| katka+katka | •
 |
(16.4.2008 12:37:31)
mám za sebou císaře na přání a nelituju. Netvrdím, že je to ta nejlepší varianta pro všechny, ale pro mě ano. Myslím, že o způsobu porodu by měla rozhodnout matka, protože ona a její dítě pak ponese následky. Musím přiznat, že se mi docela líbí přístup ve Spojených státech - mamince se vysvětlí rizika vaginálního porodu a pak rizika CS, rozhodnutí je na ní, v klidu si zváží, co vidí jako větší problém a co jako bezpečnější variantu.
K tomu za jak dlouho se zotavíte - to je různé, dost záleží na tom, jestli byl CS plánovaný anebo jestli jste se snažily před ním x hodin porodit normálně. Já jsem byla OK už večer (CS byl ráno), nebylo mi sice do tance , ale v bolestech jsem rozhodně nechodila. Oproti tomu kamarádka se 22 hodin snažila a teprve pak jí udělali cs, fungovala normálně až za 2 dny.
Každý porod je jiný, každá z nás je jiná. Dokonce jsem u kamarádky v Německu viděla video, kde paní prostě s úsměvem přišla, dala nohy od sebe a vypadlo miminko
Neříkám, ať všechny rodí CS, ale ať se všechny mohou svobodně rozhodnout a dostanou k tomu dostatek informací.
|
| sunsung | 
|
(16.4.2008 13:25:14)
věk není důvod pro provedení císařského řezu
to že řada maminek by si po "nepovedeném" vaginálním porodu chtěla říct o císařský řez je pochopitelné, ale pro ty je tu ještě jedna nabídka - "povedený" vaginální porod
některé ženy by bez císařského řezu neporodily, ano to je pravda a tím, že tyto ženy mají zase děti /holčičky/ procento takových žen lehce stoupá
|
| luc | •
|
(16.4.2008 14:15:56)
povedený vagináln porod je sice fajn, ale pokud se první nepovede a trpíte jak pes, tak pořád je lepší představa povedeného CS než 50% šance nepovedeného vaginálního porodu.
Já mělo porod, na který si nemůžu stěžovat, žádné křížové bolesti, po 25 hod jsem dostala epidurál, abych se 5 hod vyspala a pak jsem měla hodinu kontrakce po minutě a pak porod. Nač si stěžovat,že? Třeba na to, že hned druhý den mi začaly praskat stehy, dr při vizitě řekli, ať se pohybuju, sprchuju, masíruju...a cpali mě čípky na bolest. Pak následovao přešití a znova dokola - celé šestinedělí mi stehy hnisaly, WC vě mě vyvolávalo slzy a malá mi připadala jako těžký balvan. Vůbec jsem si jí neužila do zahojení. A pak už to bylo skoro batole. Procházky s milinkým mimi jsem nepoznala. A kvůli tomu budu obcházet doktory tak dlouho, dokud mi nepovolí CS a zajistím si to před otěhotněním. Jinak se druhého dítěte vzdám.
|
|
| Eva | •
|
(16.4.2008 14:54:08)
No a?
Atˇ si každý dělá, co chce, pokud to neubližuje ostatním.
|
|
| Cita | 
|
(16.4.2008 16:49:44)
Ajli, jak říkám...lidstvo jako živočišný druh pomalu a jistě degeneruje..na co jsou tabulky a předepsaná procenta? Jak dlouho si páni doktoři myslí, že tenhle stav udrží?..
...svobodná volba je jediné možné řešení..
..já bych volila vaginální porod s jistotou epi..
|
|
|
| Pavla | •
|
(16.4.2008 13:29:22)
Ahoj holky, já chtěla rodit přirozeně a na bolest jsem si myslela, že jsem připravená, nejsem žádná cíťa, ale musím se přiznat, že po 12 hodinách příšerných křížových bolestech, kdy jsem si pomalu přála, ať omdlím, že snad se něco konečně stane, přiletěl doktor, že miminko má problém, že jdeme ne CS - byla jsme štastná jak blecha...a těšila se, že bude úleva... o malého jsem se v den porodu nemohla postarat, musela jsem ležet kvůli spinálu, manžel mi prcka pouze přikládal na kojení, ale druhý den jsem se normálně rozchodila, odmítla jsem injekce proti bolesti a normálně jsem fungovala, byla tam se mnou maminka, která rodila 3. díte - první dvě přirozeně a poslední CS - v den odchodu z porodnice nebyla schopna jít rovně, strašně ji bolelo břicho a říkala, že kdyby hned na poprvé rodila císařem, tak má doma jedináčka - tím chci říct, že každému vyhovuje něco jiného, mne bolel "přirozený" porod a císař ne, ji bolel císař, ale ne přirozený porod...
MMCH - syn měl 4,550 kg, při 50 cm a natočenou hlavičku, což prý byl důvod nepostupujícího porudu.
|
|
| Lefff | 
|
(16.4.2008 13:37:42)
"Myslím, že o způsobu porodu by měla rozhodnout matka, protože ona a její dítě pak ponese následky."
Katko,
pokud se za pár let při výzkumech prokáže, že děti, které neprošly klasickým vaginálním porodem a s ním spojenými hormonálními, psychickými a fyzickými zážitky, mají pak nějakou fyzickou či psychickou nevýhodu, pak to bude mazec.
Souhlasím s již dříve tady řečeným, že SC by měl být indikován na základě lékařova zvážení rizik pro dítě a matku v tom kterém jednotlivém případě. A dodávám, že by bylo fajn, kdyby se po psychické stránce lékaři těhotným více věnovali a připravovali je na porod. Určitě existují ženy úzkostné, přecitlivělé a panikařící při myšlence na bolest. Těžko jim to zazlívat. Zazlívám většině z nich ale to, že místo aby na sobě pracovaly (zdaleka ne každá to dělá) a snažily se ze své fóbie vyléčit (jako se léčí jakékoli jiné fóbie), tak začnou nejlépe ihned po otěhotnění studovat možnosti, jak dosáhnout SC, aniž by se se svým problémem zkusily poprat.
V těhotenství jsem se já naopak SC bála. Nechtěla jsem, aby ze mě někdo dítě vytáhl jak králíka z klobouku. Přála jsem si sama přivést malou na svět a to se mi, díkybohu, podařilo. Přestože mám spinu bifidu na S1 (neuzavřený obratel v křížové oblasti) a chytly mě křížové bolesti jak sfffiňa, kdy jsem lezla po čtyřech, nenechala jsem si přes opakované nabízení píchnout vůbec nic. Prostě jsem se bála, že se ty opioidy dostanou až k berušce, a nebo přinejmenším ovlivní moje vlastní tělo a přirozený porodní proces. Ani ve chvíli nejkrutějších bolestí (poslední hodinu porodu, kdy byly bolesti fakt výživné, jsem se otevřela z 6 na 10) mě ale nenapadlo toužit po SC. Přála jsem si, ať to skončí (Já už budu hodnáááá, ale ať už to ksakru nebolí!), ale ne za cenu "umělého" zásahu. Co do bolesti jsem poseroutka - kaz na krčku si nenechám vrtat bez umrtvení - ale tady nešlo jen o mě.
Kdyby došlo na hlasování o tom, zda má žena právo si určit, že chce rodit SC, budu hlasovat proti.
|
| Pole levandulové | 
|
(16.4.2008 13:47:24)
Lvice, na to, az se zjisti, ze deti rozene SC maji problem nemusim cekat. Pro mne je rozhodujici, ze deti, dusene pri normalnim porodu, tahane klestema a podobne maji problem, vetsinou viditelny hned, ted a tady. Takze opet radeji zvolim planovany SC s rizikem, ze se casem mozna neco zjisti /a mozna taky ne/, nez si pri porodu vyrobit dite s obdobnou diagnozou jako muj bratr - to v horsim pripade, v lepsim by to bylo dite "jen" hyperaktivni. Dekuji, faakt nechci.
