| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Novorozenecká úmrtnost v Holandsku

 Celkem 454 názorů.
 e-Liška 


Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 9:00:34)
Pěkný článek! Ještě bych doplnila, že u nás se podle vyhlášky o povinném hlášení ukončení těhotenství, úmrtí dítěte a úmrtí matky

-živě narozeným dítětem rozumí to, které jeví známky života a má porodní hmotnost 500 g a vyšší, nebo nižší než 500 g a přežije 24 hodin po porodu

-mrtvě narozeným dítětem je to, které nejeví známky života a váží aspoň 1000 g

-potratem je ukončení těhotenství, kdy plod nejeví známky života, váží méně než 1000 g, nebo jeví známky života, váží méně než 500 g, ale nepřežije 24 hodin po porodu.

Tato definice mrtvě narozeného dítěte, resp. potratu, je v rozporu s mezinárodními standardy - nevím presne, jak to je v Holandsku, ale pravděpodobně stejně jako např. v Německu, kde je za mrtvě narozené dítě považované i to, které váží 500-1000 g a nejeví známky života (u nás tedy spadá do kategorie potrat). I to může mít vliv na naše úžasné perinatologické výsledky.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 9:19:41)
Díky za článek, taky přidám trochu statistky:

Jedním z důvodů vynikajících výsledků českého porodnictví je vliv plošného prenatálního screeningu a benevolentního vztahu většinové společnosti vůči potratům postižených dětí. Tato skutečnost je zřejmá ze statistik potratů dětí s vrozenými vadami. V ČR se jich provádí kolem 600 ročně. V Anglii a Walesu, kde se rodí šestkrát více živých dětí než v ČR, se dělá 1900 potratů kvůli podezření, že dítě se narodí postižené (toto označení zahrnuje širší spektrum důvodů než statistická položka v ČR). Zatímco v UK se ročně narodí 800 dětí s DS, v ČR pouze 35. Pak není důvod se divit, že v UK se v perinatálním a novorozeneckém věku více umírá. Je to důsledkem širší ideologické plurality ve společnosti a větší úcty k ní, nikoliv kvalitou péče. A právě zde najdete ta promile, která odlišují Česko od jiných vyspělých zemí. Dalšími faktory mohou být některé zvyky nebo spíše zlozvyky v neonatologii (například udržování beznadějných případů při životě natolik dlouho, že zemřou později než v perinatálním nebo novorozeneckém věku). Sociální specifika západních zemí, které jsou na rozdíl od Česka aktivní v příjmu imigrantů z třetího světa, hrají jistě také svoji roli.
 Jan 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 12:27:59)
Není tomu zcela tak.
Jednoznačně jsou výsledky ČR tak dobré - hlavně kvůli vysoké kvalitě prenatální péče, její vynikající distribucí. Téměř 100% předčasných porodů se vede v perinatálních centrech, výborně funguje tzv. transport in utero.
Zásadně se dodržují doporučení Perinatologické společnosti, každý případ úmrtí novorozence se přísně analyzuje a hodnotí.
České porodnictví již snižuje i nitroděložní úmrtí plodu, které se dodnes považovaly za neovlivnitelné. Snížením počtu přenášení u nemocných a rizikových těhotných výrazně klesá úmrtí plodu v děloze v této skupině.
O porodech doma doufám, není nutné diskutovat.
Vykazují se všechny, i mrtvé plody pod 1000 g, máme jenom úpravu, že ženy které jdou na umělý potrat po 20. týdnu a mají plod nad 500 g nemají právo na výhody spojené s porodem (mateřská dovolená, přízpěvek atd).
Porod v České republice je více než 2x bezpečnější než v Holandsku i přes
- několikanásobně nižší finanční vstupy, při stejné ceně přístrojů !!!!
- vysoký věk českých rodiček
- velice častou obezitou českých žen !!! (češi jsou nejobéznější národ v Evropě)

Měli bychom si toho vážit a cenit si práci perinatologů, hlavně i v otázce organizace péče.
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 12:35:28)
Jane, autorka textu hodila na konec článku i odkazy, jak k faktům uvedeným v něm přišla.

Máš taky něco takového? ~k~ Sem s tím. Určitě jsou tvoje fakta také podložená.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 12:44:03)
Tdravím Jana z Bulovky, osvěta českých žen na internetu vp racovní době?

Nikdo nepopírá kvalitu prenatální péči v ČR.

Prosím o statistická data, kolik 100% porodů se vede v perinatálních centech?

Pokud se přísně hodnotí, kde jsou dostupné závěry?

Co těhotenská eugenika a čísla narozených dětí s DS u nás a v UK, jak to souvisí se snižováním nitroděložního úmrtí polodu?

Komplikace se zbytečných vyvolávání porodu u tzv. přenášení vypočítaného TP dle MS, tady známe z příběhů velkou spoustu. Koplikace po vyvolávaných porodech, např. příad předvčerem medializovaný, končící vývodem, ten znme. Kolik dní je lege artis vyvolávat porod?

Porod v ČR není bezpečnější než v Nizozemí, kde jsou statistická data srovnání bezpečnosti porodu v Nizozemí a u nás? 2x bezpečnější, co to je za číslo? Z čeho vychází?

O porodech doma je zapotřebí diskutovat, neb zřejmě např. usilujete na Vašem pracovišti o 50 tisíc dolarů?

Odborné studie porodů doma shodně shledávají, že porod doma je stejně bezpečný nebo bezpečnější než porod v nemocnici. Tyto studie ukazují nižší výskyt neonatální mortality (úmrtnosti), mortality matek, episiotomie, císařského řezu, klešťového porodu, elektronického monitorování plodu, stejně jako stejné nebo vyšší hodnocení Apgarovou stupnicí, počet kojených dětí a spokojenost pacientek s průběhem porodu.

Pokud se Vám podaří v řádné studii prokázat opak, můžete zažádat o odměnu 50.000 USD. Tato odměna byla vypsána panem Jockem Doubleday v roce 1998 na 10 tisíc dolarů a později zvýšená na uvedenou částku, pro toho, kdo první publikuje studii, ukazující porod v nemocnici coby bezpečnější než porod v domácím prostředí s kvalifikovanou porodní asistentkou, a to v kterékoliv kategorii, v kterékoliv zemi, v kterékoliv době. Dosud se nikdo nepokusil odměnu získat. Více informací na www.spontaneouscreation.org/SC/50,000Reward.htm.

věk českých ordiček je srovnatelný s věkem rodiček v zemích EU, ano, obezní jsem, jen co je pravda.

Práce perinatologů si nesmírně cením, pokud je etická!
 Klára 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 12:59:29)
Jan z Bulovky? Tak bezpečnou péči na Bulovce jsem viděla v neděli v TV. Chudák ženská po porodu s vývodem skoro rok! Tak když už se sakra v té porodnici rodí, proč jí ten císař neudělali? Aby zbyly kvóty pro "celebrity"? (Všimly jste si, že drtivá většina našich celebrit rodí císařem, samozřejmě po velmi "těžkém a komplikovaném" porodu? Např. Alice Bendová, po strašně dlouhých 8 hodinách!) A tady nechali ženskou trápit týden. Je mi z toho zle.Socialistické zdravotnictví, nemáš známe, nedáš do kapsy, nemáš nárok. A oficiálně si připlatit nemůžeš!
 *Niki* 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 13:07:10)
Kláro, já onehdy četla od jedné celebrity (bohužel si fakt nepamatuju jméno), že se "doktoři rozhodli po mírných komplikacích provést císařský řez". Tak jak je vidno, u některých stačí ty komplikace mírné...
 Vaal 


Re: Kláro, co se stalo na Bulovce? 

(10.2.2009 13:12:17)
Kláro, co se stalo na té Bulovce? Na kterém programu to běželo? Nějak jsem zaspala a vůbec nevím o co se jedná...Děkuji
 adelaide k. 


Re: Kláro, co se stalo na Bulovce? 

(10.2.2009 13:16:16)
Evál, popis toho porodu najdeš tady.
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=9032704
 Jan 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:02:21)
Jsem rád, že věříte Nově.
Alespoň vidím, co za lidi sem chodí.

Celá reportáž byla lež, protože paní JUDr. Cilínková chce mimosoudní vyrovnání a potřebuje si naklonit veřejnost. Na soud nepůjdou, protože nedošlo k pochybení, všechno probíhalo jinak, než to popsala paní S. A řeči o bílé mafii si nechte, pořídíme si nezávislý posudek, třebas i z Holandska.

Jde o šikanu lékařů, kdy se nemůžeme bránit proti sprostým lžím a musíme čekat, až nás soud zprostí mlčenlivosti. Jsem zvědavý, jestli se nám pak Nova omluví.
 Dobra1 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 19:42:24)
jan to napsal- nemuze, byl by soudne stihany za poruseni mlcenlivosti. leda se souhlasem postizene pacientky, ale pochybuju, ze ta ho da...
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:06:02)
vy říkáte, že ta paní lže a všechno probíhalo jinak? A jak je možné, že ta paní měla taková poranění?
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:06:10)
Jene, "jsem rád, že věříte Nově", to je velmi pohrdavá generalizace. tady na servru je ten příběh znám skoro rok, tož tak.

Díky ta Tvůj názor na utto kauzu, respektuji tvůj názor.

Zajímaly by mne Tvoje odpovědi na všechny otázky, které zazněly na Tebe tady v diskuzi, moc děkuji za vstřícnost.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:09:01)
Pokud nezávislé posudky, třebas i z Holandska uvedou, že veškerý postoj byl lege artis, tak se Nova možná omluví, možná ne, každopádně až po soudním procesu bude jasné, jak to bylo a možná až po odvolání do Štrasburku. ČT1 taky uznala, že redaktorka Jílková ve svém pořáadu Máte slovo porušila etický kodex o nestrannosti. Takže nechme soudu, co jeho jest.

Dočkáme se odpovědi na otázky zde v diskuzi? Díky.
 adelaide k. 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:06:32)
Jane, já bych si ráda vyslechla druhou stranu...
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:09:34)
"... my nesmíme ani naznačovat ..." ~j~
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:18:03)
Možná by mohla nějaká dobrá duše nakopírovat Janovi všechny dotazy, na které v této celkem krátké diskuzi neodpověděl a které rozpoutal svým prvním příspěvkem do diskuze.

Tento způsob diskuze, Jene, příliš důvěry nevzbuzuje, tedy alespoň ve mně ne.

Diskutující potřebují vzájemný respekt a troufnu si říct, že tady jsme si četli jen zastrašování a nejasné a neúplně informace bez uvedení zdroje.

Bohužel, nemohu Ti důvěřovat.
 adelaide k. 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:24:44)
Jene, tady, stručně a přehledně!!!

Frida:
Prosím o statistická data, kolik 100% porodů se vede v perinatálních centech?

Pokud se přísně hodnotí, kde jsou dostupné závěry?

Co těhotenská eugenika a čísla narozených dětí s DS u nás a v UK, jak to souvisí se snižováním nitroděložního úmrtí polodu?

Komplikace se zbytečných vyvolávání porodu u tzv. přenášení vypočítaného TP dle MS, tady známe z příběhů velkou spoustu. Koplikace po vyvolávaných porodech, např. příad předvčerem medializovaný, končící vývodem, ten znme. Kolik dní je lege artis vyvolávat porod?

Porod v ČR není bezpečnější než v Nizozemí, kde jsou statistická data srovnání bezpečnosti porodu v Nizozemí a u nás? 2x bezpečnější, co to je za číslo? Z čeho vychází?

O porodech doma je zapotřebí diskutovat, neb zřejmě např. usilujete na Vašem pracovišti o 50 tisíc dolarů?

------
Přidávám se k dotazům a to se svým, v čem je výhodný pobyt zdravého fyziologikého novorozence na vyhřívaném lůžku po porodu, před pobytem téhož na hrudníku zdravé, porodivší matky?

A druhá otázka, proč ČPGS nedodržuje doporučení a závěry FIGO o bondingu?


Klára:
Jan z Bulovky? Tak bezpečnou péči na Bulovce jsem viděla v neděli v TV. Chudák ženská po porodu s vývodem skoro rok! Tak když už se sakra v té porodnici rodí, proč jí ten císař neudělali? Aby zbyly kvóty pro "celebrity"?

Milada:
Jane,

jak to teda probíhalo?
Napiš sem svoji verzi.

Vendy:
vy říkáte, že ta paní lže a všechno probíhalo jinak? A jak je možné, že ta paní měla taková poranění?

Suzann:
mě by zase zajímala studie, která říká, že v Česku rodí jen ženy s vysokým věkem. Poznámka uvedená hned nad "vyšší obézností" tento dojem vyvolává ~t~

Samarlu:
1. Jaké výhody má "píchnutí vody" při porodu?
2. Jaké výhody má leh na zádech při druhé době porodní?
3. Proč se po 2 císařských řezech vždy má dělat i třetí?
4. Jaké výhody má okamžité mytí, měření a vážení novorozence proti zpoždění těchto procedur až po "zlaté hodince"?

Myslím že jsem nic nevynechala ~;)~;)~;)
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:26:00)
Adelaide ~t~~t~~t~~R^~R^
 zuni 


otázky pro Jana 

(10.2.2009 14:25:35)
Frida se ptala:
Prosím o statistická data, kolik 100% porodů se vede v perinatálních centech?

Pokud se přísně hodnotí, kde jsou dostupné závěry?

Co těhotenská eugenika a čísla narozených dětí s DS u nás a v UK, jak to souvisí se snižováním nitroděložního úmrtí polodu?

Komplikace se zbytečných vyvolávání porodu u tzv. přenášení vypočítaného TP dle MS, tady známe z příběhů velkou spoustu. Koplikace po vyvolávaných porodech, např. příad předvčerem medializovaný, končící vývodem, ten znme. Kolik dní je lege artis vyvolávat porod?

Porod v ČR není bezpečnější než v Nizozemí, kde jsou statistická data srovnání bezpečnosti porodu v Nizozemí a u nás? 2x bezpečnější, co to je za číslo? Z čeho vychází?

O porodech doma je zapotřebí diskutovat, neb zřejmě např. usilujete na Vašem pracovišti o 50 tisíc dolarů?

Odborné studie porodů doma shodně shledávají, že porod doma je stejně bezpečný nebo bezpečnější než porod v nemocnici. Tyto studie ukazují nižší výskyt neonatální mortality (úmrtnosti), mortality matek, episiotomie, císařského řezu, klešťového porodu, elektronického monitorování plodu, stejně jako stejné nebo vyšší hodnocení Apgarovou stupnicí, počet kojených dětí a spokojenost pacientek s průběhem porodu.

Pokud se Vám podaří v řádné studii prokázat opak, můžete zažádat o odměnu 50.000 USD. Tato odměna byla vypsána panem Jockem Doubleday v roce 1998 na 10 tisíc dolarů a později zvýšená na uvedenou částku, pro toho, kdo první publikuje studii, ukazující porod v nemocnici coby bezpečnější než porod v domácím prostředí s kvalifikovanou porodní asistentkou, a to v kterékoliv kategorii, v kterékoliv zemi, v kterékoliv době. Dosud se nikdo nepokusil odměnu získat. Více informací na www.spontaneouscreation.org/SC/50,000Reward.htm.

věk českých ordiček je srovnatelný s věkem rodiček v zemích EU, ano, obezní jsem, jen co je pravda.

Několik lidí se ptalo: jak probíhal porod podle Janovy verze

Cizinka se ptala:
Zajimalo by mne zejimena studie, ktera dokazuje, ze vyvolavani porodu u rizikovych tehotenstvi ma absolutni zisk: nizsi perinatalni umrtnost a zdravotni vyhodi. V Cochrane visi metaanalyza existujiciho vyzkumu, ktera tvrdi neco opacneho. To by byla bomba, jestli bys disponoval opacnyni vysledkami
Samarlu se ptala:
1. Jaké výhody má "píchnutí vody" při porodu?
2. Jaké výhody má leh na zádech při druhé době porodní?
3. Proč se po 2 císařských řezech vždy má dělat i třetí?
4. Jaké výhody má okamžité mytí, měření a vážení novorozence proti zpoždění těchto procedur až po "zlaté hodince"?

Neberte to jako rýpaní, fakt mě to moc zajímá. Nejsem zdravotník, tak prosím šetřte cizími termíny.
 adelaide k. 


Re: otázky pro Jana 

(10.2.2009 14:26:39)
Suzan :-D tak to už Jan nepřehlédne :-D

Omluva cizince, nějak se mi tam pomíchaly nicky :-D
 Samarlu 


Re: otázky pro Jana 

(10.2.2009 14:29:22)
Suzann, Adelaide, díky.
 Babyna,Patricie07,Michael10 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:21:02)
Ta paní uveřejnila svůj příběh už dávno tady na rodině. Takové rozsáhlé poranění je podle vás normální?
 Samarlu 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:26:42)
Jene, já vím, že to s článkem souvisí jen málo, ale mohl bys přesto zareagovat na otázky, které jsem položila níž?
Snadno je najdeš funkcí ctrl F Samarlu.
Děkuji předem.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 14:45:00)
Jane, proč sem tedy chodíte vy, mezi ty primitivní divačky Novy?

Podívejte se, já se s váma nebudu dohadovat o tom, na čí straně je pravda a jaké porody jsou bezpečnější a kde je menší perinatální úmrtnost. Necítím se k tomu kompetentní. Diskutujte vesele, když vás to baví a přináší vám to potěšení.

Ale tento způsob argumentace je vážně odporný. Takové mravy byste sem snad ani zavádět nemusel.
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 15:06:15)
Jani, nechápu tu reakci, Ty o tom víš něco víc? Myslím o té paní Cilínové?
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 15:13:55)
Hmm. Náhodou jsem viděla tu reportáž a taky jsem četla, co psala tady. Ale o to nejde. Jde o způsob reakce - vy jste všici hňupi, protože se koukáte na Novu.
Kdyby napsal - ano, vím o tom případu, mám ale jiné informace, každopádně nelze než vyčkat na výrok nezávislého soudu - to beru.
Ale to je jedno. Konečně jede internet. Š je marod a já mám paragraf.~;((~;((~;((
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 15:16:17)
Ale ale, to je mi líto s Š. Myslím, že Janovi ujely nervy s těmi divačkami Novy. Škoda, o tom se asi objektivní pravdu nedovíme, protože možná ani neexistuje. Ale zdálo se mi, že druhá reakce Jana už byla obranou.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 15:20:31)
Máš pravdu. Je to zbytečné hádání. A nakonec, jaksi jsem přehlédla, že reagoval na dost útočný komentář.
Ale moc nechápu, jak může při porodu ženská dojít k takovým poraněním, že má díru mezi střevem a vagínou a nakonec skončí skoro na rok se stomií.~:(~:(
To teda musel být mazec.~;((~;((
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 15:21:17)
Máš pravdu. Je to zbytečné hádání. A nakonec, jaksi jsem přehlédla, že reagoval na dost útočný komentář.
Ale moc nechápu, jak může při porodu ženská dojít k takovým poraněním, že má díru mezi střevem a vagínou a nakonec skončí skoro na rok se stomií.~:(~:(
To teda musel být mazec.~;((~;((
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 15:16:59)
Marcelo tenhle "případ z Bulovky" je tady na rodině popsán poměrně dlouho, psala ho sama postižená matka a jiné informace (třeba pohled z druhé strany tu znám není), proto možná ten zájem o info z Bulovky, ačkoli si myslím, že žádný lékař se nemůže na internetu vybavovat o konkrétních pacientech, kazuistika je věc dobrá, ale bývá anonymní, že
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 15:46:55)
OK, dík za informaci.
 Katka,1 syn 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(10.2.2009 19:13:04)
Milý Jane, já jsem na Bulovce rodila v roce 2000. Porod byl vyvolávaný přenášela jsem 2 týdny. Vedle byla nějaká arabka která odmítla rodit, tak jí po 12ti hodinách udělali císaře (rodila 6.dítě!!!). Já tam skuhrala celejch 24 hodin mimčo nechtělo ven. Nakonec jsem rodila normálně ne císařem. Byl to očistec. Následek? Dole jsem pořád pěkně rozhašená, ale to by bylo to nejmenší, ale u mého syna byl diagnostikován syndrom ADHD a všichni se přiklánějí k tomu, že to bylo tím těžkým a dosti dlouhým porodem. Radši nemluvit. Jo a těm našim "celebritám" se musím smát. Už si ani nevzpomínám, kdy jsem četla že by nějaká rodila ne císařem.
 gabriela 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR - Jan z Bulovky? 

(11.2.2009 13:29:44)
Milý Jane, nemá smysl ztrácet čas s bandou demagogických polovzdělanců, kteří absolutně nechápou o čem mluví. Zkoušela jsem to v jiné diskuzi a opravdu to nemá smysl...
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 12:48:00)
Jane, vzdyt autorka pise, ze je to tou prenatalni peci, zejimena pranatalnim screeningem. Co v Cesku je zabito pred 24. t. t. v Holandsku o hodne pravdepodobneji takoveho veku zazije. V tomhle spor neni.

Pridavam se k Suzann s prosbou odkazat na kvalitni zdroje. Zajimalo by mne zejimena studie, ktera dokazuje, ze vyvolavani porodu u rizikovych tehotenstvi ma absolutni zisk: nizsi perinatalni umrtnost a zdravotni vyhodi. V Cochrane visi metaanalyza existujiciho vyzkumu, ktera tvrdi neco opacneho. To by byla bomba, jestli bys disponoval opacnyni vysledkami.
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 12:51:51)
mě by zase zajímala studie, která říká, že v Česku rodí jen ženy s vysokým věkem. Poznámka uvedená hned nad "vyšší obézností" tento dojem vyvolává ~t~
 e-Liška 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 12:58:06)
Jene, nerozumím, proč ta první věta - není tomu zcela tak. Nevšimla jsem si, že něco ve Vašem příspěvku by bylo v rozporu s tím, co se píše v článku nebo v předchozích příspěvcích.
Nechci rozhodně kritizovat české perinatology (myšleno nejspíš porodníci a neonatologové?) za to, jakou odvádí práci, myslím, že je úžasné, že tu tyhle možnosti jsou běžně dostupné. Záleží ale na tom, jak se s těmito možnostmi nakládá - jak se provádí genetický screening (a pak aplikuje potráceni nedokonalých plodů), co se děje s dětmi, které se narodí předčasně a je zjevné, že nepřežijí... to myslím hraje v dnešní době ve statistice větší roli, než porody doma.
Osobně se mi ale nelíbí místní přístup k porodům doma a k postavení porodních asistentek (a myslím, že porod doma s asistencí porodní báby by si asi nevybrala žena rodící před termínem nebo s intrauterinní růstovou retardací plodu, či dalšími zjevnými komplikacemi).
Pokud většina zemí Evropy považuje porodní asistentky za kvalifikované poskytovatelky péče při porodu a domov jako možné místo pro normální porod, zaráží mě, když u nás ženy, které chtějí porodit doma, mají problém najít porodní asistentku, a porodní asistentky musí překonávat neskutečné administrativní překážky, aby získaly vlastní registraci s povolením vést porod (proto to taky jsou porodní asistentky). Oficiální stanovisko Ministerstva zdravotnictví přitom donedávna (za Julínka) bylo, že porody doma u nás zakázané nejsou a porodní asistentky nejsou ve své činnosti nijak omezovány.

Mimochodem, nárok na mateřský příspěvek nemá ani žena, která předčasně porodí dítě bez známek života a vážící pod 1000 g - což může být mmch. i žena v sedmém nebo osmém měsíci.
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:00:57)
"myslím, že porod doma s asistencí porodní báby by si asi nevybrala žena "

já myslím že by PA k doprovodu u takového porodu nesvolila...? ~d~
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:06:47)
Nedávno tu byl článek, kde k rizikovému porodu PA šla, ale hned byl označen za bulvár...proč si nepřiznat že jak PA tak lékař jsou jen lidi, někteří dělají práci OK, jiní ne...ale hlavně všichni někdy chybují
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:09:35)
já bych si dovolila přidat, že při představě, že jsem riziková, a "musím" do porodnice, kde třeba například navíc vím, že budu "nesmět" přenášet, protože JE TO STRAŠNĚ NEBEZPEČNÝ!, tak si taky ráda uprosím PA aby k rizikovému porodu doma šla. Víš jak to myslím?
Když v porodnici, kde bych měla jako riziková rodit, nebudu mít pocit, že se mnou chtějí jednat individuálně, ráda si PA domluvím ~d~
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:23:35)
Samy domarodky ale píší, že rizikový porod se doma nedělá a PA na něj nemá přistoupit ne?? Pokud přistoupí tak mě napadá, kde je její profesionálnost?? Není to její pochybení stejné, jako např. u lékaře, který nějakým způsobem selže jako např. u paní jejíž příběh byl v Občanském judu??
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:27:45)
Kreditko, prosim doloz svoje zdroje,
1) jak vis, ze tam PA byla,
2) jak vis, za jakych okolnosti byla zavolana?

Ja nemam problem s kritickym hodnocenim jakehokoliv profesionala, ale musim na to mit podklady.

