| e-Liška | 
 |
(10.2.2009 9:00:34)
Pěkný článek! Ještě bych doplnila, že u nás se podle vyhlášky o povinném hlášení ukončení těhotenství, úmrtí dítěte a úmrtí matky
-živě narozeným dítětem rozumí to, které jeví známky života a má porodní hmotnost 500 g a vyšší, nebo nižší než 500 g a přežije 24 hodin po porodu
-mrtvě narozeným dítětem je to, které nejeví známky života a váží aspoň 1000 g
-potratem je ukončení těhotenství, kdy plod nejeví známky života, váží méně než 1000 g, nebo jeví známky života, váží méně než 500 g, ale nepřežije 24 hodin po porodu.
Tato definice mrtvě narozeného dítěte, resp. potratu, je v rozporu s mezinárodními standardy - nevím presne, jak to je v Holandsku, ale pravděpodobně stejně jako např. v Německu, kde je za mrtvě narozené dítě považované i to, které váží 500-1000 g a nejeví známky života (u nás tedy spadá do kategorie potrat). I to může mít vliv na naše úžasné perinatologické výsledky.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka | 
|
(10.2.2009 9:19:41)
Díky za článek, taky přidám trochu statistky:
Jedním z důvodů vynikajících výsledků českého porodnictví je vliv plošného prenatálního screeningu a benevolentního vztahu většinové společnosti vůči potratům postižených dětí. Tato skutečnost je zřejmá ze statistik potratů dětí s vrozenými vadami. V ČR se jich provádí kolem 600 ročně. V Anglii a Walesu, kde se rodí šestkrát více živých dětí než v ČR, se dělá 1900 potratů kvůli podezření, že dítě se narodí postižené (toto označení zahrnuje širší spektrum důvodů než statistická položka v ČR). Zatímco v UK se ročně narodí 800 dětí s DS, v ČR pouze 35. Pak není důvod se divit, že v UK se v perinatálním a novorozeneckém věku více umírá. Je to důsledkem širší ideologické plurality ve společnosti a větší úcty k ní, nikoliv kvalitou péče. A právě zde najdete ta promile, která odlišují Česko od jiných vyspělých zemí. Dalšími faktory mohou být některé zvyky nebo spíše zlozvyky v neonatologii (například udržování beznadějných případů při životě natolik dlouho, že zemřou později než v perinatálním nebo novorozeneckém věku). Sociální specifika západních zemí, které jsou na rozdíl od Česka aktivní v příjmu imigrantů z třetího světa, hrají jistě také svoji roli.
|
| Jan | •
|
(10.2.2009 12:27:59)
Není tomu zcela tak.
Jednoznačně jsou výsledky ČR tak dobré - hlavně kvůli vysoké kvalitě prenatální péče, její vynikající distribucí. Téměř 100% předčasných porodů se vede v perinatálních centrech, výborně funguje tzv. transport in utero.
Zásadně se dodržují doporučení Perinatologické společnosti, každý případ úmrtí novorozence se přísně analyzuje a hodnotí.
České porodnictví již snižuje i nitroděložní úmrtí plodu, které se dodnes považovaly za neovlivnitelné. Snížením počtu přenášení u nemocných a rizikových těhotných výrazně klesá úmrtí plodu v děloze v této skupině.
O porodech doma doufám, není nutné diskutovat.
Vykazují se všechny, i mrtvé plody pod 1000 g, máme jenom úpravu, že ženy které jdou na umělý potrat po 20. týdnu a mají plod nad 500 g nemají právo na výhody spojené s porodem (mateřská dovolená, přízpěvek atd).
Porod v České republice je více než 2x bezpečnější než v Holandsku i přes
- několikanásobně nižší finanční vstupy, při stejné ceně přístrojů !!!!
- vysoký věk českých rodiček
- velice častou obezitou českých žen !!! (češi jsou nejobéznější národ v Evropě)
Měli bychom si toho vážit a cenit si práci perinatologů, hlavně i v otázce organizace péče.
|
| zuni | 
|
(10.2.2009 12:35:28)
Jane, autorka textu hodila na konec článku i odkazy, jak k faktům uvedeným v něm přišla.
Máš taky něco takového?  Sem s tím. Určitě jsou tvoje fakta také podložená.
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 12:44:03)
Tdravím Jana z Bulovky, osvěta českých žen na internetu vp racovní době?
Nikdo nepopírá kvalitu prenatální péči v ČR.
Prosím o statistická data, kolik 100% porodů se vede v perinatálních centech?
Pokud se přísně hodnotí, kde jsou dostupné závěry?
Co těhotenská eugenika a čísla narozených dětí s DS u nás a v UK, jak to souvisí se snižováním nitroděložního úmrtí polodu?
Komplikace se zbytečných vyvolávání porodu u tzv. přenášení vypočítaného TP dle MS, tady známe z příběhů velkou spoustu. Koplikace po vyvolávaných porodech, např. příad předvčerem medializovaný, končící vývodem, ten znme. Kolik dní je lege artis vyvolávat porod?
Porod v ČR není bezpečnější než v Nizozemí, kde jsou statistická data srovnání bezpečnosti porodu v Nizozemí a u nás? 2x bezpečnější, co to je za číslo? Z čeho vychází?
O porodech doma je zapotřebí diskutovat, neb zřejmě např. usilujete na Vašem pracovišti o 50 tisíc dolarů?
Odborné studie porodů doma shodně shledávají, že porod doma je stejně bezpečný nebo bezpečnější než porod v nemocnici. Tyto studie ukazují nižší výskyt neonatální mortality (úmrtnosti), mortality matek, episiotomie, císařského řezu, klešťového porodu, elektronického monitorování plodu, stejně jako stejné nebo vyšší hodnocení Apgarovou stupnicí, počet kojených dětí a spokojenost pacientek s průběhem porodu.
Pokud se Vám podaří v řádné studii prokázat opak, můžete zažádat o odměnu 50.000 USD. Tato odměna byla vypsána panem Jockem Doubleday v roce 1998 na 10 tisíc dolarů a později zvýšená na uvedenou částku, pro toho, kdo první publikuje studii, ukazující porod v nemocnici coby bezpečnější než porod v domácím prostředí s kvalifikovanou porodní asistentkou, a to v kterékoliv kategorii, v kterékoliv zemi, v kterékoliv době. Dosud se nikdo nepokusil odměnu získat. Více informací na www.spontaneouscreation.org/SC/50,000Reward.htm.
věk českých ordiček je srovnatelný s věkem rodiček v zemích EU, ano, obezní jsem, jen co je pravda.
Práce perinatologů si nesmírně cením, pokud je etická!
|
| Klára | •
|
(10.2.2009 12:59:29)
Jan z Bulovky? Tak bezpečnou péči na Bulovce jsem viděla v neděli v TV. Chudák ženská po porodu s vývodem skoro rok! Tak když už se sakra v té porodnici rodí, proč jí ten císař neudělali? Aby zbyly kvóty pro "celebrity"? (Všimly jste si, že drtivá většina našich celebrit rodí císařem, samozřejmě po velmi "těžkém a komplikovaném" porodu? Např. Alice Bendová, po strašně dlouhých 8 hodinách!) A tady nechali ženskou trápit týden. Je mi z toho zle.Socialistické zdravotnictví, nemáš známe, nedáš do kapsy, nemáš nárok. A oficiálně si připlatit nemůžeš!
|
| *Niki* | 
|
(10.2.2009 13:07:10)
Kláro, já onehdy četla od jedné celebrity (bohužel si fakt nepamatuju jméno), že se "doktoři rozhodli po mírných komplikacích provést císařský řez". Tak jak je vidno, u některých stačí ty komplikace mírné...
|
|
| Vaal | 
|
(10.2.2009 13:12:17)
Kláro, co se stalo na té Bulovce? Na kterém programu to běželo? Nějak jsem zaspala a vůbec nevím o co se jedná...Děkuji
|
| adelaide k. | 
|
(10.2.2009 13:16:16)
Evál, popis toho porodu najdeš tady.
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=9032704
|
|
|
| Jan | •
|
(10.2.2009 14:02:21)
Jsem rád, že věříte Nově.
Alespoň vidím, co za lidi sem chodí.
Celá reportáž byla lež, protože paní JUDr. Cilínková chce mimosoudní vyrovnání a potřebuje si naklonit veřejnost. Na soud nepůjdou, protože nedošlo k pochybení, všechno probíhalo jinak, než to popsala paní S. A řeči o bílé mafii si nechte, pořídíme si nezávislý posudek, třebas i z Holandska.
Jde o šikanu lékařů, kdy se nemůžeme bránit proti sprostým lžím a musíme čekat, až nás soud zprostí mlčenlivosti. Jsem zvědavý, jestli se nám pak Nova omluví.
|
| Dobra1 | 
|
(10.2.2009 19:42:24)
jan to napsal- nemuze, byl by soudne stihany za poruseni mlcenlivosti. leda se souhlasem postizene pacientky, ale pochybuju, ze ta ho da...
|
|
|
| kopidlno | 
|
(10.2.2009 14:06:02)
vy říkáte, že ta paní lže a všechno probíhalo jinak? A jak je možné, že ta paní měla taková poranění?
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 14:06:10)
Jene, "jsem rád, že věříte Nově", to je velmi pohrdavá generalizace. tady na servru je ten příběh znám skoro rok, tož tak.
Díky ta Tvůj názor na utto kauzu, respektuji tvůj názor.
Zajímaly by mne Tvoje odpovědi na všechny otázky, které zazněly na Tebe tady v diskuzi, moc děkuji za vstřícnost.
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 14:09:01)
Pokud nezávislé posudky, třebas i z Holandska uvedou, že veškerý postoj byl lege artis, tak se Nova možná omluví, možná ne, každopádně až po soudním procesu bude jasné, jak to bylo a možná až po odvolání do Štrasburku. ČT1 taky uznala, že redaktorka Jílková ve svém pořáadu Máte slovo porušila etický kodex o nestrannosti. Takže nechme soudu, co jeho jest.
Dočkáme se odpovědi na otázky zde v diskuzi? Díky.
|
|
|
| adelaide k. |
|
(10.2.2009 14:06:32)
Jane, já bych si ráda vyslechla druhou stranu...
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(10.2.2009 14:09:34)
"... my nesmíme ani naznačovat ..." 
|
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 14:18:03)
Možná by mohla nějaká dobrá duše nakopírovat Janovi všechny dotazy, na které v této celkem krátké diskuzi neodpověděl a které rozpoutal svým prvním příspěvkem do diskuze.
Tento způsob diskuze, Jene, příliš důvěry nevzbuzuje, tedy alespoň ve mně ne.
Diskutující potřebují vzájemný respekt a troufnu si říct, že tady jsme si četli jen zastrašování a nejasné a neúplně informace bez uvedení zdroje.
Bohužel, nemohu Ti důvěřovat.
|
| adelaide k. |
|
(10.2.2009 14:24:44)
Jene, tady, stručně a přehledně!!!
Frida:
Prosím o statistická data, kolik 100% porodů se vede v perinatálních centech?
Pokud se přísně hodnotí, kde jsou dostupné závěry?
Co těhotenská eugenika a čísla narozených dětí s DS u nás a v UK, jak to souvisí se snižováním nitroděložního úmrtí polodu?
Komplikace se zbytečných vyvolávání porodu u tzv. přenášení vypočítaného TP dle MS, tady známe z příběhů velkou spoustu. Koplikace po vyvolávaných porodech, např. příad předvčerem medializovaný, končící vývodem, ten znme. Kolik dní je lege artis vyvolávat porod?
Porod v ČR není bezpečnější než v Nizozemí, kde jsou statistická data srovnání bezpečnosti porodu v Nizozemí a u nás? 2x bezpečnější, co to je za číslo? Z čeho vychází?
O porodech doma je zapotřebí diskutovat, neb zřejmě např. usilujete na Vašem pracovišti o 50 tisíc dolarů?
------
Přidávám se k dotazům a to se svým, v čem je výhodný pobyt zdravého fyziologikého novorozence na vyhřívaném lůžku po porodu, před pobytem téhož na hrudníku zdravé, porodivší matky?
A druhá otázka, proč ČPGS nedodržuje doporučení a závěry FIGO o bondingu?
