| Kudla2 | 
 |
(15.4.2014 9:20:02)
Zakládám téma inspirované vedlejším tématem o svatbě.
Přikládáte důležitost reciprocitě v kamarádství nebo obecně v mezilidských vztazích?
Já se přiznám, že to mám tak, že se snažím vždycky trochu víc "dávat" než dostávat a hlídám si, aby to bylo vyrovnané ve smyslu, abych se pokud možno vůči nikomu "nevezla". Vím, že je to tak trochu obsese a že to jde i jinak, minimálně že to není nutné v takové míře, ale vím, že sama bych nebyla nadšená, kdybych ve svém okolí měla někoho, kdo by se jen "vezl" ve smyslu, že by po mně třeba požadoval, abych mu s různými věcmi pomáhala, ale on by se nikdy nenabídl, že pomůže mně.
Samozřejmě to neberu, že by to mělo být "fifty fifty" a nemůžu vyloučit, že se třeba někdy mýlím v odhadu a ten druhý má pocit, že poskytuje něco víc mně, ale tu reciprocitu aspoň v základních rysech "jednou ty mně, podruhé já tobě" tam prostě potřebuju i pro svůj dobrý pocit.
Jak to máte vy, a jsem s tím tak totálně mimo (vím, že já osobně jsem na to ulítlá až přespříliš, ale v obecném směřování má to někdo podobně)?
U mě je za tím patrně obava, že kdyby na mě lidi "dopláceli", tak mě prostě přestanou vyhledávat.
|
| Lady V. | 
|
(15.4.2014 9:24:21)
Lidi nevyhledavam, ale stejne za mnou furt nekdo leze kdyz neco potrebuje 
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 9:37:39)
Lady,
přesně tohle jsem měla na mysli.
Nechtěla bych, aby když se objevím, první myšlenka byla "co za mnou zas leze, to bude určitě něco chtít" a aby to byla pravda.
|
| Lady V. |
|
(15.4.2014 10:08:40)
Kudlo, ono tak opravdu je. Jsem ochotna pomoct v ramci me a manzelove rodiny, tady si taky pomahame navzajem. Pratel moc nemam, ani mi nechybi, ale od nas neustale nekdo neco potrebuje. Manzel je velmi manualne zrucny, takze si lide navykli otravovat kdykoli se jim doma neco vys.re, za mnou zase lezou kvuli prekladum ci dojednani kseftu z CR, protoze ja "prece umim cesky".
Uz jsem ale sprosta a vsechny posilam do zadele.
|
|
|
|
| . . |
|
(15.4.2014 9:36:52)
Mě stačí ten pocit "nedlužit" jaksi celkově. To jest od některých lidí patrně více dostávám, než jim konkrétně vracím, a jiným zas dávám více já. Přátelé, kteří jsou se mnou v mínusu, se kvůli tomu ode mě zatím neodvrátili  Ale nevím, zda oni to vnímají tak, že dávájí víc  - popravdě asi to v nejbližším okolí opravdu nesledujeme, nebo to nikdo nedává najevo. Nicméně mi nepřipadá úplně jako ujetost to hlídat, protože jsou fakt lidi vyžírky, a než na to "naiva" přijde, může být poněkud vysát.
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 9:42:35)
Já se snažím si to hlídat ze SVÉ strany, abych nebyla za tu vyžírku považovaná já.
Určitě máš ale pravdu i z druhé strany, je to ode mě hnusný, ale přiznám se k tomu - když nastala situace, že bylo potřeba někomu z mého okolí dlouhodobě pomáhat (nezaviněně, z jeho strany to nebylo vyžírkovství, ale prostě nezvládal), tak jsme pomáhali, dlouhodobě a dost, ale nadšením jsme z toho rozhodně neskákali. Bylo to dost velké omezení, které vyžadovalo finanční prostředky i čas, dotyčná osoba FAKT sama nemohla, ale připadalo mi, že ten náš vynaložený čas i prostředky bere tak nějak samozřejmě, a to mě pak těšilo ještě míň.
Takže bych se nerada kdy dostala do situace, aby se takto někdo cítil vůči mně.
|
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 9:46:22)
Já bych se bála, že pokud by ten dotyčný byl manipulátor, tak by toho mého "dluhu" vůči mně mohl třeba využít tak, že by mě natlačil do něčeho, co bych dělat nechtěla.
Vím, že tohle by byl především MŮJ problém, a s časem se to lepší ale takový byl směr mého uvažování.
|
| angrešt |
|
(15.4.2014 10:39:57)
Tak tenhle problém nemám. Jakmile by se někdo o něco takového pokoušel, tak by můj pocit vděku vyprchal jaksi sám od sebe, protože...
„Není vůbec žádný způsob, jak moje přání splnit?“
Vinnetou se přemítavě zahleděl do země.
