| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Chvála drilování

 Celkem 259 názorů.
 Katka 
  • 

souhlas 

(28.6.2006 10:04:01)
Zajímavý článek. Taky si myslím, že současný systém učení, spočívající především ve schopnosti vědět, kde informaci nalézet, není úplně dokonalý. Je to samozřejmě prospěšná schopnost, ale neměla by zůstat osamocená. Děti pracují ve skupinách (výsledkem je, že to, které se o věc zajímá, úkol vyřeší) a to i při zkoušení, do školy se nebojí - na druhou stranu kde je motivace se učit, když se dávají na prvním stupni jen jedničky nebo obrázky.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


nesouhlas 

(28.6.2006 10:33:10)
myslim, že to autor hrubě zjednodušil. Všechny alterškoly po dětech chtějí, aby se naučily násobilku. Zato některé "drilové" školy po dětech chtějí, aby se učily věci, který fakt nikdy nevyužijou a co je horší - nezbyde jim kvůli tomu čas naučit se s těma naučenýma informacema pracovat. Souhlasim, že takovej chemik potřebuje určitý vzorce umět, ale k čemu je potřebuje umět historik? Notabene v sedmý třídě?
Takže já fandim školám, který poskytnou základ a podpoří dítě, aby se rozvíjelo směrem, kterej ho zajímá a v němž se mu daří.

katko - když při práci ve skupince zjistíš, že makáš jen ty a jeden kamarád a druhej se jen veze, vezmeš ho příště zase do svojí skupinky? Těžko. A myslíš, že nějaký dítě chce, aby ho k sobě nikdo nechtěl? Skupinová práce učí děti kooperaci a je hodně užitečná, pokud ji učitel dobře vede. Já myslim, že je dobrý, když děti pochopí, že skupina dohromady dokáže víc než jednotlivec, protože každej umí či ví něco jinýho a můžou to dát dohromady.

Hm, kde je motivace se učit, když maj děti jedničky? No to taky nevim. Minimálně ta vnitřní motivace k poznávání je asi v háji. Snad každý malý dítě je zvídavý, chce věci zkoumat, má radost ze samotnýho faktu, že něco objeví nebo pochopí. Jakákoli známka to spolehlivě zabije. Kdo by se učil pro radost z poznání, když vidí, že ve skutečnosti se všichni kolem zajímají jen o jeho známky, ža učitelka má radost, když mu může dát jedničku a stejně tak rodiče, že. To máte stejný jako když si malý dítě bude jentak kreslit, protože ho to baví. A pak ho vezmete na dětskej den a řeknete mu, že když nakreslí obrázek, dostane támhleten dárek. Až ho tam vezmete potřetí, počtvrtý, už nbeude ten obrázek kreslit kvůli obrázku samotnýmu, ale kvůli dárku. A pak třeba jednoho dne se zeptáte, jestli vám něco nakreslí a ono se zeptá co za to dostane.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: nesouhlas 

(28.6.2006 10:45:37)
Ja spis myslim, ze ten dril nutny fakt je - ono se vetsinou kazde dite nauci jen to, co ho bavi prave ted a co tedy neda moc prace se naucit..
Maly priklad.. vzdy mne bavil prirodopis a priroda vubec, dejepis jsem nesnasela. Ve druhaku na gymplu jsem najednou mela v pololeti z biologie ctyrku - a jen proto, ze mne nebavilo "biflovat" slozeni bunky a mikroorganismy apod. a na konci uz zase za dva - kdyby mne tehdy nekdo poradne donutil se mnadrit bizuli mohla jsem mit na konci lepsi prumer a tedy vetsi moznost pri vyberu VS.
A mylsim, ze o tom to je celkove..
deti proste nechapou, ze treba za tri roky je zrovna prestane bavit dejepis, ale zacne je bavit fyzika.. to muzeme prdpokladat jen mi dospeli.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 11:15:47)
Cairo, když se naučíš v přírodopise čeledi, který Tě nebaví, pro případ, že by Tě začly bavit za tři roky, myslíš, že si je za ty tři roky budeš ještě pamatovat? Já teda nikoli.


Sylvie, já jsem se taky ráda podělila - třeba jsem napsala obě skupiny písemky z matiky a poslala po třídě a příště zas někdo jinej poslal děják.

Ale dobře zadaná skupinová práce má širokej záběr a je zadaná tak, aby ji nemohlo zvládnout jedno dítě (nebo aby si muselo hooodně máknout). Řekněme projekt při kterym bude potřeba shánět informace z různých zdrojů, kreslit plakáty nebo dělat jiný písemný a obrázkový výstupy a na závěr bude potřeba udělat prezentaci před zbytkem třídy. Navíc by to měl sledovat učitel, a pokud bych třeba já věděla, že tyhle tři děti udělaj vše proto, aby se svezly, dám je podle jejich povahy buď do skupinky k někomu, kdo jim dokáže práci přidělit, nebo je dokáže nadchnout a nebo dám holt lenochy k sobě.
Ale ve skutečnosti v naší škole si každý dítě vybírá co bude dělat a když k němu někdo příde a zeptá se, jestli může dělat s nim, tak proto, že chce dělat s nim a ne koukat do blba.
 Pavla3 


Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 12:14:46)
JENO,
já mylím, že článek je zaměřený právě na nižší ročníky, kde právě převažuje dril nad výukou dovedností a logickou výukou. A tam je tom podle mého názoru naprosto v pořádku. Člověk se prostě musí nazpaměť naučit násobilku, tvrdý, měkký, obojetný souhl, vyjmenovaný slova atd. Podle mých (chatrných :-)) informací alternativních škol je nejvíc právě na úrovni předškolní a prvního stupně.
Ve výšších ročnících by měla výuka encyklopedických znalostí ustupovat.
Líbilo se mi přirovnání k výuce jazyků, i když se začneš cizí jazyk učit třeba ve 30ti, musíš se prosě slovíčka, nebo např. v angličtině nepravidelný slovesa naučit nazpaměť jinak se pořádně anglicky nikdy nenaučíš.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 12:21:36)
Pavlo, no nevim - u nás na prvnim stupni prostě dril nepřevažuje, ačkoli někteří prvňáci už i násobí. Kdybys měla zájem, ráda Tě tam vezmu podívat.

O učení jazyků u lidí starších 30ti let nepolemizuju, ti už nemají některé funkce mozku, které děti mají - něco se uzavírá kolem šestýho roku, něco v pubertě a někdy je to holt tak, že je někde chyba a nefunguje to i ve věku, kdy by to fungovat mělo (např. u různých dysfunkcí).
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 12:50:04)
Pavla3, pak je ale problém, když se zapomíná, k čemu ten dril má sloužit. Jako že vyjmenovaná slova se děti učí, aby věděly, kde napsat jaké i/y. Podle mě nemá smysl nutit je memorovat dítě, které v tomto chyby nedělá, protože "má načteno" a ví, jak to slovo má vypadat. Já osobně jsem vyjmenovaná slova potřebovala skutečně jen tehdy, když se to ve škole zkoušelo.
 Jana Š 
  • 

Re: Re: Re: Re: nesouhlas - není to tak jednoduchý 

(1.7.2006 8:59:23)
Podle mě jde o celkovej přístup k výuce, řekněme filozofii učení. Nejde přece první čtyři roky učit děti pomocí drilů a pak najednou přejít na řešení problémů a práci s informacema. Stejně tak ve výuce jazyků, pokud se chceš naučit jazyk používat, je potřeba to dělat hned od začátku, jinak budeš umět kvanta slovíček a sumu gramatickejch pravidel a nebudeš schopná dát dohromady větu. To neznamená, že se ty slovíčka nebudeš učit, ale i to se dá dělat různě - můžeš si klasicky říkat anglické ekvivalenty k českým, anebo se slova snažit používat ve větách, vysvětlovat anglicky, kreslit obrázky ... (záleží na věku a úrovni). Je to podobný jako učit se plavat - můžeš na suchu drilovat tempa, anebo můžeš jít rovnou do vody. Ale i ve vodě je to možný dělat různě - nechat učícího se zkoušet plavat a pomáhat mu opravováním chyb a nenásilnou pomocí, anebo mu můžeš vést každej pohyb. Nejsem zásadně proti drilování, ale záleží na tom, jak a kdy se použije. A moje zkušenost je bohužel ta, že v našem školství se děti učí převážně "na suchu" a v životě pak nevědí, co s tím. Učila jsem 8 let češtinu a angličtinu na gymplu, teď učím na VŠ a je to dost podobný: Studenti mají spoustu znalostí, ale chybí jim základní dovednosti, jako schopnost najít informace v textu, zformulovat svůj názor na určitý problém, hledat řešení problému atd. To se pak těžce učí až v praxi.

Autorovi článku: nepovažuji za základ kultury to, že každý bude vědět, kdy a kde se Tyl narodil, a bude umět vyjmenovat jeho díla. Podle mě má větší význam něco si od něj přečíst, umět to zhodnotit, zařadit do kontextu naší i jiné literatury a vytvořit si na věc vlastní názor. V tom podle mě spočívá vzdělanost a kulturnost. V našem školství převládá to první - drilováním a memorováním se ničeho jiného dosáhnout nedá.
 Margot+1 


Zvláštní... 

(1.7.2006 16:42:07)
Zdá se mi, že jsem dosud nenarazila na češtinářku s tak vlažným vztahem k jazyku. Zvláštní, téměř podivné... Existuje nějaké vysvětlení?
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Zvláštní... 

(1.7.2006 17:26:30)
Magdaléno, tak jsem si přečetla na jakej příspěvek reaguješ (protože mě zajímalo, zda není můj :-)) a nevidim na něm nic podivnýho.
Jednak jsme na diskusnim serveru, kde spousta lidí píše hovorovou i obecnou češtinou a nepřepnou jen kvůli tomu, že je řeč o škole a druhak i některý češtinářky můžou mít pocit, že norma by se měla přibližovat realitě a ne naopak a že řeč může bejt barevná právě i tím, že zrovna není spisovná (leckdy jsou tak psány i knížky uznávaných autorů), takže spisovně mluví jen když je to zrovna žádoucí.
Mně by spíš přišlo podivný, kdyby češtinářka měla v textu chyby ve shodě podmětu s přísudkem nebo tak něco, ale i to se občas stane, pokud člověk zároveň komunikuje s dětma nebo manželem.
 Margot+1 


Pro Jenu s děckama 

(1.7.2006 19:02:18)
No dyž je teda jako ta řeč vo škole, si dám rači pozor, aby snad nedošlo k nějakýmu nenapravytelnýmu vomylu. Se mi zdá, že sem pýchla do vosýho hnízda, pač tu někdo viskakuje jako čertik s krabičky. Mužem se hádat, jesly jako chceš. Je todle dost barevnej a literárni přizpěvek?
 Líza 


Re: Pro Jenu s děckama 

(1.7.2006 19:11:57)
Magdaléno, teď se mi zdá, že jako čertík vyskakuješ ty. Obula ses do češtinářky, která na netu nepíše přísně spisovně, Jena vyjádřila svůj názor, že na tom nic divného nevidí, a ty se rozčílíš, začneš psát o vosích hnízdech, a tvůj příspěvek je psán skutečně trochu jinou češtinou než ten, který kritizuješ.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Pro Jenu s děckama 

(1.7.2006 19:12:34)
Aha... Jsem si nevšimla, že bych vyskakovala, spíš jsem to psala trochu zaraženě, páč mi na Jany příspěvku fakt nepřijde nic divnýho.
 Jana Š 
  • 

Re: Škoda 

(4.7.2006 10:28:24)
Škoda že někdo nezareagoval raději na obsah toho, co jsem napsala. Ale řekla bych, že to je právě příznačné i pro to, čeho se tato diskuze (i diskuse, pokud dáváte přednost tradici, ale spisovné je obojí) týká - pro naše školství a vzdělávací systém a pro naši kulturu vůbec. Vždy se najde velká skupina těch, kteří se zaměří především na formu - a vyžadují spisovnost, faktografickou vzdělanost (tj. sumu znalostí, např. kdo byl J.K. Tyl nebo jaký stát se nachází na území bývalé Mezopotámie, bez jakéhokoliv smyslu nebo cíle). Ale k tomu jazyku: napsala to už Jena - český jazyk není jakýsi monolit, ale je to živoucí a neustále se vyvíjející útvar, který má spoustu různých forem, a spisovná čeština je pouze jednou z nich. A tak i češtináři mohou v soukromém životě používat (nespisovnou) obecnou češtinu nebo nářečí. Ano, uznávám, psaná čeština by měla mít spíše formu spisovnou, ale když například píšu mail kamarádce, taky použiju obecnou češtinu. Toto jsem považovala spíš za neformální diskuzi, a tak jsem volila formu mluvenou, tedy obecnou češtinu. Myslím, že schopnost používat jazyk se pozná podle toho, jak se člověk dokáže vyjadřovat v daném kontextu a situaci, a ne podle toho, že neustále mluví spisovně. Se studenty v hodinách mluvím spisovně, pokud mě ale pozvou do hospody, tak samozřejmě používám mluvený jazyk, tedy nejspíše obecnou češtinu. A pokud bys vyžadovala přísnou spisovnost psané češtiny, musela bys odepsat velkou část moderní české literatury. Možná jsem udělala chybu, nevím, ale spousta lidí se tady vyjadřuje hovorovou nebo obecnou češtinou, a já bych měla psát výhradně spisovně jen proto, že jsem češtinářka? Jak vidíš, umím to a pravopis, gramatika ani stylistika mi nedělají problémy, ale nikdy by mě nenapadlo někomu tady vytýkat, že nepíše spisovně nebo že dělá pravopisné chyby.
 Sylvie 


Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 12:22:32)
Aha, tak to jo :o) KDybych padala na ústa a ostatním to bylo jedno a jenom čekaly, co ze mne vypadne, asi by se mi to nelíbilo ani mně - a to jsem svým založením spíš individualista, který si nejradši každou práci udělá sám. Jak píšu - chybí mi zkušenost s kolektivními pracemi ve škole, takže si je nedokážu dost dobře představit v praxi No, holka půjde do školy už za rok, takže asi nejvyšší čas, abych se začala v nabídkách základních škol orientovat, co? Hmmmm...

S.+++
 Insula 


Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 11:41:20)
Je pravda, že já jsem jako dítě nesnášela chemii a dneska mě zajímá. Bavilo by mě pracovat třeba v laboratoři ve výzkumu. Bohužel můj obor je úplně jiný.
 Sylvie 


Re: nesouhlas 

(28.6.2006 10:49:28)
Jeno, nechci tady rozvíjet debatu o věcech, kterým za jedno nerozumím a za druhé zatím se mých dětí stále ještě netýkají, takže s nimi nemám ani zkušenost. Ale musím reagovat na tvoji větu:

když při práci ve skupince zjistíš, že makáš jen ty a jeden kamarád a druhej se jen veze, vezmeš ho příště zase do svojí skupinky? Těžko.
Nevím, já skupinové práce ve škole nezažila, ale zato jsem patřila k těm lepším ve třídě a nevadilo mi se s ostatními podělit o své znalosti. KLidně jsem půjčila sešit s domácím úkolem na opsání, klidně jsem si se svým spolusedícím po diktátu nebo po napsání slohovky prohodila sešity a zkontrolovala mu tam pravopisné chyby (já sama si je po sobě kontrolovat nemusela), když na to řišlo, tak i matematické desetiminutovky nebo písemky dělané stylem levá strana zadání A, pravá zadání B jsem občas zvládala udělat svoje a ještě vypočítat aspoň část příkladů pro spolusedícího... Pokud mě nějak přehnaně neprudil, tak mi vůbec nevadilo, že on se jenom veze na tom, co umím já a já z něj nic nemám ;o)

S.+++
 Vladan 


opsat úkol? 

(28.6.2006 11:16:16)
Nechávala jsi opsat písemky a úkoly? Opravovala jsi jiným diktáty? A tím se chlubíš?
Ti ostatní Tě sprostě využívali. Oni nemuseli dělat nic, protože Tys to věděla a ještě jsi jim poradila. Není to vůči Tobě trošku nefér?
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: opsat úkol? 

(28.6.2006 11:23:40)
Vladane, možná ji jen využívali a bez toho by je nezajímala, ale možná ji měli rádi i bez toho a za tohle ji měli ještě o něco radši. Ti řeknu, že jsem zažila lepší vztahy ve třídě, kde jsme všichni vzájemně opisovali, než ve třídě, kde si každej hrabal na svym písečku (holt to byla výběrová třída a soutěživost tam podporovali sami učitelé - a já zaviděla dětem z normálních tříd, že jdou po vyučování lítat po venku SPOLU - teda než jsem začla chodit ven s těma z normálních tříd :-)).
 Agnes (2 děti) 
  • 

zas taková křivda to nebyla... 

(28.6.2006 11:51:09)
Vladane, já teda nevim, ale mně taky nevadilo, když ode mě kámošky opisovaly (a jindy zase já od nich). Zajímalo mě, abych to měla správně, a když ony něco pochytily, tak mi to teda bylo srdečně jedno. Nevidím důvod hrabat jen na svým písečku, pěkně by se mi to vymstilo. Při hodině výpočetní techniky jsme (z důvodů nedostatečného množství počítačů) pracovali po dvou nebo po třech. Většinou jsem byla společně s holkami (nikdy s klukem) a ty příliš počítačům nevládly. Já to měla odmala jako denní chleba (taťka se tím živí), takže jsem bravurně všechny úkoly vypracovala za ně. A bavilo mě to.
 Pavla3 


Sylvie souhlas, Vladane prober se 

(28.6.2006 12:02:31)
Vladane z tvého příspěvku čiší nebetyčná sobeckost, takoví jako ty asi moc úkolů neopsali, protože by jim úkol nikdo nepůjčil (samozřejmě sis ho vždy řádně, včas a POCTIVĚ vypracoval sám). Můžu ti říct, že takoví co si hrabali na vlstním písečku, nikdy nikomu nic ve škole nepůjčili byli nejvíce neoblíbení. Měla jsem radši neskutečnýho průšviháře, který si nebyl schopen donést ani všechny učebnice a sešity (natož úkol). Chápeš vůbec, že jsou v každé třídě takoví, kteří si ty úkoly včas nikdy nenapíšou a pomoc jim prostě musíš? Nejsou o nic horší než ty, mají jenom jiné kvality (třeba krásně zpívaj a tančí, nebo jsou nejlepší na 100m....) a někteří z nich jsou pak v životě velmi úspěšní.
 petr 
  • 

Re: Sylvie souhlas, Vladane prober se - nonono ...  

(28.6.2006 13:55:59)
Já nevím jestli je Vladan taková hyena - něco jiného je jednou opsat úkol ráno před školou protože jsem na to večer kašlal ... Ale malá potíž je v tom, že pokud se někomu fixuje, že nemusí nic dělat, protože VŽDYCKY mu někdo půjčí opsat - no jinak by přece byl krkoun, žejo ? ...
Chtěli byste s někým takovým dělat v zaměstnání ? Byla to dokonalá kopie těchto žáčků, kteří prd dělají když mají dělat a v momentě kdy se jim na hlavu snáší bouře honem těkají očima kolem ( = POMOC, udělej to za mě, půjč mi svoje řešení já to opíšu atd.) - a dokud jim to vychází, nic je nedonutí se změnit a pět minut co se bouře (=šéf) přežene - srší humorem a vtipem, jak to pěkně zvládli. Víte jak je asi milé dělat s takovým okouzlujícím (hudebně a tanečně nepochybně nadaným :-)) ) jedincem, pokud do určité míry závisíte na práci, kterou odvede a předá vám k dalšímu zpracování.

No nic, to jsem se pěkně rozmoralizoval. Ale to je asi ta potíž - pomoct jednou - hodit záchranné lano se musí - ale denně za někoho plavat ???
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Sylvie souhlas, Vladane prober se - nonono ...  

(28.6.2006 14:03:18)
Ja jsem ukoly opsat davala i obcas i neco opsala.
Ale vyderacske hyeny nemusim do ted.
Meli jsme ve tride holku, ktere mama normalne podepsala domaci ukol z cestiny, kde se doplnovalo i/Y. bez doplnenych pismen, ty si dotycna doplnila az ve skole podle sesitu premiantky.. Pak ji premiantka sesit prestala pujcovat... a zaclo neco, cemu se da rikat "vydirani" ci... ted mi ten vyraz vypadl :-) omlouvam se.
ale proste dusledek toho opisovani se tehdy neresil... tedy ucitele ho nereseli ac by treba meli
 starka s vnucatkami 
  • 

preco neopisovat?  

(28.6.2006 21:47:00)
"Preco by dieta pisuce test B nemohlo pomoct dietatu pisucemu test A?"

Nuz, ono taka pisomka ma poskytnut obraz o stave vedomosti tak dietata pisuceho test B ako aj dietata pisuceho test A... ak dieta B "poradi" dietatu A, nic sa nedozvieme o vedomostiach dietata A ;-). To nie je o pomoci v uceni, ale je to obycajny podvod. Pomoc by vyzerala tak, ze dieta B by podalo vyklad/vysvetlenie dietatu A PO teste alebo PRED testom, nie POCAS testu! V lepsom pripade PO teste by ucitelka podala spravne riesenie, nech sa deti dlho netrapia, ci to napisali dobre.

Tiez si myslim, ze pri tolkom "alternovani" sa z toho ucenia nejak vytraca system a hlavne to nevedie k pestovaniu pevnej vole a vytrvalosti a odhodlaniu popasovat sa s prekazkami. "Uc sa iba to, co ta bavi a uc sa to hrou" je sice pekna zasada, ale potom sa necudujme, ze sa dospievajucim detom toho moc robit nechce - ved "rob len to, co ta bavi a mas pri tom zabavu" je priamym pokracovanim "ucenia pre srandu" a ani toho vela nevedia - "ved je to na internete alebo kdesi v prirucke" - ale co potom, ked nie je nikde na okoli pocitac s internetom? Alebo ako by sa vam pacilo, keby sa lekar na zachrannej sluzbe pri poskytovani prvej pomoci musel neustale pozerat do prirucky/na pocitac, pretoze by to nebol "nadrilovay"?

Nebolo by rozumnejsie vsepit im zasady v zmysle "sice nemam tu matiku najradsej a kamarati ma volaju hrat futbal, ale najskor si napisem ulohu a pochopim, o com to je, aj ked to bude trvat o nieco dlhsie, ale je to moja POVINNOST. A pridem na to aj sam, nemusim opisovat, to nie som az natolko blby". Podla mna je chronicke opisovanie tak trochu "pod uroven", je to v podstate uznanie, ze "som blby a sam na to nepridem".

Kdesi som citala, ze koniec 20/21 storocie sa da charakterizovat ako "storocie dietata", t.j. ze hlavne vo vyspelych krajinach sa dieta stava centrom, kladie sa doraz na "specifiky dietata", specialny pristup k dietatu, atd... ale ono mat same prava a privilegia bez povinnosti prinasa v dlhodobom meradle viac problemov nez uzitku. Mnohe deti nemaju skoro ziadne povinnosti, iba prava a potom sa cudujeme, ze maju problemy, ked zistia, ze ono su aj povinnosti na svete!
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: preco neopisovat?  

(29.6.2006 21:37:28)
Starko s vnucatkami.
Mám dojem, že ve skutečnosti vlastně nevíš jak takové altervýka může probíhat.

Jen jeden příklad za všechno, ať to neni moc dlouhý.
Jako první výtku píšeš, že se vytrácí systém.
Tak např. u nás ve škole větší část dne ve stejnou dobu dělají různé děti různou činost. Nejenže že každý dítě dělá v jiný oblasti (někdo matiku, někdo češtinu, někdo něco z přírodních věd atd., ale dokonce i na různý úrovni (někdo se teprv učí písmenka, někdo jinej ve stejnym věku už dělá třeba nějaká gramatická pravidla). Zvenku to vypadá tak, že děti se různě samovolně přemisťujou po třídě, samy si vybírají s čim budou pracovat, náhodně se sdružujou, někdo dělá na stole, někdo na zemi, někdo si čte v křesle atd.
Myslíš si, že by bylo možný, aby tolik dětí pohromadě fungovalo v přiměřený tichosti a plnilo osnovy základní školy, kdyby v tom nebyl systém? Neni to spíš naopak - že když dělají všichni ve stejnou dobu totéž a ještě je neustále vede učitel, stačí jim umět poslouchat učitele, kdežto v té třídě, která je podle Tebe bez systému se každé dítě musí naučit fungovat v určitém systému podle určitých pravidel bez soustavného vedení?
 Martina 
  • 

Re: preco neopisovat?  