Klára:
Jan z Bulovky? Tak bezpečnou péči na Bulovce jsem viděla v neděli v TV. Chudák ženská po porodu s vývodem skoro rok! Tak když už se sakra v té porodnici rodí, proč jí ten císař neudělali? Aby zbyly kvóty pro "celebrity"?
Milada:
Jane,
jak to teda probíhalo?
Napiš sem svoji verzi.
Vendy:
vy říkáte, že ta paní lže a všechno probíhalo jinak? A jak je možné, že ta paní měla taková poranění?
Suzann:
mě by zase zajímala studie, která říká, že v Česku rodí jen ženy s vysokým věkem. Poznámka uvedená hned nad "vyšší obézností" tento dojem vyvolává 
Samarlu:
1. Jaké výhody má "píchnutí vody" při porodu?
2. Jaké výhody má leh na zádech při druhé době porodní?
3. Proč se po 2 císařských řezech vždy má dělat i třetí?
4. Jaké výhody má okamžité mytí, měření a vážení novorozence proti zpoždění těchto procedur až po "zlaté hodince"?
Myslím že jsem nic nevynechala 
|
| zuni |
|
(10.2.2009 14:26:00)
Adelaide 
|
|
|
| zuni |
|
(10.2.2009 14:25:35)
Frida se ptala:
Prosím o statistická data, kolik 100% porodů se vede v perinatálních centech?
Pokud se přísně hodnotí, kde jsou dostupné závěry?
Co těhotenská eugenika a čísla narozených dětí s DS u nás a v UK, jak to souvisí se snižováním nitroděložního úmrtí polodu?
Komplikace se zbytečných vyvolávání porodu u tzv. přenášení vypočítaného TP dle MS, tady známe z příběhů velkou spoustu. Koplikace po vyvolávaných porodech, např. příad předvčerem medializovaný, končící vývodem, ten znme. Kolik dní je lege artis vyvolávat porod?
Porod v ČR není bezpečnější než v Nizozemí, kde jsou statistická data srovnání bezpečnosti porodu v Nizozemí a u nás? 2x bezpečnější, co to je za číslo? Z čeho vychází?
O porodech doma je zapotřebí diskutovat, neb zřejmě např. usilujete na Vašem pracovišti o 50 tisíc dolarů?
Odborné studie porodů doma shodně shledávají, že porod doma je stejně bezpečný nebo bezpečnější než porod v nemocnici. Tyto studie ukazují nižší výskyt neonatální mortality (úmrtnosti), mortality matek, episiotomie, císařského řezu, klešťového porodu, elektronického monitorování plodu, stejně jako stejné nebo vyšší hodnocení Apgarovou stupnicí, počet kojených dětí a spokojenost pacientek s průběhem porodu.
Pokud se Vám podaří v řádné studii prokázat opak, můžete zažádat o odměnu 50.000 USD. Tato odměna byla vypsána panem Jockem Doubleday v roce 1998 na 10 tisíc dolarů a později zvýšená na uvedenou částku, pro toho, kdo první publikuje studii, ukazující porod v nemocnici coby bezpečnější než porod v domácím prostředí s kvalifikovanou porodní asistentkou, a to v kterékoliv kategorii, v kterékoliv zemi, v kterékoliv době. Dosud se nikdo nepokusil odměnu získat. Více informací na www.spontaneouscreation.org/SC/50,000Reward.htm.
věk českých ordiček je srovnatelný s věkem rodiček v zemích EU, ano, obezní jsem, jen co je pravda.
Několik lidí se ptalo: jak probíhal porod podle Janovy verze
Cizinka se ptala:
Zajimalo by mne zejimena studie, ktera dokazuje, ze vyvolavani porodu u rizikovych tehotenstvi ma absolutni zisk: nizsi perinatalni umrtnost a zdravotni vyhodi. V Cochrane visi metaanalyza existujiciho vyzkumu, ktera tvrdi neco opacneho. To by byla bomba, jestli bys disponoval opacnyni vysledkami
Samarlu se ptala:
1. Jaké výhody má "píchnutí vody" při porodu?
2. Jaké výhody má leh na zádech při druhé době porodní?
3. Proč se po 2 císařských řezech vždy má dělat i třetí?
4. Jaké výhody má okamžité mytí, měření a vážení novorozence proti zpoždění těchto procedur až po "zlaté hodince"?
Neberte to jako rýpaní, fakt mě to moc zajímá. Nejsem zdravotník, tak prosím šetřte cizími termíny.
|
| adelaide k. |
|
(10.2.2009 14:26:39)
Suzan :-D tak to už Jan nepřehlédne :-D
Omluva cizince, nějak se mi tam pomíchaly nicky :-D
|
|
| Samarlu |
|
(10.2.2009 14:29:22)
Suzann, Adelaide, díky.
|
|
|
|
| Babyna,Patricie07,Michael10 | 
|
(10.2.2009 14:21:02)
Ta paní uveřejnila svůj příběh už dávno tady na rodině. Takové rozsáhlé poranění je podle vás normální?
|
|
| Samarlu |
|
(10.2.2009 14:26:42)
Jene, já vím, že to s článkem souvisí jen málo, ale mohl bys přesto zareagovat na otázky, které jsem položila níž?
Snadno je najdeš funkcí ctrl F Samarlu.
Děkuji předem.
|
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 14:45:00)
Jane, proč sem tedy chodíte vy, mezi ty primitivní divačky Novy?
Podívejte se, já se s váma nebudu dohadovat o tom, na čí straně je pravda a jaké porody jsou bezpečnější a kde je menší perinatální úmrtnost. Necítím se k tomu kompetentní. Diskutujte vesele, když vás to baví a přináší vám to potěšení.
Ale tento způsob argumentace je vážně odporný. Takové mravy byste sem snad ani zavádět nemusel.
|
| Cimbur | 
|
(10.2.2009 15:06:15)
Jani, nechápu tu reakci, Ty o tom víš něco víc? Myslím o té paní Cilínové?
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 15:13:55)
Hmm. Náhodou jsem viděla tu reportáž a taky jsem četla, co psala tady. Ale o to nejde. Jde o způsob reakce - vy jste všici hňupi, protože se koukáte na Novu.
Kdyby napsal - ano, vím o tom případu, mám ale jiné informace, každopádně nelze než vyčkat na výrok nezávislého soudu - to beru.
Ale to je jedno. Konečně jede internet. Š je marod a já mám paragraf.
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 15:16:17)
Ale ale, to je mi líto s Š. Myslím, že Janovi ujely nervy s těmi divačkami Novy. Škoda, o tom se asi objektivní pravdu nedovíme, protože možná ani neexistuje. Ale zdálo se mi, že druhá reakce Jana už byla obranou.
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 15:20:31)
Máš pravdu. Je to zbytečné hádání. A nakonec, jaksi jsem přehlédla, že reagoval na dost útočný komentář.
Ale moc nechápu, jak může při porodu ženská dojít k takovým poraněním, že má díru mezi střevem a vagínou a nakonec skončí skoro na rok se stomií.
To teda musel být mazec.
|
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 15:21:17)
Máš pravdu. Je to zbytečné hádání. A nakonec, jaksi jsem přehlédla, že reagoval na dost útočný komentář.
Ale moc nechápu, jak může při porodu ženská dojít k takovým poraněním, že má díru mezi střevem a vagínou a nakonec skončí skoro na rok se stomií.
To teda musel být mazec.
|
|
|
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 15:16:59)
Marcelo tenhle "případ z Bulovky" je tady na rodině popsán poměrně dlouho, psala ho sama postižená matka a jiné informace (třeba pohled z druhé strany tu znám není), proto možná ten zájem o info z Bulovky, ačkoli si myslím, že žádný lékař se nemůže na internetu vybavovat o konkrétních pacientech, kazuistika je věc dobrá, ale bývá anonymní, že
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 15:46:55)
OK, dík za informaci.
|
|
|
|
|
| Katka,1 syn | •
|
(10.2.2009 19:13:04)
Milý Jane, já jsem na Bulovce rodila v roce 2000. Porod byl vyvolávaný přenášela jsem 2 týdny. Vedle byla nějaká arabka která odmítla rodit, tak jí po 12ti hodinách udělali císaře (rodila 6.dítě!!!). Já tam skuhrala celejch 24 hodin mimčo nechtělo ven. Nakonec jsem rodila normálně ne císařem. Byl to očistec. Následek? Dole jsem pořád pěkně rozhašená, ale to by bylo to nejmenší, ale u mého syna byl diagnostikován syndrom ADHD a všichni se přiklánějí k tomu, že to bylo tím těžkým a dosti dlouhým porodem. Radši nemluvit. Jo a těm našim "celebritám" se musím smát. Už si ani nevzpomínám, kdy jsem četla že by nějaká rodila ne císařem.
|
|
| gabriela | •
|
(11.2.2009 13:29:44)
Milý Jane, nemá smysl ztrácet čas s bandou demagogických polovzdělanců, kteří absolutně nechápou o čem mluví. Zkoušela jsem to v jiné diskuzi a opravdu to nemá smysl...
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 12:48:00)
Jane, vzdyt autorka pise, ze je to tou prenatalni peci, zejimena pranatalnim screeningem. Co v Cesku je zabito pred 24. t. t. v Holandsku o hodne pravdepodobneji takoveho veku zazije. V tomhle spor neni.
Pridavam se k Suzann s prosbou odkazat na kvalitni zdroje. Zajimalo by mne zejimena studie, ktera dokazuje, ze vyvolavani porodu u rizikovych tehotenstvi ma absolutni zisk: nizsi perinatalni umrtnost a zdravotni vyhodi. V Cochrane visi metaanalyza existujiciho vyzkumu, ktera tvrdi neco opacneho. To by byla bomba, jestli bys disponoval opacnyni vysledkami.
|
| zuni |
|
(10.2.2009 12:51:51)
mě by zase zajímala studie, která říká, že v Česku rodí jen ženy s vysokým věkem. Poznámka uvedená hned nad "vyšší obézností" tento dojem vyvolává
|
|
|
| e-Liška |
|
(10.2.2009 12:58:06)
Jene, nerozumím, proč ta první věta - není tomu zcela tak. Nevšimla jsem si, že něco ve Vašem příspěvku by bylo v rozporu s tím, co se píše v článku nebo v předchozích příspěvcích.
Nechci rozhodně kritizovat české perinatology (myšleno nejspíš porodníci a neonatologové?) za to, jakou odvádí práci, myslím, že je úžasné, že tu tyhle možnosti jsou běžně dostupné. Záleží ale na tom, jak se s těmito možnostmi nakládá - jak se provádí genetický screening (a pak aplikuje potráceni nedokonalých plodů), co se děje s dětmi, které se narodí předčasně a je zjevné, že nepřežijí... to myslím hraje v dnešní době ve statistice větší roli, než porody doma.
Osobně se mi ale nelíbí místní přístup k porodům doma a k postavení porodních asistentek (a myslím, že porod doma s asistencí porodní báby by si asi nevybrala žena rodící před termínem nebo s intrauterinní růstovou retardací plodu, či dalšími zjevnými komplikacemi).
Pokud většina zemí Evropy považuje porodní asistentky za kvalifikované poskytovatelky péče při porodu a domov jako možné místo pro normální porod, zaráží mě, když u nás ženy, které chtějí porodit doma, mají problém najít porodní asistentku, a porodní asistentky musí překonávat neskutečné administrativní překážky, aby získaly vlastní registraci s povolením vést porod (proto to taky jsou porodní asistentky). Oficiální stanovisko Ministerstva zdravotnictví přitom donedávna (za Julínka) bylo, že porody doma u nás zakázané nejsou a porodní asistentky nejsou ve své činnosti nijak omezovány.
Mimochodem, nárok na mateřský příspěvek nemá ani žena, která předčasně porodí dítě bez známek života a vážící pod 1000 g - což může být mmch. i žena v sedmém nebo osmém měsíci.
|
| zuni |
|
(10.2.2009 13:00:57)
"myslím, že porod doma s asistencí porodní báby by si asi nevybrala žena "
já myslím že by PA k doprovodu u takového porodu nesvolila...? 
