| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Kdy začíná život - názory občanů

 Celkem 204 názorů.
 Miška, 3 děti 
  • 

Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(5.10.2001 10:45:32)
Kdyby Zákon, který umožní život dítěti, které matka nechce, zajistil, aby dítě vyrůstalo ve spokojené, milující rodině, tak proti němu nic mít nebudu. Jenomže tento Zákon umožní embryu, aby nebylo potraceno. Dál ho embryo a později dítě zajímat nebude. Půjde mu jen o to, aby dal najevo, že embryo je živý tvor a že se nesmí potratit. Nedá mu ani lásku, ani spokojené dětství. Jen, až se dítěti něco stane nebo ho hlad přinutí krást nebo udělá něco jiného, potom tady bude zase Zákon, který ho bude soudit.
 Marie, 3 dospělé děti 
  • 

Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(5.10.2001 12:12:18)
Myslím, že existuje dost bezdětných manželů, kteří mají zájem o adopci a dítě by mělo, kromě zachovaného života, i ten dostatek lásky.
 Miška, 3 děti 
  • 

Hnutí pro život 

(5.10.2001 12:24:03)
Marie, ale zaručit se ta to nemůžeš. Co když bude dítě postižené, myslíš, že si ho někdo vezme?

Já měla Hnutí pro život jako solidní organizaci, která chránila život nenarozeného dítěte. Ale to, co jsem četla nyní na jejich stránkách o antikoncepci, mě utvrdilo v tom, že v tomto hnutí nejde o to, co jsem si myslela, ale že je tam nejspíš spousta fanatiků, kteří odmítají všechno, co by jen ukázalo na to, že by se žena měla sama rozhodnout, kolik chce mít dětí. Podle nich je žena nejspíš nástrojem na děti a pokud se chce rozhodnout ať již antikoncepcí nebo potratem, tak je špatná. O co tady vlastně jde?
 Miška, 3 děti 
  • 

Hnutí pro život 

(5.10.2001 12:25:10)
Marie, ale zaručit se ta to nemůžeš. Co když bude dítě postižené, myslíš, že si ho někdo vezme?

Já měla Hnutí pro život jako solidní organizaci, která chránila život nenarozeného dítěte. Ale to, co jsem četla nyní na jejich stránkách o antikoncepci, mě utvrdilo v tom, že v tomto hnutí nejde o to, co jsem si myslela, ale že je tam nejspíš spousta fanatiků, kteří odmítají všechno, co by jen ukázalo na to, že by se žena měla sama rozhodnout, kolik chce mít dětí. Podle nich je žena nejspíš nástrojem na děti a pokud se chce rozhodnout ať již antikoncepcí nebo potratem, tak je špatná. O co tady vlastně jde?
 Jana 
  • 

Re: Hnutí pro život 

(8.8.2002 11:01:40)
Hnutí pro život opravdu solidní institucí je. Hnutí je spojeno s celosvětovou aktivitou HLI a rozhodně to není nějaká skupinka "omezených fanatiků". (ostatně mezi lékařskými kapacitami např. v USA lze fanatiky těžko hledat-:).
Základní filosofická - etická a morální otázka,s kterou žádný příznivec "svobodné volby matky jít či nejít na potrat" nehne je ta, že zde matka rozhoduje o zabití, či nezabití dítěte. Tedy ne o zplození či nezplození. Když už je dítě jednou počato, je to živý člověk. Navíc je eticky silně problémové také to, že žena sama rozhoduje o životě dítěte. A co muž. Ten do toho jaksi mluvit nesmí? Jsem pro zpřísňování možnosti "volného" potratu. Fandím Polákům, Irům, či Malťanům, že tam potraty netolerují. Oni totiž mají rádi děti-:). V Irsku, kde jsem jako au-pair byla, jsou běžné rodiny i s pěti dětmi. Všude vám pomohou s kočárkem do autobusu, nikde vás z restaurace nevyhodí, nekritizují zlobivé děti, mimičo vzbuzuje úsměv. Odpornou větu, se kterou jsem se u nás v Česku v těhotenství setkala "a chcete si to nechat"? neznají. Ptala jsem se mnohokrát vrstevnic v Irsku, jak mohou existovat "bez potratů", a odpověď slyším vždy stejnou - dokonce i od anarchistky, která protestovala snad proti všemu a kouřila marihuanu-:)...ale zabíjet plod interrupcí nemůžeme, je to člověk a člověk má duši.
My Češi vymíráme. Budeme národ důchodců. My nevěříme, že lidé mají duši.....
 Helena Souchová 


Re: Re: Hnutí pro život 

(8.8.2002 13:13:35)
Jano, ty asi nevíš o čem tady píšeš.
..Zajímala jsi se někdy o to proč ty ženy na potrat vůbec chodí? A proč u nás nemají normální ženy těch 5 dětí. Proč stovky Polek a Irek dojíždějí na potraty do zahraničí, proč tolik žen v těchto zemích si dělá potraty sama a stojí je to zdravý. Kolik jich umře na infekci? Kolik doktorů to tam stejně dělá a za těžké peníze?
Já jsem ráda že jsem se narodila v civilozovanější zemi, kde o svém těle a osudu mohu rozhodovat sama a žádná sekta mi do toho nemůže mluvit. A je to jedno jestli jsou to komunisti za totáče (viz interupční komise), nebo ti zmiňovaní fanatici (stačí se mrknout na jejich stránky a je mi vše jasné)...
Člověk co tu moralizuje o tak složité věci, by se měl také zajímat v jakých podmínkách to dítě vyrůstá a ne že se jenom narodí a hotovo...Jaký smysl má přivádět na svět děti za každou cenu, jenom aby jsme nevymřeli? Když k tomu nejsou vhodné podmínky (finanční, rodinné i citové v těhotenství to také formuje jeho osobnost a podobně). Většina těchto lidí je stejně jen skupina pokritců, na jednu stranu kážou, že se nesmí "vraždi děti" a na druhou stranu nejsou schopni zajistit vhodnou antikoncepci a hlavně sexuální osvětu mezi mládeží. Z oblibou tvrdí, že 15 leté děti mají na tyto vědomosti času dost a podobně. Vím o čem mluvím, mám s těmi lidmi osobní skušenosti. Někdy mi připadá, že zaspali dobu a že neznají dnešní realitu. Ohánějí se bohem, přitom nevědí o obyčejném životě vůbec nic (jak žijí a myslí ti ostatní co se zrovna nemodlí a nečekají se sexem "až po svadbě").
Uvedu příklad té reality, kterou ty jsi samozřejmě neměla možnost vidět: Co je tedy lepší? Aby si dívky a ženy v (v zemích kde je interupce zakázána) dělali potraty sami (bylinkami, horkou vodou či mechanicky), je mnoho možností jak toho docílit. Hrozí jim tak zdravotní problémi, také to že dítě přežije a narodí se postižené, nebo mohou zemřít oba... Ti lidé v těch zemích si neuvědomili totiž jednu moc důležitou věc, když žena dítě nechce, nechce být ani těhotná, nemohou ji přinutit násilím (a vůbec v těch věřících zemích je nemanželské dítě něco hrozného a nepředstavitelného, žena je tak odsouzena stejně i když si dítě nechá), tak co je pro ni lepší? Když je žena rozhodnuta, stejně to udělá. A to nemluvím o sebevraždách některých opravdu zoufalých žen, které tam také nejsou ničím neobvyklým. Tím že něco zakážeme, nedocílíme, aby se to nedělalo... Potraty se budou dělat v Irsku, Polsku i jinde a to buď podomácku, nebo ti více majetní si to stejně zaplatí u doktorů.
A proto pokud chceme opravdu soudit, musíme brát důvod potratu příklad od příkladu a né jen řvát "nezabíjejte děti"...Je to hloupé a pokritecké...
Promiňte mi tu tvrdost a otevřenost, ale tímto probléme se zabývám už delší dobu a trápí mě lidská neinformovanost a černobílý pohled na tuto věc...


 Lida a 2holky 


Re: Re: Re: Hnutí pro život 

(8.8.2002 17:12:04)
Chtela bych se pridat ke clanku Grizzlicky, se kterym souhlasim.

I kdyz jako starsi matka dvojcat, po 10ti letem leceni a IVF nechapu, ze nekdo nechce mit deti, chapu, ze je nekdo proste z jakychkoliv duvodu nechce, nebo fyzicky nemuze mit.

I v minulosti, kdy potraty byly zakazane se provadely ilegalne - a to muzeme jit hluboko do historie. Mnoho zen, deti ci obou umiralo, nebo bylo znacne poskozeno. Chcete snad, aby se toto delo nadale? Souhlasim radeji s legalnimi potraty (ktere jsou lekarsky kontrolovane) nez ileagalnimi ptoraty, ktere by se dely a lide by stejne umirali.
To mate jako s prostituci. Je to "nejstarsi" remeslo. Svet si s nim nevi rady, ale prostituci nikdy nepotre. Takze, bud prostituce ilegalni = mnoho nemoci a nebezpeci, nebo prostituce legalni = pod kontrolou, mene nemoci ( a mozna i dane).

A navic, souhlasim s tim, ze je lepsi, kdyz jedinec se ani nenarodi, nez kdyz je potom "tyran", v sirotcinci, nebo hladovi ci zemre hlady v prubehu zivota. Ja si myslim, ze zastanci "protiinterupcni" kampane, by nejprve meli zajistit, ze zadne dite na svete nehladovi, neni tyrano a nekoci v sirotcincich a pak mohou vyrazet do boju o tom, jestli potraty nebo ne. Urcite by to bylo prospesnejsi vynalozeni energie.
 Dora 
  • 

Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(9.10.2001 22:16:40)
Tak ať zkusí adopci na dálku, nebo jakoukoli jinou podporu dětí třetího světa popř.dětí, které nemají dost šancí ani v naší zemi.
Včera jsem byla v Mánesu /v Praze / na výstavě Exodus. Je tam dost krásných fotek, které mě dostaly a myslím, že musí pohnout srdcem i rasistům.
Nebo se podívejte v TV na nějaký dokument o Afgánistánu, já u nich málem brečím a připadá mi úplné pokrytectví chtít po nějaké chudince, aby nešla na interrupci, ale dítě vyrobila pro někoho, kdo neumí dát lásku nikomu jinému, než bílému novorozenci.
 Sluníčko - zatím bez dětiček 
  • 

Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(16.10.2001 11:34:58)
Ahoj Marie,
sice je mi teprve 22, dětičky ještě nemáme, ale už je plánujeme. Ale nemůžu s Tebou souhlasit. Kdyby to bylo jak říkáš, že je spousta bezdětným manželů,kteří by rádi dětátko, tak proč existují dětské domovy? Ano spousta takových lidí je a je mi jich upřímně líto a jen doufám,že mne toto nepotká, ale zároveň je spousta dětí bez rodičů...Takže kde je ten problém?
Myslím, že každá žena, či manželé, mají právo se svobodně rozhodnout. Nemůžu říct, že stojím plně při interupcích.... ale ani nemůžu říct že je odsuzuji. Já v té situaci nebyla a tak nechci soudit někoho,kdo k tomu měl důvod. A je dle mého názoru opravdu lepší jít na interupci, než potom děcko zanedbávat, týrat, odhodit či přímo zabít.
A jak už tu zaznělo...když se narodí postižené dítě, má mizivou šanci na šťastný rodinný život.
Tak co je potom lepší? Odložit ho do ústavu či zamezit tomu,aby na světě přibyl další "nešťastný" človíček,který bude celý život odkázán na pomoc druhých a třeba bude i terčem posměchu atd..?
 Štěpánka + 4 děti 
  • 

Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(27.7.2002 9:11:39)
Bohužel, je to pravda. Ve skutečnosti ani tato organizace nechrání život a nemá před ním úctu. Víc mě bolí děti v kojeneckých ústavech a pak děti po opuštění dětského domova bez zázemí, bez přístřeší, bez prostředků, bez náležitého vybavení pro běžný život. Chtěla bych být nechutně bohatá, abych mohla založit velkorysou nadaci pro tyto děti. Tak zatím "jenom" se snažím přispívat.
A ptejte se, proč je zakořeněný názor a praxe, že vše je na ženě, proč muž nechce zodpovědnost, ale rozhodovat ano. A o tom, kdy je člověk člověkem, myslím, že teprve ve 12tém týdnu má všechny orgány a náležitosti k přežití. Pod tuto hranici se zřejmě lékařská technologie nedostane. Pod touto hranicí se tělo samo často zbavuje oplodněného vajíčka a embrya. Mnohokrát se to ani nedozvíme.
 Gábina 
  • 

Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(29.7.2002 0:43:10)
Ano paní Štěpánko,udává se, že až 30% počatých plodů je potraceno-jenže:tělo se nezbavuje plodů zdravých, ale zpravidla jsou těžce aberované, s poruchou neslučitelnou s dalším vývojem, ani se životem. Plodů zdravých a naprosto plnohodnotných se zbavují jejich vlastní matky, zpravidla ze sobeckých důvodů, z nechuti přizpůsobit svůj životní styl někomu jinému...(říkám zpravidla, jsou i velmi vážné vyjímky, ale není jich 30 000 ročně, což je počet UPT v ČR).

To, že plod sám není schopen do 28. týdne zpravidla přežít mimo dělohu je snad ospravedlněním toho, že ho lze "zabít"? Ano, potřebuje tělo ženy k tomu, aby mohl žít a vyvíjet se a ne k tomu, aby rozhodla o tom, že ho "dá pryč".

Podívejte se někdy na obrázky plodu ve 3. měsíci gestačního stáří, nebo ještě lépe např. na fotografie Lenarta Nielsena. A prohlašte pak zodpovědně že to, co vidíte, není člověk. Jak tohle může někdo říct, když první kontrakce srdce začínají v 21.-23. dni(!) po oplození. Co to pak je, když ne člověk? Zvíře? (Protože neznám nic jiného krom člověka či zvířete, čemu bije srdce a cirkuluje v tom krev). Mezi 8. a 12. týdnem už má reflexy-např. napíná prsty při podráždění atd. V 9. týdnu mu začínají pracovat ledvinné tubuly...

Sama máte čtyři děti, to je hezké. A když jste je čekala-říkala jste si snad až do 28. týdne těhotenství, že máte v sobě něco, co není člověk? To asi ne.

Z toho je myslím dobře vidět, že diskuse o tom, kdy začíná být člověk člověkem je čistě akademická a účelová. Člověk je člověkem pro toho, kdo jej tak chápe. Pro někoho nejsou lidmi např. ani postižení...ale to už jsme na jiné půdě....

K tomuhle by měly být dívky vedeny, aby se nestávaly matkami "nečlověků", ale hned chtěných dětí (tzn. začít s výchovou k zodpovědnému a plánovanému rodičovství a když už se ta "nehoda" stane, tak se naučit tomu, že je třeba nést následky. I kdyby znamenaly jen 9 měsíců "to" nosit).

Ale tohle je jen můj názor a plně respektuji názory ostatních.
 Mia 
  • 

Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(1.8.2002 22:23:38)
Ale vždyť žena vždycky nese následky otěhotnění, ať dopadne jakkoli, nikdo přece neříká, že nechce nést. Rozhodnutí k interrupci je někdy ještě těžší a zodpovědnější než si to nechat a pak to posadit k televizi. Člověkem se ty tvoje fotografie stávají tím, když maminka usíná každý večer s rukama na bříšku a o dítěti přemýšlí atd. Žena není někdo, kdo to dítě má vyplivnout, ale někdo, kdo toho od začátku hodně předává a děťátko tvoří.
 Gábina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(2.8.2002 12:29:27)
No jistě, jenže ženu nikdo nenutí, aby děťátko vychovávala. To, jestli bude nebo nebude svému dítěti maminkou je skutečně jen její věc. Ale být mu "matkou" v biologickém slova smyslu zvládne každá (přirozeně,je-li plod vážně poškozen nebo šlo o znásilnění, tam je to o něčem jiném). Ale pokud jsem se milovala s mužem dobrovolně, tak musím přijmout i to, že jsem vlastním zaviněním otěhotněla (dnes existuje tolik metod spolehlivé antikoncepce, že popravdě nevím, jak může někdo neplánovaně otěhotnět).

Žena, která dítě opravdu nechce, má šanci dát ho k adopci, přičemž jí pak nejmíň dva další lidé budou do konce života vděční zato, jaký úžasný dar jim přivedla na svět(no ale jistě:"co bych se s tím tahala a omezovala třičtvrtě roku a ještě to v bolestech rodila pro někoho jiného..". A ta, která váhá a neví, má během těhotenství dost času na to, aby se rozhodla, co dál. Protože to je skutečně její právo.

Ale to už jsme se dostali někam jinam, tyhle dva tábory budou vždycky na opačné straně barikády a neustoupí ani o píď. Já jsem jen chtěla upozornit na to, jak je důležité, abychom našim dětem vštěpovali úctu k životu a zodpovědnost a ne v nich vzbuzovali dojem, že interrupce je běžný, šetrný a humánní zákrok, který vyřeší vše, hodná žena (která je viníkem) bude mít po starostech a zlý parazit (který za nic nemohl) bude pryč. Bohužel mám pocit, že dost často to tak je, že zjistím-li, že jsem těhotná,je UPT "lékem volby" a až třeba po zvážení situace se rozhoduji jinak...
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(2.8.2002 15:38:49)
V určitých věcech máš samozřejmě pravdu. No ale ono těhotenství opravdu každá žena nemusí zvládnout(například po psychycké stránce). To že ty a většina jiných žen to zvládla, neznamená že úplně všichni jsou na tom stejně. Zvládnout 9 měsíců těhotenství, porod a šestinedělý je nápor jak na tělo tak na mozek. Někdo to nedokáže obětovat, je to možná sobecké, ale život máme jen jeden.
Ano antikonce je moc důležitá, ale není všemohoucí a vždy 100%. Já napříkla užívala v pohodě antikoncepci 7 let (pilulky), no a stalo se že jsem zapoměla jednu vzít a i když mi doktor tvrdil že to nevadí, mám rok a půl dceru:) Dítě jsem neplánovala a ani v té době nechtěla. Kdyby mne přítel nepřemluvil (bylo mi už 27), asi bych dala přednost kariéře. Díky těhotenství jsem přišla o práci, občas lituji, ale byla to má volba. Jsou ženy pro které je dítě a domácnost vším, já chtěla i něco jiného a nevyšlo to. Neříkám že je to správné, ale bývá to někdy tak. Dceru moc miluji a věnuji se jí naplno, ale chápu proč se některé ženy rozhodují pro potrat. Jen je chápu, nedoporučuji to. Kdyby se to tehdy nestalo s mým tehdejším partnerem (dnes už manželem), ale s někým jiným, tak bych asi zvolila tu horší variantu. V těchto věcech nejsem silná a vím to. Nedokázala bych být sama s dítětem a nedokázala bych být ani sama v těhotenství. Nestydím se za to a ani na to nejsem hrdá, prostě je to tak...
 sally 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(2.8.2002 20:37:02)
Grizli,
že se na to nevykašleš... tady ti prostě lidi budou tvrdit, že potrat nikdy a nikdy a nikdy.... a přitom sami nikdy v té situaci nebyli. A úplně nejradši mám tyhle příspěvky od mužů... když to bývá často právě mužská neochota něco řešit, která dožene ženu na potrat.
 Lenka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(4.8.2002 19:48:43)
Jo Sally, tyhle příspěvky jsou fakt nejlepší od chlapů. Před lety se Gábina v této rubrice ještě pod svým jménem činila spolu s Radimem a to byla teprve pořádná legrace. Musím říct, že to bylo docela dobré povyražení po dlouhém dni si dopisovat s lidmi z pro-life. Tak kde je Radim?
 Gábina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(5.8.2002 11:26:30)
Lenko, musím tě opravit, předpokládám, že sama znáš Gábin nejmíň pět a můžu tě ujistit, že já nejsem ta, která se tu "činila" s Radimem, fakt ne(tuhle stránku jsem mimochodem objevila v den,kdy jsem napsala první příspěvek, tj.asi před 3 týdny nebo tak). Je to shoda jmen.

A taky nemám nic ale naprosto nic společného s hnutím Pro-Life. Jednak nesouhlasím už s jejich postojem k jiným, než tzv. přirozeným metodám antikoncepce, jednak podle mně jednají úplně špatně: jdou na to přes citové vydírání a to nikdy ovoce nenese. Vše, co tu píšu, a co si myslím, říkám jen a pouze za sebe a stojím si za tím, že vše je otázkou prevence. Jistě, že žádná antikoncepce není 100%, ale 30 000 potratů ročně jen v ČR, to se mi zdá hodně. To rozhodně nejsou "zapomenuté pilulky, antibiotika současně užívaná s HA, prasklé kondomy, 12 leté těhotné holčičky a plody s vývojovými vadami". Myslím, že v téhle skupině ještě stále převažují sobecké ženy, ať už si pod tím představíme kohokoliv. Které někdy vlastně vůbec neví, co UPT obnáší, že "to", co v sobě nosí je skutečně živé, že "to" cítí bolest a slepě věří lékařům a sestrám, kteří celý zákrok odmávnou s tím, že "nebojte, bude to jen chvilka"...
 sally 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(5.8.2002 18:11:15)
Gábino,
jasně... všechny ty ženský jsou sobecký mrchy... co nemají nic jiného na práci, než zabíjet miminka... jen tak, z nudy pro zábavu - a nic to pro ně neznamená.... Já bych ti přála s nějakou takovou holkou někdy mluvit, abys věděla, o čem to tady kážeš. Mimochodem - kolik nechtěných dětí jsi sama porodila a vychovala, kolikrát jsi se uskromnila v 2+1 s rodiči a ženatým bratrem, kolikrát jsi se "statečně" pověsila na krk rodině, když se na tebe chlap vybodnul a nechal tě bez koruny a s dítětem, kolik dětí jsi porodila, když ti doktoři vyhrožovali, že s tvojí páteří zůstaneš na vozíčku (rozvedená s dvěma dalšími malými dětmi)?
 Jorix 


Interrupce jako zábava? 

(6.8.2002 10:50:51)
Sally, tvoje příspěvky se mi moc líbí, protože je z nich zřejmé, že vychází z vlastní zkušenosti, ale tady se musím zastat Gábiny. Sama znám nejmíň 5 holek, které šly na interrupci, protože to prostě braly jako formu antikoncepce. Jedna z nich to udělala dokonce 4x. Někdo tady v téhle diskusi zmínil holku, kterou po zákroku zajímalo, jestli bude moct večer na diskotéku. A těch případů je spousta. Ono na jednu stranu není divu - stačí si přečíst Dívku a další časopisy podobného ražení, kde se propaguje sex pro zábavu a interrupce jako lék první volby, když to "neklapne" (myšleno antikoncepce). Dnešním holkám se neustále předsouvá, že když nemají sex už v patnácti, tak jsou nemoderní a "out" a když chybí nějaké solidní výchovné základy v rodině nebo alespoň podpora, tak se to holt projeví takhle.
Myslím si, že Gábina vůbec nechtěla tvrdit, že potraty ze zdravotních důvodů (poškozená páteř, hrozba prožití zbytku života na vozíčku) jsou sobecké. Jenže podle mně tvoří opravdu jen zlomek z těch 30.000 potratů.
Ale to by bylo asi na dlouhou debatu - člověk si vytváří názor hlavně podle zkušeností, a tak chápu, že když ses setkala spíše se ženami, pro které bylo rozhodování o interrupci těžké, tak máš jiný názor, než já a Gábina.
Přeju hezký den.
 sally 


Re: Interrupce jako zábava? 

(6.8.2002 18:05:11)
Tak možná jsem byla mladá jindy... z mých kamarádek žádná nebyla na interrupci z plezíru nebo proto, že by si to pletla s antikoncepcí. Jedna otěhotněla ve čtrnácti na táboře s vedoucím (máma jí furt vyhazovala z domu a holka to holt řešila bydlením s mužskejma), mě v osmnácti doktor řekl, ať si pro antikoncepci přijdu až budu mít dvě děti, prostě tenkrát to s tou antikoncepcí bylo fakt o něco složitější - zvlášť když jeden můj partner byl na kondomy alergický.
Mě jenom vadí, že se všichni pouští do nezodpovědných žen - a nikdo, nikdo nezmiňuje, že by u toho sex byl taky nějakej chlap. Myslím, že spousta těch potratů je způsobená nezájmem o dítě ze strany muže. PRoč je veškerá váha neustále kladená na "nezodpovědné povětrné sobecké ženy"? Copak ta ženská je v tý posteli sama?
 Sylvie 


Re: Re: Interrupce jako zábava? 

(6.8.2002 18:51:32)
Jistěže není v posteli sama, ale zato (narozdíl od muže) krásně konkrétní a na očích, takže se na ni dá krásně plivnout... ale chtěla bych dodat ještě jednu věc - jak je to dávno, co se někteří poslanci (či spíš poslankyně, myslím) protlačit uzákonění "anonymních porodů" a jaká byla odezva??? Dítě má právo znát své biologické rodiče, takže otec nechť je klidně neznámý, ale matku, tak tu si teda zatajovat nedáme! Navíc by pak u nás anonymně rodily šlapky ze zahraničí a kdo by potom tu péči za ně platil? A vem si ty kauzy, když matky své děti sice nechtějí, ale zároveň nechtějí, aby jejich novorozeňata skončila nejdřív v děcáku (vybavuje se mi popotahování zaměstnanců Fondu ohrožených dětí - ? - když jim matka dítě po porodu doma svěřila, nebo třeba to novorozeně, které jeho matka - Ukrajinka "prodala" za sumu rovnající se uhrazení nákladů na lékařskou péči v těhotenství a při porodu...). Takže když stát svým postojem dávají najevo, že je pro něj přijatelnější počaté dítě zabít než porodit a svěřit k adopci, tak se potom nelze divit, že je tolik potratů. Jasně, nejsem naivka, abych věřila, že kdyby tyhle věci byly vyřešené, tak by žádné potraty nebyly. Ale věřím tomu, že by jich ubylo.

S.
 sally 


Re: Re: Re: Interrupce jako zábava? 

(6.8.2002 19:14:44)
Sylvie,
je tu ještě jeden problém a to společnost. Pamatuju, jak u nás na chalupě dala jedna žena (rozvedená se třemi dětmi) dítě k adopci - nejen, že teda byla běhna největší, ale ještě navíc krkavčí matka, no představte si to. Vlastně její životní osudy jsou námět na horor. Přitom to byla chytrá vzdělaná ženská a strašně dobře se s ní klábosilo. Já jsem původně kamarádila s její dcerou, ale nakonec jsem chodila radši na kus řeči za mámou.... Je pravda, že nežila nijak standartní nebo spořádaný život, ale zato byla ochotná s náma, puberťákama, rozebírat cokoliv, co nás zajímalo. A ty knížky! Měla jich víc než místní knihovna a uměla poradit. Ale punc té nejhorší ženské pod sluncem, ten jí zůstal. Přitom to v jádru vůbec nebyla špatná ženská...
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Interrupce jako zábava? 

(6.8.2002 19:28:26)
Jistě Sally. Nicméně si dělám iluze, že až u nás začnou být anonymní porody běžné, tak to třeba změní i pohled lidí na ně. Jinak bohužel, jsme malá země a prakticky není možné se někam schovat (po porodu přestěhovat někam, kde tě neznají) - kde jsou cenově dostupné byty, není práce a naopak. A co z okolí znám holky (ženy), tak všechny interrupcí řešily své sociální problémy...

S.
 Gábina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(6.8.2002 10:55:48)
Tak za prvé-jak už jsem dávno napsala a stále to opakuju,zdravotní důvody JSOU podle mně indikací k interrupci. V tomto případě má přednost život ženy před tím nenarozeným, zvlášť když ona má doma další děti, které ji potřebují.