„Jeden by snad byl,“ prohlásil nakonec zamyšleně. „Ale Vinnetou by rád svého bílého bratra poprosil, aby ho raději nepoužil. Velice by si tím u našich bojovníků uškodil.“
„Jak to myslíš?“
„Nemohli by si potom Old Shatterhanda vážit tak, jak si to zaslouží a jak si to Vinnetou přeje.“
„Jde tedy o něco nečestného a opovrženíhodného?“
„Podle názoru rudých mužů ano.“
„Prozraď mi to.“
„Musel by ses dovolávat naší vděčnosti.“
„Ach! Toho ovšem není žádný pravý muž schopen!“
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(15.4.2014 10:48:14)
|
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 11:25:20)
Angrešt, a taky tam je, že by mu JEDNOU vyhověli (aby jako smazali ten dluh), ale pak už by ho nikdy nechtěli ani vidět.
|
| angrešt |
|
(15.4.2014 11:31:51)
Ale Ty, pokud rozumím správně Tvým příspěvkům v téhle diskusi, píšeš o svém vnitřním pocitu dluhu, ne o vnější faktické dlužnosti. A ten vnitřní pocit oni pak už nemají, na vyslovenou žádost splatí dluh věcný, ale zcela ztratí dluh pocitový. Manipulace jimi tak není možná, protože věřitel na jejich duševno ztrácí vliv. Fakt dluhu není podkladem manipulace, tím je právě onen vnitřní pocit závazku, nesplacení, podřízeného postavní vůči věřiteli, viny za věřitelovu škodu...
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(15.4.2014 13:58:02)
jde ale o to, že se nemáme dovolávat něčí vděčnosti - to je právě manipulativní
|
|
|
|
|
| Anni&Annika | 
|
(15.4.2014 9:50:50)
a tak je normalni, ze clovek uz podvedome nechce byt nekomu neco dluzen. Ja jsem taky spis vic davaci typ nez braci....ale me uplne staci, kdyz jsem se ted stehovala, ze kamaradi a kamaradky proste prisli a pomohli mi s balenim. Nemusim porad prepocitavat kolik ja tobe, tak ty me. Me proste staci, ze kdyz potrebuju pomoc /a ze se stehuju po 10ti letech/, jsou tu bez reci pro me. A vsichni ...takze ni treba vedi, ze davam vic, oni proste tolik davat nemuzou, ale vedi, ze vim, ze kdyz je treba, jsou tu oni pro me, ac se jedna o cokoliv a v kteroukoliv nocni hodinu.
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 9:54:07)
Anni,
však právě tohle mám na mysli, to je přece taky reciprocita.
A "kteroukoli denní a noční hodinu" považuju docela za klišé, protože pokud by nešlo o život nebo zdraví, tak bych to po nikom nechtěla a docela bych nerada, aby to někdo chtěl po mně.
|
| Anni&Annika |
|
(15.4.2014 10:00:53)
Kudlo..ja ne. Nemyslim tim, ze bych chodila v noci na navstevy vylevat si treba srdce, ale jsou situace, kdy tu pomoc proste necekane neplanovane potrebujes a musis cosi rychle resit. Ja uz v takove situaci byla a bylo skvele, jak to cele fungovalo
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 10:03:53)
Anni, to ano, a taky jsem už takto pomáhala, ale vždycky to byla nárazovka jednou za x let a šlo o něco vážného.
Takže nemůžu vyloučit, že bych takto jednorázově a ve vážné situaci nepomohla i někomu, kdo až zas takový kamarád není.
Akorát ve mně to "kdykoli i o půlnoci" trošku evokuje i to zavolání na vykecání se, a to bych taky asi, pokud by nešlo o nějaký velký průšvih nebo jednorázovou záležitost, moc nemusela.
|
|
|
|
|
| daba+holčička | 
|
(15.4.2014 9:55:21)
Kvůli tomuto žiju v rodině kde si nikdo navzájem nepomůže - nabídnutá pomoc je odmíntuna, aby nikdo nedužil a nebyl pak náhodou požádán o pomoc z druhé strany. Včetně drobností typu pomoct se dřevem, pohlídat dítě...Máma peče cukroví pro půl vesnice, ale mě nedá ani vzorek v krabičce od Ramy...Závidím rodinám, které si navzájem více pomáhají - přijdou pak vřelejší vztahy.
|
| caira (Vojta1/03,Mates11/04) | 
|
(15.4.2014 10:06:38)
Daba - vřelejší vztahy nepřijdou, nevěř tomu.
Kdysi to u nás fungovalo tak, že já upekla perníčky a mami rohíčky - proběhla výměna.. Ségra nepekla nic, ne byla sama, ale dostala totéž co já a ještě navrch moje preníčky, co jsem dala mami...
Tak sem řekla dost, těch pár rohlíčku si upečeme sami - a je to.