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:06:47)
Nedávno tu byl článek, kde k rizikovému porodu PA šla, ale hned byl označen za bulvár...proč si nepřiznat že jak PA tak lékař jsou jen lidi, někteří dělají práci OK, jiní ne...ale hlavně všichni někdy chybují
|
| zuni |
|
(10.2.2009 13:09:35)
já bych si dovolila přidat, že při představě, že jsem riziková, a "musím" do porodnice, kde třeba například navíc vím, že budu "nesmět" přenášet, protože JE TO STRAŠNĚ NEBEZPEČNÝ!, tak si taky ráda uprosím PA aby k rizikovému porodu doma šla. Víš jak to myslím?
Když v porodnici, kde bych měla jako riziková rodit, nebudu mít pocit, že se mnou chtějí jednat individuálně, ráda si PA domluvím
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:23:35)
Samy domarodky ale píší, že rizikový porod se doma nedělá a PA na něj nemá přistoupit ne?? Pokud přistoupí tak mě napadá, kde je její profesionálnost?? Není to její pochybení stejné, jako např. u lékaře, který nějakým způsobem selže jako např. u paní jejíž příběh byl v Občanském judu??
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 13:27:45)
Kreditko, prosim doloz svoje zdroje,
1) jak vis, ze tam PA byla,
2) jak vis, za jakych okolnosti byla zavolana?
Ja nemam problem s kritickym hodnocenim jakehokoliv profesionala, ale musim na to mit podklady.
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:32:01)
Cizinko jasně jsem napsala, že příběh byl označen za bulvár, byla v něm uvedena přítomnost PA, ale budiž pokud mu nevěříš, berme to jako teorii - z tvého hlediska pokud by se tento příběh stal - Je PA odpovědná za smrt dítěte, pokud byla u porodu doma, kdy věděla, že bude KP stejně tak jako lékař v porodnici, který díky pozdnímu např. císaři za nedbal péči, která měla za následek smrt dítěte? Nebo kdo z nich má větší vinu PA, nebo lékař - čistě teoreticky
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 13:39:19)
Kreditko,
Pokud PA neumi vest porod KP, je neprofesionalni takovou sluzbu slibit. Ale neni naprosto zadny podklad soudit, zda dotycna PA (ktera?) jednala profesionalne ci nikoliv.
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:43:37)
Podklad není OK, k soudu to nešlo, bylo to jen v novinách....Zase čistě teoreticky: Tobě přijde OK rodit doma koncem pánevním v českých podmínkách?
|
| zuni |
|
(10.2.2009 13:46:58)
tobě přijde OK, že v Česku to nejde tak, jak bylo uvedeno Markétou o UK?
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:56:15)
Nevím jestli je dobré rodit ženu po císaři v domácích podmínkách to opravdu nevím....Ale mělo by tu být umožněno domluvit porodnici s vlastní PA či převoz při problémech to uznávám
|
|
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 13:50:28)
Kreditko,
Mne obecne neprijde O.K. rodit v ceskych podminkach, ja v Cesku rodila jen jednou a naposled. Ale chapu, ze kazdy voli z toho, co ma k dosahu, a nikoho nesoudim. Kazdy nese zodpovednost pouze za sebe. Ja nevim, na zaklade jakych zkusenosti a moznostech tato zena se rozhodla tak, jak rozhodla.
Zadne rozhodnuti nema stoprocentne dobre vyhlidky. Jsou rozhodnuti, ktere jsou obecne rizikovejsi nez, rekneme prumer. O tom, kde je bezpecneji rodit s dite KP, studie na zapade chybi.
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:53:44)
Cizinko jak se rodí v cizině dítě KP nevím, usuzuji jen podle toho, co zde na rodině píší domarodky. Kolikrát už psaly nechápajícím, že rizikový porod či porod KP se doma nedělá a PA na něj nepřistoupí, studii nemám, na to jsi profi ty
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 15:19:00)
Kreditko, nektere PA a dr., zejimena v UK chodi k porodum rizikovych rodicek. Scheyla Kitzinger ma velice zajimavou statistiku i tech rizikovych planovanych porodu. Ale jak jsem rekla, nepripada mi profesionalni, kdyz PA, ktera neni skolena vest rizikovy porod (a ceske PA obvykle nejsou), brala by si takovy zavazek. Je to ukol pro velice zkusenou PA.
|
|
|
|
| Dobra1 |
|
(11.2.2009 19:29:12)
Je sice o neco rizikovejsi, ale hodne zalezi na poloze plodu a zkusena PA by mela byt schopna ho porodit. Navic urcite komplikace, ktere pri tom mohou vzniknout nejsou resitelne ani v porodnici, prave proto zvlast mene zkuseni doktori radsi zvoli CS, coz vede k tomu, ze zase maji min zkusenosti s prirozenym porodem KP...
|
|
|
|
|
|
| zuni |
|
(10.2.2009 13:28:04)
"pochybení"
v případě Bulovky z porodu byly velké zdravotní problémy na více stranách.
V případě PD, který SKONČIL DOBŘE (jistě souhlasíš, že i taková varianta může nastat) bych to já nazvala velikým srdcem dotyčné PA. Ztělesněná lidskost, ztělesněná odvaha.
V případě PD, který skončil špatně... no jisté je, že někdo si služby PA objednal, ale jinak souhlasím s tebou, "pochybení".
V obou případech ale vycházím z toho, co je po porodu zjevné, ne z předem daných všeobecností...
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:34:36)
Nechci tu propírat porody doma jako něco špatného, ale tato variatna je prostě protipólem péče v porodnici....
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.2.2009 13:32:35)
Kreditko, ano, na jednu stranu máš pravdu. Na druhou stranu je to s tou rizikovostí ještě trochu jinak. V našich podmínkách se na porodu doma domlouvají jen a pouze ženy výrazně nízkorizikové, protože je to bezpečnější z důvodu nefungující navazující spolupráce s lékaři. Například v Británii může rodit doma i žena po císaři (konkrétní případ jedné ženy, která občas zavítá na diskuse), protože její PA prostě informovala blízkou nemocnici, že může přijít převoz a ať jsou nachystaní, kdyby něco. Takže to, co by v ČR neprošlo, bylo rizikové a většina PA by si na triko nevzala, je jinde normální a chování PA v souladu s profesionalitou ...
|
| zuni |
|
(10.2.2009 13:34:46)
a nejen chování PA, ale i zdrav. zařízení. Řekla bych, že v ČR by se po takovém telefonátu PA strhla trochu jiná mela, než profesionální 
|
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:41:13)
Markéto já s tebou souhlasím dokonce jen s porodem po císaři jsi mě tedy překvapila, jenže jak píšeš tento porod byl zajištěn v nemocnici u nás by to šlo...no minimálně těžko nebo taky možná vůbec. Pokud není takový porod takto zajištěn, ať už díky úředníkům, zákonům atd. je neprofesionální od PA takovou ženu přijmout do péče na porod doma. Ať PA nebo lékař mají dodržovat pravidla, ale zase jsme u toho jsou to jen lidi....
|
|
|
|
|
| Amazonka 4D | 
|
(10.2.2009 13:21:12)
Kreditko,především,stejně jako dál budou hazardéři jezdit nepřipoutaní,nebo 200km/h po dálnici,tak budou ženy,které budou chtít doma porodit za každou cenu,i když jim bude 10PA tvrdit,že to nejde,že nesmí.
A pak je otázka,přijít k porodu,který už běží a doufat,že se třeba podaří tu dotyčnou do porodnice odlifrovat,nebo se modlit,že to dopadne dobře,a nebo se na ní prostě vykašlat,aby se teda dusila ve vlastním rozhodnutí.
Bohužel ano,jsme lidé,žádný z nás není bůh,aby dělal zázraky a nikdy nechyboval.
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:28:02)
Ano chybujeme všichni, to nezastírám, upozorňuji jen na to, že PA doma může udělat chybu stejně jako doktor v porodnici, pravidla mají dodržovat oba. Nebo si myslíš, že příběh (který byl označen minule za bulvár pokud jsi ho tedy četla) obsahoval profi jednání PA? Když někoho uvidím skomírat na ulici, taky jsem povinna zavolat záchranku a ne jen k němu přikleknout s tím, že ono to nějak dopadne...
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 13:35:12)
Kreditko,
Nikdo nevede spor o tom, ze PA nemuze udelat chybu. Podsouvas svym oponentkam blbost, abys mela to lehci, a nemusela tolik premyslet.
V tom novinovym pribehu chybi jakykoliv podklad soudit, kdo udelal chybu.
Ta sanitka byla zavolana, za jakych okolnosti nikdo nevi
|
|
| Amazonka 4D |
|
(10.2.2009 13:37:42)
Kreditko,jenže tady je problém,celý případ je zpracovaný pouze a jen jako bulvární příběh.Fakta nikdo nezná.Takže dohady o tom jsou prostě mimo.
Fakta:
Matka rodila doma
Plod byl KP
Dopadlo to špatně
Schází tam,kdy byla volána rychlá a kým (nikdo neví,neuvádí),spekulace o PA na místě,byla tam,nebo nebyla? Byla to PA,která provozuje (má živnost) na privátní praxi a porody mimo ZZ? Nevíme vůbec nic!
Jak chceš soudit něco,o čem neznáš to základní?
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:50:36)
Skutečně nechci nikomu nic podsouvat. Sama píšu, že krom toho článku podklad nemám, ale zajímalo by mě to teoreticky, chápu, že PA jsou na rodině prezentovány často pouze jako bezchybné profesionálky, ale je tomu skutečně tak? Pochybuju, že mezi PA je více profesionálů než mezi lékaři a obráceně.I PA jsou jen lidi...
|
| zuni |
|
(10.2.2009 13:56:05)
kreditko, s oblibou píšu, že podle mě profesionál umí toto:(v naprosto jakémkoli oboru... stejná kritéria platí pro prodavače v Hudy sportu jako pro doktora v porodnici)
-poslechnout si, co si přeješ
-dát jako možnost více řešení (je dost odborný na to, aby jich víc věděl)
-vyjmenovat u každé položky klady i zápory (opět kvůli svým vědomostem)
-nechat tebe vybrat řešení
Takže si myslím, že nejde o to, kdo chybuje (je to jasné - každý!), ale o toto nabídnutí svých znalostí a přitom přenechání možnosti volby tobě, protože mozek má každý.
Já jsem se zatím setkala s většinou doktorů, co z tohoto hlediska profesionální nebyli. PA nemůžu posoudit, s žádnou jsem se nesetkala.
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 13:59:11)
Jak píšeš mělo by to tak být, to že není vždy víme všichni. Nicméně tu vidím každým rokem zlepšení...PA umožňující porody doma též nemohu soudit..
|
| zuni |
|
(10.2.2009 14:00:18)
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 14:09:30)
Kreditko,
"chápu, že PA jsou na rodině prezentovány často pouze jako bezchybné profesionálky,"
Opravdu? Kde?
Navrhuji velmi kriticky zhodnotit svoje ctenarske schopnosti.
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 14:11:14)
Cizinko ty jsi tu ještě nezažila story dokonalá PA / zlý lékař????
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 14:17:16)
Kreditko,
Takovym generalizujicim zpusobem, ne. Myslim, ze problem je v tvym prijimaci.
|
|
| Amazonka 4D |
|
(10.2.2009 14:18:32)
a vidíš,zrovna já tu psala story o super lékaři a PA k ničemu,žádné hodnocení není černobílé.
Jde o to,že pokud je dotyčný profesionál,tak je jedno,jestli PA,nebo lékař,ale soukromé PA (a o nich se tu stále píše) jsou profesionálky,musí být,stejně jako soukromí lékaři,v nemocnici je to holt ta ruská ruleta
|
|
|
|
| Amazonka 4D |
|
(10.2.2009 14:15:01)
Kreditko,tady je problém,PA chodících k porodu doma je jako šafránu a kontakt na ně se získává od někoho,kdo už s nimi zkušenost má.Asi k tomu utajení mají důvod,ale tohle je pak výsledek,že tahle hrsta prostě profesionální být musí,stačí jedno prokázané pochybení a už si "ani neškrtne".
Nicméně,jsou asi i PA,které s porody doma zkušenost nemají,ale za peníze ti k němu třeba zajdou.Hypotéza - neznám takovou,ale vzhledem k jíným "dokapsovým" platbám ve zdravotnictví,se to předpokládat dá.
