od všech těch nemocí, že? (Kdybych se za Jirku nemodlil, tak by se byl Bůh na Jirku nejspíš vyprdnul.) Takže jsem to byl vlastně JÁ, kdo způsobil Jirkovo uzdravení. Proto jsem LEPŠÍ a MOCNĚJŠÍ, ba přímo VYVOLENÝ - na rozdíl od těch sobeckých bezvěrců okolo. Nehřeje vás tento pocit někde u srdíčka (i když třeba neuvědoměle)? Teď to říkám natvrdo, ale není to vlastně pravda? Chápu, když se zoufalý rodič pomodlí za své dítě, jde to od srdce. Ale scházet se takto k týmovým modlitbám za více-méně cizí lidi, to už mi začíná smrdět. Vždyť kolik je na celém světě neštěstí. Což takhle udělat nějaký pořadník, stanovit pevnou pracovní dobu a modlit se na směny... ne, to už je asi příliš urážlivé. I když, kdyby to fungovalo, že? Ale nějak mi to připadá celé divné, tak jenom píšu, jaké pocity to ve mě vyvolalo.
 Misa3 


Re: Re: Další kousek Jirkova příběhu 

(13.8.2003 13:38:19)
Ano Sosane, je mozne, ze v podvedomi lidi, kteri takto smysleji a hledaji Bozi pomoc, neco podobneho je a uprimne, jde z toho hruza. Jinak souhlasim s Miou, ze pani Katerina by potrebovala pomoc odbornika, a ze i kdyz to zni velice tvrde, jeji vychova deti a osvojovani si deti vysoce problemovych, je casto na urovni jakychsi pokusu a z toho jde hruza snad jeste vetsi. Ja bych se skutecne drzela toho co pise pani pod jmenem" znechucena" ktera se zminuje, ze k pocastku osvojeni ci adopce, je v prve rade treba zdravy rozum a bezproblemova povaha a az na druhem miste laska. Ze laska samotna na vychovu deti nestaci a ze ve spojeni s iracionalnem z toho dokonce vychazi neco co muze vyrazne poskodit vsechny a hlavne deti, at vlastni, nebo adoptovane nebo i Jirku. Takhle to skutecne nejde. Pokud chci nekomu pomahat musim vedet, ze na to mam, musim si toho skutecne hodne prozit a prostudovat, musim spolupracovat s odborniky atd. Nedavno jsem se divala na komedii "Dogma" a nez me zcela zatratite, rada bych uvedla jeden citat, ktery mi pripadal podnetny: "Boha nejvice rozciluje to,co jsou lide schopni delat v jeho jmenu." Dala bych to tem, kdo veri a jejichz vira, se podoba vire pani Kateriny(tedy v ni dost fanatizmu), k uvaze.
 Hana, 2 děti 
  • 

Re: Re: Další kousek Jirkova příběhu 

(27.8.2003 22:20:40)
Milý pane Sosane,
vy jste ale brouček... pročpak máte tak velkou potřebu rozčilovat se nad tím, že někdo zvá Boha a spoléhá na něj a modlí se k Němu/hovoří s Ním? Zkuste to taky! :)
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Další kousek Jirkova příběhu 

(28.8.2003 1:12:36)
Spíš jsem chtěl Kateřině pomoct, aby se nad sebou trochu zamyslela. Jinak je mi to celkem šuma-fuk.

Už jsem v životě zkoušel leccos. Když něco nefunguje, prostě to přestanu dělat. Ale představte si (hypoteticky) situaci, že zemřete a v posmrtném životě uvidíte, že je vlastně všechno jinak než jak jste tomu celý život věřila. Nebudete si pak připadat trapně? Jsou ty vaše důkazy a Boží promluvy k vám opravdu tak zřetelné, že tomu můžete na 100% věřit?
 Věra. 


Pro Sosana 

(28.8.2003 1:25:28)
Ne není to tak jednoduché, že někde leží důkaz a já pak na 100% věřím.Je to spíše jako cesta, pomalu člověk něco poznává, strácí se, pak zase nachází.Přijdou krize, má pocit, že ztratil všechno, pak najednou zjistí že postoupil dál.
Neumím o tom psát, je to v srdci, v duši, prostě cítím, že jsem na dobré cestě k poznání. Ne rozumově 1+1=2.
Zajímavé je, že ta cesta fakt napředuje, ohlídnu se spět a vidím že jsem ušla pěkný kousek, ve svém duševním životě.Píši takhle v obrazech, je to fakt těžké vyjádřit slovy, víra je kdesi v srdci, a jsem moc ráda, že se mi ji podařilo najít.Lze pak koukat na život s jakýmsi nadhledem, "co by tomu řekli na věčnosti" a vidět - alespoń občas- dál, než jen na konec svého nosu. Asi nejsem moc srozumitelná, tak končím.V.
 Sosan 
  • 

Re: Pro Sosana 

(28.8.2003 9:33:29)
No právě! Já se na to taky dívám z pohledu "co by tomu řekli na věčnosti" :-)
 Helena 
  • 