(29.6.2006 22:02:22)
Souhlas. Dril je také třeba.
 Kačka 
  • 

Re: Re: Sylvie souhlas, Vladane prober se 

(29.6.2006 0:08:30)
No jo jenže ono je opisování a opisování, nevadí když máš fakt okno, nemáš den nebo člověk na něco zapoměl - pak je to podle mého v pořádku, ale dávat opisovat pořád jen proto, že dotyčný je lempl a prostě na to spoléhá, tak to tedy ne, ať si taky namáhá hlavičku ono mu to neublíží.
 Sylvie 


Re: opsat úkol? 

(28.6.2006 12:34:24)
Vladane, já se tím nechlubím, já to konstatuji jako fakt :o) Jako sprostý zneužívání mi to nepřišlo, kdybych to nechtěla dělat, nedělala bych to. Patřila jsem k těm lepším, a to prakticky bez námahy, opravdu pro mne většinou nebyl problém opravit spolužákovi diktát nebo vypočítat i jeho písemku. TAk proč bych mu nemohla pomoct k lepší známce, když já sama tím o dobrou známku nepřijdu? Stejně kdybych se přihlásila, že už mám hotovo, vyfásla bych nějaké příklady navíc, abych se nenudila, než dopočítaj ostatní...

S.+++
 Kačkaaaaa 
  • 

Re: Re: opsat úkol? 

(29.6.2006 0:26:43)
Sylvie to je hezký, ty jsi sice o dobrou známku nepřišla, ale ten dotyčný vlastně ano, přišel o možnost zjistit poctivě jak na tom je, a samozřejmě, že to tak tehdy nebral.

Je to jako s prací, pracuji v nemocnici. V první kde jsem pracovala, když chodila hygiena na kontrolu, vždycky chodila se staniční s dezinfekcí, nejdřív se to místo odběru vydezinfikovalo a pak se udělal odběr - samozřejmě výsledek byl vždycky negativní a výpovění hodnota nulová. V druhé kde pracuji teď chodí vrchní a ukazuje tady mi to setřete a tady a tady a tady a oni jsou z toho paf, že má "radost" i když vyjde výsledek pozitivní, nějak nemůžou pochopit, že chce aby pokud to není v pořádku, aby byla možnost nápravy - V PŘÍPADĚ TĚCH DĚTÍ TO ZNAMENÁ ABY MĚLI MOŽNOST DOUČIT SE TO CO NEVÍ
 Sylvie 


Re: Re: Re: opsat úkol? 

(29.6.2006 2:18:05)
Kačkaaaa a starka - jasně, dneska to vidím taky jinak, než dřív ;o) Na druhou stranu - kdo chtěl, tomu jsem látku (v rámci možností) vysvětlila, kdo nechtěl, proč bych mu měla vnucovat něco, o co nemá zájem? On bude ten, kdo tomu nebude rozumět a je to jeho problém. A k těm písemkám - většinou to bylo tak, že já věděla, že (dlouhodobě) zná prd, on věděl, že zná prd, hodně bych se divila, kdyby učitelka věřila na zázraky v podobě osvícení zrovna v době písemek... ale rodiče se radovali z každé lepší známky, tak proč jim tu radost nedopřát ;o) V tom lepším případě. V tom horším případě by děcko po dostání špatné známky dorazilo další den do školy s modřinama :o(

S.+++
 Helena 
  • 

Re: Re: Re: Re: opsat úkol? 

(29.6.2006 16:52:48)
Je hezké, že dopřejete rodičům radost z dobré známky. Ale průšvih je, když učitel, který si opravdu nedělá iluze o tom, že by se ten, kdo byl celou dobu "mimo mísu" najednou naučil, musí za opsanou písemku dát jedničku a pak mu rodiče chodí spílat, že není možné, aby jejich miláček měl trojku, když má známky na jedničku. Pak tedy žák musí dostat na vysvědčení to, co odpovídá známkám v žákovské. Podle známek na vysvědčení je velmi často přijat na střední (vysokou) školu. A pak se rodiče, učitel i "napovídač" dostanou do péče takovéhoto lenošného fušera. Jak se vám bude líbit např. platit za opravu brzd někomu, za koho praktické zkoušky v podstatě udělal někdo jiný? Nebáli byste se do takového auta sednout?
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: opsat úkol? 

(29.6.2006 16:56:28)
Jak chceš praktické zkoušky opsat???
 L+2 
  • 

Re: Re: Re: opsat úkol? 

(10.7.2006 16:11:11)
No jo, Kackooooo,
to jsi ale prave narazila na ten problem. Deti se v soucasne dobe v Cechach uci proto, aby mely lepsi znamku. Ne proto, aby neco umely. Takze, pokud je cilem lepsi znamka, tak deti delaji vse proto, aby lepsi znamku dosahly, a samozrejeme, pokud jde neco lehce (opisovanim), tak proc by to delaly slozite (ucenim), ze. To je zcela normalni chovani. Az hlavnim cilem bude "neco umet" a ne znamka, tak pak to bude treba vypadat jinak - a nebude se mozna ani opisovat.
 L+2 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: opsat úkol? 

(10.7.2006 16:30:16)
Milado, mas pravdu. Je to generalizace. A je mnoho deti, ktere jsou jine.
Ale, zkus se namatkove zeptat nekolika deti, proc se uci - vetsina ti pravdepodobne odpovi - "aby mely lepsi znamku na vysvedceni" ..... Uprime receno, zazila jsem i spoustu rodicu, kteri by pro zlepseni "znamky" sveho ditete take udelali cokoliv, jenom ne zlepsit vedomosti. Ja osobne si myslim, ze "znamkovani" je velmi nestastny zpusob jak motivovat deti k uceni.
 Míša, Junior *97, Beruška*2006 


Re: Re: nesouhlas 

(30.6.2006 9:53:04)
Sylvie,
ta věta "když při práci ve skupince zjistíš, že makáš jen ty a jeden kamarád a druhej se jen veze, vezmeš ho příště zase do svojí skupinky? Těžko." mě taky zaujala. Ona totiž předpokládá, že si děti skupinku samy vybírají. Což nemusí být vždycky tak úplně pravda. U syna ve škole se ve skupinách dělá spousta činností, a to celoročně. Skupiny mezi sebou soutěží, hodnotí se výsledky za každý týden, měsíc, čtvrtrok, pololetí a na konec ta nejlepší skupina vyhraje polárkáč. To samozřejmě předpokládá, že skupinky budou stabilní a pokud možno vyrovnané, takže děti do nich rozděluje paní učitelka. A velmi pečlivě při tom volí, aby v každé skupině byl mozek, autorita, slabší žák, manuálně nebo fyzicky obratný žák, aspoň jedna holčička apod. Vcelku to funguje, ačkoliv samozřejmě nikdo nezaručí, že se některé děti na svou část projektu nevykašlou. Jinak jim ale nadrilování některých věcí, nikdo neodpáře. To jsou ty kamínky, z kterých see pak dá stavět dál. Přemýšlet můžou nad tím, jestli "pilná včela" nemá být náhodou s tvrdým y, protože je to příbuzné k "opylovala" (ano, dětská logika se někdy ubírá zvláštními cestami:-)), ale musejí předtím vůbec vědět, že "pyl" je s tím tvrdým y. A ve třetí třídě si teda jen těžko představuju dítě, které to všechno bude vědět na základě toho, že "má načteno".
 Líza 


Re: Re: Re: nesouhlas 

(30.6.2006 9:57:21)
V naší škole se skupiny celý rok mění - jedna skupinka ve stejným složení pracuje tak týden dva, pak se prohodí (stejně jako se prohodí i sezení v lavicích). Považuju to za dobrý z víc důvodů - jednak nehrozí "nespravedlnost" při rozdělení do skupin, jednak se musí při týmové práci naučit opravdu dělat každej s každým, a jednak skutečně ten tlak na to, aby každej ze skupinky ze sebe vydal to nejlepší, tam sice je, ale žádná skupina není tak dlouho pohromadě, aby třeba "pracovití" členové skupiny, které to kazí jeden flákač, úplně rezignovali.
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: nesouhlas 

(30.6.2006 10:05:25)
Ale jo, jsou i takové, co "mají načteno" třeba už v první třídě. Ve třetí je to už daleko častější, zrovna u nás je to většina rodiny. :-) Přeci jenom, když třeba dítě při vstupu do školy už má za sebou tři roky čtení...
 Cova 
  • 

Re: nesouhlas 

(28.6.2006 11:58:46)
Nechci, aby to vyznělo konfrontačně, ale zkuste si tedy srovnat způsob výuky u nás a dejme tomu v USA. Dril versus svoboda a soutěživost - úroveň všeobecných znalostí američanů tristní, zato sebevědomí... Jakým způsobem chcete určovat, co je základ a co už specializovaná znalost či dovednost. Nevím jak vy, ale já jsem se v sedmé třídě ještě stále nemohl vnitřně rozhodnout (obrazně řečeno), jestli budu popelářem nebo kosmonautem, proto jsem volil všeobecné gymnázium, které mi dovolilo vyzrát a nasměrovat mne k tomu, co mne bavilo nejvíc - no a v tom pokračovat na specializované VŠ.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 12:15:30)
Srovnávat to klidně můžem, ale v článku byla řeč o alternativních proudech u nás a ty mají se systémem amerického školství jen málo společného, takže v tom srovnání nějak nevidim smysl. Stejně jako nevidim smysl v dotahování argumentace do extrémů - jak už jsem psala - i všechny alterškoly učí násobilku, žádná alterškola neučí JEN dovednosti, tak jak to tady může figurovat coby argument?

Souhlasim, že je těžký určit hranici co je ještě základ a co už ne. Muj osobní názor je, že základ má každej jinej, protože každej má jiný schopnosti, jinou kapacitu. Takže naprosto obecně bych jako základ viděla to, co je využitelný v reálnym životě a pokud dítě bude umět věci nepochybně užitečné (viz třeba ta násobilka) a zároveň bude mít dovednosti potřebné k tomu, aby to co umí zpaměti umělo využívat, ať si ten základ rozšiřuje kam až to půjde. Ale ať je to probůh v rovnováze - čili ať se neučí zpaměti věci, který pak neumí využít jinak než jako zaškrtnutí správných datumů v testu z historie. Protože jestli se nepletu, to co je pro nás z historie využitelný je schopnost orientovat se v dějinných souvislostech, poučit se ze starých chyb, dokázat předvídat vývoj současných událostí (a podle toho volit) atd. To že znám datum je dobrý, protože mi to pomůže dotvořit přehled o tom jak na sebe události navazovaly, či co se paraleleně dělo jinde. Ale pokud vim, že Zlatá bula Sicilská byla roku 1212, ale nevim co to vlastně bylo a k čemu to sloužilo, tak jak to můžu v životě využít (kromě pořadu Riskuj)?
 Slune 
  • 

Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 12:47:10)
No... a není to s tou Zlatou bulou sicilskou spíš tak, že jste si říkali co a k čemu to bylo a Ty už to prostě nevíš? My jsme si to tedy říkali :o) Jinak já taky 1212 už v životě nezapomenu.
Co jsou základní znalosti a co ne? A kdo to rozsoudí?
Dnes a denně se setkávám s lidmi, kteří neví kdy byla druhá světová válka, co to byl holocaust, dnešní mládež neví zase kdy a co byla sametová revoluce. Nemyslím si, že každý musí vědět, od kdy do kdy vládl kníže Pribina, ale jsou věci, které se nám dnes a denně promítají kolem. Znám dospělé lidi, středoškoláky, kteří neví, kde mají v těle ledviny (tady vepředu pod žebrama?). Učím angličtinu a musím říct, že třeba názvy států jako Německo, Španělsko nebo Indie se mi vyučovaly docela špatně, když moje studentka (42 let, s maturitou) nevěděla, kde by je na mapě hledala. Kanada jako Kazachstán, vždyť je to fuk, obojí začína na K, Asie nebo Amerika, obě začínají na A... ale kde jsou, to vám nepovím. To už mi připadá docela smutný.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 12:54:21)
Slune, to víš, že jsme si to říkali. Pravděpodobně nám to řekla učitelka stojící před tabulí. To je nejméně efektivní způsob učení.
Je to stejný jako s tou paní, která neví kde leží Španělsko, přestože chodila do školy v době, kdy byli výklad a dril skoro jediná metoda výuky.
Tak co s tim, víc drilu?
 Slune 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 18:03:12)
Ale tady myslím o ten dril vůbec nejde. Přirozeně, že vám to tenkrát řekla učitelka u tabule. Nám taky. Myslíš, že by sis to líp zapamatovala, kdyby se při tom houpala na hrazdě? Jde o to jak to kantor podá, když to umí, tak tě to baví a dril to není. To je o pedagogických schopnostech. Jenomže řešením této situace není, že SE bude učit alternativně, protože vždycky půjde o to, KDO to těm dětem řekne. Protože člověk, který "neumí naučit", těm dětem ani použitím alternativní metody nepomůže.
U paní, která neví, kde je Španělsko, nevolám po větším drilu, ale po tom, aby se ve školách jinak podávalo, co je opravdu důležité. Aby se víc času než třídnickým hodinám a známkování skoku přes kozu věnovalo tomu, co se nám bude jednou hodit. Mně třeba teď v životě docela chybí, že jsme na naší výběrové střední škole neměli žádné základy účetnictví, práva (tedy v ZSV něco z práva bylo, ale to bylo tragicky málo a navíc v čistě teoretické rovině) atd... všichni jsme se dostali na různé přírodovědecké a filosofické fakulty, ale vyplnit daňové přiznání z nás neumí nikdo. To vidím jako problém.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 18:15:27)
Slune, to právě neni tak přesný. U nás spoustu věcí dětem neřekne učitelka (natož před tabulí).

Děti se je můžou naučit několika různými způsoby:
1) Pochopí je pomocí názorné pomůcky - manipulací s materiálem (mají je v polici, znají systém jak postupovat od jednodušší po složitější).
2) Informaci si vyhledají v literatuře (mají ve třídě knihovnu).
3) Problém jim vysvětlí starší dítě (máme děti věkově smíšené).
4) Problém sice zadá učitel, ale nechá děti, aby jednotlivě či ve skupinkách hledaly řešení, diskutovaly atd.

Ad vyprávění učitele před tabulí - člověk si prý zapamatuje
10% toho, co slyší,
15% toho, co vidí,
20% toho, co současně vidí i slyší,
40% toho, o čem diskutuje,
80% toho, co přímo zažije nebo dělá,
90% toho, co se pokouší naučit druhé.



Bohužel dnes už musim jet pryč, takže už nebudu moct dál reagovat.
Mějte se tu fajn.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 19:49:32)
:o))) Slůně - ty neumíš vyplnit daňové přiznání? Klídek - chyba není na tvém přijímači ;o) Jak se blíží termín daňového přiznání, tak každoročně sleduji v účetních diskuzích, kterak se v nich "mlátí" účetní a daňoví poradci, a stejně se kolikrát nedoberou jednoznačné odpovědi, co a jak do přiznání vyplnit, aby to bylo správně. Letošní přiznání za loňský rok bylo obzvláště zajímavé, poprvé se uplatňovalo společné zdanění manželů, tedy zcela nové formuláře pro všechny, ale hlavně jak jsem tak z konference pochopila, část poplatníků musela vypočítat daň tak, že to pro ně bylo nevýhodné. Na jednom finančáku prý připustili, že zákon by dovoloval i výhodnější výpočet, ale nedovolují jej POKYNY VYTIŠTĚNÉ VE FORMULÁŘI, takže přesto nejede vlak, protože špatně vyplněný formulář se musí opravit... :o)

S.+++
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 19:53:34)
:o))) Slůně - ty neumíš vyplnit daňové přiznání? Klídek - chyba není na tvém přijímači ;o) Jak se blíží termín daňového přiznání, tak každoročně sleduji v účetních diskuzích, kterak se v nich "mlátí" účetní a daňoví poradci, a stejně se kolikrát nedoberou jednoznačné odpovědi, co a jak do přiznání vyplnit, aby to bylo správně. Letošní přiznání za loňský rok bylo obzvláště zajímavé, poprvé se uplatňovalo společné zdanění manželů, tedy zcela nové formuláře pro všechny, ale hlavně jak jsem tak z konference pochopila, část poplatníků musela vypočítat daň tak, že to pro ně bylo nevýhodné. Na jednom finančáku prý připustili, že zákon by dovoloval i výhodnější výpočet, ale nedovolují jej POKYNY VYTIŠTĚNÉ VE FORMULÁŘI, takže přesto nejede vlak, protože špatně vyplněný formulář se musí opravit... :o)

S.+++
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 21:59:38)
Slůně, tak obávám se, že kdyby nám něco píučka vykládala při výmyku na hrazdě, to si piš, že právě TOHLE bych si pravděpodobně zapamatovala nejvíc.
Víš, podle čeho si pamatuju ruské Ijúl - Ávgust? Podle knížky pro děti od šesti let Bratři mravenci. Půl minuty před půlnocí 31. července se narodil první mravenčí kluk, půl minuty po půlnoci - 1. srpna - mu přibyl mladší bráška. Rodiče je pojmenovali po měsících narození - staršího Jula (červenec = slovensky júl), mladšího Gusta (srpen = slovensky august). Ostatní měsíce rusky bych si už vybavila jen horko těžko, ale tohle mám v hlavě nejspíš navěky:-)))
 Lada 
  • 

Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:04:50)
Já myslím, že se dneska často lidi ohánějí tím, že není vůbec třeba učit se data a podrobnosti, ale musíme mít přehled o dějinných souvislostech, starých chybách, atd. Jenomže bez těch dat to taky nejde. Není nezbytné znát data narození a úmrtí každého panovníka a spisovatele, to je pravda. Ale přehled nezískáte tím, že si přečtete dvě knížky od Loukotkové a podíváte se na film Kleopatra, jak se mnoho lidí mylně domnívá.
Vždycky jsem se věnovala spíš přírodním vědám, dějepis a písemky na data byly utrpením. Po letech, dávno venku ze školy, jsem se do toho ale víc ponořila a zjistila jsem, že na to, aby člověk ty souvislosti opravdu viděl, je potřeba mnohem víc, než jen "vědět, kde datum v případě potřeby najdu".
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:25:04)
Lado, můj syn taky navštěvuje "lehce alternativní" školu (oni se termínu alternativní brání). Samozřejmě že se musí učit zpaměti básničky (ve druhé třídě). Samozřejmě že se musí učit zpaměti např. tvrdé a měkké slabiky anebo násobilku. Jenže já myslím, že v alternativním školství jde o to, aby to bylo učené tak, aby to děti zajímalo. Jo, byla jsem šprtka. Data, ačkoliv mě vlastně moc nezajímaly, jsem šrotila nazpaměť. A víš co? Taková Noc na Karlštejně nebo Kratochvílovy Lásky královské mi daly mnohem víc než ta našprtaná data: dala mi vztah k tomu, co jsem se dozvídala. Čili myslím, že to chce ne čistě JEN budovat vztah k učivu, ale taky ne JEN drilovat údaje: chce to od obojího kus. Možná si učitelé tím způsobem nebudou moci "odškrtnout" v jakýchsi pomyslných tabulkách tolik "povinně naučených údajů" - ale myslím, že ty, které si "odškrtnou", si děti lépe zapamatují - protože RÁDY.
Autor článku myslím zapomíná na jedno - že vždy bylo a určitě i nadále je určité procento dětí, které se "šprtat" nazpaměť věci, jež je nezajímají, prostě NEBUDOU. Myslím, že přitáhnutí zájmu formou hry nebo užitím jiných (alternativních) metod má velkou šanci naučit probíranou látku i tyto děti.
 Lada 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 17:53:15)
Já jsem ale nepsala nic o drilu/nedrilu, ale o tom, jestli stačí pro opravdový přehled jenom říct si, že vím kde to najít a to stačí. Já sama jsem se na základce ani na střední data neučila (ani nazpaměť ani jinak), měla jsem štěstí na benevolentního profesora :o) Dnes jsem se k tomu vrátila Z VLASTNÍHO ZÁJMU a s drilem to nemá nic společného.
Ano, důležité je vzbudit zájem žáků.
 markéta 
  • 

Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:28:33)
No vidíš, a já ty sovislosti pochopila právě díky knížkám Ludmily Vaňkové - ta její xlogie o Přemyslovcích - díky tomu mám do dneška představu o tom, jak šli za sebou, čím byl každej z nich výraznej a v jaký době žili.
 Lada 
  • 

Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:08:17)
Já myslím, že se dneska často lidi ohánějí tím, že není vůbec třeba učit se data a podrobnosti, ale musíme mít přehled o dějinných souvislostech, starých chybách, atd. Jenomže bez těch dat to taky nejde. Není nezbytné znát data narození a úmrtí každého panovníka a spisovatele, to je pravda. Ale přehled nezískáte tím, že si přečtete dvě knížky od Loukotkové a podíváte se na film Kleopatra, jak se mnoho lidí mylně domnívá.
Vždycky jsem se věnovala spíš přírodním vědám, dějepis a písemky na data byly utrpením. Po letech, dávno venku ze školy, jsem se do toho ale víc ponořila a zjistila jsem, že na to, aby člověk ty souvislosti opravdu viděl, je potřeba mnohem víc, než jen "vědět, kde datum v případě potřeby najdu".
 VeraK 


Re: nesouhlas 

(28.6.2006 12:52:36)
Jistě, že autor článku skutečnosti zjednodušil. Jinak by ten článek nemohl být tak krátký a stručný.

Můj názor je, že dril je užitečný. Díky drilu nemusím přemýšlet nad tím, jaké i se píše ve shodě podmětu s přísudkem, nemusím si vzít kalkulačku, když chci spočítat, kolik je 5 X 7. Díky drilu vím, kdy začala první a druhá světová válka, jak se jmenuje tenhle motýl, tahle květina atd. atd. Když mám zautomatizované základní znalosti, můžu se odpíchnout dál k tomu, co mě zajímá.

A k motivaci - musím říct, že mě známky motivovaly. Chtěla jsem mít jedničky, nechtěla jsem mít špatné známky. A věděla jsem, že když budu vědět a umět, tak tu jedničku dostanu. Co je na známkování špatné? Celý život děláš spoustu věcí pro něco - chodíš do práce, abys vydělala peníze, do školy chodíš, abys získala dobrou práci, učíš se, abys měla dobré známky a dostala se na školu, na kterou chceš. Tak to prostě v životě chodí a mám dojem, že je třeba, aby to věděly i malé děti. Že nelze vše dělat jen pro zábavu, ale pro to, aby byl vidět výsledek, třeba v podobě známek.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:05:15)
Věro, na střední jsem se učila (teda když už jsem se náhodou zrovna snažila) proto, abych se dostala na vejšku. Nemělo cenu snažit se o jedničky, stejně na samý ve třídě nedosáhli ani ti "nejlepší", natož já. Na vejšce jsem se učila sama od sebe, protože mě to bavilo. Ani bych tomu neříkala učení, prostě jsem v hodinách (a často i mimo ně) zapáleně diskutovala, ve volnym čřase jsem četla knížky a najednou jsem měla jedničky jako vedlejší produkt. Žádná jednička by mě nepřiměla k takový aktivitě, protože přiznejme si, u některých učitelů na jedničku neni žádoucí mít přehled, ale umět dokončit pár vět ze sešitu. (Což mě osobně teda nikdy nebavilo, páč to nepovažuju za smysl mého života.) Řekněme, že v profesním směru je smyslem mého života rozumět práci, kterou dělám, dělat ji co nejlíp a hlavně s pocitem, že dělám něco užitečného. (MMCH pocit užitečnosti budu mít i když budu prodávat v zelenině, pokud mě ta práce bude bavit a nebudu mít pocit, že tam chodim jen proto, abych uživila děti.) Jasně že k tomu patří i nějaký věci, který mě bavit nebudou, ale přehoupnu se přes ně, pokud tu větší část práce budu dělat ráda. Ale učit děti, že maj chodit do práce, která je nebaví, jen kvůli penězům, to bych nerada.
 VeraK 


Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:32:14)
JENO, popravdě řečeno, měla jsem na mysli jedničky na základní škole, na gymnáziu mě už známky nebraly :-)). Ale myslím si, že u malých dětí nejsou známky až tak špatná motivace, svůj žebříček hodnot si postupem času vytvoří samy. Také nechci své děti učit, že mají chodit do práce, která je nebaví, jen kvůli penězům. Ale na druhou stranu nechci, aby měly pocit, že když nenajdou práci, která je nebaví, nemusí dělat vůbec žádnou. Chci své děti naučit, že žádná práce není nudná ani pod úroveň a že je důležité uživit sebe, svoji rodinu. Protože někdy je nutné pracovat kvůli penězům, je třeba si na každé práci najít nějaké pozitivum.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:38:48)
Věro, s tim závěrem každopádně souhlasim.
 Zuzana, Filip 04+Mandy 06 


Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 14:24:23)
Věro,

k těm jedničkám. Známky mohou být motivující, ale i demotivující. Četla jsem, že nadání chytrých lidí se často začíná projevovat v pozdějším věku. Můj manžel chodil do "normální“ české školy. Učil se špatně. Zpočátku nosil samé krocany, později čtyřky. Sebevědomí pošramocené na mnoho dlouhých let. Na konci základní školy řekli jeho rodičům, že by pro něj byl nejlepší nějaký učební obor. Nakonec se nějak dostal na střední školu. Od 15 let měl výsledky lepší a lepší, až začal excelovat v matematice a příbuzných oborech. Na vejšku se dostal hladce, vystudoval levou zadní, stal se členem Mensy, je z něj úspěšný člověk s vysokoškolským vzděláním. To sebevědomí mu ale dodnes občas zakolísá. Bohužel. Následek „standardních“ vzdělávacích metod.
 VeraK 


Re:  

(28.6.2006 16:32:29)
ZooZo, možná to v případě tvého manžela není následek "standartních" metod, možná je to učitelem/učiteli. Domnívám se, že správný učitel dokáže žáka motivovat, i když nepatří mezi nejlepší a to i pomocí známek. Možná můj názor není správný. Nevím. Asi jsem měla to štěstí, že jsem (až na pár výjimek)měla vynikající učitele, kteří dokázali své žáky zaujmout, motivovat a měli přirozenou autoritu.
 alžbjeta 
  • 

Věrce 

(29.6.2006 13:15:15)
"chodíš do práce, abys vydělala peníze, do školy chodíš, abys získala dobrou práci, učíš se, abys měla dobré známky a dostala se na školu, na kterou chceš"

To by byl život dost smutnej, ne?