A tam těžko profesionalitu hodnotit
|
|
|
|
|
|
| zuzini | 
|
(10.2.2009 13:31:43)
Kreditko, kde máš důkaz, že tam PA skutečně byla?
|
|
|
|
|
| miuška | 
|
(10.2.2009 13:06:46)
Milý Jane,
no je mi jasné, že vy si to s kolegy tak říkáte, že "2x ..." bohužel to dost jednoznačně vypovídá o kvalitě znalosti statistIky mezi Vámi ... Pokud jste pouze nezmínil relevantní zdroje podporující vaše možná jen neobratná vyjádření zařídím se dle toho, takto si nezasloužíte než úšklebek co by nedouk.
Perinatální péče u nás má podobu chovu ovcí, to na co má těhotná právo se ve "jménu skvělých statistických výsledků" prezentuje (pohříchu často velmi nevybíravě) jako její povinnost a spolu s běžným nalháváním ženám, že mají právo na dokonalé děti (opět jak jinak, než ve jménu skvělých statistických výsledků)máme současný stav, skvělých statistik, zaťatých zdravotníků a ÚB rodiček.
Perinatální péči nezavrhuji a dle uvážení bych ji i podstupovala ovšem bečet odmítám a tak jí dosáhnout je občas potíž, tedy né pokud platím ...
Autorce článku děkuji za sumu na jednom místě, ta se více než hodí.
|
|
| Samarlu |
|
(10.2.2009 13:10:14)
Jene, zdá se, že jste zdravotník z oboru. Sice to moc nesouvisí s článkem, ale já už jsem tyto otázky kladla více lidem, kteří se zde v diskusi zdáli být odborníky, a odpovědí mi bylo TICHO.
Přesto mě dané věci opravdu zajímají.
1. Jaké výhody má "píchnutí vody" při porodu?
2. Jaké výhody má leh na zádech při druhé době porodní?
3. Proč se po 2 císařských řezech vždy má dělat i třetí?
4. Jaké výhody má okamžité mytí, měření a vážení novorozence proti zpoždění těchto procedur až po "zlaté hodince"?
Neberte to jako rýpaní, fakt mě to moc zajímá. Nejsem zdravotník, tak prosím šetřte cizími termíny.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 13:23:11)
Jane z Bulovky, čeká tady řada zvědavých žen na diskuzi, to je hozená rukavice, tak kde jsi? Anebo tady jen vypouštíš nějaké informace, nepodložené, mohou tak jen a jen sloužit k zastrašování.
Přidávám se k dotazům a to se svým, v čem je výhodný pobyt zdravého fyziologikého novorozence na vyhřívaném lůžku po porodu, před pobytem téhož na hrudníku zdravé, porodivší matky?
A druhá otázka, proč ČPGS nedodržuje doporučení a závěry FIGO o bondingu?
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 14:01:06)
Nejspíš neodpovídá proto, že jsi ji upozornila, že je v pracovní době
|
|
|
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 14:49:04)
Ach jo dámy, proč tolik agresivity, proč to tapetování opakovanými dotazy? Podařilo se Vám Jana doslova roznést na kopytech. Přišel se svým málem do diskuze zřejmě v době obědové pauzy a teď pracuje, zatímco vy prahnete po odpovědích. Tak mu aspoň dejte čas. Mimochodem, kdybych rodila doma, zřejmě ani jedno z mých dětí nežije...
|
| zuni |
|
(10.2.2009 14:51:04)
marcelo, skvělá zpráva. Taky troška do mlýna, i když mě u ní napadá, a co my s tím.
Jinak to opakované kopírování dotazů byl omyl. Prostě nás to dvě napadlo ve stejnou chvíli. To nebylo schválně.
|
|
| zuni |
|
(10.2.2009 14:52:10)
jen tak mimochodem otýzky byly zkopírované ve 30, položené dříve. Nechali jsme mu na to už 20 minut bez keců
|
|
| adelaide k. |
|
(10.2.2009 14:57:44)
Marcelo, to myslíš vážně? Opravdu má Jan nárok na svoji aroganci jen proto že je pan dr. z Bulovky?
Mmch, tohle mě vždycky zajímá... víš jaká jsou kritéria pro porod doma? A jsi si jistá že jsi je všechny splňovala, nedošlo k žádnému zásahu ovlivňujícímu průběh porodu a přesto by tvoje děti porod doma nepřežily? Co se stalo?
|
|
| Grainne | 
|
(10.2.2009 14:57:53)
Marcelo, on tě někdo nutil rodit doma?
|
|
| amálkaZ | 
|
(10.2.2009 15:02:42)
Taky mě zajímají odpovědi Jana na všechny dotazy.
Marcelo-když už někdo něco nakousne,ať dopoví.Mám pocit,že jan se na kopytech roznést nenechá,naopak se snaží urážet.proč bys měla rodit doma?
|
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 15:20:29)
Aha, nechápala jsem, proč je diskuze už od začátku tak vyostřená. O tom případu paní Cilínkové totiž nic nevím. Ale na druhou stranu - zdálo se mi, že druhý Janův příspěvek už byl obranou na některé útoky - samozřejmě, mohl být jemnější. Jinak - moje porody by kritéria pro porod doma nesplňovaly, ale v ani v opačném případě bych asi doma rodit nechtěla. Ale to už je do jiné diskuze.
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 15:23:26)
Taky bych doma nerodila, protože bych se bála. Ale na druhou stranu, úplně to chápu. Mně osobně by úplně stačilo lidské a slušné zacházení v porodnici. S trochou úcty a důstojnosti. A byla bych spokojená.
|
|
| adelaide k. |
|
(10.2.2009 15:23:36)
Marcelo, jasně, to už je věc volby ale prostě (nezlo se) napsat "moje děti by při porodu doma umřely", když víš že bys doma rodit prostě nemohla je ... no řekněme neseriózní.
Je to asi na té úrovni, kdyby do debaty, jestli je nutné dávat do inkubátoru "na prohřátí" fyziologického novorozence, vstoupila maminka nedonošeňátka s tím že její mimi by bez inkubátoru umřelo...
|
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 15:26:47)
Marcelo, ale pak je všechno v pořádku, ne?
Já raději nebudu pokud možno rodit vůbec, než bych riskovala rodit v porodnici...taky jsem zmanipulovaná médii a zpackané porody v porodnicích na mně mají mnohem hrůznější dopad, než úspěšné statistiky české novorozenecké úmrtnosti. Ovšem pozor, tohle nepředkládám jako argument, podporující, nebo odsuzující to, či ono, maximálně to, že ovlivněnost čímkoliv u různých jedinců bývá různá.
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 15:30:17)
Ještě k tomu porodu na Bulovce - připusťme, že postupy byly "lege artis", ovšem nepochybně existují i jiné postupy, rovněž "v souladu", které by neměly takto devastující účinky. Proč nebyly voleny tyto postupy?
|
|
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 15:27:42)
tak si tak říkám co jan asi tak čekal, když napsal svůj první příspěvek. a po té co se na něj navalila vlna otázek, nás všechny setřel tvrzením o tom, že pokud věříme nově, tak nemá cenu se s námi bavit. Myslím, že např debata o eugenice s lékařem by mohla být pro všechny rodinkářky ( anejen je) přínosná
|
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 15:29:15)
Hele, Macku, a co to máš na té ikonce? To jsou nějaké chromozomy nebo co?
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 15:34:03)
 To si K dáváme pod vodou pusinku, moc se to zmenšilo. Dám tam něco jiného.
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 15:36:14)
Jo, teď už vás tam vidím.
Taky u vás tak sněží? A mamka u vás je?
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 15:37:56)
Jani, to se asi nepatří, pošlu mail.
|
|
|
|
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 15:42:08)
Hele, Milado, tak bacha. Na Marcelu mi nešahej, protože má pravdu. Něco jsme viděly a něco jsme četly, ale osobně tu Moniku asi neznáme žádná a Jan toho možná o tom porodu ví mnohem víc, než my všechny.
Je fakt, že motání toho případu sem do diskuze jen z toho důvodu, že Jan uvedl, že je z Bulovky, to byla podpásovka. A já jsem to napřed přehlídla, protože jsem to samozřejmě nečetla všecko.
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 15:48:07)
tady nejde ani tak o případ z Bulovky jako o styl jakým Jan shodil všechny místní diskutující, s jakým příspěvkem sem přišel a pak neodpovídal. Stát se může, pokud je v práci, že nemá čas se vracet, to ho ale neomlouvá. Pokud někam vlezu a začnu diskutovat, tak přeci mohu čekat, že se diskutéři budou tázat a chtít odpovědi
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 15:50:44)
Mě ten první Janův příspěvek nepřipadá nijak "závadný" a ten druhý je myslím taková přemrštěná obrana. A jeho reakcí se asi nedočkáme. V pracovní době na to neměl čas a teď by pročítáním diskuze strávil celý večer.
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 15:53:14)
No, vracet se k tomu nebudu, ale myslím, že hned tam do něj někdo rejpnul s něčím o pracovní době. Lékaře, který sem chodí pod nickem Kili, někdo ze zdejších dokonce udal zaměstnavateli, že prý diskutuje v pracovní době.
Nechci ani vědět, kdo to byl, i když je to asi známo.
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 15:55:23)
Jinak, Marci, Cilínková není ta postižená paní, ale jak tomu rozumím, tak její právnička. Tuším, že se angažovala i v tom případu zaměněných dětí.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 15:56:21)
Marcelo, "zavadnost" prvniho prispevku spociva ve velmi pravdepodobne nepravdivosti informaci, ktere podava, a v jednoduchosti, kterou interpretuje vysledky mezinarodniho porovnani, pry ze v Cesku je rodit 2x bezpecneji nez v Nizozemi. Argumenty proti a kriticke otazky najdes v reakcich. Zkus je odpovedet. Jde prece o dokazatelne tvrzeni, je treba pouze znalosti a schopnosti hodnotit zdroje informace.
Pripada mi to 2x vice zavadne, kdyz zavadne informace podava profesional, coz nekdo z Bulovky pravdepodobne je.
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 16:04:47)
Cizinko, máš pravdu, to 2x více je jistě hrubé zjednodušení. Jinak - interpretovat biostatická data je strašně těžké, asi o tom něco víš. Myslím, že to u nás téměř nikdo neumí - buď rozumí statistice, nebo medicíně. Teď nemám čas to pročítat. A pak to asi nebude aktuální. Budete se ještě k tomu článku vracet?
|
|
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 16:02:14)
Marcelo jestli myslí tenhle
Není tomu zcela tak.
Jednoznačně jsou výsledky ČR tak dobré - hlavně kvůli vysoké kvalitě prenatální péče, její vynikající distribucí. Téměř 100% předčasných porodů se vede v perinatálních centrech, výborně funguje tzv. transport in utero.
Zásadně se dodržují doporučení Perinatologické společnosti, každý případ úmrtí novorozence se přísně analyzuje a hodnotí.
České porodnictví již snižuje i nitroděložní úmrtí plodu, které se dodnes považovaly za neovlivnitelné. Snížením počtu přenášení u nemocných a rizikových těhotných výrazně klesá úmrtí plodu v děloze v této skupině.
O porodech doma doufám, není nutné diskutovat.
Vykazují se všechny, i mrtvé plody pod 1000 g, máme jenom úpravu, že ženy které jdou na umělý potrat po 20. týdnu a mají plod nad 500 g nemají právo na výhody spojené s porodem (mateřská dovolená, přízpěvek atd).
Porod v České republice je více než 2x bezpečnější než v Holandsku i přes
- několikanásobně nižší finanční vstupy, při stejné ceně přístrojů !!!!
- vysoký věk českých rodiček
- velice častou obezitou českých žen !!! (češi jsou nejobéznější národ v Evropě)
Měli bychom si toho vážit a cenit si práci perinatologů, hlavně i v otázce organizace péče.
tak minimálně se bez skrupulí obul do porodů doma, a pak bez uvedení zdrojů informací hodil do placu hypotézu, že porod v ČR je dvakrát bezpečnější než porod v NL, další diskutabilní otázkou je kvalita prenatální péče, to je např. ta část, co by nejvíce zajímala mě osobně, je-li naše prenatální péče skutečně tak kvalitní a jde-li skutečně tou "nejlepší" možnou cestou (např. je-li lepší plod, který má vvv neslučitelnou se životem donosit a nechat přirozeně zemřít, nebo jej "utratit" in utero, a spoustu dalších otázek, tyhle otázky jsou naprosto legitmní, jenže bohužel často jsou lékaři velmi neempatičtí v takových situacích a ženy jsou vystaveny značnému nátlaku a nevybíravě směřovány k potratu
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 16:07:16)
neumíte někdo ukončit kurzívu, prosím?