 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:32:01)
Cizinko jasně jsem napsala, že příběh byl označen za bulvár, byla v něm uvedena přítomnost PA, ale budiž pokud mu nevěříš, berme to jako teorii - z tvého hlediska pokud by se tento příběh stal - Je PA odpovědná za smrt dítěte, pokud byla u porodu doma, kdy věděla, že bude KP stejně tak jako lékař v porodnici, který díky pozdnímu např. císaři za nedbal péči, která měla za následek smrt dítěte? Nebo kdo z nich má větší vinu PA, nebo lékař - čistě teoreticky
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:39:19)
Kreditko,

Pokud PA neumi vest porod KP, je neprofesionalni takovou sluzbu slibit. Ale neni naprosto zadny podklad soudit, zda dotycna PA (ktera?) jednala profesionalne ci nikoliv.
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:43:37)
Podklad není OK, k soudu to nešlo, bylo to jen v novinách....Zase čistě teoreticky: Tobě přijde OK rodit doma koncem pánevním v českých podmínkách?
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:46:58)
tobě přijde OK, že v Česku to nejde tak, jak bylo uvedeno Markétou o UK?
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:56:15)
Nevím jestli je dobré rodit ženu po císaři v domácích podmínkách to opravdu nevím....Ale mělo by tu být umožněno domluvit porodnici s vlastní PA či převoz při problémech to uznávám ~d~
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:50:28)
Kreditko,
Mne obecne neprijde O.K. rodit v ceskych podminkach, ja v Cesku rodila jen jednou a naposled. Ale chapu, ze kazdy voli z toho, co ma k dosahu, a nikoho nesoudim. Kazdy nese zodpovednost pouze za sebe. Ja nevim, na zaklade jakych zkusenosti a moznostech tato zena se rozhodla tak, jak rozhodla.

Zadne rozhodnuti nema stoprocentne dobre vyhlidky. Jsou rozhodnuti, ktere jsou obecne rizikovejsi nez, rekneme prumer. O tom, kde je bezpecneji rodit s dite KP, studie na zapade chybi.
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:53:44)
Cizinko jak se rodí v cizině dítě KP nevím, usuzuji jen podle toho, co zde na rodině píší domarodky. Kolikrát už psaly nechápajícím, že rizikový porod či porod KP se doma nedělá a PA na něj nepřistoupí, studii nemám, na to jsi profi ty ~d~
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:19:00)
Kreditko, nektere PA a dr., zejimena v UK chodi k porodum rizikovych rodicek. Scheyla Kitzinger ma velice zajimavou statistiku i tech rizikovych planovanych porodu. Ale jak jsem rekla, nepripada mi profesionalni, kdyz PA, ktera neni skolena vest rizikovy porod (a ceske PA obvykle nejsou), brala by si takovy zavazek. Je to ukol pro velice zkusenou PA.
 Dobra1 


Porod KP 

(11.2.2009 19:29:12)
Je sice o neco rizikovejsi, ale hodne zalezi na poloze plodu a zkusena PA by mela byt schopna ho porodit. Navic urcite komplikace, ktere pri tom mohou vzniknout nejsou resitelne ani v porodnici, prave proto zvlast mene zkuseni doktori radsi zvoli CS, coz vede k tomu, ze zase maji min zkusenosti s prirozenym porodem KP...
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:28:04)
"pochybení"
v případě Bulovky z porodu byly velké zdravotní problémy na více stranách.
V případě PD, který SKONČIL DOBŘE (jistě souhlasíš, že i taková varianta může nastat) bych to já nazvala velikým srdcem dotyčné PA. Ztělesněná lidskost, ztělesněná odvaha.
V případě PD, který skončil špatně... no jisté je, že někdo si služby PA objednal, ale jinak souhlasím s tebou, "pochybení".

V obou případech ale vycházím z toho, co je po porodu zjevné, ne z předem daných všeobecností...
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:34:36)
Nechci tu propírat porody doma jako něco špatného, ale tato variatna je prostě protipólem péče v porodnici....
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:32:35)
Kreditko, ano, na jednu stranu máš pravdu. Na druhou stranu je to s tou rizikovostí ještě trochu jinak. V našich podmínkách se na porodu doma domlouvají jen a pouze ženy výrazně nízkorizikové, protože je to bezpečnější z důvodu nefungující navazující spolupráce s lékaři. Například v Británii může rodit doma i žena po císaři (konkrétní případ jedné ženy, která občas zavítá na diskuse), protože její PA prostě informovala blízkou nemocnici, že může přijít převoz a ať jsou nachystaní, kdyby něco. Takže to, co by v ČR neprošlo, bylo rizikové a většina PA by si na triko nevzala, je jinde normální a chování PA v souladu s profesionalitou ...
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:34:46)
a nejen chování PA, ale i zdrav. zařízení. Řekla bych, že v ČR by se po takovém telefonátu PA strhla trochu jiná mela, než profesionální ~a~
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:41:13)
Markéto já s tebou souhlasím dokonce jen s porodem po císaři jsi mě tedy překvapila, jenže jak píšeš tento porod byl zajištěn v nemocnici u nás by to šlo...no minimálně těžko nebo taky možná vůbec. Pokud není takový porod takto zajištěn, ať už díky úředníkům, zákonům atd. je neprofesionální od PA takovou ženu přijmout do péče na porod doma. Ať PA nebo lékař mají dodržovat pravidla, ale zase jsme u toho jsou to jen lidi....~d~
 Amazonka 4D 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:21:12)
Kreditko,především,stejně jako dál budou hazardéři jezdit nepřipoutaní,nebo 200km/h po dálnici,tak budou ženy,které budou chtít doma porodit za každou cenu,i když jim bude 10PA tvrdit,že to nejde,že nesmí.
A pak je otázka,přijít k porodu,který už běží a doufat,že se třeba podaří tu dotyčnou do porodnice odlifrovat,nebo se modlit,že to dopadne dobře,a nebo se na ní prostě vykašlat,aby se teda dusila ve vlastním rozhodnutí.

Bohužel ano,jsme lidé,žádný z nás není bůh,aby dělal zázraky a nikdy nechyboval.
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:28:02)
Ano chybujeme všichni, to nezastírám, upozorňuji jen na to, že PA doma může udělat chybu stejně jako doktor v porodnici, pravidla mají dodržovat oba. Nebo si myslíš, že příběh (který byl označen minule za bulvár pokud jsi ho tedy četla) obsahoval profi jednání PA? Když někoho uvidím skomírat na ulici, taky jsem povinna zavolat záchranku a ne jen k němu přikleknout s tím, že ono to nějak dopadne...
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:35:12)
Kreditko,

Nikdo nevede spor o tom, ze PA nemuze udelat chybu. Podsouvas svym oponentkam blbost, abys mela to lehci, a nemusela tolik premyslet.


V tom novinovym pribehu chybi jakykoliv podklad soudit, kdo udelal chybu.

Ta sanitka byla zavolana, za jakych okolnosti nikdo nevi~d~

 Amazonka 4D 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:37:42)
Kreditko,jenže tady je problém,celý případ je zpracovaný pouze a jen jako bulvární příběh.Fakta nikdo nezná.Takže dohady o tom jsou prostě mimo.

Fakta:
Matka rodila doma
Plod byl KP
Dopadlo to špatně

Schází tam,kdy byla volána rychlá a kým (nikdo neví,neuvádí),spekulace o PA na místě,byla tam,nebo nebyla? Byla to PA,která provozuje (má živnost) na privátní praxi a porody mimo ZZ? Nevíme vůbec nic!

Jak chceš soudit něco,o čem neznáš to základní?
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:50:36)
Skutečně nechci nikomu nic podsouvat. Sama píšu, že krom toho článku podklad nemám, ale zajímalo by mě to teoreticky, chápu, že PA jsou na rodině prezentovány často pouze jako bezchybné profesionálky, ale je tomu skutečně tak? Pochybuju, že mezi PA je více profesionálů než mezi lékaři a obráceně.I PA jsou jen lidi...
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:56:05)
kreditko, s oblibou píšu, že podle mě profesionál umí toto:(v naprosto jakémkoli oboru... stejná kritéria platí pro prodavače v Hudy sportu jako pro doktora v porodnici)

-poslechnout si, co si přeješ
-dát jako možnost více řešení (je dost odborný na to, aby jich víc věděl)
-vyjmenovat u každé položky klady i zápory (opět kvůli svým vědomostem)
-nechat tebe vybrat řešení

Takže si myslím, že nejde o to, kdo chybuje (je to jasné - každý!), ale o toto nabídnutí svých znalostí a přitom přenechání možnosti volby tobě, protože mozek má každý.

Já jsem se zatím setkala s většinou doktorů, co z tohoto hlediska profesionální nebyli. PA nemůžu posoudit, s žádnou jsem se nesetkala.
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:59:11)
Jak píšeš mělo by to tak být, to že není vždy víme všichni. Nicméně tu vidím každým rokem zlepšení...PA umožňující porody doma též nemohu soudit..
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:00:18)
~t~
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:09:30)
Kreditko,

"chápu, že PA jsou na rodině prezentovány často pouze jako bezchybné profesionálky,"

Opravdu? Kde?

Navrhuji velmi kriticky zhodnotit svoje ctenarske schopnosti.
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:11:14)
Cizinko ty jsi tu ještě nezažila story dokonalá PA / zlý lékař????
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:17:16)
Kreditko,

Takovym generalizujicim zpusobem, ne. Myslim, ze problem je v tvym prijimaci.
 Amazonka 4D 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:18:32)
~j~ a vidíš,zrovna já tu psala story o super lékaři a PA k ničemu,žádné hodnocení není černobílé.

Jde o to,že pokud je dotyčný profesionál,tak je jedno,jestli PA,nebo lékař,ale soukromé PA (a o nich se tu stále píše) jsou profesionálky,musí být,stejně jako soukromí lékaři,v nemocnici je to holt ta ruská ruleta ~a~
 Amazonka 4D 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:15:01)
Kreditko,tady je problém,PA chodících k porodu doma je jako šafránu a kontakt na ně se získává od někoho,kdo už s nimi zkušenost má.Asi k tomu utajení mají důvod,ale tohle je pak výsledek,že tahle hrsta prostě profesionální být musí,stačí jedno prokázané pochybení a už si "ani neškrtne".

Nicméně,jsou asi i PA,které s porody doma zkušenost nemají,ale za peníze ti k němu třeba zajdou.Hypotéza - neznám takovou,ale vzhledem k jíným "dokapsovým" platbám ve zdravotnictví,se to předpokládat dá.

A tam těžko profesionalitu hodnotit ~d~
 zuzini 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:31:43)
Kreditko, kde máš důkaz, že tam PA skutečně byla?

 miuška 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 13:06:46)
Milý Jane,

no je mi jasné, že vy si to s kolegy tak říkáte, že "2x ..." bohužel to dost jednoznačně vypovídá o kvalitě znalosti statistIky mezi Vámi ... Pokud jste pouze nezmínil relevantní zdroje podporující vaše možná jen neobratná vyjádření zařídím se dle toho, takto si nezasloužíte než úšklebek co by nedouk.

Perinatální péče u nás má podobu chovu ovcí, to na co má těhotná právo se ve "jménu skvělých statistických výsledků" prezentuje (pohříchu často velmi nevybíravě) jako její povinnost a spolu s běžným nalháváním ženám, že mají právo na dokonalé děti (opět jak jinak, než ve jménu skvělých statistických výsledků)máme současný stav, skvělých statistik, zaťatých zdravotníků a ÚB rodiček.

Perinatální péči nezavrhuji a dle uvážení bych ji i podstupovala ovšem bečet odmítám a tak jí dosáhnout je občas potíž, tedy né pokud platím ...


Autorce článku děkuji za sumu na jednom místě, ta se více než hodí.
 Samarlu 


Otázky pro odborníka 

(10.2.2009 13:10:14)
Jene, zdá se, že jste zdravotník z oboru. Sice to moc nesouvisí s článkem, ale já už jsem tyto otázky kladla více lidem, kteří se zde v diskusi zdáli být odborníky, a odpovědí mi bylo TICHO.

Přesto mě dané věci opravdu zajímají.

1. Jaké výhody má "píchnutí vody" při porodu?
2. Jaké výhody má leh na zádech při druhé době porodní?
3. Proč se po 2 císařských řezech vždy má dělat i třetí?
4. Jaké výhody má okamžité mytí, měření a vážení novorozence proti zpoždění těchto procedur až po "zlaté hodince"?

Neberte to jako rýpaní, fakt mě to moc zajímá. Nejsem zdravotník, tak prosím šetřte cizími termíny.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Otázky pro odborníka 

(10.2.2009 13:23:11)
Jane z Bulovky, čeká tady řada zvědavých žen na diskuzi, to je hozená rukavice, tak kde jsi? Anebo tady jen vypouštíš nějaké informace, nepodložené, mohou tak jen a jen sloužit k zastrašování.

Přidávám se k dotazům a to se svým, v čem je výhodný pobyt zdravého fyziologikého novorozence na vyhřívaném lůžku po porodu, před pobytem téhož na hrudníku zdravé, porodivší matky?

A druhá otázka, proč ČPGS nedodržuje doporučení a závěry FIGO o bondingu?
 kreditka 


Re: Otázky pro odborníka 

(10.2.2009 14:01:06)
Nejspíš neodpovídá proto, že jsi ji upozornila, že je v pracovní době ~d~
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:49:04)
Ach jo dámy, proč tolik agresivity, proč to tapetování opakovanými dotazy? Podařilo se Vám Jana doslova roznést na kopytech. Přišel se svým málem do diskuze zřejmě v době obědové pauzy a teď pracuje, zatímco vy prahnete po odpovědích. Tak mu aspoň dejte čas. Mimochodem, kdybych rodila doma, zřejmě ani jedno z mých dětí nežije...
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:51:04)
marcelo, skvělá zpráva. Taky troška do mlýna, i když mě u ní napadá, a co my s tím.

Jinak to opakované kopírování dotazů byl omyl. Prostě nás to dvě napadlo ve stejnou chvíli. To nebylo schválně.
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:52:10)
jen tak mimochodem otýzky byly zkopírované ve 30, položené dříve. Nechali jsme mu na to už 20 minut bez keců
 adelaide k. 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:57:44)
Marcelo, to myslíš vážně? Opravdu má Jan nárok na svoji aroganci jen proto že je pan dr. z Bulovky?

Mmch, tohle mě vždycky zajímá... víš jaká jsou kritéria pro porod doma? A jsi si jistá že jsi je všechny splňovala, nedošlo k žádnému zásahu ovlivňujícímu průběh porodu a přesto by tvoje děti porod doma nepřežily? Co se stalo?
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 14:57:53)
Marcelo, on tě někdo nutil rodit doma?
 amálkaZ 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:02:42)
Taky mě zajímají odpovědi Jana na všechny dotazy.

Marcelo-když už někdo něco nakousne,ať dopoví.Mám pocit,že jan se na kopytech roznést nenechá,naopak se snaží urážet.proč bys měla rodit doma?
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:20:29)
Aha, nechápala jsem, proč je diskuze už od začátku tak vyostřená. O tom případu paní Cilínkové totiž nic nevím. Ale na druhou stranu - zdálo se mi, že druhý Janův příspěvek už byl obranou na některé útoky - samozřejmě, mohl být jemnější. Jinak - moje porody by kritéria pro porod doma nesplňovaly, ale v ani v opačném případě bych asi doma rodit nechtěla. Ale to už je do jiné diskuze.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:23:26)
Taky bych doma nerodila, protože bych se bála. Ale na druhou stranu, úplně to chápu. Mně osobně by úplně stačilo lidské a slušné zacházení v porodnici. S trochou úcty a důstojnosti. A byla bych spokojená.
 adelaide k. 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:23:36)
Marcelo, jasně, to už je věc volby ale prostě (nezlo se) napsat "moje děti by při porodu doma umřely", když víš že bys doma rodit prostě nemohla je ... no řekněme neseriózní.

Je to asi na té úrovni, kdyby do debaty, jestli je nutné dávat do inkubátoru "na prohřátí" fyziologického novorozence, vstoupila maminka nedonošeňátka s tím že její mimi by bez inkubátoru umřelo...
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:26:47)
Marcelo, ale pak je všechno v pořádku, ne?

Já raději nebudu pokud možno rodit vůbec, než bych riskovala rodit v porodnici...taky jsem zmanipulovaná médii a zpackané porody v porodnicích na mně mají mnohem hrůznější dopad, než úspěšné statistiky české novorozenecké úmrtnosti. Ovšem pozor, tohle nepředkládám jako argument, podporující, nebo odsuzující to, či ono, maximálně to, že ovlivněnost čímkoliv u různých jedinců bývá různá.
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:30:17)
Ještě k tomu porodu na Bulovce - připusťme, že postupy byly "lege artis", ovšem nepochybně existují i jiné postupy, rovněž "v souladu", které by neměly takto devastující účinky. Proč nebyly voleny tyto postupy?
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:27:42)
tak si tak říkám co jan asi tak čekal, když napsal svůj první příspěvek. a po té co se na něj navalila vlna otázek, nás všechny setřel tvrzením o tom, že pokud věříme nově, tak nemá cenu se s námi bavit. Myslím, že např debata o eugenice s lékařem by mohla být pro všechny rodinkářky ( anejen je) přínosná
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:29:15)
Hele, Macku, a co to máš na té ikonce? To jsou nějaké chromozomy nebo co?
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:34:03)
~:-D~:-D~:-D To si K dáváme pod vodou pusinku, moc se to zmenšilo. Dám tam něco jiného.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:36:14)
Jo, teď už vás tam vidím.
Taky u vás tak sněží? A mamka u vás je?
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:37:56)
Jani, to se asi nepatří, pošlu mail.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:42:08)
Hele, Milado, tak bacha. Na Marcelu mi nešahej, protože má pravdu. Něco jsme viděly a něco jsme četly, ale osobně tu Moniku asi neznáme žádná a Jan toho možná o tom porodu ví mnohem víc, než my všechny.
Je fakt, že motání toho případu sem do diskuze jen z toho důvodu, že Jan uvedl, že je z Bulovky, to byla podpásovka. A já jsem to napřed přehlídla, protože jsem to samozřejmě nečetla všecko.
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:48:07)
tady nejde ani tak o případ z Bulovky jako o styl jakým Jan shodil všechny místní diskutující, s jakým příspěvkem sem přišel a pak neodpovídal. Stát se může, pokud je v práci, že nemá čas se vracet, to ho ale neomlouvá. Pokud někam vlezu a začnu diskutovat, tak přeci mohu čekat, že se diskutéři budou tázat a chtít odpovědi
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:50:44)
Mě ten první Janův příspěvek nepřipadá nijak "závadný" a ten druhý je myslím taková přemrštěná obrana. A jeho reakcí se asi nedočkáme. V pracovní době na to neměl čas a teď by pročítáním diskuze strávil celý večer.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:53:14)
No, vracet se k tomu nebudu, ale myslím, že hned tam do něj někdo rejpnul s něčím o pracovní době. Lékaře, který sem chodí pod nickem Kili, někdo ze zdejších dokonce udal zaměstnavateli, že prý diskutuje v pracovní době.
Nechci ani vědět, kdo to byl, i když je to asi známo.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:55:23)
Jinak, Marci, Cilínková není ta postižená paní, ale jak tomu rozumím, tak její právnička. Tuším, že se angažovala i v tom případu zaměněných dětí.
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:56:21)
Marcelo, "zavadnost" prvniho prispevku spociva ve velmi pravdepodobne nepravdivosti informaci, ktere podava, a v jednoduchosti, kterou interpretuje vysledky mezinarodniho porovnani, pry ze v Cesku je rodit 2x bezpecneji nez v Nizozemi. Argumenty proti a kriticke otazky najdes v reakcich. Zkus je odpovedet. Jde prece o dokazatelne tvrzeni, je treba pouze znalosti a schopnosti hodnotit zdroje informace.

Pripada mi to 2x vice zavadne, kdyz zavadne informace podava profesional, coz nekdo z Bulovky pravdepodobne je.
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:04:47)
Cizinko, máš pravdu, to 2x více je jistě hrubé zjednodušení. Jinak - interpretovat biostatická data je strašně těžké, asi o tom něco víš. Myslím, že to u nás téměř nikdo neumí - buď rozumí statistice, nebo medicíně. Teď nemám čas to pročítat. A pak to asi nebude aktuální. Budete se ještě k tomu článku vracet?
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:02:14)
Marcelo jestli myslí tenhle
Není tomu zcela tak.
Jednoznačně jsou výsledky ČR tak dobré - hlavně kvůli vysoké kvalitě prenatální péče, její vynikající distribucí. Téměř 100% předčasných porodů se vede v perinatálních centrech, výborně funguje tzv. transport in utero.
Zásadně se dodržují doporučení Perinatologické společnosti, každý případ úmrtí novorozence se přísně analyzuje a hodnotí.
České porodnictví již snižuje i nitroděložní úmrtí plodu, které se dodnes považovaly za neovlivnitelné. Snížením počtu přenášení u nemocných a rizikových těhotných výrazně klesá úmrtí plodu v děloze v této skupině.
O porodech doma doufám, není nutné diskutovat.
Vykazují se všechny, i mrtvé plody pod 1000 g, máme jenom úpravu, že ženy které jdou na umělý potrat po 20. týdnu a mají plod nad 500 g nemají právo na výhody spojené s porodem (mateřská dovolená, přízpěvek atd).
Porod v České republice je více než 2x bezpečnější než v Holandsku i přes
- několikanásobně nižší finanční vstupy, při stejné ceně přístrojů !!!!
- vysoký věk českých rodiček
- velice častou obezitou českých žen !!! (češi jsou nejobéznější národ v Evropě)

Měli bychom si toho vážit a cenit si práci perinatologů, hlavně i v otázce organizace péče.

tak minimálně se bez skrupulí obul do porodů doma, a pak bez uvedení zdrojů informací hodil do placu hypotézu, že porod v ČR je dvakrát bezpečnější než porod v NL, další diskutabilní otázkou je kvalita prenatální péče, to je např. ta část, co by nejvíce zajímala mě osobně, je-li naše prenatální péče skutečně tak kvalitní a jde-li skutečně tou "nejlepší" možnou cestou (např. je-li lepší plod, který má vvv neslučitelnou se životem donosit a nechat přirozeně zemřít, nebo jej "utratit" in utero, a spoustu dalších otázek, tyhle otázky jsou naprosto legitmní, jenže bohužel často jsou lékaři velmi neempatičtí v takových situacích a ženy jsou vystaveny značnému nátlaku a nevybíravě směřovány k potratu
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:07:16)
neumíte někdo ukončit kurzívu, prosím?
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:12:12)
díky Milado zkouška snad se povede
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:09:49)
Ano, už mi v tomto duchu psala cizinka. Jistě je tam zjednodušení. Ale o té výborně kvalitě prenatální péče u nás jsem přesvědčena stejně jako Jan. Co se týče potratů z důvodů vady plodu, tady ve mě taky vítězí matka. Sama bych se těžce rozhodovala a všechny maminky, které si postižené dítě ponechají, plně chápu.
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:17:00)
Ta výborná prenatální péče má i své velmi stinné stránky.
Jednou z nich je vcelku "neškodné" vylepšení statistik - soudný člověk, pokud vyhodnocuje statistiky pro svou potřebu vždy vezme v potaz, že statistika je předpokladem možného, nikdy ne jistotou.
Bohužel je používán nátlak na ženy, které by mohly zhoršit statistiky porodem postiženého a předevcším příliš rychle umírajícího novorozence. Samozřejmě nikdo není nucen, je to jen taková lehce nenápadná manipulace a apelace na "zdravý rozum". Mně to připadá jako příliš vysoká cena za výborné výsledky.
Nehledě na to, že nikdo není schopen ženě následně pomoci - cíle bylo dosaženo, nevhodný jedinec potracen a tím vše končí - statisticky. S čím se žena, která ani není uznána jako "rodička" musí potýkat následně, už nikoho nezajímá.
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:17:27)
já se právě obávám, že mnoho maminek podlehne soustředěnému tlaku zdravotníků (mohu se jen domnívat,co tyto k tomu vede, zda zachování dobrých statistik, nezpracovaný vlastní postoj k otázkám života a smrti, či něco jiného) a jde na potrat, aby pak celý život někde hluboko v sobě pochybovaly, že to jejich rozhodnutí bylo správné, další věcí je, zda pokud by se rozhodly pro donošení plodu, že by vůbec bylo takové mamince umožněno v klidu a důstojně se se svým miminkem rozloučit a nechat jej vklidu odejít z tohoto světa...
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:21:59)
Nakonec píše toto:

Jsem rád, že věříte Nově.
Alespoň vidím, co za lidi sem chodí.

Celá reportáž byla lež, protože paní JUDr. Cilínková chce mimosoudní vyrovnání a potřebuje si naklonit veřejnost. Na soud nepůjdou, protože nedošlo k pochybení, všechno probíhalo jinak, než to popsala paní S. A řeči o bílé mafii si nechte, pořídíme si nezávislý posudek, třebas i z Holandska.

Jde o šikanu lékařů, kdy se nemůžeme bránit proti sprostým lžím a musíme čekat, až nás soud zprostí mlčenlivosti. Jsem zvědavý, jestli se nám pak Nova omluví.



Píše o případu, který ještě nebyl soudně ukončen, příjde Vám to etické. To, že se paní rozhodla věc medializovat je věcí druhou, však její příběh známe zde z rodiny již rok.

Je to již druhý nick v krátké době, který je zřejmě lékařem a nazývá zde přispěvatelku přeneseně lhářkou.

Co to je za způsob komunikace?

Jakmile budu nespokojena se službami, tak budu nazvána lhářkou?

To se mi osobně vůbec, ale vůbec nelíbí.
 cizinka1 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:19:52)
Marcelo, ja bohuzel budu moct se vratit k clanku az za tyden.