krestansky buh 

(28.8.2003 11:56:21)
Ahoj vsem.
Obcas zalistuji sem a jsem vyvalena, ze Jirka jeste viri po dratech. O bohu , pardon o Bohu jsem cetla kdysi velmi zvlastni literaturu od Marka Twaina / Tweina?/, a nemohu nic nez jen s nim souhlasit. Nepamatuji si nazev, ale bylo to cele neco v tom smyslu, ze clovek se zdravym citenim ctouci bibli, musi zakonite dojit k nazoru, ze krestansky Buh ten nejjesitnejsi /nebudes vyznavati jineho Boha /, nekrvavejsi /na kazde strance Bible mordy a krev /nejkrutejsi / ruzne hruzy jako zkousky, jestli zabijes vlastniho syna a jine zkousky , nad kterymi selhava rozum, nekompromisni ,naladovy , nespravedlivy, vyznavajici zasadne kolektivni vinu.. Je to buh, ktery nikdy neodpustil nikomu nic, ani pocurany roh domu / v Gomore zemrou i ti ,cituji " kteří močí na domy " / a pod. Nebo potopa sveta ..i na mouchu se cekalo, aby ssebou na " novy , lepsi svet " vzala mor, choleru a jine lidske radosti. Kazdy psycholog vam rekne, ze pokud diteti date na vetev jablko a reknete " nesmis ", je primo jeho genetickou a evolucni povinnosti jit a zkusit , jestli to pan a vladce mysli vazne. Jak to, ze to vsevedouci buh nevedel? Ci to byl tedy hrich ? Neslo o to se konecne Adama zbavit ? A nastrojit to tak, aby vinu a odpovednooost mohl Buh hodit na jine? Ale dost.Neberu jinym jejich viru -konecne ver a vira tva te uzdravi. A v dnesni dobe plne zmatku a bahna plati vic nez div - ver a vira tva te uzrdavi. A je jedno koho pri tom titulujes.. Ja verim v osobni moralku, zodpovednost,lasku k sobe a druhym. To jsou moji bohove . Pardon, Bohove.
Helena , dva kluci
 Sosan 
  • 

Re: krestansky buh 

(28.8.2003 12:34:36)
Řekl bych, že jste dost vedle. To, co popisujete se možná
týká starozákonního boha, ale v křasťanství je tou
podstatnou osobou Ježíš, který právě přinesl princip
odpuštění a lásky k bližnímu.
Ten příběh s jablkem je podobenství. Vyjadřuje to zhruba to,
že na počátku měl člověk zvířecí mysl plně ovládanou
vrozenými instinkty a pudy bez vlastního rozumu a vlastní
vůle. V této primitivní podobě byl nevinný stejně jako každá
"nemyslící" součást přírody. Pak se u něj vyvinulo
individuální vědomí, člověk se začal řídit vlastním rozumem
a tím se dostal do rozporu s řádem přírody. Začal přetvářet
svět podle svých představ a zakoušel zpětnou vazbu z reakce
přírody na tyto změny. Konečným cílem je pak nalezení
souladu s vesmírem de facto tak splynutí individuální mysli
jednotlivého člověka s universálním principem vesmíru,
přičemž si člověk zachová svoje sebeuvědomění. Toto lze za
tím příběhem vidět a myslím, že to je správně.
Vaše "osobni moralka, zodpovednost,laska k sobe a druhym" je jen jiný název pro tutéž cestu. Někdo to cítí v sobě jaksi automaticky (i když asi nelze rozumově zdůvodnit, proč by se tak měl chovat), jiný si to potřebuje zdůvodňovat vírou a upevňovat konáním rituálů. Víra je jen nástroj, berlička, kulisa - není sama o sobě smyslem. Někdo to v sobě asi bohužel necítí vůbec.
Jen ten bůh jako nádražní rozhlas vydávající konkrétní srozumitelné pokyny, to mi přijde spíš jako sebeklam než jako realita. To je důvod mé kritiky.
 Hana, 2 děti 
  • 

Re: Re: krestansky buh 

(28.8.2003 22:46:16)
blablabla kdo pane Sosane podle vás jako určí, co je "morální a zodpovědné"? za "morální a zodpovědné " někdo považuje naprostá zvěrstva... ale neohánějme se tu trapnými argumenty typu "Hitler a Husajn", stačí se podívat tady na Rodině, jak rozličně si lidé představují "morálku a zodpovědnost" např. ve vztahu k nevěře apod....
Prostě není-li absolutno, není ani morálka a zodpovědnost.
papapa broučkové pěkně vyspěte
 Misa3 


Re: Re: Re: krestansky buh 

(29.8.2003 0:32:46)
Sorry, Hano, ale muj otec, ktery me cele detstvi bil a partener, ktery me tri roky tyral se oba pokladali za ortodoxni katoliky a oba byli presvedceni, ze jednaji v souladu s krestanskou moralkou. Mam dodnes jizvy po biti od meho otce a muj partner prede mnou ukopal psa. Nemas pocit ze naprosto amoralni mohou byt jak atheiste tak i verici? Kde byla moralka univerza (pokud tedy nebudeme brat drobnosti typu nevmesovani se katolicke cirkve v pripade vyhlazovani Zidu v KC), tak tedy kde byla ona moralka, v mem pripade, proc mam verit lidem, kteri se byli skalopevne presvedceni o tom, ze jednaji v souladu s Bozi vuli a pritom mi ublizili, tak ze mi trvalo roky nez jsem se z toho vzpamatovala. Promin, ale vetsina vericich skutecne moc duvery nebudi.
 Misa3 


Re: Re: Re: krestansky buh 

(29.8.2003 0:41:40)
Jo jeste tam byl vztah k nevere, u nekterych lidi, no nevim, nebylo v Novem Zakone nebo o tahani trisky z oka bliznicho a prehlednuti brevna v oku vlastnim? Nebyla tam i jakasi zminka o tom, ze by krestan nemel odsuzovat,( ty kdoz jsi bez viny...) No, ale on se vam ten Novy Zakon skutecne moc nehodi, ze? Promin Hano, ale vzdyt jsi plna nenavisti, kde je krestanska laska a odpusteni.
 Hana, 2 děti 
  • 