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 16:12:12)
díky Milado zkouška snad se povede
|
|
|
|
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 16:09:49)
Ano, už mi v tomto duchu psala cizinka. Jistě je tam zjednodušení. Ale o té výborně kvalitě prenatální péče u nás jsem přesvědčena stejně jako Jan. Co se týče potratů z důvodů vady plodu, tady ve mě taky vítězí matka. Sama bych se těžce rozhodovala a všechny maminky, které si postižené dítě ponechají, plně chápu.
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 16:17:00)
Ta výborná prenatální péče má i své velmi stinné stránky.
Jednou z nich je vcelku "neškodné" vylepšení statistik - soudný člověk, pokud vyhodnocuje statistiky pro svou potřebu vždy vezme v potaz, že statistika je předpokladem možného, nikdy ne jistotou.
Bohužel je používán nátlak na ženy, které by mohly zhoršit statistiky porodem postiženého a předevcším příliš rychle umírajícího novorozence. Samozřejmě nikdo není nucen, je to jen taková lehce nenápadná manipulace a apelace na "zdravý rozum". Mně to připadá jako příliš vysoká cena za výborné výsledky.
Nehledě na to, že nikdo není schopen ženě následně pomoci - cíle bylo dosaženo, nevhodný jedinec potracen a tím vše končí - statisticky. S čím se žena, která ani není uznána jako "rodička" musí potýkat následně, už nikoho nezajímá.
|
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 16:17:27)
já se právě obávám, že mnoho maminek podlehne soustředěnému tlaku zdravotníků (mohu se jen domnívat,co tyto k tomu vede, zda zachování dobrých statistik, nezpracovaný vlastní postoj k otázkám života a smrti, či něco jiného) a jde na potrat, aby pak celý život někde hluboko v sobě pochybovaly, že to jejich rozhodnutí bylo správné, další věcí je, zda pokud by se rozhodly pro donošení plodu, že by vůbec bylo takové mamince umožněno v klidu a důstojně se se svým miminkem rozloučit a nechat jej vklidu odejít z tohoto světa...
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 16:21:59)
Nakonec píše toto:
Jsem rád, že věříte Nově.
Alespoň vidím, co za lidi sem chodí.
Celá reportáž byla lež, protože paní JUDr. Cilínková chce mimosoudní vyrovnání a potřebuje si naklonit veřejnost. Na soud nepůjdou, protože nedošlo k pochybení, všechno probíhalo jinak, než to popsala paní S. A řeči o bílé mafii si nechte, pořídíme si nezávislý posudek, třebas i z Holandska.
Jde o šikanu lékařů, kdy se nemůžeme bránit proti sprostým lžím a musíme čekat, až nás soud zprostí mlčenlivosti. Jsem zvědavý, jestli se nám pak Nova omluví.
Píše o případu, který ještě nebyl soudně ukončen, příjde Vám to etické. To, že se paní rozhodla věc medializovat je věcí druhou, však její příběh známe zde z rodiny již rok.
Je to již druhý nick v krátké době, který je zřejmě lékařem a nazývá zde přispěvatelku přeneseně lhářkou.
Co to je za způsob komunikace?
Jakmile budu nespokojena se službami, tak budu nazvána lhářkou?
To se mi osobně vůbec, ale vůbec nelíbí.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(10.2.2009 16:19:52)
Marcelo, ja bohuzel budu moct se vratit k clanku az za tyden.
Pro mne vitezi kazdy, kdo ma (ale skutecne ma) relevantni vsechstranne informace a svobodnou volbu. O kolik ceska statistika potratu z duvodu vady plodu vyrabi se svobodne, a o kolik natlakem a manipulaci, je veci velke diskuse. Ale ted o tom nejde. Jde pouze o tom, ze argumentovat Nizozemskou "vysokou" perinatalni umrtnosti, kdyz rec jde o porodech doma, je zcestny a zavadejici argument. Porodnicka pece je jenom kousinek v mozaice, ktera za narodni statistikou stoji. Rict, ze v Cesku je rodit 2x bezpecneji je hruba demagogie. To je cela moje pointa. Zadne osobni volby neodsuzuji, to v zadnem pripade.
|
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 16:26:02)
Vendy a Graine, oběma dávám za pravdu - to jsou nesmírně bolestné záležitosti a sama bych se nechtěla ocitnout v situaci rozhodující se maminky. Ale myslím si, že cílem porodníků tady není vylepšovat statistiky, to zajímá možná pár jedinců někde nahoře.
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 16:29:45)
Marcelo, ale porodníky názory a postoje těch nahoře ovlivňují - tak, či onak.
|
|
| Amazonka 4D |
|
(10.2.2009 16:30:12)
Marcelo,jenže ten tlak k potratu tu je,je nezpochybnitelný a většina maminek,které vyjdou testy špatně,ho zažije.Občas i tak surově,jako:" přece se nechcete starat o postižené dítě" (z úst lékaře)
Ať už statistky ovlivňují záměrně,nebo ne (taky myslím spíš,že ne),tak díky tomuhle postoji vůči postižení k ovlivňování dochází.
|
|
|
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 16:18:10)
Promiň - píšeš o vadě neslučitelné se životem, přehlédla jsem. Tak tady je potrat i v zájmu ochrany rodičky. I tak je to na jejím rozhodnutí.
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 16:21:13)
proč je potrat v zájmu ochrany rodičky?!? co to je za nesmysl
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 16:24:26)
Proč nesmysl? Jsem laik, ale mám pocit, že interrupce v prvním trimestru je pro organismus menší zátěž než těhotenství a porod. Pokud žena chce donosit a porodit dítě, jehož vady jsou neslučitelné se životem, neměl by jí asi nikdo bránit.
Na druhou stranu, před pár týdny se tu jedna maminka svěřila, že v sobě nosí dítě s nevyvinutým mozkem a chystá se na interrupci. A je jí těžko. Mám pocit, že se jí dostalo dost "rad" ve smyslu: dítě bys měla donosit, co když se doktoři spletli. Nemyslím, že jí to moc pomohlo.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 16:31:10)
Budilko, to jso uvěci nesmírně složité, etické a životně důležité. každá žena, která prochází těhotnenstvím je ve dnešní době vystavena nesmírnému tlaku, díky screeningovénu testování. Nezpochybňuji efekt screeningu pro mnohé, ale také vidím a to i v odborné praxi, jakým stresem těhotné matky procházejí. takže nic není černobílé a nelze říct, co je lepší a co je horší, zda testvoat a rozhodovat se pod vlivem tlaku, nebo netextovat a riskovat.
Obě varianty by měly být ale podloženy pravdivými a ověřenými informacemi, které by těhotná žena měla dostáva schůdnou cestou, dle nejnovějších výzkumů od zdravgotníků a to takovou formou, kterou je schopna akceptovat.
o této situaci ale mnohdy pochybuji, v kontextu situace zde, dvě ženy si zde na servru stěžovaly na nespokojenost se službami, otevřeně popsaly své zkušenosti a dvě byly dvěma nicky, které jsou zřejmě lékaři, nazvány lhářkami.
O čem to svědčí?
Pro mne o jediném. Je zapotřebí, aby se zdravotničtí pracovníci učili komunikovat, aby se učili vnímat klienty jako partnery a aby byli schopno respektovat a akceptovat jejic hrozhodnutí, ať je jakékoliv.
Je zapotřebí, aby se klienti ve zdravotnictví učili prát a hlavně, aby se učili za své postoje a rozhodnutí nést zodpovědnost.
|
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 16:34:00)
Budilko. raději budu podstupovat onu "zátěž" těhotenstvím a porodem, než bych zabila své dítě! jenže pokud donosím dítě, které není schopné života mimo moji dělohu, stejně těžký boj pak musím svést o možnost důstojné smrti mého dítěte, celý systém je tak nastaven, a ještě je to prezentováno, jakože tak je to v pořádku a jediné správné, proto pochybuji o kvalitě perinatální péče v ČR
já nemluvím o udílení rad maminkám s takovým těhotenstvím, mluvím o tom, že pokud to tak ta žena vnímá a chce své dítě donosit, je na ní činěn nátlak, aby podstoupila UPT, je to skutečně velmi bolestná životní etapa pro ženu i pro její rodinu
|
|
| kili | •
|
(10.2.2009 16:36:36)
je moc věcí, okolností, které je třeba vzít v potaz.
Představme si zdravou ženu, těhotnou plodem, který je postižen s vadami, neslučiteolnými s postnatálním životem. A představme si, že ta žena má takový životní postoj, který nepřipouští ITP. Zažil jsem takový případ - agenese plic plodu. Risiko porodu pro ženu je jistě větší, než risiko ITP, ale dost dobře chápu postoj té ženy a její vůli dítě plod donosit a dítě porodit.
Pak máme jiný příklad - žena zdravá není, trpí nedostatečností ledvin a srdce a zase vada neslučitelná s postnatálním životem. Je pro ni dobře, že se zátěží těhotenstvím zhorší její stav natolik, že pak třeba nebude moci donosit dítě ?
Pak jsou velice složité případy - vezměme si třeba amelii - chybění všech končetin. To je ilustrativní příklad zodpovědnosgti rozhodnutí. Vada nebrání postnatálnímu žití. Jak se k takové věci postavit ?
A je tu řada dalších, na rozvahu složitých případů, jak zdravotních, tak sociálních.
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 16:42:27)
ano kili je to skutečně velmi složitá otázka, která má jistě mnoho rovin(zdravotní, etickou, ekonomickou, sociální), každá žena pak má právo volby, jen ty ženy, které nevolí v souladu s názorem ve společnosti převládajícím se často setkávají se spoustou překážek, s nátlakem, s necitlivým jednáním
|
| kili | •
|
(10.2.2009 16:52:48)
já nevím, jaký nátlak a jaké potíže. Ale : Mám za správné, aby se ženě, která je těhotná plodem s VVV neslučitelnými s postnatálním životem, případně s VVV, které činí život krátký a strastiplný, jasně popsalo, co ji čeká. Nemám za to, že je dostačuijící říci diagnosu, kdežto že je třeba vylíčit všechny důsledky, které ta diagnosa nese.
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 16:56:38)
kili
ale nikdo jí nepředloží tu možnost, že je snažší dítě donosit, rozloučit se a nechat ho jít. Naopak je na ženě ponechána celá tíže rozhodnutí. To ona rozhodla o tom, že zabije své dítě.
Nemluvě už o postoji většinové společnosti vůči ženě, která se rozhodne přivést na svět dítě postižené - např. Dawnovým sysndromem, ovšem jinak životaschopné. Lékař by v takových příápadech neměl apelovat na sociální aspekty situace, což se ale děje.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:03:30)
A kdo by jí tu možnost mělposkytnout, než že si ji zvolí ona sama ?
Nejde o apel, ale o informaci a její míru.
Mám na mysli syndrom Down vyjma mosaiky. Samozřejmě, že jde o záležitost zdravotně sociální, ale to je přece pořád otázka zdraví - stavu tělesného, duchovního a sociálního blaha. Syndrom Down je jistě i filosoficky složitá věc z hlediska indikace ITP.
|
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 16:57:15)
Stejně tak jako by měla dostat informace o tom, co pro ni a její organismus bude znamenat rozhodnutí, nechat si dítě do možného porodu a stejně tak byjí měla být poskytnuta psychologická péče, podporující ji v jejím sebevědomém rozhodnutí a stejně tak by jí měl být bez nátlaku umožněn konfortní zbytek těhotenství, porod tak, jak sama uzná za vhodné a rozloučení se s dítětem za podmének úcty pro matku a dítě. V kolika nemocnicích je toto možné?
|
|
| Mlada | 
|
(10.2.2009 16:59:26)
Včetně vylíčení všeho, co jí případně bude moci být nápomocno? Co jsou schopni dělat lékaři, existují-li jiné pomocné organizace atd.? A seznámení s tím, jak vypadá ukončení těhotenství?