A za druhé: od čeho jsou tu kondomy? HA? Kondomy stojí kolem 15 Kč (ty levnější), HA dnes od 200Kč na čtvrt roku. Podtrženo sečteno vyděleno, za jeden den se částka pro zabránění početí nechtěného dítěte pohybuje kolem 3.20 Kč.Nezlobte se na mne, ale i ta nejchudší (leč zodpovědná) žena se na tento peníz snad zmůže. Jde jen o to, udělat něco, obětovat nepříjemnou návštěvu doktora nebo drogerie a chránit se. Ne že budu spoléhat na to, že když partnerovi ujedou nohy, vlítnu na gyndu a bude pokoj. Znovu opakuju, každá antikoncepce občas selže, ale kdyby ji skutečně byly používaly všechny ženy, které podstupují UPT, určitě by jich nebylo 30 000 ročně!
 Zdeňka (Áňa02,Majda03,Matěj05) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(6.8.2002 17:53:48)
Srdečně Tě, Gábino, zdravím! A mám k Tvým jistě statečným příspěvkům otázku: kdy podle Tebe začíná lidský život a proč?

Zdeňka
 Gábina 
  • 

Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(7.8.2002 9:53:55)
Pro Zdeňku: Ahoj Zdeňko, můj názor je takový, že lidský život začíná početím. Jsem bioložka a tak si to zdůvodňuju takhle: definice živého těla se skládá z pěti aspektů, tj. aktivní pohyb, dráždivost, rozmnožování, příjem potravy a genetická proměnlivost. Všechno to v sobě splňuje již zárodek v prvních minutách, resp. buňky, které ho tvoří a samozřejmě na své vlastní,buněčné úrovni. Samozřejmě, že potřebuje čas na to, aby se ten jeho nesmírně složitý aparát vyvinul, nicméně to, jak bude vypadat má v genech zapsáno od první setiny sekundy po oplození. A když si uvědomíme, že třeba první stahy srdce vykazuje už okolo 20. dne nitroděložního vývoje, tak myslím, že se docela snaží...

A pro ostatní: dík těm, které mě podpořily.

A pro Sally: ano. Dokud nebudou uzákoněny anonymní porodnice a porody, budou se stále lidi dívat na matky, které měly tu sílu dítě donosit a pak ho věnovat adoptivním rodičům, jako na krkavčí. Bohužel. Naše společnost je stále ještě nakloněna k názoru, že je lepší nechtěný plod zabít, než mu dát šanci na život. Víš, zrovna tuhle jsem četla v nějaké jiné diskusi dotaz chlapce, který zněl: "přítelkyně je možná těhotná, jestli opravdu, rozhodli jsme se, že to dá pryč". Tohle mi přijde zvrácené-ani stopa po emocích, po rozhodování, copak si neuvědomují, že "to" není kusem látky, ale jejich vlastním živým výtvorem? To by se mělo u nás změnit: výchova k zodpovědnosti a úprava legislativy. Pak by UPT jistě ubylo.
 Zdeňka (Áňa02,Majda03,Matěj05) 


Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(7.8.2002 10:46:35)
Ahoj Gábino, a co tedy HA a její mechanismus účinku na příp. počaté dítě? Život člověka začíná početím, takže zásah HA do vývoje dítěte počatého i přes užívání kontracepce také vadí, nebo ne? Reaguji na Tvůj příspěvek, kde se o užitečnosti užívání HA jako prvku snižujícímu počet UUT zmiňuješ.

Přeji Ti vše dobré a díky za Tvůj hlas v diskusi,
Zdeňka
 Gábina 
  • 

Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(8.8.2002 9:45:36)
Zdeni, v tomhle případě bohužel i já "zavírám" oči. Takhle: nikdy bych nebrala čistě gestagenní preparát, který ovulaci zabraňuje jen asi ve 40%. Sama mám ale tuhle zkušenost: když jsem HA nebrala, bezpečně jsem poznala dobu své ovulace a i menstruace pak byla silně bolestivá, když předtím ovulace proběhla atd. Teď beru HA 2 roky a vím, že jsem ani jednou ovulaci neměla. Když jsem před časem musela na měsíc vysadit, opět jsem cítila ovulaci a měla bolesti při M. Proto jsem si téměř jistá, že HA opravdu v těch 99,9% případů nedopustí uvolnění vajíčka. Abych ale o své případně počaté dítě (náhoda je blbec a i to 0,1% můžu být já) nepřišla, v polovině "cyklu", tj. kolem 14. dne vynecháváme raději pohlavní styk. Asi je sice rozdíl, když je embryo po 14. dnech vyplaveno spádem hormonů a když je v 8. nebo 12. týdnu plod roztrhán vakuovým extraktorem, nicméně máš pravdu-tohle je trošku alibismus...
 Zdeňka (Áňa02,Majda03,Matěj05) 


Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(8.8.2002 10:57:39)
Gábino, moc díky za odpověď. Trochu mimo téma - jsi bioložka, jestli si správně pamatuji. Můžeš mi prosím napsat, jestli víš, jak spolu souvisí bolestivá menstruace a proběhlá ovulace? Nikdy jsem totiž nikde o podobné souvislosti neslyšela ani nečetla, a to ani v laickém ani v odborném fóru.

Domnívám se, že intenzita krvácení a tedy i vyšší bolestivost cyklu nesouvisí s ovulací, ale především s výškou endometria - v přirozeném cyklu je sliznice nepochybně více než v uměle řízeném kontracepcí. A je-li více sliznice, jsou silnější kontrakce, nebo delší a bolestivější (zde je jistě prostor pro "svobodu těla" té či oné ženy), aby všechnu sliznici, starou a již nepotřebnou dokázalo odstranit. Tady vidím jasnou souvislost, ale mezi ovulací a bolestivou menses nikoliv. Kromě toho jistě jinak probíhá menstruace a pseudomenstruace.

Nicméně asi to spolu nerozřešíme; nevadí.
Díky za povídání,
Zdeňka
 Gábina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(9.8.2002 9:58:40)
Zdeni, ono se to taky ještě přesně neví. Má se za to, že na vině jsou prostaglandiny, což jsou tkáňové hormony a víc se jich uvolňuje tehdy, proběhl-li cyklus "normálně", tj. uvolnilo se vajíčko. Protože na jeho uvolnění se tělo začne připravovat hned 1. den začátku M, tak tělo přesně "ví", že tento měsíc vajíčko uvolní, nebo neuvolní. Proto se celá cesta vývoje sliznice atd. nasměruje k tomu, že buď poroste silnější, odovuluje, vylijou se PG, s křečemi se odlupuje a vylučuje se jí víc, nebo "ví", že tenhle měsíc si dají vaječníky pauzu, ovulace nebude, tudíž se nebude namáhat a sliznice poroste menší. Já z vlastní zkušenosti můžu říct, že když jsem necítila tu ovulaci, tak byly i M slabší a bezbolesti, podobně jako při užívání HA. Takže asi tak nějak....jinak máš pravdu, je vidět, že hodně čteš:-)Jen tak dál:-))
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(8.8.2002 12:12:33)
Hnutí Pro-Life bojuje za dobrou věc, ale velmi špatným způsobem. Zastrašováním čekajících maminek a přidáváním výčitek svědomí ženám, které prodělali potrat není dobrá volba.
Vypadá to totiž, jako by jim nešlo o ty ženy a nakonec i o ty děti, ale jen o jakousi "ideologii".
Myslím si, že 80% žen, co jdou na potrat ze sociálních důvodů (a těch je cca 90%) to vždy těžce nesou a není to pro ně jednoduchá volba. Ženy už jsou prostě takové, mají mateřský instinkt a nemyslím si, že by to brali jen tak.
Problém je jinde. I když ženy ví, že to není správné, rozhodují se mezi menším a větším zlem. Na jedné straně jim naši doktoři a časopisy říkají, že potrat je jen vyloučením shluku buněk a na druhé straně na ně křicí jejich finanční, partnerská a sociální situace.
Hádejte kdo většinou vyhraje ?

Cestu vidím úplně jinde a to v působení na děti ve školách a lékaře.
Školáci nepotřebují srdceryvné důvody proč interupci ne. Stačí jim ukázat model 4týdenního miminka, nějakou nahrávku tlukotu srdce z 30 dne těhotenství anebo ultrazvukové záběry. Dětem tohle úplně stačí a můžete si být jisti, že až vyrostou, jejich rozhodování bude mnohem více fandit jejich nenarozeným dětem.

Lékaři zase potřebují odborné přednášky a školení jak pomoci ženě, která čeká miminko a nechce ho. Abi s ní uměli pohovořit, aby rozuměli situaci a nešli masově ve stopách ostatních lékařů.

Potom by bylo také mírně tlačit na naše politiky a myslím, že dílo bude na světě.

Pro-life by tedy nemělo vyrážet do ulic s bojovými transparenty, ale raději láskyplně a obětavě navštěvovat školy, komunikovat s lékaři a vládou.

Fanda



 Zdeňka (Áňa02,Majda03,Matěj05) 


Fando, kéž by to šlo 

(8.8.2002 12:31:07)
Fando:

prolife do škol: uzavřený přístup prakticky pro to, že chceme mluvit o tom, že interrupce je věc špatná a že se dá s pomocí okolí najít jiné řešení těžké a svízelné situace, které bude dobré pro maminku i dítě, i když samozřejmě nepaušalizuji a do některých škol stále můžeme

prolife k lékařům: ano, zde se nám daří, jen ne u těch lékařů, kteří vědí, že by se bez potratů diskreditovali na "fanatiky" a bojí se vyvěsit v ordinaci zprávu "potraty neděláme, ale pomáháme matkám i dětem v životě a těžkých situacích", a u těch lékařů, kteří se díky prosazování pro-potratových názorů stali mediálně známými

prolife do vlády: cha cha :-) jen si vemte občanskou společnost, jak se dívá na politiky, kteří chtějí počet potratů omezit :-) Ale i zde pracujeme a chceme pracovat. Uvědomujeme si totiž důležitost politického světa.

To ale není stěžování si - těžiště práce Hnutí Pro život ČR spočívá především v mravenčí práci, která není vidět, ale bývá korunována např. významným počtem účastníků - sympatizantů našich myšlenek pro život - na Pochodech pro život v Praze. Mravenčí práce je každodenní informování jednotlivců, konkrétní pomoc konkrétním lidem v konkrétních situacích, nekonečná korespondence o stále týchž otázkách. Nejde o velká hesla. Jde o malé, ale individuelně účinné kroky k nápravě těžkých životních chvílích rodin či mladých svobodných lidí, nejen žen-matek. Tato "mravenčí" práce je ale tím, co je vpravdě naší první prací. A tato práce je tou, která pak pomocí těch, jimiž byla poskytnuta pomoc, informace nebo přátelská ruka, mění svět proto, aby již nikdy žádná matka nebyla zraněna potratem a žádné dítě jím zabito.

Díky ale každopádně, Fando, za všechny tipy, co bychom měli a neměli, upřímně si jich cením.
Zdeňka
 Helena Souchová 


Re: Fando, kéž by to šlo 

(8.8.2002 13:27:25)
To zní sice moc hezky co tu píšeš, ale realita je opravdu jiná... Psala jsem tu o své kamarádce ktará musela na potrat (manžel jí opustil zůstali ji 2 malé děti, nedával jí žádné peníze, kdyby byla těhotná přišla by o práci, tudíš o jediný slušný výdělek který kdy měla, dále byla psychycky na dně což jí znemožňovalo věnovat se naplno dětem, rodiče jí pomoci nemohlo a vůbec toho bylo víc...) Jediná pomoc byla potrat, aby se s toho nezbláznila...Tak jak tu může někdo s čistým svědomím tvdrdit, že všechny ženy co podstoupí interupci jsou " špatné nezodpovědné ženy", nebo dokonce "vražedkzně dětí".

 Fanda 


Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 10:12:35)
Milá Grizličko,

život je plný radostí a starostí. To co se stalo tvé přítelkyni je opravdu smutný .. nechtěl bych být v její kůži. Nejsem pro nelegalizaci potratů i když bych si ze srdce přál, aby už ani jeden nebyl. Jde mi o to, že tvoje přitelkyně před potratem myslela více na svoji situaci než na to maličké, které rozseká vakuová pumpa.
A já ji chápu. Ten chlap jí prostě zničil život .. hrůza :( Těžký rozhodování.

Fanda
 Paní Columbová 


Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 22:58:27)
Ať už některá žena má k potratu důvod zdravotní, sociální nebo jakýkoliv, muslím, že je to do značné míry jedno. Jano, ptáš se, co muž, on nemá právo zasahovat do rozhodovani? On většinou nechce, v tom je ta tragedie! Znám holku, které partner na potrat PUJČIL penize. Ženy, které jsou opravdu cynické a berou potrat jako antikoncepční prostředek nebo ženy pevně rozhodnuté, nezviklá nic a nikdo, další čekají na to, až jim rodina nebo ještě lépe partner řekne "já bych to malé chtěl, já bych ti pomáhal". Ale jelikož se většinou naši muži okamžikem početí stanou neviditelnými a nepolapitelnými, všecko zůstane jen na ženě a pak je to taky její výsostné právo rozhodnout se, jestli miminko donosí nebo ne. Bohužel (a teď beru na vědomí všecky čestné výjimky) je v našich zeměpisných šířkách ještě pořád chápáno rodičovství jako záležitost ženy: ona zůsane na mateřské, ona se po určitý čas vzdá veškerých jiných zábav, ona rezignuje na kariéru, jelikož po několia letech přestávky se jen těžko dotahuje, nehledě na to, že potencionální zaměstnavatel na "dětnou" ženu kouká jako na postiženou leprou, ona zodpovídá za výchovu dítěte a ona je taky podle toho okolím posuzována...tudíž je na ní, jestli se rozhodne, že se na tohle všechno necítí dost odhodlaná a silná.
 Fanda 


Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 9:31:11)
Paní Columbová !
Úplně s vámi souhlasím. Proto, ke svému "školnímu konceptu" přidávám "školní diskusní kroužky "Maximální mužství"" :)))
Dnešní doba dělá z kluků a mužů bábovky a nikdo nás do života nepřipravuje. Nechci se tu teď tvářit jako chudáček, ale já do manželství skočil absolutně duševně i tělesně nepřipraven.
Kluci by se skutečně měli začít učit etice chování, gentlemanovství, mělo by se jim vštípit, že ženy jsou jiné nejenom od pohledu, ale hlavně uvnitř, my prostě potřebujeme přípravu na manželství.
Dnešní výchova se sestává s poučení jak navlékat kondom a to je asi tak všechno. :(

Fanda
 Fanda 


Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 10:09:14)
Zdeňko !

Pro life do škol ... no právě to je ono. Jde vám o propagaci : Interrupce ne! A v dnešní době vás nikdo s tímhle heslem poslouchat nebude. Musí změknout vaše srdíčka a jít dětem mluvit o miminkách v bříšku, o prenatálním vývoji. Děti stačí naťuknout .. jsou nesmírně chytrý !
Když dítě školou povinné uvidí model plodu 4 týdny starého, uvidí malinkatý ručičky nožičky hlavičku ... a pak jim ukážete model nožiček potraceného plodu ... jen tak .. bez vysvětlení ... tak si tenhle obrázek ponesou sami !!! Chápeš ?
Když takhle vychováme naše déti, z 90% nep;jdou na potrat !!!!

Přeji vše nejlepší,
Fanda
 Helena Souchová 


Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 11:02:51)
To přeci nemá logiku strašit děti ve školách ukazováním nějakých obrázků potracených plodů a říkat jaká je to vražda... A že antikoncepce je špatná a vůbec četli jste někdy jejich stránky celé? Já osobně se nedivím že je do škol nechtějí pouštět. No a i když si nějaká dívka (čistě pod vlivem strachu, nebo obrázků, nebo strachu z božího trestu) ve svých 15 letech dítě nechá, co dál...Copak je to tak jednoduché!...Kdo za ni bude platit účty (né všechny mají skvělé rodiče), kdo ji bude pomáhat s výchovou, kdo zaručí že matka (nevyzrálá která je sama dítětem) se bude o dítě starat tak jak má (myslím hlavně citově), že ho bude mít dostatečně ráda (když ho vlastně nechtěla)....
Pro rozvoj osobnosti člověka (pro jeho povahové rysy) jsou nejdůležitější první 3 roky života. To jak se s ním bude v té době zacházet, ovlivní celý jeho život...To není z mé hlavy to je vědecky dokázané. Všude kolem nás si můžete všimnou že "většina" lidí( né všichni!) co má problémi se zapojit do společnosti (co mají problémi se zákonem, nepracují, užívají drogy) jsou z rozvrácených rodin...Když si zjistíte jejich minulost, je zřejmé že jim chybělo pro život to nejdůležitější a to je láska...On zakazovat potrat a ukazovat obrázky umí každý, ale vnutit ženě lásku a zotpovědnost k něčemu co původně nechtěla, nedokážeme...
Děti potřebují vědět co je to mateřství, láska. A starší děti by měli znát i důsledky milování (sexu), mít přístup k antikoncepci (jak hormonální, nebo kondomům)...Zákazy nikdy nic nevyřešily! Ukazováním obrázků nezabráníte nechtěnému oplodnění...A trvdit že hormonální antikoncepce je škodlivá? Dnes jsou již tyto pililky na takové úrovni, že pomáhají léčit akné, bolesti při menstruaci, nepravidelnou menstruaci, i neplodnost a jiné...Je jich na našem trhu nepřeberné množství a skušený gynekolog každé ženě a dívce předepíše pilulky přímo na míru...Matky by se měli zajímat o své dcery a vést je k zodpovědnosti za svůj život a v čas vypozorovat vhodnou dobu, kdy je třeba probrat toto téma...Pak je tu téma pohlavních nemocí, zejména AIDS! Snažit se aby mladí lidé nestřídali partnery a chránily se také před nemocemi...O užívání drog, nekontrolovanému pití alkoholu, kouření ani nemluvím...Děti to budou dělat pořád, tomu nezabráníme, ale měli by vědět kdy dost a kam až to může zajít...Tohle by se mělo dětem říkat a né zakazovat a vyhrožovat...
To co dělá skupina pro-life je k ničemu, naopak to škodí. Například: ( takt řeba ze strachu před "jedovatou" antikoncepcí) nějaká dívčina přijde v 15 do jiného vztahu a zkazí život nejen sobě , ale i dítěti co si (ze strachu) nechá...
Lidi dívejte se trochu víc kolem sebe a uvidíte jak to chodí v reálu...
 Fanda 


Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 12:46:03)
Grizzli,

pálíš do mně všemi náboji a přitom ani nevíš jaký názor zastávám :))) Tak prosimtě trochu brzdi. Ju ? Díky.

To, že Pro-life prezentuje, že veškerá antikoncepce je špatná kromě PPR ... s tím samozěrjmě nesouhlasím. Opět je to to, co říkám - Pro-Life je katolickou organizací a proto tyhle názory. Antikoncepce je přece velmi důležitá věc včetně kondomů, HA atd.
K HA mám sice funkční i zdravotní výhrady a popravdě HA je jeden velký business, co si budeme vykládat, ale pokud bych měl vybírat mezi HA a potratem, tak HA je samozřejmě mnohem mnohem lepší.

To o čem mluvím ani není strašení dětí potratem, prosimtě Grizzli, opusť útočný postoj :))))
Mluvím o tom, že děti by měli vědět, že dítě ve čtyř - pěti - šesti týdnech není malý pulec, nebo chomáček buněk ale docela pěkný miminko. Vidělas někdy model takovýho miminka ? Já tu mám doma učebnici biologie pro sedmou třídu z doby, kdy jsem byl školák a tam je namalovaný embrio jako malá "nedomrlá" rybička. A o to mi tu jde !!!!! Je fér, aby všechny děti věděli jak vypadá takhle malinký dítě. Je to fér pro to dítě .. nemyslíš ? Pak samozřejmě přichází na řadu žena aby se rozhodla. Ona má taky život a také má stejné právo na život, jako to mimčo. Rozumíme si ? Já přece nefandím jen dítěti a kašlu na maminku !!!
Jen vidím, že to maličké je v nevýhodě a ono má taky svá práva, ať se to mně nebo tobě líbí, nebo ne.

Takže prosímtě nejanči:) Chci, aby děti byli v prvé řadě vedeny k odpovědnému životu. Tzn, co je sex, proč se lidé milují, jak to citově zasahuje člověka a co tím lidé vyjadřují. Je na dívce a chlapci samotné jak s tím naloží. Potom je tu rodina, která miluje své děti a chce pro ně to nejlepší. Jako máma víš, že nechceš, aby se tvoje dítě stalo matkou v 15cti. Proto ho budeš vést k odpovědnosti v pohlavním životě, dobrému výběru partnera, nebudeš jí strkat do sexu v 15cti, ale radši jí poradíš ať chvíli počká. Poučíš ji o antikoncepci, ale poradíš jí, že když se sexem ještě chvíli počkají a raději se budou mazlit, hladit, případně praktikovat petting, tak že jim nic neuteče - naopak naučí se vnímat přijemné pocity svého těla a vše pak bude snažší.
Není to tak ?

A potom by měly děvčata i kluci vědět něco o těhotenství. Vědět že maličkému bije srdce od 20tého dne po oplodnění, že je to za pár dnů už nádhernej malej drobeček. Kdo tu mluvil o moralizování a ukazování záběrů z potratu ? Děti jsou chytřejśí, než si mi dospělí myslíme. Mají přece svoje názory a jsou svobodné bytosti! Máme je vést, ale ne jim do všeho kecat !!!

Rozumíš mi Grizli ?

Je to fér pro ty maličké, abychom mi dospěláci a předdospěláci o nich torchu přemýšleli a dali jim prostor se představit. Oni mají právo na život stejně jako my a když už jsme si je jednou počali (ať už za jakýchkoliv hezkých, nebo hrozných okolností), tak bychom jim měli dát prostor, aby nám řekli "mámo táto, vím, že tu jsem nevhod a vím, že jste smutní ... prosím, nechte mně žít, budu hodné a vše vám jednou vrátím. A jestli ne, uvidíme se -tam nahoře-. Stejně tě mám rádo".

Po tomhle všem je to uź na mamince, jak se rozhodne. Jsem zastánce toho, že by nikdo neměl maminku nutit k tomu si "dítě nechat". Cítím s maminkami, co mají nechtěné děti.

Aby sis nemyslela, že kecám o něčem co neznám - sám mám tři děti a až to poslední je plánované. Ty dvě předtím jsou obě "náhoda" a popravdě, zkusili jsme si hrozně moc. Sedmkrát se stěhovali po pronájmech, neměli peníze a naše manželství dostalo pěkný kapky. Udělali jsme to ale pro naše děti a věříme, že až vyrostou tak to budou šťastní lidé a my jednou taky dojdeme lásky a porozumění a odměny od svých dětí.

To je vše co jsem chtěl říct.
Měj se pěkně.
Fanda

 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 13:58:21)
Ano s tím souhlasím...Ale já hlavně "jančím" z toho že doporučuješ propagaci pro-life do škol...Ano ať si chodí agitovat do katolických škol (nebo jak se říká školám pro věřící, myslím že už u nás také jsou)...Ale nechtěla bych, aby blbli (z prominutím) hlavu například mé dceři, nejsme věřící a proto máme na určité věci jiný názor...
A miminko v 8 týdnechn (mám tu před sebou pro jistotu 3 knihy:))) je veliké 2,5 cm a vypadá (promiňte mi ten výraz) jako malý pulec...Ale to není až tak důležité, jde o to že právě ti z pro-life ukazují fotky na kterých jsou už mnohem větší mimina a tvrdí, že to jsou ty zárodky staré 2 měsíce(a podobně) a že ty se vraždí jak na běžícím pásu...Nefandím potratů, jen nemám ráda, když někdo zastává určitý názor, aniž by uváděl pravdivé informace...
Mám osobní důvody "jančit" kdykoliv zaslechnu něco podobného, jako je Pro-life, nebo třeba Svědkové jehovovy...Jedna mě dříve moc blízká osoba na takové lidi málem doplatila životem...Jejich síla je právě v té dobrotě a falešné laskavosti, ale to je zase jiná kapitola...
I když tak působím, nejsem agresivní, jen jsem zvyklá mluvit přímo a otevřeně. Nevadí mi když má někdo jiný názor, ale nesmí tím škodit ostatním...
Pro ti tvé osobě nic nemám, vše to bylo míněno na adresu pro-life a spol...
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 14:14:16)
...Je nejen důležité, aby se miminko narodilo, ale hlavně aby je někdo miloval a jeho život měl smysl...Láska se nedá nařídit ani naprogramovat a o to by tu mělo jít zejména...Nic mě nebolí víc, než když vidím jak se maminka chová ošklivě ke svému dítěti, nebo mu dokonce vyčítá jeho narození...
 Jája 
  • 

Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 14:37:03)
Byla jsem 2x na webových stránkách Hnutí pro život a stačilo mi to,hodně mne znechutili - právě těmi výhradně černobílými názory.Silně zaváněly středověkem (brr!).Tou poslední kapkou bylo,když jedna doktorka - vedoucí diskuze se vyjádřila v tom smyslu,jako že 16-letá dívenka,která byla znásilněna při návratu z diskotéky (a otěhotněla a dle HPŽ si měla dítě samozřejmě a povinně nechat) si o znásilnění,díky krátké sukýnce a tenkému tričku,přímo koledovala.No vrchol neuvěřitelnosti!

Souhlasím s názory Grizzličky a nejsem vůbec přesvědčená,Fando,že pustit fanatiky typu HPŽ do škol by bylo přínosem ;jak jsem říkala - středověké názory,např. na již diskutovaný odpor k HA.Fandův návrh - ukazování obrázků roztrhaných plodů dětem školou povinných zabrání potratům - bude asi stejně tak účinný jako ukazování zmaskarovaných těl nevinných mrtvých při automobilových nehodách (to si asi děti uvědomí,že se má striktně dodržovat vyhláška a pravidla silničního provozu a nikdy v životě,až budou mít řidičák,je neporuší ?!?).To jen na okraj,myslím si,že chytré děti,které navštěvují internetové kroužky,knihovny nebo mají doma přístup k internetu si už dávno takovéto obrázky našly a prohlédly.Jak říkáš ty,Fando,nejsou hloupé.Jen je maximálně nutné,aby k tomu dostali náležité citové vysvětlení v rámci výchovy V RODINĚ - podotýkám V RODINĚ(ani učitel ani nějaký cizí člověk - lékař,nebo nějaký aktivista nemají k dětem tak blízko,aby jim tuto intimní věc náležitě a s citem vysvětlily).

Domnívám se,že odpůrci a příznivci legálního provádění interrupcí mají jedno společné (škoda,že na tomto HPŽ nestaví základy spolupráce - no tam asi bude zakopaný pes trochu jinde)- a to,že ani jeden nepovažuje interrupci za věc vítanou.Příznivci ji považují za nutné zlo,kterým řeší svou,jistě neutěšenou,situaci.A to vyplývá z toho,že žádná antikoncepce není stoprocentní (a taky ani nejúčinnější HA není 100%tně bez nežádoucích účinků)a žádná výchova k rodičovství v rodině není taky stoprocentní.

A vůbec si nemyslím,že průměrně inteligentní žena "používá" interrupci jako antikoncepci.Kdo tohle tvrdí,tak asi nikdy nebyl u gynekologa nebo vůbec neví,jak to tam chodí a co je to za "libůstku" (a co musí být umělý potrat pro ženu za "libůstku").Sama jsem prožila časný spontánní abortus (bohužel) a ježí se mi chlupy z představy umělého vyvolávání.Nevěřím,že je u nás tolik masochistických žen.

Lidem,kteří chtějí uzurpovat ženě svobodnou volbu pro přivedení života na svět,říkám - ano malé embryo a plod vykazuje známky života,ale je nutno si uvědomit,že je do cca 6-8 měsíců plně odkázáno na ženino tělo a jinak samostatně nepřežije.A je jen na ní,jestli ona chce své tělo podstoupit a riskovat zdraví (své i dítěte),společenské znemožnění,finanční a bytové problémy,dát všanc přípravu na povolání atd...
Takové ženy je nám všem jistě moc líto.Ale nedomnívám se,že přivedení nechtěného a odmítaného dítěte na svět je řešení.Dle mého názoru, aby bylo dítě šťastné,musí být již od počátku chtěné a milované.(Tím nemyslím,že hned od počátku plánované - stačí vědomí,že "kdybyněco",tak je to radost.)A to je hodně důležitý vklad do budoucnosti pro dítě,které se má narodit.
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 15:29:38)
Jájo
jsem rád, že koukáš na věc realistyckými brýlemi.
V podstatě smýšlíme o včech podobně. Douvolím si však oponovat v pár věcech.