Já se učim, protože mě to zajímá, do školy chodím, protože mi to něco dává, a za svoji práci sice dostávám peníze, ale hlavně mě to baví a mám dobrej pocit, že za mnou něco zůstalo, že se mi něco povedlo. a pracuji i zadarmo, když na to přijde, když si myslim, že to má smysl.

Je to trochu mimo diskusi, ale nedalo mi to.
 VeraK 


Re: Věrce 

(30.6.2006 8:11:52)
Já se učim, protože mě to zajímá, do školy chodím, protože mi to něco dává, a za svoji práci sice dostávám peníze, ale hlavně mě to baví a mám dobrej pocit, že za mnou něco zůstalo, že se mi něco povedlo. a pracuji i zadarmo, když na to přijde, když si myslim, že to má smysl.

Mně to taky nedá - když můžeš pracovat i zadarmo, to je sice krásné a chvályhodné, ale zřejmě tě v tom případě někdo živí - rodiče nebo manžel. Nebo máš dost naspořeno, že si to můžeš dovolit.

Já jsem asi moc realista, ty asi moc idealista :-)). Když jsem zůstala po rozvodu sama se synem, těžko bych si mohla dovolit dělat zadarmo, dělala jsem práci, která mě sice příliš nebavila, ale dokázala mě a syna uživit. Nemohla jsem zůstat se synem na krku rodičům jen proto, že mě tahle práce extra nebavila. No mohla, ale hanba by mě fackovala.

Přeju ti, aby ti tvé ideály vydržely co nejdéle a aby ti do nich nikdo nešlápl.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Věrce 

(30.6.2006 9:06:37)
Věro, Tys musela hledat práci ze dne na den?

Ptám se proto, že jsem na mateřský začla s dětma chodit do MC a když jsem se tam trochu "zabydlela", semtam jsem s něčim pomohla, pak toho pomáhání začlo bejt trochu víc (třeba webovky nebo příprava akcí pro děti), tak jsem za to i něco dostala a pak došlo k situaci, že kdybych chtěla, můžu tam nastoupit natrvalo. No, nechtěla jsem, protože paralelně jsem se semtam angažovala ještě někde jinde a tam jsem se dohodla, že až skončim mateřskou, tak o mě mají zájem a já tam půjdu ráda.
Každopádně abych to zobecnila - v době kdy děti byly ještě hodně malý, jsem semtam pracovala zadarmo, protože mě to bavilo a přispělo to k dobré věci, ale byla to zároveň cesta k tomu, abych si časem při trošku větších dětech semtam přivydělala a v případě potřeby mohla začít naplno vydělávat prací, která by mě bavila.
Myslim, že podobně to má spousta maminek, které si na MD přivydělávají třeba účetnictvím, překlady apod. - prostě kromě odreagování a přivýdělku si udržujou práci, která je baví, aby se k ní pak mohly bez problémů vrátit, jen ji kvůli dítěti dočasně dělají v omezené míře.
 VeraK 


Re: Re: Re: Věrce 

(30.6.2006 12:27:48)
Jeno, ne nehledala jsem si práci ze dne na den. Hledala jsem ji docela dlouho. Nevím odkud jsi ty. Já z docela malého města, kde se práce hledá velmi těžko. Za prací se odtud dojíždí na dvě strany, na obě zhruba 30 km. To se pak hledá práce s přijatelnou pracovní dobou docela těžko, že jo.

Vzhledem k tomu, že mateřské centrum tady u nás jsem pomáhala zakládat letos na jaře, nemusíš mi o práci v něm nic vykládat. Naopak plánuju po MD, pokud se centrum rozjede tak jak bychom si přály, v něm aspoň na čas pracovat, než si najdu něco lepšího. Bohužel nejsem tak dobrá, abych mohla překládat a s účetnictvím jsem celkem na štíru. A práce, kterou jsem dělala před MD, není takového charakteru, abych ji mohla dělat z domova, i když bych ráda, protože mi chybí i ta práce i moji kolegové.

Proto mi některé(byť dobře míněné) rady o tom, jak jde všechno vyřešit a udělat, lezou trošku na nervy a některé idealistické řeči zrovna tak.

 markéta 
  • 

Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:07:04)
Na hodině angličtiny mě dala učitelka do dvojice s holkou, která málem propadala. Měla jsem s ní dělat, abych jí "táhla". Ve skutečnosti táhla ona mě dolů. Práce ve dvojici vypadala tak, že jsme dostali téma např. návštěva u lékaře, během pěti minut jsme si měli připravit rozhovor a pak ho na známku odříkat. Když jsem to dělala s někým, kdo byl na stejné úrovni nebo jen o něco horší, stačilo si udělat poznámky o čem budeme mluvit. A občas jsme do toho dali nějakou složitější větu, kterou jsme si předem napsali. Jenže s touhle holkou to nešlo. Jí nestačilo říct "pozdravíš, řekneš, jak se jmenuješ a že tě bolí noha." Musela jsem jí to celé napsat a ještě přidat, jak se to vyslovuje (na střední škole!). Celý rozhovor jsem musela vymyslet, přeložit, jí napsat i s výslovností a ještě zohlednit, aby její věty nebyly moc dlouhé a složité. V daném časovém limitu se to nedalo stíhat, takže ty rozhovory nestály za nic - buď byly moc jednoduchý, nebo ona vypadla z role a já neměla na co reagovat a dostávaly jsme dvojky nebo trojky. Jenže já chtěla na vízo jedničku a před tím byly tyhle dialogy jednoduchej způsob, jak si nashromáždit jedničky na vyrovnání horších známek z písemek. Jenže co jsem měla dělat? Jít za učitelkou, která mě k dotyčný posadila a říct jí, že je tak nemožná, že s ní neni možný ty rozhovory dělat, protože má znalosti začátečníka?
 JaninaH 


Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:25:04)
Markéto,
myslím si, že to takhle je v pořádku, ty jsi ji táhla trochu nahoru, ona tebe trochu dolů, tak to přece chodí i v životě při týmové práci :-) Cílem přece bylo výsledné dílo (rozhovor), nikoli získání "laciné" známky.
J.
 markéta 
  • 

Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:39:05)
Tak to s tebou nesouhlasím. Když jsem jí při jednom rozhovoru musela přeložit větu "Ráda tancuji, poslouchám moderní hudbu a chodím kina" a při každém dalším rozhovoru jsem to musela překládat znovu, tak v tom nevidím žádnou užitečnost. Ona se nic nenaučila. Furt na tom byla stejně blbě, jen já jsem musela dělat za ní a protože se to nedalo stihnout, měla jsem kvůli ní špatný známky. Před tím jsem seděla s kamarádkou, která byla o trochu horší, měla dvojku. S tou to bylo tak, že jsem jí táhla, ale mělo to smysl. Já jsem vymyslela složitější rozhovor, uplatnila jsem v něm probíranou slovní zásobu ale ona byla schopná to použít. V tom smysl vidím. Stejně tak v životě - když můžu někomu pomoct a mně to neublíží, proč ne. Ale abych pomáhala tak, abych na to sama doplácela, to si setsakra rozmyslím, to musím toho člověka např. hodně milovat nebo mi to musí oplácet jinak. Tahle holka byla nemožná, k ničemu jí to nebylo a nebyla to kamarádka. Takže to do dneška cejtím jako nespravedlnost.
 & 


Marketo 

(28.6.2006 17:00:58)
Ja myslim, ze je to vina ucitelky, protoze ani ta holicina z toho nic nemela. Kdyby byla s nekym kdo je na jeji urovni, tak se toho nauci vic, protoze musi take sama tvorit a vic se toho nauci. Mozna si se mela ozvat, protoze ji to urcite take nebylo prijemne.
 markéta 
  • 

Re: Marketo 

(29.6.2006 10:15:05)
Kdepak, ta byla ráda že prolejzá. A já v sobě měla takovou tu kolegyalitu, že bych to učitelce neřekla.
 Veronika 
  • 

To snad ne 

(28.6.2006 14:14:38)
do školy chodí přece každý sám za sebe a ne proto, aby tam něco naučil ostatní. Taky se do školy chodí proto, aby člověk mohl ve studiu pokračovat, aby toho znal co nejvíc, a ne aby se zprůměroval s někým jiným. Dobročinnost patří jinam.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:35:45)
Markéto, ona Ti táhla dolů známku, ale jinak Tě vlastně donutila k větším výkonům, než jiný spolužáci. Takže kdyby cílem našeho školství nebylo sbírání známek, ale rozvoj Tvých schopností, mohla bys jí naopak poděkovat. Za stávající situace ovšem chápu, žes byla naštvaná.

Chi, já (slabá na chemii) na chemii seděla v lavici s jednim z nejlepších chemiků ve třídě. Asi jsem ho zas tam moc neštvala, páč teď se mnou má dvě děti :-) Štvalo to jen učitelku - že se její oblíbenec v jejích hodinách baví s takovym flákačem jako jsem byla já. Jednou když mu řekla, ať se se mnou v hodině nebaví, tak jí odpověděl, že někdo mi to vysvětlit musí, když ona to nedokáže. Asi měl jiný priority než známku.
 markéta 
  • 

Re: Re: Re: nesouhlas 

(28.6.2006 13:42:54)
Ona mě k vyšším výkonům nepřinutila. Nutila mě k tomu, že věty, které já uměla vymyslet a říct z paměti jsem jí musela psát. To pro mě žádný vyšší výkon nebyl. naopak mě to zdržovalo od toho, abych mohla vymejšlet něco pořádnýho - právě kvůli ní jsem musela vymejšlet rozhovory jednoduchý a s jednoduchou slovní zásobou. S jinejma jsme dělali rozhovory, kde se mluvilo v souvětích a co nejvíc se tam uplatňovala nová slovní zásoba. S ní to vždycky byly jen věty jednoduché a co "nejholejší".
 Zuzana + 17.měs. kluk 
  • 

Re: nesouhlas 

(2.7.2006 13:11:52)
A já zase nesouhlasím s tebou - mám jeden úplně "praktický příklad" z jedné nejmenované alternativní školy. Jsem na mateřské a někdy si přivydělám doučováním matematiky nebo angličtiny. Toto pololetí jsem měla jednu holčinu z učňáku, která má alternativní ZŠ. Myslím, že není hloupá, poctivým procvičováním a již zmíněným drilem jsme nakonec vždycky došli k pochopení principu příkladů a logice. Bohužel jsme však narazili na daleko vážnější problém - nedostatky už z nižšího stupně ZŠ - nedostatečně zvládnutá malá a vůbec nezvládnutá velká násobilka, obyčejné sčítání a odčítání hrůza a práce s zápornými čísly přímo katastrofa. Když jsem pátrala po zvyklostech v počítání, zjistila jsem, že holčina na všechno jde strašně složitě a ona sama kolikrát žasla, jak jde něco spočítat úžasně jednoduše.... Tyto děti by bez kalukalčky byly v háji.... Tak tohle je praxe. Nemálokrát jsem se setkala i s šikovnými dětmi z alternativních škol - ale světe div se, měly ještě kondiční hodiny matematiky u úplně obyčejného "driláckého" učitele matematiky z té "hnusné a obyčejné" ZŠ, která nic nenaučí....
 Líza 


Re: Re: nesouhlas 

(2.7.2006 16:44:22)
Tak "úplně nezvládnutou" velkou násobilku mám taky - my se ji totiž nikdy neučili, jen malou. Velkou jsme počítali normálně, jako cokoliv jinýho, co neumím zpaměti... Vím, že můžeš mít pocit, že chytám za slovíčka, ale přesně tohle mi vadí - dobře, malá násobilka, sčítání a odčítání malých čísel - OK, to je potřeba zvládnout zpaměti. Ale třeba velkou násobilku zpaměti považuju za naprostou zbytečnost, nikdy mě to v ničem neomezovalo, že ji neumím ani jsem se ji nikdy neučila...
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: nesouhlas 

(2.7.2006 16:50:42)
Lízo, souhlas! Velkou násobilku jsem taky nikdy neuměla, a rozhodně mi to nikdy v ničem nebránilo - vystudovala jsem matfyz. :-) Za nás se velká násobilka (nazpaměť) vůbec neučila.
 Ivana Procházková 


Re: Re: nesouhlas 

(2.7.2006 20:38:37)
Stejně jako ostatní, kteří zde reagovali, považuji velkou násobilku za něco totálně zbytečného. Ani jsem netušila, že se někde vyžaduje..

Při VŠ jsem si poměrně dlouho přivydělávala taktéž doučováním matematiky. Ano, pokud u žáka chyběly základy správného pochopení látky, nejrychlejší a nejúčinější způsob, jak dítě dovést k dobré známce, byl dril. A že jsem s ním mívala u "žáků" velmi dobré výsledky :)) Jenže jaksi už tehdy jsem si začala uvědomovat, jak je to naprosto zbytečné a pro dítě nepřínosné (kromě toho, že dostane dobrou známku). Dítě se sice naučilo x způsobů, jak vypočítat x příkladů, ovšem PROČ to tak dělá netušilo (a vše zapomělo stejně rychle, jako se to anučilo). Vysvětlit ta všechna PROČ by byla práce na roky, když to chybělo od začátků a byl tam jen ten smutný dril. To ale přeci není účelem!! Matematika má přeci hlavně učit děti přemýšlet.

I já jsem bez veliké násobilky (a dovolím si tvrdit, že s chatrnou znalostí té malé) úspěšně přežila mat-fyz :)) (dokonce víceoborově).
 Líza 


Re: Re: Re: nesouhlas 

(3.7.2006 6:45:07)
Ještě mě napadá, že posuzovat na základě žáků, kteří potřebujou doučování, je chyba výběru ;-), protože ta holka potřebuje doučování právě proto, že nezvládla základy něčeho. Ale ruku na srdce, skutečně žádný dítě ze standardní školy nepotřebuje doučování a skutečně se pak nikdy nezjistí, že nemá zvládnutý základy?
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(3.7.2006 21:41:02)
Ono jaksi z principu věci, když si někdo platí doučování (resp. rodiče platí), tak to s ním zpravidla bývá v předmětu už pěkně nahnutý a téměř vždy chybí i ty základy. Proto je doučování (alespoň v matematice) jen a převážně o drilu (tedy, bohužel, jen kvůli té známce). Na to, aby se probrala látka z gruntu od základů není ani čas, ani peníze rodičů :).
Jen tak mimochodem, je to cca 13 let, co jsem se "zhusta" živila doučováním matiky (tedy v době, kdy alternativní školy možná tak teprv sem tam někde začínaly) a žáků, kteří v učivu plavali, byly samozřejmě mraky.. Tím chci říct, že "nedouci" se najdou jak na standarních školách, tak jistě i v alternativních..
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesouhlas 

(4.7.2006 0:13:19)
Hele, Milado, tu větu jsem schválně přepisovala, abych tam to slovo "zpravidla" vměstnala :))

Ale není to u vás spíš než doučování něco jako "rozšíření" výuky či něco na ten způsob?

 Lucka  
  • 

možná trošku mimo mísu 

(28.6.2006 10:29:37)
Jsem učitelka cizího jazyka a musím říct, že dril používám poměrně často - učím totiž především starší lidi.

Existují různé styly i metody učení. Ovšem za těch pár let praxe, které mám, jsem si všimla, že pokud s jazykem začínají lidé starší 35 let, potřebují si různá gramatická pravidla zažít, zautomatizovat... V těchto případech se ke drilu prostě sáhnout musí.
 likta 
  • 

výuka 

(28.6.2006 12:07:18)
Myslím, že současný styl výuky povede k pomalému analfabetismu (stejně jako v USA, jak jsem četla v jednom časopisu).
Zmizí vědomostní soutěže, protože asi nikoho nebude zajímat po zadání otázky, že soutěžící bude vědět, že na internetu to je.... :-)
K tomu analfabetismu.... Brácha kdysi točil s američany film. Když stáli na Staroměstském náměstí, tak říkali, že tyhle baráky z 30. let by se jim do záběru hodily.... A při cestě přes Karlův most měli vidinu: "Tudy pojede to auto, prorazí tohle hrazení a spadne do řeky." Češi už nevydrželi a vyjeli na ně, že most tu stojí dýl než JE objevil Kolumbus.... Co na to říct, že? :-))))
 Zuzana, Filip 04+Mandy 06 


Re: výuka 

(28.6.2006 14:39:51)
Likto,

Trocha skromnosti by neškodila ani na naší straně. Někteří Evropané si myslí, že Evropa je pupek celého světa. Amerika je jiný kontinent. Ty snad v Japonsku poznáš, který chrám byl postaven v jakém století? A co teprve Afrika! Tam bych si se svými znalostmi JEJICH architektury vůbec neškrtla. Kolik toho víš o africké architektuře?

Jednu dobu jsem shodou okolností také působila na filmových zakázkách pro Američany. Američani ledacos neznají, ale Češi jsou se svou nadutostí už trochu trapný. A vidíš – to je třeba to, co ve škole nenašprtáš.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: výuka 

(29.6.2006 18:01:34)
Na gymplu jsme se jako trida zucastnili souteze s jednou americkou tridou - stejne stari studenti .. principem bylo pojmenovat spravne staty a hlavni mesta - cesi meli mapu USA (s dilcimi staty) americane mapu Evropy.
Vis jak to dopadlo? Amerika byla propadajici.
Tohle je nadutost?
Ja mslim, ze spis zakladni znalosti.
 Líza 


Re: Re: Re: výuka 

(29.6.2006 18:06:12)
Zajímalo by mě, jak byste dopadli, kdyby předmětem soutěže bylo něco, co vyžaduje logiku a kreativitu.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: výuka 

(29.6.2006 18:14:23)
nemuzu slouzit, takove souteze jsem s v kolektivu nezucastila. ne v kolektivu na gymplu. ale vzhledem k tomu, ze jsme polovina tridy meli zamereni na matiku a polovina na estetiku, tak by to snad nebylo tak strasny :-D i kdyz fakt nevim..
 Zuzana, Filip 04+Mandy 06 


Re: Re: Re: výuka 

(29.6.2006 21:08:44)
Cairo,

to je přesně ono. Pro tebe jsou základní znalostí názvy zemí a měst v zeměpise. Opravdu se domníváš, že bez těchto znalostí se člověk neobejde? Nebo že nemůže na úrovni komunikovat, pokud nezná hlavní město Austrálie? Dnešní svět je tak složitý, že si opravdu musíme klást otázku, jaké schopnosti a vlastnosti (a nikoli znalosti názvů, dat a jmen) nám umožní se v něm orientovat, přežít a vybavit své děti tak, aby i ony obstáli v šílené celosvětové konkurenci. Amerika je toho příkladem. Lidé nemusí umět zeměpis, ale musí umět dělat správná rozhodnutí, logicky přemýšlet, hledat v sobě skryté možnosti a často musí jít cestou vysoké specializace, pokud chtějí přežít. Nemusí se nám to líbit – je to určitá omezenost, ale pokud jim nechceme navěky dělat lokaje a služky nejen na filmových zakázkách, musíme se tomu přizpůsobit. A co teprve Číňani? Čím budou naše děti konkurovat armádě skromných a pracovitých čínských včeliček, aby nás úplně nevykradli a nepřeválcovali? Znalostmi zeměpisu?
 Romana a Ondřej 
  • 

Vzdělanost 

(28.6.2006 12:27:58)
Také patřím k lidem, kteří mají pocit, že úroveň znalostí mezi lidmi rapidně klesá. Kolik lidí by potřebovalo denně dřít shodu podmětu s přísudkem? Nepočítaně. Mě občas chodí maily a sms, že bych plakala. Lidi nečtou, nevzdělávají se, nemají základní povědomosti. Myslím, že když se člověk na střední škole naučí třídy a řády savců, že mu to neuškodí, i kdyby se jednou živil jako filolog. Jsou prostě základy vzdělanosti, které bychom měly mít, protože se nám jednou ty informace pěkně pospojují.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 12:39:48)
Romano, třídy a řády na střední nikomu nevymlouvam, ale ono se to učí už v pátý nebo v šestý třídě (teď nevim přesně - ono se to přesouvalo).
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 12:49:39)
Ještě jsem zapomněla - ti lidi, kteří Ti píšou chyby ve shodě podmětu s přísudkem, pokud jsou starší 25ti let, zřejmě vystudovali relativně drilové školství. Tak jaktože ty chyby dělají? A víš jistě, že jich dělají víc děti z moderních škol?
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 13:32:28)
Ja jsem z tzv. drilove skoly a shoda podmetu s pridudkem mi delala problemy odjakziva (asi na to proste nemam bunky)
pokud budu srovnavat vzelani deti tehdy a nynni - dle moji matky (ucitelka na 1 stupni ZS) blbcu pribyva :-)
ma to denne pred ocima a ja ji to proste verim
 Bára 
  • 

Hlavně pro JENU 

(29.6.2006 23:56:05)
Já jsem se na základní škole učila vždycky dobře, na prvním stupni samé jedničky, ale dodnes se mi nepodařilo vypěstovat si dovednosti nutné k tomu, abych si uměla poznatky v paměti propojovat, třídit je, zacházet s nimi. Výsledek? I na VŠ jsem se před zkouškami uchylovala k obyčejnému memorování, protože jedině tak jsem byla schopná informace v hlavě nějaký čas udržet. Místo abych nové poznatky jen zařadila do mapy vědomostí v mozku a uvědomila si souvislosti mezi nimi a informacemi naučenými dříve, přeříkávala jsem si literární díla či data do rytmu pořád dokola. Dokonce jsem k nim skládala melodie, aby mi jako písnička vlezly do hlavy, což se mi osvědčilo jako nejlepší způsob. Je pravda, že si na ty "píničky" občas dodnes vzpomenu, některé byly totiž docela vtipné - když člověk zpívá výčet informací, vznikne z toho občas zajímavý text. Ale ty texty mi k ničemu nejsou, kromě pobavení kamarádů ze studia. Kdybych se na základní škole naučila o tři čtvrtě méně poznatků, ale zato ve spojení s ostatními předměty, s možností více zkoumat, hledat informace, přímo si na věci sáhnout, měla bych při dalším studiu o dost ulehčenou práci a všechno by mě určitě taky víc zajímalo.

Jeno, chtěla bych se zeptat, o jaké škole mluvíš. Možná už jsi to někde psala, ale zatím jsem to neobjevila - bohužel nemám čas pročítat celou diskuzi, přestože je moc zajímavá. Na výběr školy máme ještě pár let čas, ale měla bych to všechno hodně dopředu nastudovat, abych stihla nadchnout taky manžela.