Pro mne vitezi kazdy, kdo ma (ale skutecne ma) relevantni vsechstranne informace a svobodnou volbu. O kolik ceska statistika potratu z duvodu vady plodu vyrabi se svobodne, a o kolik natlakem a manipulaci, je veci velke diskuse. Ale ted o tom nejde. Jde pouze o tom, ze argumentovat Nizozemskou "vysokou" perinatalni umrtnosti, kdyz rec jde o porodech doma, je zcestny a zavadejici argument. Porodnicka pece je jenom kousinek v mozaice, ktera za narodni statistikou stoji. Rict, ze v Cesku je rodit 2x bezpecneji je hruba demagogie. To je cela moje pointa. Zadne osobni volby neodsuzuji, to v zadnem pripade.
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:26:02)
Vendy a Graine, oběma dávám za pravdu - to jsou nesmírně bolestné záležitosti a sama bych se nechtěla ocitnout v situaci rozhodující se maminky. Ale myslím si, že cílem porodníků tady není vylepšovat statistiky, to zajímá možná pár jedinců někde nahoře.
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:29:45)
Marcelo, ale porodníky názory a postoje těch nahoře ovlivňují - tak, či onak.
 Amazonka 4D 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:30:12)
Marcelo,jenže ten tlak k potratu tu je,je nezpochybnitelný a většina maminek,které vyjdou testy špatně,ho zažije.Občas i tak surově,jako:" přece se nechcete starat o postižené dítě" (z úst lékaře)

Ať už statistky ovlivňují záměrně,nebo ne (taky myslím spíš,že ne),tak díky tomuhle postoji vůči postižení k ovlivňování dochází.
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:18:10)
Promiň - píšeš o vadě neslučitelné se životem, přehlédla jsem. Tak tady je potrat i v zájmu ochrany rodičky. I tak je to na jejím rozhodnutí.
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:21:13)
proč je potrat v zájmu ochrany rodičky?!? co to je za nesmysl
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:24:26)
Proč nesmysl? Jsem laik, ale mám pocit, že interrupce v prvním trimestru je pro organismus menší zátěž než těhotenství a porod. Pokud žena chce donosit a porodit dítě, jehož vady jsou neslučitelné se životem, neměl by jí asi nikdo bránit.

Na druhou stranu, před pár týdny se tu jedna maminka svěřila, že v sobě nosí dítě s nevyvinutým mozkem a chystá se na interrupci. A je jí těžko. Mám pocit, že se jí dostalo dost "rad" ve smyslu: dítě bys měla donosit, co když se doktoři spletli. Nemyslím, že jí to moc pomohlo.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:31:10)
Budilko, to jso uvěci nesmírně složité, etické a životně důležité. každá žena, která prochází těhotnenstvím je ve dnešní době vystavena nesmírnému tlaku, díky screeningovénu testování. Nezpochybňuji efekt screeningu pro mnohé, ale také vidím a to i v odborné praxi, jakým stresem těhotné matky procházejí. takže nic není černobílé a nelze říct, co je lepší a co je horší, zda testvoat a rozhodovat se pod vlivem tlaku, nebo netextovat a riskovat.

Obě varianty by měly být ale podloženy pravdivými a ověřenými informacemi, které by těhotná žena měla dostáva schůdnou cestou, dle nejnovějších výzkumů od zdravgotníků a to takovou formou, kterou je schopna akceptovat.

o této situaci ale mnohdy pochybuji, v kontextu situace zde, dvě ženy si zde na servru stěžovaly na nespokojenost se službami, otevřeně popsaly své zkušenosti a dvě byly dvěma nicky, které jsou zřejmě lékaři, nazvány lhářkami.

O čem to svědčí?

Pro mne o jediném. Je zapotřebí, aby se zdravotničtí pracovníci učili komunikovat, aby se učili vnímat klienty jako partnery a aby byli schopno respektovat a akceptovat jejic hrozhodnutí, ať je jakékoliv.

Je zapotřebí, aby se klienti ve zdravotnictví učili prát a hlavně, aby se učili za své postoje a rozhodnutí nést zodpovědnost.
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:34:00)
Budilko. raději budu podstupovat onu "zátěž" těhotenstvím a porodem, než bych zabila své dítě! jenže pokud donosím dítě, které není schopné života mimo moji dělohu, stejně těžký boj pak musím svést o možnost důstojné smrti mého dítěte, celý systém je tak nastaven, a ještě je to prezentováno, jakože tak je to v pořádku a jediné správné, proto pochybuji o kvalitě perinatální péče v ČR
já nemluvím o udílení rad maminkám s takovým těhotenstvím, mluvím o tom, že pokud to tak ta žena vnímá a chce své dítě donosit, je na ní činěn nátlak, aby podstoupila UPT, je to skutečně velmi bolestná životní etapa pro ženu i pro její rodinu
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:36:36)
je moc věcí, okolností, které je třeba vzít v potaz.

Představme si zdravou ženu, těhotnou plodem, který je postižen s vadami, neslučiteolnými s postnatálním životem. A představme si, že ta žena má takový životní postoj, který nepřipouští ITP. Zažil jsem takový případ - agenese plic plodu. Risiko porodu pro ženu je jistě větší, než risiko ITP, ale dost dobře chápu postoj té ženy a její vůli dítě plod donosit a dítě porodit.
Pak máme jiný příklad - žena zdravá není, trpí nedostatečností ledvin a srdce a zase vada neslučitelná s postnatálním životem. Je pro ni dobře, že se zátěží těhotenstvím zhorší její stav natolik, že pak třeba nebude moci donosit dítě ?
Pak jsou velice složité případy - vezměme si třeba amelii - chybění všech končetin. To je ilustrativní příklad zodpovědnosgti rozhodnutí. Vada nebrání postnatálnímu žití. Jak se k takové věci postavit ?
A je tu řada dalších, na rozvahu složitých případů, jak zdravotních, tak sociálních.







 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:42:27)
ano kili je to skutečně velmi složitá otázka, která má jistě mnoho rovin(zdravotní, etickou, ekonomickou, sociální), každá žena pak má právo volby, jen ty ženy, které nevolí v souladu s názorem ve společnosti převládajícím se často setkávají se spoustou překážek, s nátlakem, s necitlivým jednáním~d~
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:52:48)
já nevím, jaký nátlak a jaké potíže. Ale : Mám za správné, aby se ženě, která je těhotná plodem s VVV neslučitelnými s postnatálním životem, případně s VVV, které činí život krátký a strastiplný, jasně popsalo, co ji čeká. Nemám za to, že je dostačuijící říci diagnosu, kdežto že je třeba vylíčit všechny důsledky, které ta diagnosa nese.
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:56:38)
kili
ale nikdo jí nepředloží tu možnost, že je snažší dítě donosit, rozloučit se a nechat ho jít. Naopak je na ženě ponechána celá tíže rozhodnutí. To ona rozhodla o tom, že zabije své dítě.
Nemluvě už o postoji většinové společnosti vůči ženě, která se rozhodne přivést na svět dítě postižené - např. Dawnovým sysndromem, ovšem jinak životaschopné. Lékař by v takových příápadech neměl apelovat na sociální aspekty situace, což se ale děje.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:03:30)
A kdo by jí tu možnost mělposkytnout, než že si ji zvolí ona sama ?

Nejde o apel, ale o informaci a její míru.
Mám na mysli syndrom Down vyjma mosaiky. Samozřejmě, že jde o záležitost zdravotně sociální, ale to je přece pořád otázka zdraví - stavu tělesného, duchovního a sociálního blaha. Syndrom Down je jistě i filosoficky složitá věc z hlediska indikace ITP.

 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:57:15)
Stejně tak jako by měla dostat informace o tom, co pro ni a její organismus bude znamenat rozhodnutí, nechat si dítě do možného porodu a stejně tak byjí měla být poskytnuta psychologická péče, podporující ji v jejím sebevědomém rozhodnutí a stejně tak by jí měl být bez nátlaku umožněn konfortní zbytek těhotenství, porod tak, jak sama uzná za vhodné a rozloučení se s dítětem za podmének úcty pro matku a dítě. V kolika nemocnicích je toto možné?
 Mlada 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:59:26)
Včetně vylíčení všeho, co jí případně bude moci být nápomocno? Co jsou schopni dělat lékaři, existují-li jiné pomocné organizace atd.? A seznámení s tím, jak vypadá ukončení těhotenství?
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:08:45)
Nikoli. Nikdo nemůže chtít, aby lékař znal kdejakou pomocnmou organisaci. Seznámení se možnými způsoby přerušení těhotenství mám za patřičné.

 Mlada 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:12:18)
Osobně si myslím, že lékaři by měli znát pomocné organizace, které by se jejich pacientů mohly týkat. Mám na mysli třeba sdružení rodičů podobně postižených dětí atd. -- Respektive, v nemocnicích by měl pracovat psycholog nebo sociální pracovník, který by tuto otázku měl na starosti. Pokud tomu tak není, pokládám za velice přínosné, pokud je to schopen nabídnout lékař.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:18:32)
Vážená, víte kolik je vad a nemocí všelijakých a organisací, spolků, sdružení etc., které se tím čím zabývají ?

V nemocnicích samozřejmě je jak psycholog, tak sociální pracovník. Krom nemocnic jsou jak psycholog, tak sociální pracovník dostupní i v ambulantní péči.

Krom toho, nejde jen o pohled psychosociální, ale obecně filkosofický. Na dědině se chodilo a i dodnes chodí pro radu třeba ke knězi, učiteli, k někomu obecně považovanému za moudrého.


 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:21:49)
Ano, kili, dříve taky chodili k šamanovi, považujícíe jej za moudrého. takže když lékař neoplývá poudrostí šamana - v moderním jazyce znalostí práce s možným traumatem a znalostí práce s krizovou intervencí, je zapotřebí, aby matku podpořil v rozhodnutí zachovat se podle své volby a doporučit jí pracovníka pomáhající profese.
 Mlada 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:25:13)
Vážený, předpokládám, že poměrně dost, ale to by mi mohlo být jedno. Lékař, potažmo někdo, kdo se tím v nemocnici zabývá, by měl být schopen pacienta informovat.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:32:45)
poněkud opomíjíte hranice kompetencí a definic zdravotní péče a zdravotřní péče hrazené ze zdravotního pojištění.
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:27:45)
kili
mohu potvrdit. Psycholog se dostavil v okamžiku, kdy bylo dokonáno. Myslím, že tohle načasování je typickým příkladem, kdy už je pozdě. Už není prostor pro svobodné rozhodnutí. Třeba tohle považuju za zásadní chybu.
Psycholog by měl pomoci nasměrovat ženu k rozhodnutí, které vychází z ní samé, nikoliv zachraňovat situaci ve chvíli, kdy už není prostor pro minimalizaci škod.
Obě varianty jsou špatné ve výsledku, ale cesta ke špatnému výsledku může být různá.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:33:18)
Grannie, je mi to moc líto. Profese psychologa či psychoterapeuta je obecně ve zdravotnictví velmi podceńována, na některých odděleních nedisponují žádným títmo odborníkem, některé nemocnice mají např. jednoho, který se potom, jako ve tvém případě může pouze specializovat na hašení požáru, ale když už jsou škody napáchány. Mrzí mne to, ani nevíš, jak moc mne to mrzí.

Je mi líto, že se ti nedostalo adekvátní - podporující a respektující péče.
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:41:37)
frido
ztratila jsem rok života jenom tím, že jsem hledala základní možnosti, jak se s celou situací vyrovnat. Další rok mi trvalo, než jsem ty možnosti vůbec mohla využít. Je to o málo víc, než dva roky, myslím, že jsem schopná se podívat na celou věc s určitým nadhledem, ale dozvuky ny psychice pociťuji dodnes.

Ne všechny ženy mohou spoléhat na to, že se dokážou "rychle otřepat". Podotýkám, že jsem jinak velice pragmatická osoba a zbytečným emocím podléhám minimálně. Ne všechny ženy taky najdou berličku v tom, že "příště se to podaří".
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:44:23)
Grannie, znovu mohu jen opakovat, jak je mi líto, že se ti nedostalo odborné péče k léčbě traumatu. Proto mi tak moc záleží na tom ,aby zddravotníci komunikovali respektujícím způsobem, hodným všech zúčastněných. Držím palce, aby tvé každé další rozhodnutí bylo touto skutečností poznamenáno pozitivně.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:34:40)
neformulujete to až tak opřesně, aby to odráželo skutečnost.
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:38:47)
kili jak můžeš ženě co prožila tak těžké okamžiky napsat, že to neformuluje přesně? A jak by to dle tebe měla formulovat?
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:47:00)
jednak její uösud neznám, jednak jsem možná nepochopil smysl jejího sdělení, jednak jste možná Vy nepochopila smysl mé reakce
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:02:13)
kili
také jsem nepochopila smysl vaší reakce.
Nejde o to, abyste vy, nebo kterýkoliv lékař měnil svůj názor na věc, ale aby postoj, tímto názorem ovlivněný, nebyl předkládán jako jediný správný. Snažím se vám ozřejmit, že žádná žena není k potratu nucena násilím, ale že je to hodně málo, jestliže tuto možnost lékař předloží jako jedinou správnou, žena v takové situaci jedná podle toho. Teprve poté těžce a bolestně hledá cestu k zodpovězení otázky, jestli to bylo skutečně nejlepší řešení.
Zbytečně pracně objevuje cestu, kterou měla projít ještě před tím, než učinila rozhodnutí. To nemluvím o případu, kdy své rozhodnutí, učiněné pod vlivem názoru lékaře, následně shledá jako špatné. To je cesta peklem.
Kili, ve vší úctě, skutečně nemůžete v tomto ohledu pochopit všechnu hrůzu, která se za tím skrývá, osobní postoj lékaře může mnohé zhoršit. To opravdu není jen otázka medicínská.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:14:25)
Nejsem ani gynekolog-porodník, ani genetik. Takže zcela obecně :

přerušení těhotenství je vždy trauma pro potenciální rodiče. Lékař sděluje svůj náhled na věc. Na otázku, kterou zmiňujete, není odpověď ano nebo ne. Je to trýzeň, rána osudu, trápení. Církev to řeší snadno - zákaz ITP. Lékař to nemůže řešit, je to až intimní věc těhotné a jejího partnera.

Ano, jestli jde už o řešení následků rozhodnutí, je to relativně pozdě. Chtělo to asi trochu dřív - ale já sám si myslím, že psycholog tu nemá žádnou roli, protože jde o věc obecného pojetí světa, náhledu na něj, tedy o otázku filosofickou.

 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:17:31)
neeeeeeeeee

nesděluje svůj, sděluje lékařský náhled!!

 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:19:51)
popíráte ars medici
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:20:57)
to je na mě? Co že to popírám ~d~
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:27:52)
napsala jste : "nesděluje svůj, sděluje lékařský náhled!! "
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:23:16)
kili
jistěže, můžeme připustit, že pro věřící je rána osudu svým způsobem jednodušší, žena většinou přijme jako svou povinnost dítě donosit navzdory mínění společnosti, navíc většinou má oporu ve svém okolí, které je rovněž ztotožněno s tím, že zodpovědnost přenechává vyšší moci.
Pokud ovšem žena v tomto ohledu nemá jasno, netuší, co ji čeká, když bude volit a), ani co ji čeká, když zvolí b). Tady je právě prostor pro pomoc psychologa.

Tady je právě žádoucí, aby lékař nepředložil potrat jako správnou variantu a jako možnou, ale nikoliv správnou variantu donošení dítěte, právě proto, že jeho pohled je ovlivněn medicínskou stránkou věci
Což se většinou děje a co není správné.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:32:41)
No, myslím si já, že pomoc psYchologa je možná jako pomoc k vyrovnání se situací. Ale nemyslím si, že je možná jako pomoc k rozhodnutí. Řekl bych, že kdo v takové věci pozná dobrou radu od špatné, nepotřebuje žádnou radu.

Když lékař předloží variantu, kterou má za správnou, neznamená to přeci, že donutil toho koho k řešení.
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:34:33)
no pokud při tom zapomene zmínit všechny ostatní dostupné varianty, tak to fakt profesionální není ~Rv
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:34:43)
Když nabídne jen jednu variantu a nezajímá se o to, jak se k tomu staví klient, je to špatně.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:37:09)
a jak by se o to měl zajímat ? Je to výsostně věc té které dotčené osoby, ta podle toho také jedná.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:37:37)
V normální a žádoucí situaci předloží lékař všechny dostupné možnosti a varianty a také předloží možnost podpůrné péče pomáhajícícho odborníka.
 Petr 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(12.2.2009 19:33:42)
kili, dvě věci:
Za prvé, hranice mezi informováním někoho a manipulací někým je velice úzká. Při své inteligenci si to jistě uvědomujete. Může to být handicap informovaného, nevyslovení nějakých informací a zdůraznění jiných, drobných zjednodušení na patřičných místech...Říkám to proto že jsem to ze strany lékaře zažil a to co bylo prezentováno jako informování se později ukázalo být manipulací. Tím neříkám že to dělají všichni. Jen je mi divné že se tváříte jako že nevíte o čem je řeč.

Jinak je mi jasné že manipulace nemusí být a většinou asi není záměrná. Může to být nevědomé tlačení druhého tam, kde to vyhovuje mým názorům. A to je právě to co zde mnozí včetně mne vytýkají některým lékařům.

Za druhé,je běžným omylem myslet si že psycholog buď udílí rady nebo utěšuje. Faktem je (a právě nas rozdíl od přístupu popsaném v předchozím odstavci) že psycholog může pomoci s rozhodnutím, a to tím že pomůže rozkrýt všechny varianty a jejich následky a pomůže klientovi se v nich vyznat. Což je užitečné právě u komplikovaných rozhodnutí, kdy se klient v situaci těžce orientuje. Rozhodnutí musí ovšem udělat sám, což ale neznamená že by bylo stejně kvalitní jako kdyby se v situaci neorientoval.

Postoj "já jsem odborník a proto doporučím klientovi (dotlačím klienta) to co považuju za nejlepší (a o variantách nebudu mluvit)" vypadá zdánlivě logicky ale je ve skutečnosti postojem paternalistickým a nadřazeným. A neetickým.

 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(13.2.2009 1:31:30)
- nevím, o čem je řeč

- je mi celkem jedno, co psycholog dělá a co může dělat s jeho klienty, já se starám o pacienty




 & 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:48:36)
Kili,
Nam {me a memu manzelovi} psycholozka velice pomohla pri reseni jednoho filozovickeho problemu. {take se to tykalo postizeni nasich deti}. Pomohla nam utridit myslenky, zvazit vsechny moznosti a tak ze jsme dokazali prijmout rozhodnuti, za kterym si i po roce stojime. Meli jsem u ni tri sezeni, jinak je to psycholozka pri genetickem oddeleni jedne Nizozemske FN. Ja si myslim, ze pri takovych rozhidnuti je psycholzka hodne potreba. Ne a aby za tebe rozhodovala, ale aby ti pomohla utridit ten galimatijas co mas v tu chvili v hlave.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 19:00:16)
to jistě
 adelaide k. 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 21:48:43)
Kili a jsme u jádra pudlíka! Skutečný profesionál informuje o všech možnostech a nesnaží se ovlivňovat klienta-pacienta svým osobním postojem.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:13:29)
Kili, ale každý vedoucí lékař se může zasadit za to, aby měl na oddělení schopného pracovníka pomáhající profese, který může takovou matku s těmito organizacemi seznámit a poskytnout jí krizovou intervenci. A troufnu si říct, že očekávám od schopného lékaře, aby znal kontakt na pomáhající organizace.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:30:30)
to je naprostý nesmysl. Už jsem někomu odpovídal na stejnou věc - nemáte ani tušení, kolika je vad a nemocí a kolika sdružení pro ty věci.

Očekáváte - inu, žádejte takovou službu po zdravotní pojišťovně. To konečně týká se i Vašich dalších zájmů - namísto abyste vtáhla zdravotníky do zájmu o tuto věc a s jejich protekcí obracela se na garanta dostupnosti zdravotní péče, vytváříte nepřátelský vztah mezi protekcí porodu doma, resp. tzv. přirozeného porodu a těmi, kdo na něm mají participovat. Aniž to tušíte, vytváříte medvědí službu věci, která by mohla být prospěšná.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:36:52)
Kili, já se nechci obracet na žádného garanta s žádnou protekcí, bohužel. Co činím jako svou občanskou iniciativu, je mojí osobní záležitostí a co činím odborně, je věcí druhou.

Zaráží mne, jakou medvědí službu dokáže např. činit lékař, který svou klientku vyzve, že lže a šíří polopravdy.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:45:13)
to nevím, který tak učinil
 Lassie66 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:48:01)
Kili, nezlobte se, ale vy konkrétně jste příklad toho, že do některých věcí se zájem odborníka vtáhnout nedá. Nemám z vás ten pocit, že byste byl ochoten změnit v něčem svůj názor a že by vás pocity vašich klientek zajímaly do té míry, že byste byl ochoten jim naslouchat. Konkrétně na diskuzích o porodech doma je velmi zajímavá jedna věc - velká část domarodek rodila někdy dříve v porodnici. Přeci něco muselo ovlivnit jejich rozhodnutí přivést další dítě na svět doma....
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:54:07)
- :-)) když myslíte, Vaše věc.

- jojo, něco je ok tom,u přivedlo - no a co já s tím ?

 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:51:08)
kili
to je samozřejmě otázka volby.Dvě možnosti a obě špatné. Každá žena, kterou taková zkušenost potká, se v bolesti musí učit, jak s tím vším naložit. Myslím, že je na čase vzít v potaz i pocity ženy a její volbu. Dejme tomu, že z medicínského hlediska je lepší podstoupit potrat, ale lékař by měl obě špatné možnosti předložit nestranně a ženu neovlivňovat svým osobním postojem.
Pozor prosím, netvrdím, že se to děje za účelem vylepšení statistik a nesnažím se nikoho jakýmkoliv způsobem napadat.
Přitom se nezříkám toho, že na statistiky tenhle přístup vliv nepochybně má.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:56:10)
jednak si nemyslím, že výsledky péče o ženu a dítě jsou takto ovlivněny. Podruhé - já nevím, jak byste to chtěla odosobnit : představa lékaře jako stroje v duchu mechanistického pojetí světa je nerealisovatelná. Est modus in rebus, sunt certi denique fines a každý má znát své meze a dbát jich, ať již v malých nebo velkých věcech. Lékař, který nevkládá do péče své já, své ars medicí, snad ani neexistuje.
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:02:31)
kili
tohle jsem zachytila kdesi v debatách ČLK vůči ministrovi zdravotnictví a to je otázka, kde končí lékařské meze a začínají meze jiné, řekněme společenské, etické, sociální, které by snad měla mít možnost vyhodnotit žena sama.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:04:57)
samozřejmě, že je na ní, aby si věc vyhodnotila. Nikdo ji násilím k ITP nepřiměje.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:07:03)
A v čem tedy jinak lékaři v ČR komunikují se ženami, které očekávají dítě s Ds, v ČR se provádí kolem 600 ročně potratů dětí s vývojovými vadami. V Anglii a Walesu, kde se rodí šestkrát více živých dětí než v ČR, se dělá 1900 potratů kvůli podezření, že dítě se narodí postižené (toto označení zahrnuje širší spektrum důvodů než statistická položka v ČR). Zatímco v UK se ročně narodí 800 dětí s DS, v ČR pouze 35.

Čím je to způsobeno? Opravdu mne velmi zajímají hypotézy všech diskutujcích.
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:10:34)
já jsem frido již naznačila v čem si myslím, že je jádro pudla, společnost má velmi benevolentní vztah k potratům, a poněkud pokřivenou optiku pohledu na lidi s postižením, což může být mimo jiné důsledek toho, co jsme jako národ zažili a to nejen v posledních 5O letech
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:13:20)
A jaký vztah k potratům by ta společnost měla mít ? Měla by potrácející ženu zavrhnout ?

 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:15:10)
kili
naopak, měla by podpořit jakékoliv její rozhodnutí, pro které se sama rozhodne poté, co disponuje všemi dostupnými informacemi, nestranně podanými.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:17:46)
Právě. Obávám se, aby vyhraněné postoje některých skupin k tomuto nevedly.

Trochu mě děsí prohlášení stylu "pro matku je lepší postižené dítě donosit a důstojně se s ním rozloučit". A co když ne? Co když pro někoho ne?