Zaprvé. Nemluvil jsem o Pro-Life do škol, ale o "mém konceptu" do škol!
Zadruhé. Nemluvil jsem o obrázcích utrhaných ručiček a nožiček (doprčic, to je hnusný), ale naopak ukázat dětem fotky a modely zdravých několikatýdenních miminek v děloze.
Říkáš, že děti si to na internetu najdou sami. Promiň, ale jsi úplně "out". Jestli si něco školáci hledají sami tak to jsou vtipy, nahotinky a hry. To je realita. Nedělej si naděje, že děti se zajímají o vývoj miminka :(
A zatřetí, říkáš že aby bylo dítě šťastné, musí být chtěné a milované. Jak jsi na to přišla prosímtě ? Mám dvě nechtěné děti a nemyslím si, že by byly nešťastné. A milované? Naše tělo je přecijenom chemická továrna a jakmile se mamince narodí děťátko, tak hormony spustí a mateřský instinkt je tu. Nechci tím říct, že je to všelék, ale nemluv mi prosím o tom, že nechtěné dítě bude nemilované.
Především si přečti statistiky. Prosím !!!! Kdokoliv o tom mluvíte čtěte statistiky !!! Vyjímečné případy jako incest, matou v 15cti apod je mizivé procento. Totální většina potratů je prostě čistě ze sociálních důvodů. Klasický je případ - máme dvě děti a třetí už bych asi nezvládla.
Nebo .. máme jedno dítě a druhé přišlo nečekaně. Nejdřív jsem chtěla dokončit postgraduální studia. atd ...

Já bych si nikdy nedovolil mluvit o rozhodnutí ve vyjímečných případech: znásilnění, incest, zdravotní riziko atd. Tihle lidé by spíše potřebovali pochopení :::(

Dám opět příklad. Je to život maminky mé ženy.
Moje žena je ze čtyř dětí. Žádnej sladkej život pro matku se čtyřmi dětmi ... to je bez debat. Když měla tři a najednou čekala čtvrté, řekla že tohle už je moc (a já se jí nedivím - my máme tři děti a někdy z toho vylítávám z kůže - a to jsme tolik dětí chtěli!). Bylo to pro ni těžké, ale rozhodla se pro potrat. Život šel dál a po nějakém čase opět čekala miminko. Po tom, co však byla na potratě a po tom všem, jak jí bolelo srdce a pořád si říkala "moje čtvrté dítě tu není" už znovu na potrat nešla.
Narodila se jí krásná dcera, zvládla to a na své děti je moc pyšná. Nikdy nelitovala, že se naposledy rozhodla takhle.

To dítě, co se nenarodilo - je mrtvé. Bylo by milované i přes to, že bylo "náhodou". On nebo ona tu není. Matka rozhodla. Jistě byla v těžké situaci a nikdo jí to nezávidí a NIKDO jí to NESMÍ vyčítat.

Takže nechtěné, ale rozhodně né nemilované.
Rozumíš mi ?

Fanda
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 15:38:03)
ještě dovětek.

jediné, co maminka mé ženy tehdá potřebovala slyšet je někdo, kdo jí podpoří. Někdo kdo jí vezme kolem ramen a řekne: zvládneš to, jsi šikovná maminka. Holt, stalo se stalo. Ale tvoje dítě tě bude mít rádo a rádo ti pomůže, až trochu vyrosteš.

Co však slyšela z okolí ?
Kamarádky: "Čtvrté dítě ? Ty jsi se zbláznila, dyk budeš sedřená jak kůň."
Společnost: "Musíte chodit do práce deset hodin denně, abyste je společně s manželem uživila"
Lékař: "Tady máte formulář, vyplňte jej a zítra přijďte v deset hodin na kliniku"
Mysl: "Budeš lítat kolem čtyř dětí a všichni se na tebe vykašlou. Vždyť už teď si tě manžel skoro ani nevšímá a co teprv až vůbec nebudeš "k mání".

To je vše.

Všichni potřebujeme trošku přemýšlet o svých postojích k maminkám. Jsou to ty nejobětavější stvoření na světě !!!

Fanda
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 17:58:57)
Fando, Fando... ty si koleduješ. Zabíjíš na Vánoce kapra? Jíš hovězí? Co myslíš, že si myslí ta kráva nebo ten kapr, když ji zabíjejí? Možná, že mají tou dobou daleko vyvinutější vědomí než ten měsíční zárodek při miniinterrupci. Kde to vědomí začíná, víš to? Všichni se soustavně dopouštíme věcí, které nějakým způsobem někomu ubližují. Jde jen o tu míru. Život není peříčko. Jsou situace, které nemají dobré řešení. Můžeš si vybrat, jedno zlo nebo druhé zlo. Jde o to zvolit menší zlo, které odvrátí to větší. Interrupce je jistě zlo, ale je individuální - případ od případu -, jestli ty ostatní varianty jsou zlo menší nebo větší. Četl jsem o tom knihu "Interrupce ano, či ne". Velmi poučné, doporučuji. Jen si zjisti, kolik těhotných žen spáchalo sebevraždu právě proto, že nebyla k dispozici interrupce. Kolik rodin se rozvedlo a kolik dětí přišlo o rodiče, když žena otěhotněla "nemanželsky" při svém chvilkovém selhání s mužem pro rodičovství naprosto nepoužitelným. Lidé jsou tvorové chybující. Až ti otěhotní tvoje (na mateřství duševně naprosto nevyzrálá) patnáctiletá dcera, protože se něčím sjela na diskotéce, pak se tě přijdu zeptat, jak to budete řešit. A když jí přemluvíš, aby si to dítě nechala a ona ho pak bude těžce zanedbávat a nenávidět, jak jí "ten parchant zpackal život", to bude teprv selanka. Dítě se někdy nevyvede i superrodičům. Přeji ti, abys nic podobného nikdy řešit nemusel.
 Jája 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 18:59:14)
Ráda bych tě ,Fando, chápala,ale nejde mi to.Zvláště tvé názory k uvedenému případu mámy tvé manželky,kdy se při 4.dítěti rozhodla pro potrat a následující dítě si nechala.Předpokládám,že měla manžela (se kterým otěhotněla)a nebyla na všechno sama.To znamená,že v případě dalšího těhotenství se její sociální podmínky náhle změnily k lepšímu,takže si je "mohla" dovolit nebo již neměla psychické zábrany,jak se na ni - na těhotnou - bude dívat manžel apod.? Nevím,ale tenhle způsob rozhodování nedokážu pochopit,a zvláště tvé tvrzení - že to dítě bylo milováno (zvláštní přístup k milovanému dítěti ,skutečně).Sorry.

Je mi líto,že tvé děti,jak říkáš,byli nechtěné.Já si totiž,na rozdíl od tebe,nedovedu ani na zlomek sekundy představit,že bych své děti od času "mínus" nechtěla.Je to určitě otázka přístupu k vlastnímu životu a dětem a k jejich zplození a k roli rodiče.

A možná jako muž (ale nechci se tě nijak dotknout)nedovedeš pochopit pocit ženy,která může přivést na svět dítě,že miluje své dítě ještě před porodem.Že to nemá nic společného se spouštěním mateřského instinktu díky hormonům vyplaveným po porodu.

Ač jsi se snažil sebevíc,nepřesvědčils mne o tom,že nechtěné dítě je šťastné.To mi při té největší představivosti nejde.
Spíš si myslím,že si pleteš pojmy a své děti,o jejichž existenci jsi možná v začátku (hodinu,den,týden či měsíc ?) chtěl rozhodovat,jsou nakonec moc a moc chtěné a v zápětí i milované.
Pojem nechtěné děti chápu jako Sosan.

 Jája 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 19:05:23)
P.S. A nemusí jít jen o ty zbouchnuté šestnáctky.Znám případ kdy i vdaná žena ve zralém věku se na svého mladšího syna dívala (a bohužel se k němu i tak chovala) jako na odporný hmyz,co jí zkazil postavu, uvázal k plenám a ke kočárku...
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 19:27:41)
Ahojky Jájo a spol.,

Nemám co dodat. Asi to bude vše o tom, jak moc milujeme své děti - jestli víc milujeme své děti, nebo sebe. Taky o tom, jestli umíme milovat druhé a ne jen sebe. A co se týče těch kraviček, tak jestli rozumíme, že jsme stvoření s duší a duchem a ne jenom další stádium savce.

Pokud berete svět materialisticky, je vše jasné. To pak ochraňuejme nenarozené děti, ale i delfíny a stonožky. Anebo je je jinému zase všecho fuk.
Pokud však někdo vidí svět čtyřrozměrně, chrozumí tomu.

Jsem rád, že jste se vyjádřili. Díky !
Pěkný DEN ! :)

Fanda
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 19:31:13)
Jájo,

všim, jsem si, žes mně v jedné věci nepochopila. Já neřekl, že to potracené dítě bylo milováno. Já řekl, že to další bylo milováno (narodilo se rok po potratu, takže soc. situace se neměla šanci změnit).
Chápeš ? To znamená, že kdyby se narodilo to potracené, tak by bylo milováno taky (protože to poslední narozené dítě bylo opět nechtěné a nečekané .... ale nepotracené).
Naopak .. poslední cera z rodiny je teď benjamínek ... všichni kolem ní skáčou a podle mně je dost rozmazlená :)))

To jen na vysvětlenou :)
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(9.8.2002 20:20:33)
Víš v o těch nemilovaných dětech...Asi jsi to špatně pochopil. Já mám taky "nechtěné dítě", tedy spíše bych řekla neplánované a ještě než jsem ho začala mít ráda (než jsem se na něj začala těšit), jsem pochybovala jestli to zvládnu a rozhodovala jsem se.(důvody nejsou důležité) Jde o to, že i když jsem to neplánovala, mohla jsem se svobodně rozhodnout a zvolit. Není důležité jak dlouho jsem se rozhodovala a hledala pro a proti, věděla jsem, že když si dítě nechám, budu ho muset milovat a musím mu dát vše co zvládnu...A od té chvíle kdy jsem si řekla, že ho chci (už to nebylo to, ale "moje dítě") a ta volba , to že mě nikdo do ničeho nenutil, mi dala pocit, že ho chci...Že to není vynucená povinost, ale má svobodná volba a v tom případě mi nic nebránilo to miminko milovat a těšit se na něj...Protože i pocit matky v těhotenství ovlivňuje duševní vývoj miminka. Pokud matka trpí stresem, může se to projevit na psychyce díťěte. Když je těhotenství bráno jako zátěž (nebo společenská povinost) a né jako svobodná volba, tak se láska k dítěti nedá vynutit žádnými pudy...A tu nám dává právě ta možnost interupce, možnost volby. A aby člověk mohl zdravě milovat a dávat, musí být tak trochu sobec, teda člověk by měl mít rád sám sebe, aby mohl milovat ostatní. A né se obětovat a být z toho psychycky na dně a říkat si: musím se obětovat, tak je to správné, nebo něco podobného...Snad někdo pochopí co jsem tím chtěla říci:)
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 9:46:01)
Grizlicko,

no a o tom to právě je ! Teď jsme na to narazili.
To co ty nazýváš svobodná volba, právě svobodná volba není a nemůže být. Tak jako téměř vše v životě! Rozhoduješ totiž o někom (o miminku - zprovodím ze světa, nebo nechám žít) a za někoho (například otec dítěte).
Život je složitej :( A my bychom rádi rozhodovali svobodně ... jenže skoro nic není bez dopadu na ostatní ... takže naše svoboda je zastěrkou pro osobní cíle :(
Je to těžký :( Ach jo .... složitej svět co ?
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 10:18:39)
Nechápu? Když mi přeci někdo nařídí (například zákon) musíš si to dítě nechat, musíš! Co je na tom svobodného. Copak se dá láska vynutit, ano můžeme přinutit ženu, aby dítě porodila a aby se o něj starala, ale lásku mu musí dát sama...Musí to sama cíti, cítit že to chce, protože jinak to může dítěti jen škodit.
...Chápu tvůj rozdílný pohled na svět, jsi muž a nikdy jsi nemohl prožívat vše co cítí žena v těhotenství, ten strach a pocit zodpovědnosti za toho tvora, bolesti a obavy. Kdybych na to byla sama nevím, asi bych dítěti nemohla dát to co potřebuje, tak aby bylo spokojené. Otec mého dítěte se ani na sekundu nerozmýšlel a dítě chtěl (mluvil o něm již dříve), ale jelikož já jsem ta co musela změnit celý svůj život (vzdát se snů, které jsem tak dlouho budovala a už jsem byla jen krůček před splněním), nechal rozhodnutí na mě.
V těch případech kdy žena jde na potrat, většinou muž o dítě nejeví zájem, a naopak (setkala jsem se i z mužem co své přitelkyni vyhrožoval že, když nepůjde na potrat tak jí ho udělá sám (že jí zmlátí)... Nesmíš všechny lidi (ať muže, nebo ženy) posuzovat podle sebe , nebo tvé ženy. Jsme každý jiný a buď danou situaci zvládneme a nebo ne, těch co to nakonec zvládne je naštěstí více, tak alespoň to...
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 10:47:49)
Ještě Fando k tomu tématu "muž otec"...
Uvedu ti klasický příklad ze života...Žena nečekaně otěhotní a muž diťě nechce, žena dítě nechce....Muž se na ní vykašle a žije si spokojeně dál. Žena jde na potrat a je s toho (ve většině případů zdrcená) a okolí jí odsuzuje, citové následky, někdy i zdravotní si nese celý život...To se ti zdá v pořádku a správné?
Muž sobec je normální, kdežto sobecká žena je mrcha, vrah a já nevím co ještě...
Nejsem 100% feministka, ale když mluvíš o rovnosti co se týče zodpovědnosti za dítě, tak musíš brát v potaz i toto...
 Lenka C. 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 10:56:20)
Grizličko !!!
A co takhle antikoncepce ????
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 11:11:42)
Lenko C. Přečti si celou část této diskuzi.. nemusím to psát do každého příspěvku...
Moje dcera se narodila i když jsem brala antikoncepci, toto téma tu již bylo nejměně 10krát probíráno...
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 14:01:24)
Grizzli,
jsi fakt jak bojovnej medvěd :))))
Já přece neřekl, že zákon má zakázat interupci !? Čteš ty vůbec co říkám ? Přiřadila sis mne na druhou stranu tábora a natřelas mne na černo ! :))))

Říkám a opět to opakuji, že je chyba v prevenci, výchově, , rodině, toleranci, lásce k druhým a k úctě k životu.
Dnes máme volný sex (pozor neházej mně zase do pytle ke katolíkům .. sííím! díky), "uživatelský" způsob života, dětem do života raději nekecáme a když si někdo dovolí říct, že bychom měli jít do škol a trošku s těma dětma-puberťákama pohovořit tak dostaneme přes "tlamičku" :)))

Fanda :)
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 16:00:25)
Fando..Já to myslela na vysvětlení, k těm milovaným a nemilovaným dětem:) Jak to chápu já osobně. Nevztahuj to, že útočím na tvou osobu, já přeci akceptuji názor druhých. Z tvých odpovědí (nemyslím to jako urážku, ) je znát taková, trochu najivita, že stačí říci lidem pár informací a budou lidi hodnější. Zdeňka si myslý, že zákazem interupcí budou lidi lepší, což zdaleka není pravda. Stejně by to lidi tajně dělali a dopadlo by to hůř, jak pro ženy tak pro ty nenarozené děti...Nechápu proč nad tím tolik lidí zavírá oči. Lidi se nezmění. A nemyslím že 2,5 cm embrio je zavražděné dítě. To by jsme tu musely odsuzovat i umělé oplodnění, při kterém umírá spoustu embrií, aby se jedno jediné mohlo narodit. Sosan to už zde trochu nastiňoval. Proto je také interupce povolena do určitého stádia vývoje.
Jestli na někoho působím moc agresivně, tak se omlouvám. Delší dobu jsem pracovala jako nadřízená, v čistě mužském kolektivu, tak jsem si zvykla jenat trochu víc tvrději:)
 Fanda 


Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 19:12:35)
Grizzli,

přesně tak. Umělé oplodnění je přesně to stejné.
Oplodní cca 10 vajíček a vyberou cca 3 - 4 "nejhezčí".
A vy děloze se uchytí 1 - 2.
8 dětí v odpadkovém koši :(

2,5 centimetrové embrio se ti nezdá dítě. Proč ? Nemá ručičky a nožičky ? Jen jakésy "pupeny" ?
Ty malé pupeny jsou teď tvoje drahocené ruce a nohy.

Podle čeho hodnotíš, jestli je to dítě nebo ne ... podle týdne těhotenství ? V osmém týdnu to je "tvoje tělo" a v osmém týdnu a jednom dnu je to najedou "dítě" ? Jejda jejda ... to jsme to dopracovali ...

Buď uznáme, že dítě je dítětem od početí, anebo že dítě není dítětem nikdy. Ale rozlišovat to podle týdnů, nebo velikosti.
No nezí to logicky ?

Jenom proto, že je malé a místo rukou mám "pupínky" ho rozmašírujeme na kaši a vysajeme pumpou ? Grizzliii !!!! :(

Fanda
 Miška, 3 děti 


Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 19:26:43)
Fando, tahle debata už tady probíhá strašně dlouho. Zatím opravdu nikdo ještě nevymyslel, od jaké doby začíná život. Každý si myslí něco jiného a každý má proto fůru svých argumentů. Takže ani ty nejsi žádný búh, který to tady rozuzlí a podle kterého budou myslet všichni ostatní. Proto ten tvůj názor je opravdu jen tvůj a ostatní mohou mít jiné. A proto nejsou ani hloupější, než ty, nebo špatnější lidé. Ani Grizzlička.
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 20:00:29)
Jasně Myško :)
pohoda :)

Fanda
 Fanda 


Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 20:12:57)
... jen mně prostě pobavilo to o te velikosti "pulce" ...
omlouvam se :)
 Miška, 3 děti 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 20:13:13)
Fando, s měkkým! :-)) Ne ty, ale moje i :-))
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 22:05:57)
Fando...Tu velikost a od kdy se embrio považuje za dítě, mám z lékařských zdrojů...Je to bráno od chvíle kdy mu začíná být srdce (myslím), ale to není důležité...Umělé oplodnění jsem uváděla jako příklad, kdy to mnoha lidem nevadí. A to se jim nesmíš divit, kdyby jsi toužil po dítěti a toto byla tvá (tvé ženy) jediná šance jak ho mít...Viděl by jsi to zase trochu jinak...A tom to je, lidé reagují a mění názory, podle svých skušeností a situací...
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 6:58:11)
Miško,
promiň ... to výš .. ten češtin :)

Grizzli,
Ano ... dobře ... sdíčko začíná být kolem 20 - 21 dne těhotenství (také používám lékařské zjištění). Žena otěhotní zpravidla v polovině cyklu, zbývá jí tedy cca 14 dní do konce cyklu. Po vynechání MS, žena většinou čeká cca týden než se ujistí, že se děje něco "nestandartního" a jde si koupit těhotenský test.
14 dnů + 7 dnů = 21 dnů. Tedy v době, kdy žena zjistí, že je těhotná už miminku bije srdíčko. Na interrupci aw o%ristoupí po několika dnech (v nejlepším případě) tedy ve VŠECH případech, kdy jde žena na miniinterrupci, nebo interrupci jde o rozmašírování tvorečka s bijícím srdíčkem.

Budeme tomu tedy říkat odstranění tkáně ženina těla ?
Řekněme tomu raději (fakticky a bez emocí), zastavení tlukoucího srdce.

Teď se nestavím ani na jednu stranu tábora. Mluvím jen řečí faktů medicíny.

Fanda
 Miška, 3 děti 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 7:45:12)
Když tahle debata probíhala naposledy, já byla pro kompromis mezi oběma tábory - život začíná obdobím, kdy může dítě přežít bez těla matky. Tato doba se díky medicínskému pokroku prodlužuje.
Co ty na to, Fando? :-)
 Fanda 


Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 8:29:07)
Miško Miško :)))

Bez těla matky ? Jak alibistické :)
Dítě potřebuje matku nejlépe tak do 18 let věku :))))

Úvaha: za padesát - sto let bude možná možné "pěstovat děti" v líhních od 0 dnů. Co pak ? Nemůžeme přece takhle hypoteticky posouvat hranici podle toho, jak nám dospělým "hrkne" v bedně.

To přece takhle nejde.
Fanda

 Miška, 3 děti 


Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 8:45:37)
Tak vidíš Fando, vždycky si něco najdeš. Mimochodem, ty jsi žil v těle matky do 18? :-)
Tady vidíš, že lidi se prostě nikdy nedomluví. Takže není lepší to nechat na každém člověku, jak se cítí, jak si to přeje? :-)
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 8:56:54)
Miško,

nesnažím se změnit myšlení dospělých.
Chci ovlivnit budoucí přemýšlení a uvažování dnešních dětí a mládeže :)))

PS: neodpověděla jsi ... jen rezignovala :)
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 9:00:52)
Potrat "rozemele na kaši" (promiňte mi citové zabarvení procesu "vysátí vakuovou pumpou") tvorečka s bijícím srdcem.
Fakt, fakt, fakt. Žádná fikce, žádná lež, jen fakt.

Dospěláku, ber si tohle na svědomí. Stát i my ti nic nezakazujeme. Ty jsi dospělý, rozhoduj se podle svého přesvědčení i svědomí.

Fanda.
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 10:52:26)
Těmi morbidními řečmi "rozemílání tvorečků na kaši" ...ted mi odpust, mi připomínáš pro-life a spol..Ty si myslíš že si to 2,5 cm embrio uvědomuj(nemá mozek), zabíjená zvířata jsou na tom, v tomto srovnání o poznání hůř. A lidem je to jedno..Ano jde o člověka a o morální hledisko. O to že je více inteligentní? Jdeli ti tedy jen o zabíjení tvorečků, musel by jsi se zamýšlet i nad tímto...
Pořád dokola omíláš jednu větu a k ostatním věcem se nevyjádříš (proč muži sobci jsou normální a ženy ne, umělé oplodnění). Ty rezignuješ pořád...Je jasné že se v této debatě nikdy nedobereme konce a ani ty když budeš dětem vyprávět o "rozemílání tvorečků", nikomu nepomůžeš, tudy cesta nevede...Skus si někdy přečíst i jiné knihy a články na toto téma (ne jen pro-life, neříkám že změníš názor, to ne), ale třeba některým věcem snáze porozumíš. Třeba tomu, že nikdo nechce vraždit děti, ale že se lidé snaží zkloubit právo ženy a právo nenarozeného dítěte a že to jde velmi těžce. Tu správnou cestu si musí najít každý sám...Vím že by jsme se tu na toto téma mohli bavit roky a stejně se konce nedobéřeme:)
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 12:57:41)
OK Grizzzli :)

1) Přecijenom - lidé jsou něco jiného, než krávy. Pokud si to nemyslíš (člověk je jen další etapa savce), není co řešit :)
Potom jezme, pijme protože zítra zemřeme :)))

2) K těm sobcům se rád vyjádřím. Říkáš: muži jsou sobci a je to OK a ženy "sobkyně" jsou out ... hmm .. nějaký příklad ? Nějak mně nic nenapadá ...
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 14:51:23)
Fando,

do těhle diskuzí se už nijak moc nezapojuji, co jsem mohla, to jsem napsala cca před rokem. Ale k tvé otázce na Grizzličku:

1. Nemyslím, že člověk je něco víc než kráva, či cokoli jiného. Měřeno po inteligenční stránce, tak nepochybně. Ale jinak jsme všichni jedna příroda, součást jednoho celku. Vyhub zvířata, znič rostliny, vyčerpej horniny... a jakou má člověk šanci to přežít?

2. Muž - sobec. Už to tu bylo omílané hodněkrát - pokud jde žena na potrat, tak ona je ta špatná, ona sobecky myslí pouze na sebe. A kde je otec dítěte? Proč se stejně nemluví i o něm? Žena přece sama od sebe neotěhotněla...

Já taky z interrupcí nijak nadšená nejsem (ostatně, nevšimla jsem si, že by tu někdo byl) a své děti budu vychovávat tak, aby se pokud možno nedostaly do situace, kdy by o ní musely uvažovat. A pokud se pro ní z nějakého důvodu rozhodnou, budu ráda, pokud bude provedena za sterilních podmínek odborným personálem, ne jako si jí vyvolávala maminka jedné kamarádky ještě za komunismu - ve vaně s horkou vodou popíjela litry červeného vína a završovala to skákáním ze skříně...