pro míšu 

(30.8.2003 19:13:55)
Milá Míšo,
asi jsem se nechala unést tónem Sosanových příspěvků,který ve mě vzbudil dojem, že mu nejde o nějaké naslouchání, jako spíš o rejpání (mohu se pochopitelně mýlit). Také jsem nabyla dojmu, že když se mu jiní křesťané v této diskusi snažili vysvětli svůj postoj a svou zkušenost (jako to například hezky udělala Vesna či Kateřina, se kterými se naprosto ztotožňuji), přes jeho filtr předsudků to nijak neproniklo, tak jsem si řekla, že není na škodu občas trochu pošťouchnout :)...... ale chápu, že to někomu mohlo připadat příliš drsné. Jen mi příjde trapné, že bychom se snad my křesťané měli nějak "omlouvat" za to, v co a především Komu věříme.
Chápu, že jsi prožila těžké věci, a je mi líto, že právě od lidí, kteří si říkali "křesťané". Naprosto s Tebou souhlasím, že nemorálně se mohou chovat jak tzv. křesťané, tak tzv. ateisté. Můj tatínek ateista mě celé dětství dost tvrdě psychicky týral (terorizoval ostatně celou rodinu), a když jsem v 15ti letech uvěřila, ještě přitvrdil. Několikahodinové vymývání mozku nebylo vajímkou, ale mým běžným chlebem, vyhrožování sebevraždou u otevřeného okna, pokud nezapřu svou víru v Boha také nebylo nic zvláštního, o citovém vydírání, zákazu vycházení, kontrolování pošty ani nemluvě. Dozvěděla jsem se, že by byl otec raději, kdybych skončila na drogách a několikrát mě zatratil jako dceru... jinak je to "slušný a inteligentní člověk". Víš, nepíšu to v nějaké hořkosti, čistě jako fakt, se kterým jsem už - díky Bohu - vyrovnaná. Trvalo to dlouho, než jsem tátovi odpustila, takové věci sjou těžké, ale sjem vděčná Bohu, že mě v tom nenechal a opravdu mi v tom pomohl. Můžu teď žít v mnohem větší vnitřní svobodě.
Míšo, pro mě život s Bohem není nějaká fráze. On je pro mě skutečnou osobou. V Bibli se jasně píše, že kdo tvrdí, že zná Boha, a nezachovává jeho přikázání, je lhář. Do této kategorie podle mě spadají i Tvé zkušenosti s otcem a partnerem.
Co se týče toho odsuzování: já opravdu neodsuzuji člověka. Můžu odsoudit to, co člověk udělal, ale to ještě neznamená, že jsem vůči němu plná nenávisti, jak mi píšeš. Jedna z mých dobrých kamarádek podvedla svého manžela, otěhotněla, rozvedla se... vím dobře, co si užila od některých "křesťanů" - ale u nás doma našla přijetí. Je prostě rozdíl v to, zda odsoudím něčí čin, nebo člověka samotného. V Bibli je napsáno "kdo stojíš, dávej si pozor, abys nepadl" - to si často připomínám. Nikdo nejsme "imunní" a já sjem si toho dobře vědomá. Veř mi, že se necítím nijak "povýšeně". Jsem vděčná, že v Ježíši jsem dostala odpuštění a přijetí, které mě ale zároveň zavazuje. Když člověk opravdu přijme Boží milost, tak nemá být na co pyšný, ví že si nic nezasloužil a že svůj dluh nikdy nesplatí...
Když k Ježíši tvrdí náboženští lidé (farizejové) přivedli ženu cizoložnici, ptali seho: "Co s ní máme udělat?" Tehdy bylo zvykem takové ženy ukamenovat. Ježíš se na ně podíval a řekl: "Kdo z vás je bez viny, ať první hodí kamenem. Pak dlouho mlčel a něco si psal do písku (někteří vykladači Bible tvrdí, že tam možná psal hříchy lidí, kteří ženu přivedli, anebo jména všech, se kterými spala, což byli právě ti okolo... ale kdo ví...). Ti muži se vytratili jeden po druhém. Ježíš se podíval na ženu a řekl: "Ani já Tě neodsuzuji. Jdi a už nehřeš." A o tom to je. U Boha máme odpuštění a zároveň nám dává sílu začít znova.
Když jsem napsala tu zmínku o morálce a nevěře, šlo mi o to, že názory na to, co je a co není morální se velice různí - a diskuse na toto téma tady na rodině je toho důkazem. Proto pokud by nebyl Bůh, kdo by určil, co skutečně JE a co NENÍ správné? Pokud si je člověk sám sobě měřítkem, většinou to nedopadá dobře - ať už si říká křesťan nebo ateista.
Dalo by se toho psát ještě víc, ale nejsem si jistá, nakolik Tě to skutečně zajímá a nebudu se dál vnucovat, pokud o to nestojíš. Tak se ozvi, budeš-li chtít.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: krestansky buh 

(29.8.2003 10:01:36)
Kdo určí, co je morální? Každá společnost má nějaký morální kodex - co se považuje za slušnost a co ne (ne všechno je právně ošetřené a trestně vynutitelné a ani to není technicky možné).
Křesťané mají desatero. V zásadě s ním souhlas, ale šedá je teorie a zelený strom života a desatero prosazované bezhlavě za každou je také špatně. Společnost došla léty vývoje k tomu, že např. nezrušitelné manželství napáchá víc škody než užitku, zrovnatak společnost toleruje interrupce či nevynucuje víru v jednoho boha. Osobně to považuji za pokrok. Co je dobré a co je špatné poznáte snadno podle důsledků. Zakážete-li interrupce, budou se dělat načerno s hroznými následky (nezabráníte tím tomu, aby se nedělaly) = zákaz interrupcí je špatně, zakážete-li rozvody, nastane rozvodová turistika případně se manželé budou vzájemně vraždit či se preventivně nebrat vůbec = zákaz rozvodů je špatně. Takhle by šlo pokračovat. A přesto se společnost staví k obojímu odmítavě, protože chápe, že je to špatně i když za určitých okolností je to nejmenší zlo. Tedy z principu může existovat morálka i bez absolutna.
Přededevším je třeba ale uvést, že zásady desatera jste se nenaučila od Boha, ale při výuce katechismu a to je sakra rozdíl. Bylo by jistě moc fajn, kdyby šlo se na ně zeptat Boha přímo, eventuálně se s ním radit i o jiných praktických záležitostech (Kateřina to dělá a dle jejího popisu to funguje jako obousměrná srozumitelná komunikace), ale nám ostatním to nejde.
 Hana, 2 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: krestansky buh 