Měla by tu být ta možnost volby. A to znamená tolerantní společnost. Která nikoho nenutí, ale tuhle volbu prostě toleruje.
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:21:15)
Jano Budilko
ano, můžu opravit - pro NĚKTEROU ženu...
Problém je, že tohle žena mnohdy zjistí až poté...
Právě proto, že jí byla podána informace směřující ji k potratu, nikoliv informace nabízející možnost potratu.
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:29:13)
Budilko tebe děsí, že by žena mohla chtít porodit své dítě, byť postižené a pravděpodobně třeba neschopné samostatného života a mě zase děsí, že pokud se žena takto rozhodne je na ni činěn nátlak, aby raději šla na UPT neboť to je pro ni dle názoru mnohých lepší, bezpečnější blabla, proč stejnou míru podpory, ohleduplnosti nemáš také pro ženu, co se rozhodne jinak než ty? Já přece netvrdím, že žena co se rozhodne pro UPT je by měla být nějak pranýřována
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 19:54:05)
Ale ne. Mě neděsí, že některé matky chtějí těžce postižené dítě donosit. Mě děsí, že by je k tomu někdo mohl tlačit, i kdyby nechtěly.
Stejně tak, jak se prý někdy dnes děje (vlastní zkušenost nemám), že jsou matky tlačeny k interrupci, a to i u vad, které nejsou tak závažné (příklad - rozštěp rtu a patra).
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 20:02:29)
budilko aha, špatně jsem pochopila tvůj příspěvek. Přesto si myslím, že dnešní situace není ideální a že ženy, které nechtějí podstoupit UPT jsou mnohdy zastrašovány, nebo je s nimi jednáno neomaleně. Jistě to tak není vždy a všude, bohužel ale znám dosti případů z různých koutů republiky, kdy tomu tak bylo.
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 22:14:07)
S těmi potraty souhlasím, společnost je v tomto tolerantní což je ale dle mého dobře. Sice netvrdím, že to tak je u všech, ale já třeba komunismus prakticky nepamatuju jsem ročník 84, postižení lidí mě nijak nevadí, jednoho downíka občas hlídám, přesto bych volila ale potrat....asi je to jiná mentalita nebo nevím ~d~
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 22:08:28)
Budu mluvit za sebe a své známé. Víme jaké je to trápení např. s dětmi s downovým syndromem - jedna kamarádka má syna "těžkého" downíka, mámina kamarádka si vzala z ústavu holčičku s "lehkým" downem + ještě máme ve vsi chlapce, který je mentálně dost zaostalý, navíc zde býval ústav s těmito dětmi kde tchýně makala...za sebe, svoji rodinu a pár nejbližších známých se nebojím říct, že v případě prokázání DS v těhu půjdem v 95 % na potrat,. možná jsem sobec, ale pokud můžu zabránit narození takového dítěte, tak tomu zabráním, já nevidím jen to, že děti s DS jsou roztomilé, sladké atd., já bohužel vidím 1 rozpadlou rodinu, 29 leté "dítě" s DS, které trpí sebepoškováním a ani matka ani ústav už nevědí jak tomu zabránit, mírně opožděné dítě z toho důvodu, že matka se musí věnovat staršímu postiženému sourozenci, a neposledí řadě opožděného chlapce, kde matce síly nestačí a utápí se v alkoholu. Navíc manžel si dobře pamatuje jak děvčata z ústavu chodily za tchýní na návštěvu i 4 * denně! Dalo by se říct že z toho má ještě dnes divoké sny jak tchýně tak můj muž - omlouvám se že jsem se tak rozepsala, ale chtěla jsem ti nastínit některé důvody, proč ženy volí potrat....rozhodně by u mě neměl význam názor lékaře jestli si dítě nechat, či ne, on ho totiž za mě vychovávat nebude...~d~
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 22:22:04)
Kreditko
tvé důvody jsou poněkud mimo, samozřejmě tvé důvody jsou přísně racionální. Zajímavý je ten vysoký výskyt postižení v tvém okolí, ale budiž.
Celou dobu se tu bavíme o tom, že je nepřípustné, aby lékař rozhodnutí ženy ovlivňoval a to jakýmkoliv směrem a že by se ženě mělo dostat pomoci při hledání správné cesty pro ni.
Teď tvoje rozhodnutí vyznívá jasně, ale věř tomu, že jakékoliv rozhodnutí není bez trestu. Je bez viny, ale trest přijde tak, jako tak. O to víc je třeba pomoci. Jde především o to, že za statistikami se skrývá mj, i velké utrpení.
 kreditka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 22:36:32)
Pokud jde o ten výskyt:
Těžký DS - 18 letá kamarádka porodila syna, DS zjištěn po porodu
Děvče které se sebepoškozuje - mamčina kamarádka si vzala 4 postižené děti z ústavu (různá postižení)
Opožděný chlapec - přistěhovala jsem se do vesnice, kde chlapec žije + býval ústav

Pokud mi nevěříš je to tvoje volba já ti to vyvracet nebudu, ale znám postižených lidí docela dost, jako malá jsem si s nimi hrála i na pískovišti...předsudky vůči nim nemám, ale sama bych variantu donosit dítě s DS na 99 % nevolila...
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:13:27)
kili
nemluvím o násilí. Většinový postoj společnosti je nepochybně proti. Lékaři zastávají vesměs tento většinový postoj, při možnosti, že svůj postoj mají mimoto podložen dejme tomu aspekty medicínskými. Budiž, přesto se domnívám, že by měli v tomto ohledu zůstat naprosto nestranní. Informovat o tom, co je v jejich kompetenci - tedy zdravotní stav matky i plodu a o možnostech řešení a zdržet se dalšího Jakékoliv další směrování ženy k nějakému cíli - většinou potratu, by mělo být považováno za neetické.
Chápu, že je to těžké a o to těžší, že prakticky neexistuje odborná pomoc - tedy pomoc psychologa, který s tímto fenoménem umí pracovat.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:23:18)
Mýlíte se. Postoje lékařů jsou rozloženy stejně, jako postoje ostatní společnosti. Rozdíly jsou toliko ve vyhraněných případech, a ani tu nejsou absolutní.

Zdravotní stav plodu - takto isolovaně zdraví pojato není. Je třeba říci dopad na začlenění ve společnosti

Sám si myslím, že psycholog je nanic při hledání rady, má spíše roli v usměrnění vyrovnání dotčené osoby se skutečností.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:26:17)
Kili, tak proč je tedy u nás o tolik statisticky méně porozených živých dětí s DS? Čím to může být?

Nemyslím si ,že psycholog není důležitý při hledání rady, je důležitý, v tom, jak se s tou radou taky vyrovnat a jak se rozhodnout, protože psycholog by měl být nestranný, na rozdíl od lékaře, který preferuje medicinské řešení problematiky.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:59:40)
možná byste tu otázku mohla obrátit - kolik ITP je ročně provedeno pro DS a kolik praenatálně diagnostickovaných DS nebylo následováno ITP
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:10:58)
kili, asi takhle. Dejme tomu, že nějaký pár je neplodný.
Dejme tomu, že by jim dost v pohodě mohlo pomoci umělé oplodnění. Pár to ale vnímá jednak jako ne úplně etické, jednak jako ne tak jednoduché (doping hormony atd.).

Jsou doktoři, kteří jim řeknou bez obalu, že tohle vnímání je hloupé a proč nejdou na umělé.

Jsou doktoři, kteří to nemají zapotřebí komentovat a navrhnou páru jistou operaci. Možná pomůže, možná vůbec. Doktor je ochoten nestranně páru říct, že možná jen ztratí několik let. Rozhodnutí nechá na nich.

Na kterou stranu by ses postavil?

A jinak. Dejme tomu, že si doktoři myslí u VVV "kdo se o to bude starat", "to si chcete nechat krypla". Připadá ti v pořádku, že se nerozpakují tohle ženě říct?
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:27:01)
Je spousta dětí bez rodičů a je spousta lidí, kteří nemohou mít děti. Tito všichni patří k sobě. To je filosofická rozvaha.

Pro jednotlivce ale ono obecné nemusí být přijatelné jako vlastní zájem.

Nemám se k čemu přiklonit, nerozumím té věci, není mým oborem. Ale mám za to, že rozhodnutí je tak jak tak vždy na těch konkretních lidech.

Nějak si nevzpomínám, že bychom si my dva kdy spolu potykali.

Výraz, který citujete, nemám jako použitelný při informaci. Vy ho uvádíte, jakoby užit byl. Ale to není průkazné a já nějak moc nedám na anonymní řeči.
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:28:51)
ty nevíš že jsme si potykali? To mě mrzí

~t~~t~~t~~t~~t~
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:35:28)
prosím o prominutí, pokud se mýílím, ale vskutku ani nevím, kdo jste, natož abYch si vzpomněl na něco takového, jako je potykání.
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:37:41)
já si na diskuzích taky nevzpomínám, že bych si s kýmkoliv potykala. Moc mě mrzí, že tě to tak bere ~t~~t~~t~~t~
To já o tobě aspoň vím, že jsi doktor.
Odhaduju podle názorů, že jsi tak ročník 40.

Víc nevim
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:39:26)
no možná jen 50
 kopidlno 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:46:11)
teda suzann kili z tebe asi oněměl, nevadí ti, že ti tykám, nebo snad jo?
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:48:01)
vendy, mně né, ale kilimu asi jo, jestlis mu náhodou tykla ~t~~t~
 zuni 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:31:08)
mě zajímalo k čemu se přikloníš, k jakému JEDNÁNÍ.

Znova opakuju, že v profesionalitě nejde o to, kdo má kolik vědomostí či jakému oboru rozumí, ale o to, zda umí informace podat obecně, zda umí nabídnout více možností (tedy dát všanc své vědomosti) a pak nechat dotyčného vybrat (tedy nechat volbu na něm, mozek má přece každý).
 Mlada 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:55:31)
Myslím, že tu většina z nás chápe, jak moc je otázka případného ukončení těhotenství složitá. Jenže kdo o ni má rozhodovat? Domnívám se, že jedinou oprávněnou je právě matka. K tomu rozhodnutí potřebuje znát fakta, která jí mohou pomoci. Potřebuje ale také, aby její rozhodnutí bylo respektováno. Pokud pak nadále poslouchá neprofesionální poznámky zdravotnického personálu, nezdá se mi to správné.
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:38:30)
Jano, ta maminka se nechystala na interupci. Rozhodovala se a ptala se na názory. Padly tam takové, že má dítě donosti, ale i takové, že interupce je naprosto v pořádku. Nevidím nic divného na tom, že různí lidi mají různé názory.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:48:44)
ta tak. A kolik lidí, tolik názorů- To nejde o věc hmotnou, ale duchovní. Rozhodnutí je na každém. A možná tu právě platí ono " ze všech špatných zkus najít to nejlepší".
 Grainne 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:28:44)
V zájmu rodičky? Ve svém zájmu bych dítě raději porodila, než podstoupila vyvolávaný porod - potrat, tomu věř. Neznám větší hrůzu.
Jde o to, že dítě nenechají v klidu zemřít v náručí matky. Spíš bych čekala pokus o prodlužování života o těch pár statisticky významných dní.
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 15:45:07)
Milado, ale v Janově prvním příspěvku vůbec o paní Cilínkovou nejde a přitom je na něj bouřlivě reagováno, takže o tom jsem při psaní své první reakce ani nevěděla. A co má Jan s tou paní společného? On jí ty zdravotní problémy způsobil?
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:09:25)
Jan mě taky dost rozhodil tím rovnítkem mezi přispěvatelkami Rodiny a divačkami Novy. Ale pak jsem se podívala, jak to vzniklo. Zmínil se, že je z Bulovky a hned to dostal - jó, Bulovka, tak tam jste to provedli tomu chudákovi paní...
Tak to taky nebylo fér, a ani trošku.
Jo, Cilínková je advokátka, ale pro tu diskuzi asi není důležité, jestli se postižená paní jmenuje Nováková nebo Procházková.
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:15:41)
Jan píše o "případu paní Cilínkové" - tak to vzniklo.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:30:56)
Milado. Nezasvěcený by si po přečtení Janovy reakce opravdu mohl myslet, že JUDr. Cilínková je ta matka.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:37:09)
Milado. Nezasvěceným myslím Marcelu. Která předtím o tom případu neslyšela nic. To, že jsme my něco viděly na Nově a četly tady, ale neznamená, že o tom víme všecko.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:43:51)
žádný soud nebyl spravedlivý, pokud nebyla slyšena druhá strana.

Není možné, už z hlediska povinné mlčenlivosti, jednotlivé případy konkretisovat. Takže pokud anonym jakkoli vymýšlí to, co neodpovídá skutečnosti, není proti tomu obrana - stejně jako není obrana proti pomluvě, která jako uhel když nepopálí, aspoň pošpiní
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:47:12)
pak jsou nesmysly, které jsou snadno vyvratitelné, jako např. tento naprostý nesmysl :

" Dalšími faktory mohou být některé zvyky nebo spíše zlozvyky v neonatologii (například udržování beznadějných případů při životě natolik dlouho, že zemřou později než v perinatálním nebo novorozeneckém věku).
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:55:24)
Reakce je na můj text, takže prosím, co z něj je nesmysl?

Obávám, se Kili, že tak jak na oddělení ve vsetíně nechodí farmaceutičtí reprezentanti, tak se jindě věci prostě dějí, které možná nejsou všude akceptovatelné.
 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:58:25)
Nesmyslný je celý text. Stačí prostá aritmetická rozvaha, aby byl nesmysl zřejmý.

Nikde jsem nenapsal, že na oddělení ve vsetíně nechodí farmaceutičtí representanti. Nevím, co to má společného s předmětnou věcí.

 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:07:49)
Milado, ale z toho, co jan psal se opravdu dalo usuzovat, že paní Cilínková je ta maminka. Samozřejmě, že to JUDr. mě mohlo trknout, ale právničky taky rodí...
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 17:18:53)
Jo, klidně si rodí. Jedna moje známá právnička má už třetí.~:-D~:-D~:-D
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 19:49:37)
Ježíš, milado, už toho nechej. Dvě osoby, kde máš dvě osoby? Jeden ženský rod v j.č., jedno množné číslo nezjistitelného rodu a o počtu osob to nemluví vůbec.
Že tě to baví.
Zbytek je taky o h..ně.

Prostě do toho vpadla. No a co? Neřekla nic špatného a nikoho neurazila. Spletla se v osobě, ale celkem pochopitelně. Má jiný názor než většina. No a co?
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 20:01:27)
Jani, já už jsem na to neodpovídala. Ani není čas. Radši si přečtu pořádně ty odkazy pod článkem. Moničin příběh jsem četla - je mi jí upřímně líto. Ale nic o tom nemůžu soudit.
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 20:19:40)
Jo, OK, radši příště nebudu diskutovat vůbec. Jan začal k tématu - tedy k novorozenecké úmrtnosti. Příběh Moniky nemá s tématem článku moc společného a Jan se k němu ani nemůže vyjadřovat. Prostě se mi zdálo, že byl po svém příchodu do diskuze napaden. Ale žádnou z vás nechci urážet, asi je to téma, které se vás niterně týká. Dobrou noc.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 20:24:52)
Dobrou noc. Zkoušela jsem si číst ten první odkaz, je to ale šíleně dlouhé a nemůžu to číst pořádně. Plus tu prezentaci o českém porodnictví.
Co z toho vyplývá - pro mě nic, závěr si nedokážu učinit - snad jen to, že obě země mají velmi nízkou perinatální úmrtnost. A Holanďani by chtěli ještě nižší a hledají, v čem je zakopán pes. Těch faktorů je víc.
Paní Monika a její poporodní komplikace - je mi jí moc líto, prožila si svoje.
Ale tady byl její příběh opravdu použit nemístně. Nebo spíš zneužit k napadení oponenta.
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 20:27:13)
Milado, ty to diskutování asi bereš jako sport a činnost s jasně danými pravidly. Ale většina běžných lidí jsem jen tak vpadne, když je něco zaujme. Kdo čte celé diskuze od začátku do konce? Kdo se pídí po všech souvislostech?
Bože, to by znamenalo trávit u toho celé dny.
 km 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(11.2.2009 1:03:25)
tak třeba já si občas nějakou diskuzi celou přečtu :)
a souhlasím s Miladou, že někdo, kdo reaguje, ani neví na co, tu diskuzi jen rozkládá. Milada to chtěla dokázat pomocí faktů, tak ji nemusíš stírat, že je to vlastně fuk - což není argument. Přece komunikace je o tom, něco sdělit, když tu budeme jen izolovaně blábolit, tak to už můžem rovnou psát každá zvlášť do svého počítače a pak to hned mazat ;)
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(11.2.2009 8:35:45)
Jenže Milada rozebírala výrok toho Jana naprosto nesprávně. Z hlediska češtiny. A hledala v tom argumenty proti Marcele. V tom měla Marcela pravdu - na tom trvám.
A taky trvám na tom, že nemusí každý číst celé diskuze, aby měl právo se vyjádřit.
Útok na Jana tady byl a jasný. Samotné mně napřed nedošlo, že tak jedovatě reaguje na předchozí výpad. A Marcela si dovolila postavit se na jeho stranu. Jéje, to neměla, postavit se tady na stranu chlapa a doktora k tomu.
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(11.2.2009 9:25:11)
Jenže tady jde o to, že jméno poškozené paní Moniky ani její příběh nemá s novorozeneckou úmrtností v Holandsku žádnou souvislost a není proto nutné je znát. Tady byl Moničin příběh doslova zneužit k napadení Jana - co on má s tím společného kromě stejného pracoviště? Nedivím se, že se k diskuzi nevrátil. Ještě by jeho zaměstnavatel dostal zajímavý mail - jak jsem pochopila při čas žeroucím pročítání dalších zdejších diskuzí.
 Cimbur 


Re: Další statistická specifika ČR 

(11.2.2009 9:28:39)
Mohly jsme se totiž od Jana něco dozvědět, diskuze mohla být konstruktivní a plodná. Samozřejmě od něj nemůžeme očekávat odpověď hned - zřejmě nemá tolik času. Teď už se sem těžko vrátí a když tak se v tom moři příspěvků ztratí.
 Lenka 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:22:21)
Jane, prosím, pokud už nedáte odkaz na nic jného, dejte mně sem ten, který říká, že Češky jsou nejobéznější v Evropě.....
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:26:01)
Jan kecal. Jsme až čtvrté.~:-D~:-D~:-D~:-D~:-D~:-D~:-D
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:27:24)
Jo vlastně, ale to se dívám na nadváhu a obezitu současně. Pokud jde čistě o obezitu, Jan měl asi pravdu.~;((~;((~;((~;((~;((~;((~;((~;((
 Tvoje horší já 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:28:54)
Podívejte se na tuto tabulku - světlé proužky jsou nadváha, syté obezita. Nevyznělo to pro Češky právě lichotivě.~;((

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,grossbild-850885-478303,00.html
 Kořanská 
  • 

nekritický obdivovatel českého porodnictví 

(12.2.2009 15:46:19)
Milý Jane,
mně se zdá, že patříte mezi skupinu tzv. nekritických obdivovatelů českého systému jak péče v těhotenství, tak i porodní péče a následné péče o novorozence. Bohužel s Vámi toto nadšení zcela nesdílím. Na toto téma jsem již na Rodinu několikrát psala. Kdybyste se vy sám více zajímal o to, jak jsou ženy spokojené s tím, co jim český systém dodává, tak byste možná zjistil, že to až zas taková sláva nebude. Těhotenství a porod má v rámci zdravotnického systému zcela specifické postavení - nejedná se totiš ,na rozdíl o drtivé většiny všeho ostatního, o onemocnění. Bohužel je k tomu často tak přistupováno a zcela mylně se má za to, že jak těhotenství tak i porod je třeba vyléčit. Já se domnívám, že je třeba obojí pečlivě sledovat a také respektovat přání ženy a poskytnout ji potřebné informace. Porod je pak kapitola sama pro sebe. Zcela jsme zapomněli na psychologické a sociální aspekty porodu. K porodům doma - jak vy také píšete - se doufám, vyjadřovat nemusím (ale já to asi myslím úplně jinak než vy). A také na Vás apeluji stejně jako kdosi jiný, abyste svá tvrzení podložil nějakými věrohodnými statistikami.
 Sidhártha 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR..????? 

(10.2.2009 13:43:35)
Snad jsem nic, nepřehlédla, ale není logické srovnávat konečné počty potratů a mrtvě narozených dětí atd. ČR má 10 mil. obyvatel, zatímco Británie několikanásobně víc. Správné je uvádět srování v promilích, tolik pro přesnost.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR..????? 

(10.2.2009 13:49:59)
Sindhárto, to jsme si nechala propočítat, čísla nejsou moje silná stránka, pokud máš logičtější propočet, sem s ním, moc prosím a děkuji.
 adelaide k. 


Re: Další statistická specifika ČR..????? 

(10.2.2009 14:02:58)
Sidd, ale Frida zmínila ž eporodnost v UK je 6x vyšší takže zbytek z toho docea logićky vyplývá

u nás se rodí cca 100 tis. dětí ročně takž ev UK cca 600 tis. Když si vynásobíš nnaše čísla 6 -ti dostaneš dost jednoznačný výsledek.

Při našich 100 000 je počet potratů kvůli postižení 600
Při UK 600 000 je to 1900 (polovina našeho čísla)

Dětí s DS se u nás narodí ročně 35/100 000
- " - se v UK narodí ročně 800/600 000 (4-násobek našeho čísla)
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:17:51)
tak znovu, reagovala jsem na článek tímto:

Jedním z důvodů vynikajících výsledků českého porodnictví je vliv plošného prenatálního screeningu a benevolentního vztahu většinové společnosti vůči potratům postižených dětí. Tato skutečnost je zřejmá ze statistik potratů dětí s vrozenými vadami. V ČR se jich provádí kolem 600 ročně. V Anglii a Walesu, kde se rodí šestkrát více živých dětí než v ČR, se dělá 1900 potratů kvůli podezření, že dítě se narodí postižené (toto označení zahrnuje širší spektrum důvodů než statistická položka v ČR). Zatímco v UK se ročně narodí 800 dětí s DS, v ČR pouze 35. Pak není důvod se divit, že v UK se v perinatálním a novorozeneckém věku více umírá. Je to důsledkem širší ideologické plurality ve společnosti a větší úcty k ní, nikoliv kvalitou péče. A právě zde najdete ta promile, která odlišují Česko od jiných vyspělých zemí. Dalšími faktory mohou být některé zvyky nebo spíše zlozvyky v neonatologii (například udržování beznadějných případů při životě natolik dlouho, že zemřou později než v perinatálním nebo novorozeneckém věku). Sociální specifika západních zemí, které jsou na rozdíl od Česka aktivní v příjmu imigrantů z třetího světa, hrají jistě také svoji roli.


Jan reagoval na můj příspěvek tímto:

Není tomu zcela tak.
Jednoznačně jsou výsledky ČR tak dobré - hlavně kvůli vysoké kvalitě prenatální péče, její vynikající distribucí. Téměř 100% předčasných porodů se vede v perinatálních centrech, výborně funguje tzv. transport in utero.
Zásadně se dodržují doporučení Perinatologické společnosti, každý případ úmrtí novorozence se přísně analyzuje a hodnotí.
České porodnictví již snižuje i nitroděložní úmrtí plodu, které se dodnes považovaly za neovlivnitelné. Snížením počtu přenášení u nemocných a rizikových těhotných výrazně klesá úmrtí plodu v děloze v této skupině.
O porodech doma doufám, není nutné diskutovat.
Vykazují se všechny, i mrtvé plody pod 1000 g, máme jenom úpravu, že ženy které jdou na umělý potrat po 20. týdnu a mají plod nad 500 g nemají právo na výhody spojené s porodem (mateřská dovolená, přízpěvek atd).
Porod v České republice je více než 2x bezpečnější než v Holandsku i přes
- několikanásobně nižší finanční vstupy, při stejné ceně přístrojů !!!!
- vysoký věk českých rodiček
- velice častou obezitou českých žen !!! (češi jsou nejobéznější národ v Evropě)

Měli bychom si toho vážit a cenit si práci perinatologů, hlavně i v otázce organizace péče.


Pak jsem na něj reagovala takto:

Zdravím Jana z Bulovky, osvěta českých žen na internetu v pracovní době?

Nikdo nepopírá kvalitu prenatální péči v ČR.

Prosím o statistická data, kolik 100% porodů se vede v perinatálních centech?

Pokud se přísně hodnotí, kde jsou dostupné závěry?

Co těhotenská eugenika a čísla narozených dětí s DS u nás a v UK, jak to souvisí se snižováním nitroděložního úmrtí polodu?

Komplikace se zbytečných vyvolávání porodu u tzv. přenášení vypočítaného TP dle MS, tady známe z příběhů velkou spoustu. Koplikace po vyvolávaných porodech, např. příad předvčerem medializovaný, končící vývodem, ten znme. Kolik dní je lege artis vyvolávat porod?

Porod v ČR není bezpečnější než v Nizozemí, kde jsou statistická data srovnání bezpečnosti porodu v Nizozemí a u nás? 2x bezpečnější, co to je za číslo? Z čeho vychází?

O porodech doma je zapotřebí diskutovat, neb zřejmě např. usilujete na Vašem pracovišti o 50 tisíc dolarů?

Odborné studie porodů doma shodně shledávají, že porod doma je stejně bezpečný nebo bezpečnější než porod v nemocnici. Tyto studie ukazují nižší výskyt neonatální mortality (úmrtnosti), mortality matek, episiotomie, císařského řezu, klešťového porodu, elektronického monitorování plodu, stejně jako stejné nebo vyšší hodnocení Apgarovou stupnicí, počet kojených dětí a spokojenost pacientek s průběhem porodu.

Pokud se Vám podaří v řádné studii prokázat opak, můžete zažádat o odměnu 50.000 USD. Tato odměna byla vypsána panem Jockem Doubleday v roce 1998 na 10 tisíc dolarů a později zvýšená na uvedenou částku, pro toho, kdo první publikuje studii, ukazující porod v nemocnici coby bezpečnější než porod v domácím prostředí s kvalifikovanou porodní asistentkou, a to v kterékoliv kategorii, v kterékoliv zemi, v kterékoliv době. Dosud se nikdo nepokusil odměnu získat. Více informací na www.spontaneouscreation.org/SC/50,000Reward.htm.

věk českých ordiček je srovnatelný s věkem rodiček v zemích EU, ano, obezní jsem, jen co je pravda.

Práce perinatologů si nesmírně cením, pokud je etická!





Na žádnou z mnou uvedených otázek neodpověděl. Proč?



Hypoteticky, protože jsem napsala, že je z Bulovky? Má to v IP adrese, která je veřejná.