S.
 sally 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 18:48:46)
Fando,
víš co? Jsem moc zvědavá, co budeš dělat, až ti přijde šestnáctiletá dcera těhotná. Budeš jí vykládat o srdíčku mletém na kaši atd? Řekneš jí holka vyprdni se na školu a měj miminko, uvolníte jí jednu místnost (máte čtyři děti, mají každé svůj pokoj), budete jí nadosmrti podporovat, protože nebude mít vzdělání a tudít nesežene práci? Nebo jak budeš řešit tohle?
Sorry, ale myslím, že chlap, který se v té situaci nikdy neocitnul (že by měl rázem obětovat zbytek života - přestal chodit do práce, do školy, živořil z milosti ostatních, zrušil veškeré zájmy a kamarády a dřel a dřel, aby uživil sebe a dítě, o které otec nejeví zájem, aby to nějak vysvětlil rodičům - "maminko, tatínku, odstehujte se do kuchyně, já vaší ložnici potřebuju pro sebe a pro miminko, a s dvěma bráchy nemůžu být v jedné místnosti") nemá právo k tomu cokoliv říct.
Vy jste měli kliku, asi jste se potkali se svou ženou rovnou a žijete v pohodě, ale nedělej z toho nějakou šílenou ctnost. To je prostě náhoda, věc neovlivnitelná povahou nebo výchovou. Ctnostný není ten kdo nemohl zhřešit, ale ten kdo nezhřešil, přestože mohl.
Obdivuji Grizzličku, která se rozhodla pro nechtěné dítě - to ona by nám tady mohla dělat kázání o sebezapření, sebeobětování, a o roztrhaných dětičkách.... ale právě ona to nedělá, proč asi? Protože si sama tím peklem rozhodování prošla - ty jsi to Fando měl vždycky jednoduchý, víš. Zkus se někdy vcítit do role takové holky, kterou kromě všech obtíží navíc čeká ještě pohrdání od společnosti.... A mezitím co toho pašáka, budou kamarádi plácat po zádech, jak je plodnej, a jak to šikovně zařídil, tak před ní si akorát všichni svatoušci tvého typu plivnou.
 Jana, dvě dcery 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 21:21:45)
Sally,
přemýšlela jsem o to, co jsi napsala. Ve svém okolí znám případ, kdy děvče z tzv. dobré rodiny v 16 otěhotnělo (na oslavě svých narozenin s klukem o dva roky starším, ale bohužel velmi nezkušeným, bylo to obou poprvé), studovalo gymnázium, rodina je věřící, potrat pro ně nepřipadal k úvaze. Zklamu tě, žádná tragédie se nekonala. Dívka se na miminko těšila, ale spíše takovým způsobem, jako se děti těší na sestřičku. Holčička se narodila v pořádku (porod šel jako po másle). Hned po porodu si miminko převzala dívčina maminka (mají ještě dvě další děti). A dívka tak dostala vlastně sestřičku. Teď je Kristýnce pět roků, je sluníčkem celé rodiny, v rodném listě má napsané jména rodičů své "skutečné maminky", její maminka si v žádném případě nezkazila život, odmatutrovala s vyznamenáním, nyní studuje na VŠ, stejně jako její přítel (otec miminka). Nerozešli se, mají se stále moc rádi.
A to nejlepší na závěr, když jsme si nedávno vyprávěli na lavičce s maminkou Kristýnky (matkou, té dívenky, co otěhotněla) - tak si představ, že mně řekla, že Kristýnka je dar od boha, že si přáli s manželem ještě jedno dítě, ale bohužel jí museli vzít dělohu, takže bůh to prý takto zařídil.
 Miška, 3 děti 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 21:28:39)
Taky jsem měla ve svém okolí případ, kdy rodiče adoptovali syna své 16-ti leté dcery. Ale s ní to dopadlo tak, že otěhotněla znovu a musela na potrat. Dál už nevím, zmizeli mi z očí... Bylo to v době, kdy nám žádnou antikoncepci nechtěli doktoři předepisovat a kdy jsme si mysleli, že počítání plodných dnů je ta nejlepší metoda, jak neotěhotnět.
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 21:55:12)
Vždyť tu nikdo netvrdí, že to musí vždy špatně dopadnout. Můj manžel se také narodil své mamince v 17 (s 18letým klukem,spaly spolu jen jednou a vzali se) a žijí štastně a spokojeně dlouhá léta :)))) Jen to hold není bohužel pravidlem...
 sally 


 

(11.8.2002 22:27:31)
Jano, já jenom chci, aby se někdo zkusil vžít do situace holky, která se v této situaci ocitne - a která ví, že to nikdo nepřivítá s radostí. Ta tvoje dívenka měla kliku na rodiče. Spousta jí nemá - a v mojí generaci mi gynekolog řekl, aŤ si přijdu pro antikoncepci až budu mít dvě děti. V mé generaci byly interrupce dost "běžné" (u nás ve třídě vím asi o pěti případech) - a nemyslí, že ty holky byly nějak sobecké nebo špatné. Většinou mají dneska svoje děti a jsou to skvělé mámy...
Tahle debata je fakt únavná. Také bych chtěla, aby interrupce nebyly, ale dokud budou, tak bych ráda, aby byly legální a prováděné odborníky. Potraty byly i v době, kdy ta žena tím riskovala život (samopotraty pletací jehlicí atd.) - chápeš? Jsou situace, kdy ta holka by radši umřela, než aby měla dítě. A tenhle problém ještě nevymizel. A nevymizí tím, že se budou dětem ukazovat roztrhaná tělíčka. Nakonec - vymizely násilnosti poté, oc se ukazují ve filmu?????
 Jana, dvě dcery 
  • 

odporná metoda 

(11.8.2002 22:44:02)
Sally, když mně bylo kolem deseti byla jsem zařazena do jakéhosi výzkumu proti kouření, kde jsme se museli dotknout čerstvých plic kuřáka, když o tom teď přemýšlím, tak dodnes nevím, zda to byla opravdová tkáň, ale fakt je, že to byl pořádný hnus, zajímavé je, že když jsme byli nedávno na školním srazu, tak my, co jsme prošli touto "odpornou" metodou jsme všichni nekuřáci (po 20 letech), někteří z nás (já mezi nimi) nikdy ani žádnou cigaretu nevykouřili, je nám to prostě nepředstavitelně odporné. Myslím tedy, že ukázky rozervaných potracených tělíček nenarozených miminek, by odvedly podobně dobrou práci a brzy by bylo po interrupcích, zvláště v dnešní době, kdy antikoncepce je jak dostupná, tak spolehlivá. U dívek i chlapců by se vytvořil blok a interrupce by pro ně byla něco, co by nikdy nedopustili.
 Sylvie 


Re: odporná metoda 

(12.8.2002 0:08:30)
No já nevím... Na zdrávce jsem taky povinně musely sledovat interrupci a přesto znám holky - sestry, které ji podstoupili. Žádné nezkušené žáby, jedna matka tří dětí, další vychovává čtyři děti, ta třetí měla "jenom jedno". Ta první ze svého platu prakticky živí celou rodinu, ta třetí byla v té době samoživitelka, ta druhá se na výchovu dalšího dítěte necítí. Všechny měly společné to, že užívaly antikoncepci, dvě z nich hormonální. A že své nenarozené děti obrečely. Upřímně řečeno, mám pocit, že volba kouřit X nekouřit je něco úplně jinoho, než mít dítě X nemít dítě. V prvním případě při rozhodování chybí právě ty společenské, finanční a emocionální tlaky.

S.
 Jana, dvě dcery 
  • 

Re: Re: odporná metoda 

(12.8.2002 0:59:30)
Problém je možná v tom, že v 16 na zdrávce je už pozdě, pokud by to mělo mít úspěch muselo by to být opravdu kolem těch deseti let. Pokud interrupce bude pro ženu něco nepředstavitelného, pak se postará, aby neotěhotněla. A větší zodpovědnost mužům by také určitě neuškodila. Pokud by mladé bezdětné páry používali důsledně HA spolu s kondomem, je těhotenství dle statistik opravdu nanejvýše nepravděpodobné.
 Sylvie 


Re: Re: Re: odporná metoda 

(12.8.2002 19:44:06)
Jani,

to si nemyslím. Ty holky věděly, že další dítě teď prostě nechtěj. A to ještě předtím, než otěhotněly. Nemyslím, že kdyby shlédly interrupci o šest let dříve, že by to vyřešilo jejich problémy či přinutilo nesouložit (v případě že dítě opravdu nechtěj). Jak už psala Sally, potraty si ženy dělaly vždycky, a to i v době, kdy tím riskovaly vlastní život. A nemysli, ono takové umírání třeba na tetanus rozhodně nemohla být ta nejpříjemnější smrt.

Navíc já osobně nemám ráda výchovu stylem zastrašování. NIkdy nevíš, jaké maléry to může v dětské dušičce napáchat. Víš, třeba kamarádky holka, tak kolem 5-6 let, ve škole (či školce) prodělala školení kvůli úchylákovi, který se pohyboval po parku. Zastrašili je tam tak, že dost dlouho v noci brečela ze spaní a přes den bála chodit ven, i s doprovedem. Myslím, že zabezpečení dětí by se dalo zvládnou bez zbytečné dětské úzkosti, a zrovna tak jsem přesvědčená, že i výchova k rodičovství se dá dělat elegantněji. Filmy o interrupci nezavrhuji, jenom mi deset let připadá trošku brzy. Ale je fakt, že to beru podle sebe. Mne v té době zajímaly miminka, ne souložení :o)

A k tebou doporučované antikoncepci - já sama HA neužívám. Postupně jsem zkoušela tři druhy, a všechny mi dělaly zdravotní problémy. KDyž tak koukám po Rodině, tak nejsem jediná. A kondom samotný je zhruba tak stejně spolehlivý, jako PPR - ze sta žen, které po dobu jednoho roku praktikují výhradně tuto metodu, otěhotní 2-3 při perfektním dodržování (většinou prý účastnice studií) a cca 10 u "běžného" dodržování (počítáno s chybami uživatelek). Čili k nechtěnému těhotenství docházet bude, teď jde hlavně o to, proč ženy dítě nechtějí. A tady si myslím, že je prostor pro to, aby se vymyslelo něco, čím by se interrupcím zabránilo. Nevím, padly tady anonymní porody, nebo by stát mohl trochu razantněji přišlápnout tatínky-neplatiče, možná zlegalizovat přímou adopci, dostupné psychosociální poradny, fakt nevím, nikdy jsem v té situaci nebyla. Samozřejmě, základem je výchova, ale tu si každá představujeme jinak.

S.
 Jana, dvě dcery 
  • 

antikoncepce x osvěta 

(13.8.2002 0:51:38)
Mám 11 letou dceru a přemýšlela jsem, jakou antikoncepci bych jí za pár let doporučila - nakonec mně vyšla nejlepší kombinace kondom (ochrana proti STD) a progestinová antikoncepce Exluton (před cca 3 roky jsem psala scénář k výukovému programu Sexuální výchova pro ZŠ a SŠ), takže jsem jednotlivé metody dost poctivě studovala. Kombinované antikoncepce bych se bála z hlediska následného obnovení plodnosti po vysazení. Sama exluton beru přes pět let a jsem naprosto spokojená, moje zatím bezdětná sestra to samé.

Myslím, že se tady všechny dohodneme na jednom - je potřeba předejít situacím, kdy zodpovědná dívka, jenom vlivem neinformovanosti stojí před nechtěným těhotenstvím. Chtělo by to při každé příležitosti zdůrazňovat, že gynekologové už k HA u náctiletých dívek razantně změnili přístup a s předpisem nedělají problémy, chtělo by dívkám vysvětlovat, co dělat v případě, že praskne kondom, nebo si nejsou jisty, že vše bylo OK - upozorňovat na možnosti postkoitální antikoncepce, zdůrazňovat, že k tomotu účelu jdou použít i běžné antikoncepční tabletky.
Bohužel, jak je vidět z dotazníkových akcí na školách - u většiny dívek vládne v těchto otázkách určitá bezradnost a nepředstavitelná neinformovanost, o chlapcích nemluvě.
 lukask 
  • 

Re: antikoncepce x osvěta 

(22.8.2002 19:55:02)
Poruchy menstruačního cyklu. Perorální aplikace je provázena "víceméně pravidelným" pseudomenstruačním krvácením. Depotní injekce jsou provázeny epizodami nepravidelného krvácení nebo "špinění"12, jejichž frekvence s délkou užívání metody klesá a posléze většinou přecházejí v amenoreu13. Rovněž gestagenní implantáty provázejí obvykle nepravidelnosti menstruačního cyklu nebo amenorea14. Pokud se poruchy cyklu u injekční a depotní kontracepce objeví, lze je upravit současnou cyklickou nebo kontinuální aplikací estrogenů, gestagenů, estrogestagenní kombinace, nebo nesteroidních antiinflammatorií, event. i dočasnou.
Váhový přírůstek.15
Změny libida.16
Zvýšený výskyt ovariálních cyst.
Zhoršení akné.17
Bolesti hlavy.

 Helena Souchová 


Re: Re: antikoncepce x osvěta 

(22.8.2002 20:30:09)
lukask....No to je sice hezké, ale já se přiznávám, že jsem z toho pochopila akorát to že, se tu mluví o orální antikoncepci:) Nešlo by to vysvětlit i pro nás laiky ( teda abych někoho neurazila ), pro mě?:)

Já jsem brala antikoncepci 7 let (Cilest pak Gravistat) a žádné vedlejší účinky jsem na sobě nepozorovala, naopak měla jsem pravidelnou a bezbolestnou menstruaci která trvala pouze 4 dny, pleť bez poskvrnky a nepřibrala jsem ani deko...Každý jsme ale jiný, co jednomu dělá dobře, nemusí ten druhý dobře snášet...



 Jitka 
  • 

Pro Lulask: 

(28.8.2002 11:07:58)
Přiznám se, že jsem taky nepochopila ty "kódy" za každým nežádoucím účinkem HA.

A obecně, co se týče NÚ, taky bych řekla, že je to odlišné ženu od ženy. Některá vystřídá 10 druhů HA a nic jí nesedne a jiná je spokojená léta hned s tím prvním....Příbalový leták je sice dost nehezký, ale neznám příbalový leták, který by nehezký nebyl. I obyčejný acylpyrin má máslo na hlavě:-)
 Teresa 
  • 

Re: Pro Jitku 

(28.8.2002 20:53:47)
Mě před prvním a druhým dítětem sedla HA docela normálně, po třetím dítěti všechny naopak nesnáším, vyzkoušela jsem hodně druhů.
Když k tomu přidám i alergii na latex, je to průšvih.
 Jana 
  • 

Re: Re: Pro Jitku 

(18.9.2002 15:30:48)
Tak zkus PPR. Ale na dobré úrovni. viz www.lpp.cz

 Jana, dvě dcery 
  • 

Pro Silvii 

(13.8.2002 0:55:57)
Silvie,
když jsme u té antikoncepce, nezkoušela si čistě progestinovou antikoncepci exluton? Vedlejší účinky jsou minimální, kontraindikace skoro žádné. Kdysi se hovořilo o nižší spolehlivosti, což dnes však již absolutně není pravda.

 Sylvie 


Re: Pro Silvii 

(15.8.2002 18:09:04)
Ahoj Jani,

Exluton znám, brala jsem ho po porodu. Ten byl z hlediska nežádoucích účinků opravdu nejlepší, o to však záludnější :o( Čtvrt roku bez problémů, pak se mi najednou obejvily těhotenské příznaky - nevolnost + zvracení, únava, nadýmání, plačtivost, pnutí v podbřišku... Vydržela jsem to asi dva týdny, pak mi vypověděly nervy. Sice jsem nechtěla otěhotnět, ale na druhou stranu tragedie by to nebyla. Zato žít s vědomím, že pravděpodobně těhotná nejsem, ale možná taky jo a děťátko stále pořád práškuju... Brrr. Mám pocit, že Exluton by nijak moc miminku - plodu ublížit neměl, ale proč to riskovat. Navíc při zvracení se tabletka asi moc nevstřebá...

No nic. Měj se :o)

S.
 Jana, dvě dcery  
  • 

Re: Re: Pro Sylvii 

(16.8.2002 23:25:14)
Ahoj Sylvie,
to s těmi těhotenskými příznaky se mně stalo také, ale spíš to bylo vlivem psychiky (těhotná jsem ale samozřejmě nebyla, pro podobné případy mám ve stolku citlivý těhotenský test). Jinak i kdyby se exluton bral v začátku těhotenství, tak by to miminku opravdu uškodit nemělo. Se sníženou účinností při trávicích poruchách nemám zkušenosti, podle výrobce bys ale musela začít zvracet do 20 minut po tabletce a pak je prý nejlepší si vzít novou tabletku hned jak zvracet přestaneš. Navíc málo se to ví, ale exluton působí i tak, že mění hlen děložního hrdla, aby byl pro spermie nepropustný. Takže hypoteticky bys mohla otěhotnět snad jenom, kdybys tabletku vyzvracela, novou si nevzala a do cca 6 hodin bys měla pohlavní styk a samozřejmě ovulaci - dost nepravděpodobné. Myslím, že exluton je velmi dobrá volba, protože neblokuje činnost vaječníků (ovulaci), neobsahuje estrogeny, tudíž odpadají jejich nepříjemné nežádoucí účinky a mohou ho brát i ženy starší a dokonce i kuřačky. Já vidím největší výhodu v tom, že nemusíš po vysazení čekat na obnovení vlastního menstruačního cyklu.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Pro Sylvii 

(17.8.2002 10:07:19)
Ale jo, ale že ty příznaky začly tak nečekaně a nechtěly skončit. Navíc co v těhotenství člověk rád vydrží, to normálně může otravovat :o) Navíc nevím, jak je to u tabletek, ale u dlouhodobých forem (Norplant, Depo-provera) prý úplně může vymizet menses, a pak trvá třeba rok, než se obnoví. Teda - prý, bylo to uvedené v lékařském časopise, jenom u toho nebylo, jak je to časté. A co si budem povídat, spolehlivost u tabletek je udávaná 2-8, čili prakticky stejně, jako prezervativ... Teda, u typických uživatelek. U těch "perfektích" (což byly charakterizované jako ženy většinou podstupující speciální studii) to bylo podstatně míň, asi 0,5. A já bych perfektní účinnosti nedůvěřovala už právě kvůli tomu zvracení. Tady potom dávám přednost tomu, necpat do sebe nic, co mi nějakým způsobem škodí.

NO, ono všechno je v osobní zkušenosti, jakou člověk má :o)))

S.
 Al 
  • 

Re: Re: Re: Pro Sylvii 

(27.8.2002 2:41:58)
To, že Exluton by případnému miminku neškodil není pravda.
 Miška, 3 děti 


Re: odporná metoda 

(12.8.2002 5:45:18)
JAno, to můžeš mít pravdu. Já po shlédnutí filmu, kdy je vidět, jak se dělá miniinterupce, ale hlavně po své zkušenosti s ní, bych ji už nikdy zažít nechtěla. Ale jak vysvětlíš, že holky, které interupcí prošly, tudíž mají špatný zážitek, ji klidně podstoupí zase? Myslím, že je to spíš v lidech, jak se k jaké věci staví. A to bude taky asi výchovou, citem, atd...ne? Takže je možné, že některým lidem prostě tohle pomáhá a některým nepomůže nic. Co ale chceš dělat s tím? O tom se přece bavíme? Protože normální dívka nebo žena se do této situace může dostat jen jednou nebo vůbec. A ty ostatní, které to mohou brát jako antikoncepci, ty asi nikdo nepředělá.
 Miška, 3 děti 


Re: Re: odporná metoda 

(12.8.2002 5:50:52)
Je pravdou, že i v dnešní době je nejspíš mnoho mladých lidí nepoučené. Překvapilo mě, že mi píší mladí chlapci i dívky dotazy /na www stránky/, které by mě nikdy nenapadly. A týkají se hlavně toho, kdy mohou, za jaké situace otěhotnět. Jsou to lidé, kteří doma určitě o těchto věcech nemohou mluvit nebo s nimi o tom nikdo nemluvil.
 Fanda 


Re: Re: Re: odporná metoda 

(12.8.2002 8:08:40)
No vidíte Myško, Sally a spol.

Jsme u toho o čem tady celou dobu mluvím. Konečně jste mi přestaly připisovat ukazovaní školákům potraty v přímém přenosu a sami konečně mluvíte o výchově, rodina, škola a spol.
Přesně o tom mluvím celou dobu, ach jo.
Rodina, škola, společnost. Ani jednomu z nás se nelíbí jak to teď je. Všichni jsme pro antikoncepci, a všichni vidíme, že antikoncepce je až poslední brzda. Je ještě mnoho dostupných brzd předtím a tou je výchova k odpovědnosti, poučení, komunikace s "dětmi" a mezi to zařazuji i fotografie a modely pártýdenních robátek - ne proto, aby měla dívka strach jít na miniinterrupci - ale aby dokázala něco dělat, když ji kluk v 15cti začne "šacovat" v průchodu za popelnicema a aby její rozhodování v případě té nejhorší a konečné variantě (interrupce) zvážila REÁLNĚ všechna pro a proti, popřemýšlela jestli JE SCHOPNA a OCHOTNA se rozhodnout pro dítě a nešla s davem. Chápete už mne konečně ?

A zadruhé, jedna z vás se tu zmínila o vlastní prodělané miniinterrupci. Vždy, když jsem mluvil s kýmkoliv kdo byl někdy na interrupci tak vehementně potraty obhajovali i když pro ně samotné to byla VELMI bolestivá vzpomínka. Proč ? Protože ona ZNALA důvod, proč se tak rozhodla a znala bolestivou situací, kterou prošla.
My muži si to těžko dovedeme představit, ale určitě bychom se měli pokusit vás chápat. Proto si myslím, že NIKDO nemá právo tyto ženy odsuzovat, je spíše namístě jim pomoci. Takže, prosím mluvím za nás muže alespoň já - CÍTÍME S VÁMI !!! :::(
Vše o čem jsem mluvil se týká dětí, které teprve vyrustají. JIM přeji více lásky od nás a více péče, výchovy, rodičovské tolerance, a kamarádství tak, aby jejich život byl snažší, než ten náš. Aby si nenatloukli čumáček v 15cti a abychom jim byli rádcem než vyrostou a byli ochotni jim pomoci, když náhodou "narazí" !!!!

Díky !!!!
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: odporná metoda 

(12.8.2002 8:54:28)
Souhlasím, ale neodpustím si jednu poznámečku:) "Ono jít s davem" znamená nejít na potrat, více žen je naštěstí těch, co si neplánované miminko nechá, než těch co musí, nebo chtějí rezignovat...naštěstí...
Také dle statistik (četla jsem je v Mladé frontě dnes) se počet interupci v ČR stále značně snižuje...Čísla bohužel už neznám...Ale rozdíl oproti létům minulým byl rapidní...
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: odporná metoda 

(12.8.2002 20:30:40)
Ano Grizzli,

bylo to cca 1.000.000 mimin rocne (pred a tesne po revoluci) a ted cca 300.000

Fanda
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: odporná metoda 

(13.8.2002 10:32:47)
No nevím Fando odkut jsi ty čísla vzal...Ale co já jsem četla (asi před 2 měsíci), tak v loni to bylo zhruba (přesné čísla si již nepamatuji) kolem 30tisíc potratů a to včetně těch dělaných ze zdravotních důvodů a u mimoděložního těhotenství...Zdroj z Mladé fronty dnes...(což je jeden z našich nejserioznějších deníků)...A ten milion se mi také nezdá...
 Míša, Junior *97, Beruška*2006 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: odporná metoda 

(13.8.2002 10:44:59)
Taky mám dojem, že si Fanda přidal jeden řád. Před revolucí bývalo interrupcí kolem 100.000 za rok (obrazně se tehdy říkalo, že na jedno dítě živě narozené skončí jedno "v kýblu"). Po revoluci to číslo poměrně prudce kleslo (díky přístupné antikoncepci) a drží se někde kolem těch 30 tisíc.
 Evelyn1968,2děti 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: odporná metoda 

(22.8.2002 21:46:18)
Míšo,
tak to jsme měli u nás ve třídě přímo statistický vzorek. Ve třeťáku na střední byly čtyři spolužačky těhotné, dvě si miminko nechaly, dvě šly na interrupci, z toho jedna s trvalými následky a druhá má normální rodinku. Ty dvě, co si dítě nechaly jsou rozvedené a asi si dost zkazily mládí.
Bylo to ještě za totality, kdy jediná sexuální výchova byla, že k nám přišla paní doktorka a jako hlavní myšlenku neustále opakovala, že nejlepší antikoncepce je zdrženlivost :o))). Taky mi připadá, že dříve byla atmosféra ve společnosti víc nakloněná potratům než svobodným matkám nebo rodinám s hodně dětmi. Je dobře, že dnešní mladí lidé mají na výběr i jiné metody než zdrženlivost a že " jít na potrat " už není tak běžné. Na škole jsem nechápala, že si holky ty děti nechaly, ale teď když už mám sama děti, vidím to jinak. Nikoho kdo se pro interrupci rozhodl bych ale nikdy neodsuzovala, protože někdy je to jediná možná volba.
E.
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: odporná metoda 

(13.8.2002 14:43:16)
Jeee !!!!
... omlouvam se, sek jsem se o jedno desetinne misto :)
Fakt to nebyl zamer ! :))

100.000 kolem revoluce .. ted 30.000

Omlouvam se !
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 23:21:16)
Milá Sally,

co ty víš o mým životě, že takhle píšeš ?
Kdybys mne znala, nemohla bys tohle psát.
Zkusil jsem si (i společně s mojí ženou) nesmírně moc, takže já skutečně vím co píšu a proč ...
Nemá cenu to rozebírat, rozhodně jsem tě nechtěl naštvat, ale já skutečně nĚco vím o sobezapření, probrečených nocích, 7x stěhování s miminama, o cestách s kočárkem a děcekem za ruku v ledové vánici a mnohé další libůstky.

Nechci to rozebírat, nemá to cenu.
Jen nešťourej do něčeho, o čem nemáš páru.
Díky.
Fanda.
 sally 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(12.8.2002 1:50:42)
Fando, jenomže to stěhování sedmkrát s miminama, vodění promrzlých dětí ve vánici apod. jsi absolvoval se svou ženou - s někým, v kom jsi měl oporu a zastání.... ne sám, bez ženy, bez rodičů bez přátel a za úšklebků sousedek. V tom je ten obrovský rozdíl, víš....

Jano, nevím, co nepřijatelnějšího než vlastní smrt je - a přesto ženy chodily na potraty, i v době, kdy jim ta smrt hrozila. Nemyslím, že hrozbou jde něčeho dosáhnout. To je vše. Mělo by se na to myslet už s výchovou malého človíčka - aby věděl, že má doma tu oporu, aby holky nezdrhali ve třinácti na diskotéky, kde se pomilujou za popelnicí v průchodu jen proto, že je to "cool", aby věděly jak se chránit. A taky je to ve společnosti - aby se sousedky neposmívaly ženě, která se rozhodne dát dítě k adopci. Aby to společnost naopak ocenila. Aby byly povoleny anonymní porody. Aby bylo zázemí k tomu, že potraty nebudou tím jediným zoufalým východiskem. Ale to se opakuju, už jsem to tu psala mockrát.
 Jana, dvě dcery 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(12.8.2002 2:29:17)
Sally, ve všem co píšeš más samozřejmě naprostou pravdu. Jenom mě napadlo, jestli ta metoda "s kuřáckými plícemi" by nešla použít i u výchovy k manželství a rodičovství.
 sally 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(12.8.2002 3:05:27)
Jano, já si ale myslím, že to není o tom, že by se holky dostatečně neděsily interrupce (resp. nechtěného těhotentství), já si myslím, že je to v tom, že se do téhle situace znovu a znovu dostávají. Z hlouposti, nepoučenosti, z touhy po lásce a porozumnění...
Samozřejmě jsem zažila holku, která v čekárně říkala své kámošce že "až doktorka zjistí, že jsem počtvrtý v tom, tak to jí asi klepne", ale myslím, že pro většinu žen je to opravdu drastické východisko z nouze... A přidávat takové holce další stres - nevím, jestli to bude k něčemu dobré - co budou platné celoživotní výčitky a psychické problémy? Ono totiž nekouřit se můžeš samovolně rozhodnout a poměrně dobře dodržet, ale neotěhotnět není tak jednoduché - leda bys stoprocentně abstinovala... bohužel ani antikoncepce není úplně spolehlivá (resp. lidé často selhávají - zapomene se pilulka, praskne kondom.... ).
Přiznávám, že fakt nevím. Interrupce nejsou nic pozitivního - ani pro ty ženy, any pro společnost, ale nemyslím, že exituje jednoduchý recept na jejich odstranění.
 Miška, 3 děti 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 9:25:01)
Já už své názory tady psala, už se hádat nemíním :-))) Takže už o tomhle diskutuji jen s nadhledem :-)
 Zdeňka (Áňa02,Majda03,Matěj05) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 14:42:56)
Grizzličko,

psala jste: "Nechápu? Když mi přeci někdo nařídí (například zákon) musíš si to dítě nechat, musíš! Co je na tom svobodného. Copak se dá láska vynutit, ano můžeme přinutit ženu, aby dítě porodila a aby se o něj starala, ale lásku mu musí dát sama...Musí to sama cíti, cítit že to chce, protože jinak to může dítěti jen škodit."

Víte proč jsou např. pravidla silničního provozu? Aby zachránila zdraví a životy lidí. Chcete říci, že my řidiči je dodržujeme dle Vašeho výkladu "svobodně" a bez přinucení s láskou? Pravidla jsou od toho, abychom mohli všichni žít právě svobodně - vzájemně - ne egoisticky - svobodně. Svobodně dát prostor pro svobodu druhých.

A ještě něco: to děťátko, které bude údajně nemilováno, musí jen proto, že jej jeho rodiče nemají teď rádi, zemřít? Není to trochu zvláštní důvod k zabití? Co když jsou na světě jiní lidé, vedle jeho rodičů, kteří jej milovat budou a chtějí?

Zdeňka
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 15:32:35)
Zdeňko..To je přeci něco úplně jiného, než pravidla silničního provozu, proboha:)...Jedná se o moje tělo a nikdo mi nemůže nařizovat, co s ním mám, nebo nemám dělat... Já nejsem jen schránka na děti, jsem taky člověk. Já zodpovídám za sebe a za to dítě, né společnost. (i když se tak tváří) Je to vše věc názoru a skušeností, je mi jasné, že vždy budou mít lidi rozdílné názory a to je na jednu stranu dobře...Když muž myslí na sebe je to normální a v pořádku, když to udělá žena, je nenormální a špatná...
 Jorix 


Paradox 

(12.8.2002 9:30:25)
Zajímavé: všichni mají plnou pusu řečí o tom, jak se asi cítí nechtěné a neplánované dítě v děloze, ale když přijde řeč na vlastní potrat, najednou jsou všichni toho názoru, že tak malé dítě přece nic necítí a nemá pojem o smrti (viz názor, že kapr a ostatní zvířata, která se zabíjí pro maso, jsou možná v tomhle směru vyvinutější než embryo). Tak nevím...
Jinak můj osobní názor je ten, že dítě, které bylo zpočátku nechtěné a neplánované, ale které si nakonec ta matka nechala a naučila se ho milovat, popřípadě jej dala k adopci, je na tom ve výsledném efektu kolikrát líp, než někdo, kdo byl sice v těhotenství chtěný a plánovaný, ale jehož výchovu matka nakonec nezvládla a psychicky ho týrala. Mluvím z vlastní zkušenosti.
 Lenka C. 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 10:22:07)
Fando !!!!
Smekám před Tvým mužským citem !!!!
Co jsi se chtěl učit do manželství, do života ???? Vždyť ty sis na vše přišel sám a to je daleko cenější !!!!
Lenka
 Fanda 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(10.8.2002 14:03:27)
Lenko C.