(30.8.2003 19:25:05)
Milý pane Sosane,
na katechismus jsem nechodila, jsem z ateistické rodiny :) Jak jistě při své informovanosti víte, křesťané věří, že Bible je Boží Slovo a tam si Desatero můžete najít. Mimochodem spousta lidí tvrdí, jak s ním souhlasí či že si ho váží(že to je základ evropské kultury blablabla), ale ani neví, co tam je... jestlipak to víte vy? Pokud ne, máte alespoň dobrý bojový úkol - totiž zjistit si to :) Těším se na vaše objevy! A pokud již desatero skutečně znáte, jakpak se vám jeho jednotlivé body líbí? zajímal by mě váš názor.
Malá poznámka k morálnosti interrupcí - tvrdíte, že zda je něco morální nebo ne, lze snadno poznat podle důsledků. Takže, jestlipak jste již slyšel o postinterrupčním syndromu? O tom, jak řada ženy, které tento neškodný zákrok podstoupily, po léta pronásledují výčitky svědomí (a to i v případě, že jejich okolí zákrok schvalovalo), vzpomínají na dítě v době, kdy se teoreticky mělo narodit, když se dívají na své děti, trápí je pocit, že mezi nimi jedno chybí atd. atd....? Mohla bych ještě pokračovat,nejde mi ale teď o to rozpoutat diskusi na téma interrupcí, jen vám na tomto příkladě poukázat na to, že věci nemusí být až tak jednoduché, jak se vám na první pohled třeba zdá.
Pro dnešek zatím vše. Přeji vám, abyste byl třeba i méně zajímavý a sofistikovaný, ale více otevřený k tomu, že k vám chce Bůh promluvit. Nefunguje to zdaleka jen Kateřině... :)
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: krestansky buh 

(30.8.2003 23:15:58)
l. V jednoho Boha věřiti budeš.
2. Nevezmeš jména Božího nadarmo.
3. Pomni, abys den sváteční světil.
4. Cti otce svého i matku svou, abys dlouho živ byl a dobře ti bylo na zemi.
5. Nezabiješ.
6. Nesesmilníš.
7. Nepokradeš.
8. Nepromluvíš křivého svědectí proti bližnímu svému.
9. Nepožádáš manželky bližňího svého,
10. aniž požádáš statků jeho.

No, pravda je, že z hlavy jsem dal dohromady než 8 (8. a 10. jsem zapomněl - a desáté teda vůbec nechápu, co to vlastně znamená).

No a co si o tom myslím? Moderní člověk prostě už žije dost jinak. Např. dnes je běžné, že mladí spolu spí před svatbou - nejsou pak alespoň tolik zklamáni ve svých očekáváních (ono vzít si frigidní ženu či lesbičku může být pro manželství pohroma, zejména když si člověk maluje, jak to pak bude úžasné). Sami jsem žili období tzv. manželství na zkoušku a zpětně to hodnotím, že jsme udělali dobře. Věci se nedělí černobíle na správné a morální a na za všech okolností nesprávné a nemorální, tak jako k takovému vidění desatero svádí. Občas je prostě správné udělat i nemorální věc (za určitých okolností je i ta interrupce nejmenší zlo pro všechny zůčastněné).

V desateru mi však zcela chybí např. vymezení nějakého vztahu ke zvířatům (týrání zvířat ve velkochovech neodporuje desateru !) či vymezení vtahu ke drogám včetně alkoholu a našlo by se toho asi víc.

A to je i třeba problém politiky KDU-ČSL snažící se uzákonit desatero a donutit všechny žít morálně de-facto násilím, což znamená pokus o návrat do středověku. Je to prostě odtržené od reality.

Ale rád bych věděl, jak prakticky provozujete ten dialog s Bohem, když vám to jde jako Kateřině. Jak vám odpovítá? Jak to jako funguje?
 Hana, 2 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: krestansky buh 

(31.8.2003 0:49:02)
Nazdar Sosane,
no asi bych se měla zamyslet nad tou svojí středověkostí :) vdávala jsem se jako panna a můj muž byl panic, to jsme asi fakt divný... Mimochodem, když se moje maminka před svatbou dozvěděla, že jsme "spolu ještě nic neměli", nasadila přesvědčovací tažení včetně toho, že na mne s tetou řvali na veřejnosti (v restauraci) "co když je vadnej, musíš se s ním nejprve vyspat, než si ho vemeš"... to bychom si to teda fakt užili. No nic, to byla jen taková malá vsuvka. Jen pokud by Vás to zajímalo, tak vadný nejsme a teď už si to pěknou řádku let hezky si to užíváme :)
Zasloužíte si pochvalu za splněný úkol:). Mám pro Vás další: jaké přikázání považoval za nejdůležitější Ježíš? Třeba to dávno znáte, ale kdyby ne, je to jistě zajímavá informace :)
To 10. přikázání znamená, že nemáme závidět.
No, já přesně nechápu, co přesně očekáváte, že Vám řeknu o tom dialogu s Bohem. Tak alespoň stručně v bodech:
Bůh ke mně mluví několika způsoby: 1. skrze Bibli, svoje Slovo, 2. přímo do mého ducha/srdce (jako určitý "vjem", o kterém vím, že není jen pouhou mojí "myšlenkou")3. vnitřním ujištěním 4. skrze druhé lidi
ad 1.: jednak mohu třeba číst Bibli a něco konkrétního mě osloví, co mi pomůže změnit své postoje, jednání apod.. Jindy se modlím a prosím, aby mi Bůh v nějaké věci ukázal svoji vůli. Někdy se stalo, že jsem pak jen tak otevřela Bibli a "kápla" jsem na příběh či verš, který odpovídal tomu, co jsem zrovna zažívala a já věděla, že to je ono. Jindy zase v duchu vidím odkaz na verš v Bibli, najdu si ho a je to ono. A velmi často mi prostě Bůh jen připomene nějaký verš z Bible, který už dávno znám. Není to asi vyčerpávající, ale alespoň pro představu.
ad 2.: k tomu nevím, co dodat...je to určitý "vnitřní hlas". Vím o lidech, který ve velmi výjimečných situacích slyšeli přímo slyšitelný Boží hlas, já to ale ještě nikdy nezažila.
ad 3.: někdy v některých situacích člověk neví jak se rozhodnout, ačkoliv zvážil všechna pro a proti... pak někdy jednoduše prosím Boha, aby mi dal v té věci "pokoj" - a zvolím to, v čem ho skutečně dostanu. Já jsem jinak docela nervák, takže vnitřní klid je pro mne opravdu zázračným znamením :)
ad 4.:věřím, že Bůh k nám může promluvit skrze druhé lidi; zrovna teď aktuálně jsem volala kamarádce, aby se za mne v jedné věci, modlila - den na to mi volala, že na modlitbách pro mne přijala určitý text z Bible a až překvapivě to sedlo. Někdy k nám Bůh promluví i skrze dobrou, rozumnou radu nějakého člověka. Jiný příklad je proroctví - těch jsem také zažila již řadu. Často to byli i lidé, kteří mě neznali, a řekli mi něco, co přesně sedělo do situace. Sama jsem pro druhé proroctví také přijala. Opět - není to úplný seznam.