Psychiku muzu zvladat, pokud jde o normalni stres a podobne, ale pokud se jedna o hladky prubeh porodu meho ditete, hura na sal.
|
| Lefff |
|
(16.4.2008 13:58:28)
Skramuško,
tvé pohnutky na základě nehezké životní zkušenosti chápu. Podle mě ale směšuješ dvě rozdílné věci. Každý porod se může bohužel zkomplikovat, a to i u rodičky, která je psychicky v pohodě. Psychika a komplikace nemusejí jít nutně ruku v ruce. Tyto dvě množiny jsou každá jiná, mohou mít ale samozřejmě společný průnik a tím je vystrašená rodička, která se zablokuje a výsledkem je pak přidušené dítě. Ale nemusí to tak být vždycky. Věta "pokud se jedna o hladky prubeh porodu meho ditete, hura na sal." už mi zavání tím zipem na břiše.
|
| Pole levandulové |
|
(16.4.2008 14:36:23)
Lvice, ja nikomu neberu jeho zpusob porodu - nikdy nikomu nevnucuju svuj cisar, ac je to PRO MNE jedina moznost porodu - nebyt cisare, proste deti nechci a to myslim naprosto vazne. Ani budouci rodicky v okoli nestrasim, nelobbuju za hromadnou povinnost rodit jak chci ja, jen mi proste velmi vadi, ze neni oficialni vyber. Doktorum jsme svuj zivot jiz vlozili do rukou /myslim jako rodina/, stalo se, co se stalo a tak nezbyva, nez se o svuj zivot postarat sama. Informaci mam celkem dost a svuj nazor nemenim a nehne s tim ani psycholog ci psychiatr, protoze pokud se mi vinou zpackaneho porodu narodi debilni dite, vychovavat a mit ho na krku ho budu mit pouze ja, ne ten psychous. Tot vse, neni to utok na prirozeny porod, at kazdy rodi, jak chce - nekdo potrebuje k zivotu svuj dobry pocit, ze prekonal vlastni bolest a moznosti a porodil bez epi, ja si dodavam sebevedomi jinym zpusobem a nechci po nikom, aby mi do toho zasahoval nejakym narizenim a nemoznosti vyberu.
|
|
|
| .Žaba | 
|
(16.4.2008 14:25:23)
Lvice – súhlasím bez výhrad!
Skramuška – nikomu predsa nejde o to, aby sa zakázali SC. Keď nejaký porod končí kliešťami, je namieste otázka, či by SC nebol lepší, lenže keď to dopredu nepoznal lekár, ako to mohla vedieť mesiac pred porodom matka, aby sa mohla pre SC „správne rozhodnúť“? Lenže ak by si SC mohli voliť všetci podľa toho, ako sa im chce, dosť pravdepodobne by to viedlo k tomu, že by sa k nemu prikláňali rodičky „pretože majú z porodu strach“, a nie preto, lebo je to nutné.
Mne sa nepáči ani to masívne používanie epidurálu, dosť ma prekvapila jedna známa, ktorá bola úprimne udivená z toho, že som obe deti porodila bez akýchkoľvek „oblbovákov“. Nikoho neodsudzujem za to, že si niečo nechá pichnúť, ale tak nejak premýšľam, kam to ľudstvo speje, keď sa už nebude vedieť bez medikamentov ani rozmnožovať...
|
| Pole levandulové |
|
(16.4.2008 14:52:55)
Zabo - podle nekterych clanku zde i na rodine a reakci pod nimi, mam naopak pocit, ze nektere zeny by v zajmu pseudoprirozenosti nejradeji SC zakazaly smahem, stejne jako potraty, nekojeni a jine "nesvary". Nejsem zastance potratu, nikdy jsem na zadnem nebyla a nejspis bych ani nesla, ale kdyby bylo potreba, jdu bojovat za to, aby byly povolene a zena si sama rozhodla, co je pro ni osobne nejlepsi. Stejne tak kojeni ci nekojeni - pokud nekdo chce kojit do puberty, je to jeho vec, stejne jako moje vec, je, ze jsem kojit nechtela a taky nekojila. Totez je s temi oblbovaky nebo cisarem. Jsem dospela osoba, mam zdravotnicke vzdelani i nejakou tu praxi na chirurgii, vim, ze komplikace muzou nastat pri jakemkoli druhu porodu ci operace, ale od toho jsem svepravna, abych si sama rozhodla, co chci a lekari by mi k tomu meli jen pomoci vysvetlenim pripadnych rizik ci nejasnosti a pak si podle meho rozhodnuti zapsat do karty, jak chci rodit a dodrzeli to. Samozrejme, ze to musi byt placena sluzba, ale o tom to prece neni. Neubiram nikomu pravo na cokoli, ale od druhych bych rada totez. Sve dite miluju, ac mi planovite neproslo vaginou, ale brichem a k jidlu dostavalo Nutrilon Omneo.
|
| Renata, 6 a 3 roky drobci | •
|
(16.4.2008 15:16:36)
Skramuško, názor zakázat CS je asi stejně mezní jako nechat ho jako volnou možnost porodu. Je to zkrátka operace, nouzové řešení, a pokud je frekvence užívání vyšší než 15%, je jisté, že to není jen východiskem z nouze, ale že se nátlaku strachu z porodu víc a víc povoluje. A strach z porodu narůstá také mezi porodníky. Bohužel rizika této operace jsou prostě vyšší než u normálního porodu. Jak bys zajistila dostatečně informovaný souhlas s CS u nezdravotníka? Myslíš, že by pak rodina mohla argumentovat, že tomu prostě předem nerozuměli? Hodně lidí si myslí, že je to zcela bezpečná metoda, dokonce bezpečnější (hlavně pro dítě) než normální porod. Tento článek měl upozornit na to, že tak to není.
|
| Markéta, syn 6 l. | •
|
(16.4.2008 15:29:41)
A jak se ten dostatečně informovaný souhlas u nezdravotníků získává u těch dvacetí procent porodů teď? Nějak necítím ten rozdíl.
|
| Renata, 6 a 3 roky drobci | •
|
(16.4.2008 15:34:27)
Markéto, dobrovolný císařský řez zatím není. Nyní je vždy indikován z nějakého zdravotního důvodu, s kterým je žena srozuměna. I když někdy je ten důvod (třeba stará prvorodička, namátkou) hodně zpochybnitelný právě v případě soudu. Když se lidé soudí kvůli porodu normálnímu, proč by se nesoudili kvůli řezu? Vyšší rizika, víc soudů, vychází mi. Pořád to cítím jako opravdu nouzové řešení, nemůžu si pomoct.
|
|
|
| Pole levandulové |
|
(16.4.2008 16:03:32)
Renato, ale vzdyt se dela zcela bezne spusta zbytecnych operaci legalne - vezmi si treba plastiku prsou, liposukci a podobne. To jsou taky operace se vsemi riziky, podstupuji je zdravotnice i nezdravotnice a funguje to. Navic tam je to opravdu bezne o "rozmazlenosti", jak by tady nekdo podotkl a nikomu to tak nehejbe zluci. Takze ja bych SC na prani zaradila na uroven placenych operaci typu plastika. Mozna namitnes, ze tady nejde jen o rodicku, ale i o dite, ale vzhledem k tomu,ze za dite budu rozhodovat za svuj zivot jeste mnohokrat, a ne vzdy mohu rozhodnout spravne, tak bych tohle rozhodnuti o porodu taky zvladla.
|
|
| Vlaďka a Dáda |
|
(19.4.2008 10:40:01)
Vás je tu asi většina navedených, nebo blbých, ne?!
Konec článku = V zápedních zemích je možnost výběru císaře na přání naprosto samozřejmé".
-Proč máme být 100 let za opicema?
Stále mi to tu od zarytých odpůrkyň zavání něčím jako "Koukejte si to protrpět taky, nány jedny rozmazlený!
-obzvlášť od tebe, ŽÁBO! Navážet se do epidurálu..Jste zdravotnice? Epidurál není nic závadného, jen chudáku matce dokáže částečně pomoct od bolesti. To je proti přírodě, co? Ale některé ženy nepotřebují za každou cenu ostentativně dávat najevo, jak jsou dobré, protože zvládnou reprodukci bez medikamentů. Když ti doktor předepíše antibiotika na zánět, tak je spláchceš do WC? Asi ne, že?! A nebýt těch antibiotik, tak už bys možná dávno chcípla na nějakou banální chorobu jako třeba angína, která dřív, kdy nebyly léky a všichni žili v souladu s přírodou, byla smrtelnou chorobou .-)
Fakt miluju tyhle chytrý co kážou a nevědí o čem. Vy nemáte právo hlasovat o císaři. Jiná věc je, že by to měla být služba placená, ale měla by existovat!
A celá WHO může jít někam! Jestlipak taky cpou ty svoje doporučení Amarice, když mají na začátku to W, jako Světová, když se tam rodí císařem víc jak normálně?!
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 11:10:46)
Vladko,
Ja podstate nemam nic proti tvym postojum, zeby jak epidural tak cisarsky rez by mel byt dostupny na prani matky. Jen s tim epiduralem je jako s antibiotikami, o kterych zminujes: jako kazdy lek, ma jak svoje prinosy, tak take svoje negativa. Bylo by spravedlive pro zeny, aby porodnice zajemkyne radne by informovaly pred porodem (ne proboha behem kontrakci!) o vsech rizikach i vyhodach. Jinnak si myslim, ze nikdo ty zeny nema pravo odsuzovat, proto ze nikdo nevi o jejich stavu duse a vztahu k porodu se vsim co prinasi, a je dost pravdepodobne, ze by bez vyzadanych zakroku dopadly by hur. Jen je zbytecne pokrikovat, ze epidural je absolutne nezavadny: to proste neni pravda. Tohle je review ze solidni databaze lekarskeho vyzkumu: http://www.cochrane.org/reviews/en/ab000331.html. Nebyt za opicemi znamena prede vsim umet zit v dobe dostupnych informaci.