Protože kladu otázky, na které nezná odpovědi?



 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 16:21:28)
naprostý nesmysl :

" Dalšími faktory mohou být některé zvyky nebo spíše zlozvyky v neonatologii (například udržování beznadějných případů při životě natolik dlouho, že zemřou později než v perinatálním nebo novorozeneckém věku). "
 aaachje 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:24:02)
v holandsku se rodí v porodnici nebo doma ve stejném poměru jako u nás.
veliký rozdíl je v tom,že porody jsou ambulantní.po dvou hodinách je maminka i miminko doma.na týden má k ruce zkušenou ošetřovatelku a pomocnici kterou jí hradí pojištovna.paní uvaří uklidía postará se o ostatní děti ale hlavně sleduje zdravotní stav matky i miminka a je tu hlavně pro ni.stát to vyjde levněji než celý týden pobytu v nemocnici jak je zvykem u nás.


 kili 
  • 

Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:28:46)
říkala moje babička " laciny, dvakrát placiný ".
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:28:55)
Schatjje, nevím, jak s ambulantním porodem a následnou péčí v domácnosti v Nizozemí, ale u nás se doma naordí několik stovek dětí ročně, v Nizozemí 60 tisíc.

V Nizozemí je cca kolem 30% dokonaných porodů doma ze všech porodů, tj odhadem na 60 tisíc ročně. Loni bylo v Nizozemí 180 tis. porodů.

(statistická ročenka Nizozemí: http://www.cbs.nl/en-GB/menu/publicaties/boeken/algemeen/statistisch-jaarboek/archief/2008/2008-statistisch-jaarboek-pub.htm)
píše se tam, že ročně se v Nizozoemí narodí doma 30% dětí, 70% v porodnici. Loni se v Nizozemí podle Eurostatu narodilo 180 tisíc dětí. 30% z toho je 60 tisíc.
 aaachje 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:50:12)
já nevím,ani moc statistickým ročenkám a podobným koláčům nevěřím,ale můj muž je holandan a takto mi zdělil jak to u nich chodí.
 & 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 18:58:20)
Schatje,

Muj muz je taky Nizozemec, kolik deti se tu narodi doma nema nejmesiho tucha, ale podle clanku a moji verloskundige je to 30%. :-)
 aaachje 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 19:03:32)
ten můj asi taky ne:-),ale ta paní na výpomoc se mi líbí.~;)
tak vy máte takzý nizozemce? a jste tady nebo v holandsku?jestli to není příliž osobní otázka..
 & 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 19:30:08)
Schatje,

Jsme v Nizozemi. Ta pomocnice po porodu je opravdu fajn..
 aaachje 


Re: Další statistická specifika ČR 

(10.2.2009 19:44:42)
aha,my jsme v čechách.:-) .ale snažím se tady manželovi aspon holandsky vyvařovat~:-D
 Lea 
  • 

pohrbeno? 

(10.2.2009 10:13:21)
"... dítě, které zemře až na počátku druhého týdne svého života, musí být náležitě pohřbeno, což pro sociálně slabé rodiny znamená nemalý výdaj...."

Dite, ktere zemre driv nemusi byt pohrbeno? Rozhodne nechci typat, zaujalo me to a tak se ptam....
 10.5Libik12 


Re: pohrbeno? 

(10.2.2009 10:36:01)
proboha, co je to tu za morbidní argumentaci
 Grainne 


Re: pohrbeno? 

(10.2.2009 10:44:44)
Libik, ty statistiky obecně vznikají morbidním způsobem, kdy je různě nastavena doba úmrtí novorozence. Takže se dá hezky snížit statistika třeba tím zmiňovaným "sušením" životaneschopných novorozenců, dokud nepřekročí den, kdy už vypadávají ze statistiky novorozenecké úmrtnosti.
 Lea 
  • 

Re: pohrbeno? 

(10.2.2009 10:46:10)
??? Ocitovala jsem kus clanku, ktery jsem tak uplne nepochopila. Pokud ho chapete lip, tak mi to prosim vysvetlete. Rozhodne nechci byt morbidni, pravdepodobne je tam nejake specifikum pro zachazeni se zemrelymi detmi mladsimi nez 7 dni, ktere ale v clanku uz vysvetleno neni (a tudiz by me zajimalo jake).

Nejak nechapu, co je na mem prispevku morbidniho...
 Babsi+2 


Re: pohrbeno? 

(10.2.2009 11:36:38)
no, tohle jsem taky nepochopila, vypadá to, jako by tam kousek věty vypadl. Třeba mají nějaké jiné rituály, pokud dítě přežije jen týden. Nic jiného mě nenapadlo.
Jinak je to zajímavé. Kolik%z populace tvoří imigranti?
A to naše české kasání s přeživšími nedonošenci mi připadá děsné. Zajímal by mě počet nedonošených dětí, které nemají problémy, nebo je mají jen malé.
 kreditka 


Re: pohrbeno? 

(10.2.2009 12:57:07)
To mají lékaři nedonošence vraždit, aby neměli do budoucna problémy???
 juicy 


Pohrbeno? - Odpověď 

(10.2.2009 19:12:16)
Morbidní, ale i to patří k životu, bohužel. Nevím, jestli je to všeobecná praxe, ale pro nemajetné rodiče, nebo ty, kteří si tento způsob zvolí, zajišťuje nemocnice pohřbení na vlastním hřbitově, v neoznačeném hrobě. Vzhledem k nákladnosti aktu probíhá pohřbívání hromadně vždy po několika týdnech nebo měsících, pozůstalí nejsou přizváni.
http://www.sandsvic.org.au/~sandsvic/webfiles/fck/pdf%20brochure/Making%20Decisions%201.pdf
 alžbjeta 


Re: pohrbeno? 

(10.2.2009 12:24:52)
pochopila jsem to tak, ze mladsi dite se (stejne jako napr. po potratu) nepohrbiva, ale o jeho telo se "postara" na sve naklady nemocnice, zatimco u starsiho si musite pohreb zajistit sami - jako u kazdeho jineho clena rodiny.
 kreditka 


Porovnávání??? 

(10.2.2009 11:16:16)
No tak jednoznačně bych to tedy neviděla, v Holandsku jsou dejme tomu přistěhovalci z Turecka hulící jak fabriky ovšem podle toho co píše autorka se prakticky ničím neliší od rómské menšiny v ČR - hodně kuřáků, hodně dětí, bídné podmínky takže tímto argumentem bych se neoháněla.

Co se týče dětí udržovaných při životě jsem pro toto udržování. Koneckonců manžela spolupracovnice takové dítě porodila bylo na hranici života a smrti - dítě narozené v 5. měsíci těhu + další komplikace nejen s tím spojené - dnes chlapeček má "jen" pohybové problémy - hůře chodí, jinak je naprosto OK, ale jen proto, že ho neonatologové nenechaly umřít že...
 *Niki* 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 11:25:57)
Kreditko, myslím, že nikde nebylo napsáno a drtivá většina lidí si nemyslí, že by se předčasně narozené děti, i na hranici mezi životem a smrtí, zachraňovat neměly. Je ale velký rozdíl mezi dítětem s nadějí a beznadějným případem, kdy rodiče nemají ani velkou šanci, že by dítě opatrovali doma, pže se neprobírá. Nnení řeč o dětech, které byly životaschopné a poté jen špatně chodí.

Juicy za článek děkuju, je dobré číst i objektivní data, nejen názory.
 Grainne 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 11:29:37)
Kreditko, byla řeč o vadách, neslučitelných se životem, snad tady nikdo nepochybuje o situaci, kdy je naděje. Někdy však naděje prostě není a existence tělíčka bez přístrojů je nemožná - o tom, je řeč.
Dokud existuje jakási naděje, je nepřípustné bojovat o život.
Navíc, co se týče romské menšiny - u nás má stejné možnosti lékařské péče, jako kdokoliv jiný, jsou to lidé, kteří tu mají stejná práva, nejsou to přistěhovalci bez sociálního a zdravotního pojištění - např. a i mezi nimi je minimum takových, kteří žijí v podmínkách, srovnatelných s životními podmínkami přistěhovalců.
 Grainne 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 11:30:16)
je nepřípustné PŘESTAT bojovat o život
- omlouvám se za chybu.
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 12:45:41)
Přistěhovalci v Holandku nemají právo na lékařskou péči? To je nechávají skomírat na ulicích? Navíc na zdraví dítěte má vliv kouření ať už hulí Turkyně, Romka, či Češka či jejich drahé polovičky. Pokud žije rodina někde v ghettu ať už Romka nebo Turkyně tak jsou na tom fakticky podobně jen s rozdílem že Romka nemá punc přistěhovalce.~d~
 Lenka 
  • 

Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 16:40:23)
Kreditko, teď ze zkušenosti sestřenice, co v Holandsku bydlí: Turkyně a různé jiné komunity ani oficiální lékařskou péči moc nevyhledávají, často mají nějaké porodní báby místní, jejich manželům taky hodně vadí, že by žena měla jít ke gynekologovi-chlapovi. To by se u nás někteří gyndaři hodně divili, kdyby se nemohli kasat, jak bravurně "rodili", ale radši by se dali někym na úprk, protože kdyby si Turkyně v porodnici stěžovala, že na ni šáhnul nějak bolestivě chlap, může mu její manžel vrazit kudličku do zad :-)
 kili 
  • 

Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 15:01:41)
Žasnu.
 kili 
  • 

Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 15:02:29)
aha, laspus, tak OK
 adelaide k. 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 11:36:16)
Kreditko, ale článek nijak nepolemizuje nad tím co je lepší, navíc už zde padlo že jde o BEZNADĚJNÉ PŘÍPADY (i když i to může být sporné).
Autorka jenom poukazuje na faktory které OVLIVŇUJÍ STATISTIKU NOVOROZENECKÉ ÚMRNOSTI, aniž by je hodnotila.
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 12:55:13)
Jenže třeba před cca 20 lety se tu ve vsi narodil předčasně chlapec, kterému nedávaly lékaři vůbec naději že by mohl přežít. Matce řekly, že je to otázka hodin a že to nemá cenu ho zachraňovat, naštěstí matka měla "hubu jak žiletku" a lékaři se chlapce pokusily zachránit - teď je z něj mladej zdravej kluk.....kdo může posoudit beznadějnost???

"V Holandsku, bohužel, přibývá těhotných kuřaček. Můžete namítnout, že i u nás existují ženy, pro které pozitivní těhotenský test neznamená automaticky típnutí poslední cigarety. V Holandsku se však na této smutné statistice z velké většiny podílejí imigranti z Turecka, tvořící výraznou národnostní menšinu. Tito lidé žijí ve velmi špatných sociálních podmínkách, rozvětvená rodina často obývá pouze omezený prostor. Ačkoli ženy mohou být samy nekuřačkami, jsou nuceny nejen trávit v těhotenství většinu času v zakouřených místnostech (turečtí muži kouří snad všichni), ale navíc musí v takovém prostředí pobývat také se svými novorozenými dětmi, protože prostě není úniku. Riziko SIDS není třeba připomínat."

Proč se hodnotí zvýšená novorozenecká úmrtnost v Holandsku právě tímto citovaným odstavcem? Copak u nás nejsou např. romká ghetta, kde matky takto žijí se svými novorozeňaty?
 zuni 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 12:58:38)
kreditko, chápu že se ti to nelíbí, vypadá to trochu jako alibismus, faktem ale je, že článek je prostě věcný, zahrnuje všechna dostupná fakta, a jak se píše v závěru, "Holanďané se poněkud vyšší novorozeneckou mortalitou vážně zabývají " - viz:
"Jak je vidět, sami Holanďané se poněkud vyšší novorozeneckou mortalitou vážně zabývají a hodnotí i sebenepatrnější okolnosti, které by mohly mít na situaci vliv"
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 13:04:41)
Trefa do černého alibismus jak hrom, pokud se tím zabývají to je jen dobře. Nejvyšší vliv má určo screening, přeci jen v ČR různá vyšetření v těhu frčí víc než v Holandsku, ale přijde mi v této souvislosti směšné psát o kouřících emigrantkách ~a~
 zuni 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 13:06:50)
kreditko, s tím můžeš udělat dvě věci. Buď napiš rozhořčený dopis někomu z Holandska, ať se kouřením ve statistikách nezabývá. A nebo udělej vlastní české statistiky, kde kouřící Romky zahrneš.
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 13:18:35)
Holanďanky a jejich přistěhovalci ať si rodí jak chtěj zrovna tak ať si kutí statistiky dle svého mě to srdce netrhá....jen jsem chtěla upozornit na 1 odstavec článku, se kterým nesouhlasím
 zuni 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 13:19:33)
tak to jo já měla pocit že ti to srdce trhá
 *Niki* 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 13:25:56)
Každopádně pointou článku dle mě bylo, že aby měla statistika jakousi vypovídající hodnotu, musí se srovnávat srovnatelné. Nelze tvrdit, že máme lepší jablka na základě toho, že vy máte horší hrušky.
Mě osobně by zajímalo, jestli existují údaje o úmrtí přímo u porodu. Ne před ním, ne den, týden po něm. Přímo u porodu v souvislosti se způsobem vedení porodu.
 cizinka1 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 13:07:47)
Kreditko, ale abys tohle tvrdila bys mela byt docela cestovala a v socialnich studiech zbehla a vzdelana. Abys mohla skutecne prirovnat ceska ghetta a proud emigrantu z 3. sveta do Zapadnich zemi, zejmena Holandska a UK. Abys je porovnala podle procentualniho podilu v rozmnozujici se populaci, zivotnich podminek a zivotozpravy.


Jses si jista, ze jsi toho schopna?
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 14:03:57)
A ty jsi schopna hodnotit česká ghetta plná nepřispůsobivých?
 cizinka1 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 14:15:54)
Kreditko,

Ja jsem nepsala, ze jsem, ja jsem ptala, jestli jsi schopna podlozit svoje tvrzeni, ze podil emigrantu ve spolecnosti neplati jako argument.

Holandsky argument je ten, ze s podilem emigrantu z 3. sveta roste perinatalni umrtnost, coz se mi zda logicky. Zda Cesko potyka se s podobym fenomenem (stejne rostoucim a podobneho rozsahu, nevim.)

Tak jsi schopna nebo ne?
 Tulka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 14:45:37)
možná mě tu někdo ukamenuje,ale mě opravdu nepřijde novorozenecká úmrtnost deset promile jako nějak vysoké číslo.Spousta emigrantů z rozvojových zemí,třetina žen rodí doma,ne opravdu se mi to tak hrozné nezdá.
 zuni 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 14:47:24)
souhlasím
 zuni 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 14:50:07)
bylo by zajímavé vědět, jak se číslo změní, když bychom odmazali ty děti, které by se v Česku nenarodily (postižení, VVV u kterých se ví, že dítě se narodí a do pár hodin zemře...)
 & 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 16:50:34)
Tulko,
Souhlas.
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 16:34:07)
Nejsem studovaná co se týče zemí 3. světa

To že v Holandsku za to můžou emigranti je zajímavé, ale divím, se že na to mohou vést statistiky, u nás co vím se takové statistiky ohledně národnosti vést nesmí....takže není z čeho čerpat ~d~
 juicy 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 19:18:29)
Kreditko - zvýšená úmrtnost mezi tureckými imigranty není jen argument do diskuze - je to skutečně podložený statistický údaj - a bohužel natolik významný, že statistiku ovlivňuje.
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 21:10:13)
Já ti věřím, že data nejsou vycucaná z prstu, jen si myslím, že mnoho rodin např. právě z té romské menmšiny žije v podobných podmínkách, o kterých jsi psala v souvislosti s tureckými imigranty (kouření, špatné bydlení atd...) a proto je pravděpodobné, že budou mít také vliv na statistiku úmrtnosti jako ty emigrantky z Turecka. Bohužel z ČR se to nedovíme pokud vím taková statistika se tu dělat nesmí kvůli rasismu ~a~ (minimálně na pracáku a sociálce tam se to nesmí určitě)
 juicy 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 22:12:31)
Ano, vzhledem k tomu, že u nás neexistuje žádná statistika o přesném počtu Romů a jiných menšin, u kterých se dají předpokládat horší podmínky pro průběh těhotenství, je srovnávání dost ošemetné - přesto si troufám říct, že na holandské statistiky tento fakt bude mít větší vliv - jen namátkou, co jsem narychlo našla - přistěhovalci tvoří téměř dvacet procent obyvatelstva a např. v roce 2003 se více než 16% dětí v Nizozemí narodilo do takových rodin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Netherlands
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 22:17:47)
Tak to máš pravdu 20 % lidí žijících v podmínkách které jsi uvedla tady asi skutečně nežije tedy alespoň doufám kvůli těm nenarozeným či narozeným dětem ~;)

Dík za odkaz, ale mám smolíka já jsem totiž jazykově negramota ~n~ Pár slov přeložím, ale souvislý odborný text...to bych opravdu reagovala plácáním, sdle několika slov z textu, kterým bych rozumněla ~n~
 juicy 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 22:28:08)
Koukni na tu tabulku dole, je to tam celkem přehledné - samozřejmě, ne všichni z těch dvaceti procent jsou z rozvojových zemí, a nejspíš ne všichni žijí v nějakých katastrofálních podmínkách.. Na druhou stranu - i u nás žijí vymydlení Romové, pro které jsou děti na prvním místě.
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 22:37:51)
Tak jasně, myslela jsem samo ty nepřispůsobivé z řad všech obyvatel ČR ne jenom Romy a všechny Turky v Holandsku - na stránky se jdu juknout ~;)
 kreditka 


Re: Porovnávání??? 

(10.2.2009 22:44:07)
Tak tam to je fakt mix, to bych nikdy bývala neřekla, taky jsem si myslela, že v Holandsku žije více obyvatel s černou pletí....no i přes moji angličtinu na úrovni 7. třídy ZŠ (možná horší) se pokusím až budu mít čas článek přelouskat. Díky za čtení ~;)
 Insula 


Co znamená??? 

(10.2.2009 11:58:00)
Co znamená, že se v Holandku "pokoušejí zachraňovat" i děti narozené předčasně a velmi brzy???? Víte to někdo??? U nás je myslím tato hranice určená tt a né váhou miminka. Vím, že mi kamarádka říkala, že viděla u nás "nedonošeňátka" s porodní hmotností okolo 500g.
 Insula 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 11:58:59)
Mimochodem předpokládám, že jde o "průzkum" celého Nizozemí (Holandsko je totiž jen částí této země). ~:-D
 katka+katka 
  • 

Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 12:01:29)
Myslím, že u nás je to 23. nebo 24.týden (nejsem si jistá), do té doby se mluví o potratu, poté už o porodu
 Insula 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 12:05:58)
Jo, to vím, jak je to u nás. A v Nizozemí nemají hranici???? To mě zajímá.
 boží žena 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 12:06:22)
Přesto nikdo nespojuje vyšší hodnoty s faktem, že téměř sedmdesát procent porodů se odehrává mimo zdravotnická zařízení – pravděpodobně proto, že žádná taková spojitost neexistuje.

No a třeba zrovna existuje, když ji mají vysokou, ať si to spojí a třeba nato přijdou~d~
 adelaide k. 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 12:11:52)
Boží ženo a čím vysvětlíš že novorozenecká úmrtnost roste hlavně v poslendích letech kdy porodů doma lehce ubývá??? ~;)

A nemíchej hrušky a jabka. Článek mluví jenom o tom že je těžké srovnávat dvě statistiky když vycházejí z odlišných podmínek.
 kili 
  • 

Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 15:06:47)
70% porodů se odehrává mimo zdravotnická zařízení ?
 zuni 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 15:07:21)
síla co Kili
~t~~j~
 adelaide k. 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 15:13:12)
Kili, klíííd, to jenom Boženka trochu blouzní :-)
 cizinka1 


Insulo, 

(10.2.2009 12:39:03)
Je to naopak. V clanku se pise doslova: "Na rozdíl od ČR se nizozemští neonatologové také v mnohem menší míře pokoušejí o záchranu dětí s velmi nízkou nadějí na přežití."

Pokud to stale plati: v Holandsku je vyssi hranice t.t., od ktere se pokousi zachranovat nedonosenata. Vnimaji tyto deti jako potrat, ale podle kriteriu WHO se pocitaji od 24. t.t. jako perinatalni umrti. Tohle samozrejme ma vliv na statistiku.

Autorce diky za clanek. Tyhle veci se probiraji dokola, je skvely mit tohle prehledne sepsano po ruce.
 Insula 


Re: Insulo, 

(10.2.2009 12:49:21)
No, jo. Blbě čtu. ~t~~t~~t~
 Kahlan+4 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 13:25:34)
Nedavno jsem videla zajimavy dokument o predcasne narozenych detech, byl to britsky film, kde sledovali vsechny deti narozene behem jednoho roku ve 23.-26. tydnu tehotenstvi. Pote se chodili divat do rodin ve 3 letech, v 6 letech a v 9 letech a sledovali, jak deti prospivaji. Nebylo vubec jednoznacne, ze kdyz se dite narodilo ve 26.tt, bylo na tom vzdy lepe nez dite narozene ve 23tt. Vetsina deti mela velmi vazne, vazne, stredni nebo lehci formy postizeni, od slepoty ci naproste nehybnosti, pres hyperaktivitu, LMD apod. Vetsina mela IQ prumerne ci velmi podprumerne. ALe byla tam jedna hocicka narozena ve 23tt, ktera nemela prakticky zadne potize. A v tom dokumentu se resilo, kde je prave ta hranice, kdy zachranovat, kdyz pote bude dite a vlastne cela rodina postizena vice ci mene zavaznymi problemy. Ptali se rodicu chlapce, ktery byl od narozeni prakticky ve vegetativnim stavu, jestli by, kdyby se dnes (po 12 letech) mohli rozhodnout, jestli ho po narozeni piplat ci ne, jak by se rozhodli. A ten tatinek se slzami v ocich rekl, ze dnes by rekl ne, nebudeme ozivovat, napojovat na pristroje....Take tam mluvili o tom, jak to resi jine zeme a prave Holandsko oficialne reklo, ze nebude zachranovat deti narozene pred 25tt. Ve 25-26tt je to na hrane: ze budou dite sledovat v inkubatoru jeden az dva dny a kdyz uvidi, ze dite bojuje, budou se ho snazit zachranit. Jako duvod uvadeji, ze se vubec nebere zretel na bolesti, kterymi takhle predcasne narozene deti trpi, ze jde o neustale prodluzovani utrpeni a s velmi nejistymi vyhlidkami, s obrovskymi vydaji a naklady po cely zivot takoveho ditete. Kdyz to pak v tom filmu rekli te Anglicance, jiz se holcicka narodila ve 23tt, tak jen hlesla, ze je to velmi, velmi spatne rozhodnuti. Jinak ten dokument bezel na Z1.
 kreditka 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 14:09:59)
Fajn tak dle tohoto by Holanďani zabily 2 děti (jedno hůř chodí, druhé OK) obě narozené 24. tt :-© Proč rovnou nevraždit důchodce v LDN - taky beznadějný většinou ~a~
 adelaide k. 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 14:19:20)
Kreditko, plácáš hlouposti...
Tohle jsou věci které jinak než nastavením určité hranice udělat nejdou. A jsem přesvědčená o tom že VŽDYCKY se v těhle případech postupuje naprosto individuálně.

Co potraty do 13tt, proč to není do 14tt? Nebo 12tt? Takže 13-ti týdení plod zabít můžou, jen tak a 14-ti týdení ne?? Má to smysl, nemá?

Proč nezachraňujeme i děti narozené ve 23tt?
 kreditka 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 16:43:46)
Nejdřív si zjisti info než začneš plácat nesmysly sama!

"Úspěch rozhodně není zaručen, vzhledem k možnostem moderní medicíny však jsou šance holčičky nepoměrně větší než ještě před pár desítkami let. „Úmrtnost u předčasně narozených dětí vykazujeme ve výši tří promile, což je hodnota srovnatelná s jinými obdobnými centry ve vyspělém světě,“ tvrdí přednosta novorozeneckého oddělení MUDr. Petr Zoban. Hranice, od které je reálné udržet předčasně narozené dítě při životě, se stále posunuje, v současné době dokáží lékaři vypiplat i děti narozené po ukončeném 23. týdnu těhotenství."

http://nedonosenci.blogspot.com/

Z tohoto obsahu je zkopírovaný odstavec
 adelaide k. 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 21:27:23)
Kreditko, nejdřív mysli a pak piš :-)

Já se s tebou přece nepřu o to jestli je to ten nebo ten týden. Mluvím obecně o tom že i u nás je ta hranice nějak nastavená a polemizovat o tom proč je nastavená zrovna takhle je nesmyslné.
 kreditka 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 21:42:08)
Pro mě to třeba nesmyslné není. Představím si rodičku právě ve zmiňovaném Holandsku, která porodí ve 24. týdnu (třeba), jak už tu někdo psal, tak Nizozemci děti zachraňují ale až od 26. týdne...dítě tedy zemře a já se pak dozvím, že by vlastně mohlo žít, lékaři by ho mohli zachránit, ale hold v jiné zemi...Nejsem neonatolog, ale i dítě ve 23. týdnu těhu má šanci žít bez následků....no nebudu to dál rozebírat ~d~
 adelaide k. 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 21:46:58)
No a co když se u nás narodí dítě ve 22tt (i když to už jsme v absurditě ~a~) Je fér ž ese ho naši dr. nebudou snažit zachránit, když v Tramtárii zachraňujou i mladší?