Jinak musím říct, že obdivuju Tvé intenzivní zapojení se do diskuze a reagování na tolik příspěvků s takovým nasazením - máš dobré argumenty a naprosto s Tebou souhlasím.

 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Hlavně pro JENU 

(30.6.2006 0:42:02)
Báro, nejradši píšu o Začít spolu, Montessori a školách s integrovanou tematickou výukou :-)
Pošlu Ti na mail odkaz na nějaký články - nechci to dávat sem, protože tam je moje jméno i příjmení a webovky, který jsem udělala pro rodiče jsem už neaktualizovala tak dlouho, že bych se sem teď styděla dát odkaz (v sobotu nám odjíždí děti k babičce, tak se to pokusim zaktualizovat v neděli a pak to sem doplnim :-))
 Saša, 2/98 
  • 

Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 12:50:57)
Já tedy nevím, ale já vždycky patřila ve škole k těm co měli dobré známky (záměrně se vyhýbám slovu chytřejším). CO bylo potřeba, to jsem se naučila. Můj manžel patřil k horšímu průměru, ale co se všeobecných vědomostí týká, je na tom nyní mnohem lépe než já. Já mám dobrou krátkodobou pamět, ale když něco nějakou dobu nepoužívám, vše se mi vypaří z hlavy.
Moje děti chodí do první třídy a byla bych mnohem raději, kdyby se je místo drilu snažila učitelka na získání vědomostí nalákat jinak. Nenáviděla jsem ve škole "naučte se od od strany x do strany y. Dobrá učitelka je schopna naučit děti aniž by sami chtěly.
 JaninaH 


Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 13:05:15)
Důležitost vzdělanosti přece nikdo nezpochybňuje, tady jde o to, jak ji nabýt.
Souhlasím s Jenou ve všem, zejména ale v tom, že článek zjedušuje a šmahem napadá "alternativní" způsoby výuky. Vlastně říká, že alternativní=neefektivní. Ale to je hloupost. Něco se naučit nazpaměť a zautomatizovat nemusí člověk jen drilem, to jest, jak říká autor článku Bez ohledu na to, zda chtějí. Bez podmínky, že je to musí bavit.. Mnohem lepší je (a pro učitele mnohem těžší) dokázat, aby se to dítě naučit chtělo a aby ho to bavilo.
Někdo tu zmínil jako příklad nutného drilu výuku jazyků u starších lidí. Jsem starší člověk a učím se jazyky. Ale ke šprtání slovíček nebo nepravidelných sloves by mě nikdo nedonutil. Tak jsem se jazyky učila zamlada ve škole, bez výsledku. Na kursech se učíme tak, že hrajeme hry, povídáme si, píšeme si dopisy, sledujeme filmy... Jasně, že se učíme gramatická pravidla. Ale vždycky tak nějak zábavně, mimoděk, ale rozhodně ne neefektivně. Nikdy to není dril, který znám ze školy, přesto si pravidla lehce zapamatuji. To jsou právě ty alternativní metody.
J.
 Veronika 
  • 

k čemu se hodí dril 

(28.6.2006 14:32:26)
... a nenapadlo tě někdy, že nebýt drilu v dětství, teď by to učení tak snadno nešlo?
Podle mě je totiž dril ve vškole stejně důležitý jako učení říkanek pro dvouleté děti. Cvičí se paměť a později se to bude hodit. Když zná dvouleté mrně třeba 50 básniček, učí se mu pak snadněji i ta násobilka. Pak zvládne fůru zvytečných letopočtů a nakonec nemá problém se složitými chemickými vzorci. V tu dobu už nezná ani říkanky, ani letopočty, jen to, co potřebuje. Ale kdo nezná v dětství jedinou básničku, pak necvičí mozek ničím co nepotřebuje, těžko si později zapamatuje třeba i testy z autoškoly.
Dril neodsuzuju, ale uznávám, že je potřeba rozvijet nejem paměť, ale i logiku. A o té jsem se nedočetla. Ta se u nás nejak nebere.
Hledání informací v době internetu je něco, co se každý naučí zapár chvil u počítače. A hledání v atlasech rostlin už vyžaduje zase logiku. A taky dril, přece nebudete ke každé rostlince hledat, jak se jmenuje která část jejího těla.

 VeraK 


Re: Re: k čemu se hodí dril 

(28.6.2006 16:45:29)
Milado, myslím, že Veronika má svým způsobem pravdu. Jestliže se paměť cvičí, bude lépe sloužit. Když se dítě naučí se učit a pamatovat si, když si osvojí určité postupy v učení, určitě to později zúročí. Bude to podobné, jako když sportuješ. Posiluješ, trénuješ, běháš, takže po čase nebudeš mít problém podat dobrý sportovní výkon. Když s někým nesouhlasíš, není třeba používat ironii, myslím, že je lepší použít argumenty.
 Slune 
  • 

Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(29.6.2006 9:45:23)
Promiň Milado,
ale v tomto případě už mám pocit, že to schválně přeháníš. Veronika (a už vůbec ne Lada) netvrdily, že se dělají studie na dvouletých dětech, které mají umět 50 básniček. Mně nečinilo potíž pochopit tento Veroničin příspěvek jako nadsázku a ano, je to blbý příklad, takhle doslova to nefunguje.
Ale dalo by se to říct jinak: pokud s dítětem rodiče pracují, učí ho básničky, říkanky, malují si s ním a dávají mu radost z vědění a poznávání (to všechno spolu souvisí), tak je pak na tom lépe, ale než kdo: než třeba dítě z kojeňáku, kterému to nikdy žádná teta neumožnila... než dítě z problémové rodiny, jehož rodiče peníze určené na pastelky a leporelo prochlastají. Tohle ani tak není o drilu a o učení se zpaměti, na kteréžto jsi tak alergická. U dětí je to něco jiného, svého předškoláka samožřejmě nikdo z básniček nezkouší...
Ale s Ladou souhlasím. Přečti si nějakou knížku o struktuře paměti a o teorii učení, bývá to i v takových těch brožurách "jak se snadno naučit ke zkoušce", "jak posílit paměť" atd. Já jsem tedy pochopila, že Lada myslela toto úměrné učení, ne přeříkávání kapitol dějepisu zpaměti.
Umíš zpaměti nějakou písničku? To Tě taky tak strašně irituje a cítíš křivdu?
 Kja 


Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(29.6.2006 10:31:08)
Milado,
jen poznámka pod čarou: když mi byly dva roky, mám krásnou magnetofonovou nahrávku, jak podle obrázků odříkávám celou Ladovu abecedu, což je básniček 26, a mezitím si povídám s tátou. Sice jsem neměla dokonalou výslovnost, ještě teď slyším "pečtýnek" místo prstýnek, ale básničky jsem uměla ;-)
 Zuzana, Filip 04+Mandy 06 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(29.6.2006 12:06:01)
Moje dvouleté dítě mluví celkem pěkně, s menšími chybami i časuje a skloňuje, ale básničku ani říkanku bych do něj zcela jistě nenahustila ani, kdybych se rozkrájela. A proč bych to měla dělat, když ho to nezajímá?

Doporučuji knihu autorky Nessia Laniado "Jak odmalička rozvíjet inteligenci dětí". O tom, že mají děti (0 – 9 let) šprtat nazpaměť nějaké říkanky, tam není ANI ZMÍNKA. Slavný profesor Feuerstein, který například dovedl k maturitě děti s Downovým syndromem "považuje za nezbytné, aby se děti naučily pružnosti myšlení... schopnost soustředit pozornost, osvojit jazyk (úplně jinými metodami než nějakým šprtáním), logické a abstraktní myšlení, tvůrčí síla, schopnost uvědomovat si vzpomínky, objevovat nové věci...".

Je vidět, že vyznavačky tupého drilování stejně jako autor tohoto článku vůbec netuší, že existuje nějaká moderní literatura na toto téma.
 Martina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(29.6.2006 22:28:20)
Drilování je třeba, je dobré. Nejsou to kecy. S myšlením je to jako třeba s pletením, jestli to ještě někdo dělá. Mohu vědět, jak se dělá jedno oko a druhé, různé druhy, mohu je umět pracně pomalu v potu tváře uplést, ale utvořit takto svetr bude téměř nemožné nebo velmi časově i psychicky náročné. Když očka nadriluju, svetr bude pak jedna dvě a pěkný a přesně podle mých představ. K myšlení musím mít nějaké stavební prvky, elementární postupy, sepnutí, která nemusím vždy znovu a znovu pracně nacházet. S těmito automatizmy pak snáze, případně vůbec, mohu pochopit složité problémy, široké souvislosti, mnohovrstevnost věcí. Mohu tvořivě myslet. Pochopit myšlenkové konstrukce jiných. Budu-li si muset vybavit nebo dokonce najít vzorec, kdykoli ho potřebuju, místo abych problém automaticky podle něj vyřešila, aniž bych musela pátrat v mysli či jinde, bude moje schopnost řešit problémy omezena. Zautomatizovat základní postupy a nadrilovat základní znalosti je velmi užitečná základna pro další rozvoj. Nestačí vzoreček pochopit, je třeba nacvičit jeho použití natolik, abych jej používala podvědomě, pak teprve má jeho znalost maximální využití.
Přemýšlíte nad tím, jak zamykáte? Jaké i/y se kde píše? Co je rychlejší, snazší, pohodlnější - vybavovat si postup, pravidlo, přistupovat k těmto úkonem tvůrčím způsobem, nebo automaticky zamknout nebo napsat i/y? Kolik činností, práce, má tento charakter?
Ano - spolupráce, schopnost sebeorganizace, tvůrčí přístupy, projektové učení, vnitřní motivace - to všechno má svou hodnotu a opodstatnění, ale dril také.
 Zuzana, Filip 04+Mandy 06 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 12:16:35)
Martino,

z tvých slov na mě sice promluvila Paní učitelka, ale hlubší smysl v nich postrádám.

Drilování – memorování informací o datech, jménech, názvech – jednoduše šprtání encyklopedických informací není totéž, co zvládnutí praktických aktivit, jako je pletení svetru. Toto přirovnání je pro mě trochu zcestné. Pokud se chceme naučit plést svetr, jistě bude nejlepší, když se to naučíme podle nějakých pravidel, když si to vyzkoušíme a až potom začneme experimentovat.

Ale když už jsme u toho pletení, tak ten příklad použiji.

Škola A: Někdo rozhodne, že pletení je součástí naší „kulturní tradice“ a „vzdělanosti“ a že všechny děti ve věku 12 let se musí naučit něco o pletení. Připraví se za tím účelem výukový dokument, v němž budou názvy a charakteristiky všem možných uzlů a vzorů a všechny děti budou mít za úkol se to naučit formou drilu. A tak se například zkouší chlapec, který se zajímá jinak hlavně o počítače a o bojová umění (je to přece povinné učivo, že) a tento chlapec stojí před tabulí a přeříkává všechny možné názvy uzlů a vzorů, která se drilováním naučil (nebo nenaučil). Přehlídka ztraceného času pro všechny zúčastněné.

Škola B: Ve třídě jsou různí žáci. Je zde i jedna holčička, jejíž rodiče mají pletařskou firmu a holčička projevuje velký zájem o ruční práce. Dostane za úkol VYMYSLET PROJEKT na toto téma. Zadání je takové, že má na konci roku dodat pět svetrů někam, kde budou tyto svetry potřebné. Holčička si VYHLEDÁ, JAK se plete hladce a obrace a zkusí si pletení. Některé kamarádky PROJEVÍ o tento projekt ZÁJEM. Holčička je NAUČÍ techniku pletení. ZAJISTÍ materiál, ROZDĚLÍ práci. Také musí VYMYSLET, komu by se těch pět svetrů vlastně hodilo. Někomu, komu je zima. Komu je zima? Bezdomovcům, chudým dětem v chladnějších oblastech. KTERÉ země světa mají zimu? VYHLEDÁ, kam by se svetry mohly poslat....... a tak dále.

Schválně jsem psala nosná slovesa velkými písmeny a samotnou mě překvapilo, kolik úžasných zkušeností nasbírají tyto děti do svého budoucího života. A DRILOVAT nemusely nic nic nic.

A tak jednoduše doufám, že můj syn jednou bude moci chodit do školy B a nikdo ho nebude otravovat šprtáním něčeho, co pro něj

a) nemá smysl
b) zítra to zapomene

 Martina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 12:51:09)
moc nestíhám, ale zkusím alespoň krátce:
moje dvě děti chodí (teĎ již jen synek, dcera končí primu 8miletého gymnázia) do školy B. Jsem tomu ráda. Pracují projektově, ve skupinách, jdou po smyslu věci, využijí své vlastní zájmy, zaměření, schopnosti. Ze školy nejsou neurotizovány, pohoda. Ovšem můj synek, kterého nebaví psaní, dodnes na konci čtvrté třídy prostě nepíše psacím, používá originální formu tiskacích liter, gramatika je mu šumák, v matematice používá vlastní postupy, což nevadí dokud jimi dospívá k výsledkům obecně uznávaným za správné, což se vždy neděje. první stupeň budiž, ovšem později již obecné základy nedožene, v dalším studiu již bude mít trvale potíže (pokud vůbec uděla přijímačky na jakoukoli střední školu je vyžadující). Synek je aktivní, tvořivý a leccos umí, ale leccos, co bude již brzy potřebovat, neumí.
pletení byl příměr k používání hlavy, ne jako příklad konkrétní činnosti. Musím mít některé operace rutinně zvládnuté, abych mohla jít dál, i když mě původně nebavily. Je nesmysl memorovat něco, čehož podstatu nechápu či mě dokonale nezajímá, umět používat nějaká pravidla automaticky se hodí.
Samozřejmě zůstává otázka co jsou základy, jak mnoho se musí drilovat, atd... Též návyk věnovat se důkladně a zodpovědně i věcem, které mě nebaví, je dobré získat zavčasu. učitelka nejsem, a znovu opakuji, že dětem jsem záměrně vybrala alternativní školu a nelituju toho, jen vidím i zápory.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 13:30:04)
Martino, troufám si říct, že taky dokážu vidět zápory, ale konkrétně k těm, který jsi uvedla bych něco chtěla dodat:

nepíše psacím - ve spoustě zemí se psacím písmem vůbec neučí, takže já osobně bych se ptala - jak mého syna v životě omezí, když bude psát tiskacím (jde mi o to, jestli to bude chybět jemu, nebo to chybí jen dospělým lidem, kteří byli zvyklí, že psací písmo se prostě všichni učí)

gramatika je mu šumák - neznam Tvého syna, tak nejsem schopná posoudit, kde je chyba - zda je na tom s gramatikou prostě jako na tom jsou i některé děti na běžných školách, nebo ji opravdu neovládá tak jak by měl, ačkoli hlavu na to má, ale každopádně gramatika je samozřejmou součástí "osnov" všech škol a je to jedna z věcí, jejichž užitečnost snad nikdy žádnej typ alterškoly nezpochybňoval

v matematice používá vlastní postupy, což nevadí dokud jimi dospívá k výsledkům obecně uznávaným za správné, což se vždy neděje - kdyby používal jen postupy očekávané, docházel by vždy k výsledkům správným?

 ZuziP 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 15:41:56)
Ja mam pocit, ze sa na nasich skolach driluje az prilis. Preto maju deti, ktore su tvorive a memorovanie neznasaju, casto problem. Nemyslim si ale, ze je to problem tychto deti, ale problem nasho skolstva.

Staci ak si spomeniem na veci, ktore si zo skoly pamatam ja. Zo zasady je to ucivo, ktore som pochopila. Dril nestacil. Veci, ktore som mala len sucho namemorovane, mi z hlavy vyfucali.
Ja osobne by som detom zuzila kvantum uciva a nesla tak do hlbky, veci robila hravo, prirodopis v lese alebo zahrade, matematiku hrou... memorovanie by som takmer uplne zrusila. Dril ale nie je len memorovanie, pri jazykoch by som trvala napriklad na komunikacnych driloch - nieco si vysvetlime, pochopime a potom zvysok hodiny donemoty konverzujeme vo dvojiciach. Takyto dril ano. Ale dril v podobe sprtania sa nasobilky? Ee... to sa mi nezda.

Mam vystudovany odbor ucitelstva matematiky. Toto a vlastny dobry vztah k matematike mi dava presvedcenie, ze dril je pre matematiku uplne nepotrebny. Bazirovanie na memorovani v matematike je podla mna to, co z velkej miery ovplyvnuje zly vztah k matematike, ktory vela ludi ma. Matematiku treba pochopit, aj nasobilku treba pochopit. Deckam treba nechat prsty na pocitanie, modely na nasobilku a ak to vsetko dobre pochopia, ono sa im to do pamate vryje samo a ovela lepsie ako tym "nadrilovanym".

Moj syn chodi do skoly pre nadane deti. To, co tam robia, by mali robit na vsetkych skolach.
Pisane pismo sa naucili, ale nenutia deti ho pouzivat. Naco, preboha? Je kopec krajin, kde sa neuci... neterka chodila do prvych tried v Mexiku, tam ziadne pisane pismo nemali.
Matematiku sa na nasej skoly uci prave tak ako pisem... postupy pre vypocet rovnic? Zabudnite, deti su vedene k tomu, aby si ten "spravny" postup nasli sami. Po nejakom case ho maju nadrilovany ovela lepsie ako ten, co to len sprta. Preto, ze ten postup chapu.
V tejto skole je obmedzene memorovanie, vela predmetov sa robi formou referatov, deti robia rocnikove prace s lubovolnou temou a spracovanim.
Maju ledva ledva nejaku ulohu. A napriek tomu nas syn v skole napreduje, veci si pamata - lebo ho zaujimaju...
 Martina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 15:59:00)
Áno, najprv pochopiť, nájsť svojmi silami, ale potom nadrilovať. Nie? prečo v jazyku mať určité vety nadrilované, a v matematike určité postupy nie?
 ZuziP 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 16:05:09)
Jazyky nemaju tak jasne logicke pravidla, ktore by sa dali jednoducho pochopit. Slovicka su proste slovicka, tie treba do hlavy dostat drilom.

Matematika ma jasnu logiku. Kto ju chape, nepotrebuje dril. Ani na nasobilku. Ta sa zapamata sama, ak dieta pochopi princip nasobenia.

Medzi matematikou a jazykmi je velky rozdiel.

Navyse, dril v jazykoch nevidim v sprtani slovicok. Ale skor v drilovani konverzacie... aby sa to proste zapamatalo samo. Rovnako to vidim aj s prirodnymi vedami. Ak decko vezmem von, ukazem mu dub, pozrie sa ako vyzera zalud a aky ma dub listy, aku ma koru, mrkneme do obchodu s nabytkom, kolko nabytku je z dubu, som presvedcena, ze si toho o dube zapamata viac ako sprtanim nad knizkou prirodopisu.
 Martina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 15:54:37)
Nejde o to, že píše tiskacím, ať si píše jak chce – na tradicích nelpím, ale píše originální formou tiskacího (jen lehce postoupil od původní dovednosti se kterou do školy vstupoval), pročež to pak kolikrát sám po sobě nepřečte, natož někdo jiný. Asi se shodneme, že písmo je prostředkem dorozumívání, takže bude-li si psát nadále po svém, nebude jeho písmo sloužit, čemu má. To, že tak píše, je přímým důsledkem jinak jistě chvályhodného svobodomyslného přístupu jeho školy a učitelky: má svoje myšlenky a vyjadřuje je? Výborně, nebudeme se zatěžovat formou přeci… navíc je třeba naučit nějak psát i děti, které to ještě ze školky neumí, tento chlapec ať zatím lepí výstřižky k projektu iks… Chlapec je bystrý, vždy všechno ví, umí a chápe, jistě v tom duchu je i obsah jeho písemnosti, byť není k přečtení. Drilem psaní se nikdo netrápí, proč taky, vždyť v dospělosti bude psát jen na klávesnici (ovládá již nyní patrně rychleji, než rukou), ovšem má to háček toho studia mezi tím, kdy je přeci jen standardní písemný projev vyžadován a očekáván jako samozřejmost.
Gramatiku ovládá tuším tak na 3 - 4 ve známkovací škole, což ve čtvrté třídě je dosti slabé, ovšem díky slovnímu hodnocení a nečitelnosti žije v představě, že je výborný, jako vždy ve všem. Jsem ráda, že synek je sebevědomý, ale bojím se, že narazí, a bude mít potíže na druhém stupni a SŠ… mým upozorněním nevěnuje pozornost, neb jak jistě víš, Jeno, pro takto malé dítě je učitel autoritou stran školních věcí větší, než rodiče.
Matematika – pokud by byl seznámen s obvyklými postupy a naučen, že má používat osvědčené, měl by patrně i správné výsledky, neb je toho mocen. Není ovšem mocen vymyslet správně složitější vzorec, neb geniální přeci jen není. Taky plave v jednotkách, což opět nestačí jen pochopit, ale cvičením si zapamatovat a zautomatizovat. Rozhodně si myslím, že je horší použít špatný postup, než se rozejít s výsledkem početní chybou (kterou bez drilu mmch je též snadné udělat). Je chválen (v alt.škole) za odvahu, s jakou se pouští do vlastních řešení, ale již zde někdo poukazoval na skutečnost, že v reálném životě nestačí mít snahu, odvahu a být originální, navrhnout řešení, ale je nutné, aby věc byla dokončena a funkční. Umělecké dílo potěšlivé či provokující, stavba stojící, stroj pracující, jídlo stravitelné.
Znovu opakuji, že za alternativní postupy jsem vděčná, svým dětem je přeju a přinášejí mnoho dobrého, ale má to i své mouchy. Úplné odmítání drilu a pamětního učení (ostatně paměť je také třeba trénovat, byť naučené se z 80% nepoužíváno zase zapomene – Jeno, tvé vzdělání jistě mi dá za pravdu?) ve výsledku děti poškozuje a znevýhodňuje v dalším studiu. Nemyslím jen přijímačky.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 16:19:13)
Martino, myslim, že rozumim a souhlasim, jen mě překvapuje, že je ta volnost někde až tak velká. Myslíš, že to tak je u konkrétní učitelky, nebo se o totéž snaží celá škola? A jak na tom byla s početními postupy a psaním dcera? (Pokud jsem to dobře pochopila, chodila tamtéž a teď je na gymplu.)
Myslíš, že bys mi mohla napsat na mail pod nickem do jaký školy syn chodí? (Pokud nechceš psát konkrétně, tak alespoň typ. Zajímalo by mě to...)
 Martina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 17:27:59)
Jeno,
dcera je od přírody "studijní typ", a jeden rok měla shodou okolností spíše "tradiční" učitelku, takže si vzala z volnosti jen to dobré - vlastně potřebovala právě svůj sklon spoléhat na všeplatnost a všeobecnou dodržovanost pravidel a oceňovanost vědomostí poněkud rozvolnit a naučit se hledat podstatu, smysl, souvislosti, vysledovat hodnotu spolupráce a hodnotu "hloupých líných kluků" - však oni také mají co do projektu dát, a i s takovými lidmi bude v životě spolupracovat...
Synek co ho nebaví a nemusí dělat tak nedělá, takže... paní učitelka má dost starostí s ostatními žáky a synka bere jako "za vodou", jiná, která by jím byla méně okouzlena by ho možná uměla vést i v rámci charakteru školy dobře. Nechci se "naší" píuč dotknout, myslí to dobře, proto školu napíšu opravdu na mejl.
 Veronika 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(30.6.2006 13:26:17)
Mně to připadá naprosto normální, že si někdo snadněji zapamatuje cokoliv a jiný zase snadněji a pěkněji něco udělá.
Syn nemá problém si cokoliv zapamatovat, zná toho mnohem víc než ostatní pětiletí spolužáci, ale narozdíl od nich je poslední u oběda (hlavně proto, že všechno porovnává a počítá), nezaváže ani uzel a kdyby se měl sám oblíkat, nemohl by ven. Nestihl by to a navíc by vypadal divně. Včera si oblíkal slipy a nátělníček. Nátělník měl předkem do zadu a ještě naruby (nachystaný byl dobře) a do slipů vlezl nohavicí a divil se, že se asi srazily, posledně ho netlačily...
Každý je jiný. Proč by se měl kdokoliv s kýmkoliv průměrovat jen proto, že každý neumí všechno?
Tak jako jsem já dostávala trojky z tělocviku a jedničky z "učících" předmětů, tak zase někdo jiný dostává známky opačně. Ale to není přece chyba školy nebo dětí, to je jen rozdílnost, nejsme přece stádo naklonovaných kusů.
A stejně jako já budu ráda, když syna nechají v klidu naobědvat a pomůžou mu s oblíkáním, jsou jiní rádi, když se jejich děti nedřou zpaměti názvy plodů ale radši si je do sešitu hezky namalují. Vždycky se přece známkovala i úprava sešitu a někdo na tom vylepšoval známku.
 & 


Dotaz pro Zoozu 

(30.6.2006 15:31:49)
Zoozo,

Ta knizka mne zaujala. Nevis jestli kde se da sehnat nebo jake nakladatelstvi ji vydalo?