Cennější to je, ale mohl jsem ušetřit moji drahou ženu před ranami v srdíčku a všechno by (i mne) tak hrozně nebolelo :(

Fanda.
 sylvaina 


Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 15:43:33)
Fando, četla jsem si teď přízpěvky za několik dní dozadu a narazila jsem na to, jak píšeš, že když se dítě narodí, spustí se ženě v těle chemická továrna a lásku pro něj už nějak zařídí. Kdyby tohle tak tohle byla pravda. Dodnes se občas potýkám s tím, že se mi v dětství nedostávalo od matky lásky. A taky by asi nebylo tolik týraných dětí. Zdá se mi prostě, že to přeze všechno vidíš nějak moc jednoduše. Nikomu bych absolvovat interupci neradila, ale zároveň určitě nikdo nemá právo soudit ty, co se pro ni rozhodnou. Lidská duše je prostě křehká a mít dítě je obrovská zodpovědnost. Jednoduše tvrdit, že žena, která se pro ni rozhodla je sobec atd. je stejné, jako to házení kamení. Navíc myslím, že případů, kdy ji žena absolvovala, přestože muž byl proti, je hodně málo. Neznám žádný takový, zato znám několik, kdy to bylo naopak.
 Helena Souchová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fando, kéž by to šlo 

(11.8.2002 17:40:49)
Holky řekli asi, vše co jsem chtěla já:)
I o tom sobectví (myslím že jsem to takhle, jak to citovala Sylva už 2krát říkal, asi jsi si toho nevšiml, neva...
To srovnání jsem opravdu myslela tak, člověk je vážně lepší jen proto že mu to více myslí, kráva je hloupá, ale cítí bolest stejně jako my, to nemůže nikdo popřít...A to embrio opravdu neví a ani nic necítí, nemá ještě čím...Je to ošklivé přirovnání, já vím, ale když se nad tím zamyslíme, ta zabíjená kráva to cítí hůř...No nechám toho, není to nic příjemného...Jsem samozřejmě taky proti zbytečným potratům...
 Taťána 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(3.8.2002 19:00:44)
Před šesti měsíci jsem se dostala do situace,kdy jsem i přes to,že jsem zapomněla jednu jedinou antikoncepční pilulku otěhotněla.Je mi 21,studuji VŠ a měla jsem se rozhodnout co dál.Můj přítel byl jen můj milenec,nebyl to vážný vztah,i když jsme spolu byli rok a byli jsme šťastní,on měl přítelkyni a s ní dítě a já jsem nechtěla jejich vztah rozbít,ale když jsem měla udělat to rozhodnutí,prostě to nešlo.Já jsem nemohla toho tvorčka v sobě zabít.Uviděla jsem ho na ultrazvuku a byl konec.Můj přítel...teď už bývalý to dodnes nechápe...rozešli jsme se.On to miminko nechce,nemá vůbec zajem,ale já tohle zvládnu.Jsem sice sama,ale mám fajn rodiče a taky myslím,že jsem dost silná,abych to nějak překonala.Teď jsem ve 25.týdnu,budu mít holčičku a jsem šťastná,sibe bez muže,ale je mi fajn.Mám doma podporu.Školu začínám dělat dálkově.Muži asi v tomto ženu nikdy nemohou pochopit,ale přijde mi naprsto odporné,aby mě někdo nutil do toho,jít na potrat a slibovat mi za to hory doly.Možná jsou ženy,které to dokáží,ale pro mě tohle je a asi navždy zůstane něčím,co bych nedokázala.
 Sona,syn 7 mesicu 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(3.8.2002 22:01:55)
Ahoj,gratuluji Ti k rozhodnuti!!!Bude to sice tezke,ale holcicka ti ti tisickrat oplati.Ver mi.Nejsem z tech mamin,ktere sve materstvi ukazkove „zerou“,ale az se na Tebe ve 3.mesicich zasmeje - to si nekozases predstavit,jaka je to parada!!!A co se tyka nejakeho toho tatinka - dnes je spousta bezvadnej chlapu,kteri jsou schopni si pod sva kridla vzit i mamku s miminkem ci ditetem.Proste je to dneska fakt tak,ze chlapi tak nejak casto propasnou ten cas na zeneni svobodnou, protoze treba pracuji a pak je jim to lito.Zkratka se neboj,bude to fajn.Ale divej se pak kolem sebe lepe.Ahoj a uzivej si sve tehotenstvi,je to super obdobi.
 Taťána 
  • 

to Soňa 

(4.8.2002 8:42:52)
Děkuji ti za moc hezká slova.nebylo to pro mě vůbec lehké,ale všechny ty smutky mizejí s rostoucím bříškem,je to něco úžasného vědět,že ve mě roste něco nového.Jen bych se ještě chtěla zeptata,myslíte,že se dá v pohodě dojet do porodnice vzdálené 60 km od bydliště,je to necelá hodinka cesty.Chci rodit v Brně-Bohunicích a protože to bude moje první mimčo,nevím,jak to bývá rychlé,tak mi ještě prosím někdo napište Váš názor.Díky.Taťána
 Janička 


pro T. 

(4.8.2002 9:34:37)
Ahoj, moc ti gratuluju k rozhodnutí a přeju ti moc moc štěstíčka, tobě i holčičce. Moje švagrová se rozhodla stejně jako ty a teď už má deseti měsíčního chlapečka. Jen se připrav na to, že pokud nebudeš chtít uvést otce, může tě sociálka docela podusit, co se týče peněz. I když to záleží na tom, jak se ta daná paní zrovna vyspí...
Jinak si myslím, že do porodnice bys to měla stihnout, první porod nebývá moc rychlý. Já jsem jela do porodnice s bolestmi po pěti minutách a ještě jsem tam strávila do narození dcerky 8 hodin. Přeju ti lehký porod a z holčičky jen samou radost!!!!
Jana
 Taťána 
  • 

Re: Janička 

(4.8.2002 10:31:45)
Jani díky za odpově´d.Otce nechci v rodném listě uvést,myslíš,že mi budou opravdu dělat problémy???Vždyť je to moje právo,ne???A nemůžou mi přece kvůli tomuhle skřípnout nějaké dávky na které mám nárok.To by už byl vážně vrchol.Než by se snažili pomoct,budou dělat problémy???
 Sona,syn 7 mesicu 
  • 

Re: Re: Tatane 

(4.8.2002 11:58:16)
Tak ty jsi Moravanda?Ja jsem taky z Brna.NEmuzu Ti poradit jestli to budes stihat do Brna,protoze ja jsem rodila cisarem.Ale ma kamaradka je z Jevicka a stihala to do Bohunic v pohode a je to nejakych 55 km.Ale jinak z vypraveni ostatnich vim, ze napr. porodnice v Boskovicich je super a nebo porodnice ve Vyskove,ze je taky bezvadna.Nevim,odkud jsi presne.No a co se tyka tech davek,neni nad to,ze zeptat dopredu na socialce.To,ze tam sedi nejaka koza a blbe se tvari te nemusi vytacet.Ty to potrebujes vedet a ona je tu pro Tebe.Ostatne ty jsi sice jeste studentka,ale my ostatni pracujici je platime z dani.Ale co ja mam zkusenost zatim se socialkami,tak me vzdycky vysly ochotne vstric.Asi to bylo stesti.Vis a to ti poradim,neni nad to ze sebe udelat uplnyho s prominutim blbce a tvarit se jako uplny idiot a pritom rikat:Vite prosim vas nezlobte se,ja tomu vubec nerozumim,budete prosim tak ochotna a poradite mi s.... óó,dekuji,je vy jste tak mila (i kdyz se tvari jako kdyby te chtela probodnout tisici nozi) a ty si v duchu myslis (tak to ze sebe konecne vyklop ty Nano namyslena..) :-))))) Zkratka zeptej se na vsechno dopredu,at te POTOM toho tolik nezaskoci.Protoze si to pak budes vetsinou muset temer vsechno vyrizovat sama a to zrovna v sestinedeli neni nic moc.Clovek je pak takovej psychicky trochu nalomenej.A pokud se tyka meho tipu,pokud bys chtela obetovat teda 500,- a videt svou holcicku trojrozmerne,tak ti posilam adresu: http://www.sanatoriumhelios.cz/3d_ultra.html.Ja jsem toto absolvovala a bylo to super.V te cene je 20 minutova nahravka na video a 3 fotky.Jeste to absolvovaly 2 moje zname a taky si to pochvalovaly.Tak to je jen tip :-)))
 Helena Souchová 


Re: to Soňa 

(4.8.2002 9:53:14)
Tak to ti asi nikdo nebude moci objektivně poradit, protože u každé ženy probíhá porod trochu jinak. Já ač prvorodička, jsem porodila (i s bolestmi a vším) do 35 minut a to mi doktoři nevěřily že už rodím:))) No a na pokoji byla se mnou žena která chudák rodila 36 hodin a nakonec jí musely dát epidurálku... Možná to má i spojitost s fyzickou kondicí, já byla ještě den před porodem ve 40 týdnu, ve fitnesu:) Protože jsem měla strach z bolesti a délky porodu, snažila jsem se cvičit, abych to zvládla co nejrychleji a bez zbytečného trápení a ono to asi opravdu funguje. Ono ale záleží na mnoha jiných faktorech třeba i na poloze plodu, zdali ti praskne plodová voda a podobně. Je dobré mít v rezervě ještě jednu bližší porodnici, kdyby náhodou... Jinak většinou prvorodičky nerodí tak rychle, ostatně to se dočteš i v různých chytrých knihách o mateřství...
 Paní Columbová 


Re: Re: Re: Re: Re: Kdo zaručí to ostatní, Zákon? 

(2.8.2002 22:43:04)
Gábino, žádná antikoncepce není stoprocentní, ať už selže technicky nebo kvůli lidskému faktoru. Nebo třeba až když dojde na takovéto lámání chleba, partner se vyvrbí a žena najednou zjistí, že by byla na dítě sama, ať už právně nebo „jen“ fakticky, prostě těch důvodů, proč i v dnešní době žena počne dítě, které nechce nebo nemůže porodit, je dost. I když i já mám lidský život v úctě a věřím, že by měl být chráněn od okamžiku početí, přesto cítím rozdíl mezi tzv. mini interrupcí a třičtvrtěrokem, kdy se matka o dítě strachuje, překonává veškeré potíže, v bolestech je přivede na svět a pak prostě odevzdá. A myslím, že to není otázka sobectví. Snad už všichni připouští, že duševní rozpoložení nastávající maminky má pro vývoj dítěte mimořádný význam, v tomto kontextu žena, která si s miminkem nepovídá, nezajímá se o jeho projevy, co hůř neustále si opakuje „nechci tě, hned jak se narodíš, půjdeš pryč“…máš dojem, že je to lepší, než interrupce? A něco podobného by si nejspíš žena rozhodnutá dát dítě ihned k adopci pro zachování vlastního duševního zdraví říkat musela nebo by to tak i cítila.

Nesouhlasím s Tvým názorem, že žena, která váhá a není si jista, má během těhotenství dost času si rozmyslet, co dál. Žena, která se rozhodne těhotenství zachovat, už musí být rozhodnutá, že to skutečně chce, že má na to dost síly a že je to rozhodnutí, za kterým si bude stát v případě komplikací, fyziologických, psychických, společenských…tedy ideálně by měla být rozhodnutá už před tím, než se těhotenství objeví. Protože je to rozhodnutí nevratné a závazek na celý život. I když výsledky průzkumu shrnuté v článku jsou svým způsobem alarmující, myslím, že by nás měly neméně znepokojovat příběhy dětí, kterým sice jejich matky život darovaly, ale jaký život! A zdaleka to nemusí být jen patologické nebo kriminální případy. Rozhodnutí, které ženu poznamená na celý život, je to i v případě, že dítě jen odnosí a porodí. V kojeneckých ústavech a dětských domovech je dětí bohužel stále dost a povzbuzovat ženy, aby počet těchto dětí plánovitě zvyšovaly mi nepřijde (za současné úrovně oněch zařízení, stavu legislativy, s tím související doby na vyřízení adopce atd.) rozumné. Jsem přesvědčena, že žen rozhodnuvších se pro interrupci, které by své nenarozené dítě vnímaly jako "parazita" a samotný zákrok jako banalitu, je mizivé procento.

Vštěpovat dětem úctu k životu určitě nezvládne matka, která svoje děti chápe jako přítěž, důvod jejího zpackaného života, kouli u nohy bránící jí v rozletu a seberealizaci a hromosvod jejích špatných nálad. I žena, která dítě chtěla, počala ho plánovaně a zahrnuje ho láskou, se občas může dostat do stavu, kdy je vyčerpaná, zklamaná průběhem mateřství či výsledky jejích výchovných snah, mohou ji potkat situace, kdy jí prolétne hlavou ta kacířská myšlenka, že bez dítěte by to teď měla snazší…ale určitě se s takovými pocity vyrovná mnohem rychleji a snáz, než ta, která o dítě vnitřně nestála, jen třeba podlehla zdání vlastní ušlechtilosti, tlaku partnera nebo (byť i dobře míněné) agitky.

 Hanka 
  • 

Kam nás zavede Hnutí pro život? 

(5.10.2001 10:47:37)
Koho by snad napadlo, že Hnutí pro život zastává veskrze správný názor o etické nepřípustnosti interrupcí, měl by si pořádně pročíst jejich stránky.
Zjistí pak, že nejen interrupce, ale i hormonální antikoncepce, nitroděložní tělíska a prostřednictvím odkazu na další stránky dokonce i kondomy (!) jsou podle nich nemorální a nepřípustné!
Jedinou metodou ochrany před početím zůstává metoda plodných a neplodných dní s pohlavní abstinencí často po většinu měsíce. Pro lepší zvládnutí této askeze je doporučována společná modtlitba partnerů.
Závěr ať si učiní každý sám. Pro mne z toho plyne, že si tu někdo na kontroverzním tématu dělá propagandu něčeho, co se mi vůbec nelíbí...
 Hanka 
  • 

Kam nás zavede Hnutí pro život? - doplnění 

(5.10.2001 10:51:24)
Jelikož mi z textu zmizel HTML odkaz (patrně není HTML v příspěvcích podporováno), doplňuji adresu stránek Hnutí pro život: http://www.prolife.cz
Opravdu stojí za to si je přečíst CELÉ a udělat si celkový obrázek.
 Darja, dcera 1 rok 
  • 

začarovaný kruh potratů 

(5.10.2001 13:54:39)
Debata na téma ochrana lidského života před narozením mě už sice trochu unavuje, ale protože teď tak neuvěřitelně zoufale absurdním způsobem prošel sněmovnou i senátem naprostý paskvil na zákon, který bez novelizací a dodatků nebude moci fungovat, což přiznávají sami zákonodárci, vyjadřím se asi takto. Na konci příspěvku v posledním odstavci jsem celou větu pochopila tak, že potraty by se měly stát znovu nelegální záležitost a nemocnice by je neměly provádět i když si za ně ženy samy platí. Už mě to trochu nebaví, vždy jsem se k tomuto tématu vyjadřovala velmi zostra. A proto stručně. O životě, který v ženě roste rozhoduje především ona a ne společnost. Ona se rozhoduje pro potrat na základě důvodů, které dokáže posoudit pouze ona atřeba i otec dítěte. Nehodlám se dočkat situace, kdy o mém případném potratu bude rozhodovat opět nějaká komise. Toto rozhodnutí přísluší poue mě. Otázka pohřbů potracených plodů je pak už jen zoufalým výkřikem do tmy. To je opravdu fraška. K tomuto tématu se vyjadřoval MUDr. Doc. Michael Halaška který pracuje v nemocnici na BUlovce a řekl to tak pěkně, že k tomu není co dodat. Navíc jsem v článku poněkud postrádala množství lidí, které bylo dotázáno. Ono je totiž dost zavádějící říci, že 44,1% společnosti se něco domnívá, když není uvedeno, kolik lidí byl celek. No ale nic, nebudu se rozčilovat. Pokud jde o rozhodování o životě, který ve mě vznikne, nikdy za sebe nenechám rozhodovat nikoho, ani Hnutí za život.
 Darja, dcera 1 rok 
  • 

A ještě k ochraně nenarozeného života 

(5.10.2001 14:16:18)
Chtěla bych jen ještě dodat, že se plně ztotožňuji se zjištěními, které učinily předchozí pisatelky ohledně stránek Hnutí za život a jejich středověkých názorů na antikoncepci a potrat. Je to skupina plná náboženských fanatiků, kteří si stejně jako ve středověku dělali patent na rozum. Také proto tlačili na projetí tohoto absurdního zákona v úzké spolupráci s KDU-ČSL. Doufám, že brzy vzninou i nátlakové skupiny jiného charakteru, které podobné nábožensko.fanatické shluky vytlačí z politického vlivu.
 Miška, 3 děti 
  • 

Re: A ještě k ochraně nenarozeného života 

(5.10.2001 15:28:52)
Já se nestačím divit a nevěřím svým vlastním očím. Jde snad o nějakou náboženskou sektu, která se schází pod záštitou Hnutí pro život?
Mimochodem jsem se dověděla, že také droguju. Prý antikoncepční pilulka je silná hormonální droga. Tak co se divím nějaké marjánce, že?:))
 Simona, dcery 4 a 13 let 
  • 

Skutečný "Vox populi" je ZDE na Rodině! 

(5.10.2001 17:55:47)
Doufám, že příspěvky, kterých se tu během jednoho odpoledne objevilo nebývale mnoho (a to většinou s podpisy, e-maily a tudíž neanonymně) a jejichž názor je naprosto jednoznačný, ukáží Hnutí pro život skutečný NÁZOR OBČANŮ. Já se nechala nalákat nějakou propagací Hnutí pro život kdysi k tomu, že jsem jim (už ani nevím jak, snad také přes Internet) zaslala svou adresu a teď mi od nich chodí materiály. Já se totiž domnívala, že jde o organizaci, která je proti zbytečným a neuváženým potratům a propaguje osvětu, antikoncepci a včasnou informovanost mládeže. Popřípadě se zasazuje o zjednodušení adopcí, porodní domy pro anonymní porody s možností zanechat dítě přímo k adopci a podobné aktivity, které skutečně něco řeší v zájmu dítěte. A s tím bych samozřejmě souhlasila.
Hned z jejich prvních materiálů na mne dýchla ovšem taková zloba, bigotnost a "středověk" v názorech, že se plně ztotožňuji se všemi předchozími pisatelkami. Na www stránky se dívat nebudu, neboť tuším, že jsou ve stejném duchu, jako tištěné materiály a proto všem doporučuji si je dobře přečíst a MYSLET !!!!
 Zdenka , dcera 3 roky 
  • 

hnutí nebo fanatici? 

(5.10.2001 21:51:25)
Naprosto souhlasím s předchozími názory a musím řící že mě toto "Hnutí" pobuřuje svými názory již delší dobu, i když si dost dobře nedovedu představit okolnost která by mne donutila k potratu - ale jeden nikdy neví... Jedině žena, která dítě 9měsíců nosí pod srdcem má právo rozhodovat (samozřejmě ruku v ruce s partnerem) jestli je schopná dítě milovat po dobu těhotenství a po narození, jestli je schopná ho zabezpečit, jestli by se dokázala starat o postižení dítě a jestli by se třeba dokázala denně dívat na dítě, které nebylo zplozeno z lásky ale např. při znásilnění. Hnutí za život není dle mého názoru seriózní organizací ale fanatickou sekcí. Pokud by byli seriózní, mohli by třeba peníze, které vydávají na nesmyslnou reklamu (které není zrovna málo -viz tramvaje v Praze) vydat na akce, kde by mohli rozdávat kondomy, dělat přednášky o antikoncepci a ochraně před nežádoucím početím a ne místo toho tyto možnosti téměř kriminalizovat. Docela mi vrtá hlavou co je to za lidi? Každopádně jsou to šílení extréministi a i já věřím, že zvítěží zdraví selský rozum protože dle mého průzkumu je 95% lidí opačného názoru než aktivisti tohoto hnutí ( domnívám se, že můj průzkum je stejně seriózní jako průzkum hnutí!)
 Mirka 
  • 

Re: fanatici z pro-life 

(13.10.2001 9:46:18)
Fanatici to jsou dost šílení, protože před několika lety rozeslaly v USA klinikám na kterých se interrupce provádějí dopisy s antraxem./zdroj www.idnes.cz název článku si nepamatuji, ale je ze včerejška/ Proto i současné případy dopisů nejsou spojovány s útoky na WTC.
Na stránkách českého pro-life jsem našla názor že tak, jak je určitě pro matku těžké jít na interrupci je pro ně těžké zabíjet lékaře. Co tomu říkáte?
 Mirka 
  • 

Re: Re: fanatici z pro-life upřesnění zdroje 

(13.10.2001 10:17:18)
Článe má název "Nakazit se lze i bakterií z obálky" a na ne moc dobře přehledných stránkách www.idnes.cz ho naleznete kliknutím na věda a technika na levé straně /lišta má modrou barvu/. K tomu, aby se tam ona modrá lišta zobrazila je ale nutné otevřít jakýkoli článek z hlavní strany. Složité, co? Ale ty informace za to občas stojí...
 Zdeňka Rybová 
  • 

Re: Re: Re: fanatici z pro-life upřesnění zdroje 

(14.10.2001 10:10:25)
Mirko, pojďte do toho. Vyzývám Vás k setkání. To, co jste teď napsala (já si ten článek na idnes.cz našla a obávám se, že spíše než s organizacemi prolife souvisí tento případ s islámem), je vážná věc. Více v dalším mém příspěvku.

ZR
 Zdeňka Rybová 
  • 

Re: Re: fanatici z pro-life 

(14.10.2001 10:15:32)
Tak, je tu slíbený další příspěvek. Mirko, jestli chcete tento svůj názor dobře obhájit, vyzývám Vás k odpovědnosti za to, co jste řekla. Citujte ze stránek www.prolife.cz přesně to, kde někde prý píšeme, že je pro nás těžké zabíjet lékaře.

Hnutí Pro život ČR se od útoků na člověka už z principu svého působení pochopitelně distancuje a kdo chce, pochopí.

Kdo nechce, píše to, co Vy. Ráda bych si s Vámi vyjednala schůzku a probrala s Vámi to, co jste právě napsala. Uvědomte si, prosím, že jde o velmi vážnou věc a bez vysvětlení nebo omluvy jde o žalovatelný moment: poškození dobrého jména společnosti.

Chci být férová - a čekám toto i od Vás. O zodpovědnost prosím také majitele serveru. V tomto sporu bude zainteresováno zajisté více osob.

Pustit do éteru takovou informaci bez dostatečných důkazů je výkřik do tmy a já si budu přát, Mirko, aby z toho vyvázly obě strany co nejlépe. Proto Vás prosím o doložení Vámi uvedené informace o tom, co jste prý našla na našem webu.

Předem děkuji.
ZR
 Mirka 
  • 

Re: Re: Re: schůzka? 

(14.10.2001 23:08:12)
Milá Zdeňko,
angažujete se ve hnutí, které ač se tváří, že ne, přece je variací organizace, jejíž aktivity jsou občas trochu radikální. To je námět pro vaše přemýšlení a nemyslím, že osobní rozhovor se mnou by vám v něčem pomohl. Vy si musíte nalézt vlastní stanovisko k tomu, kam až jsou ochotni zajít ochránci nenarozeného života v USA.
Třeba se vám povede od správce Rodiny získat moji adresu a telefon. Stránky prolife jsou vám jistě tak vlastní, že přesně víte, kde je onen úryvek a máte možnost jej pozměnit a dokazovat mi, že tam nikdy nic takového nebylo. Spíš bych ale byla ráda,aby to takto nebylo.
S pozdravy Mirka
 Zdeňka Rybová 
  • 

Re: Re: Re: Re: schůzka? 

(15.10.2001 8:23:19)
Mirko,

není mojí povinností dokazovat neexistenci toho, co jste Vy dle svých vlastních slov našla na našich stránkách. Na našem webu nic takového pochopitelně nikdy nebylo, není a nebude a je nyní Vaší povinností dokázat opak. Pokud se tak nestane, budete se zde pro čtenáře i pro mne prezentovat jako někdo, kdo účelově nemluví pravdu a pomlouvá ty, se kterými (ač k tomu může mít vážné důvody, které nemusí vybraná oběť znát) nesouhlasí. Myslím, že to rozhodně není hodno člověka, který se chce prezentovat na tomto rodinném serveru.

Odhalení Vaší totožnosti ponechávám
pochopitelně na Vás. Pokud mi ji nesdělíte, nebudu po ní pátrat (nezdá se Vám trochu zvláštní odkázat mne na majitele serveru?!), protože jsem si jistá, že jste bohužel lhala a předpokládám, že v případě, že to není (a není to) pravda, budete chtít zůstat v anonymitě a nevystavovat se důsledkům, které z takového nařčení mohou vyplynout. Je to jak znovu opakuji na Vás: dokažte a pak jistě nebude potřeba odhalit Vaši totožnost, protože se jako pravdomluvný člověk vědomý si své důstojnosti nebudete mít z čeho zodpovídat, ale pokud to neuděláte, zůstanete v mých očích jako někdo, kdo chce škodit druhým (neřku-li účelově diskriminovat ty, kteří mají jiný názor).

Takže jak se zachováte?

 anonym 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: schůzka? 

(15.10.2001 17:47:43)
nehodlám se s vámi pouštět do křížku, ale pro informaci, kde svá tvrzení nejspíše čerpala Mirka

www.prolife.cz, dále ikona ZPRÁVY, dále článek ze 6.8.2001 "Jak je to s počty na kalkulačce?" Autor Zdeňka Rybová:

.........Souhlasím s tím, že potrat je zpravidla těžké a bolestné rozhodnutí. Ovšem to samo o sobě pro jeho ospravedlnění nestačí. Neplatí přeci teze, že pokud o něčem dlouho přemýšlím a trápím se nad tím, mohu to nakonec provést bez ohledu na to, zda je to správné či špatné. Jsem přesvědčená o tom, že aktivisté za práva a ži voty nenarozených dětí, kteří spáchali zločiny na lékařích – potratářích, také o svém činu dlouho přemýšleli a nebylo to pro ně jednoduché rozhodnutí. A i přes to musím takové jednání rezolutně odmítnout a označit za špatné...
 Lenka D. 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: schůzka? 

(16.10.2001 7:58:16)
Zdeňko,
sleduji tady Vaší diskusi s Mirkou a nestačím se divit. Musím přiznat, že jsem podobný odkaz očekávala spíš v sekci Diskuse, ne přímo na oficiální stanovisko Prolife.
Srovnávat ženu jdoucí na potrat s člověkem, který se snaží ublížit, ne-li zlikvidovat lékaře, je pro mě známkou zvrhlosti Vašeho hnutí. V této debatě není Mirka tím, kdo by se nad sebou měl zamyslet.
Nemám co dodat.
Lenka
 Zdeňka Rybová 
  • 

Lenko, 

(16.10.2001 8:19:00)
i Vás prosím, abyste si tu citaci z Diskuse na ProLife přečetla. Celou, prosím. Nejde o nic jiného, než o příklad - nikoliv srovnání, ale kdo chce, chloupek si vždycky najde. Zde však trvám na tom, že nic takového, z čehož Mirka (se kterou opravdu klidně půjdu do sporu oficiálně) obvinila HPŽ ČR, na stránkách ProLife není.

Anonym citoval přesně to, co jsem chtěla, aby se vysvětlilo. Kdo chce, jak už jsem psala, pochopí.
Zdenka Rybova
 Zdeňka Rybová 
  • 

Ještě k tomu sporu 

(16.10.2001 8:29:07)
Cituji původní obvinění Mirky a srovnávejte prosím s citací anonyma:

Mirka:
"Na stránkách českého pro-life jsem našla názor že tak, jak je určitě pro matku těžké jít na interrupci je pro ně těžké zabíjet lékaře."