Že se tyhle věci řeší individuálně ti už napsalo víc lidí. Už to trochu zavání "nechopností myšlenku opustit..." ~j~
 kreditka 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 21:51:26)
Jestli tě štve, že se nechci myšlenky pustit, nikdo tě nenutí na ni reagovat ~d~
 adelaide k. 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 21:54:56)
Kreditko, já neříkám, že nutí, jen jsem si toho všimla už ve více diskuzích.
Chytneš se nějaké jednotlivosti a točíš se na ní dokud má někdo chuť ti odpovídat.
Nečteš, ignoruješ, nebo prostě nechápeš vysvětlení z jakékoliv strany. Škoda, protože¨jinak mi připadáš jako fajn, chytrá holka, se kterou je radost diskutovat ~;)~d~
 kreditka 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 22:09:56)
JJ mluvíš jak můj chlap, hold v životě jsem takový vytrvalý buldok, ale potěším tě, za chvilku je doma manža a vykopne mě od netu...~t~
 Róza - 05,08 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 16:06:37)
Ten dokument na Z1 jsem viděla také a právě s tam mluvilo o Nizozemcích, že si stanovili jasná pravidla. Mluvilo se tam o nízkém procetu dětí narozených v do 24tt včetně bez následků, také o ekonomicé stránce, která je ze statistických důvodů také důležitá.
Vím, že někteří zdraví bohužel tímto sítem propadnou, ale to tak bude vždy ~;((. Holt se to nikdy dopředu vyhodnotit nedá a je třeba tu hranici nějak nastavit. Mluvili i o tom, že to samozřemě posuzují individuálně a taky o tom, jak to rodiče posuzují v tu chíli, kdy to prožívají a jak na to koukají z odstupem času.

Kreditko důchodci v LDN jsou fakt mimo mísu ~;((.
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: Co znamená??? 

(10.2.2009 17:33:31)
Celkem nedávno běžel na ČT pořad Děti z krabičky. Také se zabývá nedonošenými dětmi, které se narodily kolem 25 tt. I to tam rozebírají s rodiči. Dá se shlédnout na stránkách ČT.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Statistická ročenka Nizozemí 

(10.2.2009 12:11:32)
V Nizozemí je cca kolem 30% dokonaných porodů doma ze všech porodů, tj odhadem na 60 tisíc ročně. Loni bylo v Nizozemí 180 tis. porodů.

(statistická ročenka Nizozemí: http://www.cbs.nl/en-GB/menu/publicaties/boeken/algemeen/statistisch-jaarboek/archief/2008/2008-statistisch-jaarboek-pub.htm)
píše se tam, že ročně se v Nizozoemí narodí doma 30% dětí, 70% v porodnici. Loni se v Nizozemí podle Eurostatu narodilo 180 tisíc dětí. 30% z toho je 60 tisíc. Tj, ročně se v Nizozemí narodí 60 tis. dětí doma.
 Bára 
  • 

Re: Statistická ročenka Nizozemí 

(10.2.2009 12:53:36)
To by dle hlásání našich lékařů mělo Holandsko polamu vymírat....
 čičinka 
  • 

Domporody u nás 

(10.2.2009 13:33:39)
Děkuji autorce za přehledný souhrn. Opravdu smekám.

Líbilo se mi vyjádření vrchní sestry z příbramské porodnice, která byla na stážích v Nizozemí a v Rakousku. Říká, že v Čechách nejsme na domporody připravení, protože sanitky v Nizozemí jsou velmi dobře technicky vybavené i na porody přímo za převozu a to i na případné komplikace. Samozřejmě s tím vybavením musí posádka umět i zacházet.

Bohužel v Čechách je žena stále potavena naroveň opilci, kterého sanitka odváží, zatímco někd jinde "umírají lidé". V Nizozemí je považováno za samozřejmost, že pokud PA kvůli hrozící komplikaci zavelí do porodnice, tak se jede a nikdo nemá pocit, že rodička v sanitce zabírá místo potřebnějším. A to nemluvím o tom, že PA, aby mohla vůbec chodit k domporodům, musí mít poměrně dost nákladné technické vybavení, aby byla schopná hrozící komplikace odhalit včas. Bez tohoto vybavení nedostane koncesi.

Vím, že je to trochu od tématu, omlouvám se.A omlouvám se za info, které nejsem schopna doložit. Ale o domácích porodech už na netu čtu několik měsíců a fakt nevím, kde jsem o sesbírala :-)

(část mé rodiny žije v Amsterdamu, obě mé sestřenice jsou narozené v porodnici. Dříve byl důvod k domporodu tam také finanční. Porod v porodnici stál několik set guldenů, takže si ho někteří zkrátka nemohli dovolit.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Čičinko, au, holandská sanitka je urband legend! 

(10.2.2009 13:45:54)
V zemích, kde se rodí běžně doma s porodní asistentkou je systém připraven pomoci v případě, když je problém a ne odsoudit, jako je zvykem u nás, v tom je vleký rozdíl. U nás si domácí porod vybírají nízkorizikové informované rodičky, které ustojí tlak společsnti, asertivně si vyjednají následnou píči gynekologa a pediatra, nedají se zastrašit. V cizině se běžně doma rodí i porody KP a dvojčata, neb PA tam mají násobné zkušenosti s touto problematikou a prod doma je vnímán jako běžná alternativa a systém je připraven s další alternativkou, když doma to z nějakých důvodů nejde.

Dle této “urban legend” by bylo zapotřebí aby v Nizozemí stálo 165 sanitek denně před dveřmi domů, kde se rodí. V Nizozemí je cca kolem 30% dokonaných porodů doma ze všech porodů, tj odhadem na 60 tisíc ročně. Loni bylo v Nizozemí 180 tis. porodů.

(statistická ročenka Nizozemí: http://www.cbs.nl/en-GB/menu/publicaties/boeken/algemeen/statistisch-jaarboek/archief/2008/2008-statistisch-jaarboek-pub.htm)
píše se tam, že ročně se v Nizozoemí narodí doma 30% dětí, 70% v porodnici. Loni se v Nizozemí podle Eurostatu narodilo 180 tisíc dětí. 30% z toho je 60 tisíc. Tj, ročně se v Nizozemí narodí 60 tis. dětí doma. Když to vydělíme počtem dní v roce, vyjde, že každý den se v Nizozemí narodí doma 165 dětí. Pokud by u každého tohoto domácího porodu měla stát před domem sanitka s operačním sálem, muselo by Nizozemí disponovat nejméně 165 sanitkami, které by nedělaly nic jiného než parkovaly rodičkám před barákem.

Pro srovnání, pražská záchranka má v denní směně ve službě připravených 33 sanitek (9 RLP a 24 RZP) + jeden modul pro hromadná neštěstí Golem, v noční směně 26 sanitek (8+18) plus toho Golema. V průměru je v Praze tedy v každý okamžik připraveno zasáhnout cca 30 sanitek. Kdybych vzala, že Praha je co se týče počtu obyvatel desetina z celé republiky, pak by se dalo říct, že v celé České republice je denně připraveno k zásahu zhruba 300 sanitek záchranky. 

To bych se divila, že by v Nizozemí byli takoví rozhazovační, že by si blokovali třeba 50% sanitek postáváním před domy rodiček).

Nizozemí - země tulipánů a parkujících sanitek!



Sanitka někdy může být přivolána k porodu, který začíná jevit známky komplikace. I jiné evropské země mají lepší výsledky domácích porodů, než-li porodů v porodnici. Obvyklá podmínka je přítomnost kvalifikované porodní asistentky u domácího porodu a 20 minut cesty do porodnice, dále odpovídající zdravotní stav rodičky a její dobrý pocit a dobrá spolupráce s porodní asistentkou.
 Tizi 
  • 

Re: Čičinko, au, holandská sanitka je urband legend! 

(10.2.2009 15:13:45)
Celou diskuzi jsem nečetla, ale vyplývá mi z ní, že pokud jsou porody doma i v porodnicích stejně bezpečné, tak ty porodnice můžeme klidně zrušit, vždyť by našemu zdravotnictví pak přibyla spousta peněz a třeba by se nemusely vybírat poplatky :-)) Co se mé osobní zkušenosti týče, tak příbuzná rodila doma, dítě mělo obtočenou šňůru kolem krku a z nedostatku kyslíku má trvalé následky. Mně se zase protrhla placenta, dítě se dusilo krví, ale stalo se to v porodnici, vytáhli ho a rozdýchali včas, následky nemá. Ale nejsem proti porodům doma, vždyť je nás 9 miliard, fakt je nás už na světě dost.
 adelaide k. 


Re: Čičinko, au, holandská sanitka je urband legend! 

(10.2.2009 15:15:56)
Tizi, na tvoje osobní zkušenosti nebudu reagovat to fakt nemá smysl ~a~

Jenom... porod doma je stejně bezpečný jako porod v porodnici pro nízkorizikovou rodičku. A těch jaksi není 100-%
 Vrtulka* 


Re: Čičinko, au, holandská sanitka je urband legend! 

(10.2.2009 15:16:38)
Tizi, porody doma jsou stejně bezpečné nebo bezpečnější než porody v porodnicích za určitých podmínek- to znamená že nejsou pro každého. Nechme porodnice v klidu existovat, svoji funkci bezpochyby mají.
 Denyna 


Re: Čičinko, au, holandská sanitka je urband legend! 

(10.2.2009 15:31:54)
Jak jsi přišla na to, že můžeme porody v porodnicích zrušit? Nebo to někde psali?
Pokud vím, tak zastáncům porodů doma nejde o to, aby všichni rodili doma, ale o možnost volby, tj. aby si každý mohl dle svého uvážení vybrat, jestli doma, v porodní domě, nebo v porodnici (Mluvím o fyziologických těhotenstvíh a zdravých ženách, ovšem). Kdes objevila něco jiného?~d~
 Grainne 


Re: Čičinko, au, holandská sanitka je urband legend! 

(10.2.2009 15:38:37)
Denyno
ono je asi třeba neustále upozorňovat na to, že tím, že někdo získá(porod doma a podmínky pro porod doma), nikdo jiný neztratí. Bohužel stále tu žijeme v tom kolektivním ne/vědomí, že když jeden získává, je to na úkor druhých.
Což je v tomto případě nesmysl.

Nu - možná ztratí, porodníci na prestiži, neomylnosti, penězích atd. To už je ovšem jejich problém a místo zastrašování by se měli snažit nabídnout odpovídající konkurenční produkt - tedy SKUTEČNĚ přirozený porod v porodnici.
Ženy, které chtějí rodit v porodnic mohou jen získat, tlak konkurence má pozitivní vliv na kvalitu, jak známo. Zdravotnictví NENÍ zadarmo, fungují tu tedy běžné obchodní mechanismy.
 Kočanská 
  • 

vy jste proti porodům doma 

(16.2.2009 16:20:09)
Ale z toho co píšete jasně vyplývá, že jste proti porodům doma. Tak se za to nestyďte a prostě to napište. Když vyjadřujete názor že je nás na světě dost, tak ať se rodí doma, tak z toho mi jasně vyplývá, že si myslíte, že při porodech doma se daleko více umírá a tudíž nejste pro. Viz moje reakce na paní, která dole píše, že rodila doma v Holandsku.
Když bych rodila v porodnici, tak vůbec nemám jistotu na koho natrefím. Když budu rodit doma, tak to bude s porodní asistentkou, která zná můj zdravotní stav, zná mě a která je 100% specialista a ví co dělá (na rozdíl od některých "odborníků" v porodnici). Nemá cenu se přít, ale když si budete stavět barák, tak si na stavební firmu asi také budete shánět reference - o to více mě kolikrát překvapí, že žena do porodnice "vleze" aniž by vůbec tušila na koho tam narazí a prostě spoléhá na to, že tam budou všichni 100% odborníci. Bohužel tomu tak není a stačí si o tom přečíst třeba i zde v přehledu porodnic.
 čičinka 
  • 

o parkujících sanitkách jsem nepsala... 

(10.2.2009 19:41:38)
Ale já o žádných parkujících sanitkách nepsala. Jen o tom, že právě při komplikaci v hodně pokročilé fázi porodu je holandská sanitka na tuto situaci vybavena. Příště si přečti, na co vlastně odpovídáš...
 Jana 
  • 

Re: Domporody u nás 

(10.2.2009 16:00:59)
Jen se chci zastat záchranářů, jeden z nich je můj příbuzný, doktor, jezdí jako čelen záchranného týmu.. A dle jeho vyprávění se v žádném případě k rodičce nechovají tak, jako k opilci, který je většinou ohrožuje, řve na ně nadávky, demoluje sanitu nebo ji znečišťuje. Chovají se profesionálně a vždy se snaží pomoci, jak nejlépe dovedou. Jde jim samozřejmě o záchranu dítěte a rodičky.. Neberou ji jako flákotu masa či něco podobného. Jsou to ti poslední, kterým bych plivala na hlavu. Zaslouží si mnohdy pochvalu, za to, že zachraňují dětem, nám všem životy. Pod rukama jim umírají lidé (i děti), jezdí k bouračkám, snaží se zachránit, koho je třeba, pro mě jsou to hrdinové.
Nepopírám, jsou to jen lidi a nějaká chyba se prostě stane.
 kopidlno 


Re: Domporody u nás 

(10.2.2009 16:04:56)
Jano, myslím, že tu nikdo nenadává na záchranáře, pokud se tu mluví o ne zrovna milém chování zdravotníků k rodičce jejíž porod vyžadoval převoz do porodnice, pak je vždy řeč o lékařích, kam záchranáři rodičku s problémem předávají
 Jana 
  • 

Re: Domporody u nás 

(10.2.2009 16:08:11)
Dobře, pokud je to tak, tak jsem jenom ráda. Jen mě trochu nadzvedla věta:
..Bohužel v Čechách je žena stále potavena naroveň opilci, kterého sanitka odváží, zatímco někd jinde "umírají lidé"..

Tak na to jsem zareagovala, protože to není dle mého názoru pravda.
 Ivona,Klára 6,Tereza 2.5 
  • 

Re: Domporody u nás 

(10.2.2009 16:23:29)
já bych řekla,že to bylo myšleno tak,že pokud je sanitka zavolána k někomu kdo leží na ulici a třeba je to opilec a v zápětí volají sanitku k rodičce tak jede další pokud je k dispozici,jinak obdivuji práci záchranářů,kteří si s těma ožralýma fakt užívají,věřím tomu,že se chovají dle dané situace
 čičinka 
  • 

Re: Domporody u nás 

(10.2.2009 19:37:34)
Ehm, myslela jsem to tak, že společnost a personál nemocnice se bude na rodičku, která chce porodit doma a nastane komplikace, koukat tak, že "tady to máš, my jsme tě varovali" a že je to zbytečný výjezd, který si mohli všichni zůčastnění ušetřit, kdyby jela do porodnice hned, jak začne rodit. Zkrátka takový ten pohled, že "takhle ty domporody končí a my abychom se kvůli tý slepici teď přetrhli".
 Ivona,Klára 6,Tereza 2.5 
  • 

Re: Domporody u nás 

(10.2.2009 21:39:52)
každý jedná sám za sebe,případné riziko vždy existuje,pokud to dopadne špatně,nese to v sobě do konce života,to nedává právo jiným soudit.Já sama za sebe vím,že bych doma neporodila ani jedno své dítě,nezvládla bych to,navíc to druhé by nejspíš nepřežilo
 Veveruše 


Re: Domporody u nás 

(10.2.2009 23:35:27)
Jo jo, přesně takhle se na mě dívali v porodnici na gynekologicko-porodnickém odělení, kam jsme odjeli 4 hodiny po porodu (naším autem, ne sanitkou - nešlo o minuty), přestože komplikace - vrozená infekce miminka - podle dětských lékařů z JIP s místem ani způsobem porodu rozhodně nesouvisela. Ještě mě porodníci osočili, že jim přidělávám práci. Jak, to jsem fakt nepochopila.~d~
 petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:37:49)
ani se jim nedivím,že se tak chovali,každá žena která rodí doma s tím musí počítat,stejně po porodu musí do porodnice,rodný list si těžko vytiskne sama,tak ať si pak nestěžuje,bylo to její rozhodnutí,dá se vybrat porodnice,kde respektují přání rodičky a navíc si může sebou vzít blízkou osobu,vůbec bych se nechlubila tím,že jsem hazardovala se zdravím svého dítěte,infekci jste určitě poznali už doma,že?ať byla jakéhokoliv původu
 Lenelka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:40:17)
Petruse, porodnice funguje jako tiskarna??~t~~t~
 *Niki* 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:42:14)
Petruše, do nemocnice po domácím porodu nemusíš, pokud vše proběhlo v pořádku. Rodný list vydává matrika, ne nemocnice.

Až si na náledí dnes zlomíš nohu, jsem zvědavá, jak budeš reagovat, až na tebe doktor či zřízenec budou hulákat, jak jsi neschopná a nezodpovědná, vůbec chiodit ven, a že oni chudáci pak musí zachranovat takové neschopné a nezodpovědné ženské, co nesedí doma na zadku a chodí ven a lámou si nohy. Pod auto raději nepadej, to už by bylo tuplem zabedněné a nezodpovědné a třeba tě ani neošetří, když jsi tak hloupá a hazarduješ. Holt, s pohrdáním musíš přece počítat, když si ty nohy nelámeš přímo v čekárně nemocnice ale zcela nezodpovědně doma či na ulici.
 petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:49:21)
o paron,mě nedošlo,že domorodičky jsou tak zkušené,že je ani nanapadne dát dítě prohlédnout jestli je zdravé a případné poprodní zranění si v klidu u kafča ošetří samy,každý novorozenec by měl být prohlédnut pediatrem,ten vystavuje zprávu pro dětského lékaře,kterého rodiče vyberou,už vidím jak matrika zapisuje,doma v obýváku,stačil mi příběh Letní bouře kdysi dávno v telce
 Sylvie 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:53:22)
Petruše, no vidíš - já rodila ambulantně, tedy dítě sice viděl nemocniční pediatr, ale naše pediatra za námi normálně přišla domů ještě v den propuštění. A co jsme se tak před porodem bavily, přišla by i v případě domporodu. Fakt nevidím důvod, proč děti narozené doma automaticky měly zůstat nevyšetřené, kdo ti takovou hloupost nakukal?
 zuzini 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 11:13:37)
Ach bože, Petruše, co si o domácím porodu něco přečíst, než začneš plácat takové hlouposti?
jak Tě vůbec napadlo, že dítě nikdo neprohlédne?
 petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 21:25:32)
nelze srovnávat nesrovnatelné,začnu rodit mám možnost volby a-rodím doma(se všemi riziky a důsledky a musím počítat s nepochopením okolí) možnost b-mám vybranou porodnici kde respektují mé přání spadnu na ulici a-budu doufat,že jsem si nezlomila nohu pokud ano tak se nadá nic dělat,nemohla jsem to ovlivnit tady není co řešit.Pa co jsou ochotny jít k domácímu porodu je jak máku a pediatrech ani nemluvě.Každý takový článek má dost ostrou debatu a zastánci domácích porodů všechny přeřvou
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 21:35:10)
Co kdybys nám dala kontakty na ty porodnice, kde budou respektovat naše přání. Spousta tady se po nich marně pídí.~d~
 petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 21:49:04)
porodnice OV Vítkovice,rodila tam švagrová své druhé dítě po 15 letech od 1 porodu,dle jejích zkušeností dost podstatný rozdíl před 15 lety a nyní,po 1 porodu chtěla rodit doma a jak sama říká,je ráda,že ji to přešlo.Frýdek tam jsem si měsíc před porodem vyzvedla porodní plán a ke všemu jsem se mohla vyjádřit a hlavně dost dopředu rozmyslet,navíc jsem byla domluvená se svým gynekologem,do ničeho mě nenutili,možná pomohla přítomnost otce u porodu,byl se mnou 12 hodin na sále,nikdo ho neposílal domů,že je ještě čas, zapomněla jsem vlastně na důležitou věc některé neví coby a proto jim porodnice nevyhovuje,navíc se o porodech více píše a diskutuje,tak to podle toho vypadá
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 21:55:48)
Petruše, nebudu se vyjadřovat ke Tvému prvnímu příspěvku, když mám očekávat nepochopení, zřejmě se jej jako zastánkyně možnosti volby dočkám, ale moje kamrádka, před týdnem hledala tolerantní porodnici, byla i v těch, o kterých píšeš a žádala jenom nepřerušený kontakt s dítětem po narození. Žádná z porodnic, o kterých píšeš jí ho nebyla ochotna zaručit, pokud bude dítě i matka zdravé. jde jen o to, co od porodu a poporodní péče očekáváme. Bohužel, separace je jev, který je zřejmě rutinní ve většině porodnic.
 petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 22:19:43)
porodila jsem dopoledne ihned po porodu jsem měla dítě na břiše do porodu placenty,pak ho vzali na 5 minut vedle na zvážení a zabalení,souhlasím s názorem,že dítě neudrží tělesnou teplotu,pak jsme zůslali s mimčem a manželem sami na porodním sále 2 hodiny na pozorování.Souhlasila jsem s tím,že když mě budou převážet na pokoj,dítě dají na prohřátí,když jsem byla na pokoji,tak jsem chtěla ať mi ho přinesou a přinesli,to,že jsem s ním nebyla uplně celou dobu neberu jako tragédii a nemyslím si,že by tím nějak trpělo,je fakt,že domorodičky to za špatné považují,ale pořád tvrdím,že zrovna Frýdek je dost tolerantní,v životě se holt kompromisy dělají
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 22:26:36)
Ptruše, to je fajn, že jsi se svým porodem a poporodní péčí spokojená. Ale existují holt matky, které s tímto postupem spokojené nejsou. A ty možnost volby nemají. když chtějí opravdu nepřerušovaný kontak se svým dítětem po porodu, musejí ve valné většině volit domácí porod, anebo porod v zahraničí, kde je nepřerušovaný kontakt s dítětem normální.

Dítě udrží tělesnou teplotu, pokud je zdravé, nejlepším místem pro něj po porodu je matčin hrudník pod peřinou.

Doporučuje to i FIGO - mezinárodní skupina porodníků, jejíž členem jsou i čeští porodníci, ale ti tohle doporučení bohužel nerespektuji:

(International
MotherBaby Childbirth Initiative, IMBCI), kterou začátkem března 2008 vyhlásila IMBCO
(International MotherBaby Childbirth Organization) – nezisková, nevládní organizace, jejímž
cílem je prosazovat porodní péči příznivou pro matku a dítě. 10 bodů Iniciativy vychází z výsledků
nejnovějších lékařských výzkumů a navazuje na Iniciativu matce přátelské porodní péče.
Opírá se o konzultace odborníků ve 163 zemích světa a Technickou poradní skupinu tvořenou
autoritami jako UNICEF, Světová zdravotnická organizace (WHO), Světová aliance asociací
pro kojení (WABA), Mezinárodní federace gynekologů a porodníků (FIGO), Koalice za zlepšení
služeb v porodnictví (CIMS), Mezinárodní asociace laktačních konzultatntů (ILCA), La Leche
League International (LLLI) a další. Mezinárodní Iniciativa porodních služeb pro matku a dítě,
jež v angličtině důsledně používá jednoslovného spojení MotherBaby, vychází ze skutečnosti,
že matka s dítětem tvoří během těhotenství, porodu a rané fáze života dítěte vzájemně spjatou
„jednotku“, „dyádu“, a v tomto duchu by o ně mělo být pečováno. Neoddělování matky a dítěte
v dokumentu patří mezi zásadní opatření , je zdůrazňován též vliv porodních praktik na kojení.

http://www.figo.org/members


Přínos souvislého kontaktu matky s dítětem po porodu:
• napomáhá vytvořit vzájemnou pevnou vazbu
• bezproblémové odloučení placenty u matky přirozeným způsobem
• přispívá k zavinutí dělohy matky, předchází krvácení
• matčin hrudník je ideálním výhřevným místem pro dítě
• ideální začátek úspěšného, dlouhodobého kojení
• tělo dítěte je přednostně osídleno bakteriemi matky, a ne nemocnice
• umožňuje ideální vývoj mozku dítěte
• přispívá k ideálnímu okysličení dítěte
• reguluje dýchání a srdeční rytmus dítěte
• přispívá k dobré pohodě matky i dítěte
• přispívá k zotavení matky i dítěte po porodu
• přispívá k sebevědomí a pocitu kompetence u matky

 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 23:05:03)
Frido,já si myslím,že v tomhle sporu až tak o ty novorozence nejde,jako spíš o to,že si někdo dovolil nejít s tím davem,používá vlastní hlavu a nebojí se převzít odpovědnost sám za sebe.A to se neodpouští,ta jinakost prostě ne.:-)
 Petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 11:27:49)
evidentně máš vše v malíčku a vlastní zkušenost s domácím porodem-toto není rýpání
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 22:40:55)
proč ale ty domporody tak strašně někomu vadí?Chceš rodit v porodnici,dobře,nikdo tě přece nepřemlouvá.To mě přijde jako kdyby někdo pořád protestoval třeba proti horolezcům.Že maj sedět doma,že je to nebezpečný a úplně zbytečný...A vůbec nikdo to neřeší,každýmu je to fuk.Jen nedej bože,aby jela sanitka pro nějakou domarodku.To by náš státní rozpočet vážně neunesl.
 & 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 0:14:18)
Tulko,

Jenom technicka. S tema horolezcema se pletes ty dostavaji, taky casto "plno rad". Vsichni kamosi co meli nejaky uraz z lezeni dostali od doktoru pekny kazani, ze jim pridelavaji praci. Ono se po tech skalach leze vetsinou o vikendu, takze to vyslo na pohotovost. Kdyz se nahodou zranili ve vsedni den tak to zas bylo "To si to nekdo muze lizt ve vsedni den po skalach" :-)
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 10:12:57)
Ty horolezce jsem tam plácla jen tak,mohla jsem vybrat spoustu jiných sportů,šlo o to,že v tomhle je národ daleko víc tolerantní,aspoň teda doufám...~q~
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 10:37:42)
Tulko,ono se nemusí zacházet do adrenalinových sportů,ale co třeba lyžaři,kolik jich zaměstnává záchranáře,rychlou a následně lékaře.
Nebo všední realita,podle mého každý,kdo vyjede na silnici je hazardér a měl by si to uvědomit,a když se mu něco stane,tak ať si to vyžere a nejlépe zaplatí sám ~y~ a že v tom byl nevině,nevadí,měl s tím počítat,vždyť kouká každý den na TV.