Zbytecne posilas WHO nekam, totiz WHO se nevyjadruje o cisarech na prani nebo v dobe patologickych tehotenstvich. Doporucena cisla jsou z jejich prirucky pro vedeni normalniho porodu, a jeji pointa je, ze pri porodech bez zatim beznych porodnickych zasahu, ktere riziko cisare zvysuje, nemelo by vetsi procento porodu byt ukonceno cisarem. Vetsina cisaru je provadeno bez toho, aby zena si ho prala, a jejich pricinou vedle chyb prirody, casto jsou zbytecne lekarske intervence. Tyhle zeny pak jsou stejne zklamane a rozhorcene jako ty, a je to take legitimni postoj, ze ano?
|
|
| MSteflova | 
|
(19.4.2008 11:32:51)
Vlaďko, promiň - ale srovnávat ATB se CS (?)....
Kdo má být za případné komplikace u CS odpovědný? Lékaři? A že ty komplikace hrozí a že zrovna v té Americe se soudí všichni kvůli všemu - nechtěla bych být lékařem a už vůbec ne za podmínek, že bych byla nucena vykonávat zákroky, které se mi zdají rizikovější. Někteří lidé si myslí, že si vše mohou koupit a ostatní si z nich sednou na prdel a odpovědnost za výmysly druhých vezmou na sebe.
|
| MSteflova |
|
(19.4.2008 11:40:44)
Oprava - ATB s epidurálem..
|
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 12:02:45)
Lassie,
Kdyz podepises informovany souhlas, to jest skutecne informovany a vsechstranny, odpovednost beres na sebe. Soudit se pak muzes jedine, jestli ten souhlas z tebe vynutily, nezminili vsechna vedecky prokazana rizika a tak.
|
| MSteflova |
|
(19.4.2008 12:12:42)
Cizinko, já si tím právě nejsem jistá. Těch možných komplikací může být spousta a některé se mohou jevit sporně - např. zda lékař něco nezanedbal(ta hranice může být velmi tenká). Šikovný právník může objevit cokoliv.
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 12:20:36)
Lassie,
Tak pak asi je nejlepsi, aby zena by byla naprosto nesvepravna, a porodnik s jeji telem provadil co chce, ze jo? U operace slepaku jaksi uz ustalilo, ze pocet rizik je spocitany, a pacient klidne podepise souhlas se vsem, co muze mit i nasledek smrti. Kdyz jde o porodnictvi: komplikace najednou jsou nezname, rodicky se nesmi strasit a uf uf at jen mlci a nic nevi. Nevim proc komplikace jsou zname a spocitatelne na lekarskych databazech, ale zeny o nich nesmi a nektere ani nechteji vedet.
Promin, ale tyhle argumenty mne dostavaji do velmi ironicke nalady.
|
| MSteflova |
|
(19.4.2008 12:34:20)
Cizinko, nepochopila jsem, o čem jsem psala. Do sporů s tebou vcházet nebudu. Nepsala jsem nic o tom, že by pacienti neměli být informováni - měli by být informováni v celé šíři možných rizik. Také by si pacienti samotní měli informace shánět a býti v tomto trochu aktivní.
Propíralo se tu USA - kolik je tam CS a jak je to super. Na druhou stranu - pokud tam u soudu uspěje debil, co si v mokrovlnce upeče kočku, pak říkám - nechtěla bych tam být lékařem.
Máš právo vidět věci jinak, ale jestli tě rozlítí to, že má někdo z něčeho jiný pocit, pak je to věc jiná. Já ve zdravotnictví pracovala krátce, odpovědnost sama o sobě mi stačila už tenkrát, aniž bych byla lékař. A kromě jiných věcí to byla věc, kvůli které jsem se rozhodla dělat něco jiného, co je míň o hubu.
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 12:43:39)
Lassie,
Ja jsem ti odpovidala na tenhle prispevek, jako tvoji namitku, proti memu tvrzeni, ze sikovne sepsany informovany souhlas je dostatecna pravni ochrana lekare:
"já si tím právě nejsem jistá. Těch možných komplikací může být spousta a některé se mohou jevit sporně - např. zda lékař něco nezanedbal(ta hranice může být velmi tenká). Šikovný právník může objevit cokoliv."
Doufam, ze sama rozumis, co jsi tim rekla.
Porodnictvi USA neprobiram, nechovam k nemu zadnou uctu, a neni to muj vzor.
Ze pacienti musi sami shanet informace, bez pochyby. Ale jen jeho osetrujici lekar (nebo zastupce jeho teamu) muze vedet, co konkretne s nim bude provazeno, a mel by mit povinnost informovat o vyhodech a rizikach lekarskych intervenci, ktere ho ceka. V jinech oborech mediciny je to jiz bezna praxe, v porodnictvi zatim ne.
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 13:19:45)
Abych byla uplne presna a pripomnela o cem se tady bavime, a proc ti odpovidam tak, jak odpovedela jsem, prvni odstavec musi se koncit
... jako pravni ochrana lekare, ktere bere ohled na prani klientky.
Totiz ted lekari a jejich klientky, ktere postupuji cisar za uplatek, jsou vystaveni o hodne vetsimu riziku soudu. Treba ted takova zena, ktere dite ma po cisari nedostatecne rozvinute plice, trpi astmou a tak, precte se zmineny vyzkum, dohleda se dalsi existujici, a hura do soudu. Sice ma velmi mlhave vyhlidky na vyhru, a bude se citit opravdu nekdy za blbce a velmi bezmocna, ale lekar take bude ve velmi pikerni a neprijemne situaci... Navic oba dva budou muset mlzit svoji - nejspise korupcni - dohodu.
|
| katka+katka | •
|
(19.4.2008 13:42:40)
Pokud jde o informovaný souhlas - já ho chápu tak, že souhlasím s něčím o čem jsem byla před tím poučena.Čili já při plánovaném cs skutečně podepisovala informovaný souhlas, naproti tomu kamarádka měla akutní, strčili před ní papír, do ruky tužku a honem podepište, podepsala oficiálně informovaný souhlas, neoficiálně co podepsala si přečetla 3 dny po porodu. Jsem přesvědčena, že do cs (ale i do vaginálního porodu) jde žena s tím, že může "něco stát". Mě bylo milejší to "něco", co se může stát u cs než "něco", co se může stát u vaginálního porodu.
A pokud jde o soudnictví u nás, nemůžu jinak, ale Lassie jsi skutečný optimista. Mám v okolí paní, které lékař skutečně zmrzačil dítě, nicméně soudy se táhnou už několik let a lékaři v ČR se vždy podrží. Obecně lékaři v naší republice se žalob ze strany pacientů vůbec nemusí bát.
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 13:50:28)
Katko,
Nevim, jestli budes pamatovat, ale pokud ano, zajimalo by mne moc, jaka zvysena rizika tam byla zminena, a jestli take ta delsiho pusobeni, jako potize s plicemi, hyperaktivita, astma a tak.
|
| Renata, 6 a 3 roky drobci | •
|
(19.4.2008 16:27:43)
Obávám se, že tu bylo špatně pochopeno, jaké vlastně potíže dechového rázu po CS to jsou. Nejedná se o žádné déle po porodu se projevivší následky. Dítě rozené plánovaným CS (nikoliv akutním) není na stres porodu tělesnými reakcemi matky nijak připraveno a je prostě během několika minut operace vyjmuto z břicha matky. Nepřítomnost dlouhodobého tlaku nahrudník v porodních cestách, který vytlačuje tekutiny z dýchacích cest, a naprostá nepřipravenost na situaci po porodu způsobuje, že děti se nemusejí rozdýchat, často rovněž vdechnou plodovou vodu a její pevné části (buňky odloučené z jeho těla v průběhu těhotenství), někdy je bez předchozího předpokladu plodová voda zkalená a její vdechnutí může dítěti způsobit vážné komplikace včetně úmrtí, když se lékaři ani po intubaci nepodaří bahýnko odsát. Jsou to akutní potíže hned po porodu, které mohou způsobit následky totožné při dechové tísni v průběhu normálního porodu (mozek má nedostatek kyslíku a podle doby, kdy se tak děje, jsou potom možné následky). Díky velkému množství plodové vody v dýchacích cestách (a asi nejen to, to se přesně neví), ať normální nebo zakalené, způsobuje, že se toto děje častěji než při porodu normálním. Působíte na mne, jako by vás lékaři o tom před vašimi plánovanými řezy nepoučili. On je taky problém správně pochopit formulaci na papíře, který důkladně čtete a pak podepisujete. A v tom je taky to nebezpečí, že lékař bude souzen za předpokládatelné komplikace, které jste před porodem podepsaly. Kolem porodu je totiž žena (psychology a následně právníky) skutečně pokládána za omezeněji chápavou, snadněji ovlivnitelnou, A MÁ NA TO PRÁVO. Není to jako u kterékoliv jiné operace, toto je porod. Mimoto v naší zemi se stalo tradicí, že matka ani dítě při porodu neumírá. ex post je pro znalce každá komplikace předvídatelná a vinen je lékař - mluvím o porodnictví. Já porodník jsem a mluvím za sebe, ve chvíli, kdy budou se stejným typem reversu jako je dosud prováděny řezy na přání, rozhodně opustím obor, protože nejsem chráněna vůbec ničím. Dle stále platného Zákona o zdraví lidu z 60.let je lékař povinen rozhodovat v situacích ohrožení zdraví či života pacienta (zde matka i dítě) a žádný papír neříká, že žena může převzít za provedenou operaci a její očekávatelné komplikace nějakou zodpovědnost. Mám svoje děti ráda a ve vězení jejich dětství prožít nehodlám. Na druhou stranu, pokud lékař dostane takový plat jako ve zmiňované Americe, aby mohl platit kvalitního právníka (hlavně proto jsou tam platy lékařů tak vysoké), nechť dostane každý lékař právo si vybrat, jestli takto pro něj nebezpečný zákrok chce provádět. Ženám možnosti brát nechci. Epidurál je kapitola sama pro sebe a rozhodně jsem znechucená, že mnoho žen není o reálných rizicích s touto metodou spojených informovány skoro vůbec, případně se to zlehčuje. Kdyby toto nebylo, nemám proti jejímu používání nic, pokud nejsem nucena takový porod potom vést. Mít na oddělení 5 žen s epidurálem a být tam sama je rozhodně riziko samo o sobě, a to se stává v mnoha porodnicích. Proč toto ženy při svém rozhodování také nevědí? Jinak proti úlevě od bolesti nenamítám nic, každý je opravdu jiný.