(Samozřejmě nikde - jak za chvíli uvidíme, na stránkách ProLife není, že je pro nás těžké zabíjet "lékaře". Vytrženo z kontextu to ale možná vypadá, jako bych ve volných večerech vymýšlela, jak zlikvidovat naši potratářskou veřejnost, viďte? Ale jde znovu opakuji o velmi významné obvinění, které já vidím jako velmi vážné především proto, že je lživé).

Anonym:
""Jak je to s počty na kalkulačce?" Autor Zdeňka Rybová:

...Souhlasím s tím, že potrat je zpravidla těžké a bolestné rozhodnutí. Ovšem to samo o sobě pro jeho ospravedlnění nestačí. Neplatí přeci teze, že pokud o něčem dlouho přemýšlím a trápím se nad tím, mohu to nakonec provést bez ohledu na to, zda je to správné či špatné. Jsem přesvědčená o tom, že aktivisté za práva a ži voty nenarozených dětí, kteří spáchali zločiny na lékařích – potratářích, také o svém činu dlouho přemýšleli a nebylo to pro ně jednoduché rozhodnutí. A i přes to musím takové jednání rezolutně odmítnout a označit za špatné..."

Ty reakce, které se zde objevily, byly tak zcestné, jako kdybych řekla či použila přirovnání, že pudink se vaří z mléka, které je tak bílé, jako antraxový prášek a Mirka mne obvinila z toho, že jsem do ABC TV ty obálky s ním zaslala já.
Zdenka Rybová



 AlenkaJak 
  • 

LenceD.,Mirce a dalším spřízněným duším 

(16.10.2001 8:44:19)
Holky,
já s Z.Rybovou nesouhlasím pokud jde o princip názorů Hnutí pro život, protože si stejně jako většina z vás tady myslím,že když dítě nechci nebo se mi nehodí,nebo nemám peníze a jsem líná je shánět nebo se uskromnit,tak ho prostě zabiju potratem a mám pokoj (omlouvám se, že to říkám tak natvrdo,ale je to asi tak).

Ale to,co jste tu teďka napsali kolem sporu jejich článku je prachsprostá hysterie a trapaření. Mirka nevěděla,z čeho vlastně obviňuje, anonym to napsal a asi si to fakt nepřečetl,protože tam nic takového není a LenkaD. se pridala v tech davovych psychotickych reakcich dal. Sorry za to tvrde psani,ale nemam moc casu,tak musim narychlo rici, co me nadzvedlo ze zidle hned po ranu :o(, chcete drzet pri sobe a takhle hloupe se shodite.

Je to fakt divný, být tak zaujatí :o(
 Lenka D. 
  • 

Re: LenceD.,Mirce a dalším spřízněným duším 

(16.10.2001 9:40:21)
Zdeňko a Alenko,

já nevím, diskusi jsem sledovala vcelku pozorně a to, co napsala Mirka, jsem nechápala jako obvinění Zdeňky, že zabíjí lékaře (když to přeženu), ale to, že přirovnává ženu rozhodující se pro potrat k někomu, kdo toho lékáře zabíjí. To je velký rozdíl.

Já si samozřejmě nemyslím, že český Prolife je banda vrahů, kteří posílají otrávené dopisy lékařům, provádějícím interrupce, to ale také nikdo neřekl. Mě (a doufám, že i Mirce - aspoň tak to z jejích příspěvků vyplynulo) šlo o to, že jednání dvou výše zmíněných lidí prostě nelze postavit vedle sebe jako rovnocenné a že naopak mě toto přirování zvedlo ze židle.

Můžeme si tady hrát se slovíčky... už to udělala Zdeňka, mohla bych to zkusit též. Zdeňka ve své reakci píše, že pro ty, kteří napadli lékaře - potratáře, bylo TAKÉ obtížné.... atd. Zdeňko, toto JE přirovnání, i když píšete, že ne.

Takže Alence se za zkažené ráno omlouvám, rozhodně jsem to neměla v úmyslu. Jako už jsem tolikrát neměla v úmyslu nechat se vytočit Zdeňkou, ach jo, příště už to fakt neudělám.

Lenka
 AlenkaJak 
  • 

Re: Re: LenceD.,Mirce a dalším spřízněným duším 

(16.10.2001 9:48:47)
Leni,

to je v pohodě,já se nakonec nezlobím na tebe,štve mě to,že dokážeme být tak nefér zaujatí proti Zdeňce.Nevidím na jejím snažení nic špatného a nemám pocit,že by chtěla někomu ublížit. Ona sama apsala takové to srovnání co napsala Mirka a jak to bylo a já to pochopila. Mirka lhala nebo spíš dala sem zavádějící informaci. Jak ty si hraješ se slovíčky - já nevím,já si myslím,že nemáš pravdu.Že je to jak psala Z. jako s tím pudingem - prostě přirovnání,ale ne SROVNÁNÍ. a navíc v souvislosti, kde je jasné,že toto české hnutí Prolife odsuzuje, ne?
Alča.
 AlenkaJak 
  • 

Re: Re: LenceD.,Mirce a dalším spřízněným duším 

(16.10.2001 9:50:22)
Taky se myslim,Lenko mylis,kdyz pises, ze Mirce slo o neco jineho, tedy o to,ze to nelze srovnavat.Myslim,ze ta citace z jejiho prispevku svedci fakt o necem jinem.
 Jarka, dvě dcery 
  • 

Re: Re: LenceD.,Mirce a dalším spřízněným duším 

(16.10.2001 13:50:00)
Mila Lenko D., ty ses tak krasne nestastna :o))). Nebud, ja ti rozumim, ale nastesti uz k tomuhle tematu odmitam cokoli psat. je to porad dokola. Kazdy ma na tuto zalezitost svuj nazor a asi neni mozne se shodnout ani najit nejaky kompromis. Mej se :o)))
 Zdeňka Rybová 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: schůzka? 

(16.10.2001 8:13:07)
Díky za tu citaci. Perfektní. Teď ještě si ji všichni pozorně přečtěte. Zejména větu: "musím takové jednání rezolutně odmítnout a označit za špatné..." - číst všichni zde určitě umíme.

A vůbec pro vyhnutí se zbytečnému nedorozumění doporučuji číst celý kontext.

Díky ještě jednou, jsem ráda, že se konečně věc vyřešila. A taky jsem ráda, že mám více času na podstatnější věci, než dohadování se o tom, kdo lže :-)
Zdenka Rybová
 Mirka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: schůzka? 

(15.10.2001 21:36:23)
Zdravím anonyma a děkuji, že za mě připomenul článek.
V onom úryvku bravurně obhajujete činy ochránců nenarozeného života, pouze frází se od nich distancujete.
Už jenom samo srovnání jejich vražedných činů s činem ženy jdoucí na interrupci není omluvitelné.
 Zdeňka Rybová 
  • 

Mirce 

(16.10.2001 8:16:26)
Mirko, proč myslíte, že není legitimní pokud jde o téma "potrat je bolestné a těžké rozhodnutí" s následným odvoláním se na to, že tudíž je "možné jej provést" nebo že snad toto dlouhé přemýšlení "jej ospravedlňuje", hovořit v příkladu o tom, že vlastně většina lidí, kteří páchají zlo, o něm dlouho přemýšlejí? Hm?

Nechytáte se tak trošku stébla? Prokázalo se, díky anonymovi (nevím proč anonym teda ;-), že jste bohužel lhala, resp. že jste si snad (tomu spíše věřím) pozorně nepřečetla to, co v i zde uvedené citaci stojí. Chcete jít v tomto sporu opravdu ještě dále?
Zdenka Rybová
 Majka 
  • 

POZOR NA TOTO HNUTI !!! 

(5.10.2001 22:58:56)
Dejte si pozor na aktivity Hnutí pro život. Zneužívají internetové adresy a připojují je ke svým nesmyslným peticím. Mohou zjistit Vaše adresy i z tohoto serveru, pokud je uvádíte.

Dále: díky jejich aktivitám byl schválen zákon o pohřbívání lidských zárodků po potratech a částí lidského těla. Naštěstí je tento zákon již novelizován.

Tak ještě jednou, buďte obezřetní...
 Vendula 
  • 

Kdy zacina zivot? 

(7.10.2001 20:02:53)
(1) Moznost, ze jednoho dne bude zivot existovat (!!), vznika v okamziku poceti.
(2) Rika se, ze asi tretina tehotenstvi skonci dobrovolne prirozenym potratem. Kdo by za tuto situaci byl odsouzen - pozor jedna se o Zakon, a ten vzdy musi najit vinika.
(3) Jestli chceme mit "hezke" deti, (a to vsichni (nebo) vsechny) chceme, pak nemuzeme prijmout jen tento Zakon, ale musel by byt upravn pracovni zakonik, dopravni vyhlaska apod.
(4) I dalsi neviditelne zakony by mely byt pozmemeny - zakon o statnim obcanstvi.
(5) Budoucim matkam by mela byt zarucena spravna vyziva - jme pripraveni na "tehotenskou policii"?
(6) Nechceme zmenit cely svet jen proto, ze se nam neco nelibi? V Japonsku zivot zacina az v 3 mesicich veku. V Indii jsou holcicky vubec malo cenene a existuji tm kliniky, ktere zjistji pohlavi embrya a privolavaji potrat prave zenskym embryum. Tim v nekterych oblastech Indie vznika velka nerovnovaha mezi pohlavimi.
Mozna , ze je nejlepsi trochu obcanske vychovy
a. Dat budoucim matkam snizene dane z prijmu, aby si mohly koupit kvalitnejsi jidlo.
b. Umoznit jim, aby treba u samoobsluhy mohly se svym autem parkovat blize u vchodu.
 Míla 
  • 

Re: Kdy zacina zivot? 

(9.10.2001 22:24:07)
Ježkovy zraky, co je to za hloupost s tím parkováním???? Lidé, kteří jezdí všude autem jsou největší nebezpečí pro děti. Matky to doufám dělají v co nejmenší možné míře.
 Monika 
  • 

Kdy zacina zivot 

(8.10.2001 12:30:40)
Souhlasim s prispevky zen tady na rodine, ne z Vasim clankem. Nejvice me "popudilo" ze se snazite stavet rovnitko mezi pojmy vyssi vzdelani a byt proti interupcim. Jak uz tady nekdo psal, zajimalo by me jak velika byla ona zkoumana skupina? Zila jsem i v Irsku i v Polsku, takze vim, jak to funguje, kdyz je podle vas "zivot od poceti chraneny statem". Je to proste krok zpet a duvody uz se mi ani nechce uvadet, staci si precist predchozi prispevky.

Monika
 Kateřina (Markétka 4 roky) 
  • 

Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 11:40:17)
Nedočetla jsem ten článek (resp. komentář Hnutí pro život) až dokonce, k tomu se přiznám rovnou. Jenom jsem si vzpomněla na článek ve včerejším Právu. Nějaká Američanka dostala dva roky podmíněně za to, že v těhotenství brala crack a miminko potom nepřežilo. Jak to souvisí? Podle zákonů některých států v Americe se žena podobným chováním dopustí zločinu, pokud takto vědomě ubližuje svému dítěti od doby, kdy se dá reálně předpokládat, že dítě by přežilo mimo matčino lůno. Není to sice zcela aplikovatelné, ale v určitém kontextu je to něco podobného. Prostě některé americké zákony takhle začátek života definují.
 Míša, syn 4,5 roku 
  • 

Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 12:02:06)
Ahoj Kateřino,
asi je to v USA jiné stát od státu - já zas nedávno náhodou (protože jinak tenhle seriál nesleduju) viděla díl Pohotovosti, kde těhulka nedala souhlas k císařskému řezu (v 32.tt). Selhávala placenta a miminko muselo rychle ven, aby přežilo. A co myslíš? Umřelo, protože ta holka prostě souhlas k rozřezání svého bříška nedala a proti její vůli doktor operovat nesměl. A nevypadalo to, že by ji měli v dalším díle postavit před soud.
 Kateřina (Markétka 4 roky) 
  • 

Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 13:25:50)
Ahoj Míšo, já jsem sice viděla z Pohotovosti asi jenom dva díly, ale moc bych nevsázela na realitu vzhledem k umělecké licenci... Taková úvažička o těhotenské etice (či jak to nazvat) "po americku".
Miško, mě to taky zaujalo, i když s ohledem na interupcím to není úplně přesné. Spíš bych to brala jako model proto, kdy je matka za svoje dítě zodpovědná zcela a kdy začíná mít jakožto těhotná zodpovědnost taky ke společnosti. No, nevím, jestli jsem se vyjádřila přesně, snad to všichni, kdo to budou číst, pochopí...
 Miška, 3 děti 
  • 

Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 13:40:01)
Katko, já to myslela trochu tak, že do té doby je za svůj plod zodpovědná žena - je to ta hranice, kdy HPŽ chce udělat hranici jinou - početí. Takže od té doby, kdy je plod schopen samostatného života, by měl být chráněn zákonem. Do té doby by za něho měla být zodpovědná žena, protože bez jejího těla by plod nepřežil /když já to neumím napsat, jak to myslím/. Hlavní je to, že se žena může v této době i rozhodnout, jestli dítě chce nebo může mít, nebo ne. No, už se do toho nebudu zamotávat:-)))
 Eva Pastrňáková 
  • 

Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 13:49:50)
Samozřejmě ale, že taková hranice je individuální a nelze ji stanovit přesně. Jen mi Miško řekněte, jestli je dítě dejme tomu dnes ve 20. týdnu, kdy přežije v náhradním lůně - inkubátoru, pokud ho nepotká žádná infekce, více hodnotným, než dítě den před tím? Hm? Kde budete hledat hranici a na základě jakých kritérií?
 Miška, 3 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 14:03:14)
Evo, tady nejde o to - méně hodnotné. Jde o to, že je schopno samostatného života a nemusí být závislé na matce. Ale hlavně jde o to, najít kompromis mezi názory, které se od sebe tolik liší. Protože jestli bude na jedné straně stát HPŽ a různé náboženské hnutí a na druhé straně lidé s názorem podobným těm, co se objevily tady na Rodině, tak se k ničemu nikdy nedostaneme. Takže by spíš mělo jít o to, najít řešení, které bude ke spokojenosti všem.
 Eva Pastrňáková 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 14:51:37)
Ano, všem, tedy jak matkám, otcům a společnosti také těm dětem v xtém týdnu.
 Eva Pastrňáková 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 15:00:21)
Víš, já ta hnutí podrobně neznám, ale jak to vidím, mají jako jediný názor, který je jasný, jednotný. Zatímco ostatní a je to vidět i tady na rodině, plavou a potácí se v různých termínech. Takže by bylo dobré možná zjistit, v čem je ten názor těch, které odmítáme dobrý nebo v čem selhává (ale fakticky, to je asi jasné). Vyvrátit ho a nahradit novým, stejně sourodým.

To ale bude asi hodně těžké co? Ještě totiž ani nikdy nikdo nedokázal stanovisko, že člověk je člověkem od samotného početí vyvrátit.

Ale uznejte, aby taková věc plavala na vodě, je dost tristní rys společnosti. což?
 Miška, 3 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 19:31:20)
Evo, je jednoduché mít názor, který odmítá antikoncepci, potraty, a vše, co by mohlo ovlivnit plodnost ženy!:))
 Eva Pastrňáková 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(10.10.2001 8:12:30)
Miško nebuď demagog a nevkládej sem něco, co tu řečeno nebylo. Buď je toto téma i dle tebe tak závažné, že o něm budeš férově mluvit s ostatními, nebo ne a pak si z toho dělej legraci nebo jen bez důkazů suď a odsuzuj. Bude mě to ale mrzet :o(
 Miška, 3 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(10.10.2001 9:13:35)
Evo, ty myslíš, že to byla legrace? Podle mě tento názor žádná legrace není, ale když někdo odmítá názory jiných /a možná i většiny/, a nebere žádné kompromisy, které by vyhovovali všem, to bude teprve legrace, až se dostane k zákonům a nějaký vymyslí!:)
 Eva Pastrňáková 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(10.10.2001 9:22:47)
Ale možná, že je problém v tom, že není možnost diskuse - protože tos právě předvedla, že zastánce názorů většiny není ochoten vést regulérní debatu na závažné téma.

co já vím, v čem je obecně potíž, ale tady na rodině potíž v diskusi s tebou bohužel já mám.
 Miška, 3 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(10.10.2001 9:51:22)
Evi, já už byla v této diskuzi i v rubrice Interupce. Tam se stačí podívat, jaký názor mám.
Tohle je totiž téma, které vydá na obrovskou diskuzi, ale nic se nevyřeší. Nikdy se nezavděčíš všem skupinám lidí. Proto bych byla spíš pro to, aby každý mohl jednat za sebe a nikdo mu do toho nemluvil. Ale jestli je potřeba udělat zákon, který tohle všechno vyřeší, tak by se měl ohlížet na všechny lidi, ale hlavně na ženy a samozřejmě i děti.
 Vendula (tři děti) 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(17.10.2001 9:06:00)
Paní Evo Pastrňáková, měla jsem možnost vidět dítě, které se narodilo zhruba v 24. týdnu těhotenství, žilo v "náhradním lůně" a ta infekce ho potkala. Tady si pak můžeme klást otázku: kde začíná lidský život? Není to tak dlouho, co jsem jela v tramvaji a poté se sešla v samoobsluze s maminkou, která měla sebou mentálně postiženou dceru. Mohlo jí být okolo dvaceti. Věkem. Vyspělostí odpovídala tak ani ne dvouletému dítěti. Měla jsem co dělat, abych se nerozbrečela přímo v té tramvaji, před všemi lidmi okolo. Ještě teď, když to píšu, mám slzy na krajíčku. Jestli by měl někdo přijít do nebe, pak jsou to maminy, které mají sílu starat se o takto postižené děti.
 Eva Pastrňáková ještě jednou 
  • 

Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 14:00:07)
A Miško, není to trochu zvláštní, chtít bezbranné nenarozené dítě, které je zcela závislé (dost pdoobně jako ale např. nemocné narozené nebo vůbec novorozené miminko) na své matce, pro tu jeho nemohoucnost odsoudit k potratu? Udelat z jeho slabosti prostor pro potrat je přinejmenším podlé. Ne?
 Vendula (tři děti) 
  • 

Re: Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(17.10.2001 8:47:24)
Miško, myslím, že tvá snaha vyjádřit tvé názory byla v této diskuzi prostě skvělá a že umíš bezvadně napsat co si myslíš. Plně se s tebou ztotožňuji. Hlavně s názory na Prolife a jejich kamenování antikoncepce, osvěty a mimo jiné i umělého oplodnění. Jejich stránky znám nazpaměť a marně přemýšlím, proč mají v záhlaví to, co tam mají. Já si bohužel myslím, že "právní ochrana nenarozeného života" znamená přeloženo do srozumitelné češtiny "zákaz potratů".
Také si myslím, že není jednoduché určit, kdy lidský život začíná. Ani jeden mezník - početí či narození mi nějak nesedí. Možná, že moc přemýšlím nad tím, co je jasné jak facka a snažím se najít něco, co je dané (taky se do toho pěkně zamotávám).
 Míša, syn 4,5 roku 
  • 

Re: Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 13:53:23)
Ahoj Kateřino,
já rozhodně neberu to, co bylo ve filmu jako pravdu pravdoucí, ale už jsem zjistila, že právní problémy (a tohle v podstatě byl právní problém) mívají i ty nejhloupější americké seriály dost vychytané. Takže bych i věřila tomu, že když žena řekne Ne, tak se prostě řezat nesmí (pokud nedá souhlas soud, což v tomhle díle dal pozdě). No, v ČR by se s tou maminkou asi nikdo nebavil. Alespoň se mnou se nikdo nebavil - když na monitoru najednou nebyl slyšet tep miminka, šla jsem bez řečí pod nárkózu.
Jinak jsem se ale v Pohotovosti dost ztrácela, protože jsem viděla jen tenhle jeden díl a nebylo mi jasné "kdo s kým a proč".
 Miška, 3 děti 
  • 

Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 12:08:55)
Tohle je docela dobrá a inteligentní a chytrá myšlenka:-))) Počátek života začíná u plodu, který je schopen přežít mimo mačinu dělohu. Za tohle bych se i podepsala. Neuděláme petici:-)))
Míšo, taky hledím na Pohotovost, některé věci ale nechápu, patří k nim i ten tvůj vzpomínaný díl.
 Marie 
  • 

Re: Re: Kdy začíná lidský život? 

(9.10.2001 13:42:41)
Miško, ten díl jsem viděla, a bylo to o trošku něčem jiné než o rozřezaném bříšku. Tím spíše to sem ale patří. Ta dívka se poranila sama (bodná rána v podbříšku), protože děťátko nechtěla - alespoň to bylo významně naznačeno. Ironií bylo, že nemocnice získala soudní příkaz k provedení císařského řezu. Bohužel pozdě. Situace zůstala nedořešena - seriál je z nemocničního nikoli právnického prostředí. Tenkrát jsem z toho měla velmi špatný pocit, dítě v 32.tt má už velkou šanci na bezproblémový život.
Jinak s definicí, která stanoví počátek života ke schopnosti přežití mimo lůno, bych souhlasila. Ale i to už tu v nějaké podobě funguje, jako dítě, které je schopno přežít předčasný porod se posuzuje dítě od 24.tt. Ale je to obecná hranice. Ještě nedávno byla ta hranice 28.tt., ale medicína spěje velmi rychle kupředu.
Nesouhlasím se zákazy interupcí a nejsem ani jejich zastáncem. Jsem pro svobodnou volbu, ať už je to aktikoncepce, odříkání sexu, potrat nebo to, kolik dětí přivést na svět. Takovéto věci by neměl diktovat žádný zákon.
 občan VS 
  • 

Komentář ke článku 

(10.10.2001 10:55:29)
Názor občana VS je ten, že nevím, kde vlastně začíná život. Lidský zárodek vznikne splynutím lidských zárodečných buněk. Je třeba dvou živých bytostí, aby ony zárodečné buňky jaksi dodaly. Pokud jde o zárodečné buňky druhu homo sapiens, logicky nemůže vzniknout jiný druh než homo sapiens. To musí pochopit každý (homo sapiens) s alespoň základními znalostmi biologie.
Diskuze sváděné do roviny "to si myslíte, že když se v počátečím stadiu podobáme rybě, že jsme rybou" občanovi VS přijdou značně demagogické. Sice máme náznaky žaberních oblouků, ale jsme stále homo sapiens. Nikdo nad námi nemávl kouzelnou hůlkou, abychom změnili genetický materiál a stali se jiným druhem.
Pokud splynou dvě zárodečné buňky, vznikne nový jedinec. To je neoddiskutovatelný fakt. Ale život jako takový už musel začít kdysi dávno, aby mohl předávat své zárodečné buňky dál....
Co se týče právní ochrany...Každý z nás máme právo na právní ochranu. Ne vždy se nám ale měří stejným metrem...Ale o tom to zřejmě není.
Já nevím, asi každý z nás si někdy ve svém životě něco vyřizoval. Žádost, stížnost, formuláře...Co po nás chtěli? Jméno, adresu, rodné číslo...Já vím, o tom to taky není... Ale dovedeno ad absurdum, jak by se dovolával človíček v mateřském lůně v naší byrokratické mašinerii svých práv, když nic takového ještě nemá?
V jednom čísle Rexlexu byla zajímavá reportáž fotografa Šibíka. Jedna pasáž byla z Afriky. Zněla zhruba takto: Kupodivu matka své mrtvé dítě oplakávala. Nebývá to zvykem, pokud zemře dítě do dvou let. Nemá pro rodinu cenu jako pracovní síla.(Pokud jsem něco překroutila, panu Šibíkovi se omlouvám).
HPŽ může udělat průzkum mezi přívrženci fundamentalistických islámských hnutí, kdy začíná život. A jaká je jeho cena. Zvláště žen a "nevěřících psů".
 Míla 
  • 

Re: Komentář ke článku 

(10.10.2001 19:35:54)
Fundamemtalisté křesťanští, židovští aj. na tom s právy žen nejsou o moc lépe.... Lidé z hnutí pro life sice ulítávají na zárodcích, po narození je to ale taky moc nezajímá, natož aby je zajímala žena, která plod nosí.
Mimochodem, Islám má k dětem vztah velmi dobrý.
 Honza, roční dcera 
  • 

Několik otázek 

(16.10.2001 10:15:13)
Dost mě překvapily některé ohlasy na tento článek, resp. to, že je podnítil právě tenhle článek a na tomhle serveru. Asi budu označen za nebezpečného fanatika, ale fakt nemám jasno v některých argumentech obhájců potratů. Dejme tomu, že právo rozhodnout o životě dítěte skutečně náleží matce a otci, kteří jediní mohou posoudit svoji situaci atd. Proč ale tedy mají toto právo jen v prvním trimestru (když pomineme zdravotní indikace)? Co se stane zásadního mezi třetím a čtvrtým měsícem? Vznikne život? Jeho jiná forma? Jiná kvalita? Ano, tříměsíční plod je jiný než šestiměsíční a ten je jiný než novorozenec a ten zas jiný než dospělý - a co s tím? A pokud to dovedeme trochu do krajnosti - když mají rodiče tohle právo před porodem, proč ne po porodu? Protože má už dítě rodné číslo nebo protože je mimo dělohu? No a co? Postará se novorozenec o sebe sám? Nebo snad opravdu někdo věří, že plod je "součástí těla matčina", jak tvrdí ministr zdravotnictví? Copak je dítě ledvina? A dále - plod (nasciturus) může být dědicem, narodí-li se živý. Takže právo na majetek by nenarozené dítě mělo, jen to živé narození mu už nikdo nezaručí?
A dále: kam se dostaneme argumentací o dětských domovech, absenci láskyplné rodiny atd.? Kdo posoudí kvalitu života v dětském domově oproti vlastní rodině alkoholiků a oproti náhradní rodině? Kdo posoudí život postiženého dítěte? Postiženého původně zdravého dospělého? Starého a nemocného? Pochopitelně, nikdo nechce mít postižené dítě, já také ne. Ale i příklad z nejbližšího okolí mě přesvědčil, že takhle argumentovat se prostě nedá.
No, co si teda myslím: rozhodně nechci bránit ženám (lépe rodičům), aby se rozhodli, kolik dětí a kdy chtějí mít. Ale jsem přesvědčen, že prostor pro toto rozhodnutí je před početím a nikoli po něm, protože vzniká-li početím život (ano), jakékoli řešení potom je prostě zabití a zaběhané eufemismy to nezachrání. A dále jsem přesvědčen, že ženy (rodiče) mají právo mít dostatek informací o prostředcích ke kontrole početí - a to i o možných výhradách k nim - zdravotních nebo duchovních a o možných alternativách. Tedy nikoli zákazy, ale mnohostranné informace, i ty, které dnes trochu chybí. Možná cennější než rozdávat kondomy mi přijde sdělit fakt, že i bez nich se mnozí obejdou (i bez celibátu nebo nezodpovědnosti).
Možná jsem taky fanatik, i když anthrax neposílám. Ale výskyt vyšinutých jedinců nic neříká o ostatních. I v tomhle sedí srovnání s otroctvím: relativně před "nedávnem" v USA zaběhaná praxe, abolicionisté - nebezpeční fanatici, a také jistě mezi nimi mnozí psychopati a násilníci. A dneska? Dokážeme vůbec pochopit, jak mohl někdo myslet vážně své právo na vlastnictví člověka a rozhodování o něm? Dokážou za 200 let pochopit nás?
 Sylvie 
  • 

Re: Několik otázek 

(17.10.2001 18:30:07)
Ahoj Honzo,

také já jsem obhájce potratů. Proč? Protože potraty se vždycky prováděly, ať už byly povolené nebo zakázané. Rozdíl je jenom ten, že při ilegálních potratech bývá na životě (kromě dítěte) ohrožena i žena, protože nebývají prováděny za zcela vyhovujících podmínek. Neboli když to vezmu z hlediska, zda je lepší něco, při čem zemře jeden člověk nebo něco, při čem zemře jeden člověk a další bývá vážně ohrožen na životě, musím se přiklonit k variantě první. Ideální by samozřejmě bylo, kdyby k potratům nedocházelo vůbec, ale to se žádným zákazem nedá vynutit. A proč u nás má právo na potrat jen žena v prvním trimestru? Nevím, zřejmě v tom hraje svoji roli i ohled na ženino bezpečí při zákroku. A proč smím volit zrovna od 18? Proč když třináctiletý někoho brutálně zmlátí, tak za to není právně zodpovědný? Proč nemá člověk nárok na důchod už ve třiceti, když se cítí unavený?... A tomu, že plod je součástí matčina těla, věřím. Vajíčko, které má poloviční zásluhu na tom, že plod vůbec mohl vzniknout, se zrodilo ve mně. A plod si z mé krve bere to, co potřebuje. Když já zemřu, zemře i plod (pokud mu někdo uměle nepomůže na svět - např. císařským řezem - a tam se mu uměle nesnaží udělat podmínky, jaké měl v děloze). Nebo je možné, abych já byla mrtvá, ale plod se ve mne vyvíjel dál až k přirozenému porodu, případně si řekl "Nemám vyhovující podmínky k přežití, jdu jinam a tam svůj vývoj dokončím." (není-li mojí součástí, měl by být na mé osobě nezávislý). Oproti tomu novorozenec ke svému vývoji nepotřebuje zrovna matku, vyvjíví se stejně, ať je s matkou, otcem nebo kýmkoli dalším, kdo se mu věnuje, a nepotřebuje k tomu žádnou speciální lékařskou péči.