Je to to samé,každý krok v lidském životě je riziko,rozumný člověk ho minimalizuje.Při lyžování,řízení auta,přecházení silnice,nebo tím,že doma rodí jen nízkorizikové ženy.

Fámy o zvrhnutí porodu ve vteřině jsou nesmysl,potíže se ohlásí dopředu.A ano,jitě že tam určité riziko je,ale to je i u toho lyžování,nebo jen třeba čekání na MHD (může do tebe najet opilý šofér)
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 12:09:14)
Amazonko,on celej život je rizikovej a máš pravdu,rozumnej člověk se snaží ty rizika minimalizovat.A každej člověk si pod tím představuje něco jinýho a ty rizika vidí jinde.Přeci tvrzení,že doktoři nedělají chyby je taky pěkná pitomost,jenom se na to ne vždycky přijde:-)
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 12:37:53)
Tulko,no právě,jenže bohužel u nás je stále téměř svatořečení bílých plášťů.
Já proti dr. nic nemám,občas jsou velmi potřební a jsem jim za jejich práci vděčná.
Jen mě překvapuje ten paradox v myšlení:

Jdu rodit,nic mi není,ale kdyby náhodou byla,tak ať na mě dohlíží lékař,tj preventivně ho zaměstnávám.
vs.
Rodí doma,lékařem pohrdá,ale když jí něco je,tak je jí lékař dobrý azbytečně ho zaměstnává.

Až do těhle diskuzí jsem si myslela,že lékař se volá v době,kdy je potřeba,nikoliv kdy se někdo domnívá,že třeba potřeba bude,protože to bych si ho fakt mohla brát s sebou na cesty,na sjezdovku atd.
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 12:48:36)
Řekla jsi to pěkně,už jsme okolím tak zmasírovaní,že nikdo nad takovýmhle paradoxem nepřemýšlí.Já se držím hesla,že méně je někdy více.Hlavně co se doktorů týče.
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 13:01:59)
Nj,jenže to je těžké,stejně jako někdo bezhlavě věří,že dítěti je líp v plastové krabici,a že bez vyhřátí nemůže být,tak stejně tak věří tomu,že dr. je u porodu nutnost,protože ten se může během vtěřiny zvrhnout.

Do té doby,než budou lidi přemýšlet a vezmou starost o své zdraví do svých rukou,tak jim nic než víra v lékařovu neomylnost nezbývá.

A pak je "probuzení" tak kruté ~;(( většinou při něm něco/někoho ztratíš
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 13:10:07)
Někdo se probudí,pozdě ale přece,a někdo nikdy.Každej máme svobodnou volbu.:-)
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 13:23:49)
Tulko~t~
Potíž je v tom,že mě je celkem fuk,jestli někdo vytěžuje zbytečně lékaře při porodu,kde potřeba vůbec není,nebo odebírá zbytečně elektřinu na vyhřívání miminka (pravda,je mi trochu smutno za to dítko),případně si na třikrát zlomí haxnu na sjezdovce (šílenec ~y~)
Ale ta druhá strana s tím má prostě trochu problém...
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 13:42:57)
Amazonko,mě je to taky úplně fuk~t~Já jen nerozumím lidem,kteří mají potřebu za někoho řešit situaci,do který se sami nikdy nedostanou~a~
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 15:17:46)
A proč jim potřebujete rozumět ? Si dělejte své podle svého a nevšímejte si jich. Vadí-li Vám zdravotníci, nemusíte jejich služby žádat přece. Za rok je v ČR asi tak 300 porodů doma, z toho část nechtěně. Ve zdravotnických zařízeních je ročně přes 100 000 porodů. Více než sto tisíc rodiček se nebude řídit náhledy páru desítek z nich. A jestli chcete nějakou extra péči o těhotenství a porod, pak patřičnější než pomlouvat zdravotníky šířit bludy je žádat zdravotní pojišťovny a stát, ať vám ji zařídí. A když to nedokáže, pak nezbývá než se smířit, pomoci si sama nebo hledat jiný stát. Jak praví K.H.B. "už aby jim to jejich reformování Pán Bůh z huby do rukou vraziti ráčil ".
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 15:35:05)
Zeptám se znova,když nerozumíte naší diskuzi.Proč by mělo vadit 1OO OOO "porodnicorodek"těch pár stovek "domorodek"?Čím se cítí ohroženy?
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:03:17)
Nevidím důvod domnívat se, že to té stovce tisíců nějak vadí.
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:11:19)
Stovce tisíců určitě ne,věřím,že jsou i liberální rodičky,dokonce jich je pár i tady na Rodině,ale nějak nechápu,proč to má vůbec někomu vadit ~d~
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:13:20)
a komu to vadí ?

P.S.: reagujete ale na mou odpověď někomu jinému
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:19:27)
A to někdo/něco zakazuje? To je mi novinka ~;)
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:23:24)
nevím, jestli to někdo zakazuje.
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:31:58)
Já právě taky ne,proto nechápu to PS o reakci,ale to se v rozhovoru s tebou stává :-)
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:42:07)
Nechápete toho nejspíše mnohem více, zmíněné P.S. zkuste považovat za prosté sdělení. Co se komu v rozhovoru stává můžete možná věštit, nicméně s Vámi jsem žádný rozhovor nevedl.
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:57:09)
A co takhle něco k věci,nebylo by?

Jsi na veřejném fóru,tady není "vedu rozhovor jen s vámi,s tebou,nebo nevedu"
Pravda,ale nikdo tě nenutí diskutovat,nebo i jen odpovídat.Koneckonců takové plácání,jaké tu teď předvádíme v tomhle prázdném dialogu,tu nikomu chybět nebude.

Takže opakuji,něco podnětného k věci,nebylo by? ~d~
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:12:31)
Napsala jste, že se cosi v rozhovoru se mnou stává. Já jsem naprosto věcně odvětil, že jsem s Vámi rozhovor nevedl, jestli jste něco slyšela, mohl by to být přelud, jestli jste na mne mluvila, já jsem Vás neslyšel. Každopádně jsem si s Vámi nepotykal.
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:17:03)
že ty Kili tak rád chytáš za slovíčka. My jsme si taky ještě nepotykali, ale můžeme to udělat teď, co?
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(13.2.2009 1:16:51)
to rozhodně ne
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: Domporody u nás 

(13.2.2009 7:54:05)
To máš Kili blbý, protože nabídku na tykání od ženské stejně odmítnout nemůžeš ~t~
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:25:36)
Přelud ~y~,že by strašidlo?
Tak především,nepotřebuji,aby si se mnou na Rodině někdo potykával,kili je nick stejný,jako kterýkoliv jiný,a i když náhodou znám osobu,která se za ním skrývá,tak tady je anonymní,tedy jen kili.A s anonymama si tykám ~j~

Ale nicméně,když už tu chceš diskutovat,tak co takhle něco k věci,tedy podle vlákana k Domaporodům u nás,nebo podle článku k novorozenecké úmrtnosti v Holandsku.

Jinak to to,marná sláva,vypadá,že jsi se sem přišel nudit,a tak chceš nudit i ty okolo ~l~
 Grainne 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 15:45:32)
kili
promiňte, ale není to náhodou o snaze vzájemně se ne/pochopit?
Není i v zájmu zdravotníků, snažit se pochopit, proč těch několik stovek a možná tisícovek žen tak horlí proti zdravotníkům?
Není to náhodou o tom, že ten, který odvede skvělou práci tratí na tom, že někdo jiný svou práci neodvádí dobře?

Mám jeden takový příklad - můj muž si vážně poranil prst. Lékař ho zašil skutečně precizně a bez následků, perfektní práce. Škoda, že celé usilí bylo zhaceno tím, že zdr. sestra "zapomněla" vyndat několik stehů. Trapná epizodka, pravda, takovou banalitu jsem zvládla s přehledem doma. Mohla bych z toho vyvodit závěr, že zašití - jednalo se i o nervy, šlachy a co já vím, co tam všechno je, přenechám odborníkům, ale vytáhnout stehy zvládnu lépe doma.
Lékaři jsme poděkovali mailem, jsme opravdu vděční a epizodku se stehy zamlčeli, aby se dík a chvála nerozmělnily...ale nevím, měla jsem se zmínit, možná by lékař upozornil sestru na špatnou práci, která má přímý dopad i na kvalitu jeho perfektní práce, možná by si to naopak vyložil jako nevděk.
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 16:34:58)
Kili,proč by se někdo měl řídit podle někoho?
Proč nemohou vedle sebe s pochopením žít a rodit ženy,které se cítí bezpečně pod dohledem lékaře a za pípání přístrojů a ty,které tohle prostě nechtějí?

Ani jedna skupina tu druhou neohrožuje,neomezuje,tak není důvod toto dávat jako buď a nebo, tím spíš,že jinde ve světě to tak funguje bez problémů.
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:09:36)
No, nevím jistě, zda "ve světě" je to tak, že lidé nevyjadřují k tomu či onomu způsobu své náhledy.
A myslím si, že vedle sebe ty dvě skupiny mohou žít i žijí docela normálně, ne že je tu nějaké buď/nebo.

 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 17:18:11)
To buď a nebo jsi právě naznačoval ty (a nejsi sám,bohužel)

Více než sto tisíc rodiček se nebude řídit náhledy páru desítek z nich. A jestli chcete nějakou extra péči o těhotenství a porod, pak patřičnější než pomlouvat zdravotníky šířit bludy je žádat zdravotní pojišťovny a stát, ať vám ji zařídí. A když to nedokáže, pak nezbývá než se smířit, pomoci si sama nebo hledat jiný stát.

Proč by porod mimo ZZ měl být brán jako extra péče,proč by se menšinou,která se prostě v nemocnici necítí bezpečně a chce takto porodit,měla řídit většina,když to jde realizovat paralelně.
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:10:29)
Teda Amazonko,máš trpělivost,mě tyhle plodné diskuze neberou.Myslím,že kili jen tak zkouší,co vydržíme~t~
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:27:14)
Tulko,nj. kili si na plodné diskuze moc nepotrpí,stejně to sklouzne k tomu,že s tímhle se nebaví, s touhle si netyká,a tenhle zase lže.
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:33:59)
To já vím,četla jsem to už na spoustě diskusí.Ještě jsem ale nenašla nic,kde killi neprovokuje.Asi rád diskutuje s dámami~;)
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:48:50)
Pššššt,náhodou kili diskutuje i s pány,jenže to je pak diskuze trochu jiná,ale nejsem drbna ~y~
Ale co se dá s jistotou tvrdit,že kili rád dikutuje kdekoliv ~b~
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:53:38)
Tak to pardon~f~,nevěděla jsem.Killi je prostě profi diskutér.Všechno to zamotá tak,že už pak nikdo neví,o čem vlastně diskutoval~t~
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:55:06)
Tulko, a přesně o to mu může jí, aby se zampomělo na jádro pudla a to je možnost volby pro všechny a respektující péče. a aby se diskuze rozmělnila v podružnostech, kdo komu tyká a kdo se s kým baví a kdo ne, čili vem si svůj kyblíček a jdi si na svůj píseček.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:53:55)
Amazonko, tady mají dámy s kilim, řekla bych největší trpělivost, pána i dámy na jiných diskuzních servrech, kde je známý, většinou chuť a energie v diskuzi s ním, už přešla. Ale matky jsou při výchově malých dětí cvičeny v bezmezné trpělivosti a komunikace s kilim je také dobrý nácvik na komunikaci s autoritářskými zdravotníky.
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 19:13:59)
Frido,tak nějak jsem to myslela,ale nechtěla to sem tahat.No,ale koneckonců,stačí nahlédnout do diskuzí na Zdravotnické noviny,kili má hodně dovolené,takže zvládá diskutovat dost dlouho a dost často,a obrázek si jistě každý udělá sám.

Halóóó,kili,co bude s tou diskuzí k Novorozenecké úmrtnosti v Holandsku, ať to tu přestane být OT a začne to být zase diskuze k článku na hlavní straně.
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(13.2.2009 1:26:32)
nikdo Vám v diskusi nebrání
 Amazonka 4D 


Re: Domporody u nás 

(13.2.2009 8:47:48)
Teda kili,tvůj projev tady je opravdu kvalitní,tolik se toho z něj jeden dozví - ale bohužel nikoliv o tématu,ale jen o tobě ~a~

- nevím, o čem je řeč

- je mi celkem jedno, co psycholog dělá a co může dělat s jeho klienty, já se starám o pacienty

- nikdo Vám v diskusi nebrání

- nedlužím Vám zhola nic

- kde je ono číslo, to nevím, já jsem takové neuváděl, počet porodů mimo zdravotnické zařízení je uveden na patřičném oficiálním místě

- nikde jsem nenapsal, že neexistují porodnice

- já jsem žádný takový argument nepodával

- předvádějte si co chcete, ohledně komunikací by možná bylo dobré, abyste nepřekrucovala, co napíše druhý, což činíte s oblibou

- to rozhodně ne
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 18:51:37)
Rozmělnění diskuze, aby to přestalo čtenáře bavit, to je kiliho zřejmé hobby.

Mně dluží odpověď na nesčetné množství otázek, ale vím, nebaví se se mnou, tak což, stejně jak mi je dluží Jan z Bulovky, je to jen a jen prezentace autoritářského postoje.

Takže, kili, odkud je číslo 300 domporodů ročně?
kili, proč se v českých porodnicích, které dle tebe neexistují, rutinně dává přednost pobytu zdravého donošeného novorozence na vyhřívaném lůžku, před pobytem novorozence na hrudníku matky, jak to doporučuje FIGO?

Mmch argument, že reaguji na odpvěd, která nebyla určeně mne, je velmi, velmi lichý, zde je to diskuzní servr, kdy každý diskutující může reagovat na jakýkoliv přípsěvek, takže vše je jen a jen o předvedení svých komunikačních dovedností a postojů.
 kili 
  • 

Re: Domporody u nás 

(13.2.2009 1:24:10)
- nedlužím Vám zhola nic

- kde je ono číslo, to nevím, já jsem takové neuváděl, počet porodů mimo zdravotnické zařízení je uveden na patřičném oficiálním místě

- nikde jsem nenapsal, že neexistují porodnice

- já jsem žádný takový argument nepodával

- předvádějte si co chcete, ohledně komunikací by možná bylo dobré, abyste nepřekrucovala, co napíše druhý, což činíte s oblibou
 adelaide k. 


Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 9:52:23)
Petruše to je dost dobrý humor :-)
Ve Vitkovicích jsem rodila 2x a přestože jsem byla v rámci možností spokojená, tak víc než dobře znám jejich limity.
Ve Frýdku rodilo pár mých kamarádek a je to porodnice v okolí dost "proslulá". Za příklad porodnice, kde vyjdou ve všem vstříc a nemají s ničím problém, bych se ji rozhodně vydávat neopovážila.
 Petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(12.2.2009 11:36:12)
napsala jsem dost tolerantní a to je rozdíl,samozřejmě vám jde hlavně o nepřetržitý kontakt s dítětem,tak chápu že se toho těžko v porodnici dočkáte,i nízkoriziková rodička může mít problém a hlavně rozhoduje za své dítě
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 21:52:08)
Mě by zajímalo,proč"musím počítat s nepochopením okolí",když odpůrci domporodů jsou,jestli tě chápu správně,ti tolerantní
 petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 22:08:34)
odpůrci domporodů to nikdy nepochopí a proto jsou odpůrci
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 22:12:36)
Petruše nejde ani tak o pochopení, ale o respekt. Představ si, žě se někdo rozhodne pro domácí porod proto, že chce po porodu nepřerušovaný kontakt se svým dítětem, např. Respekt, to je oč tu běží.
 petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 22:25:47)
každý má prostě svou pravdu a nemá smysl se o tom dohadovat,je to ztráta času,každý si to musí rozhodnout sám,v televizi při debatě PA a lékaři a ženy co rodily v porodnicích- ženy domrodičky pořádně semleli
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 22:29:40)
Pokud myslíš pořed Máte slovo s redaktorkou Jílkovou, tak ano, semleli, neprofesionální chování redaktorky, lékařů a PA z Konfederace PA. Na ČT1 přišlo velké množství stížností na tento pořead a rada ČT1 uznala, že chování paní redaktorky porušilo etický kodex o nestrannosti redaktora. To, co předvedli lékaři, to byla věc jiná, lži a zastrašování a PA z knfederace poklonkování lékařské autoritě.

Nazvat matku v mediu lhářkou, z úst lékaře, to známe tady z tohoto servru také, a to v krátké době ve dvou případech.
 adelaide k. 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:45:02)
Petruše, u vás v porodnici tisknou rodné listy? A nedělají i falešné občanky nebo maturitní vysvědčení???

Jinak NO COMENT ~a~
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:47:48)
~t~
 kopidlno 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:46:14)
Petruše co ty vlastně vůbec víš o porodech doma? Když napíšeš takovýhle příspěvek, pak je jasné, že asi nic! Nejdřív se pokus něco o porodech doma načíst a pak teprve diskutuj. Takovéhle výkřiky jako jsi tu předvedla svědčí leda o tvé neznalosti.
 petruše 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:53:40)
je zvláštní,že jakmile někdo napíše vlastní názor,který se nehodí do krámu je to hned poznat
 adelaide k. 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 11:04:03)
Petruše, jak je to s názorama to nevím ale když někdo napíše tolik nesmyslů jako ty většinou to zaujme.

Prosím, přečti si nebo jinak zjisti, jak to probíhá u domácího porodu a pak přij´d diskutovat. ~a~
 kopidlno 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 11:05:38)
právo na vlastní názor ti nikdo nebere! Ale pokud tvůj názor útočí na někoho jiného a nedává mu prostor k jeho svobodné volbě, tak se není čemu divit, že se ten někdo ozve. Na hrubý pytel hrubá záplata!
 Grainne 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 11:05:56)
petruše, názor je jedna věc a blud je věc úplně jiná.
Názor je - nesouhlasím s domporodem. Blud je, že děti po domporodu neprohlíží pediatr.
Možná je lepší nedělat si názory na základě bludů, ale důkladných informací.
 *Niki* 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 11:21:12)
Petruše, ty píšeš názory, my fakta. Názory ti nikdo nebere. Já mám názor i na štěpení atomu, byť o tom nevím ani zbla ~j~
 Grainne 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:49:44)
petruše, ty necháváš své děti preventivně v nemocnici pro případ, že by dostaly infekci?
 Ivona,Klára 6,Tereza 2.5 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 13:24:14)
vypadá to,že když už je diskuse na mrtvém bodě,tak se objeví někdo kdo plácá a hned je až do večera co dělat,že by záměr?Jinak by mě zajímalo,kde je něco o domporodech,fakt neke,tento portál jsem našla náhodou v lednu a koukám,že mi toho hodně uteklo
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 13:30:39)
Ivono, zde na serveru je o domaporodech poměrně dost článků, stačí zalistovat v sekci Bříška nebo do minulosti na hlavní straně, a pod nimi zuřivé diskuse :) Pokud chceš nějaké konkrétní odkazy a spíš odbornější texty, stav se na diskusi Porod doma a už tě někdo nanaviguje.
 Ivona,Klára 6,Tereza 2.5 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 13:37:14)
díky,jsem ráda,že stíhám diskuse u aktuálních článků,tak mě ani nenapadlo zkoumat ten levý sloupeček,teď už to vidím
 Linda 
  • 

Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 5:35:19)
"Bohužel v Čechách je žena stále potavena naroveň opilci, kterého sanitka odváží, zatímco někde jinde "umírají lidé". "

A není to tak? Když porovnáme standardní rodičku, která má porodní bolesti a manžel ji tudíž odveze do porodnice s rodičkou, která plánovaně rodí doma a v průběhu porodu se diví, že se něco zkomplikovalo a najednou potřebuje sanitku - tak je jasné, že ta druhá rodička "blokuje" sanitku někomu jinému, třeba náhle umírajícímu. Sanitky mají být pro ty, koho přepadly závažné NEOČEKÁVANÉ zdravotní komplikace - překotný porod před termínem, dusící se dítě, závažné úrazy, apod. Nechápu definici "bezrizikové rodičky" - i zdravá žena s normálním těhotenstvím může mít komplikovaný rizikový porod, vždyť na tom se shodnou lékaři, PA i rodičky samotné, že každé těhotenství i porod jsou originál a o překvapení není nouze!

 zuni 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 7:26:41)
Lindo, pokud chce tvé dítě lézt na strom, jistě s ním jdeš k nemocnici, tam ať si poleze - pro jistotu ještě přivoláš chirurga, aby byl ve vaší blízkosti, že?
Nechceš snad říct, že ho necháš lézt u vás na zahradě, a když spadne a je třeba volat rychlou, že tím vlastně blokuješ místo v sanitce někomu umírajícímu.

Také pozor při přípravě oběda, můžeš se říznout. Opět je lepší krájet chleba v nemocnici.

Jo a radši si ohol hlavu, kdybys třeba sklouzla ze schodů, tak ať nezdržuješ lékaře.
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 8:13:15)
To bylo hezký hned po ránu jsem se zasmála~R^,máš pravdu suzann,opilec by nevadil nikomu.To jen ty domporody tak drážděj,je to jako mávat v aréně před býkem červeným šátkem:-)
 zuni 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 8:18:31)
tulko, to víš že jo, na jednu stranu celkem chápu, že běžně se porod zdravé ženy zdravého dítěte bere apriori jako něco šíleně riskantního samo o sobě, na druhou stranu snad tohle přehánění pomůže uvědomit si, že to tak není ~j~
 Grainne 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 9:55:49)
Lindo, on když někdo hazarduje se životem na sjezdovce, tak by taky zasloužil...vždyť mohl předpokládat, že spadne, narazí do stromu a bude zdržovat toho pána, co právě dostal infarkt, protože se celý život přežíral bůčkem, vlastně to není dobrý příklad, tak zdržuje toho kuchaře, co si právě omylem podřezal tepnu....
Fakt by mě zajímalo, proč tě zrovna tak moc dráždí porod doma?

Pokud budeme uvažovat takhle absurdně, skončíme u toho, že sanitky rychlé záchranné služby nejsou téměř třeba, protože většina lidí si svůj stav tak, či onak zavinila sama. Pak by bylo třeba před vysláním sanity zjistit, zda si dotyčný vůbec ten odvoz zaslouží svým příkladným a bezrizikovým způsobem života.
 Tulka 


Re: Domporody u nás 

(11.2.2009 10:29:33)
Grainne,souhlas,hezky jsi to shrnula.Já píšu zásadně jen krátce,než bych to nacvakala,zestárla bych u toho~:-D
 Zawgat_Mohammed 


Turci 

(10.2.2009 20:41:15)
Bylo by lepsi si o tech Turcich neco zjistit, ne mystifikovat.
 kreditka 


Re: Turci 

(10.2.2009 21:12:02)
Pokud o jejich problematice něco víš, tak prosím napiš, docela by mě to zajímalo (opravdu nerejpu) jak tedy žijí...~d~
 MirkaM 


Re: Turci 

(10.2.2009 22:40:34)
Také jsem poměrně nedávno viděla něco o těch malinkých nedonošencích. Zachraňují se pořád menší a menší děti - kolem toho 24 tt, jak jste tu psaly. A se stále lepšími výsledky.

Mě by ale zajímalo. Mají rodiče právo požádat o nezachraňování? Pletu se, pokud se domnívám, že ne?
 kopidlno 


Re: Turci 

(10.2.2009 22:43:37)
Mirko já doufám, že rodiče mají právo žádat o nezachraňování! Snad se tu najde někdo fundovaný,, kdo nám tuto otázku zodpoví, z právního hlediska.
 kreditka 


Re: Turci 

(10.2.2009 22:45:48)
Fundovaná nejsem, do právníka daleko, ale myslím, že nejde žádat o nezachraňování dítěte, ale ráda přivítám také názor právníka
 MirkaM 


Re: Turci 

(10.2.2009 22:45:50)
Kdysi jsem o tom diskutovala s kamarádem lékařem a vyplynulo mi z toho, že ne, ale nikdy jsem po tom nepátrala. Už mě , doufám, žádné podobné rozhodování v životě nečeká, ale zajímá mě to.
 kopidlno 


Re: Turci 

(10.2.2009 22:52:06)
já jsem si myslela, že pokud se jedná o extremně nedonošené děti, tak tam se na názor rodičů ptají.
 juicy 


Extrémní nedonošenci 

(10.2.2009 23:58:36)
Z tohoto rozhovoru vyplývá, že by se mělo jednat o vzájemnou dohodu. Těžko říct, jaká je realita.
http://iforum.cuni.cz/IFORUM-3887.html
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: Turci 

(11.2.2009 8:15:05)
Mirko, dokument jsem viděla už dřív, tak nevím, jestli si to pamatuju přesně. Ale bylo to nějak tak, že když začne žena tak brzo rodit, vyplňuje dotazníky, kde se rozhoduje, zda se dítě má zachraňovat, co s ním udělat po porodu, kdyby nepřežilo a podobně. Rodiče se k tomu vyjadřovali, že to bylo dost drsné, tohle vyplňovat v takové chvíli. Jeden tatínek těžce postiženého chlapce se vyjádřil, že by o zachraňování asi neměli rozhodovat rodiče, protože jsou citově zainteresováni.
 MirkaM 


Rozhodnutí 

(11.2.2009 9:17:15)
Moc Vám děkuju za odpovědi. Jak říkám, pro mě už je to pouze hypotetická situace.
Jen mě napadlo, zda to není jako s tím potratem postiženého dítěte - že tam lékaři hovoří spíše o ukončení, než o dvou v podstatě rovnocenných možnostech. A u extrémních nedonošenců zas zachraňují, aniž by předložili dvě možnosti, jak postupovat. Mmch, obávám se, že skutečně tu pomoc poskytnout musí, alespoň po tom 24 tt a není na výběr (a to se miminko vzdálilo od legálního potratu jen o pár týdnů - velký paradox).