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(19.4.2008 16:39:57)
Renato, kdo vysvětluje ženě výhody a komplikace epidurální analgesie - asi anesteziolog, nikoli porodník, počítám?
Jinak to, že je žena okolo porodu považována za omezeněji chápavou, naštěstí není nikde zakotveno v právu ve smyslu, že za sebe nemůže sama rozhodovat. Mám pocit, že někdy naopak žena rozumí a interpretuje svůj stav daleko lépe než personál ... jinak by nevznikaly všechny ti příběhy "vy ještě nerozíte", "to vás nemůže bolet", "proč vám tohle vadí" a podobně ... 
|
| Renata, 6 a 3 roky drobci | •
|
(19.4.2008 16:53:41)
Markéto, ano, za provedení epidurálu odpovídá ansteziolog, nicméně za vedení porodu pod vlivem epidurálu a s tím spojené komplikace stále odpovídá porodník, logicky. Riziko operativního porodu při použití epidurálu je významně vyšší a rozhodně vím o ženách, které si na nedostatečnou informovanost stěžovaly. Žena samozřejmě může podepsat reverz, to jsem nijak nezpochybňovala. Říkám tolik, že když lékař předem dobře ví, že tento typ papíru ho právně nechrání (jak prokážete psychickou náladu kolem porodu=několik týdnů před i po zpětně?), potom vědomě hazarduje. To já dělat rozhodně nemíním, kvůli SVÝM dětem. Tento argument je právními zástupci rodiček u soudu používán běžně, není to nějaký předpoklad. Právník na školení pro lékaře nám vyložil, že pokud nebude prokázáno žádné pochybení porodníka, je naše šance, že nás soudce osvobodí v souvislosti s možným omezeným pochopením matky daným hormonální situací kolem porodu asi 50 na 50. Až to bude právně ošetřeno tak, že informace v reversu žena skutečně znala a počítala s nimi, pak proč ne. Toto jsem psala předtím.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(19.4.2008 16:56:59)
Myslíš, že by to napravila důkladná "předporodní" příprava - v případě plánované sekce (i na přání) např. několik týdnů před určeným datem, v případě zamýšleného epidurálu něco podobného?
Teď jsem úplně nepochopila, zda jsi v předchozím ("pět matek s epi na oddělení" mluvila jen o sekci s epi nebo o porodu s epi obecně.
|
| Renata, 6 a 3 roky drobci | •
|
(19.4.2008 17:09:53)
Nene, císař s epi je něco úplně jiného, pro dítě je císař s epi snad výhodnější, nebývá tlumeno narkotiky. Mluvila jsem o "běžících" porodech s epi na odděleních, nemluvím teď o klinikách, kde je lékařů běžně víc, malé porodnice epi poskytují většinou taky.
Předporodní příprava v tomto duchu by byla velkým přínosem, asi u obojího, pokud by se našlo dost dostatečně objektivních informátorů - odpůrci i nadšenci nějakého směru rozhodně podvědomě informace podávají nerovnoměrně. tak, jak to myslíš, by to bylo ideální. Pokud někdo upraví jasně a zřetelně odpovědnost v případě řezu na přání, pak rozhodně i u toho řezu.
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 17:25:42)
Renato, pravni zodpovednost je podle meno nazoru dostatecny natlak, aby text pripraven pro zenu na podepsani, pokud ona se preje cisar anebo mozna by mela zajem o epi, zhrnul mozna rizika vycerpajicim zpusobem. Prinosne by byly take informace o vsech intervencich a vysetrenich, ktere postoupi, nebo pripadne odmitne. Samozrejme, jak uz jsem psala v tehle diskusi driv, musi jit o dlouhy a vycerpajici pohovor, schopnost prijmout informace behem porodu jsou spochybnitelny. Skandalnim faktem porodnictvi ovsem je, ze prevazna vetsina zen o lekarskych intervencich zustavaji neinformovane. Neco jako porodni plan s poucenim, co kazda polozka obnasi, nicmene by byla velmi prinosna jak pro klientky, tak pro personal porodnice.
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 16:58:01)
Renato, brzdi, zeby nebyly zjistene dalsi souvislosti mezi cisarem a treba astmatem?
Co treba tohle:
ENTRY NO. 0326
TITLE Caesarean section and risk of asthma and allergy in adulthood.
AUTHOR Xu B, Pekkanen J, Hartikainen AL, Jarvelin MR
REFERENCE J Allergy Clin Immunol 2001 Apr;107(4):732-3
PLACE OF STUDY Finland
ABSTRACT This study evaluated the relationship of caesarean section to the risk of asthma in adulthood. The data were based on a prospective birth cohort born in northern Finland in 1966. In 1997, when the members of the cohort were 31 years old, information on current doctor-diagnosed asthma and other allergic disorders was obtained from 1953 subjects by a self-administered questionnaire and skin prick test. Caesarean section had a strong effect on current doctor-diagnosed asthma in adulthood with an adjusted odds ratio (OR) of 3.23 (95% CI 1.53, 6.80). However, no substantial effects were observed for atopy, hay fever, and atopic eczema.
KEYWORDS *asthma, *cesarean, *caesarean
DISCUSSION
Ja cisarem diky bohu nerodila, jen se rada hrabu v porodnickem vyzkumu. Mozna jeste radsi nez ty
|
| Renata, 6 a 3 roky drobci | •
|
(19.4.2008 17:20:42)
Cizinko, to jsem asi napsala fakt blbě, že žádné trvalé následky být NEMOHOU. Bohužel mohou být, ale procentně je to něco úplně jiného než potíže vážící se na porod a pobyt v porodnici. Za tohle se omlouvám.
|
|
|
| Líza | 
|
(19.4.2008 16:59:55)
Psychology není považována za méně chápavou, ovšem ty musíš být schopna doložit, že jsi jí nejen dala podepsat papír, ale skutečně jsi jí všechny položky na tom papíře vysvětlila a zodpověděla všechny otázky; nestačí k tomu podpis té ženy a tvůj, ale je třeba ještě svědek. A to navzdory tomu, že Mach (tak se tuším jmenuje, že- ten, co dělá kursy právního minima na IPVZ) všechno líčí v hodně černých barvách, tak na druhé straně nutno říci, že například na otázku lékařky od záchranky, zda když po překotném porodu doma odmítá rodička převoz do porodnice, jí můžou vzít mimino a odvézt, tak NE, právě proto, že ona nesvéprávná v žádném případě, byť po porodu, není.
|
| Renata, 6 a 3 roky drobci | •
|
(19.4.2008 17:18:54)
Lízo, rozhodně nesmíš poskytovat péči proti vůli nemocného, hlavně v případě dítěte po porodu, které většinou nebývá nijak nemocné ani ohrožené na životě, to asi souhlasím. Jen nevím, jestli by to za tu lékařku ten Mach uhrál. Nebyla jsem školena panem Machem, i když o jeho seminářích vím. Ale naopak, jsi povinna zachránit život i zdraví lidí, právě i bez jejich souhlasu či dokonce proti němu. Tento zákon dosud žádná porevoluční vláda nedokázala upravit a i mně jako pacientovi se to nelíbí. Tohle ale není v rukou doktora. A není mi jasné, jak bys prokázala, že jsi těhotnou poučila adekvátně jejímu okamžitému chápání, v tom ti ani žádný svědek před soudem nestačí (a u reversů je podpis svědka nutný). Tohle ti právě zpochybní právník celkem snadno, protože u nás jsou už precedenty.