O postižených dětech se toho na tomhle serveru napsalo už dost, tak jenom jedna poznámka. Existují postižené děti, které přežívají po porodu pouze několik hodin, dní nebo měsíců a to jenom díky lékařské péči. Proč tedy odpůrci potratů zároveň nebojují za to, aby tyto děti, které nemají šanci na samostatný život (po odpojení z přístrojů by zemřely a ani případné operace by jejich problémy nevyřešily), směly důstojně zemřít hned po porodu?

A co se týká těch mnohostranných informací o kontrole početí, tak s tebou souhlasím, určitě je by je ženy i muži měli mít. Ovšem to, co jsm si přečetla na stránkách Prolife, ve mně moc důvěry nezanechalo. Tvrzení, že antikoncepce rozbíjí manželství, vede k promiskuitě a přijímání homosexuality mi připadá poněkud zcestné. Nebo tobě by se líbil článek, kde bych psala, že lidé, kteří používají metodu přirozeného plánování rodičovství a nemohou se tudíž milovat pokaždé, když zrovna mají chuť (a nevím, jak jiné ženy, ale já mám největší chutě vždy v období ovulace), si to vynahrazují jinak - žijí promiskuitně (v době, kdy manželka nemůže, jdou jinam) nebo se z nich stávají exhibicionisté (aby nebyli nevěrní, sexuálně se vybíjí obnažováním v parku). Že je to blbost? Samozřejmě, ale o nic větší než to, co šíří Prolife.

Navíc ač se jejich stránky tváří, že podávají objektivní informace o antikoncepci, není tomu tak. Stačí si přečíst např. článek Zdeňky Rybové "O antikoncepci" (http://www.prolife.cz/antikoncepce/?id=22). Schválně, kolik tam najdeš míst, kdy SVÉ NÁZORY vydává za OBECNOU PRAVDU ? Např.: "Zatímco přirozené plánování rodičovství ponechává manželskému objetí jeho přirozenou krásu, mají kondomy, pesary, pěny a želé určité estetické nedostatky. Manželský pár si neobyčejně zřetelně uvědomuje, že tyto metody narušují přirozený charakter aktu a rovněž do určité míry narušují spontánnost sexuálního spojení manželů." To je JEJÍ názor. Já mám s kondomy úplně jinou zkušenost - obohacují náš sexuální styk, prodlužují naši milostnou předehru, vnášejí do našeho sexu víc hravosti. Mimochodem, když máme chuť, používáme ho, i když nemusíme.

Nechi tvrdit, že všechno, co Prolife hlásá, je nesmyslné nebo tendenčně zkreslené. Jenže než jsem se - aspoň částečně - prokousala jejich stránkami, tak pod dojmem toho, co jsm četla, jsem ztratila důvěru i v ty věci, které se mi původně zdály docela rozumné. Prostě mi jejich informace připadají zkreslené (proč jsem napsala výše) a z toho pramení nedůvěra ve vše co napíší. A jak tak čtu příspěvky na Rodině, tak nejsem jediná, kdo to tak cítí, takže možná proto byly na tento článek ohlasy takové, jaké byly.

Ahoj Sylvie
 Honza 
  • 

Re: Re: Několik otázek 

(27.10.2001 20:06:46)
Ahoj Sylvie,
díky za odpověď a za názory. Pravděpodobně se nepřesvědčíme, spíš je to asi rozdíl světonázoru, který způsobuje, že podobné diskuse se vedou v různých vzájemně se neprotínajících rovinách. Tenhle pocit nemám rozhodně poprvé. Ale považuju za dost pozitivní, že tyhle diskuse aspoň vedou aniž si zároveň diskutující usilují o život. On se tím možná i ten "obecný" názor tak nenásilně posouvá.
Jenom pár poznámek k některým argumentům:
Potraty se vždy prováděly. Ano. I jiné věci se prováděly a budou provádět, přesto nejsou společností považovány za žádoucí a (zatím) nikoho nenapadlo je legalizovat. Co třeba legalizovat krádeže do způsobené škody 1000 Kč? Hladový člověk, který ukradne jídlo nebude zbytečně kriminalizován a policii se odlehčí. Anebo třeba částečně legalizovat v Africe otroctví, aby se tím (stejně existujícím) otrokům zajistil aspoň základní standard zacházení?
Pokud srovnáváš zmařený život dítěte versus (možná) dva životy při nelegálním poratu (dá-li se vůbec takto "srovnávat"), co "srovnat" ztráty tisíců a tisíců životů při legálních potratech a třeba desítek při nelegálních?
A proč se volí zrovna od 18 let? Ale to je právě to, na co jsem chtěl poukázat, a co i ty nepochybně uznáváš, že zákonná hranice pro potraty je prostě uměle konsenzem stanovená a o žádná vývojová hlediska se (narozdíl od těch 18 let) neopírá. Že byla takto stanovena na ochranu ženy, o tom trochu pochybuju. Ono ostatně také v zájmu zdraví ženy (fyzického i psychického) by bylo potraty neprovádět.
Na celé diskusi mě strašně zaráží jedna věc. Víš, chápu souhlas s potraty podložený názorem, že "ten plod ještě není člověk, jen takový shluk buněk". Nevědomost hříchu nečiní. Ale mít jasno v tom, že plod už je živé a vlastně "hotové" dítě a přesto potrat schvalovat (byť jako "menší zlo"), to je věc, kterou prostě nepochopím. I kdyba dítě nakrásně skutečně bylo součástí těla matčina (i když nelze upřít logiku tvým argumentům, stejně jsem přesvědčen, žë tomu tak není - to není jen o závislosti a nezávislosti bez "umělých" zákroků - právě současná medicína těmito pojmy pořádně zamíchala - těžce nemocné dítě může být závislé na ventilátoru, nemůže se odpojit a odejít a přesto není jeho součástí a je možné aby po uzdravení žilo samostatně - parazit fyzicky závislý na těle hostitele také přece není jeho součástí, i když umírají spolu - ale to jsou jen takové filipiky, člověk se stejně opírá spíš o cit než o pseudoargumenty).
Naprosto s tebou souhlasím v názoru na právo důstojně zemřít (čímž ani trochu nemyslím euthanazii, pokud se nemyslí tzv. "pasivní euthanazie"). Podle mne jsou to dvě strany téže mince a myslím že tak to cítí i prolife aktivisté. Úctu k životu na jeho počátku a na jeho konci nelze od sebe oddělit a co vím ze zkušenosti, právě lidé hájící život v počátku mají menší problém s připuštěním jeho konečnosti.
Dál - mnohostranné informace nečekám od stránek prolife aktivistů. Připadá mi přirozené, že prezentují právě "svůj" názor a tím aspoň částečně vyvažují ten "většinový" názor, který se hrne odevšad odjinud, ta mnohostranná informovanost pak přirozeně vznikne, jsou li k dispozici takovéto protichůdné "své" názory. Na stránkách Greenpeace taky nehledám kapitolu o kladech jaderné energetiky a na stránkách JETE o jejích záporech.
A ke kondomům: naprosto věřím tomu, co píšeš, ale myslím, že případné výhrady proti nim jsou myšleny jinak než v rovině fyzického prožitku.Ale to jsme u toho, co jsem psal v prvním odstavci.
Stejně - je ten svět zajímavý, co?
Měj se hezky. Čau, Honza.
 Vendula 
  • 

Re: Re: Re: Několik otázek 

(2.11.2001 7:52:33)
Nedávno se v novinách objevila zpráva, že jedna Ukrajinka prodala své děti. Za pomoci jedné porodní asistentky. Obchod s lidmi zasluhuje trest. A prodané děti je nutno "nelegálním" rodičům odebrat a umístit do dětského či kojeneckého ústavu. Určitě správné řešení, že. Děti, které byly zvyklé na určité rodinné prostředí se prostě umístí do neosobního děcáku. Protože je jejich matka prodala?
Fascinuje mne křik na ochranu nenarozených, ale co potom, když se narodí? To už žádnou ochranu nepotřebují? Stejně tak, jak se spousta diskutujících na téma potraty opakuje s tím "což aby se zlegalizovaly zločiny, když stejně existují" opakuji se i já s tím, co se dělá pro děti narozené. Týrané, čekající na adopci...Nejsou to jen tyto problémy, je jich samozřejmě víc. Stačí se třeba podívat na stav našeho školství. Anebo zájmové činnosti. Zrušilo se, co se zrušit mohlo, děti se k ničemu celkem nemotivují. Ano, je líbivé volat po ochraně bezbranných nenarozených. Ale jak celkem výstižně napsala v jednom z prvních příspěvků Miška, kdy a jak si právo vzpomene na ty narozené?
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Několik otázek 

(3.11.2001 19:32:58)
Ahoj Vendulo,
podle toho, co psali v novinách, tak ta Ukrajinka byla u nás nepojištěná, takže ty peníze měly zaplatit lékařskou péči při porodu a v těhotenství. Myslím, že ta cena (kterou uváděli) by tomu mohla odpovídat. Takže těžko říct, jestli se vůbec dá mluvit o prodeji dětí, když noví rodiče vlastně platili matce porod.
Ahoj Sylvie
 Vendula 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Několik otázek 

(6.11.2001 11:45:05)
Ahoj Sylvie,
myslím, že také psali, že cena za "prodej" dětí byla tak nízká, že by se o nějaké ziskuchtivosti opravdu nedalo mluvit. Víš, štve mně, že v tomto případě, kdy byly věci vyřešeny dalo by se říci ke spokojenosti všech zúčastněných - rodiče nemuseli čekat léta na adopci, děti získaly rodinu bez nekonečného čekání v kojeňáku, no a matce se zaplatil porod...se ukázalo, že tahle cesta je nezákonná.
Myslím, že něco podobného psali v souvislosti s ředitelkou Fondu ohrožených dětí. Taky "obešla zákon", aby pomohla dítěti dostat se do náhradní rodiny včas. A opět hrozily sankce. Jenže na TOHLE žádný pan poslanec Karas nepoukazuje. Proč taky.
Jinak se mi moc líbila Tvoje odpověď Honzovi.
 Sylvie 


Vendule 

(6.11.2001 20:50:17)
Ahoj Vendulo, jak jsem to pochopila, tak veliký, velikánský problém byl, že ti adoptivní rodiče předběhli spoustu dalších čekatelů... Víš, kdybych já byla v jejich situaci, asi bych té ženě zaplatila nejenom porod, ale taky bych se pokusila postarat, aby v době těhotenství nemusela pracovat (soudě ze zkušeností od nás z podniku, tak Ukrajinky pracují 12 hodin sedm dní v týdnu...). Jinak díky za sypatie. Sylvie.
 Honza 
  • 

Vendule 

(9.11.2001 20:30:55)
Ahoj Vendulo, nezlob se, ale musím se ohradit proti několika věcem. Nezdá se mi, že by se pro narozené, týrané, opuštěné atd. nic nedělalo. Možná se dělá málo, nebo spíš málo lidí dělá hodně, ale dělá se. A je zajímavé, že právě lidé, kteří toho dělají dost - ať je to pomoc osamělým maminkám, opuštěným dětem, adopce dětí do vlastních (často už tak velkých) rodin, péče o postižené - se dost často rekrutují ze stejných kruhů, jako lidé odmítající potraty (možná ze stejných důvodů). A stejní lidé taky (možná) mívají méně závažných výchovných problémů a problémů s motivací svých dětí (možná také ze stejných důvodů).
A kdy si právo vzpomene na narozené? Myslím, že jasné zákonodárné iniciativy tu už jsou (byly zmiňovány právě v souvislosti s tím prodejem) - ať už se týkají úpravy anonymních porodů s následnou okamžitou adopcí dítěte nebo obecně zkrácení adopčního martyria. Opravdu nevím, jestli se na nich podílí poslanec Karas, ale spíš na tom nezáleží. Argumentace "proč když dělá tohle, nedělá taky tohle" není úplně fér - nikdo nemůže dělat všechno.
Měj se hezky Honza
P.S. Opravdu myslíš, že je líbivé volat po ochraně nenarozených dětí? Zatím jsem si žádného potlesku nevšiml.
 Sylvie 


Pro Honzu 

(2.11.2001 19:12:17)
Ahoj Honzo,

ale já zárodek/plod za "hotové" dítě nepovažuji! Stejně, jako se ve mně vyvíjelo dítě, tak se vyvíjel i můj vztah k němu. Když jsem zjistila, že jsem těhotná, byla jsem šťastná a věděla jsem, že kdyby došlo k potratu (myslím tím spontánnímu, ne interrupci), byla bych zklamaná. Jenom zklamaná, nic víc. V osmi týdnech jsem byla prvně na sonu a své dítě jsem viděla - no a od té doby bych už případný potrat i obrečela. A o další dva měsíce později - to už dcera docela solidně kopala - jsem si myšlenky na potrat ani nepřipouštěla, protože mi bylo jasné, že "bych ho nepřežila". Neptej se mě, proč jsem své těhotenství takhle dělila - já to nevím. Já jsem přesvědčená, že i oplodněné vajíčko je živá bytost (a proto si neumím představit situaci, za které bych JÁ SAMA šla na interupci), ale nejspíš se jedná o názor ovlivněný rozumem, mezitím co moje podvědomí je přesvědčené o něčem jiném. Samozřejmě, otěhotněla jsem bez problémů na první nechráněný styk, kdybych za sebou měla měsíce a roky neúspěchů, možná bych těhotenství prožívala zase trochu jinak.

Ještě bych se vrátila k tomu, proč jsem přesvědčená, že plod je součástí matčina těla. "Umělé zákroky" jsem schválně vyloučila. Proč? Jsem přesvědčená, že dítě je mojí součástí, stejně jako já jsem součástí přírody. Tebou zmiňovaný ventilátor je něco navíc. Něco, co zachrání život jedince, ale pro přežití lidstva jako celku není nijak důležitý. A souhlasím s tebou - samotná závislost či nezávislost není jediný rozhodující faktor. Druhý jsem dala do věty:"Vajíčko, které má poloviční zásluhu na tom, že plod vůbec mohl vzniknout, se zrodilo ve mně. " Tahle podmínka už u tebou zmiňovaných parazitů splněna není, ti se do mne ve svém počátku dostanou jen a pouze "z venku". Navíc mé tělo v různých formách (nejčastěji asi vajíčkách) opouští a tím se dostávají i k dalším hostitelů. To spíš je těhotenství podobné rakovině, která taky vzniká z mého těla, ale tam jde zase o špatně vyvinuté buňky, což se o plodu asi říct nedá. Ale jinak máš pravdu, je to otázka citu. Za samostatnou bytost plod nepovažuji (mimochodem, někdy mám pocit že ani můj manžel - je mu 36 let - není svými rodiči považován za samostatnou bytost :-) ), a z dalších možností, které mě napadly, mi nejvíc sedí ta "součást mého těla". To mi zabraňuje chovat se k plodu nějak destruktivně, mezitím co příměr s parazitem či rakovinou by k destrukci přímo vybízel. Jo, a k vajíčku mě ještě napadla jedna věc. S vajíčky se žena rodí. Tělo ženy si musí poradit s dozráním vajíčka, musí si poradit se zbytkem po rozdělení vajíčka, ba dokonce si musí poradit i se spoustou nezralých vajíček, která v průběhu života ženy zanikají (v období embryonálního vývoje je v každém vaječníku kolem 6 milionů nezralých vajíček, po narození už jen zhruba sedmsettisíc a než nastane puberta, čili začátek plodného věku ženy, zůstane jich cca sto tisíc). Z toho pro mne plyne, že vajíčko JE součástí ženy, jinak by si s ním tělo tak krásně neporadilo. A zárodek není nic jiného než vajíčko spojené se spermií. Buňka, se kterou jsem se JÁ narodila, se VE MNĚ dále rozmnožuje a formuje do podoby člověka.

Co se prolife aktivistů týká, tak opět s tebou souhlasím - mají právo na svůj názor a je dobře, že ho mohou prezentovat. Jenom se mi nelíbí způsob, jakým to dělají. Navíc mi připadá podivné, když se ohání úctou k životu, ale zároveň dokáží bez problémů odsoudit lidi, kteří se narodili trošku odlišní od většiny z nás. A teď nemluvím jenom o jejich stránkách, ale zejména o tom, co se od nich z času na čas objevuje v tisku v souvislosti s registrovaným partnerstvím. Nechci po nich, aby milovli homosexuály. Ale s ohledem na "úctu k životu" by je měli aspoň tolerovat.

A abych nezapomněla - legalizace drobných krádeží apod. Něco takového u nás přeci existuje. Vem si třeba trestnou činnost dětí - ačkoli spáchají trestný čin, vzhledem k věku bývá případ odložen. A i když stále existuje cosi jako odpovědnost rodičů, tak ani vůči nim většinou nebývá zákon uplatňován. Nebo jeden můj známý Ukrajinec. V Čechách pracuje na živnostenský list, řádně platí daně a přesto, když byl zmlácen a okraden, tak mu na policii řekli, ať si to se svými krajany vyřídí sám. Podobné stesky jsem slyšela i od Ukrajinek, zaměstnaných v podniku, kde jsem pracovala. To chápu, jako že je trestná činnost Ukrajinců v Čechách povolena, pokud ji páchají na svých krajanech. A pokud se nad tím zamyslíš, tak určitě sám přijdeš na spoustu dalších činností, které jsou sice teoreticky zakázané, ale prakticky za jejich porušování nehrozí žádné sankce. Aby byl nějaký zákon co platný, tak musí mít většina lidí ve společnosti vůli ho dodržovat anebo sankce za něj musí být tak vysoké, aby z nich lidi měli strach.

Ahoj a měj se Sylvie





 Honza 
  • 

Sylvii 

(9.11.2001 21:04:52)
Ahoj Sylvie, dík za odpověď, našel jsem v ní větu která přesně charakterizuje rozdíl našeho pohledu: "Zárodek není nic jiného než vajíčko spojené se spermií." Podle mě je totiž zárodek něco úplně jiného, je to nový život - úplně nový, unikátní, a i když se pochopitelně bude vyvíjet, tento vývoj už je jaksi definitivně nastartován a (v biologické rovině) předurčen, všechno, co je pro genetický vývoj potřeba, už je v něm obsaženo a nic k tomu nebude přidáno. Tedy, když dovedu tvoji větu ad absurdum: batole, ba i dospělý není nic jiného než vajíčko spojené se spermií?
Jinak plně chápu proměnu tvého vztahu k tvému dítěti a považuju jí za úplně normální, navíc si myslím, že plynule pokračuje přes porod až do smrti.
I kdybych přistoupil na tvůj model vajíčka jako součásti těla, musím zmínit jednu věc. Říkáš, že vajíčko má poloviční zásluhu na vývoji zárodku. Dobrá, a co prosím druhá polovina? To je zase zásluha spermie, potažmo chlapa, takže přece v tomhle smyslu ja zárodek i mojí součástí. Jako chlapovi mi dost vadí, že ženy na tohle zapomínají, jen proto, že muž nenosí dítě v břiše. A z toho důvodu taky vítám navrhované doplnění interupčního zákona o nutný souhlas otce dítěte.
A poslední poznámka. Naprosto nechci začínat další nekonečnou diskusi, ale musím zdůraznit, že něco jiného je odsoudit, nemilovat nebo netolerovat homosexuála, a něco jiného je odsoudit, nemilovat nebo netolerovat snahu prezentovat homosexualitu jako "druhou fyziologickou sexuální orientaci" a z toho vyplývající požadavky. To je fakt rozdíl, věř mi.
Jinak myslím, že si v zásadě (občas) rozumíme.
Zdravím a měj se Honza
 Sylvie 


Ještě jednou pro Honzu 

(19.11.2001 18:37:04)
Ahoj Honzo,

homosexuály taky vynechám, i když mi připadá poněkud podivné, když lidem volajícím po právu na informace o zdravotním stravu partnera, dědění po něm ze zákona atd., se dostane doporučení, ať se jdou tedy léčit. A to v době, kdy odborníci tvrdí, že homosexualitu léčit neumí.

Píšeš:
Podle mě je totiž zárodek něco úplně jiného, je to nový život - úplně nový, unikátní, a i když se pochopitelně bude vyvíjet, tento vývoj už je jaksi definitivně nastartován a (v biologické rovině) předurčen, všechno, co je pro genetický vývoj potřeba, už je v něm obsaženo a nic k tomu nebude přidáno.

Ano, máš pravdu. Všechno, co je pro genetický vývoj potřeba, už přeci vajíčko a spermie dodaly a nic dalšího už k tomu nebude přidáno. Asi jsem natvrdlá, ale mám pocit, že každý jinými slovy píšeme to samé. Myšlenka, na kterou jsi mne přivedl - že vlastně i já jsem jenom vajíčko se spermií - je docela srandovní, ale ono to tak bude. Po stránce fyzické a částečně i psychické jsem ikskrát rozmnožená zárodečná buňka a jestli se nemýlím, tak na této skutečnosti jsou založeny třeba i některé testy v kriminalistice (určování pachatele podle kůže za nehty oběti, vytržených vlasů, výtěru spermatu po znásilnění, rozborů krvavých skvrn na místě činu...).

A zrovna tak souhlasím, že dítě je i součást chlapa. Nikdy jsem netvrdila, že není. Jenže to víš, život je nespravedlivý. Tobě jako chlapovi vadí, že já jako žena ti vůbec nemusím říct, že jsi se stal otcem. Mně by zas mohlo vadit, že chlapova zásluha se omezuje pouze na to příjemné - plození, ale já byla ta, kdo devět měsíců zvracel při každém nepříjemném zápachu (což bylo mimo jné zhruba tak 75% vařených jídel), kdo díky zablokované páteři nemohl chodit, sedět ani ležet, kdo měl každý den bolavé oteklé nohy, o porodu ani nemluvím...

Souhlas otce s interrupcí mi přijde jako pitomost. Tam, kde fungují mezilidské vztahy dobře, se i při nechtěném těhotenství pár dohodne, zda interrupce ano či ne, čili je takový zákon zbytečný. A tam, kde vztahy nefungují, by se dal obejít - takže je taky zbytečný. Co bych dělala, kdybych byla těhotná, dítě nechtěla a vztah s otcem dítěte by byl nevalný? Za prvné bych mu o dítěti vůbec neřekla. A pak už by byla spousta možností, co dál - uplatit jakéhokoli chlapa, aby se přihlásil jako otec a dal souhlas k interrupci. Říct, že otce neznám - byl to takový černovasý Ital na dovolený... Brečet, že otce neznám, protože jsem byla znásilněná, ale styděla se to přiznat... Mimochodem, jak by bylo v zákoně ošetřené, kdyby tedy žena porodila dítě jenom proto, že by si to přál otec dítěte? Měla by nárok na finanční vyrovnání - řekněme jako bolestné či náhrada za snížení společenského uplatnění? V případě svobodné ženy přecházela by povinnost vychovávat dítě na otce? A kdyby se žena s otcem dohodla, že dítě tedy porodí, ale nepřeje si, aby byla uváděna jako matka (v případě otců to možné je), bylo by možné dítěti vystavit rodný list s uvedením otce a matka jako neznámá?

Měj se Sylvie


 Jarka, dvě dcery 


Re: Ještě jednou pro Honzu 

(19.11.2001 21:45:01)
Ahoj Sylvie pod tvuj prispevek se bez vyhrad podepisuju. Napsala jsi to moc hezky a vystizne. :o)))
 sally 


Re: Ještě jednou pro Honzu 

(21.11.2001 16:09:49)
Sylvie,
děkuji, mluvíš mi z duše, něco takového mám poskládaného v hlavě, ale ten čas dát to na papír aby to mělo hlavu a patu.
Hlavně - pokud by všechny děti byly počaty milujícími páry, asi by interupcí nebylo vůbec za potřebí.
 Míša, Junior *97, Beruška*2006 


Re: Re: Ještě jednou pro Honzu 

(21.11.2001 18:05:19)
Já jsem takový malý šťoural, takže mi na tom navrhovaném souhlasu otce s interupcí vrtá hlavou, o jakém otci se to vlastně mluví. O biologickém? V takovém případě by dítě leckdy mělo jednoho otce, který by rozhodoval o jeho případném potratu a druhého v případě, že by se narodilo (mluvím o dětech vdaných žen, kde platí vyvratitelná domněnka, že otcem je manžel matky). Nebo o tom právním otci? A proč by měl manžel matky rozhodovat o dítěti, které vůbec není jeho?
Ale i u svobodné ženy - jak se vlastně bude prokazovat, že dotyčný muž skutečně je otcem plodu, o jehož potrat jde? Dokud je dítě v břiše, tak se to snad zjistit nedá (respektive asi dá, ale trvalo by to tak dlouho, že už by pak potrat nepřicházel vůbec v úvahu). To jako až následný genetický rozbor prokáže, jestli opravdu souhlas podepsal ten správný muž? Vždyť pak už to bude jedno (jinými slovy, těhotné by stačilo sehnat jakéhokoliv chlapa, ochotného se podepsat - stačilo by říct, že se domnívala, že on je otcem).
Prostě mi přijde, že tenhle návrh je absurdní a nevidí ani za první roh.
 Honza 
  • 

Re: Ještě jednou pro Honzu 

(1.12.2001 19:22:20)
Ahoj Sylvie,
jenom pár poznámek: to, co píšeš o homosexuálech, mi připadá jako pustá demagogie - jestli někdo řekne homosexuálovi požadujícímu informace, ať se jde léčit, tak to asi není normální reakce. Tady ale jde spíš o to, že tebou uváděný příklad (informace, dědění) se netýká zdaleka jen homosexuálů, tady může jít i o sousedy nebo kamarády, navíc jsou to věci už dnes částečně řešitelné (přáním udělit informace určié osobě, dědění - napsat závěť je i jednoduší a rychlejší než uzavírat registrované partnerství) a k jejich definitivnímu vyřešení je daleko jednodušší nahradit např. zákon o péči o zdraví lidu něčím rozumnějším, což už se stejně připravuje, a opakuji, může to vyřešit problém nejen homosexuálů. Myslím, že snahy o registrované partnerství míří k jiným cílům, což ostatně přiznávají i někteří aktivisté. Já nechci homosexuály nutit k léčbě. Ale vydávat homosexuální orientaci za druhou normální sexuální orientaci je prostě nesmyslné, je to ke škodě jak homosexuálů, tak zbytku populace, vyškrtnutí homosexuality z mezinárodní klasifikace nemocí byla záležitost politická, nikoli medicínská, já si prostě myslím, že nikomu nepomůže a žádný problém se nevyřeší tím, že budeme tvrdit že černá je bílá a císař že má nové šaty. Ale dost, opravdu nechci otvrat další nekonečné téma, i když by to bylo jistě zajímavé. A navíc já jsem taky asi občas demagog.
K tvým poznámkám: já taky myslím, že si v podstatě rozumíme. Ale nechápej mé výroky tak, že bych si myslel, že já = spermie + vajíčko. Tam je právě jedna věc navíc - dar života, duše, nebo tak něco.
Dále: nevadí mi, že mi žena nemusí říci, že je těhotná. Každý má možnost zařídit se tak, aby při troše štěstí počal svého potomka se takovou ženou a v takové situaci, že takovéhle varianty prostě odpadnou. A vehementně bych protestoval proti tomu, že chlapova zásluha se omezuje na plození. Dobře, někdy možná, ale lituji takového chlapa. V tom si snad taky rozumíme.
Co se týče tvých výhrad k souhlasu otce, máš úplnou pravdu. Jistě, obejít by to bylo možné mnohým způsobem, jako ostatně každé právní ustanovení. To ale ještě neznamená, že by to nemělo přínos. Vyjádřím se jasně, i když to možná schytám: sliboval bych si od toho ztížení přístupu k potratům. Eventuální přemlouvání otce nebo jiného muže k podpisu souhlasu je zajisté určitou komplikací, která by právě spoustu žen mohla přivést k úvaze, jestli je potrat skutečně takové bezproblémové řešení, které je vždy po ruce, a jestli by celá situace nešla řešit jinak, a třeba už před početím. Dnešní situace přístupu k potratům "podle potřeby" je prostě neúnosná a počet potratů přes významný pokles také. Tady je potřeba udělat z potratů zatím minimálně velmi nestandartní řešení. Každý argumentuje případy postižených, znásilněných, nemocných matek atd. - těch je ale mizivé procento. Drtivá většina potratů je úplně o něčem jiném - o pohodlnosti, nezodpovědnosti, lhostejnosti. Je to zbytečné a surové.
Na závěr pro zpestření ještě příběh jedné mé známé. Přišla počtvrté do jiného stavu, neplánovaně, ve vyšším věku, v situaci, kdy se manželstí už nezadržitelně rozpadalo. Gynekologem byl automaticky jako "rozumné řešení" navržen potrat, žena souhlasila. Tenkrát ještě byly potratové komise, řízení před ní bylo naprosto bez problémů, prostě jasný případ. Tou ženou tak otřásla naprostá lhostejnost komise právě ve vztahu k tomu ještě nenarozenému dítěti, že řekla "chudinko, oni by tě nechali zabít a bylo by jim to úplně jedno". Najednou to celé uviděla jinak. Dítě si nechala, manželství se rozpadlo, se 4 dětmi to nebylo vůbec jednoduché, ale šlo to. Dnes je strašně ráda, že to takhle dopadlo. A o tom to celé je.
Měj se krásně Honza.