 Zuzana, Filip 04+Mandy 06 


Re: Dotaz pro Zoozu 

(30.6.2006 20:07:55)
Tuhle knížku jsem koupila někdy v zimě celkem náhodně v nějakém větším pražském knihkupectví, ale když ji nekoupíš v kamenném obchodě, jsem si skoro jistá, že ji seženeš na internetu. Vyšla v překladu v nakladatelství Portál v roce 2004, cena něco kolem 150,- Kč. Nelituju.


 Zuzana, Filip 04+Mandy 06 


Re: Re: Dotaz pro Zoozu 

(30.6.2006 20:09:43)
Jo, ještě jednou název a jméno autorky v 1. pádě:

Nessia Laniado
"Jak odmalička rozvíjet inteligenci dětí"
 & 


Diky  

(2.7.2006 11:33:13)
Zoozo,

Dik :o}}}
 Lada 
  • 

Re: Re: k čemu se hodí dril 

(28.6.2006 18:15:42)
Milado,
studie na to jsou. I to "hrozné" učení zpaměti pomáhá zlepšovat mentální schopnosti. Nemusí se člověk naučit zpaměti celý Zločin a trest, ale zase si myslím, že první 4 verše Máje, které jsme se učili třeba my, nikoho nezabijí. Mimochodem i v učení se jazykům tohle funguje.
 Veronika 
  • 

Re: Re: k čemu se hodí dril 

(28.6.2006 20:12:50)
sice nemám žádnou studii, ale mám dost příkladů v rodině a u známých. Pokud se rodiče dětem věnovali, děti uměly básničky a pak zvládly i tu vysokou. Tam, kde dětem nikdo nic nečetl, jejich paměť se nijak nerozvíjela (a nejen paměť), zvládaly děti i tu základku s odřenýma ušima.
Ono se nedá nadávat jen na školu a školský systém. Ne že by na něm nebylo co opravovat a měnit, ale proč měnit něco, co je dobré? je toho dost jiného k vylepšení. (právě v tom školství)
 Líza 


Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(28.6.2006 20:21:56)
Pokud se rodiče dětem věnovali, děti uměly básničky a pak zvládly i tu vysokou.
Mám tomu rozumět tak, že pokud budu děti učit básničky, mám jistotu, že zvládnou i tu vysokou????
Jen mě tak matně napadá, kolik jsem měla za život spolužáků či spolužaček, kteří se skutečně učivo učili jako básničku - kapitoly z učebnice nazpaměť. Jen se nějak furt nemůžu dobrat toho, že by zrovna oni měli ty vysoké...

Já fakt nechci zpochybňovat, že NĚCO se člověk nazpaměť učit musí, jinak to nejde. Ale fakt mi přijde zcestné takovýmhle způsobem vyrážet otevřené dveře, jako to dělá autor článku, protože jsem přesvědčena, že v českém školství je drilu příliš mnoho, ne příliš málo.
 Veronika 
  • 

Re: Re: Re: Re: k čemu se hodí dril 

(28.6.2006 22:40:19)
já jsem tím chtěla říct, že ten dril je dobrý k tomu, že se cvičí paměť. Básničkama, slovíčkama, letopočtama, jakkoliv. K tomu je nutná logika, trocha představivosti a taky schopnost něco co neznám umět najít. A jestli se některá z těchto věcí omezí nebo úplně vypustí, chybí to. A i když jsem si jako základoškolák (na gymplu vlastně taky) myslela, že mi TO (cokoliv) nebude nikdy k ničemu, později jsem hodně z toho potřebovala. Podruhé se cokoliv učí snadněji.
 JaninaH 


Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 22:02:53)
Madelaine,
při mém (ne)talentu na jazyky si myslím, že popsné metody celkem efektivní jsou. Učím se teď angličtinu třetím rokem a na telefonický rozhovor s rodilým mluvčím bych si troufla, v prosinci si snad troufnu na FCE.
Samozřejmě netrvrdím, že mi cizí jazyk nalili do hlavy "norimberským trychtýřem", všechno jsem se musela naučit, i ta nepravidelná slovesa. Ale tady mluvíme o METODÁCH učení. Ve škole, pokud si vzpomínám, jsme se učili slovíčka a gramatiku, donekonečna jsme dělali nudná cvičení. V kursu se učíme jinak.
Příklad: Past perfect jsme si procvičovali tak, že jsme dostali komiks o zloději, který chtěl ve Francii vykrást dům, ale našel tam tolik dobrého jídla, že neodolal, přejedl se a přepil, usnul a ráno ho chytili. Byli jsme rozděleni do tří skupin, každá měla za úkol převyprávět příběh od určitého okamžiku. Dodnes si vzpomínám, jak jsme se při tom báječně bavili, od té doby mám past perfect v malíku, nebo přinejmenším rozumím tomu, kde a jak se používá. Není to lepší než dril?
J.

 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 22:45:49)
JaninoH,
preju, at ten FCE zvladnes. Jinak ja mam FCE, CAE i CPE a co je to past perfect? To teda priznam, ze si nejsem na 100% jista. Pouzivat casy ovsem umim, akorat nevim, jak se ktery jmenuje (ani anglicky ani cesky). Muj manzel ucil Aj na stredni skole 8 let a obcas ze me sili hehe, nechape, jak jsem mohla projit. Ale ja vsechno odposlouchala. Nektere veci mi dosly az zpetne, napr. to, ze se u mnozneho cisla nedava clen neurcity "a", jsem se dozvedela az kdyz jsem se pripravovala na Advanced :o). Ale uznavam, ze nejaky ten zaklad by se mi byval hodil :o).
 Lenka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(29.6.2006 10:20:47)
S FCE držím palce :o) Mimochodem ta historka s tím zlodějem je ze starého headwaye, taky podle toho učím, akorát je to tam myslím na past simple, takže jste to asi měli poupravené. Ony ty názvy těch gramatických jevů jsou humorné. Já jsem celou svoji výuku angličtiny měla štěstí na učitele, kteří učili spíš tím druhým způsobem, tj. pomocí obrázků, interakcí atd. Na maturitní rok jsme ale dostali nového profesora, bohužel, pro tohoto bylo důležitější, jestli v této větě je conditional 1 nebo 2, a co to znamená, bylo už podružné :-/
Mimochodem taky dost záleží na učebnici. Mně nejvíc vyhovovaly (když jsem byla učena i teď když už učím) původní anglické učebnice třeba stylu headway a jiné, příšerná je třeba česká "Angličtina pro samouky" od LEDY, vůbec člověka nemotivuje používat angličtinu (česká zadání, nulová míra tvořivosti, jenom neefektivní nudná cvičení). Zjistila jsem, že učebnice jako je tato, nejsou schopny člověka naučit va kazyku interagovat, domluvit se...
 Katka N. 
  • 

Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 16:01:53)
Já osobně si pamatuji, že jsme ve škole procvičovali češtinu velmi důkladně. Od první třídy jsem vášnivý čtenář. Ale stejně mám s pravopisem potíže. Nepomohou mi pomůcky jako: Zkus si to napsat a uvidíš co je lepší. Obojí mi připadá stejně divně.
Takže oficiální dopisy si nechávám kontrolovat a doufám, že děti budou víc po tatínkovi.
Jsem ráda, že moji přátelé mě nelinčují za pravopis, když udělám chybu.

Takže moc nevím, jestli mi byl dril k něčemu.
Co jsem ale postrádala od druhého stupně bylo právě propojování souvislostí i mezi předměty. Takže jsem sice uměla všechno z biologie, ale nikdo nás již nenutil to použít v chemii. Vše bylo zaškatulkované a patřilo to jen na danou hodinu.
Přitom objevováni souvislostí a práce s informacemi je podle mě přínosnější a užitečnější. A taky si to většinou pak lépe pamatuji.
Jde asi o to najít nejrozumější kompromis.
 Katka N. 
  • 

Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 16:02:29)
Já osobně si pamatuji, že jsme ve škole procvičovali češtinu velmi důkladně. Od první třídy jsem vášnivý čtenář. Ale stejně mám s pravopisem potíže. Nepomohou mi pomůcky jako: Zkus si to napsat a uvidíš co je lepší. Obojí mi připadá stejně divně.
Takže oficiální dopisy si nechávám kontrolovat a doufám, že děti budou víc po tatínkovi.
Jsem ráda, že moji přátelé mě nelinčují za pravopis, když udělám chybu.

Takže moc nevím, jestli mi byl dril k něčemu.
Co jsem ale postrádala od druhého stupně bylo právě propojování souvislostí i mezi předměty. Takže jsem sice uměla všechno z biologie, ale nikdo nás již nenutil to použít v chemii. Vše bylo zaškatulkované a patřilo to jen na danou hodinu.
Přitom objevováni souvislostí a práce s informacemi je podle mě přínosnější a užitečnější. A taky si to většinou pak lépe pamatuji.
Jde asi o to najít nejrozumnější kompromis.
 Líza 


Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 16:09:01)
Tohle se mi na výuce mého dítěte líbí, jen doufám, že to tak bude pokračovat i ve vyšších třídách. Propojování předmětů. Protože koneckonců málokomu je třeba matematika nebo čeština k něčemu jen sama o sobě - jazyk používáme, abychom jím něco sdělovali, počty k tomu, abychom v různých oblastech sopčítali, co potřebujeme - a když to takhle zcela přirozeně používají i při výuce, snáz jim dojde, k čemu že to všecko je...
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 16:16:47)
Lízo, jestli se nepletu, tak na druhym stupni se předměty prolínat nesmí, tušim, že kvůli tomu, aby každej předmět učil jen ten, kdo na něj má aprobaci. Ale neberte to jako zaručenou zprávu, nejsem si jistá.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 16:21:12)
To má jistou logiku...no snad aspoň do tý pátý třídy si z tohohle přístupu vezme, co bude moct.
I když...
Jak tu psala Lída o integrálech - jako já na matiku nebyla blbá, chápala jsem je, ale až dávno a dávno poté, co jsem byla z gymplu pryč, mě napadlo, k čemu vlastně sloužej... Stejně tak po čtyřech letech chemie na gymplu (plus asi dvou na ZŠ?) mi až v druháku na medicíně došly věci, díky kterým jsem zjistila, že to je velmi logickej obor - a já ho do tý doby vnímala jako telefonní seznam bez vnitřních souvislostí - to ovšem přičítám našim vyučujícím, kteří to bezpochyby věděli, ale jaksi se s námi o tuto radost nepodělili...
Taky dril. A použitej tam, kde logika mohla posloužit mnohem líp.
 Margot+1 


Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 17:09:34)
Naopak, předměty se prolínat musí, a to proto, aby člověk mohl myslet v souvislostech. A JE TO DOVOLENO! Jako test si dovoluji doporučit svou "kontrolní otázku" v příspěvku "Průtokový ohřívač", viz níže. Hodně štěstí!
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 17:21:03)
Magdaléno, a kolik škol to propojování předmětů na druhym stupni reálně provozuje?

Podotýkám, že já propojováním předmětů nerozumim že v hodině biologie řekne učitelka "a vidíte - tady to souvisí s timhle a tamtim v chemii". Propojováním předmětů rozumim, že výuka probíhá v nějakym tematickym celku, jehož součástí je většina předmětů. V ideálním případě ve třídě žádné předměty nejsou, což u nás na druham stupni (zatim) asi nelze.

Nebo o nějaké takové škole víš? Pokud jo, určitě by mě to zajímalo, protože já znám jen školy, které zatím neobjevily cestu jak to řešit, až na semtam nějaký celoškolní projekt.
 Margot+1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 17:31:07)
Ale ono to nemusí být nic složitého! Já mám například žáky "velmi oblíbené" pravopisné cvičení, které je prvoplánově zaměřeno na procvičování pravopisu přídavných jmen, ovšem v druhém plánu se z něj dozvíš něco o životě ledních medvědů, např. že "Novorozený lední medvídek váží mezi 220 až 600 gramy". "Kolik je to dekagramů? - 22 až 60 dekagramů... - To je, děti, jako dvacet deka salámu. - Jůůůů, to je ale málo!" A hotovo, máš propojeno.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 17:33:43)
Jo. Líbí.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 17:52:42)
Magdaléno, měla jsem trochu jinou představu (hlavně jsem myslela na to jak řešit spolupráci učitelů různých předmětů), ale řekněme, že to lze i takto.
Jak starý děti učíš?
 Margot+1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 17:58:39)
Celý druhý stupeň, tj. asi 11 až 15. A pak VŠ, tj. 19 až ...netroufám si odhadovat ;-)
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 17:39:24)
Jeno, na Gymnáziu Buďánka měli několik let předmět Dězepis :-) - než jim to ministerstvo zatrhlo. :-(((
 irlev 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(28.6.2006 22:00:12)
Jeno, na naší škole propojování předmětů funguje v rámci projektů, zaměřených zpravidla na ekologii. Ve speciálních třídách taky.
Větší spojování a propojování předmětů vypukne po rozběhnutí školního vzdělávacího programu. V RVP, ze kterého je nutné vycházet, se s tím jednoznačně počítá už i vzhledem k názvům jednotlivých celků, např. Člověk a příroda (Zeměpis, Chemie, Fyzika, Přírodopis) - a je dána hodinová dotace na celý celek, je v pravomoci školy rozhodnout, kolik hodin dostane příslušný předmět, či zda dojde k jejich sloučení. Plus každým celkem se prolíná např. mediální výchova nebo multikulturní výchova ap.

Je to jenom o zájmu učitelů a jejich dohodě.

Ještě doplním, že podle ŠVP se začne učit na všech školách v prvních a šestých třídách od září 2007, postupně i v dalších ročnících - nicméně, v mnoha školách se již podle nich učí - lze stáhnout na inetích stránkách škol.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(29.6.2006 21:23:10)
MajoZrzko, o RVP samozřejmě vím, jen nevim jak se to řeší "technicky" s těmi učiteli, když je na každej předmět někdo jinej (páč já jsem prvostupňová, takže jsem to nikdy nemusela řešit). Budu ráda, když mi to vysvětlíš.
 irlev 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(30.6.2006 12:10:30)
Jeno, ani já nejsem druhostupňová v tom smyslu, v jakém se to používá, v praktické škole si aj na druhém stupni učíme maximum předmětů ve vlastní třídě, takže mohu posloužit jen tím, jak to vypadá u nás.
My jsme v procesu tvorby ŠVP, takže probíhají boje mezi učiteli o to, čí předmět je důležitější apod. Takže my se zatím nemáme moc čím chlubit.
Ale co jsem pochopila, ideální stav je právě ten, že se skupina učitelů z každého celku dohodne na projektech a cca měsíčních tématických celcích, které budou sledovat ve všech předmětech patřících do daného celku. S tím, že je možné předměty slučovat. Pochopitelně by měla existovat aj provázanost mezi celky (Člověk a ...).
I když bych ráda, v podstatě nemůžu nabídnout vlastní zkušenost, to, co jsem uváděla v předchozím příspěvku je ideální stav, jak nám byl osvětlen na školeních. U nás budeme chytřejší za rok, kdy máme mít ŠVP hotov. Zatím jsme prošli Swat testama apod.

Přesto pochybuju, že bude fungovat například výuka bez přestávek, musím říct, že (co pozoruji u nás, což jistě není celorepublikové, jsme škola ghettová) chuť pracovat je u některých žáků mizivá.

Osobně si ale na svoje žáky v praktických třídách stěžovat nemůžu, tam je snadné vyučovat v projektech a tématech, učíme se skoro všechno samy, máme hromadu hodin praktických činností, takže si vyrábíme aj veškeré pomůcky, plakáty apod.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(30.6.2006 12:15:35)
Co je to praktická škola?
 irlev 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(30.6.2006 12:18:52)
Lízo, nový název pro zvláštní školu.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(30.6.2006 12:21:48)
Jo ták. Jsem netušila, že se přejmenovala ;-)
 irlev 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(30.6.2006 12:24:42)
Lízo, řekněme, že slovo zvláštní mohlo vyznít pejorativně. Oficiální název Základní škola praktická má naznačovat, že integrace a rovnost je cíl.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(30.6.2006 12:26:14)
Aniž bych chtěla být pesimistka, tak si říkám, že to potrvá tak dlouho, dokud se dostatečně nevžije název praktická a nestane se pejorativním i on... nebo že by k tomu nedošlo? :-(
 irlev 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(30.6.2006 12:30:35)
Lízo, řekla bych, že ten, kdo chtěl být hrubý u názvu zvláštní, bude hrubý aj u nového názvu. :(
 markéta 
  • 

Re: Re: Re: Vzdělanost 

(29.6.2006 10:12:33)
Někdo v nějaké diskusi psal, že v Anglii jsou předměty propojeny tak, aby na sebe navazovali. Např. se v dějepise učí o středověku, v jazyce o soudobých spisovatelích apod. Prostě "Jan Neruda - století páry" :-)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(29.6.2006 20:45:00)
Markéto, to cos popsala je sice asi lepší, než to co máme na druhym stupni my, ale bohužel je to pořád znouzecnost oproti tomu co je možné na prvnim stupni. Mám na mysli školy, kde se veškerý učivo vyučuje v tematických celcích - řekněme v projektech nebo i jiným způsobem ale s tim, že neexistuje rovrh hodin a nepoznáš čeho hodina právě probíhá, protože neprobíhá hodina, ale třeba měsíc na nějaké téma. Učitelka to sice sestavovala tak, aby tam bylo obsaženo to učivo ze všech předmětů, který je potřeba, ale děti už to vidí jako celek.
Čili je pořád ještě velkej rozdíl mezi tim, jestli se děti učivo různých předmětů učí integrovaně, nebo jednotlivě s dílčími přesahy.

Teď jsem něco hodně zjednodušila - hlavně ten aspekt, že někde děti stejnýho věku nemusí dělat stejnou úroveň učiva, ale můžou klidně coby druháčci dělat učivo třetí třídy, neb projekt je tak připraven a děti jsou věkově smíšené, ale nechci tu vytvářet sáhodlouhý příspěvky, který by pak nikdo nečet :-)
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(29.6.2006 21:08:50)
Jeno, trochu mimo diskuzi. Už pracuješ na Montessori, není-li to tajné? Já jsem se nakonec jukala, "o čem" je Montessori systém. Je fakt, že toto už je i na mě "moc alternativní". Víš, mám ti z toho pocit, že to asi nemůže vyhovovat každýmu dítěti. Třeba si nedovedu představit, že by náš Luboš si šel vybírat učivo a sám si ho organizoval. Teda - to vlastně dovedu, nicméně bylo by to asi hóóódně jednostranné:-)
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(29.6.2006 21:12:39)
(Teda, hodně málo jsem jukala. Míń, než na projekt Zdravá škola. Proto taky asi nevím všechno...)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vzdělanost 

(29.6.2006 21:49:49)
Mirko, otázka zní, jestli kdyby si moh vybrat, že bude jíst ode dneška pořád jenom puding, jestli by se mu nepřejed :-)

Letos jsem tam byla jen párkrát pobejt a párkrát suplovat + jsem dělala pro děti pomůcky do češtiny (a pomáhaly i další holky z jedné zdejší diskuse :-)). Každodenně nastoupim v září.
Žádná škola neni vhodná úplně pro každýho a Tvýho syna neznám, ale máš to kousek, přijď se podívat. (To myslim úplně vážně, neni problém, abys tam strávila den.)
 Ivana Procházková 


Co to je za kecy 

(28.6.2006 13:27:47)
"Osobně si myslím, že právě zautomatizovanými postupy by škola měla děti vybavit především. Jen to jim totiž v budoucnu umožní pořádně a poctivě myslet."

Aha, takže si jako máme zautomatizovat, že například procenta se počítají podle takového a makového vzorce, který známe nazpamět, namísto toho, abychom si při výpočtu radši uvědomili, proč to počítáme právě tak a tak..

A tomu jako autor říká, "umožnit pořádně a poctivě myslet"??

Podle mého skromného názoru je třeba zrovna ta matematika ukázkovým příkladem zbytečného drilu a učení se "jak se příklad vypočítá" (bez ohledu na to, zda žák rozumí, proč se tak vypočítá), namísto aby byla prostředkem pro rozvíjení logického myšlení (a přitom je pro to jako stvořená).

No jo, kdysi jsem měla ideál, že tu matiku budu učit jinak.. Jenže jsem ze školství utekla dřív, než jsem vůbec začala..
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 13:37:04)
Ivule, to máš pravdu, je nutné třeba u těch procent NEJDŘÍV pochopit, jak to funguje, a teprve POTOM případně nadrilovat postup. Bohužel velká část kantorek nedokáže děti přimět k tomu, aby se nad tím zamyslely. Zčásti to bude i tím, že některé tomu nikdy pořádně nerozuměly. :-((( Pak se třeba stává, že dítě použije logicky správný postup, ale odlišný od toho, co píučka říkala. A dotyčná píučka nedokáže poznat, že i tento postup je správný, a úlohu hodnotí jako chybně vyřešenou ("Já jsem vám to říkala jinak!").
 Ivana Procházková 


Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 13:42:36)
Lído, tak taková píučka je opravdu ubohá..

No jo, dítě nepoužilo nadrilovaný postup :(( Hele, ale já bych se nedala :))

Jinak MMCH, mě třeba na dějáku děsně prudilo, že místo toho, aby nám učitel vyprávěl PROČ došlo v dějinách k tomu a tomu, jaké to mělo DUVODY a DUSLEDKY, tak jsme se jen biflovali letopočty.. :(

Nevím, jestli jsem autora pochopila správně, ale on snad oslavuje právě tento způsob výuky..?? FUJ
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 13:47:07)
Ivule, však já se v takových případech nedám. A měla bych to čím podepřít, protože jsem koneckonců tu matiku vystudovala. :-) Fakt je, že s matikou se mi to u mých dětí ještě nestalo, ale brácha to ve svém dětství zažil. :-(
Ovšem třeba u chybně opravené písemky z vlastivědy jsem se hádat šla - ono to bylo blbě i v učebnici.
 markéta 
  • 

Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 13:49:19)
já článek pochopila tak, že máš vědět, kdy a kde se to stalo (s přesností na destiletí nebo století), proč se to stalo, jaké to mělo důsledky, ale máš to VĚDĚT, ne, že řekneš, že to nevíš, ale víš, kde si o tom najdeš informace.
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 13:51:47)
No jo, ale ta "PROČ" bych se přeci neměla DRILOVAT.
Ta bych měla chápat a rozumět jim.. Což je dost rozdíl.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 13:56:33)
ja to pochopila tak, ze nez neco pochopim, musim se to naucit.
A myslim, ze tak to je...
prece nelze pochopit neco, o cem nic nevim...
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:03:07)
Cairo, na to, abys něco pochopila, se to nemusíš přece naučit nazpaměť. Pokud si třeba přečteš zdůvodnění (v dějepise), nebo si to sama odvodíš (v matice), zapamatuješ si to pak daleko snáz, ne?
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:12:04)
Ja to fakt asi blbe chapu. Ja jsem s matikou nikdy problemy nemela a uceni mi tedy neprislo jako drilovani neceho...
Na dejepis jsme meli perfektni ucitelku, tera ho dokazala podat elmi poutave, vypraveli dejiny jako pernikovou chaloupku - ja presto dejak do ted nesnasim..
ale zpet k te matice.. pokud nebudu vedet a mit nadrilovano, podle jakeho vzorce se vypocte povrch koule - nikdy ho nevypoctu -takhle to proste chapu ja .
A pak nekdo tady zminil, ze zakldadni vzdelani by se drilovat melo, ja jsem pro.. a co je zakladni - myslim, ze to co se bere na zakladni skole :-)
nekdo tu zminil malvice- peckovice- bolbule - a co s tim v praxi..? No az si rozloupnu merunku, nebudu se divit, ze je uvnitr pecka...
to je jako, ze trilete dite vi, ze na jednom strome rostou jablka a na strome s jehlicim sisky.. jdeme na prochazku a ja malemu vypravim, uci se tim, je to dril? asi ano.. protoze pri kazde prochazce lesem se to opakuje...
a pri kazde prochazc kolem potoka rika: potok tece do reky reka tece do more... naucila jsem ho to ... asi je to dril.. opakovala jsem to, az to ted umi. a bude to umet snad naporad. je to zaklad. ale sposta vetsich deti to nevi.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:22:36)
budes se divit...
nas synovec a premiant tridy vcera rozloupl merunku a povida: stejne je to divny, ze ma pecku, vid?
je mu dvanact!!!
a je to nesmirne chytrej kluk :-)
a prave proto jsem to uvedla..
myslim se , ze takovehle zaklady nikomu neublizi.. a pak, co by se ty deti meli ucit?
Osnovy se neustale zjednodusuji, vzdyt uz ted berou behem peti let, to co my jsme zvladli za ctyri roky..
alternativni metody? prosim, ano.. ale treba jen pri urcitych hodinach, jako jsou laborky. ne proboha pri pisemce - to by snad nejake radeni a domlouvani opravdu nemelo existovat
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:53:48)
Osnovy se zjednodušují? Berou za pět let, co my jsme brali tři roky, nebo kolik jsi to psala, cairo? A to usuzuješ na základě čeho???????????