Ale aby bylo jasno, nekopu jen za jasnou právní normu, kterou si podle mě zaslouží obě strany, ale i za úplnou informovanost těhotné. A upřímně, to snad ani není v úplnosti možné. Možná víte, že v USA dostává rodička k podpisu seznam o 12 stranách, s kterým kdyby měla být důkladně seznámena, trvalo by to přinejmenším půl dne. I tam to řeší tak, že podepisují něco, co vůbec nečetli. Ale tam jejich podpis má jasnou váhu.
|
| Líza |
|
(19.4.2008 17:22:57)
Renato, o jaký zákon se opíráš???
Nic takového v žádném zákoně není. Ani zákrok zachraňující život nemůžeš poskytnout dospělému svéprávnému člověku, který není v bezvědomí, není pod vlivem drogy ani duševní poruchy a nemá některou z taxativně vyjmenovaných infekčních nemocí (popř. nemá soudem nařízenou léčbu), POKUD S TÍM NESOUHLASÍ. U dětí je to pak tak, že je-li bezprostředně v ohrožení život, tak nepotřebuješ souhlas zákonného zástupce, jinak ale taky může zákonný zástupce léčbu odmítnout.
Obávám se, že žiješ - nemyslím to ve zlém - v bludu. Prosím, jestli někde najdeš paragraf, z něhož plyne, že jsi povinna léčit člověka proti jeho vůli, tak mi prosím na něj hoď odkaz, jsem totiž pevně přesvědčená, že nic takového českej právní řád neobsahuje.
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 17:39:53)
Lizo, ja naopak jak ctu tuhle diskusi stale vice nabyvam presvedceni, jak nutna legalizace cisaru na prani by byla. Totiz kdyz ctu vypovedi zajemkyn, bije do oci, ze tyhle zeny dostaly za uplatek neco, co nevedi co obnasi. Meli stesti, ze zadna z spatnych moznosti se nenaplnila (snad i se nenaplni) ale kdyby, ani blbec si to nezaslouzi. Totez je treba rict i o epi. Ten je sice legalni, ale anesteziologove nedelaji dobrou informacni praci a asi nevedi, ze pravne dost riskuji.
|
| Líza |
|
(19.4.2008 17:42:25)
Cizinko, sice tvůj postoj chápu, ale já na to nahlížím z hlediska svý odbornosti a velmi často tím důvodem je strach. Jenže mám ozkoušeno, že když člověk strachu ustupuje, zadělává si na další a další problémy, zatímco se strachem lze pracovat, ale to spousta lidí neví nebo si nedovede ani přestavit.
Tzn. místo toho, aby člověk využil možnosti posunout se dál, radši uhne a vyhne se tomu, čeho se bojí - a o něco zásadního se ochudí (v tomhle případě nejen sebe, ale možná i dítě, i když to je relativní).
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 17:58:54)
Lizo,
100procentni souhlas, co se tyka te nutnosti a moznosti se strachem se poprat. Jak mi znas, rikam to z vlastni zkusenosti, ze boj se strachem muze mit nadherny happy end. Ale soucasny zpusob organizace veci nedava dostatecne rutinnych a pruhlednych zpusobu, jak tem zenam dat sanci. Totiz za prve, ony jsou presvedcene, ze cisar je reseni. Za druhe, nikdo je neinformuje o moznych nasledcich, a nenasadi brouka v hlave, jestli opravdu to je nejlepsi. Za treti neni dostatecne letaku a mist kde takove letaky se rozdavaji, kde by se informovalo, co by se svym problemem mohly delat. Nejsem si jista, jestli je dostatek mist, kde svuj problem by mohly resit (poraden u porodnich asistentek a sikovnych psychoterapeutu).
Jedna se totiz z velke casti o populaci, ktera lekarum veri. Kdyz vidi clanek na Rodine, tak si reknou, neverim, protoze nechci verit. Kdyz nektere veci jim zdeli porodnik ci anesteziolog, ktery to dela nerad, ale zdelit to musi aby si kryl zada, mozna by uverily.
|
| Líza |
|
(19.4.2008 18:04:34)
Myslím, že velkou roli hraje to, že ti lidi nevědí, kam se obrátit. Ono by se asi našlo, kam je poslat, ale oni to vlastně nevnímají jako problém svojí psychiky, umísťují ten problém mimo sebe - jejich problém nezní "bojím se porodu" - s čímž se dá něco dělat (a vím to z vlastní zkušenosti, protože jsem sama měla z prvního porodu šílenou hrůzu, potencovanou kdečím, co jsem v rámci stáží na medicíně viděla, a výborná psychoterapeutka během dvou sezení dokázala, že jsem se na porod těšila a že i velice dlouhý porod jsem prožila, lze-li to tak nazvat, v pohodě) - ale "chci císař a oni mi ho nechtějí dát" - tím je ten problém mimo tu matku, už je to problém zdravotnického systému.
Myslím si, že to zčásti je i problém těch skupinových unifikovaných kurzů předporodní přípravy, jak bývají například ve velkých porodnicích, které jsou udělané tak, aby byly pro každého z té veliké různorodé skupiny, ale není v nich prostor ušít je na míru obavám, strachům a specifikům každé té těhotné zvlášť.
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 18:16:17)
Lizo,  .
Jasne, obecne souhlas, jen dve male pripominky:
Obavam se, ze nemala cast zajemkyn o cisar na prani nesla by ani na ten hromadny kurs, ktery by mozna mohl by byt misto pro rozdavani letaku s kontaktami ma moznou pomoc pro nej... A zaroven nejsem si jista, jestli psychoterapie by pomohla te skupine zen, ktere by mozna chtely rodit vaginalne, ale treba maji nejaky problem: dite KP, uzkou panev, dvojcata, a neveri, ze dostupny personal to dostatecne umi. (Vzpomen si na clanek SIM, anebo Evy autorky Porod, ma nocni mura a jak to s nema dopadlo). Ne kazda ma dost prostredku, prehledu, kontaktu, aby litala tehotne po republice, a zhanela porodnika, ktery je sikovny na porody koncem panevnim ci dite makro velikosti. Byt odkazana na nahodnou smenu, nahodne rozhodnuti musi byt des... Muze se ten cisar vydupat, ale jak ukazuje pripad SIM, nestaci to.
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2008 18:56:03)
Lizo, jeste jeden postreh, a uz s tou diskusi koncim, konec koncu neni to moje vec. Mam takovou "grofovskou" hypotezu, zalozenou na pohovorech s zenami se strachem z porodu. Jedna skupina, ktera sama se narodila hladce, ale ma strach nabity spatnou zkusenosti s porodem ci z okoli, byva jaksi vnitrne presvedcena, ze rodit umi, jen nemely podminky a sanci. Druha, ktera se sama narodila tezce, jaksi nemaji vnitrni motivaci tu cestu ven hledat. A proto jsem opatrna s tim moralizovanim, ze kazdy strach se da prekonat. Je mozny, ze opravdovy, beznadejny strach z porodu jsem nezazila. Myslim, ze nastup cisaru v soucasne dobe je spojen s tim, ze rodi generace, ktera se narodila v dobe medikalizovaneho technizovaneho porodnictvi. Zacalo se to ve vychvalovanem USA, a ceka to take Evropu: rodi zeny, ktere rodit jaksi bazalne neumi... a my jim asi nemame pravo do jejich voleb kecat.
|
| Líza |
|
(20.4.2008 6:58:56)
No, právě kvůli tomu grofovskému postoji; sice se každý strach nedá vyřešit, ale s každým strachem se dá pracovat. A když si všimneš, i tvoje argumentace posouvá ten problém více k té matce než k systému.
Pro mě je absurdní nepokusit se řešit strach a rovnou volit vyhýbavé chování, když se vyjádřím KBT terminologií.
Jenže samozřejmě tohle není žádná vina těch matek, ony fakt netuší, že by to bylo možné nějak změnit.
|
| cizinka1 |
|
(20.4.2008 10:00:33)
Lizo, ja Grofa primo miluji, jen s porodem je to blby, ze cas na reseni je limitovany. Sice podle Grofe, je to situace, kdyz psyche je obzvlast otevrena k reseni, ale kolik toho casu zena ma na reseni, po te, co se dozvedela, ze plod je KP, ci dite je makro velikosti? Aby bylo jasno, ja jsem obzvlast pro povinnost se ohlednout na jeji prani, proto ze kdyz je nekdo vystavuje nejistote, nebo nuti k necemu co se neciti, je spise situace na posttraumatickou stresovou poruchu jak usita.
|
| Líza |
|
(20.4.2008 10:29:25)
Cizinko, jasně že makro dítě nebo KP se dozvídáš na poslední chvíli, ale těhotenství a nutnost jednoho dne porodit víš dlouho. Samozřejmě to, že to bude muset taky ven, člověku doopravdy dojde až za nějakou dobu. I potom bych ale byla pro nejdřív zkusit něco udělat sama se sebou a až potom - a klidně ze zdravotní indikace, protože strach kterej nelze jinak zvládnout tou indikací být může - sekci.