A ségra tvrdí, že nepeče, protože to není. ALe jedu k ní na návštěvu a ona volá: dovez nějaký cukroví, já žádný nepekla, ať máme co ke kafi
|
|
|
|
| angrešt |
|
(15.4.2014 9:57:50)
Mně přijde zvláštní samotná koncepce toho "dluhu". Přátelství (a myslím tedy to opravdu blízké přátelství, ne běžné kamarády, tam to pochopitelně beru jinak) vnímám vpodstatě jako obdobu příbuzenského vztahu či manželství v jiné vztahové dimenzi.
A stejně, jako s manželem a, co já vím, třeba bráchou, vůbec neuvažuju v intencích "má dáti-dal", ale plně kooperuju v rámci vzájemné náklonnosti pro maximální prospěch nás obou jako celku, tak stejně to mám i s blízkými přátelskými vztahy. Zisk je, když už, vztah sám a prospěch obou stran jako celku. Neumím oddělit ty jednotlivé prospěšky a neprospěšky a tím pádem ani nevnímám potenciální dlužnost na žádné straně.
A vpodstatě teprve v chvíli, kdy ji vnímat začnu, je to pro mě signál nějaké vady ve vztahu, který zřejmě není ve skutečnosti tak blízký. A nastupuje rozum, aby posoudil, jestli tohle není chyba mých emocí  - a když je, tak přátelství holt skončí. Ale stalo se mi to opravdu zatím jen jednou.
|
| Monty | 
|
(15.4.2014 9:59:00)
Přátelství (a myslím tedy to opravdu blízké přátelství, ne běžné kamarády, tam to pochopitelně beru jinak) vnímám vpodstatě jako obdobu příbuzenského vztahu či manželství v jiné vztahové dimenzi.
angrešte,
to je moc hezky řečeno a mám to taky tak.
|
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 10:00:26)
No ale i ta plná kooperace JE reciprocita, ne?
Jako že když Ty kooperuješ a ten druhý by přestal, tak bys to taky nějak zaregistrovala, jak píšeš.
|
| angrešt |
|
(15.4.2014 10:04:54)
Jistěže. Ale registruju to opravdu až na velmi vysoké hladině nerovnováhy. To, co popisuješ Ty, tedy rozumové zvažování "služeb a protislužeb" jako jednotlivostí a snaha o jejich dorovnávání, mě opravdu míjí. Vůbec je takto nevnímám.
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 10:08:07)
angrešte,
ale ona se ta hladina z těch jednotlivostí skládá, ne?
|
| Monty |
|
(15.4.2014 10:10:32)
Kudlo,
jednotlivosti si třeba já vůbec nepamatuju.
|
|
| angrešt |
|
(15.4.2014 10:17:04)
Jistěže se celek skládá z jednotlivostí, ale Ty popisuješ souměřování těch jednotlivostí, abys za žádnou "nedlužila".
Já je jednotlivě prostě neměřím. Pokud něco měřím, tak až celkový vztah, nebo jak to říct.
A nemám ani problém "dlužit" v tom smyslu, který asi míníš. Tedy bez problémů se svým svědomím přijímám dlouhodobě a hodně, když to v danou chvíli skutečně potřebuju, a nezaobírám se tím, "jak to jednou splatím", nebo jak jsi to přesně myslela. Dokážu přežít bez vnitřního pnutí i představu, že to nesplatím nikdy, a necítím se proto vůči svým přátelům provinile. Protože předpokládám, že tohle jsi tím myslela.
|
|
| Monty |
|
(15.4.2014 10:27:17)
Kudlo,
to je podobný jako v tématu o trávení víkendu - někdo tohle neřeší, protože vychází z jednoduchý rovnice: Kdyby XY něco nechtěl dělat, tak to neudělá.
Ty v kamarádství vidíš reciprocitu, já třeba ne, vůbec nesleduju, co kdo dělá pro mne nebo já pro jiný, protože dělám jen to, co dělat chci, jinak bych to nedělala. Tam už právě "čichám" takové ty nepříjemné manipulace typu "dones jim koláče, oni budou zabíjet" a to se mi zrovna moc nelíbí.
|
| jentak | •
|
(15.4.2014 11:01:51)
Monty - sedím si na mozku - Tam už právě "čichám" takové ty nepříjemné manipulace typu "dones jim koláče, oni budou zabíjet" a to se mi zrovna moc nelíbí.
Co se tím myslí, proč bych měla nosit koláče někomu, kdo bude zabíjet? To mi není jasný.
|
| Monty |
|
(15.4.2014 11:03:12)
jentak,
tím jsem myslela takovou tu vypočítavost ve vztazích.