Bůh ovšem není "automat" na nějaké odpovědi na naše otázky. Někdy se mi stalo, že Bůh mlčel a já musela na Jeho vedení dlouho čekat - ale nikdy mě v tom nenechal. Také ne vždy, když se modlím, od něj čekám odpověď na nějakou otázku, prostě jen čekám, zda mi chce něco říct. Často mi dá jen vědět, že mě má rád, že mu na mě záleží a podobně. Nebo ke mně promluví ohledně něčeho, co se mi ani moc slyšet nechce :), třeba že jsem v něčem nejednala správně apod.. - no a já to pak můžu dát s Ním dopořádku.

Modlit se pro mne opravdu znamená rozhovor. Bohu mohu říci o všem, co mě trápí, z čeho mám radost. Můžu se taky modlit za druhé lidi a tak je podpořit. Za dobu, co žiju s Bohem (a nejsem úplný "nováček") jsem zažila již bezpočet vyslyšených modliteb. Jeden člověk, který pracuje jako misionář v Africe a na základě jeho modliteb byla zázračně uzdravena řada lidí, říká: "Někteří lidé tvrdí, že ta uzdravení jsou jen náhody. No, možná... ale říkám vám, když se modlíme, těch náhod nějak podezřele přibývá!" :) Nemohu s ním než souhlasit.
Věřím v Boha, který mě miluje takovou, jaká jsem. Věřím v Boha,který mě proměňuje. Věřím v Boha, kterému na mě záleží. Věřím v Boha, který vyslýchá mé modlitby. Věřím v Boha radosti. Věřím v Boha,který mi dává sílu dopouštět. Věřím v Boha, který mě uzdravuje na těle i na duši. Věřím v Boha, který je blízko těm, kteří jsou skroušeného srdce. Věřím v Boha,který mi neslíbil procházku růžovou zahradou, ale který je vždycky se mnou - ať se děje cokoliv. Věřím v Boha - a neměnila bych ani "za zlatý tele" :) Vím, KOMU jsem uvěřila.
Sosane, v jakého Boha Vy nevěříte?
No to je pěkně pozdě, dobrou noc! :)
 Sosan 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: krestansky buh 

(31.8.2003 22:59:58)
Je to opravdu neslušné vůči diskutujícím, které zajímá především osud Jirky, se tady vybavovat na jiné téma. Takže pokračování v nově založené diskusi "Já věřím, a co ty?". Doufám, že se tam setkáme, vkládám tam odpověď na vaši reakci.
Diskuse je zde: http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/novep.asp?z_podkategorie=no&id=1133
 Hana, 2 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: krestansky buh 

(31.8.2003 0:49:07)
Nazdar Sosane,
no asi bych se měla zamyslet nad tou svojí středověkostí :) vdávala jsem se jako panna a můj muž byl panic, to jsme asi fakt divný... Mimochodem, když se moje maminka před svatbou dozvěděla, že jsme "spolu ještě nic neměli", nasadila přesvědčovací tažení včetně toho, že na mne s tetou řvali na veřejnosti (v restauraci) "co když je vadnej, musíš se s ním nejprve vyspat, než si ho vemeš"... to bychom si to teda fakt užili. No nic, to byla jen taková malá vsuvka. Jen pokud by Vás to zajímalo, tak vadný nejsme a teď už si to pěknou řádku let hezky si to užíváme :)
Zasloužíte si pochvalu za splněný úkol:). Mám pro Vás další: jaké přikázání považoval za nejdůležitější Ježíš? Třeba to dávno znáte, ale kdyby ne, je to jistě zajímavá informace :)
To 10. přikázání znamená, že nemáme závidět.
No, já přesně nechápu, co přesně očekáváte, že Vám řeknu o tom dialogu s Bohem. Tak alespoň stručně v bodech:
Bůh ke mně mluví několika způsoby: 1. skrze Bibli, svoje Slovo, 2. přímo do mého ducha/srdce (jako určitý "vjem", o kterém vím, že není jen pouhou mojí "myšlenkou")3. vnitřním ujištěním 4. skrze druhé lidi
ad 1.: jednak mohu třeba číst Bibli a něco konkrétního mě osloví, co mi pomůže změnit své postoje, jednání apod.. Jindy se modlím a prosím, aby mi Bůh v nějaké věci ukázal svoji vůli. Někdy se stalo, že jsem pak jen tak otevřela Bibli a "kápla" jsem na příběh či verš, který odpovídal tomu, co jsem zrovna zažívala a já věděla, že to je ono. Jindy zase v duchu vidím odkaz na verš v Bibli, najdu si ho a je to ono. A velmi často mi prostě Bůh jen připomene nějaký verš z Bible, který už dávno znám. Není to asi vyčerpávající, ale alespoň pro představu.
ad 2.: k tomu nevím, co dodat...je to určitý "vnitřní hlas". Vím o lidech, který ve velmi výjimečných situacích slyšeli přímo slyšitelný Boží hlas, já to ale ještě nikdy nezažila.
ad 3.: někdy v některých situacích člověk neví jak se rozhodnout, ačkoliv zvážil všechna pro a proti... pak někdy jednoduše prosím Boha, aby mi dal v té věci "pokoj" - a zvolím to, v čem ho skutečně dostanu. Já jsem jinak docela nervák, takže vnitřní klid je pro mne opravdu zázračným znamením :)
ad 4.:věřím, že Bůh k nám může promluvit skrze druhé lidi; zrovna teď aktuálně jsem volala kamarádce, aby se za mne v jedné věci, modlila - den na to mi volala, že na modlitbách pro mne přijala určitý text z Bible a až překvapivě to sedlo. Někdy k nám Bůh promluví i skrze dobrou, rozumnou radu nějakého člověka. Jiný příklad je proroctví - těch jsem také zažila již řadu. Často to byli i lidé, kteří mě neznali, a řekli mi něco, co přesně sedělo do situace. Sama jsem pro druhé proroctví také přijala. Opět - není to úplný seznam.