 Sylvie 


Re: Re: Ještě jednou pro Honzu 

(7.12.2001 2:39:35)
Ahoj Honzo, když už jsme se tak oba rozepsali o homosexuálech, tak bych chtěla shrnout svůj názor na věc.

...Tady ale jde spíš o to, že tebou uváděný příklad (informace, dědění) se netýká zdaleka jen homosexuálů, tady může jít i o sousedy nebo kamarády...
Promiň, Honzo, ale nějak mi uniká smysl, proč bych měla chtít, aby po mně soused dědil? Nebo proč by měli být kamarádi (či lidi, kteří se za mé kamarády považují) automaticky informováni lékařem o mém zdravotním stavu? Soused, byť sebelepší, je jenom soused a kamarád je zase jenom kamarád. Jenže partner je něco víc - je to člověk, se kterým chci žít v dobrém i ve zlém a kterému plně důvěřuji. Je to člověk, kterého miluji a pro kterého jsem ochotná přinášet oběti. Líbí se mi jeho předosti a respektuji jeho chyby. Vím, že on se na mne dívá taky tak. Jistě, stejné příznaky má i opravdu dobré kamarádství. Jenže kolik TAKHLE dobrých kamarádů člověk má?
Víš, já si můžu vybrat, jestli se se svým přítelem nechám oddat a budu využívat právních výhod, které přináší manželství, nebo jestli spolu budeme žít na hromádce jako druh a družka - mám pocit, že tady už ta právní ochrana není tak velká, anebo jestli budeme jenom milenci. Homosexuálové jsou automaticky odsouzení pouze k té poslední možnosti. Jistě, mohou sepsat závěť, ale kolik mladých lidí myslí na vlastní smrt? Mimochodem, já kdysi uzavřela jakési pojištění a je tam i odstavec, co se má s penězi stát po mé případné smrti. Už tři roky se chystám tento odstavec změnit, ale stále jsem se k tomu nedostala. A to nemluvím o tom, že jak jsem to chtěla přepsat před třemi lety, tak dneska to už neplatí a přepíšu to jinak. A zrovna tak si u lékaře klidně mohu přát, aby o mém stavu informovali kohokoli, ale své přání těžko sdělím ve chvíli, kdy jsem třeba po úraze v bezvědomí.

...Myslím, že snahy o registrované partnerství míří k jiným cílům, což ostatně přiznávají i někteří aktivisté...
Vím o tom, že do budoucna, až u nás budou homosexuálové lépe přijímáni, by rádi např. i adoptovali děti. Jenomže zatím to nechtějí, tak proč jim nedopřát to, co chtějí a o případných dalších požadavcích se bavit později? Komu se ublíží tím, že bude existovat registrované partnerství? A kdybych se podívala do budoucna na případné adopce? Slyšela jsem názory, že není normální, aby dítě žilo v "rodině" se dvěma tatínky či dvěmi maminkami. Ale oč je lepší, když
- dítě žije v dětském domově či v lepším případě v SOS vesničce
- dítě je po rozvodu vychováváno pouze matkou/otcem
- dítě po rozvodu žije ve střídavé péči matky a jejího partnera a otce a jeho partnerky
- dítě je vychováváno prarodiči či plnoletými sourozenci
- o dítě se stará sotva dospělá "slečna k dětem" (a to většinou postupně hned několik)
To, co jsem napsala, jsou docela běžné situace, přesto se žádná z nich neshoduje s modelem "klasické rodiny". Navíc ženy - lesbičky možnost vychovávat vlastní dítě mají, dokonce k tomu ani nemusí souložit s chlapem. Kdysi mě překvapilo, že kamarádka ještě jako svobodná podstoupila umělé oplodnění, aniž by někoho zajímalo, co je zač ten kluk, co daroval sperma...

...vyškrtnutí homosexuality z mezinárodní klasifikace nemocí byla záležitost politická, nikoli medicínská...
Tohle ani nevím, ale je to jedno. Pokud mám zdravotní odchylku, kterou současná věda neumí léčit, je mi jedno, jestli je uvedená jako nemoc nebo ne. Ale jinak je v zájmu homosexuálů, aby se se svou "nemocí" naučili žít. A že přitom přijmou postoj "jsem zcela zdravý, jenom trochu jiný než vy", my připadá naprosto normální. A rozhodně lepší, než se tejrat představou "jsem nevyléčitelně nemocný". Zkrátka myslím si, že člověk - ať hetero- nebo homo- sexuální ke spokojenému životu potřebuje pocit, že miluje a je milován. Pokud se trápí tím, že miluje někoho, koho by vlastně milovat neměl, tak se o spokojenosti moc mluvit nedá.
K problému interupcí nemám co dodat, vše už jsem napsala. Takže jenom v rychlosti - nemyslím, že by souhlas otce byl komplikace ve chvíli, kdy vhodnou výmluvou mohu jakéhokoli otce vyloučit ze hry. Příběh tvé známé mě nedojal, protože kdybych já se rozhodla podstoupit potrat, měla bych k tomu důvod a to jestli si to přeje nebo nepřeje někdo jiný by mi bylo putna.

Víš, Honzo, teď mě napadla jedna věc. V současné době se probírá, jestli zakázat nebo nezakázat reklamu na cigarety. Důvody pro zákaz znějí rozumně - cigarety škodí a zabíjí jak kuřáky, tak i nekuřáky, kteří mají tu smůlu, že se v blízkosti kuřáků objevují. Důvody proti jsou taky rozumné - cigarety jsou legální zboží, čili na reklamu právo mají a pokud někomu vadí jejich škodlivost, měl by zakázat spíš je a ne reklamy na ně. A já jsem si vzpoměla, že v Rakousku jsem prakticky neviděla bilboardy s reklamama na cigarety. Určitě to není tím, že by byly zakázané - vyskytují se tam, i když ani zdaleka ne v tak velké míře jako v Čechách. Zřejmě je tam společenské mínění takové, že si výrobci/prodejci cigaret tak masivní reklamu nedovolí. A stejně by se mělo postupovat i v problematice potratů. Ne je zakázat, ale přesvědčit lidi, že jsou špatné. Udělat v Čechách podmínky k anonymním porodům (tím myslím místo, kde - budu-li si přát - kromě porodu mohu strávit i poslední měsíce těhotenství), zavést do škol kvalitní rodičovskou a sexuální výchovu, stát by měl dát ženám vědět, že si váží jejich mateřství. (Nikdy by mě nenapadlo, že pro mne bude problém vrátit se do zaměstnání - je mi sedmadvacet, mám roční dítě, chtěla jsem nastoupit na zkrácený úvazek ve státní nemocnici, která se potýká s nedostatkem personálu... no a vyletěla jsem, že matky s dětmi a ještě k tomu na zkrácený úvazek... NIKDY! A to jsem za bezdětna relativně často dostávala odměny, takže rozhodně nepatřím mezi špatné zaměstnance.)

Honzo, myslím, že jsem napsala snad všechno, takže udělám něco, co není v mé povaze - přenechám ti poslední slovo :-) Jestli máš pocit, že se k něčemu musíš vyjádřit, klidně to napiš, já si to určitě přečtu, ale už naši diskuzi nebudu dál protahovat. Fajn jsem si s tebou popovídala a utříbila své myšlenky.

Ahoj Sylvie

 Simča, dcery *1988 a 1997 


Ano, ano, ano!!! 

(11.12.2001 10:25:28)
Milá Sylvie
podepíši se okamžitě pod vše, co jsi tu napsala. Je to velice přehledné, výstižné a logické. Děkuji Ti za Tvé názory.

(Zaujala mne jen jedna věc - ta Tvoje známá, které byla na umělém oplodnění a udělali jí ho, býť je svobodná. Já byla před 5 lety také a dělali to jen sezdaným párům.
A k problematice svolení otce spotratem - budu-li rozhodnutá jít na potrat, vždy seženu nějakého kamaráda, který před komisí řekne, že to dítě je jeho a on s interupcí souhlasí.)
Takže ještě jednou děkuji a ahoj
Simona
 Sylvie 


Re: Ano, ano, ano!!! 

(11.12.2001 18:50:16)
Simčo, to oplodnění mě taky překvapilo, nicméně známá ho opravdu absolvovala ještě za svobodna. Ale pravda je, že v soukromém zařízení, takže tam se možná všechno "až tak vážně" nebere.
S.
 Honza 
  • 

Re: Re: Re: Ještě jednou pro Honzu 

(22.12.2001 15:47:40)
Ahoj Sylvie, díky za odpověď a za udělenou možnost posledního slova - možná je to trapné nebo paličaté, ale neodolám. Abych moc nezdržoval, budu se snažit o stručnost.
1) Je rozdíl, jestli někdo zatím něco nechce, anebo jestli to chce, ale zatím to z určitých důvodů říká nahlas jen před určitým publikem.
2) Musím trvat na tom, že homosexuálové, byť mají spolu vztah, jak jsi ho vylíčila, nejsou rodina - nemají stejné společenské funkce ani povinnosti ani zodpovědnost - tedy logicky nemají určité výhody, které příslušejí jen rodině. I tak však mají možnost své vztahy oficiálně uspořádat. Navíc: sepsat závěť není složitější než uzavřít registrované partnerství.
3) O dětech - jistě, většina situací, které jsi vyjmenovala, je šílených. A to má být důvod pro to, přidat k nim navíc ještě jednu? Dopouštět se na dalších dětech nezodpovědných experimentů? Jen tak na okraj - nepřispěla k Tebou popsané situaci třeba liberalizace rozvodů? Představ si situaci třeba cca před 50 lety, pokud bychom tenkrát diskutovali o rozvodech, byla by argumentace asi podobná - práva manželů, neúnosná situace dětí ve vnitřně rozpadlých rodinách, nikomu to neuškodí atd. Komu to uškodilo, je vidět jasně. Rodině jako institutu, potažmo společnosti, která se o stabilitu rodiny opírala, a nejvíc - dětem. Nebo myslíš, že pokud dnes je rozvedeno třeba 50% manželství, před 50 lety stejné procento manželství bylo vnitřně rozpadlých a nešťastných? Asi ne, jen se lišil přístup lidí k rodině, k manželství a v manželství k sobě navzájem. Tady je krásně vidět to, jak zákon skutečně má sílu změnit celospolečenské klima (jak ostatně dokumentováno i v článku, který vyvolal tuto diskusi). Myslíš, že je dobré zatlouct manželství další řebíček do rakve uzákoněním jakéhosi pseudomanželství a pseudorodičovství? Souhlasím s tím, co píšeš v závěru - o podpoře rodině atd. Ale lze čekat podporu pro svazek, který se stále více stává pouze jednou z mnoha možných alternativ, něčím, co je pomalu reliktem zkostnatělé minulosti a co vlastně nikdo nepotřebuje?
4) Že se u nás uskutečnila umělá oplodnění mimo rodinu, je smutný fakt. Každopádně je to zcela nezákonné a myslím, že je to zneužití téhle metody (navíc další oslabení institutu rodiny).
5) Tvoje argumentace neudržitelnou situací dětí mimo rodinu ve prospěch registrovaného partnerství není logická z dalšího důvodu - tyto věci spolu bezprostředně nesouvisí. Příklad: v západní Evropě prakticky neexistují kojenecké ústavy, je rozvinutý systém péče profesionálních rodin event. adopcí ihned po porodu s výhradou "vrácení" dítěte. Ale to přece není tím, že by tam existovalo registrované partnerství nebo snad dokonce větší počet potratů, jak by vyplývalo z některých argumentů jejich obhájců (teď nemyslím Tebe).
6) Jako zdravotník určitě víš, jak strašně málo nemocí je vyléčitelných. Ale většině nemocných je možné významně pomoci - ovšem za předpokladu, že se "budou tejrat představou, že jsou nevyléčitelně nemocní". Je to kruté, ale je to opravdu tak. Vytěsnění nemoci nebo abnormality z vědomí a podvědomí opravdu nepomáhá. Víš, asi je to kacířské, ale myslím, že uzákonění registrované partnerství by kromě společnosti, rodiny a dětí uškodilo i spoustě homosexuálů. Homosexuální soužití je prostě natolik rizikové - jak psychologicky, tak zdravotně, že je legitimní otázka, zda by skutečně nebylo lepší "tejrat se abnormalitou". Jsou (i mně) známy zcela konkrétní případy, kdy "přiznání a naplnění" homosexuální identity znamenalo pro lidi žijící do té doby vcelku šťastným životem (i když se pochopitelně trápili a potýkali se svou odchylkou) začátek jak sociálního, tak zdravotního konce. Já tohle nikomu nevnucuju, ale i o tomhle aspektu by měla být vedena legitimní diskuse.
7) Věřím, že bys byla k interupci pevně rozhodnuta. Ale nevěřím, že by ti to nutně vydrželo celý zbytek života. Smutným faktem je, že existuje možná dost žen, které jsou (ač pevně přesvědčeny) přinuceny k tomuto rozhodnutí tlakem okolí - často bohužel nezodpovědným a bezohledným partnerem. A v odstupu svého rozhodnutí trpce litují. Nemyslíš, že by ztížení přístupu k potratu a nabídka schůdnějších alternativ tyto ženy ochránila?
8) Sexuální výchova atd. - souhlasím s výhradou: sexuální výchova nesmí být omezena jen na "technologii sexu", ale musí být provázena i nadstavbou - řekněme výchovou mravní. Nejsou řídké situace, kdy se lidé dopouštějí rizikového sexuálního chování s pným vědomím rizik. Buď proto, že se v tu chvíli neovládnou (vždyť nikdy předtím nemuseli), nebo právě to riziko jim v jejich znuděnosti poskytuje vzrušení. Ale s tím už sama sexuální výchova nic neudělá.
9) Cigarety. Myslím, že na tom je krásně vidět, jak se mýlíš v základním východisku. Nevím přesně jak v Rakousku, ale ve většině zemí na západ od nás JE regulována (ne zakázána) tabáková reklama - co do kvantity, do zaměření (mládež), co do prostor, kde se smí objevit. JE zakazováno kouření ve veřejných prostorách. A právě mj. TÍM je ve veřejnosti utvářeno podvědomí, že kouření je něco nenormálního, nehezkého, nebezpečného a neakceptovatelného. Opačně to ale nejde. Tabákové koncerny prostě mají možnost spoluvytvářet veřejné mínění reklamou stejně jako stát působí na veřejné mínění zákony, a je povinností státu, aby držel výrobce cigaret "na uzdě". Jak jinak chceš měnit mínění (a hlavně praxi!) lidí, pokud budou na každém kroku obklopeni tabákovou reklamou a dýmem? A podobně s potraty - ne je (zatím?) zakázat, ale mj. prostřednictvím zákona docílit toho, aby nebyly brány jako "právo", ale jako ve většině situací odsouzeníhodná, krajní, neetická a nekomfortně dosažitelná možnost, ke které je společnost pouze (snad dočasně) shovívavá. Pak jich bude ubývat. Současná situace JE neudržitelná, "jen" 32 500 loňských potratů JE šílené číslo a jinak neřešitelných případů JE mezi nimi naprosté minimum (pokud vůbec jsou). A podobně s registrovaným partnerstvím - nezakazovat soužití homosexuálů, ale dát najevo, že toto soužití JE nestandartní, že MÁ spoustu úskalí a že NENÍ stejné jeko heterosexuální. Tím se mj. předejde i rozšíření jevu, který existuje už dnes - homosexuální chování jako experiment heterosexuálních, často ještě nedostatečně vyspělých jedinců.
Abych to shrnul: společnost musí být demokratická a tolerantní, tolerance se ale nesmí zvrhnout v rezignaci a v absenci vědomí toho, co je správné a prospěšné, nesmí zvítězit názor, že "vše je správné". Není.
Uf, no, moc mi to se stručností nevyšlo.
Sylvie, děkuju Ti za čas, který jsi strávila naší diskusí, myslím, že to bylo zajímavé a užitečné, ale sdílím názor, že opravdu bylo řečeno téměř vše. Děkuji za krásné gesto, kterým jsi mi poskytla možnost k tomuto poslednímu výlevu, rád bych Ti to oplatil, ale za této situace to už těžko jde. Pokud jsi totožná s autorkou webových stránek Verunky (?), skládám poklonu - moc se mi to líbilo.
Přeju Tobě a všem Tvým blízkým hezké svátky a požehnaný nový rok - buďte šťastní.
Honza
 Sylvie 


Honzo, veselé Vánoce! 

(23.12.2001 0:37:49)
Ahoj Honzo,
neboj, svůj slib neporuším , i když v prstech mi to cuká... Jenom ti chci poděkovat za tvá pochvalná slova na Verunčiny stránky a taky ti popřát radostné Vánoce a mnoho štěstí v novém roce.
Ahoj Sylvie
 Simona, dcery 4 a 13 let 
  • 

názor třináctileté 

(24.10.2001 0:38:08)
Trochu jsem tuto debatu probírala se svojí dcerou - tedy pochopitlně s tou starší, třináctiletou. A víte, co mi na názory, zavrhující antikoncepci se zdůvodněním, že děti posílá Bůh, odpověděla? Že přece déšť také sesílá Bůh a přesto si bereme deštníky........
 Eva Pastrňáková 
  • 

Re: názor třináctileté 

(24.10.2001 10:44:47)
Simono, a on někdo zavrhuje antikoncepci v širším smyslu jako plánované rodičovství? já jsem na webu prolife.cz četla něco trochu jiného. Mezi těmi lidmi je x příkladů, které dokazují, že tvé mínění je malinko "mimo". Pardon za otevřenost. Ale pobavilo mě to. Fakt.
 Simča, dcery *1988 a 1997 


Názory "Prolife" 

(30.12.2001 15:07:44)
Ahoj Evo,
omlouvámse za pozdní odpověď, nějak jsem v poslední době bloumala na Rodině v jiných prostorách (třeba recepty na pečení a pod.), ale mně z Hnutí pro život chodily i psané materiály a i tam jsem našla, že jedině správné je milovat s jen tehdy, kdy mohu přijmout zodpovědnost za případně nový vzniklý život. A hlavní způsob plánování rodičovství je naprostá zdrženlivost. Případně i ten názor, že rozšíření antikoncepce vede k větší sexuální nevázanosti před svatbou.....
Tak nevím, na to mně přirovnání naší Eli přišlo docela na místě.
Ahoj, vzhledem k časové prodlevě Ti to zkusím poslat i na e-mail, máš-li ho tu.
Simča
 Stefinka 


Kdy začíná život ? 

(7.8.2002 0:21:54)
Každá kultura si lámala hlavu touto otázkou. Já věřím tomu, že skutečný život začíná, až je vdechnuta duše. A že to není na úplném začátku, mě přesvědčuje udávaná 25% účinnost umělého oplodnění. Do těla matky se vždy vkládají ta nejzdravější a nejživotaschopnější embrya a přece se neujímají snadno. Protože vyrobit tělo je lehčí, viz. klonování, ale musí tu být ještě přítomná jiskra. Kdy se tedy přivtěluje duše ? To je také otázka bez snadné odpovědi. Život by se tedy měl chránit, podle mého názoru, již od početí. Ale ne tím, že budeme ženy nutit donosit dítě, které je nechtěné (ženou nebo partnerem). Musíme chránit ženu, která chce své dítě přes odpor partnera. Musíme chránit narozené děti, o které se matky nechtějí nebo nemohou postarat. Ale ne tím, že je dáme do kojeneckého ústavu a potom do děckého domova. Co chce chránit Hnutí pro život ? Mně přijde, že chrání jen ta těla, duše může podle nich žít nechtěna a nemilována, každou vteřinou už od početí, pomaličku, pozvolna, ubíjena neláskou. To není ochrana, to je fanatismus. Není potom lidštější zabít je hned ? Potrat není řešení, ale musíme nechat volbu pro ty situace, kdy žena nemá jinou možnost a pomoc jí nikdo nenabídne. A co muži ? Kdy oni převezmou svou zodpovědnost ? K početí jsou zapotřebí dva. Učme své dcery a syny zásadám bezpečného sexu a zodpovědnému partnerství, ubezpečujme je, že u nás najdou vždy zázemí, že vnoučata přijmeme s láskou ať přijdou kdykoli. Pak budou mít dost síly na to se rozhodnout pro život.
 Lida a 2holky 


Re: Kdy začíná život ? 

(8.8.2002 18:16:05)
Souhlasim se Stefinkou,

... "i kone se strileji aby se zbytecne netrapili".
 LENKA 
  • 

Re: Re: Kdy začíná život ? 

(8.8.2002 18:19:50)
koně se vlastní snahou nenamnožily do takového množství aby to bylo nutné, a střílí je lidi..
 Lida a 2holky 


Re: Re: Re: Kdy začíná život ? 

(8.8.2002 18:24:06)
Lenko,
ano, reprodukce koni je castecne "kontolovana" clovekem - neexistuje to tak ve volne prirode. (nevim ale, jak to souvisi s interupci)

Strili je clovek ale proto, ze je to humanejsi, nez je nechat v bolestech "chcipnout" kdyz si zlomi nohu.
 Sosan 
  • 

Interrupce - budoucnost v širších souvislostech 

(8.8.2002 15:17:00)
Když si pozorně přečtete celý článek, zpozorujete, že je evidentně manipulativní a tendenční stejně jako celý popisovaný průzkum. Proč?
Kdy začílá lidský život, (přesněji řečeno - kdy je v zárodku nebo již dítěti již obsaženo vědomí schopné sebereflexe a schopné vnímat svoji smrt jako vlastní újmu) vůbec nezáleží na tom, kolik procent lidí z ulice si myslí to či ono. Podstatné je, že to 100% dotázaných neví. Toto možná dokážou určit odborníci ať už z oblasti lékařské či spíš mistři duchovních nauk, kteří to snad mohou poznat nějak nematerialisticky při meditacích nebo tak nějak. Jejich odpovědi by byly pro tuto věc podstatné, ale těch se nikdo neptal.
Od kdy má být lidský život chráněn zákonem je rovněž nesprávná otázka, protože neobsahuje, zda ta zákonná ochrana života v sobě povoluje interrupci nebo ne. Předpokládám však, že Hnutí pro život si myslí, že "zákonná ochrana života" = "zákaz interrupcí" a to je zavádějící. Proti interrupcím ze zdravotních důvodů by myslím téměř nikdo nic nenamítal. Lehkomyslné početí z náhodného sexu v opilosti např. by možná mělo být trestné, ale trestem by nemělo být to dítě. Myslím však, že samotná interrupce se všemi výčitkami a důsledky je pro ženu značným trestem a těch, které to berou jako antikoncepci určitě není mnoho.
Pochybné jsou prevděpodobně i samotné důvody, které aktéry "Hnutí duha" k celému tomuto snažení vedou. Svět totiž "od boha" byl stvořen tak, že smrt má v něm důležitou funkci a to nejen smrt přestárlých lidí. Mám na mysli především vysokou dětskou úmrtnost v minulosti. Ta byla příčinou kvalitního lidského genofondu. Na naši lidskou povahu byl tento přirozený "boží" princip příliš cynický a tak díky pokroku v lékařské vědě, povinnému očkování a dalším vymoženostem jsme dětskou úmrtnost velice snížili. Tím jsme ale porušili rovnováhu systému a důsledkem je to, že i ty děti, které by bez naší lékařské péče v dětském věku zemřely se dožijí dospělosti a mají děti. Výsledkem je zničený genofond. Jenom alergiemi nejrůznější povahy trpí 2/3 populace a zanedlouho to prý bude 100%. Přestat léčit děti a nechat je znovu umírat by jistě nikdo nepřijal. Nějak to ale řešit bude nutné a to povede v budoucnosti k velkým změnám. Možná jsme jedna z posledních generací, kde k plození dětí stačí, aby se dva spolu pomilovali. Aby se z lidstva nestalo panoptikum všech chorob a postižení, bude nutné do prenatálního vývoje zasahovat mnohem více. Ideální by bylo vadné geny vyhledat a opravit, ale dokud to nebudeme umět, bude interrupce ze zdravotních důvodů a případně následné umělé oplození kvalitním zárodkem dárce asi velmi časté. Budeme postaveni před volbu, zda rodit postižené nemocné vlastní děti nebo všichni být "paroháči" mající nevlastní děti pocházející ze zárodečných buněk cizích zdravých lidí. Takhle nějak bude vypadat budoucnost. To bude daň za to, že nemáme dnes deset dětí za život, z nichž se dospělosti dožijí 3, ale chceme mít jen ty 3, které by byly od počátku zdravé s plnými předpoklady pro spokojený život. V těchto širších souvislostech se uvažovaný zákon o ochraně lidského života jeví značně omezený.
Na závěr přeji všem, aby jejich děti byly zdravé a nemuseli nikdy chodit na interrupci ani na pohřeb vlastního dítěte.
 Lenka 
  • 

Re: Interrupce - budoucnost v širších souvislostech 

(8.8.2002 17:42:42)
A selekce je to samo, nebo ne?
 Sosan 
  • 

Re: Re: Interrupce - budoucnost v širších souvislostech 

(8.8.2002 17:46:41)
Jakou selekci myslíte? Usmrcení "přebytečných" embrií při umělém oplodnění?
 Lenka 
  • 

Re: Re: Re: Interrupce - budoucnost v širších souvislostech 

(8.8.2002 18:01:48)
Ano, ty embrya jsou taky život .A děsí mně jestli se povolí klonování lidských embyí pro vědec. účely.
 Sosan 
  • 

Re: Interrupce - budoucnost v širších souvislostech 

(8.8.2002 17:43:20)
Koukám, že se to pod původní článek vůbec nezařadilo a je to vidět jenom v celkovém výpisu diskusních příspěvků. Škoda. Že by chyba někde na serveru?
 Lida a 2holky 


Re: Re: Interrupce - budoucnost v širších souvislostech 

(8.8.2002 18:01:46)
Pozor, michaji se tu dve diskuse, cas je zarazena pod "Interupce" a cast se objevuje zde - proc, to nevim.

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.