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:08:45)
Nikoli. Nikdo nemůže chtít, aby lékař znal kdejakou pomocnmou organisaci. Seznámení se možnými způsoby přerušení těhotenství mám za patřičné.
|
| Mlada |
|
(10.2.2009 17:12:18)
Osobně si myslím, že lékaři by měli znát pomocné organizace, které by se jejich pacientů mohly týkat. Mám na mysli třeba sdružení rodičů podobně postižených dětí atd. -- Respektive, v nemocnicích by měl pracovat psycholog nebo sociální pracovník, který by tuto otázku měl na starosti. Pokud tomu tak není, pokládám za velice přínosné, pokud je to schopen nabídnout lékař.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:18:32)
Vážená, víte kolik je vad a nemocí všelijakých a organisací, spolků, sdružení etc., které se tím čím zabývají ?
V nemocnicích samozřejmě je jak psycholog, tak sociální pracovník. Krom nemocnic jsou jak psycholog, tak sociální pracovník dostupní i v ambulantní péči.
Krom toho, nejde jen o pohled psychosociální, ale obecně filkosofický. Na dědině se chodilo a i dodnes chodí pro radu třeba ke knězi, učiteli, k někomu obecně považovanému za moudrého.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 17:21:49)
Ano, kili, dříve taky chodili k šamanovi, považujícíe jej za moudrého. takže když lékař neoplývá poudrostí šamana - v moderním jazyce znalostí práce s možným traumatem a znalostí práce s krizovou intervencí, je zapotřebí, aby matku podpořil v rozhodnutí zachovat se podle své volby a doporučit jí pracovníka pomáhající profese.
|
|
| Mlada |
|
(10.2.2009 17:25:13)
Vážený, předpokládám, že poměrně dost, ale to by mi mohlo být jedno. Lékař, potažmo někdo, kdo se tím v nemocnici zabývá, by měl být schopen pacienta informovat.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:32:45)
poněkud opomíjíte hranice kompetencí a definic zdravotní péče a zdravotřní péče hrazené ze zdravotního pojištění.
|
|
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 17:27:45)
kili
mohu potvrdit. Psycholog se dostavil v okamžiku, kdy bylo dokonáno. Myslím, že tohle načasování je typickým příkladem, kdy už je pozdě. Už není prostor pro svobodné rozhodnutí. Třeba tohle považuju za zásadní chybu.
Psycholog by měl pomoci nasměrovat ženu k rozhodnutí, které vychází z ní samé, nikoliv zachraňovat situaci ve chvíli, kdy už není prostor pro minimalizaci škod.
Obě varianty jsou špatné ve výsledku, ale cesta ke špatnému výsledku může být různá.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 17:33:18)
Grannie, je mi to moc líto. Profese psychologa či psychoterapeuta je obecně ve zdravotnictví velmi podceńována, na některých odděleních nedisponují žádným títmo odborníkem, některé nemocnice mají např. jednoho, který se potom, jako ve tvém případě může pouze specializovat na hašení požáru, ale když už jsou škody napáchány. Mrzí mne to, ani nevíš, jak moc mne to mrzí.
Je mi líto, že se ti nedostalo adekvátní - podporující a respektující péče.
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 17:41:37)
frido
ztratila jsem rok života jenom tím, že jsem hledala základní možnosti, jak se s celou situací vyrovnat. Další rok mi trvalo, než jsem ty možnosti vůbec mohla využít. Je to o málo víc, než dva roky, myslím, že jsem schopná se podívat na celou věc s určitým nadhledem, ale dozvuky ny psychice pociťuji dodnes.
Ne všechny ženy mohou spoléhat na to, že se dokážou "rychle otřepat". Podotýkám, že jsem jinak velice pragmatická osoba a zbytečným emocím podléhám minimálně. Ne všechny ženy taky najdou berličku v tom, že "příště se to podaří".
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 17:44:23)
Grannie, znovu mohu jen opakovat, jak je mi líto, že se ti nedostalo odborné péče k léčbě traumatu. Proto mi tak moc záleží na tom ,aby zddravotníci komunikovali respektujícím způsobem, hodným všech zúčastněných. Držím palce, aby tvé každé další rozhodnutí bylo touto skutečností poznamenáno pozitivně.
|
|
|
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:34:40)
neformulujete to až tak opřesně, aby to odráželo skutečnost.
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 17:38:47)
kili jak můžeš ženě co prožila tak těžké okamžiky napsat, že to neformuluje přesně? A jak by to dle tebe měla formulovat?
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:47:00)
jednak její uösud neznám, jednak jsem možná nepochopil smysl jejího sdělení, jednak jste možná Vy nepochopila smysl mé reakce
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 18:02:13)
kili
také jsem nepochopila smysl vaší reakce.
Nejde o to, abyste vy, nebo kterýkoliv lékař měnil svůj názor na věc, ale aby postoj, tímto názorem ovlivněný, nebyl předkládán jako jediný správný. Snažím se vám ozřejmit, že žádná žena není k potratu nucena násilím, ale že je to hodně málo, jestliže tuto možnost lékař předloží jako jedinou správnou, žena v takové situaci jedná podle toho. Teprve poté těžce a bolestně hledá cestu k zodpovězení otázky, jestli to bylo skutečně nejlepší řešení.
Zbytečně pracně objevuje cestu, kterou měla projít ještě před tím, než učinila rozhodnutí. To nemluvím o případu, kdy své rozhodnutí, učiněné pod vlivem názoru lékaře, následně shledá jako špatné. To je cesta peklem.
Kili, ve vší úctě, skutečně nemůžete v tomto ohledu pochopit všechnu hrůzu, která se za tím skrývá, osobní postoj lékaře může mnohé zhoršit. To opravdu není jen otázka medicínská.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 18:14:25)
Nejsem ani gynekolog-porodník, ani genetik. Takže zcela obecně :
přerušení těhotenství je vždy trauma pro potenciální rodiče. Lékař sděluje svůj náhled na věc. Na otázku, kterou zmiňujete, není odpověď ano nebo ne. Je to trýzeň, rána osudu, trápení. Církev to řeší snadno - zákaz ITP. Lékař to nemůže řešit, je to až intimní věc těhotné a jejího partnera.
Ano, jestli jde už o řešení následků rozhodnutí, je to relativně pozdě. Chtělo to asi trochu dřív - ale já sám si myslím, že psycholog tu nemá žádnou roli, protože jde o věc obecného pojetí světa, náhledu na něj, tedy o otázku filosofickou.
|
| zuni |
|
(10.2.2009 18:17:31)
neeeeeeeeee
nesděluje svůj, sděluje lékařský náhled!!
|
| kili | •
|
(10.2.2009 18:19:51)
popíráte ars medici
|
| zuni |
|
(10.2.2009 18:20:57)
to je na mě? Co že to popírám
|
| kili | •
|
(10.2.2009 18:27:52)
napsala jste : "nesděluje svůj, sděluje lékařský náhled!! "
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 18:23:16)
kili
jistěže, můžeme připustit, že pro věřící je rána osudu svým způsobem jednodušší, žena většinou přijme jako svou povinnost dítě donosit navzdory mínění společnosti, navíc většinou má oporu ve svém okolí, které je rovněž ztotožněno s tím, že zodpovědnost přenechává vyšší moci.
Pokud ovšem žena v tomto ohledu nemá jasno, netuší, co ji čeká, když bude volit a), ani co ji čeká, když zvolí b). Tady je právě prostor pro pomoc psychologa.
Tady je právě žádoucí, aby lékař nepředložil potrat jako správnou variantu a jako možnou, ale nikoliv správnou variantu donošení dítěte, právě proto, že jeho pohled je ovlivněn medicínskou stránkou věci
Což se většinou děje a co není správné.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 18:32:41)
No, myslím si já, že pomoc psYchologa je možná jako pomoc k vyrovnání se situací. Ale nemyslím si, že je možná jako pomoc k rozhodnutí. Řekl bych, že kdo v takové věci pozná dobrou radu od špatné, nepotřebuje žádnou radu.
Když lékař předloží variantu, kterou má za správnou, neznamená to přeci, že donutil toho koho k řešení.
|
| zuni |
|
(10.2.2009 18:34:33)
no pokud při tom zapomene zmínit všechny ostatní dostupné varianty, tak to fakt profesionální není 
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.2.2009 18:34:43)
Když nabídne jen jednu variantu a nezajímá se o to, jak se k tomu staví klient, je to špatně.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 18:37:09)
a jak by se o to měl zajímat ? Je to výsostně věc té které dotčené osoby, ta podle toho také jedná.
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 18:37:37)
V normální a žádoucí situaci předloží lékař všechny dostupné možnosti a varianty a také předloží možnost podpůrné péče pomáhajícícho odborníka.
|
|
|
| Petr | •
|
(12.2.2009 19:33:42)
kili, dvě věci:
Za prvé, hranice mezi informováním někoho a manipulací někým je velice úzká. Při své inteligenci si to jistě uvědomujete. Může to být handicap informovaného, nevyslovení nějakých informací a zdůraznění jiných, drobných zjednodušení na patřičných místech...Říkám to proto že jsem to ze strany lékaře zažil a to co bylo prezentováno jako informování se později ukázalo být manipulací. Tím neříkám že to dělají všichni. Jen je mi divné že se tváříte jako že nevíte o čem je řeč.
Jinak je mi jasné že manipulace nemusí být a většinou asi není záměrná. Může to být nevědomé tlačení druhého tam, kde to vyhovuje mým názorům. A to je právě to co zde mnozí včetně mne vytýkají některým lékařům.
Za druhé,je běžným omylem myslet si že psycholog buď udílí rady nebo utěšuje. Faktem je (a právě nas rozdíl od přístupu popsaném v předchozím odstavci) že psycholog může pomoci s rozhodnutím, a to tím že pomůže rozkrýt všechny varianty a jejich následky a pomůže klientovi se v nich vyznat. Což je užitečné právě u komplikovaných rozhodnutí, kdy se klient v situaci těžce orientuje. Rozhodnutí musí ovšem udělat sám, což ale neznamená že by bylo stejně kvalitní jako kdyby se v situaci neorientoval.
Postoj "já jsem odborník a proto doporučím klientovi (dotlačím klienta) to co považuju za nejlepší (a o variantách nebudu mluvit)" vypadá zdánlivě logicky ale je ve skutečnosti postojem paternalistickým a nadřazeným. A neetickým.
|
| kili | •
|
(13.2.2009 1:31:30)
- nevím, o čem je řeč
- je mi celkem jedno, co psycholog dělá a co může dělat s jeho klienty, já se starám o pacienty
|
|
|
|
|
| & |
|
(10.2.2009 18:48:36)
Kili,
Nam {me a memu manzelovi} psycholozka velice pomohla pri reseni jednoho filozovickeho problemu. {take se to tykalo postizeni nasich deti}. Pomohla nam utridit myslenky, zvazit vsechny moznosti a tak ze jsme dokazali prijmout rozhodnuti, za kterym si i po roce stojime. Meli jsem u ni tri sezeni, jinak je to psycholozka pri genetickem oddeleni jedne Nizozemske FN. Ja si myslim, ze pri takovych rozhidnuti je psycholzka hodne potreba. Ne a aby za tebe rozhodovala, ale aby ti pomohla utridit ten galimatijas co mas v tu chvili v hlave.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 19:00:16)
to jistě
|
|
|
| adelaide k. |
|
(10.2.2009 21:48:43)
Kili a jsme u jádra pudlíka! Skutečný profesionál informuje o všech možnostech a nesnaží se ovlivňovat klienta-pacienta svým osobním postojem.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 17:13:29)
Kili, ale každý vedoucí lékař se může zasadit za to, aby měl na oddělení schopného pracovníka pomáhající profese, který může takovou matku s těmito organizacemi seznámit a poskytnout jí krizovou intervenci. A troufnu si říct, že očekávám od schopného lékaře, aby znal kontakt na pomáhající organizace.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:30:30)
to je naprostý nesmysl. Už jsem někomu odpovídal na stejnou věc - nemáte ani tušení, kolika je vad a nemocí a kolika sdružení pro ty věci.