Bůh ovšem není "automat" na nějaké odpovědi na naše otázky. Někdy se mi stalo, že Bůh mlčel a já musela na Jeho vedení dlouho čekat - ale nikdy mě v tom nenechal. Také ne vždy, když se modlím, od něj čekám odpověď na nějakou otázku, prostě jen čekám, zda mi chce něco říct. Často mi dá jen vědět, že mě má rád, že mu na mě záleží a podobně. Nebo ke mně promluví ohledně něčeho, co se mi ani moc slyšet nechce :), třeba že jsem v něčem nejednala správně apod.. - no a já to pak můžu dát s Ním dopořádku.

Modlit se pro mne opravdu znamená rozhovor. Bohu mohu říci o všem, co mě trápí, z čeho mám radost. Můžu se taky modlit za druhé lidi a tak je podpořit. Za dobu, co žiju s Bohem (a nejsem úplný "nováček") jsem zažila již bezpočet vyslyšených modliteb. Jeden člověk, který pracuje jako misionář v Africe a na základě jeho modliteb byla zázračně uzdravena řada lidí, říká: "Někteří lidé tvrdí, že ta uzdravení jsou jen náhody. No, možná... ale říkám vám, když se modlíme, těch náhod nějak podezřele přibývá!" :) Nemohu s ním než souhlasit.
Věřím v Boha, který mě miluje takovou, jaká jsem. Věřím v Boha,který mě proměňuje. Věřím v Boha, kterému na mě záleží. Věřím v Boha, který vyslýchá mé modlitby. Věřím v Boha radosti. Věřím v Boha,který mi dává sílu dopouštět. Věřím v Boha, který mě uzdravuje na těle i na duši. Věřím v Boha, který je blízko těm, kteří jsou skroušeného srdce. Věřím v Boha,který mi neslíbil procházku růžovou zahradou, ale který je vždycky se mnou - ať se děje cokoliv. Věřím v Boha - a neměnila bych ani "za zlatý tele" :) Vím, KOMU jsem uvěřila.
Sosane, v jakého Boha Vy nevěříte?
No to je pěkně pozdě, dobrou noc! :)
 Misa3 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: krestansky buh 

(31.8.2003 14:31:13)
Hano, proboha uz toho nech, nebo to prejmenuj na "Ja verim a co vy" tematicky se to uz totiz Jirkovi davno vymklo. A pokud sis vsumla tak nikdo z nevericich "necpe" do vericich sve smysleni. Jak jsem uz psala, mam s tim spatne zkusenosti a uznavam, ze muze jit o predsudek. Ale proc za kazdou cenu vnucovat druhym svou viru. Je to zbytecne, a pokud mohu soudit podle sebe jen je to nastve. Modli se za nas, nebo delej neco uzitecneho, ale PROBOHA nepresvecuj je o tom co by podle tebe meli citit. Je to nevhodne a zbytecne-nikoho tim stejne nepresvecis. Nech nas v nasi temnote a bludech a uzivej si sve viry. Pokud me donutis ke skutecne debate, nebude to dobre, ver mi a bude to alespon na nekolik zpovedi, abys mi dokazala odpustit. Takze toho nechme.
 Hana, 2 děti 
  • 

pro Míšu 

(31.8.2003 20:11:37)
Milá Míšo,
je mi fakt líto, že se Tě dotýká to, že někdo něčemu věří a nestydí se to říci "nahlas". Jde o mou diskusi se Sosanem, kdy mi šlo o to vyjasnit si, v co vlastně věřím a proč. Sám se mne na to více méně ptá. Nejde o nějaký prázdný manifest, to je prostě můj normální život.
Nikomu nic nevnucuji. Jak sis všimla, tady na Kateřininy zkušenosti reagovala řada lidí věřících i nevěřících a obě strany hovoří o svých argumentech. Příjde mi normální se zapojit. S panem Sosanem si píšu v jiném stylu, než jak jsem třeba odpověděla Tobě (četlas to?)
Jinak skutečnou diskusí, jak píšeš (což dle mého názoru zahrnuje i aktivní naslouchání a snaha o porozumění druhé strany), bys mě akorát tak potěšila...
Píšeš "nechme toho" - tak jo, když už na tento příspěvek nezareaguješ, tak toho klidně nechám.
Přeji Ti, abys v tom jak Ti bylo ublíženo, našla uzdravení. S hořkostí v srdci se těžko žije a ubližujeme si tím sami sobě (prosím, tomu nerozuměj jako odsouzení, ale jako naopak porozumění tomu, že život není jednoduchý). Modlit se budu, jsem ráda, že to považuješ za užitečné :)



 Věra. 