A jinak - neměli bychom si tu teda nadefinovat dril? Protože někteří diskutující ho zřejmě chápou jako jakýkoli způsob, kterým se naučím něco zpaměti. Pro mne je ovšem dril usilovné mechanické opakování téhož až do úplného zautomatizování.

Nemyslím si, že by nebylo třeba něco usilovně opakovat - je mi jasné, že dcera fakt potřebovala vypočítat těch otravných ńěkolik set příkladů z počtů, aby nemusela vždycky znovu přemýšlet, kolik je 15-8 nebo 7+4, ale jednak - velká část z toho se dá dělat zajímavou formou, kterou bych jako dril neoznačovala, a jednak - tohle přece nemůže být úhelným kamenem výuky. Jinak nezbývá než se smířit s tím, že dětem znechutíme celou školu a vzdělávání ještě během prvního pololetí první třídy.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 15:29:38)
moje mati uci prvni stupen 30 let, takze to mam z prvni ruky - ale sama mam jen zkusenosti svoje, deti skolniho veku nemam.. tak mam zkusenosti pouze zprostredkovane, nikoliv sve vlastni - to jsem asi mela uvest.
Ale prave od mati stale slysim, ze deti dne nejsou schopny pobrat to, co my jsme museli zvladnou za kratsi dobu - prece prvni stupen se prodlouzil o rok... pokud se tedy nemylim.
Co je dril se melo uvest na pravou miru hned na zacatku - ja si pod tim predstavuji nechutne biflovani cehokoliv do zblbnuti (nikdy jsem to nemusela, znovu opakuji - mozna proto si tu nerozumime) ale moje sestra timto zpusobem a opakovanim si se proste naucila vse. Prosedela nad knizkama hodiny, ale zpetne toho nelituje, protoze ma vzdelani a diky tomu i dobre placenou praci... co se tyce zajimaveho vysvetlovani, snahu jsme meli vsichni, ale marne - segra se proste musela nadrit
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 15:33:16)
Cairo, s tou kratší dobou to taky není pravda - čtyřletý první stupeň byl jen poměrně krátkou dobu. My jsme ho měli ještě pětiletý. Tehdy se spíš kritizovalo, že ty osnovy hrozně "našlapali" a děti pak nezvládaly. Ale rozhodně se teď na prvním stupni učí věci, co za nás byly až na druhém.
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 16:16:35)
Milado, no právě, já jsem začala do školy chodit v r. 71 a brácha 72, tak nás to nepostihlo, ale oba jsme na gympl šli z osmičky. Ségra nastupovala v r. 89 a chodila už i do devítky.
 Jana,3 deti) 
  • 

prodlouzeni dochazky 

(28.6.2006 17:18:30)
Devcata, mate kratkou pamet. Zakladni skola se prodluzovala o rok na 9 let az v r.1995. Dokonce se to vyhlasovalo uprostred skolniho roku. Nestastnici na druhem stupni se 2 roky po sobe ucili totez, coz bylo v 8 a 7 tride velmi demotivujíci a v podstate likvidacni. Na prvnim stupni se trosku ubralo. Pamatuju si, jak se dcera ve 3. tride morila s kruzitkem, ve vlastivede jsme probirali vysku Snezky a prvniho ceskoslovenskeho prezidenta. Nase dysfunkcni dcera to vsechno vedela uz davno, potiz byla presvedcit o tom pani ucitelku, nebot Snezka mela v nasem podani 3061 m a president se jmenoval Tom Msrk.
Kontrolni otazka c. 1: Jakymi poruchami dcera trpela?
Otazka c. 2 Kde jsou chyby ve vete: Drilovani jako standartni prubeh vyucovani neni nejoptimalnejsi.

Mejte se naramne a tesme se na prazdniny
Jana
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: prodlouzeni dochazky 

(28.6.2006 17:25:08)
Jano :-)

Počítala jsi mezi ty poruchy i dyspraxii, nebo jsi boj s kružítkem jmenovala zcela náhodně?
:-)
 Jana, 3 deti 
  • 

Re: Re: prodlouzeni dochazky 

(29.6.2006 9:27:33)
Ano Jeno, dcera mela diagnostikovanou dysgrafii, dysortografii, dyspraxii a dyskalkulii. No ale dostala se z toho. V tomto pripade nikoli drilem, i kdyz i to jsme zkouseli. Naucila se nasobilku, ale pak napsala ze 3*7=12. Naucila se vyjmenovana slova, ale pak dusledne stridala i/y v diktate, nebot veskery potencial vyplytvala na to, aby vubec neco napsala, aby udrzela radek v radku a stejnou velikost pisma. Po prodlouzeni sk. dochazky jsme doufali, ze nasobilku presunou do 4. tridy, ze kruzitko se odlozi do 5 nebo 6, jak jsem to zazila ja(my jsme se poprve setkali s kruzitkem v 6. tride, jsem r. 55) a ze se budou ucit hlavne trojclenku, protoze na trojclenku se da narazit jak u vypoctu procent, tak prime a neprime umernosti a nakonec i u zlomku. Do slepych map zakreslovalo to dite reky a mesta a beda, kdyz se trefila kousek vedle. Ale ne, pak nastoupil do skoly nejmladsi syn a uz to jelo: Ve treti tride mala nasobilka, kruzitko, slepe mapy...Diagnostikovan jako hyperaktivni dite s LDM
Toto je za nami, lidsky mozek se vyviji a kdyz se zapoji zkusenost, urcita rutina a spoluprace cele rodiny, nejak to jde. nehlede na to, ze na vysoke skole neni nucena psat diktaty a u chemickych vypoctu si to spocita a nekdo ji to zkontolujeme, jestli nenapsala cislo opacne. Kdyz nepracuje pod stresem, jde vse celkem dobre. A co jde, pise na pocitaci. Nakonec stejne je nejdulezitejsi to, ze je zdrava a vesele povahy.
Mejte se pekne
Jana
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: prodlouzeni dochazky 

(29.6.2006 21:07:19)
Jano, tak to jste si dost mákli...
Přeju Tvým dětem aby to všechno nakonec vzaly jako užitečnou zkušenost.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 15:36:28)
Hm, mně to nějak zavání tím jak za našich mladých let nebývalo to a ono... nemůžu si pomoct, ale chybí mi tam konkrétní údaje. Tvoje máma se taky nepozastavuje nad tím, že se děti učí víc jazyků, přibyly počítače a informatika atd? A to, jestli se první stupeň formálně prodlouží o rok nebo ne, to přece o ničem nevypovídá...

Když mám být upřímná - tak já si, pokud jde o dril, vzpomenu především na životopis Julia Fučíka a Antonína Zápotockého v druhé třídě. Tak jestli tohle dětem ubylo, to je jen dobře.

 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 15:42:13)
Odvážná školačka? Nevím, mám dojem, že mi to nic neříká.
Zato vím, že pro samé životopisy v prvouce jsme nestihli ani nahlídnout během celého školního roku do učebnice dopravní výchovy... jo, to jsou priority.

MMCH ty děti, který nic nedělají, mají u nás na škole v první třídě 21 vyučovacích hodin týdně, což je o hodinu víc, než jsem měla já před těmi 30 lety...
 bára 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(2.7.2006 1:12:24)
A taky mají dnešní děti k učení zas více dějin a literatury, protože toho za těch pár let přibylo... Já myslím, že toho musí na základní škole zvládnout celkově víc než dost.
 Lenka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 18:42:01)
Mimochodem, ony i tyhle druhy plodů mají svou logiku. To je Ty se na to teď koukáš z druhé strany. Nejde o to naučit se, že rajče a brusinka je bobule a že meruňka je peckovice. Principem je naučit se, že
BOBULE je dužnatý plod s hodně semínky
PECKOVICE je plod s jedním semínkem (peckou)
(myslím, že tyhle dvě věty nejsou tak extrémně náročné, pamatuje se to docela dobře)
A pak už jenom logicky odvozuješ... když kousneš do rajčete, je ti hned jasný, že je to bobule, stejně jako je bobule okurka, dýně a meloun, prostě tyhle plody s hodně semínky. Já v tom nic složitého tedy nevidím.
 Lenka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 9:17:09)
Milado,
těžko se tu budeme bavit o tom, jestli něco dává logiku nebo ne... mně taky derivace logiku nedávají, ale jsem si vědoma toho, že to není tím, že by logické nebyly, ale že je to mým přístupem, kdy já se zaseknu a frflám.
Nenapadlo Tě, že to, že se Tvůj syn počtvrté učí bobule a malvice NENÍ klasický stav? My jsme se je učili jednou v páté třídě na pěstitelkách a pak na gymplu v rámci botaniky (kde to opodstatnění má). To, že se To Tvůj syn učí pořád dokola, není obecná chyba systému, ale může to být tím, že prostě jejich škola vybrala řadu učebnic, kde je toto téma protěžováno; že si učitel/ka na tomto tématu nějak víc zakládá atd. Všude se neučí stejně.
Mimochodem, pokud se je učí počtvrté, je pravděpodobné, že už mu je tato problematika jasná a je v pohodě, ne?
 Lenka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 10:01:32)
Milado,
mimochodem já jsem na střední školu dělala přijímačky i z přírodopisu (to bylo ještě než začaly ty všeobecné studijní předpoklady), konkrétně z botaniky. Taky z dějepisu, zeměpisu, prostě nejenom z češtiny. Taky na přijímacích zkouškách na takové obory jako je filologie na FF UK jsou v ostrém testu všeobecného rozhledu otázky z přírodních věd... třeba letos jsem narazila na otázku co je to alela a co je to taxonomie.
Je normální, že ve škole se téma probírá víckrát a postupně se nabalují podrobnosti. To se má dítě ve třetí třídě, které už umí násobilku, rovnou naučit i mocniny, protože je to skoro to samý? My jsme se v páté třídě učili podmět a přísudek. A pak později zase, ale už jsme se k tomu učili i přívlastky, doplňky, pak věty příslovečné atd... to by v té páté třídě těžko nějaké dítě vstřebalo.
Já si v obchodu neříkám, že okurky jsou bobule, stejně tak jako ty si neříkáš "Lenka, to je podle vzoru žena".
No a s tím učením se částí těla Tvůj přístup považuji spíš za smutný. Kéž by každý věděl, z čeho se skládá jeho oko, že má nějaké ty ledviny atd. K doktorovi chodíme všichni, všichni máme čas od času nějaký ten zdravotní problém. A nevidím problém v tom, když o si z hodin o vylučovací soustavě zapamatuju to, že pitný režim je důležitý, PROTOŽE... Nebo když někdo nosí brýle (třeba celá moje rodina), nečiní mu potíž vědět, že je to proto, že... Jsem přesvědčená, že k tomu, aby se člověk mohl zodpovědně o své zdraví starat (pokud se tedy nechce pasivně odevzdat do rukou lékaře), musí o svém těle něco vědět. Možná že čím dřív, tím líp. Možná, že když bude už v desíti vědět, že v oku je nějaká sítnice, která je důležitá pro vidění (protože jsou na ní světločivné buňky), a je tam taky plno vlásečnic, nebude mít tak blbý nápad (jako některé stejně staré děti mívají), že se bude kružítkem strefovat spolužákovi do oka. Děti mají do určité doby pocit, že tělo je jaksi nezničitelné... a že když někoho píchnou do oka, jak to denně vidí v počípačové hře, tak že zabliká světýlko a mají 5 bodů...

A je i horsi ucivo, nez jsou bobule, peckovice a malvice. Opravdu nechapu, proc se devitilete deti ucej napr. oko, kde maji presne rohovku, duhovku, ocni belmo aj. Takhle meli v te treti i ucho, travici soustavu, vylucovaci soustavu, kostru, svaly.... Jaksi "cloveka" takhle podrobne jsem ja brala az nekdy v sedme tride.
 Lenka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 10:34:09)
Milado,
já ani Ty ale nemáme asi možnost tuto skutečnost teď a tady ovlivnit... tedy to, co a do jaké podrobně se kde učí.
Můžeš si o tom, co se Tvoje dítě musí chudák učit, myslet co chceš. Ale důležitá je i Tvoje reakce, co řekneš, když přijde domů s tím, že má psát písemku na okysličenou krev a trapézový sval.
Můžeš mu říct "no to snad není pravda, co vás to tam učí, to nás s takovými podrobnostmi nemořili... stejně ti to k ničemu nebude" a pak si můžeš být jistá, že Tvoje dítě získá k látce odpor taky, přeneseš na něj tu nechuť k učení; to není vždycky jenom vina blbé učitelky.
Nebo tuto průpovídku spolkneš pro sebe a nevyslovíš (Myslet si to můžeš! Dokonce i na příslušných místech vyvíjet tlaky na změnu!), vezmeš dítko a nějakou zábavnou formou to s ním procvičíš, popovídáš si s ním o tématu, ujasníte si to a Ty mu pomůžeš se to nenásilně naučit, ve snaze aby v něm touha po vědění a zvědavost nezanikly (a i ta okysličená/odkysličená krev probrat jde i s mnoha příklady z praxe). Pak to můžeš nějak zkoušet řešit, apelovat na učitelku, na školu... ale dítě s tím nezatěžovat.
Jasně, že by to mělo být jinak, ale když jsou karty rozdány tak jak jsou, musíš se podle situace zařídit a snažit se, aby z toho Tvoje dítě vyšlo co nejlíp. Pokud toto děláš a pouze tady ventiluješ svoji nespokojenost, je vše OK.
Tím bych to asi ukončila
 Lenka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 11:10:06)
:o) Časy se mění.
Mimochodem nedávno jsem nahlížela do učebnic jedné šesťačky co máme v rodině a nalistovala jsem, že v učebnici informatiky mají oddíl programování v html. K tomu jsme my dospěli v maturitním ročníku :o)
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 11:35:45)
Hmmm, tak HTML jsem se učila před cca šesti lety kvůli svým prvním webovým stránkám. Cca před dvěma lety jsem staré stránky zrušila a pořídila si "instatní web", protože HTML už je celkem zastaralé a nové trendy nemám čas ani chuť sledovat...
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 11:35:55)
Nojo, ale v té době to byla poměrně nová záležitost, zatímco teď je html základ.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 13:22:24)
Diky,
tak presne takovehle nazory sdilim.
Dostala jsem se k netu az ted, naposledy jsem tu byla vcera po o, ale ty jsi mi svymi nazory opravdu "kapla do noty" .:-)
 JaninaH 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:28:23)
Cairo,
ale když dítěti při procházce opakuješ, že potok teče do řeky, řeka do moře, a pak mu třeba doma ukážeš soutok řek na obrázku, deltu Nilu na mapě, to přece není dril! To je učení.
Dril je například, když dítě ví i o půlnoci, že "objem koule se rovná čtyřitřetinypíernatřetí", ale když se mu dáš za úkol zjistit, kolikrát se objem koule zvětší, zvětší-li se její poloměr dvakrát, nedokáže si s tím poradit. Mně je milejší, když dítě nezná ani ten vzorec, ale ví, kde ho najít a co znamená.
J
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:30:04)
Ale vypočteš, Cairo, stačí umět určitý integrál :-))))) - pak zvládneš všechny objemy, plochy a povrchy bez učení vzorečků :-)))))
Sorry, to jsou ty blbé srandičky matematiků... Zrovna povrch koule je věc, kterou určitě nikdo nepočítá často, tak si ten vzoreček může nají.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:38:51)
JaninoH a lido, ja jsem tedy fakt asi mela stesti na ucitele, protoze porad nejak nechapu o co tu jde.
My jsme treba u pisemky z matiky mohli mit tabulky, kde byli vzorecky.. stacilo vedet, kde je najdu a pouzit, ale az na gymplu! na zakladce jsem to proste umet musela. a ty integraly se prece na zakladce neberou.
mozna by to mel rozstipnpout nekdo, kdo urci ty "hranice" mezi zakladnim = co je treba nabiflovat a tim "ostatnim" % to, v cem je dobre se jen orientovat a neni to treba znat nazpamet. Ja jsem zila v presvedceni, ze tenhle rozdil je napr. mezi zakladnkou a gymplem... Proste myslim, ze zakladni vzdelani se uci , anebo melo by se ucit na zakladce. tam bych asi moc tolerance pro alternativni metody nevidela. ale spon na prvni stupni ne. co se tyce osnov -- to asi taky nevyresime :-)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:44:51)
Cairo, tak na to, že nevidíš příliš prostoru pro altermetody na prvnim stupni snad ani nedokážu zareagovat argumentací. Tos mě totálně zaskočila. Jsme prostě schopná jen říct, že prostoru je spousta, prostě je.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 17:57:10)
Ale mezi prostorem pro neco dle meho nazoru a toleranci pro neco je rozdil, ne?
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:45:37)
Cairo, my ty tabulky měli už na základce a při matice jsme se s nimi učili pracovat - v tom smyslu, abychom si při slovní úloze dokázali správně odvodit, CO máme spočítat, věděli, že na to EXISTUJE VZOREČEK a abychom si ten SPRÁVNÝ vzoreček dokázaly v tabulkách najít. Byla to normální učebnice, kterou jsme ve škole fasovali, matematicko-fyzikální tabulky, nebo tak nějak se to jmenovalo.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:49:25)
Ehm... shodu podnětu s přísudkem samozřejmě znám... ale střední školu jsem strávila na zdrávce v dívčím kolektivu, pracovala jsem také ponejvíce v ženském kolektivu a protože mé dvě starší děti jsou holky, tak jsem si prostě za ty roky zautomatizovala (nadrilovala ;o) ), že mluvím-li o tom, co my jsme dělali, píše se to s tvrdým...
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:54:29)
Cairo, to měla být nadsázka :-)))
Ostatně ty vzorečky jsou s výjimkou koule poměrně snadno odvoditelné, stačí si příslušný útvar představit. Mám ostatně pocit, že my jsme ty tabulky mohli mít i na základce. Ovšem hlavu bych za to nedala, je to už přeci jenom dost dlouho :-)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 15:10:50)
My jsme tabulky měli určitě na druhym stupni (ale byla to matematická škola, tak vlastně nevim, jestli to tak bylo i jinde).
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 15:16:07)
My na jazykovce na druhým stupni používali tabulky taky. I kalkulačku, ale tu nám poslední půlrok před přijímačkama na gympl zakázali, abychom byli zvyklí co nejvíc počítat a neměli pak problém.
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 20:37:12)
Cairo, právě ZÁKLADKA by měla být prošpikovaná využíváním alternativních přístupů a metod: na základce se přece pokládá základ VZTAHU k učení, ke vstřebávání informací. Když bude dítě od první třídy vědět, že škola je nudné místo, kde se jen hustí informace, které ho vlastně naprosto nezajímají, myslíš, že bude mít dvakrát chuť jít třeba na vysokou školu? Myslíš, že ho napadne, že studium některého oboru může být opravdu zajímavá (= zábavná) činnost? Jasně, můžeš namítnout, že přesně takhle nezáživně fungovaly školy vždycky a vždycky se některé děti měly chuť učit na VŠ. Ale vezmi si, kolik lidí dneska JE OCHOTNÉ se vzdělávat celý život? Kolik lidí ustrne na jednom svém místě se svým oborem a nemá chuť si vzdělání doplňovat anebo měnit!
A vůbec. Teď mě tak napadá, jestli náhodou nejsou Češi takový žlučovitý a závistivý národ proto, že většina z nich musela začít dělat obor, který vlastně ani dělat nechtěli a nezajímá je, nebaví. A vidíš: myslím si, že kdyby je škola už od první třídy dokázala zábavnou formou vtáhnout k různým oborům lidské činnosti a rozšířila své pole působnosti o nejrůznější neobvyklé úhly pohledu, z hlediska třeba méně rozšířených povolání, možná by od prvopočátku hledali v budoucím vzdělávání a povolání svůj vlastní zájem, koníček. A byl by z nás třeba národ stejně usměvavý a optimistický, jakým se mnohým jeví Američani...
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:38:23)
Cairo, nevím, ale mě je třeba jasné, že určitý "dril" potřeba je. Ale aspoň pro mě záleží na tom, jestli tam je JEN ten dril, nebo ještě nějaká poutavá omáčka kolem. Nebo nějaký zajímavý způsob ověřování si probírané látky v praxi. Nebo hry. Nebo co já vím co ještě. Prostě něco, z čeho budou děti pozitivně naladěné a budou (většinou) CHTÍT se to naučit. Když tam dáš JEN ten dril, tak to nebude bavit nikoho. Vezmu příklad předškolního dítěte. Určitě se o těch stromech naučí víc, když se "učí" v průběhu stopované, kde za úkol dostane nejen třeba skákat po jedné noze, ale pojmenovat třeba tři stromy z okolí, než když se nad něj postavíš, budeš se tvářit ošklivě a nutit ho drilovat. Čímž neříkám, že já sama jsem schopná vše svému synovi předložit takto poutavě: já to moc neumím, notabene když k tomu nemáme dostatečně vhodné podmínky (přírodu v dosahu, čas na "bojovky" apod.). Ale víceméně to žádám od školy, kde si učitelky tu práci víceméně vybraly dobrovolně a měly by tedy UMĚT něco takového dělat. Já vím - NEUMÍ, resp. neumí všechny. Proto jsem nesmírně vděčná, že aspoň můj syn SMÍ chodit do školy, kde to učitelé umějí...
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:45:55)
Mirko, souhlas.

S autorem článku bych ovšem dost polemizovala v jeho tvrzení, že dnes se školství převažuje trend učit se pouze zacházet s informacemi a nic si nepamatovat zpaměti... obávám se, že ještě dnes jsme daleho za hranicí "zdravého" drilu, ovšem směrem ke drilu zbytečnému, nikoli na tu druhou stranu.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 15:43:15)
s tim lze jen souhlasit, dik. L. Tak takhle jsem to myslela
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:46:23)
Cairo,

vezměme si jednodušší příklad. Chceš vypočítat obsah obdélníku, který má strany 3cm a 4 cm. Buď budeš mít nadrilováno, že S=a x b (aniž bys chápala proč), nebo si řekneš, že to jsou 4 řady po 3 kostičkách a že to tedy je 4 x 3.

Co je lepší? Přemýšlet o tom, nebo slepě použít nadrilovaný vzorec?