Očekáváte - inu, žádejte takovou službu po zdravotní pojišťovně. To konečně týká se i Vašich dalších zájmů - namísto abyste vtáhla zdravotníky do zájmu o tuto věc a s jejich protekcí obracela se na garanta dostupnosti zdravotní péče, vytváříte nepřátelský vztah mezi protekcí porodu doma, resp. tzv. přirozeného porodu a těmi, kdo na něm mají participovat. Aniž to tušíte, vytváříte medvědí službu věci, která by mohla být prospěšná.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 17:36:52)
Kili, já se nechci obracet na žádného garanta s žádnou protekcí, bohužel. Co činím jako svou občanskou iniciativu, je mojí osobní záležitostí a co činím odborně, je věcí druhou.
Zaráží mne, jakou medvědí službu dokáže např. činit lékař, který svou klientku vyzve, že lže a šíří polopravdy.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:45:13)
to nevím, který tak učinil
|
|
|
| Lassie66 | 
|
(10.2.2009 17:48:01)
Kili, nezlobte se, ale vy konkrétně jste příklad toho, že do některých věcí se zájem odborníka vtáhnout nedá. Nemám z vás ten pocit, že byste byl ochoten změnit v něčem svůj názor a že by vás pocity vašich klientek zajímaly do té míry, že byste byl ochoten jim naslouchat. Konkrétně na diskuzích o porodech doma je velmi zajímavá jedna věc - velká část domarodek rodila někdy dříve v porodnici. Přeci něco muselo ovlivnit jejich rozhodnutí přivést další dítě na svět doma....
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:54:07)
-  ) když myslíte, Vaše věc.
- jojo, něco je ok tom,u přivedlo - no a co já s tím ?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 16:51:08)
kili
to je samozřejmě otázka volby.Dvě možnosti a obě špatné. Každá žena, kterou taková zkušenost potká, se v bolesti musí učit, jak s tím vším naložit. Myslím, že je na čase vzít v potaz i pocity ženy a její volbu. Dejme tomu, že z medicínského hlediska je lepší podstoupit potrat, ale lékař by měl obě špatné možnosti předložit nestranně a ženu neovlivňovat svým osobním postojem.
Pozor prosím, netvrdím, že se to děje za účelem vylepšení statistik a nesnažím se nikoho jakýmkoliv způsobem napadat.
Přitom se nezříkám toho, že na statistiky tenhle přístup vliv nepochybně má.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 16:56:10)
jednak si nemyslím, že výsledky péče o ženu a dítě jsou takto ovlivněny. Podruhé - já nevím, jak byste to chtěla odosobnit : představa lékaře jako stroje v duchu mechanistického pojetí světa je nerealisovatelná. Est modus in rebus, sunt certi denique fines a každý má znát své meze a dbát jich, ať již v malých nebo velkých věcech. Lékař, který nevkládá do péče své já, své ars medicí, snad ani neexistuje.
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 17:02:31)
kili
tohle jsem zachytila kdesi v debatách ČLK vůči ministrovi zdravotnictví a to je otázka, kde končí lékařské meze a začínají meze jiné, řekněme společenské, etické, sociální, které by snad měla mít možnost vyhodnotit žena sama.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:04:57)
samozřejmě, že je na ní, aby si věc vyhodnotila. Nikdo ji násilím k ITP nepřiměje.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 17:07:03)
A v čem tedy jinak lékaři v ČR komunikují se ženami, které očekávají dítě s Ds, v ČR se provádí kolem 600 ročně potratů dětí s vývojovými vadami. V Anglii a Walesu, kde se rodí šestkrát více živých dětí než v ČR, se dělá 1900 potratů kvůli podezření, že dítě se narodí postižené (toto označení zahrnuje širší spektrum důvodů než statistická položka v ČR). Zatímco v UK se ročně narodí 800 dětí s DS, v ČR pouze 35.
Čím je to způsobeno? Opravdu mne velmi zajímají hypotézy všech diskutujcích.
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 17:10:34)
já jsem frido již naznačila v čem si myslím, že je jádro pudla, společnost má velmi benevolentní vztah k potratům, a poněkud pokřivenou optiku pohledu na lidi s postižením, což může být mimo jiné důsledek toho, co jsme jako národ zažili a to nejen v posledních 5O letech
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:13:20)
A jaký vztah k potratům by ta společnost měla mít ? Měla by potrácející ženu zavrhnout ?
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 17:15:10)
kili
naopak, měla by podpořit jakékoliv její rozhodnutí, pro které se sama rozhodne poté, co disponuje všemi dostupnými informacemi, nestranně podanými.
|
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 17:17:46)
Právě. Obávám se, aby vyhraněné postoje některých skupin k tomuto nevedly.
Trochu mě děsí prohlášení stylu "pro matku je lepší postižené dítě donosit a důstojně se s ním rozloučit". A co když ne? Co když pro někoho ne?
Měla by tu být ta možnost volby. A to znamená tolerantní společnost. Která nikoho nenutí, ale tuhle volbu prostě toleruje.
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 17:21:15)
Jano Budilko
ano, můžu opravit - pro NĚKTEROU ženu...
Problém je, že tohle žena mnohdy zjistí až poté...
Právě proto, že jí byla podána informace směřující ji k potratu, nikoliv informace nabízející možnost potratu.
|
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 17:29:13)
Budilko tebe děsí, že by žena mohla chtít porodit své dítě, byť postižené a pravděpodobně třeba neschopné samostatného života a mě zase děsí, že pokud se žena takto rozhodne je na ni činěn nátlak, aby raději šla na UPT neboť to je pro ni dle názoru mnohých lepší, bezpečnější blabla, proč stejnou míru podpory, ohleduplnosti nemáš také pro ženu, co se rozhodne jinak než ty? Já přece netvrdím, že žena co se rozhodne pro UPT je by měla být nějak pranýřována
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 19:54:05)
Ale ne. Mě neděsí, že některé matky chtějí těžce postižené dítě donosit. Mě děsí, že by je k tomu někdo mohl tlačit, i kdyby nechtěly.
Stejně tak, jak se prý někdy dnes děje (vlastní zkušenost nemám), že jsou matky tlačeny k interrupci, a to i u vad, které nejsou tak závažné (příklad - rozštěp rtu a patra).
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 20:02:29)
budilko aha, špatně jsem pochopila tvůj příspěvek. Přesto si myslím, že dnešní situace není ideální a že ženy, které nechtějí podstoupit UPT jsou mnohdy zastrašovány, nebo je s nimi jednáno neomaleně. Jistě to tak není vždy a všude, bohužel ale znám dosti případů z různých koutů republiky, kdy tomu tak bylo.
|
|
|
|
|
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 22:14:07)
S těmi potraty souhlasím, společnost je v tomto tolerantní což je ale dle mého dobře. Sice netvrdím, že to tak je u všech, ale já třeba komunismus prakticky nepamatuju jsem ročník 84, postižení lidí mě nijak nevadí, jednoho downíka občas hlídám, přesto bych volila ale potrat....asi je to jiná mentalita nebo nevím
|
|
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 22:08:28)
Budu mluvit za sebe a své známé. Víme jaké je to trápení např. s dětmi s downovým syndromem - jedna kamarádka má syna "těžkého" downíka, mámina kamarádka si vzala z ústavu holčičku s "lehkým" downem + ještě máme ve vsi chlapce, který je mentálně dost zaostalý, navíc zde býval ústav s těmito dětmi kde tchýně makala...za sebe, svoji rodinu a pár nejbližších známých se nebojím říct, že v případě prokázání DS v těhu půjdem v 95 % na potrat,. možná jsem sobec, ale pokud můžu zabránit narození takového dítěte, tak tomu zabráním, já nevidím jen to, že děti s DS jsou roztomilé, sladké atd., já bohužel vidím 1 rozpadlou rodinu, 29 leté "dítě" s DS, které trpí sebepoškováním a ani matka ani ústav už nevědí jak tomu zabránit, mírně opožděné dítě z toho důvodu, že matka se musí věnovat staršímu postiženému sourozenci, a neposledí řadě opožděného chlapce, kde matce síly nestačí a utápí se v alkoholu. Navíc manžel si dobře pamatuje jak děvčata z ústavu chodily za tchýní na návštěvu i 4 * denně! Dalo by se říct že z toho má ještě dnes divoké sny jak tchýně tak můj muž - omlouvám se že jsem se tak rozepsala, ale chtěla jsem ti nastínit některé důvody, proč ženy volí potrat....rozhodně by u mě neměl význam názor lékaře jestli si dítě nechat, či ne, on ho totiž za mě vychovávat nebude...
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 22:22:04)
Kreditko
tvé důvody jsou poněkud mimo, samozřejmě tvé důvody jsou přísně racionální. Zajímavý je ten vysoký výskyt postižení v tvém okolí, ale budiž.
Celou dobu se tu bavíme o tom, že je nepřípustné, aby lékař rozhodnutí ženy ovlivňoval a to jakýmkoliv směrem a že by se ženě mělo dostat pomoci při hledání správné cesty pro ni.
Teď tvoje rozhodnutí vyznívá jasně, ale věř tomu, že jakékoliv rozhodnutí není bez trestu. Je bez viny, ale trest přijde tak, jako tak. O to víc je třeba pomoci. Jde především o to, že za statistikami se skrývá mj, i velké utrpení.
|
| kreditka |
|
(10.2.2009 22:36:32)
Pokud jde o ten výskyt:
Těžký DS - 18 letá kamarádka porodila syna, DS zjištěn po porodu
Děvče které se sebepoškozuje - mamčina kamarádka si vzala 4 postižené děti z ústavu (různá postižení)
Opožděný chlapec - přistěhovala jsem se do vesnice, kde chlapec žije + býval ústav
Pokud mi nevěříš je to tvoje volba já ti to vyvracet nebudu, ale znám postižených lidí docela dost, jako malá jsem si s nimi hrála i na pískovišti...předsudky vůči nim nemám, ale sama bych variantu donosit dítě s DS na 99 % nevolila...
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 17:13:27)
kili
nemluvím o násilí. Většinový postoj společnosti je nepochybně proti. Lékaři zastávají vesměs tento většinový postoj, při možnosti, že svůj postoj mají mimoto podložen dejme tomu aspekty medicínskými. Budiž, přesto se domnívám, že by měli v tomto ohledu zůstat naprosto nestranní. Informovat o tom, co je v jejich kompetenci - tedy zdravotní stav matky i plodu a o možnostech řešení a zdržet se dalšího Jakékoliv další směrování ženy k nějakému cíli - většinou potratu, by mělo být považováno za neetické.
Chápu, že je to těžké a o to těžší, že prakticky neexistuje odborná pomoc - tedy pomoc psychologa, který s tímto fenoménem umí pracovat.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:23:18)
Mýlíte se. Postoje lékařů jsou rozloženy stejně, jako postoje ostatní společnosti. Rozdíly jsou toliko ve vyhraněných případech, a ani tu nejsou absolutní.
Zdravotní stav plodu - takto isolovaně zdraví pojato není. Je třeba říci dopad na začlenění ve společnosti
Sám si myslím, že psycholog je nanic při hledání rady, má spíše roli v usměrnění vyrovnání dotčené osoby se skutečností.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 17:26:17)
Kili, tak proč je tedy u nás o tolik statisticky méně porozených živých dětí s DS? Čím to může být?
Nemyslím si ,že psycholog není důležitý při hledání rady, je důležitý, v tom, jak se s tou radou taky vyrovnat a jak se rozhodnout, protože psycholog by měl být nestranný, na rozdíl od lékaře, který preferuje medicinské řešení problematiky.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:59:40)
možná byste tu otázku mohla obrátit - kolik ITP je ročně provedeno pro DS a kolik praenatálně diagnostickovaných DS nebylo následováno ITP
|
| zuni |
|
(10.2.2009 18:10:58)
kili, asi takhle. Dejme tomu, že nějaký pár je neplodný.
Dejme tomu, že by jim dost v pohodě mohlo pomoci umělé oplodnění. Pár to ale vnímá jednak jako ne úplně etické, jednak jako ne tak jednoduché (doping hormony atd.).
Jsou doktoři, kteří jim řeknou bez obalu, že tohle vnímání je hloupé a proč nejdou na umělé.