Re: pro Míšu 

(31.8.2003 20:45:26)
Ahoj Míšo, zajímavé, že ti tolik vadí, když "věřící něco někomu cpe". Ono obecně na rodince je spousta diskuzí, kde se setkávají lidé s různými, často opačnými názory a mluví spolu, proto jsme všichni tady.
Těžko Ti bude věřící "cpát" něco jiného než svojí vlastní zkušenost se světem a s vlastní vírou, není třeba hned útočit a zlobit se, zajímavé, že to tolik lidí zde v Čechách dráždí, holt dlouhá leta komunistické výchovy udělali s národem své. Přeju hodně klidu a tolerance, potřebujeme ji všichni. Věrka
 Hana, 2 děti 
  • 

pro Míšu 

(31.8.2003 20:11:42)
Milá Míšo,
je mi fakt líto, že se Tě dotýká to, že někdo něčemu věří a nestydí se to říci "nahlas". Jde o mou diskusi se Sosanem, kdy mi šlo o to vyjasnit si, v co vlastně věřím a proč. Sám se mne na to více méně ptá. Nejde o nějaký prázdný manifest, to je prostě můj normální život.
Nikomu nic nevnucuji. Jak sis všimla, tady na Kateřininy zkušenosti reagovala řada lidí věřících i nevěřících a obě strany hovoří o svých argumentech. Příjde mi normální se zapojit. S panem Sosanem si píšu v jiném stylu, než jak jsem třeba odpověděla Tobě (četlas to?)
Jinak skutečnou diskusí, jak píšeš (což dle mého názoru zahrnuje i aktivní naslouchání a snaha o porozumění druhé strany), bys mě akorát tak potěšila...
Píšeš "nechme toho" - tak jo, když už na tento příspěvek nezareaguješ, tak toho klidně nechám.
Přeji Ti, abys v tom jak Ti bylo ublíženo, našla uzdravení. S hořkostí v srdci se těžko žije a ubližujeme si tím sami sobě (prosím, tomu nerozuměj jako odsouzení, ale jako naopak porozumění tomu, že život není jednoduchý). Modlit se budu, jsem ráda, že to považuješ za užitečné :)



 Misa3 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: krestansky buh 

(31.8.2003 14:51:11)
Sosane v desateru neni nic co by odporovalo nejen tyrani zvirat, ale i deti a manzelky. Je patrne zakazano manzelku ci dite pri tyrani zabit...(ackoli kdo vi)zajimave je ze vsechny tyto zakony jsou patrne rovnocenne, takze jak jsem uz psala "pomni abys den svatecni svetil" bude v jedne rovine s "nezabijes", jinak to s tou manzelkou se tyka svadeni vdanych zen a s tim statkem mi to taky neni jasne, mozna ze je to nejaka odruda nepokrades. Ale moc Te prosim, i kdyz Hana je touto debatou doslova uchvacena, nechme toho, nebo to vraz po nejaky jiny napis, napr. Ja verim a co vy? Vypovidalo by to o obsahu lepe nez takto, kdy to s Jirkou uz skutecne nema vubec co spolecneho. nevim jestli pani Katerina trpi halucinacemi a netouzim se to dozvedet, uz ted pri popisu jejiho domaciho stesti, mi jde mraz po zadech. Asi to bude tim, ze nemam moc rada promyvani mozku a popis toho co se tam odehrava od toho moc daleko neni. Proboha nechme toho...Je to skutecne uz moc. Dejte to pod jiny nadpis a dikutujte vsichni o vire do alelula. Problem je ze pod timto nadpisem se na to vzdy podivam protoze me zajima, co se s Jirkou deje a taky tam bylo i par rozumnych lidi a nazoru vsetne Tvych a kdyz se proklestim dalsim odstavcem o vire prave, neda mi to, abych neodpovedela
 Misa3 


Re: krestansky buh 

(28.8.2003 16:22:21)
Heli je naprosto jiste, ze Buh ve Starem Zakone se zrovna mirumilovne neprojevuje. Ale tak jak bych chtela aby me prestali verici nabadat, abych nasla smireni v Bohu, stejne tak bych jim nevymlouvala jejich viru, je to jejich volba a maji na ni naproste pravo. Jen jeste, atheista o sve filosofii( pokud nejakou ma) vetsinou nemluvi k tem, kteri nesdili jeho nazory. Krestane v ramci tzv. evamgelizace nezustale. neni to prijemne a vyvolava to odezvy jako je ta Helina. Heli vim, ze to myslis dobre a nesporne poukazujes na skutecnosti, ktere ve Starem zakone rozhodne jsou, ale tak, jako bych uvitala, kdyby verici prestali s evangelizaci, nemeli bychom ani my jim zduraznovat vse co se nam na jejich vire nelibi ci se nam zda nelogicke.
 Misa3 


Pro Sosana 

(29.8.2003 1:35:33)
Znovu jsem si vzpomnela na ponekud drsnou komedii Dogma, kde jeden z hrdinu rika, ze Boha nic tak... nerozcili, jako to, co jsou lide schopni delat jeho jmenem. Rozhodne na tom neco je.