Když peču, dám "kamarádovi" koláče, protože vím, že bude příští týden zabíjet a čekám, že mi "recipročně" přinese něco ze zabijačky.
|
| jentak | •
|
(15.4.2014 11:40:06)
Aha - tak to mi nedošlo, že někdo takhle uvažuje. Když peču a mám dost, odnesu sousedům vedle, protože prostě chci a vím, že oni budou mít radost, nečekám za to nic. A odnesu taky kamarádce, protože jí se péct nevyplatí, ale se synem si ty dva kousky dá ráda. Mně neubude a budu mít radost, že ona má radost.
Nečekám na oplátku nic. Až oni mi budou chtít udělat radost, něco najdou, o tom nepochybuji.
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 11:42:41)
"Až oni mi budou chtít udělat radost, něco najdou, o tom nepochybuji."
No ale o tomhle přeci ta reciprocita je, ne že by to museli udělat HNED a ve stejné hodnotě, ale že víš, že o tom budou aspoň uvažovat.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(15.4.2014 14:04:02)
člověk o tom kdesi vzadu ví, ale nemusí nad tím přemýšlet či s tím "počítat"
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2014 14:18:16)
Ráchel,
ano, ale pořád to tam MUSÍ BÝT.
Protože si myslím, že i ti, co tvrdí, že "nepočítají a neregistrujou", tak ve skutečnosti taky registrujou, možná ne na jednotlivé položky, ale kdyby ten člověk vůči nim totálně ochladnul a z jeho strany nebyla žádná reciprocita, tak nevěřím, že by to nezaregistrovali a kdyby to bylo dlouhodobé, že by se podle toho nezařídili.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Pruhovaná | 
|
(15.4.2014 10:48:55)
Ale stálým sledováním jednotlivostí hrozí, že nebudeš moci vnímat celek.
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(15.4.2014 10:22:17)
angrešt, mám to velmi podobně. pravda, pak to bylo pro mne docela rozčarování, když jsem zjistila, že ta druhá strana to má nějak jinak...
kromě toho ale také zažívám, že někdo ne až tak třeba blízký pro mne něco udělá, třeba i víckrát, ale já nemám, jak to "splatit". Ale naučila jsem se to vděčně přijímat, aniž bych se cítila zavázaná - a snažím se "vracet" jinde, někomu, kdo zase nemůže "vrátit" mě. Je mi v tom dobře.
Jo a toho, že by mě někdo manipuloval tím, že pro mě něco udělal, tak já bych měla... to já ignoruji. Nikoho nenutím, aby mi pomáhal a nutit se nenechám.
|
| angrešt |
|
(15.4.2014 10:30:04)
Ráchel, tak podobně. Mám totiž pocit, že ten, kdo neumí přijímat s prostým vděkem bez toho šrotování ("jak to splatím, radši nevezmu, co za tím je, co tím myslí...atd."), neumí pak ani správně dávat, protože to jsou dvě strany téže mince. A řekla bych, že naučit se přijímat je ta těžší část.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(15.4.2014 10:35:23)
je to těžší v tom, že jsi jakoby "níž" oproti tomu druhému
my se to s manželem museli naučit, když jsme po svatbě rok studovali v USA. Měli jsme stipedium, které stačilo tak akorát na bydlení, jídlo a drogerii, nic navíc. A kolem nás byla řada lidí, kteří nám jen tak, prostě aby nám pomohli, třeba z ničeho nic strčili dvacet dolarů, stovku... Američani dokážou být velmi velkorysí, nebylo to spojené s nějakým "vy chudáci z východu". Naučila jsem se to přijímat bez pocitu hanby, studu, pocitu, že bych měla něco oplácet. A je fakt, že se mi teď líp dává - tak nějak lehce, bez očekávání.
|
|
| Pruhovaná |
|
(15.4.2014 10:53:18)
A to je přesně ono.
Mně by třeba hrozně mrzelo, kdyby moje rodina či přátelé nechtěli ode mne přijmout-cokoliv, jen aby se necítili blbě .
|
|
|
|
|
| Persepolis | 
|
(15.4.2014 10:31:56)
Angrešte, u blízkých přátel to mám taky tak.
Kdo může pomůže tomu, kdo pomoc potřebuje, nepotřebuju, aby mi to někdo vracel, stačí mi vědomí, že tady jsou i pro mne.
A naopak.
|
|
|
nabídl, že nás odveze na autobus, abychom mohli jet na dovolenou (jel z jiného města a my bychom museli šachovat s kuframa ve vlaku nebo v buse, než bychom se tam dostali), tak jsem to vnímala hlavně jako akt lásky vyjádřený prostřednictvím toho materiálna. Nebo jako když babička napeče vnukům buchty - to přeci není JEN obyčejný kus těsta, který si můžeš koupit kdykoli v krámu. Nebo když kamarád uprostřed pochodu někde v divočině vytáhne a rozdělí tabulku čokolády - taky to není JEN o tom kusu čokolády.
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)