Jestli rodit KP nebo velmi velké dítě, to je ostatně i odborný problém a jsem daleka toho, v takové situaci říkat "to musí jít vaginálně", protože nemusí.
|
| cizinka1 |
|
(20.4.2008 10:45:17)
Lizo, ja to zcela jiste vim. Jen pripominam, ze ztrata kontroli je jednou z faktoru pro PSP. A ptam se, kde a jak ta zena se ma dozvedet, ze lakave reseni pro nej - cisar - neni az tak bezpecny, jak ji se zda, nebo jak ji ujisti paternalisticky lekar za uplatek. Co s neduverou k profesionalite lekaru v porodnicich v okoli, kteri toho moc s KP neumeji, ale jsou nuceni pojistovnami znizovat pocet cisaru, ktery i tak maji vysoky prave kvuli svym neprofesionalnim vedemi normalnich porodu a cisaru za uplatek? To je objektivni problem, nehjenom problem v hlave. A jak absence toho informacniho pohovoru v nutnosti se podelit pravnim rizikem z problematickeho cisare s klientkou a to zapsat na papire pro pojistovnu a pro pripadny soud, tak diktat pojistoven vs. korupcni jednani lekaru jsou problemy systematicke a zcela mimo hlavy zen.
No, ale uz si opakuji. Sve postoje asi nezmenime. Preji hezkou nedeli.
|
| Líza |
|
(20.4.2008 10:51:19)
Tobě taky
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Renata, 6 a 3 roky drobci | •
|
(19.4.2008 20:07:08)
Lízo, nevylučuju, že žiju v bludu, každopádně po předchozím upsání se jsem si změřila teplotu a pořád se pohybuju přes 39st., což mi spolu s odporem k právním kličkám nenechává moc manévrovacího prostoru. Pamatuju si, že hlavní spor u sekcí je v tom, že řez musí být proveden při specifických indikacích a podmínkách. V žádné skupině indikací není uvedeno přání matky, takže přes poučení o komplikacích a rizicích operace nemám podložen bod, že se jedná o zákrok v zájmu života či zdraví operovaných. (V téhle situaci je zásah proti vůli nemocného opravdu mymi, týká se to žen v bezvědomí a novorozenců, ale to opravdu nesouvisí s operací na přání.) Nejsem právník a nejsem teď schopná číst zákoník a hledat, kam to zapadá. Já sama mám největší problém s tím, že interpretací volně položených vět zákona je tolik, že mohou být vyloženy v můj prospěch i neprospěch. Zatímco já musím mít na zřeteli prospění zdravotnímu stavu pacienta. Což bez zdravotní indikace k císaři opravdu nemám a cítím se natolik ve vzduchu, že je mi fuk, kdo mě může pokládat za sraba. Můj bývalý nadřízený soudem prošel a výklad právě tohoto bodu vedl k tomu, že nemocnice zcela přepracovala znění tzv. reversů dle předloh z jiných zemí (které se jinak u nás nevyžadují). Bylo nám řečeno, že soud nesmí zpochybnit jasný prospěch pacienta. Vážně si to u císařů na přání neumím zdůvodnit ani pro sebe, a jdu spát. Kdoví, jaké bludy bych při té horečce ještě vypustila.
|
| Líza |
|
(20.4.2008 6:56:47)
No, udělat zákrok navíc je asi něco trochu jiného, já jsem zmiňovala situace, kdy zákrok někdo NECHCE, protože tvoji formulaci bylo logické vztáhnout na všechny situace. Přesto bych se více než soudu bála pojišťovny, protože prostě do papírů nemůžeš napsat, že někdo chtěl sekci, tak jsi ji udělala - neproplatí ti ji. Pacientka si nicméně sama zaplatit nemůže. Tímpádem pokud bys ji prováděla, musíš zfalšovat i indikaci a pak zase soud bude vycházet z těch zfalšovaných údajů v dokumentaci...
Jakmile by ten zákrok měl statut zákroku na přání matky (stejně jako je tomu např. u plastických operací, které rozhodně nejsou prováděny v zájmu zlepšení zdravotního stavu pacienta, ale jen z estetických důvodů), pak tohle nemusíš řešit. (Akorát vlastní postoj k tomu, jestli ti to připadá jako dobrej nápad a jestli se toho budeš chtít účastnit.)
|
| Renata, 6 a 3 roky drobci | •
|
(20.4.2008 12:03:16)
Lízo, asi by mi ani osobně nedělalo velký problém provádět sekce na přání, pokud by se tomu přizpůsobil celý rámec tak, aby bylo jasné, že přání matky může být naprostou prioritou. Zatím je totiž snad největší problém právě to, že je to operace v mnohém rizikovější než porod normální a odborné společnosti nemohou dojít shody, zda je etické nabízet rizikovější operaci jako rovnocennou variantu porodu u zcela zdravé rodičky (odhlížím teď, že se u nás nijak zvlášť nepřihlíží k psychické pohodě ženy) a bohužel to taky odporuje právě té větě v zákoně, že lékař musí mít vždy na zřeteli prospěch pacienta. Placení zákroku je věc další a myslím, že po stanovení právní úpravy a kodifikaci indikace řezu na přání matky by to byl rychle a bez větších obtíží přijatý důsledek. Ale zase: pokud má žena u nás nárok na bezplatnou péči kolem porodu, jakou část za operaci jí účtovat, pokud se operace stane rovnocennou porodní variantou?
Každopádně, díky za diskuzi, hodně se mi ujasnilo, že po vyřešení "papírových" věcí a při plné informovanosti těhotných s tím vlastně problém nemám, i když by se mi hodně příčila reklama a propagace takového postupu, jako to bylo s epidurálem. Díky reklamě skoro všude znají ženy epidurál jen heslovitě a opravdu mají mylný dojem, že o té metodě mají informace a že rizika jsou dnes zanedbatelná. Aby se tohle nedělo s císaři. (Tam jsou rizika o úroveň jinde než u epi) Opravdu myslím, že obecná populace by měla být vedena k nejméně rizikovým postupům při porodu, což pořád zůstává nemedikovaný porod normální, s minimem zásahů, a zbytek ponechat pro patologie a menšinu v populaci. Netřeba např. kvůli zisku z placených císařů tuto menšinu reklamou zvětšovat.
Lízo, zdravím a dík
|
|
|
|
|
| Líza |
|
(19.4.2008 17:27:35)
A ty precedenty jsou které? Nemyslíš jimi doufám tu ostudu s tím, že se Romkám před sekcí řeklo "my vám to tam podvážeme, aby se to už neopakovalo" a ony pak po šestinedělí najednou u svého gynekologa zjistily, že jsou sterilizované??? Pokud by tyto případy měly být důvodem k tomu, aby se porodníci schovávali za tvrzení, že jim stejně každý řekne, že rodička nebyla schopna pochopit, co podepisuje, pak to jde nejen proti zdravému rozumu (protože všichni dobře víme, že ty ženy tomu skutečně nerozuměly, která bije), ale podle mě i proti duchu zákona.
Jako, já vím, že teď úplně pomíjím původní téma, které se týkalo sekce na přání, já pro ni nejsem, ale neopírala bych to o právní záležitosti.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| suzann | •
|
(16.4.2008 13:49:43)
skvěle řečeno a přidávám se do klubu
|
|
| Sylvie | 
|
(16.4.2008 14:04:07)
pokud se za pár let při výzkumech prokáže, že děti, které neprošly klasickým vaginálním porodem a s ním spojenými hormonálními, psychickými a fyzickými zážitky, mají pak nějakou fyzickou či psychickou nevýhodu, pak to bude mazec.
Lvice, dennodenně rozhodujeme o dítěte a spousta našich rozhodnutí se může při budoucích výzkumech ukázat jako nevýhodná - konečně, moji rodiče si taky nešli hodit mašli, že jsem například jako mrně obcucávala ftaláty, nebyla kojená dostatečně dlouho, jedla piškoty moc brzy atd. Je naším právem a zároveň povinností rozhodovat za naše děti, nemůžeme se zbavit odpovědnosti poukazem na to, že někdy v budoucnu se možná něco zjistí. Každá z nás má vlastní přístup k rozhodování, já sama jsem taky spíš pro postup "kdo nic nedělá, nic nezkazí" :o) (ber to s rezervou), ale jiní rodiče mohou mít jiný názor.