Vim ze pokazde ujedu, kdyz prijde rec na tema vira a amoralita nas nevericich. Nekdo mi totiz v zivote tolik neublizil, jako verici, uznavam, ze to k nim citim neni spravne, ze jde o predsudek, ale zila jsem mezi vericimu nekolik let a i kdyz nepochybuji,ze i mezi nimi jsou dobri a charakterni lide, jaksi jsem mela stesti na ty presne opacne. Omlouvam, se, ale vzdy se necham unest, a proto se od ted nebudu na toto tema vyjadrovat pujdou-li kritiky a vytky jen na muj rub. Ale za cizi odpoustet nemohu. Byla jsem vychovana tak, ze za sve chyby ponesu odpovednost ( existuje omluva, ale ne zpoved nabo odpustky) a pokud si predstavuji nejakou autoritu, je to clovek ktery me vychoval ve filosofii podle ktere zil (muj dedecek) a udelal vse, aby ze mne byl slusny clovek, takze jeho odsudku bych se podridila. problem: NIKDY NIKOHO NEODSUZOVAL:-))
 Misa3 


Re: Re: Re: Re: Další kousek Jirkova příběhu 

(28.8.2003 16:12:33)
Sosane, ja s Vami souhlasim a take si myslim, ze zivotni filosofie kazdeho je velice osobni vec, to cemu verime, ci neverime, prameni vlastene ze vseho, co nas v zivote potkalo a k cemu jsem dosli. Vnucivat viru, jako to nekdo dela naopak pokladam za velmi nesmyslne. Jak muzete po Susanovi, po mne, nebo po komkoliv chtit, aby pohovoril s Bohem, kdyz v nej nejen neveri, ale kdyz predstava jeho existence popira veskerou filosofii ke ktere dosel( ted mluvim za sebe, nevim jak je na tom Susan) Neni to nesmyslne? Dulezitejsi nez vira, je to jak se chovame k druhym a to jak jsme schopni s nimi soucitit a snazit se jinm pomoct. Pokud si prectete Novy Zakon( a ja to udelala) zjistite, ze temer nikdo z ortodoxnich katoliku se jim neridi. Pomni abys den svatecni svetil, se dostava na uroven nezabijes, nevezmes jmena Boziho nadarmo, je na stejne hladine jako nepodas kriveho svedectvi...Atd. Navic Novy zakon nabada k: odpusteni, neodsuzovani, nelpeni na majetku, k pomoci chudym a nemocnym... a kdo to z vericich zastupujicich KDU-CSL, nebo jak se to jmenuji, to dela? Lidem jako ja politici, kteri jsou z rad vericich a meli by je zastupovat, jevi jako lide, kteri káží vodu a piji vino=pokrytci. Je mi lito, ale vecne nuceni Susana, aby pohovoril s Bohem, mi uz taky zacina pit krev, jinak bych se vyjadrila tak, abych tolik nezranovala...i kdyz nazor by byl stejny.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Další kousek Jirkova příběhu 

(28.8.2003 16:35:08)
Já bych tuto dikusi nevyhrocoval na problém existence/neexistence boha. Ono je těžké se na toto téma bavit, když si pod tímto pojmem každý představuje něco jiného. Podle toho, co si pod tím kdo představí, pak lze tvrdit, že to buď existuje, neexistuje nebo to prostě nevíme. Existuje velmi mnoho pojmů, jejichž obsah je nedokozatelný a zároveň nevyvratitelný. Na každém z nich lze vystavět logickou konstrukci, kterou nelze vyvrátit. Ono je to vlastně i obsahem slova víra. Vždyť věřit neznamená nic jiného než pokládat za pravdu něco, o čem se nemůžeme přesvědčit, že je to pravda. Kdyby se o tom člověk mohl přesvědčit, ohmatat si nějaký důkaz, tak by to už nebyla víra ale jen vědění.

Mě ale vadí, když někdo něco tak intimního, abstraktního, křehkého a neurčitého, jako je více-méně fiktivní vztah k nějaké neosobní duchovní autoritě (bohu, absolutnu, jsoucnu...) staví do roviny běžných materiálních věmů. Prostě přístup typu: šel jsem tuhle po ulici a potkal anděla a ten mi přeřikal jízdní řád. Pak takhle jednou odpoledne přišel k babičce bůh a povídá, že si má vzít Jirku k sobě. Tady se hovoří o normálních smyslových vjemech. Tedy buď se kolem Kateřiny dějí opravdu mimořádné věci, nebo si Kateřina prostě vymýšlí či spíš si díky své silné víře vsugerovala pokřivené vnímání světa a je kdesi na hranici potřebnosti psychiatrické léčby. To už není o nějaké životní filozofii.
 Hana, 2 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Další kousek Jirkova příběhu 

(28.8.2003 22:39:58)
No to teda můžu :) nevím, co k tomu dodat.
 Tooshy 


Modlení na směny 

(12.9.2003 11:48:53)
Reaguji na větu: "Což takhle udělat nějaký pořadník, stanovit pevnou pracovní dobu a modlit se na směny... ne, to už je asi příliš urážlivé."

Znám několik praktikujících katolických rodin a jeptišek a můžu Ti potvrdit, že to přesně takhle opravdu funguje. Říká se tomu modlitební stráž, v naléhavých případech také "Bojovka" - tj. bojová modlitba. (Když jsem poprvé tento termín slyšela, představila jsem si je v noci s mapou a baterkou uprostřed lesa a nechápala, co to může mít společného s bolavou nohou sestry Prokopie nebo manželskými problémy Novákových. :o))))))
To se napíše rozvrh hodin (24 hodinový), každý, kdo se chce zúčastnit, se napíše na určitou hodinu, po kterou se intenzivně modlí (jestli nějakou předem dohodnutou modlitbu nebo vlastními slovy, to nevím).
Přestože to vypadá trochu podivně, urážlivé mi to nepřijde. Účastní se přece ti, kterým na věci záleží (asi hodně, když někteří jsou ochotni kvůli tomu vstát třeba ve 3 ráno) a dělají to dobrovolně. Ostatně soudím, že když se mnoho lidí sejde s dobrou myšlenkou a vůlí, mělo by to být přinejmenším neškodné. (Sama věřím tomu, že každá myšlenka vyslaná do světa má nějaký účinek, a jen tak nevyčpí)

Komerční sdělení

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.