Jsou doktoři, kteří to nemají zapotřebí komentovat a navrhnou páru jistou operaci. Možná pomůže, možná vůbec. Doktor je ochoten nestranně páru říct, že možná jen ztratí několik let. Rozhodnutí nechá na nich.
Na kterou stranu by ses postavil?
A jinak. Dejme tomu, že si doktoři myslí u VVV "kdo se o to bude starat", "to si chcete nechat krypla". Připadá ti v pořádku, že se nerozpakují tohle ženě říct?
|
| kili | •
|
(10.2.2009 18:27:01)
Je spousta dětí bez rodičů a je spousta lidí, kteří nemohou mít děti. Tito všichni patří k sobě. To je filosofická rozvaha.
Pro jednotlivce ale ono obecné nemusí být přijatelné jako vlastní zájem.
Nemám se k čemu přiklonit, nerozumím té věci, není mým oborem. Ale mám za to, že rozhodnutí je tak jak tak vždy na těch konkretních lidech.
Nějak si nevzpomínám, že bychom si my dva kdy spolu potykali.
Výraz, který citujete, nemám jako použitelný při informaci. Vy ho uvádíte, jakoby užit byl. Ale to není průkazné a já nějak moc nedám na anonymní řeči.
|
| zuni |
|
(10.2.2009 18:28:51)
ty nevíš že jsme si potykali? To mě mrzí
|
| kili | •
|
(10.2.2009 18:35:28)
prosím o prominutí, pokud se mýílím, ale vskutku ani nevím, kdo jste, natož abYch si vzpomněl na něco takového, jako je potykání.
|
| zuni |
|
(10.2.2009 18:37:41)
já si na diskuzích taky nevzpomínám, že bych si s kýmkoliv potykala. Moc mě mrzí, že tě to tak bere
To já o tobě aspoň vím, že jsi doktor.
Odhaduju podle názorů, že jsi tak ročník 40.
Víc nevim
|
| zuni |
|
(10.2.2009 18:39:26)
no možná jen 50
|
| kopidlno |
|
(10.2.2009 18:46:11)
teda suzann kili z tebe asi oněměl, nevadí ti, že ti tykám, nebo snad jo?
|
| zuni |
|
(10.2.2009 18:48:01)
vendy, mně né, ale kilimu asi jo, jestlis mu náhodou tykla
|
|
|
|
|
|
|
| zuni |
|
(10.2.2009 18:31:08)
mě zajímalo k čemu se přikloníš, k jakému JEDNÁNÍ.
Znova opakuju, že v profesionalitě nejde o to, kdo má kolik vědomostí či jakému oboru rozumí, ale o to, zda umí informace podat obecně, zda umí nabídnout více možností (tedy dát všanc své vědomosti) a pak nechat dotyčného vybrat (tedy nechat volbu na něm, mozek má přece každý).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mlada |
|
(10.2.2009 16:55:31)
Myslím, že tu většina z nás chápe, jak moc je otázka případného ukončení těhotenství složitá. Jenže kdo o ni má rozhodovat? Domnívám se, že jedinou oprávněnou je právě matka. K tomu rozhodnutí potřebuje znát fakta, která jí mohou pomoci. Potřebuje ale také, aby její rozhodnutí bylo respektováno. Pokud pak nadále poslouchá neprofesionální poznámky zdravotnického personálu, nezdá se mi to správné.
|
|
|
| Belatrix+A(10/09)+J(09/11) | 
|
(10.2.2009 17:38:30)
Jano, ta maminka se nechystala na interupci. Rozhodovala se a ptala se na názory. Padly tam takové, že má dítě donosti, ale i takové, že interupce je naprosto v pořádku. Nevidím nic divného na tom, že různí lidi mají různé názory.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 17:48:44)
ta tak. A kolik lidí, tolik názorů- To nejde o věc hmotnou, ale duchovní. Rozhodnutí je na každém. A možná tu právě platí ono " ze všech špatných zkus najít to nejlepší".
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(10.2.2009 16:28:44)
V zájmu rodičky? Ve svém zájmu bych dítě raději porodila, než podstoupila vyvolávaný porod - potrat, tomu věř. Neznám větší hrůzu.
Jde o to, že dítě nenechají v klidu zemřít v náručí matky. Spíš bych čekala pokus o prodlužování života o těch pár statisticky významných dní.
|
|
|
|
|
|
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 15:45:07)
Milado, ale v Janově prvním příspěvku vůbec o paní Cilínkovou nejde a přitom je na něj bouřlivě reagováno, takže o tom jsem při psaní své první reakce ani nevěděla. A co má Jan s tou paní společného? On jí ty zdravotní problémy způsobil?
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 16:09:25)
Jan mě taky dost rozhodil tím rovnítkem mezi přispěvatelkami Rodiny a divačkami Novy. Ale pak jsem se podívala, jak to vzniklo. Zmínil se, že je z Bulovky a hned to dostal - jó, Bulovka, tak tam jste to provedli tomu chudákovi paní...
Tak to taky nebylo fér, a ani trošku.
Jo, Cilínková je advokátka, ale pro tu diskuzi asi není důležité, jestli se postižená paní jmenuje Nováková nebo Procházková.
|
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 16:15:41)
Jan píše o "případu paní Cilínkové" - tak to vzniklo.
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 16:30:56)
Milado. Nezasvěcený by si po přečtení Janovy reakce opravdu mohl myslet, že JUDr. Cilínková je ta matka.
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 16:37:09)
Milado. Nezasvěceným myslím Marcelu. Která předtím o tom případu neslyšela nic. To, že jsme my něco viděly na Nově a četly tady, ale neznamená, že o tom víme všecko.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 16:43:51)
žádný soud nebyl spravedlivý, pokud nebyla slyšena druhá strana.
Není možné, už z hlediska povinné mlčenlivosti, jednotlivé případy konkretisovat. Takže pokud anonym jakkoli vymýšlí to, co neodpovídá skutečnosti, není proti tomu obrana - stejně jako není obrana proti pomluvě, která jako uhel když nepopálí, aspoň pošpiní
|
| kili | •
|
(10.2.2009 16:47:12)
pak jsou nesmysly, které jsou snadno vyvratitelné, jako např. tento naprostý nesmysl :
" Dalšími faktory mohou být některé zvyky nebo spíše zlozvyky v neonatologii (například udržování beznadějných případů při životě natolik dlouho, že zemřou později než v perinatálním nebo novorozeneckém věku).
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(10.2.2009 16:55:24)
Reakce je na můj text, takže prosím, co z něj je nesmysl?
Obávám, se Kili, že tak jak na oddělení ve vsetíně nechodí farmaceutičtí reprezentanti, tak se jindě věci prostě dějí, které možná nejsou všude akceptovatelné.
|
| kili | •
|
(10.2.2009 16:58:25)
Nesmyslný je celý text. Stačí prostá aritmetická rozvaha, aby byl nesmysl zřejmý.
Nikde jsem nenapsal, že na oddělení ve vsetíně nechodí farmaceutičtí representanti. Nevím, co to má společného s předmětnou věcí.
|
|
|
|
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 17:07:49)
Milado, ale z toho, co jan psal se opravdu dalo usuzovat, že paní Cilínková je ta maminka. Samozřejmě, že to JUDr. mě mohlo trknout, ale právničky taky rodí...
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 17:18:53)
Jo, klidně si rodí. Jedna moje známá právnička má už třetí.
|
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 19:49:37)
Ježíš, milado, už toho nechej. Dvě osoby, kde máš dvě osoby? Jeden ženský rod v j.č., jedno množné číslo nezjistitelného rodu a o počtu osob to nemluví vůbec.
Že tě to baví.
Zbytek je taky o h..ně.
Prostě do toho vpadla. No a co? Neřekla nic špatného a nikoho neurazila. Spletla se v osobě, ale celkem pochopitelně. Má jiný názor než většina. No a co?
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 20:01:27)
Jani, já už jsem na to neodpovídala. Ani není čas. Radši si přečtu pořádně ty odkazy pod článkem. Moničin příběh jsem četla - je mi jí upřímně líto. Ale nic o tom nemůžu soudit.
|
| Cimbur |
|
(10.2.2009 20:19:40)
Jo, OK, radši příště nebudu diskutovat vůbec. Jan začal k tématu - tedy k novorozenecké úmrtnosti. Příběh Moniky nemá s tématem článku moc společného a Jan se k němu ani nemůže vyjadřovat. Prostě se mi zdálo, že byl po svém příchodu do diskuze napaden. Ale žádnou z vás nechci urážet, asi je to téma, které se vás niterně týká. Dobrou noc.
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 20:24:52)
Dobrou noc. Zkoušela jsem si číst ten první odkaz, je to ale šíleně dlouhé a nemůžu to číst pořádně. Plus tu prezentaci o českém porodnictví.
Co z toho vyplývá - pro mě nic, závěr si nedokážu učinit - snad jen to, že obě země mají velmi nízkou perinatální úmrtnost. A Holanďani by chtěli ještě nižší a hledají, v čem je zakopán pes. Těch faktorů je víc.
Paní Monika a její poporodní komplikace - je mi jí moc líto, prožila si svoje.
Ale tady byl její příběh opravdu použit nemístně. Nebo spíš zneužit k napadení oponenta.
|
|
|
| Tvoje horší já |
|
(10.2.2009 20:27:13)
Milado, ty to diskutování asi bereš jako sport a činnost s jasně danými pravidly. Ale většina běžných lidí jsem jen tak vpadne, když je něco zaujme. Kdo čte celé diskuze od začátku do konce? Kdo se pídí po všech souvislostech?
Bože, to by znamenalo trávit u toho celé dny.
|
| km | •
|
(11.2.2009 1:03:25)
tak třeba já si občas nějakou diskuzi celou přečtu :)
a souhlasím s Miladou, že někdo, kdo reaguje, ani neví na co, tu diskuzi jen rozkládá. Milada to chtěla dokázat pomocí faktů, tak ji nemusíš stírat, že je to vlastně fuk - což není argument. Přece komunikace je o tom, něco sdělit, když tu budeme jen izolovaně blábolit, tak to už můžem rovnou psát každá zvlášť do svého počítače a pak to hned mazat ;)
|
| Tvoje horší já |
|
(11.2.2009 8:35:45)
Jenže Milada rozebírala výrok toho Jana naprosto nesprávně. Z hlediska češtiny. A hledala v tom argumenty proti Marcele. V tom měla Marcela pravdu - na tom trvám.
A taky trvám na tom, že nemusí každý číst celé diskuze, aby měl právo se vyjádřit.
Útok na Jana tady byl a jasný. Samotné mně napřed nedošlo, že tak jedovatě reaguje na předchozí výpad. A Marcela si dovolila postavit se na jeho stranu. Jéje, to neměla, postavit se tady na stranu chlapa a doktora k tomu.
|
|
|
| Cimbur |
|
(11.2.2009 9:25:11)
Jenže tady jde o to, že jméno poškozené paní Moniky ani její příběh nemá s novorozeneckou úmrtností v Holandsku žádnou souvislost a není proto nutné je znát. Tady byl Moničin příběh doslova zneužit k napadení Jana - co on má s tím společného kromě stejného pracoviště? Nedivím se, že se k diskuzi nevrátil. Ještě by jeho zaměstnavatel dostal zajímavý mail - jak jsem pochopila při čas žeroucím pročítání dalších zdejších diskuzí.
|
|
| Cimbur |
|
(11.2.2009 9:28:39)
Mohly jsme se totiž od Jana něco dozvědět, diskuze mohla být konstruktivní a plodná. Samozřejmě od něj nemůžeme očekávat odpověď hned - zřejmě nemá tolik času. Teď už se sem těžko vrátí a když tak se v tom moři příspěvků ztratí.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Pár slov přeložím, ale souvislý odborný text...to bych opravdu reagovala plácáním, sdle několika slov z textu, kterým bych rozumněla 
Proč rovnou nevraždit důchodce v LDN - taky beznadějný většinou 
a že v tom byl nevině,nevadí,měl s tím počítat,vždyť kouká každý den na TV.
,nevěděla jsem.Killi je prostě profi diskutér.Všechno to zamotá tak,že už pak nikdo neví,o čem vlastně diskutoval
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)