A pokud jde o ten povrch koule.. Skutečně spočívají znalosti v tom, umět ho zpaměti? O co je hodnotnější vypočítat povrch koule pomocí vzorečku, který znáš z paměti, oproti tomu, když si ho vyhledáš v tabulkách??
 markéta, Tereza 7/03 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 9:58:52)
Akorát že tříleté dítě miluje opakování pořád dokola zatímco desetileté ne :-)
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:20:14)
Cairo, nevím jak kdo, ale u mě tedy funguje princip opačný - nejdřív něco musím POCHOPIT, a pak teprve jsem schopná se to naučit. A to prosím dodneška.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:25:18)
hovorim o naprostych zakladech ne o logarimech
dite, ktere nezna nasobilku vam nerekne kolik je petkrat dva, protoze si to ani neodvodi.. nebude vubec vedet co to je a jak na to.. tohle jsou ty zaklady, o kterych mluvim ja, ale asi se bůbe vyjadruju
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:34:17)
Cairo, tak to je blbý příklad :o) Moje holka ještě nemá ani šest a teprve se učí počítat, a protože se ptá i "mami, a pět a pět je deset? A kolik je pět a pět a pět?", tak jsem jí i vysvětlila pojem "krát", takže zrovna že že pětkrát dva je dvě a dvě a dvě a dvě a dvě by věděla, jenom by jí chvíli trvalo, než by to spočetla. Násobilku fakt neumí ;o)

S.+++
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:38:08)
Cairo, dítě, který chápe princip násobilky si prostě v případě zatmění sečte pět dvojek (2+2+2+2+2) - čili si to vlastně odvodí, ne?
Zato dítě, který se naučí že 5x2 je deset jenom jako básničku vůbec nemusí mít tušení jakej proces tam vlastně probíhá.
 caira (Vojta1/03,Mates11/04) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:50:24)
Ja jsem vazne mela stesti na ucitele, ja totiz nasobilku pouzivam stylem uplneho kopyta :-) stylem (pr.7x6=42 a ja si musim rict, ze 5x6 je tricet, protoze vim, ze 2x5 je deset, takze tohle je trikrat vic :-) + k tomu musim pricist 2x6 a to je dvanact.. scitat odcitat mi nedela problemy, ale 6x7 je pro mne dodet alchymie :-))
nejsem idiot, zdarne jsem vystudovala, z matiky vzdy vyborne znamky - (taky jsem tohle priznala az ted)
Co se tyce jinych predmetu, nemusi byt omacka okolo, docela mi stacilo, aby ucitel umet poutave podat fakta - pouzit pr. obrazky apod.. malovat na tabuli nakresy - bez toho bych byla ztracena
Spis nez na celkovem skolstvi asi bude zalezet na urcitych ucitelich a jejich pojeti vyuky
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 20:59:43)
Cairo, a já si myslím, že v tomhle je právě ta chyba českého školství: že to PŘÍLIŠ spočívá na osobě učitele. Jinými slovy řečeno - není připravován PROFESIONÁLNĚ, příliš velká část učitelské praxe (podle mého laického soudu) závisí na laických dovednostech, předpokladech pedagoga. Myslím, že aby české školství fungovalo lépe, měli by být pedagogové připravováni na řešení určitých, v praxi naprosto běžných, situací, které dnes řeší víceméně pouze intuitivně.
Jenže k tomu je potřeba řady několika předpokladů: aby si celá společnost uvědomila, jak je oblast školství pro budoucí život dětí důležitá, aby si společnost dokázala dosadit do vlády lidi, kteří toto budou respektovat rovněž a budou podle toho také jednat, a jako vrchol celého procesu aby vznikl nový systém vzdělávání, který by začínal důkladnějším vzděláváním pedagogů a končil by všeobecně danou změnou způsobu učení na školách.
Jenže myslím si, že spousta lidí, a to včetně rodičů malých dětí, si vůbec neuvědomuje, jak moc může způsob výuky ovlivnit život dítěte. Nemám v ruce žádnou statistiku. Jen nejsem slepá a blbá a moc dobře si pamatuju, že většina spolužáků na základce i na střední se víceméně řídila heslem "neuč se, život tě naučí". Valná většina z nich se, myslím, doma nedrilovala, přestože byl tehdy dril norma a alternativy u nás ještě neexistovaly. Neznalost látky a opovržení školou byly standard.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 22:28:17)
Mirko, v tom s tebou musim souhlasit. Na pedagogických vejškách se ještě dneska učí hlavně učivo těch určitých předmětů, ale strašně málo se učí jak to učivo předávat dětem, takže to opravdu hodně zůstává na přirozených schopnostech a intuici učitele.
My jsme se např. učili v matice učivo, se kterym jsem se nesetkala ani na gymplu, takže ho těžko budu učit děti na prvnim stupni, ale na to, aby nám někdo ukázal možnosti jak vysvětlit dítěti přechod přes desítku nikdy nedošlo. (Respektive dostali jsem se k tomu náhodou v předmětu specifické poruchy učení a chování v souvislosti s dyskalkulií a k jinym věcem třeba v předmětu dramatická výchova jako metoda, o čemž ale učitelka matiky neměla tušení.)
A to jsme byli ojedinělej obor, kterej měl největší podíl pedagogiky, psychologie a praxí, lidi z běžnýho prvního stupně na tom byli hůř a na učitelství pro 2. stupeň toho měli asi 1/4.
Zato jinej vzdělávací kurz, kterej jsem absolvovala později byl zaměřenej vyloženě na způsoby a cesty jak objasnit konkrétní jevy, ale ten už jsem si platila sama (MMCH cena kurzu byla dva učitelské platy).
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(30.6.2006 0:34:11)
Milado, je to k pláči :-( A stejně jako Bára vim o lidech, kteří po státnicích na pedáku rovnou zůstanou učit, aniž by kdy přišli do kontaktu s dětma.
Ale taky mám zkušenost s výbornými učiteli, kteří nás opravdu učili jak učit i jak vytvářet nové způsoby, učili nás sebereflexi, dokázali nadchnout atd. (všichni už předtim někde učili děti, takže věděli co člověka v praxi tak asi potká a co bude opravdu potřebovat).
 Bára 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(30.6.2006 0:15:46)
Já jsem taky dělala peďák - 2. stupeň ZŠ a SŠ - čj a aj v Praze. Co se týče češtiny - jazyka, naprosto potvrzuju, co jste tu napsali - za celou dobu jsem se tam nenaučila nic, co by mi pomohlo ten předmět dobře a zajímavě učit. Dva z mých spolužáků tam dostudovali a hned tam zůstali - dnes už dusí jiné studenty u státnic a ti se jich opravdu bojí. ti dva nikde nebyli, nepodívali se do světa, nezajímá je, jak by se to mohlo vylepšit... Prostě dál předávají všechno stejně, jak se to sami naučili. Nechápu, jak někdo vůbec může učit na univerzitě, když vlastně nepoznal nic než jen tu stejnou fakultu. Jak se pak něco může změnit? Ale na literatuře to bylo o něco lepší a na angličtinu v tomhle směru nedám dopustit, tam jsem se naučila opravdu hodně. Ještě by se dalo hodně ubrat z toho množství hlubokých akademických znalostí, které do nás hustili, ale didaktika byla výborná, odcházela jsem odtamtud jako člověk, který chce učit, ví, jak na to a těší se na to a má obrovskou zásobu činností, způsobů, jak učit to či ono... Ale záleží to na osobnosti vyučujícího, my jsme měli skvělou paní, která má zkušenosti, je zapálená, neustále se dovzdělává a dokáže člověka moc povzbudit.
 Margot+1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 20:01:20)
Shodou okolností jsem (z dnešního pohledu zcela nesmyslně) absolvovala základku s rozšířeným vyučováním matematiky a přírodovědných předmětů (vystudovala jsem a stále studuji společenské vědy). V páté třídě nám rozdali kalkulačky, vysvětlili mocniny a šup na kvadratické rovnice, soustavy rovnic (dosazovací i sčítací metodou) až k počtu pravděpodobnosti v osmičce. Musela jsem "makat jako šroub", učitelé byli nároční, a to i v ostatních předmětech. Výsledek? Neměnila bych, naučila jsem se tvrdě pracovat (au, ale bolelo to). Ovšem kvadratické rovnice už se mi vykouřily z hlavy a nákup si musím počítat zaokrouhleně na celé desítky (běžné součty jsem přece od páté třídy dělala na kalkulačce...) Možná to chtělo trochu toho drilu. 12x15=? Tak honem, jako z rukávu, třeba o půlnoci! :o)
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 22:36:16)
Magdaléno,

PROČ bych měla vědět z hlavy, kolik je 12x15?

PROČ bych měla umět sčítat bez kalkulačky troj- a víceciferná čísla?

PROČ bych měla sypat z rukávu fakta, která sama o sobě nemají žádnou hodnotu, pokud k tomu neumím přemýšlet a s těmi fakty pracovat? Právě pouze toto tě naučí dril = sypat z rukávu mechanicky nadrcené znalosti. Důležité ale přeci je umět tyto znalosti zužitkovat - a to tě samotný dril nenaučí. Zatímco není až tak podstatné, jestli ona fakta, s kterými pracuješ, vyhledáš v encyklopedii či na netu nebo zda je vysypeš z hlavy.

Btw., nikdy jsem pořádně neuměla malou násobilku pro čísla vyšší než 5. Pokaždé jsem si musela na prstech rychle spočítat, že např. 7x8 = 8+8+8+8+8+8+8.
S těmito chabými základy jsem posléze v dospělosti úspěšně složila několik státnic z několika matematických disciplín.

Tak v čem je tedy prospěšnost toho oslavovaného drilu? (Já toto vysvětlení nenašla ani v článku, ani zatím v příspěvcích obhajovatelů drilu.)
 Margot+1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 22:45:14)
Napsala jsem to v předchozím příspěvku! Já prostě nevím, kolik je 12x15, a proto mě v obchodě kdokoliv okrade. Naštěstí na to přijdu jen málokdy...
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 22:52:06)
Magdaleno,
ja taky nevim, kolik je 12x15, ale zase jak dlouho jednomu trva si odvodit, ze 10x15 je 150 a 2x15 je 30, secteno podtrzeno 180.
Mmch v obchodech, kam chodim ja, dostavam uctenku.
 Margot+1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 23:03:45)
Ano? A jak dlouho to trvá? A když dotaneš účtenku, tak jediným pohledem hbitě zjistíš, že součty i výpočty DPH jsou správně. A totéž uděláš, když si kupuješ látku na záclony - šířka okna je tolik a tolik, šíře látky je tolik a tolik, potřebuji 3x více, takže spotřeba je tolik a tolik metrů, cena za metr je tolik a tolik, tedy zaplatím následující výsledek... Tak tohle přesně byla situace, kterou jsem svým trapným odvozováním nebyla s to vyřešit. Pokud mě paní chtěla okrást, udělala to, neměla jsem šanci tomu zabránit. A nechoď na mě s tím, že si záslony necháváš šít - to já taky, ale látku musím koupit. Anebo neděláš ani jedno a máš doma ošklivé globalizační z krámu? (Nic ve zlém :-))

To, co jsem tady teď názorně předvedla, je ta nepřiměřená námaha, kterou nevycvičený jedinec musí podstoupit v jinak zcela jednoduchých situacích, jak psal autor.
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 23:20:59)
Ale Magdaléno, to přeci nemyslíš vážně!!

Takže ty chceš tvrdit, že by se naše děti měli hodiny a hodiny cvičit ve sčítání, odčítání, násobení a dělení z hlavy, aby je potom v krámě neokrádali??

(Mimochodem, tento dril v počtech nemá s matematikou lautr nic společného.)

A není ta námaha tak trochu nepřiměřená výsledku? Navíc, když ti o to skutečně jde, tak si nos do krámu v kabelce kalkulačku. Prodávají i maličké schované v notýscích, prodavačka vůbec nemusí vidět, že ji máš.

..Jestli třeba není lepší, když pouze posoudím, zda to co mám zaplatit odpovídá ZHRUBA tomu, co bych zaplatit měla (k tomu nemusím nic komplikovaně násobit), a jestli mě prodavačka okrade o 37,50 Kč, tak to mě nepoloží. A ten čas, který jsem ušetřila zbytečným biflováním, kolik je 12x15, jsem třeba využila k tomu, že jsem se naučila "pár" jiných užitečných věcí, díky kterým dokážu vydělat určitě víc než těch 37,50 kč, o které mě okradli v krámě.. :)
 Margot+1 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 23:33:18)
Promiň, ale četla jsi, co jsem psala o své matematické základce? Popisovala jsem svou zkušenost a také to, že mi dnes (docela často) vadí, že počítat z hlavy umím mizerně. Nic o tom, co se mají učit naše, resp. vaše děti. A že tobě nevadí, když tě oberou o 37,50? To ale není zásluha. Pro někoho jsou to třeba dva obědy ve šk. jídelně. To jsem se zase ve škole naučila já - od dětí a jejich rodičů. Necháme toho. Leda bys mi chtěla napsat, jaké máš ty záclony.
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 0:15:07)
Magdaléno, žádné :)

No tak sorry, že jsem názory na TVÉ znalosti zobecnila na to, co by se jako (dle tvého soudu - tak jsem si to přeložila) měli učit děti ve škole (nejenom moje). :))
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 23:41:02)
Magdaléno, když jdu kupovat záclony, tak mám zhruba tak z domova spočteno, kolik látky budu potřebovat, takže v obchodě nijak moc nepočítám. Navíc třeba zrovna koupě záclon (látky, koberců... ) je situace, při které se nestydím v případě potřeby vytáhnout tužku a papír a potřebné věci si vysoučtovat na papíře, když už mi to v hlavě nejde ;o) Do obchodů chodím většinou s omezenými penězi, takže už při nakládání zboží do košíku si v duchu provádím orientační součty, které by se zhruba měly sejít s pokladnou (pokud ne, je potřeba najít problém). S paragony nevím, nakupuji většinou v Delvitě nebo TEscu a ti mají přehledné paragony, nemám s nimi problémy.
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 23:47:10)
Sylvie,ad nakup kobercu hehe. Kdyz jsem kupovala koberec na schodiste, tak jsem si sice prepeclive premerila kazdy schod (mame dole zatocene), ale pak mi asi tak pul hodiny pan vysvetloval, jak se to musi strihnout pri sirce toho koberce, ktery jsem chtela a kolik ho teda budeme potrebovat. Byl z toho slusny odpad :o(. Ale nazorne mi to nakreslil a propocital a vubec jsem si blbe nepripadala.
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 23:43:00)
Magdaleno,
my mame zaluzie :o). Jedinou zaclonku mam v kuchyni a kupuju stylem: Vim, jak dlouhou tu zaclonu potrebuju, tedy to bude ta sirka. Okno si zmerim a ja tedy pocitam x2.5, takze jeste nez jdu do kramu, tak vim kolik te zaclony potrebuju v urcite sirce. V obchode si pak vyberu zaclonu te sirky a kdyz ji potrebuju treba 4 metry, tak si cenu za metr vynasobim ctyrmi (to zvladam :o).
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 1:11:44)
Ježiš, Magdaleno, na co proboha potřebuješ obchodníkům kontrolovat, jestli mají správně vypočtené DPH??? Nezlob se, ale já osobně vidím v životě tucty mnohem důležitějších starostí než vědět, jestli daný obchod odvádí správně daně, když to není TVŮJ obchod, a když nejsi finančák nebo kontrolor.
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 1:30:18)
:))))

Navíc ceny v maloobchodě se již udávají v úrovni včetně DPH, takže ve většině případů ani nemáš šanci zjistit, jestli si interně to DPH počítají do svého daňového přiznání správně, ledaže by navalili i účetní knihy.. :)
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 1:07:16)
Jé, Aido, jdeme na to úplně stejně:-)))
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 23:04:48)
Aha, to jsem z toho nepochopila.. :)

Ale já tu otázku myslím trochu obecněji. K čemu je potřeba mít nadrilované hafo znalostí, když cílem v životě není odříkávat jednotlivá fakta, ale umět přemýšlet a s fakty pracovat.
Zatímco chybějící "deficit" v sypání jednotlivých fakt "z hlavy" lze snadno nahradit schopností potřebnou informaci vyhledat, nadrilovaná fakta ti ještě nezaručí (dovolím si říct, že téměř nikdy nezaručí), že s nimi budeš správně a efektivně pracovat..
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 1:04:29)
Určitě jsem se kdysi násobilky poctivě šrotila zpaměti - jinak by to ani rodiče nepřipustili. Nicméně dnes už je zpaměti neznám. Platila jsem po celou základku za premiantku!!! Na druhou stranu ovšem nevidím jako závažný problém říct si 10x15 + 2x15 = 150+30 = 180. Z čehož lze vyvodit dvě věci: 1) šprtání nemá valného významu, protože bez častého opakování v praxi se našprtané zapomene, 2) bez POCHOPENÍ principu by byl bývalý žák úplně vedle, protože po fázi 1) by si početní úkon neuměl odvodit.
 markéta 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Co to je za kecy 

(28.6.2006 14:04:43)
Ale i když ti to někdo vysvětlí, tak si všechno nezapamatuješ. Např. proč je konec středověku 1492? V průběhu uplynulých cca 100 let došlo k zásadním změnám hospodářským, společenským a náboženským, že začíná doba novověku. A datum objevení Ameriky se zvolilo proto, že je to datum významné a spadá do tohohle období. To je to "proč". Ale klidně se může stát, že zapomeneš, že je to spojeno s objevením Ameriky. Budeš vědět, že konec středověku znamená změny xy, je koncem 15. století a na Kolumba si nevzpomeneš.
 Gábi, 2 děti 


Re: Co to je za kecy 

(29.6.2006 14:29:03)
Ivule, naprostý souhlas. Takovéhle výstavní kecy, jako je tento článek, jsem už dlouho nečetla :-( Za svůj život jsem nikdy nenarazila na žádný smysl memorování a neustálého opakování. Stačí totiž změnit podmínky a tyto "zuatomatizované schopnosti" jsou k ničemu. A pro univerzitní studium (snad kromě medicíny ;-) ) je naopak potřeba umět odvozovat, hledat, zjišťovat a přemýšlet o principu a ne dosazovat do vzorečků.
 Simona 
  • 

Ano 

(28.6.2006 14:58:58)
Docela ráda jsem si to přečetla a má to dost do sebe. škola nemůže vždycky jenom bavit! A jestli je žáček neustále nadšený, ať navštíví psychiatra. Spoustu věcí se děti bez "dření" prostě nenaučí.
 JaninaH 


Re: Ano 

(28.6.2006 15:08:29)
Lidi,
co je to tu za zcestné názory?
Nebo to špatně chápu?
-na ZŠ nevidím prostor pro alternativní metody...
-některé věci bez dření naučit nejde...

atd.
Jako by si tu někteří diskutující mysleli, že čím otravnější je škola, tím líp, že čím je výuka nezáživnější, tím je snad efektivnější, nebo co.
Vážně si to myslíte?
J.


 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Ano 

(28.6.2006 15:13:24)
JaninoH, spíš by se asi mělo říct: někteří kantoři neumějí učit bez drilování. Třeba v matice uznávám přípustnost drilu u základních početních úkonů, jinde je to nesmysl.
 Zuzana, Filip 04+Mandy 06 


Pořádně a poctivě myslet?  

(28.6.2006 15:01:51)
Pozoruhodné spojení. Intelektuální proces na jedné hromadě s pořádkumilovností (nebo pořádností?) a poctivostí? Neboli pořádnost a poctivost coby charakteristiky myšlení?
Po přečtení této věty jsem přestala brát článek vážně: „Osobně si myslím, že právě zautomatizovanými postupy by škola měla děti vybavit především. Jen to jim totiž v budoucnu umožní pořádně a poctivě myslet.“

Takže jen doufám, že až bude moje dítě ve škole, tento pán si bude užívat spokojeného stáří a nebude rozhodovat o koncepci českého školství.
 Ivana Procházková 


Re: Pořádně a poctivě myslet?  

(28.6.2006 15:13:14)
Zoozo,

přesně u této věty jsem se naježila a vyskočila asi 1m nad židli :))
 Zlatokači 
  • 

Re: Re: Pořádně a poctivě myslet?  

(28.6.2006 17:14:45)
A já jsem nadskočila zase u této: "Pokud děti vybavíme rozumným množstvím znalostí, které budou mít vždy pohotově k dispozici (bez internetu, bez externích informačních zdrojů) a velkým množstvím efektivních algoritmů, osvobodíme je od myšlení!"
 Zuzana, Filip 04+Mandy 06 


Re: Re: Re: Pořádně a poctivě myslet?  

(28.6.2006 19:24:20)
No to je taky síla. Cílem je tedy osvobodit děti od myšlení. „Rozumné množství znalostí“ mi v dnešním globálním světě 3. tisíciletí bude na dvě věci. O které „rozumné“ znalosti se bude jednat a kdo o nich bude rozhodovat?

Jako holčička jsem se dobře učila. Kdybych se chtěla uživit tím, co jsem se kdy nabiflovala, tak shořím jak papír. Ze školních znalostí nepoužívám ve své praxi skoro nic. Horko těžko jsem doháněla práci s PC a nebýt mého manžela, který se rychle orientuje v technických novinkách, tak chodím o žebrácké holi. A Josef Kajetán Tyl mě opravdu nespasí. Leda že bych někde na Starém Městě předváděla pro pobavení zahraničních turistů Strakonického dudáka („Součástí naší historické paměti není František Adolf Šubert a možná ani Adolf Vojtěch Šmilovský. Ale je jí Josef Kajetán Tyl.... Rezignace na závaznost učiva v rámcovém vzdělávacím programu pro základní vzdělávání je mimořádným ohrožením mezigenerační kulturní kontinuity“...

Pane, vraťte se do doby kamenné. Kulturní kontinuita není jen oslava slovanství, ale také evropanství a úcta k ostatním světovým kulturám... Z Josefa Kajetána Tyla budu kácet jen když mi bude blízký. A ne proto, že mi někdo přikázal, abych se ho "nadrilovala".

 Margot+1 


Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 17:02:21)
Chválím a obdivuji autora za to, že dokázal tento článek napsat navzdory nevoli, o níž musel být předvědčen, že vyvolá. Mám tentýž názor. Myslím si, že klišé "nic není třeba znát, vše si lze najít" nabylo síly novodobého mýtu. Stačí se podívat, jakým způsobem žáci "zpracovávají" referáty: Zatímco ještě před deseti lety to znamenalo zajít do knihovny, umět vyhledat potřebné informace a ty pak vytřídit a připravit k prezentaci, dnes stačí stáhnout, resp. UKRÁST referát z netu (popřípadě poslat sms mámě, aby to udělala v práci), a pak ho překoktat před třídou. Smysl referátu se tak úplně ztrácí - za minutu po přečtení už dotyčný neví nic. Z žáka pak místo myslící a vzdělané bytosti vychováváme věděním nepoznamenaný "průtokový ohřívač", který informace načerpá, přihřeje a vzápětí vypustí. To je ale málo. Něco člověka musí naplňovat, aby mohl se svým intelektem žít v míru.

PS: Otázka ověřující hloubku znalostí pro ty, kteří se rádi dívají večer na zprávy - dokázali byste bez přípravy ŘÍCI (ne najít na netu!), který státní útvar se v současné době rozkládá na území starověké Mezopotámie? Najdete jej na mapě?
(Pro ty, co museli hledat: Vzrušující, že?) :-D
 Líza 


Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 17:10:20)
Otázka na otázku - a proč bych měla?
Tak si říkám, když vidím svou dceru u pc nad encyklopedií Langmaster, z níž si fakt leccos zapamatuje, jestli je to dril.... ale v tom smyslu, jak ho chápu já, není - je to zajímavě podané a budí to zájem, ne nudu...
 Margot+1 


Proč bys měla? 

(28.6.2006 17:22:26)
Až se budeš večer dívat na zprávy, najednou ti dojde spousta souvislostí. Svět je pak barevnější, i když v tomto případě ne příliš veselý... Tak co, zkusíš to?
 Líza 


Re: Proč bys měla? 

(28.6.2006 17:29:10)
magdaléno, ale fakt nevím, proč bych m´ěla - to je asi jako kdybych teď tady uvedla otázku na nějakou méně známou, nicméně velmi zajímavou oblast mého zájmu, které se taky zprávy týkaj obden, a taky nikdo z naslouchajících není tak docela v obraze - ale já prostě nemám potřebu dělat si jasno mezi středněvýchodníma zeměma, jen proto, že jsi to sem hodila ;-)
 Líza 


Re: Proč bys měla? 

(28.6.2006 17:29:46)
magdaléno, ale fakt nevím, proč bych m´ěla - to je asi jako kdybych teď tady uvedla otázku na nějakou méně známou, nicméně velmi zajímavou oblast mého zájmu, které se taky zprávy týkaj obden, a taky nikdo z naslouchajících není tak docela v obraze - ale já prostě nemám potřebu dělat si jasno mezi středněvýchodníma zeměma, jen proto, že jsi to sem hodila ;-) Možná blízkovýchodníma?
O to nejde - není to něco, co by mě zajímalo - v tom je ten fígl...takže, proč bych měla...;-))))
 Margot+1 


Re: Re: Proč bys měla? 

(28.6.2006 17:37:50)
Aby sis udělala jasno v tom, jak je to s tím ohrožením terorismem, nebo třeba také proto, aby ses rozhodla, zda budeš k dění na místě lhostejná. MMCH: Mezopotámie není nic, co by bylo v centru mého zájmu. Jenom vím, že se těžko mluví s lidmi (dětmi v hodinách občanky), kteří trvají na tom, že Bin Ládin a Saddám Husajn je jeden a tentýž, a že z Afgánistánu do Iráku je to co by kamenem dohodil a vůbec, všechno je to jedna pakáž... :-) Předem se omlouvám - to není mířeno konkrétně na tebe.
 Líza 


Re: Re: Re: Proč bys měla? 