Někdo se tu ptal, zda by nějaký rodič chtěl nechat to miminko umřít. Ten můj kamarád lékař ano (jako otec), a já u prvního dítěte možná taky, u druhého na 99% ne.
 Peta@Naty@Katy 


Re: Rozhodnutí 

(11.2.2009 22:09:32)
Shlédla jsem ten dokument na netu, podle těch rodičů je nemožné v takové chvíli vůbec něco takového číst a už vůbec ne rozhodnout o životě, někteří by zpětně řekli ne, ale samozřejmě ti, co mají mimčo postižené a neví co bude dál, bylo tam mnoho těch, kteří mají takové děti zcela bez následků, třeba i holčička z 23 týdn, prý to není o týdnech, ale o tom co má to mimčo už v sobě, a tahle se pokoušela ve 23 tt už dýchat sama a bojovala, proto lékaři bojovali i když se to v tomto týdnu ještě běžně nedělá. Tohle je velmi těžké rozhodnutí a člověk přechází po tenké hraně. Není správné a špatné řešení. peta
 Petra 
  • 

Rodila jsem v Holandsku doma... 

(13.2.2009 8:38:28)
... a zkusenost to byla uzasna.

Co se tyka vseobecne vysetreni v tehotenstvi, jsou zde zuzena na minimum. O jakekoli dalsi se tu clovek musi doslova poprat. Utz jsou jen dva a clovek se pri nich moc nedovi - pry kdyz je vse vporadku, tak nic nerikaji.
Na druhou stranu je tato "nemedikalizace" velice prizniva pro psychiku behem porodu :))

Porodu se tu doma uskutecnuje asi 30% a ne 70%.
 Kočanská 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(13.2.2009 13:19:46)
Petro, moje kamarádka také rodila v NL doma. Další kamarádky rodily doma v ČR. Já po té, co jsem si před prvním porodem zjišťovala co je zde možné a rodila v porodnici - naštěstí to dopadlo dobře, jsem ztratila veškeré iluze. To jsem rodila skvěle s vybranou porodní asistentkou - téměř v soukromí. Ale ty zážitky s ostatními "standardními" zaměstnanci. To bylo něco. Navíc jsem se poté začala o celou věc více zajímat a je to opravdu dost špatné - bohužel nejen v ČR, ale i jiných tzv. vyspělých státech. Teď každým dnem očekávám druhé dítě a budeme doma. Tady se nemusím nervovat, nemusím nikomu nutit, co bych si přála nemusím se s nikým hádat, že podávání různých medikamentů + různé druhy vyvolávání porodu, nástřihy hráze, nařízená poloha, ostré světlo, mému porodu neprospívají. Budu mít porodní asistentku, která mě zná a ta bude pouze pro mě a bude celou dobu se mnou. Budu se svojí rodinou v prostředí, které znám. Do porodnice to máme případně 5 minut a já naprosto důvěřuji velmi zkušené porodní asistentce, že pokud by identifikovala nějaké riziko, jedeme do nemocnice. Mám provedené veškeré předporodní vyšetření, těhotenství je bez rizika, poloha děťátka výborná. První porod byl také OK, žádné komplikace nemáme ani v rodině. Za současné situace, považuji porod doma v případech, kdy není předem identifikované žádné riziko, za asistence zkušené porodní asistentky, s možností rychlého přesunu do nemocnice, daleko bezpečnější než porod v porodnici. A myslím to naprosto vážně. Je mi jasné, že se mnou zde nebude většina souhlasit, ale kdo chce ať jede do porodnice mezi cizí lidi o kterých ani neví, jak dlouho praxi vykonávají a jaké jsou na ně reference a těm ať se svěří do rukou. Už to tu jednou psala manželka nějakého lékaře a každý lékař to potvrdí, že ani on sám by se některým svým kolegům do spárů dostat nechtěl :-(
 Tulka 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(13.2.2009 14:06:15)
Kočanská,souhlas.Mě u druhého porodu taky moje gynekoložka už dopředu varovala ať si dobře rozmyslím,komu se svěřím do péče.Že někteří odborníci jsou opravdu "odborníci".Problém je ten,že málokterý doktor "potopí" kolegu.Výhoda je, že spousta žen porodí prostě bezproblémově,i přes to,že se jim k tomu někdo přimotá~t~.Tím nechci znevažovat dobré porodníky.Jen si myslím,že těch opačných taky bude pár~z~
 juicy 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(14.2.2009 22:17:39)
Máš pravdu, zaměnila jsem poměry - 30% doma,60% v nemocnici (ovšem pokud nejsou problémy, rodička odchází domů po několika hodinách), 10% "porodní domy". Omlouvám se za desinformaci.
 Tvoje horší já 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(14.2.2009 22:22:10)
Kdesi jsem četla, že v roce 1965 rodilo doma asi 70% Holanďanek. Dnes je to třicet procent a počet domácích porodů nadále klesá. Narozdíl od jiných evropských zemí, kde zase mírně stoupá, ovšem v mnohem menších relativních počtech - v Británii tuším asi jedno procento domácích porodů.
Je docela legrační, že v Holandsku jsou prý ženy přesvědčovány o výhodách domácích porodů, protože systém není na nápor rodiček v porodnicích připraven a trochu to v poslední době skřípe.~;)
 juicy 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(15.2.2009 22:57:19)
No - ony ani nijak přesvědčovány být nemusí - porod v nemocnici, pokud není indikován lékařem, stojí docela hodně peněz, porod doma je zadarmo.
A celá společnost je motivována k tomu, aby se na zdravotníky obracela jen tehdy, pokud je opravdu potřebuje. U nás se běhá po doktorech s každou virózou, na kterou by stačil dvoudenní klid na lůžku a pár vymačkaných citrónů, a do porodnice se uhání i s fyziologickým porodem, který nic jiného, než asistenci porodní báby nevyžaduje...
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(16.2.2009 16:38:04)
Jano, to, co jsi cetla je takova ceska propagandisticka perlicka. To procento domacich porodu v NL opravdu kleslo na 30 procent, ale klesani se zastavilo v osmdesatych letech, kdy zacala nabyvat na presvedcivosti metoda prirozeneho porodu, a Holandsko hodne komu se stalo vzorem. Treba kvuli tehdy nizkemu procentu CS.

Never novinam, a kdyz jde o porody, proveruj kazde tvrzeni. Vzdyt z vas delaji blbce. Tyhle nesmysly ovsem jsou snadne vyvratitelne.
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(16.2.2009 17:20:55)
Média možná chtějí dělat z lidí blbce. Ovšem co si dovolujete v neskonalé nenávisti Vy odkudsi zvenčí, to je už skutečné dílo :

L:C. :
cizinka1 - 16.2.2009 8:49:41

" No tak jo, omluvme ty zdravotni pracovniky, vzdyt jsou to blbeckove, kteri nerozumi vysvetleni, ze pani se domluvila s zastupcem sefa oddeleni. Sestricka zrejme ani nevedela, kdo je dr. XY.

Nabizejici se otazku, jestli v tehle instituci vubec da verit jakymkoliv slibum: treba ohledne porodniho planu, metody vedeni porodu a t.d. Vzdyt jsou to pravdepodobne idioti, kteri ani nepochopi kdo a co a proc slibil. Nevim proc pak chodit rodit do nemocnici, kde pracuje takovy intelektualni vykvet naroda, ktery je nesvepravny a neobvinitelny.... "




 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(16.2.2009 17:26:34)
Ha kili, ty nerozumis ani ironii, ani kontextu, ne kterem tenhle prispevek vznikl. Jsem ironicky souhlasila s Libikem, ze prvni sestricka byla zrejme pitoma. "Ironicky", znamena, ze ja si nemyslim, ze problem byl v individualni blbosti, ze si posmivam vysvetleni Libika.

Moje pointa v nasi dlouhe diskusi s Libikem byla, ze ja problem vidim v kulture sluzeb instituce (nemocnice), nikoliv v blbosti.

A netahej jiz laskave prispevky, vytrzene z kontextu, do jinych diskusich. Zkratka, nauc se diskutovat. Zvladnes to jako udejne inteligentni zdravotnik?
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(16.2.2009 17:39:33)
et modus in rebus, sunt certi denique fines

Neznáte své hranice a nedbáte je ani v malých ani ve velkých věcech. Dotkla jste se národa, kontext nekontext. Starejte se o ten svůj, jestli vůbec k nějakému náležíte a zametejte si před vlastním prahem. Co zvládnu, to není Vaše věc.

Anacharsis odsekl jednomu pomlouvačí, který se mu posmíval, že je Skyth : Jo, mně má vlast dělá hanbu, ale Ty děláš hanbu své vlasti. Vy možná nemáte komu.
Možná Vás také nějak postihly Benešovy dekrety.
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(16.2.2009 17:45:46)
Kili, Jakeho ze naroda jsem dotkla ve tvem citovanem prispevku? Naroda zdravotniku ~t~~t~~t~?

Nevim proc bych nemela kritizovat ceska media, ktera servilne, nekriticke a bez investigativni prace publikuji lzive a propagandisticke vyroky lekaru. Co to ma spolecneho se cti naroda, nechapu. Jedine jestli by narod si nechal libit. Jeho kritictejsi cast nenechava~d~
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(16.2.2009 17:54:30)
Nepatrně Vás může omluvit, že nevíte, co píšete. V tom případě byste se ale měla raději věnovat diskusím ve Vašem rodném jazyce.

 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(16.2.2009 18:05:52)
Kili, je to pointou vetsiny ostrych diskusi, kdo tady veci nerozumi. Je ovsem hloupe a neelegantni tak prvoplanove tvrdit, ze jsi to ty, ktery vsemu rozumis nejlepe, zatim co tvoji oponenti nerozumeji nicemu, ani vubec cesky~y~

Radim ti dobre, nauc si umeni diskutovat, pilne trenuj svoje ctenarske schopnosti, jakoze schopnosti argumentacni a sebeovladani.
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(16.2.2009 23:58:24)
Já jsem celkem nikdy netvrdil, že něčemu rozumím, na rozdíl od Vás, která se má za vědmu - což stačí pro skupinku fanatických pavlačových drben, mezi nimiž se producírujete, aby Vás odměnila klakou třeba i za to, že plijete po jejím národě. Ale pro soudného je to odraz Vaší nehorázné nikoli svaté sprostoty.

Vaše rady si strčte někam a když si zametete před svým prahem ve věci sebeovládání, přijdete při tom možná na to, že Vaše impertinence a inkompetence spolu neladí. Takové poznání je asi, soudě podle obsahových i formálních žblistů, které produkujete, nad Vaše schopnosti, ale kdoví, i ve zřícenině se objeví duch.




 Tulka 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 7:50:44)
Milý kili,vy jste cizinkou úplně fascinován!Soudím tak dle vašich vysoce emotivních příspěvků adresovaných jí.A nevím jakým právem mluvíte za národ,vy můžete přeci mluvit jen sám za sebe.Já k vašemu"národu"určitě nepatřím.A ještě,myslím si,že každá rodička má větší kompetenci kafrat do porodů,nežli vy.Patrně jste zatím nerodil.~j~
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 12:35:04)
- neshledávám na svých příspěvcích nic emotivního
- nemluvím za národ, psal jsem za sebe
- nikomu nebráním kafrat do porodů, já jsem se vyjádřil jen k péči o novorozence


 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 9:01:17)
Mily Kili, jaksi mi chybi tvuj duvod vykladat, ze jsem plivla po nejakem narodu. Predlozis mi prosim dukaz?

Jedine, co jsem napsala ve spojeni s ceskym (narodem) bylo "ceska propagandisticka perlicka". No ja opravdu neznam jina media, ktera tak nekriticky a bez spetky poctive investigativni prace stranila lekarske propagande proti prirozenemu porodu, a to jsem v pravidelnym kontaktu s mediami 4 zemi. Ale prece tahle kriticka poznamka neni plivnuti na narod.

No, pokud si tak impertinentne hlasis, muzu rict, ze ty a redaktor NP, ktery publikoval tvuj lzivy, manipulativni, neprofesionalni a sentimentalni blabol "Deti maji se rodit v nemocnicich" jste ostudou ceskeho naroda. Zni to pateticky a hloupe, ale kdyz chces to mit ve spojeni s narodni cti, mas to mit~t~~t~~t~
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 12:43:54)
- je Vaším problémem, že nerozumíte ani tomu co napíšete

- No, pokud článek na NP máte za takový, jak popisujete, je to Vaše věc. Skryta v anonymitě ilustrujete svými zbaběle invektivními projevy, jaký půvab má pro Vás záliba v páchání zla


 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 12:50:56)
Kili, Tak posudme, jestli ja nerozumim co pisu, nebo ty nerozumis co ctes. Hod sem inkriminovany citat, at posoudime ten muj "plivanec".
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 12:53:57)
A jeste kili, jakeze zlo pacham? Ptam se o dukazy pro tvoje lzive tvrzeni, ktere nemuzes predlozit a hystercis jiz treti mesic? Poukazuji na manipulativni lez ve tvym clanku? Zadam ten zaklad profesionalni poctivosti: nekritizovat metodu, kterou nemas prostudovanou ani teoreticky, ani nemas prakticke zkusenosti?
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 15:08:33)
- nevím, co kam a proč bych Vám měl házet
- nevím, co máte se třemi měsíci, invektivy jste napsala dnes
- ve Vámi zmíněném článku není jediná lež, péči o novorozence mám prostudovanou jistě lépe než Vy, stejně tak v ní mám větší zkušenosti než Vy a nejste to Vy, kdo by byl kompetentní to hodnotit



 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 15:25:32)
Kili,

vzdyt ty mas tak kratkou pamet.

Ja se ti ptam, kde ze jsem plivla na nejaky narod, jak mne obvinujes. Zkopiruj sem citat. Neverim, ze nerozumis vyzve, spise jsi zbabelec, vis, ze jsem nic takoveho nenapsala. Steknes a utikas, anez bys mel odvahu dokazovat svoje obvineni.

Ten clanek jsem ti rozebrala jiz tolik krat. A zasadni, neustale opakovana vytka je ta, ze jsi pustil do polemiky se sympazantkami prirozeneho porodu, anez bys vedel, co to je. A to zadny vysokoskolak se cti nedela.

 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 17:37:38)
- nevím, kdo má krátkou paměť, já jsem Vám odkaz na Vámi napsané poslal

- Jednak jsem v článku napsal jasně, že se nevyjadřuji k věcem oboru porodnictví a také jsem se k nim nevyjadřoval, kdežto o péči o novorozence, jednak Vy jste ta poslední, která by mi mohla relevantně sdělovat, co vím co nevím v té věci, Vaše příspěvky k tomu nemám za rozbor - připomínají spíše intuitivní fanatické tlachy a plytké invektivy

- Vaše karatelství ohledně cti je pochybné, když jste s to nactiutrhat způsopbem

L:C. :

cizinka1 - 16.2.2009 8:49:41

" No tak jo, omluvme ty zdravotni pracovniky, vzdyt jsou to blbeckove, kteri nerozumi vysvetleni .."

"Vzdyt jsou to pravdepodobne idioti, kteri ani nepochopi kdo a co a proc slibil. Nevim proc pak chodit rodit do nemocnici, kde pracuje takovy intelektualni vykvet naroda, ktery je nesvepravny a neobvinitelny.... "

 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 17:45:43)
No vidis, kili, tohle jsem jiz ti vysvetlila: to byla ironie. A bylo to o zdravotnicich, nikoliv o narodu~d~.

Slovni spojeni "intelektualni vykvet naroda" tady stoji jako ironicke pojmenovani blbecka.

A kde je to plivnuti?

No, co se tyka prirozeneho porodu, ten ma jiste postoje a vysledky v peci o novorozence. Nepredlozil jsi zadne relevantni dukazy, ze tato metoda je pro novorozence nebezpecnejsi. Nepredvedl se zadnou znalost literatury o tom, jak to je s novorozeneckou ci perinatalni umrtnosti pri prirozenych porodech, at v klinice at mimo ni. Tohle neni seriozni, kili. Vazne, obhajil bys diplomku bez znalosti kritizovane, na zapade bezne metody, jedine tak za normalizaci. Vlastne, v dobe tvych studii. Ale nevim, jestli to te ospravedlnuje, spise ne.
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 17:48:13)
Jako znamemu sklerotikovi jeste jednou pripominam: ironie (zrejma z kontextu diskuse) spociva v mym ironickym souhlasem. Ironicky souhlas, znamena nesouhlas. Ja si nemyslim, ve skutecnosti, ze koreni nedorozumeni byly v blbosti.
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 17:56:11)
pardon, "koreny".
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 18:22:22)


syno Slovník českých synonym

ironie
posměch; výsměch; uštěpačnost; jízlivost; kousavost; pichlavost; sarkasmus;


 Tulka 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 18:27:02)
Kili,že vy se tak vyžíváte v slovíčkaření~a~
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 18:38:26)
Ano, kili, ironie je figura reci. Kdyz chci rict, ze neco je skarede, reknu patricnym tonem "je to hezky!" Ve psanem projevu, ironie se pozna podle kontextu. Ano, jsem se smala vysvetleni Libika, ze sestricka byla ta blbejsi. No a co ma byt?
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 18:45:33)
pro Vás samozřejmě nic
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 18:55:37)
No prave, kili, kdyz nemas co, radeji nic.
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:03:07)
Ptala jste se, co má být. Já jsem odpověděl, že pro Vás nic. Naprosto patřičně - pošklebky a plití po druhých máte za správnou věc, tak coby.
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 18:07:55)
- říkejte si těm svým sprostotám jak chcete, každý si může přečíst a sám zhodnotit, kde je plivnutí.
Vaše narcistické ego Vám takové poznání neumožní.

- Nemám důvod předkládat Vám důkazy a znalosti literatury - k čemu by to bylo, věcem vůbec nerozumíte, jak byste mne z toho mohla zkoušet. Možná byste mlela furt to svoje o normalisaci, rodičích etc., jak jste už vícekrát předvedla

- Vaše machrovinky s pár možná i přečtenými řádky z The Cochrane Library platí možná na Vaše okolí, tak si je tam furt dokola klidně omílejte. Možná byste, znalá věcí tak, jak soudíte, mohla s jejich pomocí založit vlastní pokoutnou porodnici a ukázat těm blbečkům, idiotům a nevímkomu ještě, jak Vám to jde a jakou a čeho elitou jste právě Vy
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 18:20:37)
Kili, bez kontextu, z ktereho jsi ten ironicky prispevek vytahl, to nejde. Totiz pochopit jeho ironii (coz znamena, ze nemyslim ho vazne), da se pouze z predchozich prispevku. To Libik podsunula, ze sestricka nebyla zrovna nejchytrejsi. Ja ji odpovedela, se smichem, ze je to pekne ospravedlneni prisernych kulturnich pomeru: rict, ze jsou to vlastne blbci a za nic nemuzou.

Argumentovat jsi mel pro verejnost, ve clanku a pak v diskusi. Pokud si myslis, ze verejnost je prilis pitoma, aby pochopila seriozni argumenty - je to tvoje chyba. Kdyz jsi chtel ji utlachat demagogickymi argumentami jako za socializmu, ze pry jste na svetove spicce a vsichni jsou spokojeni, dostal jsi pohorsenou odpoved.

Ja nevim proc bych musela neco zakladat a neco dokazovat. Porody muzou nekoho zajimat jako klienta, jako zenu. Zvykni se na to, ze vznika nejaky citelny verejny zajem o sluzby.~d~




 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 18:31:10)
- veřejnost nic nežádala, kdežto Vy pořád cosi chcete, zejména radit jak Eskymák obyvatelům Konga

- nikde jsem nepsal, že byste něco musela



 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 18:40:49)
Verejnost nic nezadala? V CR existuje par obcanskych organizaci, ktera se snazi o zavedeni prirozeneho porodu jako regulerni volby. Pred MZ v rijnu se demonstrovalo. Reagoval jsi na clanek, ktery podepsala skupina zen, vyjadrujici dlouhodoby pozadavek.

Ty jsi ale arogantni dedek, vis to?
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:00:03)
Jo Madelaine, ja vim. V Cesku s MUDrem slusne zeny se nehadaji~t~
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:15:43)
Madelaine, ve slusne spolecnosti nikdo netvrdi, ze verejnost nic nezada, kdyz jde o snahu, starou 15 let, preklady a vydavani knih, demonstraci, snahu problem medializovat.

 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:18:23)
opět fabulujete - Vy jste chtěla po mně jakési důkazy, nikoli že to žádala veřejnost. Žádosti spolků mají svého adresáta, já jím nejsem.
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:21:05)
O ne, kili, dukazy zadala temer kazda kriticka diskuterka a diskuter pod tvym clankem. Byly to hlasy verejnosti, vis.

Kdyz nejsi adresatem, proc jsi reagoval na clanek "Navrat porodu matkam je nutny?"
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:25:13)
diskutující nejsou veřejnost, jsou to jednotlivci a píší jednotlivě. Není nikde stanovena povinnost reagovat na jejich příspěvky.
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:27:51)
Chacha, tak verejnost ma byt organizovana, aby byla vnimana? Do strany, do pionyra a tak?

Ne, neni zadna povinnost reagovat na hlasy verejnosti. Ale neschopnost odpovedet na opravnene otazky, arogantni odkopavani tazajicich je hodne vypovidajici odpoved.
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:35:54)
podle Vás oprávněné otázky, jaké jste pokládala např. Vy, třeba zda jsem byl členem KSČ a pod., zasluhují nejen odkopnutí

nikdo se nemusí organisovat a ani tím, že se prohlásíte za nějaký spolek, nevzniká žádná povinnost druhých osob Vám odpovídat.

 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:39:25)
Ovsem ze nevznika povinnost, kili. Ale neschopnost obhajit svuj clanek diskvalifikuje autora.

A odkopaval jsi lidi, kteri polemizovaly s tvrzenimi ve tvem clanku.
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:19:21)
Mimochodem, zda se ti kili slusny? Jak dlouho bys jako dama to nechala bys si libit?

Vlastne jako damu si te vubec nevybavuji~j~.
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:28:39)
Vy nejste jen sprostá, ale jste i drzá. Vy spíláte slovy nehodnými slušného člověka někomu a pak skuhráte, když se dotyčný vzepře jak jen nejslušněji je to možné. Tomu se taky říká chucpe.
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:33:54)
To vis, kili, vsichni tady vsimaji se, jak jsi slusny clovek. ~;)

 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:37:39)
Madelaine??? Pavlacova drbna je kiliho termin: plosne pouzivan pro vsechny kritiky zdravotnickeho systemu (pocti se pusobeni toho pana ve zdravotnickych novinach).

Pokud si myslis, ze povlacove drbny bezne predkladaji citaty vedeckych studii, tak bych chtela bydlet v tvym pavlaci, alespon mela bych zajimave sousedy.

 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:48:41)
A ktere slovo je nevybirave? "Arogantni" - to je nepekna zkusenost. "Dedek"? Je to celkem spisovne...~;)
 Tulka 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:18:10)
Zato permanentně někomu předhazovat,že je cizinec,to se ve slušné společnosti dělá~;)
 Tulka 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:22:43)
A upřesnění-myslela jsem to ironicky
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:23:22)
slušnému cizinci to není třeba říci ani jednou
 cizinka1 


Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:25:35)
Kili, podle ceho se pozna slusny cizinec? Ze nekritizuje tvuj clanek, nezada o dukazy pro tvoje tvrzeni?
 kili 
  • 

Re: Rodila jsem v Holandsku doma... 

(17.2.2009 19:00:14)
Ne, mne veřejnost o žádné argumenty nežádala a Vy jste se jako mluvčí nějaké skupiny neidentifikovala
a tak nevím, proč bych Vám měl snášet důkazy, můj článek měl ráz obecné rozvahy. Vás nikdo nenutí se jím řídit a Vy nejste kompetentní po mně něco žádat. Označením za arogantního dědka to nevyspravíte, byť Vám možná zatleská Váš spolek.

Vaše pokusy fabulovat plití po jiných nejprve tím, že to byla ironie a pak zase že ironie znamená něco, co neznamená, jsou marné. Na Vaše nadávky nemíním ragovat, byť vyvolávají vzpomínku na dr Štrosmajera

Zajímavé akce

Vložte akci

Další akce nalezte zde

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.