Já sama rodila přirozeně, takovému porodu dávám přednost, ale nevidím důvod, proč by se některá nemohla rozhodnout třeba pro porod s epidurálem nebo císařským řezem. Je to její rozhodnutí, její zodpovědnost za sebe i dítě.
|
| Lefff |
|
(16.4.2008 14:09:11)
Sylvie,
já chápu a souhlasím s tvrzením, že se nemůžeme zbavit odpovědnosti poukazem na to, že někdy v budoucnu se možná něco zjistí. Ale stejně jako si můžu za pár let vyčítat, že jsem svou holčičku dlouho kojila, přestože jsem alergik, zatímco teď jsem přesvědčená o tom, že kojení je pro ni prospěšné (slyšela resp. četla jsem na to už od pediatrů a imunologů rozdílné názory), tak se ostatní můžou za pár let samy sebe ptát, jestli udělaly dobře, když chtěly mermomocí SC. Prostě se zamýšlím nad tím, jestli stojí za to si podobné věci vyčítat jen kvůli tomu, že jsem kdysi nebyla ochotná na sobě pracovat (mluvím teď o fóbii z porodu) a volila jsem pro sebe jednodušší cestu.
|
| katka+katka | •
|
(16.4.2008 14:11:19)
můžu mluvit jen za sebe, ale cs jsem nevolila jako jednodušší cestu, ale jako BEZPEČNĚJŠÍ CESTU - opakuju mluvím jen a jen za sebe
|
|
| Sylvie |
|
(16.4.2008 14:25:19)
Lvice, ale ony CŘ některé ženy nevnímají jako "jednodušší cestu", ale jako "vhodnější cestu". Můžu si o tom myslet, co chci, ale je to jejich přesvědčení a stejně tak, jako si mohou z nějakých důvodů v budoucnu vyčítat, že CŘ podstoupily, tak zrovna tak si mohou vyčítat, že si ho nedokázaly prosadit  Ostatně, já sama bych CŘ jednodušší cestou nenazvala... ale možná to dělá ta praxe na chirurgii ;o)
|
| Lefff |
|
(16.4.2008 14:49:26)
Sylvie,
ty bys to jednodušší cestou nenazvala, ale nepochybuji o tom, že za "jednodušší" tuto cestu považují právě ty, o kterých píšu. V posledních letech se roztrhl pytel i s rodícími takzvanýmicelebritami. A až neskutečně často se člověk dočte, že v nemocnici té a té přivedla XY na svět miminko císařským řezem. Nabídneme si možnosti: a) SC byl vzhledem k okolnostem nutný, b) byl vhodnější, c) byl domluvený na základě přání těhotné
Co myslíš, že bude převažovat jako správná odpověď?
Vadí mi, že tím jak jsou lidé snadno ovlivnitelní a snadno přejímají vzorce chování druhých, se může zdát SC brzy něčím, co si prostě budu chtít prosadit, páč na co bych si huntovala tělo porodem, že... a taky ten sex by mi mohl pár měsíců být nepříjemný, hm... Někomu vadí údajná mediální masáž o přirozených porodech a kojení, mně zas hýbe žlučí tohle. Možná jsem se moc rozjela a jsem možná přehnaný pesimista (občas mám pocit, že lidé jsou čím dál víc pohodlní, sobečtí a čím dál míň zodpovědní a vůbec se chovají vůči této planetě jako neskuteční paraziti a brzy je asi něco/někdo klepne přes prsty - to sem sice tematicky nepatří, ale snažím se tím dokladovat svůj pesimismus ).
Ale prostě to tak cítím. Podle mě těch, které považují SC za bezpečnější, a proto ho chtějí, je menšina oproti těm, které k němu vzhlížejí jako k rychlému a "téměřbezbolestnému" (nechtěla bych poporodní bolest po SC zažít...) řešení.
|
| Pole levandulové |
|
(16.4.2008 14:59:51)
Lvice - cisar boli, to bych nikdy netvrdila, ze z hlediska bolesti je to super, ale mne to tak nejak bolelo min protoze -opet jsme u psychiky - vedela jsem, ze dite uz je na svete, je zdrave, krasne dycha a nic mu neni, bolest ma casove ohraniceni, pripadne se da tlumit, bude to den ode dne lepsi a ja mela dobry pocit, ze jsem pro to udelala maximum / tohle ti asi tezko vysvetlim to je mi jasne/. Kdezto u klasiky bych se svijela v bolestech, vysledek predem nejasny, casove znacne neohraniceny a na konci buhvi co. Mela jsem bolesti par hodin, protoze i kdyz byl cisar planovany, praskla mi sama voda o neco driv a porod se rozbehl, takze neco jsem zazila a diky, stacilo. Po napichnuti spinalu uz to byla pohoda, klidek, manzel se mnou atd. Nikomu nic nevnucuju, ale cele se mi to moc libilo.
PS Co mas proti sexu?
|
| Lefff |
|
(16.4.2008 16:45:53)
Skramuško,
zrovna já proti sexu nemám to nejmenší  , ale rozhodně bych ho nepoužívala coby argument při volbě mezi SC a vaginálním porodem (a přitom to tu výše v diskusi někdo podobně použil).
|
|
|
| cizinka1 |
|
(16.4.2008 15:00:51)
Lvice,
Kratce k podstate veci: proc kvuli tomu, ze nekteri lidi se chovaji hloupe a nezodpovedne zakazat jinym rozumnym a zodpovednym se rozhodnout podle sveho nejlepsiho svedomi a vedomi? Kdo lepe nez zena samotna vi, co zvladne a co ne, jake rizika prijmout je ochotna, a jake ne? Proc za nej musi rozhodnout lekar, ktery take muze byt, a nekdy je hloupi, zisku a mocichtivy, alibisticky a sobecky?
|
| Lefff |
|
(16.4.2008 17:18:48)
Cizinko,
prvorodička si, podle mého názoru, nedokáže ani na základě přečteného či vyřčeného představit, jak bude svůj vlastní porod prožívat a jestli ho "zvládne". Je sice úžasná myšlenka, že si za sebe zodpovídáme sami a že se za sebe i za své děti budeme v životě rozhodovat ještě mockrát, ale pořád mám pocit, že tváří v tvář porodním bolestem by spousta žen, kdyby SC byl běžně přístupný, tento volila a třeba přímo při rozjetém porodu o něj žádala, jen aby porod už byl za nimi.
|
| cizinka1 |
|
(16.4.2008 17:36:37)
Lvice,
Asi se nerozumime. Ja pod CS na prani si predstavuji tu praxi, kdyz zena rozhodne jeste pred porodem, absolvuje velmi dukladny pohovor a rozhodne se se bez natlaku. Ne zeby ji na slovo poslechly pri rozjetych porodnich bolestich. V takovem pripade asi situace spise se zachranuje nejakym tim epiduralem na prani, nez SC. A navic, jeste jednou, SC neni ochrana proti bolesti, a zadny zdravotnik ho kvuli tomu nenabizi ani neposkytuje. Spise kdyz jde o nepotlacitelny strach...
No a navic, neumim si predstavit normalni pohodovy porod bez motivovane spoluucasti hlavni akterky... Zena musi mit moznost vyresit svuj strach jinymi prostredkami (poradna u porodni asistentky, profesionalni psychoterapeuticke sluzby), ale asi nekdy ten domluveny cisar je mensi zlo.
|
| Lefff |
|
(16.4.2008 17:55:47)
Cizinko,
teď s Tebou souhlasím. Pokud bude zdravotnictví tak daleko, že lékaři proberou s těhotnou všechna pro a proti - prostě až na tohle budou lékaři resp. zdravotnictví připraveno, pak to zní vcelku rozumně. Ale kdyby v této chvíli a za současného stavu mělo být rozhodnuto, zda SC na přání ano, nebo ne, tak si myslím, že by bylo lépe zachovat stávající stav.
A ještě poznámku k Češkám a Němkám:
nemůžu posoudit, do jaké míry jsme si podobné, protože jsem v Německu nikdy nežila. Ale napadá mě srovnání v jiné oblasti. O Němcích se často soudí, že jsou pracovití, akurátní, cílevědomí. O Češích zase, že se místo pracovitosti často snaží jakýkoli systém, nařízení či pravidlo "přečůrat". Nebo že zatímco Němci budují svůj majetek po generace, Češi po Revoluci začali podnikat stylem: Urvi, co můžeš, hlavně ať máš za rok na BMW, za dva roky na vilu. Netvrdím, že je to pravda (jako Češku by mě pravdivost těchto tvrzení mrzela víc než jen to, že se to často tvrdí), ale obávám se, že to, že v Německu nevzrostl počet SC na přání ještě neznamená, že se tak nemůže stát v Čechách...
|
|
| Markéta, syn 6 l. | •
|
(16.4.2008 21:12:02)
Poznámka trochu mimo téma - oni si Češi taky budovali majetek po generace, než jim to komunisti překazili (vlastně díky Němcům). A teď zpět k tématu - jaká je souvislost mezi tím, co se říká o Češích a Němcích a případným přístupem k CS na přání u Češek a Němek?
|
| Lefff |
|
(16.4.2008 21:49:07)
Markéto,
mě jen napadlo, že z chování určité skupiny lidí v jedné zemi nemůžeme spolehlivě usuzovat na chování obdobné skupiny lidí v zemi jiné. Že když se v Německu ukázalo, že počet SC nevzrostl, nemusí to automaticky znamenat, že u nás taky nevzroste. Občas mám z nás Čechů pocit, že to, co se o nás často soudí, se může stát něčím jako sebenaplňujícím se proroctvím. Že stejně jako existuje v Čechách spousta lidí, kteří přemýšlejí, jak bezpracně zbohatnout a to co nejrychleji, může tu nastat situace, kdy (v případě, že by nefungovala systematická příprava žen k porodu s vysvětlováním možných pro a proti a jen byl oficiálně povolen SC na přání) bude spousta žen SC vyžadovat.