(28.6.2006 17:43:22)
No do téhle míry se v místních reáliích orientuju ;-)))))
Na druhou stranu to, že si ujasním, kde je Eufrat a Tigrid, mi v orientaci ohledně světového terorismu moc nepomůže... tam bych šla po jiných věcech, politicko historických, a to s plným vědomím toho, že historii dělají vítězové a že nezištná politika neexistuje...
 JaninaH 


Lízo! 

(28.6.2006 18:01:10)
Lízo, ty jsi můj člověk! :-))))
Taky si pletu řeku Tigris s Pavlem Tigridem!
Vlastní děti se mi kvůli tomu posmívají.

Ale on si to pletl taky, proto si tak říkal.

Pavel Tigrid, vlastním jménem Pavel Schönfeld , se narodil v Praze 27.10.1917 v židovské rodině. Před válkou vytvořil Divadelní kolektiv mladých Zbořenec a studoval práva na UK.

Před Hitlerem uprchl v roce 1939 Londýna. Přijal tam pseudonym Tigrid, pod nímž nejprve šest let pracoval v českém vysíláni BBC. Historie přezdívky se přitom táhla už od studií na gymnáziu. "Místo řeky Tigris jsem si, bůh ví proč, pamatoval slovo Tigrid. Prostě úplná blbost," sděloval opakovaně novinářům dotazujícím se na původ pseudonymu.


J.

 Líza 


Re: Lízo! 

(28.6.2006 18:02:47)
Já si pletu věcí...;-)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 17:14:34)
Magdaléno, napíšu Ti zážitek ze čtvrté třídy školy s programem Začít spolu.
Holčička ráno říká učitelce, že si (jen tak sama od sebe) připravila referát z dějepisu.
Učitelka říká, tak jo, svolej si děti a můžeš se do toho hned pustit.
Holčička říká, že by potřebovala nakopírovat jeden papír pro všechny děti, učitelka na chvíli odchází ke kopírce.
Já očekávám přečtení textu z papíru.

Zatimco je učitelka pryč, holčička řekne dětem, jestli by si mohly sednou do půlkruhu, připomene co nedávno řešili z historie a že ji to zaujalo, tak si přečetla tu a tu knížku a dozvěděla se ještě takové a takové zajímavosti. V průběhu povídání, kdy mluví z hlavy a na papíře má jen záchytné body se občas zeptá stylem - co si myslíte - kolik z těch dětí se dožilo dospělosti atp. a když děti odpoví reaguje slovy "to je dobrá úvaha, protože ve skutečnosti to tehdy bylo tak a tak" apod. Nakonec rozdá dětem ten nakopírovanej papír, na kterej připravila doplňovačku - pokud si pamatujou o čem byla před chvílí řeč, dokážou to vyplnit.

Tohle by to dítě nikdy nepředvedlo, kdyby ho učitelka vedla k tomu, aby si jen stáhlo z netu referát.
 Margot+1 


Re: Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 17:53:30)
Nádherný příklad. :-))) Jenomže zcela výjimečný, zvláště později, když na děti udeří hormony a strááášná nuda a lenost. V situaci, kdy má pubescent či adolecsent přístup k počítači, musí svádět přetěžký boj - budu pracovat, nebo budu raději líný? (Ruku na srdce, u kolika lidí vyhraje práce?) Bez internetu by to měl jasné, tohle dilema by řešit nemusel. A navíc - musel by na svůj referát myslet s předstihem, ne "eště zkouknu fotbal, pak je 25 minut pauza - to zmáknu ten referát, a pak de Kobra 11"
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 18:05:51)
Řekněme, že "moje" holčička až upřednostní v pubertě rande před referátem a někde ho stáhne (pokud si to teda dovolí, protože možná nikdy nezažila, že by někdo něco před ostatníma jenom přečet), tak kvůli tomu nezapomene, že existuje i jinej způsob jak referát zpracovat.
Jenže jsou bohužel i lidi, který tohle nikdy ve škole neviděli a ani v případě, že zrovna žádné rande nemají, tak ani v pubertě nejsou schopni předvést výkon jako desetileté dítě.
A vůbec to podle mě nesouvisí s tim, zda mají k dispozici internet, páč před deseti lety by prostě ti stejní žáci jen místo čtení referátu z netu četli zatrhnuté odstavce z knížky.

Co jsem to vlastně chtěla říct? Jo, že to jakej referát dítě udělá nesouvisí s internetem, ale s tim jak je vedeno a troufam si říct, že dnes je víc škol podobných té z mého předchozího příspěvku, než dřív, aneb že dřív bylo před tabulí s referátem v ruce víc průtokových ohřívačů, protože žádná nebylo obvyklé, aby dítě zpracovalo referát mnou popsaným způsobem.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 18:08:54)
Napadá mě, jak jsem v těch dřevních dobách jednou dostala za pět a poznámku, protože jsem si vzala na zeměpise referát o něčem, co mě ale fakt hrozně moc zajímalo, vzala jsem doma hromadu knížek o tom tématu a zpracovala jsem ho způsobem, který asi nebyl v naší třídě obvyklý (tedy nebyly to opsané odstavce z učebnice, kombinované v lepším případě s doplňky z Už vím proč).
No a pětka a poznámka byla za to, že nejen, že jsem si ten referát nechala udělat od starší sestry či od někoho z rodičů, ale ještě jsem učitelce do očí lhala, že to tak není :-))))))))))))))))))))
 Ivana Procházková 


Re: Re: Re: Re: Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 22:11:38)
Lízo, a jak jsi to nesla?? Nechala jsi to plavat?

.. Hmm, já jen přemýšlím, jak asi budu na takovéto a podobné renoncy učitelů reagovat v případě, kdy na místě toho "ukřivděného" bude případně jednou moje dítě..

Já bych snad požadovala veřejnou omluvu :)) (to byl vtip, i když by to bylo spravedlivé.. :))

 Lída,3 kluci a holka 


Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 17:50:25)
Magdaleno, tu Mezopotámii jsem zkusila nadhodit svému synkovi, takto "téměřabsolventovi" primy. Z hlavy vysypal, že tedy Irák, Írán a Kuvajt. :-) Přece jen to s tou výukou nebude tak strašné...
 Margot+1 


Re: Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 17:55:59)
Úžasné!!! Vyřiď synkovi, že má u mě razítko se smajlíkem! (Divila by ses, na razítka mi letí i deváťáci :o))
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Re: Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 18:26:06)
Magdaleno, synek děkuje a je velmi potěšen :-)
 JaninaH 


Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 17:53:55)
Magdaléno,
ale čerpání informací z internetu je přece úplně stejné jako dřívější bádání v knihovně. Buď tě to zajímá a hledáš, třídíš, vneseš vlastní myšlenku, nebo to opíšeš, z netu nebo z knihy. A je věcí učitele, jak "ukradený" referát ohodnotí, stejně tak, jako tomu bylo dřív. Ve škole, kam chodí syn, jsou za takové plagiáty (např. čtenářský deník opsaný z internetu) velmi tvrdé postihy.
Nechápu, jak to souvisí s článkem. Článek podle mě tvrdí, že se alternativními (rozuměj ne-drilovacími) metodami děti nic nenaučí. Ale to jednoduše NENÍ PRAVDA. Příčina nevzdělanosti lidí je podle mě úplně jinde. Vidím ji mj. v tom, že se vzdělání společensky necení. Kdo byl dřív autoritou a vzorem? Učitel, lékař, vědec... A dnes?
J.
 Líza 


Re: Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 17:58:56)
Hm, tak mě napadá, že za mých mladých let kolovaly čtenářské deníky starších spolužáků, stejně tak byly k mání hotové referáty, akorát bylo dobré netrefit se na stejného vyučujícího.
Já měla hafo takových různých materiálů po starší ségře. Nepoužívala jsem to, připadala bych si jako debil a i v té pubertě mě víc bavilo něco vymyslet vlastní hlavou než to obšlehnout.

Napadá mě, že ten problém může vypadat ještě trochu jinak. Kolegyně z práce, matka holčičky ze čtvrté třídy. Přišla velmi rozlícená, protože považte, učitelka si dovolila chtít po dětech, aby si v knihovně půjčily nějakou knížku s tématikou už nevím jakou a na základě toho zpracovaly jakousi domácí práci. Dotyčná matka byla zpruzená co to šlo, protože ona má přece spoustu jiný práce, než aby běžela do knihovny a pak vyráběla referát...
Co by musela udělat učitelka, aby dcera téhle maminky začala sama vyrábět referáty a aby dokonce přišla na to, že se při tom něco dozví, to si nedovedu představit... Pro tuhle holčičku a tuhle rodinu je samozřejmě internet s předžvýkanými referáty na libovolné téma vysvobozením...
 Margot+1 


Re: Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 18:09:31)
Ano, trochu se nám ta diskuse posunula trochu jinam. Myslím si ale spolu s autorem, že některé věci se bez drilu naučit nedají (např. ta zmiňovaná násobilka, vyjmenovaná slova, diskriminant a bůh sám ví, co ještě) a tyto věci tvoří tu osnovu vzdělanosti. Autor (ani já) jiné metody nezavrhuje, ovšem ohradil se proti zavrhování metody drilu.

K referátům: Získávat informace z netu není ekvivalent bádání v knihovně. Rozdíl je právě v tom čase: Člověk pracuje pomaleji než počítač, potřebuje čas na utřídění, ale i "mentální přípravu". Počítač ho prostě moc "honí". A navíc, ta atmosféra starých knihoven - ty krásné, tiché studovny společenských věd s vysokými regály, milou či vzteklou knihovnicí, oblíbeným stolem s výhledem do stromoví... ach, takhle se člověk učí milovat vědění. :o)) (Téměř jsem zamáčkla slzu... :-))
 Klarchen 
  • 

Re: Re: Re: Průtokový ohřívač 

(28.6.2006 21:52:28)
Ale přece jde o to, že když člověk dělá referát, tak pokud ta výuka za něco stojí, tak by se dítě mělo naučit využívat nejen knihovny, ale i internetu a naopak, prostě by se mělo seznámit, kde všude lze zajímavé informace vyhledat a jakou váhu těm kterým informacím má dávat. Mě přijde, že autor článku se naváží do aleternativních metod, ale vůbec neví co vlastně jsou.....je jasný, že pokud někdo splichtí referát z jiných referátů na intrenetu, je to k ničemu, ale to se právě při správné výuce nestává, jejím důsledkem je třeba i to, že žák zvládne zhodnotit, který zdroj (ať už na internetu, nebo časopise či knize) má brát na jakou váhu, naučí se to, že ne vše co je někde napsané je svaté, že když si k tématu přečte 1 článek někde, tak z něj nemůže dělat dalekosáhlé závěry, ale je dobré nahlédnout ještě do jiných zdrojů atd. - tohle mě nikdo nenaučil a teprve ve svých 23 letech si na to přicházím sama...(a to studuju na VŠ)- např. mi přijde velmi humorné, že dokud jste na zš a sš, tak výuka dějepisu je pojímána jako fakta, která jsou daná a basta, s příchdem na VŠ se najednou dozvíte, že ten který historik si tu kterou epochu vykládá různě, z jakýchže vlastně pramenů se informace čerpají, kolik toho je interpretace apod.
mrzí mě, že jsem nezažila alternativní školství a jsem ráda, že se u nás objevuje (samozřejmě záleží na tom, jak kvalitně se dělá..)..
 hmr 
  • 

Re: Průtokový ohřívač 

(29.6.2006 8:45:44)
Irák - bez přípravy.
 Zlatokači 
  • 

Zlatá střední cesta 

(28.6.2006 17:23:53)
Ano, jsou věci, které se nedají naučit jinak než drilem (už zmiňovaná vyjmenovaná slova, násobilka apod.), ale měl by být rozumně stanoven jejich rozsah (jakési nutné minimum). Tak, aby tyto znalosti byly využitelné v dalším životě, a brát v úvahu také to, že co v praxi potřebovat nebudu, stejně zapomenu (např. vzoreček objemu koule si nepamatuji, neb jsem ho v praxi nikdy nepotřebovala - a to mám celkem dobrou paměť). s těmi méně důležitými věcmi bych žáky seznámila, naučila je je používat a až v době, kdy to bude aspoň trochu vypadat, že je udou používat v praxi (např. na střední škole) teprve nazpaměť.
 Jája, 1 odrostlejší dítě 
  • 

Svatá pravda 

(29.6.2006 10:32:58)
Jsou některé věci, které se dítko musí nadrilovat, třeba slovíčka v cizím jazyce, násobilku. Jde jen o to, JAK se driluje, jestli ho to baví nebo jestli je nad ním bič. Dnešní škola se bohužel vymlouvá na kdeco, děti posílá k psychologovi, ti vystavují potvrzení o dyslexii a podobně, přitom jde mnohdy jen o neochotu se něco nadrilovat. Že se ve spojení "muži šli" píše měkké i se musíte jen nadrilovat, tam se nemůžete vymlouvat na to, že jste tenkrát ve škole chyběli.
 & 


Jedna odrostla dyslekticka 

(29.6.2006 11:45:47)
Ach jo Jajo,

děti posílá k psychologovi, ti vystavují potvrzení o dyslexii a podobně, přitom jde mnohdy jen o neochotu se něco nadrilovat.

S temito predsudky jsem bojovala, celou skolni dochazku, akorat jsem jsi to tenkrat neuvedomovala. Ten papir o dyslexii mam od prvni tridy. Stejne jsem pro vetsinu pedagogu, byla ta lina. Co jsi nedopisuje sesity a ma gramaticke chyby v pisemkach. Na stredni skole mne ten boj s vetrnymi mlyny prestal bavit a slo mi hlavne o udelat maturitu. Cizi jazyky byly utrpeni. Ja se proste slovicka podle slovnicku nadrilovat nemuzu.

Po SS mi doslo, jestli chci neco umet, tak se musim ucit jinak nez to po mne chteli ve skole. Urcity dril samozrejme, ale jinak. V jinem tempu, urcite veci mi proste nepujdou, ale je plno veci, ktere se naucit muzu a dobre.

Clanek se mi opravdu nelibi, protoze mi prijde zaujaty, hodne mi pripomina proslovy mych ucitelu v 80.letech. Brrr
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Svatá pravda 

(29.6.2006 20:21:47)
Jájo, doufám, že nejsi ta Jája - učitelka, která na Rodinu taky chodí.

By mě docela zajímalo, kde máš tu hranici co je ještě neochota se drilovat a co už porucha - dyslexie zřejmě neexistuje, co třeba mentální retardace - neochota přemýšlet?, autismus - neochota zorientovat se v řádu světa?
 Anadar 


Biflování 

(29.6.2006 11:43:00)
Od mé školní docházky uplnula řada let.Teď se jako matka občas dostávám do situace,kdy musím poradit dětem.Nejlíp mi to jde v matematice.Ta mi nikdy moc nešla,musela jsem hodně počítat,dá se říci biflovat.Kdežto mé oblíbené předměty jako literatura,zeměpis,dějepis-mám jakési všeobecné povědomí,vím do které knihy nakouknout-ale konkrétní věci se mi jaksi vytratily.Přitom třeba literaturu nás učil profesor velmi moderně,poutavě,analyzovali jsme různá díla a moc mne to bavilo,ale chybí mi ta biflovací kostra,toho po nás mnoho nechtěl.
Na svých dětech vidím,že přemíra biflování vede spíš k blokaci příjmu informací,ale opačný extrém je také škodlivý,vidím to létech sama na sobě.
 Irena, mimi + batole 
  • 

Vzdělání je to, co zbyde, až člověk všechno zapomene 

(29.6.2006 15:06:51)

Biflování lze považovat za trénik mozku, taková posilovna. Kdo chodí jen do posilky tvarovat tělo, snadno se mu stane, ze pak na zahradě neuveze ani kolečko s hlínou, ač vypadá jako sexy svalovec :). Stejně tak biflování je lepší, než čumět do prázdna, a někdy je dobré pro efekt, ale encyklopedické znalosti lze zhodnotit teprve zasazením do kontextu jiných znalostí. Pokud si namaluji čtverec, rozdělím na menší čtverce, snadněji se mi pak zapamatuje, ze 2x2=4, 3x3=9; pak se můžu pustit třeba do malováni obdélníků. Touto cestou lze získat encyklopedické znalosti poměrně zábavnou formou a ještě získat představu o tom, jak se dají věci odvodit, pokud náhodou zapomenu, nebo jsem chyběl, když se ve škole probíralo kolik je 4x5.
Stejně tak studium jazyků: několikátý cizí jazyk se učí daleko snadněji proto, že člověk má již představu o obecných typech principů gramatiky, slovosledu, tvarosloví.
Také malé děti by se klidně pro trénink paměti mohly učit básničky třeba ve svahilštině, ale obvykle se je učí ve svém rodném (případně prvním cizím) jazyce, aby si kromě tréninku paměti rozšiřovaly a osvojovaly slovní zásobu, slovní a větná spojení a celkovou strukturu a logiku daného jazyka.
Takže encyklopedické znalosti rozhodně ano, ale získané seznámením se s problémem, promyšleně; ne jako snůška izolovaných prázdných pojmů, kterými se dají ohromovat tetičky na školních besídkách (a bohužel i někteří pedagogové), ale při řešení složitějších problémů jsou na nic. Člověk, který má encyklopedické znalosti získané systematicky a s pochopením souvislostí, dovede vyřešit problém, se kterým se dříve nesetkal samozřejmě nemá ani problém s vyhledáním, výběrem a zpracováním informací na i-netu. Pedagog, kterému dítě řekne, že neumí vyřešit daný příklad, protože takový ještě nepočítali, by se nad sebou měl vážně zamyslet.
 Levnadule 
  • 

po delší době 

(29.6.2006 15:14:19)
rozumný a srozumitelně napsaný členk na hlavní straně. Nereaguji na nic z diskuze, která, jak vidím, je velmi bohaotá, ale pouze na článek. Moc se mi líbil!
 štěpánka 
  • 

Re: po delší době 

(29.6.2006 20:32:40)
Souhlasím, článek se mi taky moc líbil. Nevím, jestli je autor učilel, ale mě, učilece, mluvil z duše.
 veve  
  • 

Som studentkou na alternativnej skole 

(3.7.2006 18:53:56)
Hoci som stale studentkou, rozhodla som sa takisto zapojit do vasej diskusie, ved sa treba na vec pozriet aj ocami druhej strany :-). Takze, mam 18 a studujem na alternativnej skole- bilingvalnom gymnaziu. Ked som bola mala, strasne som tuzila vzdelavat sa, robit rozne projekty, ucit sa zaujimavou formou, mat moznost ukazat svoju tvorivost, to co je vo mne. Bohuzial, chodila som na typicku ZS, kde prevladal stary dobry socialisticky sytem, ktory absolutne podlomil moj vedatorsky charakter a ucenie mi totalne znechutil! Tuzila som sa toho tolko naucit! Chcela som s ucitelmi diskutovat, pytat sa ich na podrobnosti, pripadne povedat svoj nazor na urcitu temu... nebolo mi to dovolene. Stala sa zo mna ticha a utiahnuta ziacka, ktora zacala mat vsetko "na salame" (to sa len teraz vyjadrujem tak "otrkane" keby ste ma stretli v reale tak okolo vas pravdepodobne prejdem s pohladom uprenym k zemi). Teraz, ked studujem na bilingvalnom gymnaziu, ktore uplatnuje postupy alternativneho vyucovania, trochu sa to zlepsilo. Konecne sa citim tak, ze mozem skumat rozne javy, mozem sama vyhladavat informacie a uplatnovat ich vo vyucovani aj v zivote. Zvlast ma bavi, ze na vacsine projektov nemame stanovenu presnu temu, ale mozme si ju sami vybrat. Takymto sposobom som sa dozvedela mnozstvo zaujimavych veci, ktore su prakticke aj pre bezny zivot! Tiez sa mi paci, ze na slovencine, rovnako ako na anglictine preberame zaklady akademickej debaty, co je podla mna velmi uzitocne. Napriklad sa ucitelka spytala spoluziaka, aky je jeho nazor na basen. Povedal "pacilo sa mi to". Nevedel vsak svoj nazor odovodnit, napr "pacilo sa mi to a to". Profesorka mu povedala, ze sa jej odpoved nepacila a na teste by mu za to nedala bod. Potom sa spytala ineho ziaka a ten povedal, ze ta basen bola otrasna a vymenoval zo 5-6 dovodov. profka ho za to velmi pochvalila a povedala, aby sme si z neho brali priklad. Nie je toto podla vas dobra lekcia do zivota?
Co sa tyka biflovania. Nikdy som sa nenaucila viac slov ako pri hrani pexesa, kufra ci pozerani rozpravok na hodinach anglictiny. A dokonca som sa tak naucila aj gramatiku. Spievali sme pesnicku, kde sa hadam 100x opakovali vety v urcitom case. teraz si staci len spomenut na refren tej pesnicky a hned viem, ako sa ten cas tvori! Vobec to nebolelo a bolo to zabavne spojene s uzitocnym.
Z tohto si asi viete odvodit moj nazor na alternativne skolstvo :-)
Pekny den vam praje veve :-)
 Linda 
  • 

Re: Som studentkou na alternativnej skole 

(13.7.2006 12:27:56)
No já jsem vystudovala pravda jen "nealternativní" SŠ, ale metody jako diskuse, vyjadřování názoru a učení přitažlivou formou znám a zažila jsem taky.

"Konecne sa citim tak, ze mozem skumat rozne javy, mozem sama vyhladavat informacie a uplatnovat ich vo vyucovani aj v zivote. Zvlast ma bavi, ze na vacsine projektov nemame stanovenu presnu temu, ale mozme si ju sami vybrat."
Pro Tebe toto znamená, že konečně můžeš něco, co jsi dřív nemohla. Ale uznej, že je plno lidí, a určitě máš i takové spolužáky, pro které znamená MOCI=NEMUSET: tedy nikdo je nenutí si informace vyhledávat v takové šíři jako to Ty sama děláš dobrovolně, když si můžou sami zvolit téma projektu, s největší pravděpodobností nezvolí téma nejzajímavější, ale NEJLEHČÍ.
 veve 
  • 

este jeden odomna 

(3.7.2006 19:00:07)
napadla mi jedna kuriozna spomienka zo ZS z cias, kedy sme sa mali nabiflit vybrane slova. Na hodine sme ich potom mali vsetky zpamati napisat a ucitelka to mala oznamkovat. Moja spoluziacka napisala vsetky. Mala tam len drobnu chybicku- vo vsetkych napisala i namiesto y :-) Tak aky ma zmysel sa nieco drilovat ked ziak ani nevie, aky to ma vyznam? :-))))
 Irena, mimi + batole 
  • 

Re: este jeden odomna 

(4.7.2006 13:39:44)

Je pohodlnější dát žákům naučit se nazpamět telefonní seznam, než se snažit učit je myslet. Na druhou stranu je rozdíl učit na výběrovém gymnáziu, kde se předpokládá určitá úroveň studentů a při výuce se lze soustředit na problém, a na základce, kde učitel musí dávat pozor, aby při hodině Pažout nevypadl z okna nebo Horáček si nerozbil hlavu.
 Líza 


Re: Re: este jeden odomna 

(4.7.2006 13:48:07)
Souhlas. Ještě mě k tomu ale napadá, kolik Pažoutů a Horáčků by se při hodinách chovalo lépe, kdyby je učení bavilo - třeba proto, že by to nebyl telefonní seznam... čímž se dostáváme do uzavřeného kruhu :-DDD
 sarka, 31 let,1 dite,  
  • 

Souhlas 

(10.7.2006 14:03:22)
Plně souhlasím s článkem. U svých příbuzných, kteří mají děti školou povinné, vidím, jak málo dnešní děti znají. Zeptat se jich na nějaké základní věci (např. Smetana, Shakespeare, Krkonoše) bývá mnohdy zbytečné - proč by to měli znát, když to stejně najdou na internetu. Napsat aspoň 3 věty bez pravopisné chyby - malý zázrak. Nás ve škole nijak nešetřili, v některých předmětech jsme museli opravdu drilovat (ono např.cizí jazyk se jinak stěží naučíte) a taky dokázat, že učivo chápeme a umíme ho dokončit. Někdy to bylo krušné, ale zrovna na ty nejpřísnější učitele, kteří po nás chtěli nejvíc znalostí dnes vzpomínám s vděkem.

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.