Ale možná to fakt vidím moc černě, připouštím.
Radši už tuto diskusi opustím
|
| Markéta, syn 6 l. | •
|
(17.4.2008 9:50:18)
Já to nemyslela nijak zle, jen jsem tam neviděla tu paralelu. Ahoj.
|
|
|
|
|
| Pole levandulové |
|
(16.4.2008 18:04:44)
Cizinko, diky za tvoje prispevky, ktere jsou mi sympatictejsi o to vic, ze vim, ze sama preferujes zcela opacny zpusob porodu
Legalizace cisare na prani v prubehu porodu je samozrejme nesmysl, sama si pamatuju, ze jsem byla srozumena se spinalni anestezii a kdyz pak doslo necekane na bolesti, loudila jsem narkozu a dite mi v tu chvili bylo fuk. Nastesti mi urychlene pichli spinal a bylo po bolesti, ale je jasne, ze pri rozjetem porodu nelze ocekavat nejake smysluplne reakce a prani rodicky. Pokud hovorim o legalne povolenem porodu SC, mluvim samozrejme o planovanem, predem domluvenem porodu SC, s radnym predoperacnim vysetrenim a poucenim rodicky o rizicich.
|
|
| sasanka+2 | 
|
(16.4.2008 20:11:21)
Cizinko souhlasím...líbí se mi tvoje podání...a ještě chci dodat že ani psychoterapie není kouzelná a někdy prostě nestačí...
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(16.4.2008 14:46:31)
Lvice,
Na vyzkumy, ktere by prokazaly nektera zvysena rizika pro dite po operativnich porodech neni treba cekat, takove uz jsou. Ale prave tohle pro mne (na rozdil od tebe) je argument pro legalizaci cisaru na prani. Totiz v tomhle pripade, zena dostane veskera zname informace o rizikach a vyhodach, a se rozhodne pro zrale a informovane uvaze. Treba i dostala informace o tom, ze cisar neni cesta jak uniknout bolesti: spousta zen zotavovani po cisari vnimaji jako velmi bolestne obdobi, s kterym nepocitaly. (tady v diskusi dost se operuje tim argumentem, ze cisar chrani od bolesti. Jednak to neni pravda, a za druhe, cisar na prani voli zeny z jinych duvodu, nez ze strachu z bolesti).
Sylvie, mimo misu: srdecne zdravim a jako vetsinou, pritakavam.
|
|
|
|
| SnowWhite | 
|
(16.4.2008 15:11:40)
Ale ono to není přece o tom, zda "žena má rodit SC nebo přirozeně"! Je to o tom, že já chci rodit tak a tak a ostatním je po tom s prominutím hovno. Proč hned ty proklamace, že když dojde na hlasování....apod. Přesně proto, že každá jsme jiná, každý porod je jiný, ale též žijeme každá jiný život. Já mám pocit, že nestihnu ani náhodou to, co "potřebuji" stihnout do porodu v návaznosti na další dvě děti, co mám doma, tak kdy mám najít čas pracovat na sobě. Práce by patrně znamenala psychofarmaka, jelikož vše ostatní selhává a ty mi stejně nikdo nenapíše. Měla jsem i epidurál při obou porodech a stejně jsem málem chcípla!S neuvěřitelným obdivem sleduji ty ženy, co porodily, aniž by jim epidurál stihli vůbec píchnout....pro mě jsou hrdinky. Já se prostě bojím ne na základě fobie, ale na základě zkušenosti. Stejně tak se bojím SC, ale ten mě zatím nezklamal, neboť jsem ho nezažila. Ono i díky tomu, že se člověku nechce detaily popisovat, tak to vypadá, že ufrněná hysterka prostě nechce zažít nějaký ten kousek bolesti....ale pro mě to tak není.
|
| Lefff |
|
(16.4.2008 17:29:54)
SnowWhite,
"Proč hned ty proklamace, že když dojde na hlasování..."
Jen jsem tím vyjádřila svůj názor, nic víc.
Asi to působí divně - jsem nadšená Dr. Michelem Odentem a jeho přístupem (Znovuzrozený porod), Vlastimilem Markem a jeho Novou dobou porodní, ale zase nejsem žádný fanatik co do přirozených porodů. Jenže myšlenka SC na přání mi prostě vadí kvůli ženám, které by přitom nemyslely na své dítě, ale jen na sebe. Obávám se, že bude-li SC možný na přání, významně stoupne počet takto vedených porodů. Co s živočišným druhem, který ne že neumí, ale NECHCE rodit svá mláďata "přirozeně"...
|
| SnowWhite |
|
(16.4.2008 19:31:20)
No dobře, ale stejně se dle mého vměšuješ někam, kde je prostor pro rozhodnutí matky. Ona se má rozhodnout, ona nese zodpovědnost....proč ty chceš ovlivňovat její rozhodnutí. Do toho ti nic není. Z jakého důvodu chce sekci, to nepřísluší soudit snad tobě,ne? I kdyby to chtěla jen a jen kvůli sobě, tak proč by to automaticky mělo znamenat ohrožení či něco špatného pro dítě? To z tvého vyjádření prostě čiší, a to považuji za demagogii
|
| Lefff |
|
(16.4.2008 21:36:39)
SnowWhite,
ovlivňovat její rozhodnutí (pokud by na možnost volby došlo) mohou lékaři na základě podrobných informací, kterého se těhotné od nich dostane. Naštěstí nejsem člověk, na kterém závisí, zda se něco uzákoní či nikoli. Ale jako každý mám právo na názor, ať se to komu líbí nebo nelíbí. A taky mám právo tento názor vyslovit. V současné chvíli mi prostě připadá lepší, že si ženy nemohou zvolit SC samy od sebe.
Co naopak nechápu já je, proč by měla existovat témata, ke kterým by se nemělo vyjadřovat, protože "je to každého věc" - Je to každého věc v tom, že nikomu nemůžu něco přikázat nebo zakázat. Ale proč bych se neměla dopouštět názoru, který se třeba někomu nemusí líbit, tomu nerozumím.
|
| SnowWhite |
|
(16.4.2008 22:58:39)
No ony si ho naštěstí zvolit samy mohou . Samozřejmě se vyjadřuj k čemu chceš a jak chceš to je tvá svobodná volba....jen mi přišlo, že jsi psala cosi jako, že až dojde na hlasování...atd. Já naopak nechápu proč by většina měla řešit věc, která je jen a jen na rozhodnutí jednotlivce????? I když proč se divím když zrovna teď ty pošahaný lidovci znovu otevírají své hrátky ohledně potratů...
|
|
|
|
|
| Maruška Z. | 
|
(16.4.2008 19:18:47)
SnowWhite, chci tě ubezpečit, že třeba v mém případě není vůbec co obdivovat. Já měla velice lehký porod a epidurál nebo něco podobného prostě nebyl vůbec potřeba. Porod trval ani ne dvě hoďky a šlo to jak po másle, takže jestli něco opravdu nejsem, tak nějaká hrdinka. Já naopak obdivuju holky, co rodí dlouho a těžce a pak do toho jdou znovu - to je podle mě statečnost, a ne, když to jde samo. Každopádně přeju, aby všechno proběhlo hladce a co nejvíc v pohodě, a hlavně s tím nejkrásnějším výsledkem.
|
|
|
| Bára | •
|
(16.4.2008 15:41:47)
Tak si frajerka, a co?
|
|
| macerno | 
|
(16.4.2008 20:23:36)
Ať takové výzkumy tvrdí cokoliv, nevěřím! Vždyť jedinou skutečně vypovídající metodou jak dokázat, že dítě, které se narodilo CS, by nemělo některé z problémů, kterými případně trpí, je nechat to dítě znovu narodit vaginálně. Vše ostatní je jen v rovině dohadů, neověřitelných fabulací, shod náhod a náhodně vybraného zkoumaného vzorku dětí, chorob a vlastností. Já jsem ještě na operačním stole doktorům remcala, že ten CS ještě dělat neměli, že to opravdu chci zkusit přirozeně. U mě psychika selhala dokonale, já byla připravená - pracovat, bojovat a pomáhat miminu na svět, ale tělo a miminko ne. Porod jsem brala jako naprosto přirozený proces a po celou dobu jsem byla přesvědčená, že vše je tak jak má být. U druhého mimi jsem požila tolik maliníku, že se divím, že ještě teď nekvetu. Dělala vše možné i nemožné. A stejně to byl zase CS. Obě děti jsou zdravé.
|
|
|
. Jaksi v soucasne genetice se ustalil nazor, ze ty geny neco musi aktivovat. A casto prave ty predporodni a porodni vlivy (vedle pozdejsich vyvojovych) jsou urcujici, ktere spatne veci ve geneticke vybave se projevi. Smim se te zeptat, na cem podle tebe je zalozena lekarska veda, jestli ne na studiech? Jsem hrozne zvedava na nezblblou odpoved. 
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)