| Jana | •
 |
(7.12.2004 17:25:16)
ahojky všichni.
Když jsem dávala Ilče svoji seminarku - byla jinak o začlenění do společnosti díky rodině - netušila jsem, že by se kolem toho mohla rozvinout taková diskuze. Jsem tomu moc ráda :-) Vždycky je důležité o věcech komunikovat své názory tříbit v dialogu. Mezi lidmi se člověk pořád učí něco nového. To je můj názor a moje motto zároveň.
Jinak, kdo si bude chtít přečíst víc, můžete mrknout do knížky výborného psychologa pana Milana Nakonečného Encyklopedie obecné psychologie. Najdete to tam na straně 321 a dále. Jsou tam uvedeny i další výzkumy z jiných etnik. Myslím, že je to velice zajímavé.
Tak se u toho dobře vzdělávejte a hlavně nezapomeňte na to, že nejdůležitější je pro dítě láska a snaha jeho mámy. Máma může ledacos zkazit, ale nakonec, pokud má dítě ráda, je pro něj stejně tím nejlepším vkladem do života.
|
| Tom2d | 
|
(8.12.2004 0:51:14)
Je to výborný článek už proto, že v téhle české kotlině jsme dost zahledění do sebe a co je jinde, to spíš kritizujeme, než se snažíme pochopit. Takhle dlouhou dobu (v současnosti) kojení znám například z Bosny, ale bude se týkat patrně větší části středu bývalé Jugoslávie - a do kontextu s tím klidně dám, že na rozdíl od jiných (civilizovanějších) zemí tenhle kus světa fašisti nikdy přes veškerou snahu pořádně neovládali.
Je dobré, že se konečně i u nás do knih z oblasti psychologie dostala nesmírně důležitá informace - totiž že dítě potřebuje velice mnoho lásky. On to tvrdil už kdysi Fromm a nepochybně i někteří před ním, ale socialismus se svým pojetím výchovy téhle myšlence nepřál.
|
| Líza | 
|
(8.12.2004 19:09:29)
No, Tome, takhle dlouhé kojení bylo zvykem v těch bosenských oblastech, které měly velmi nízkou životní úroveň, a to právě proto, že to bylo nejlevnější a zároveň nejbezpečnější. Jinak znám dost holek z Bosny, které své děti nekojily vůbec. A s tím fašismem, to si děláš srandu? O ustašovcích jsi neslyšel? Oni nebyli jen na dnešním území Chorvatska, ale i na velké části bosenského území.
|
| Tom2d |
|
(8.12.2004 22:35:18)
Zmínil jsem stav v létech 1969 až 1989 (Tuzla) u Bosenských muslimů. Po válce už jsem tam nebyl a vysvětlovat dopad války včetně znásilňování v kontextu s tamním umírněným islamismem tu nechci. Jen malou poznámku k vývoji počátku druhé světové války:
Chorvatské hnutí Ustaša (později politická strana) bylo založeno v r.1929 s cílem dosažení samostatnosti Chorvatska, od r.1934 spolupracovalo s fašisty a po napadení Yugoslavie v r.1941 vyhlásilo Nezávislý stát Chorvatsko. Srbské hnutí Četnici vzniklo v roce 1903, po napadení Yugoslávie v r.1941 bylo již orientované monarchisticky a v boji proti Yugoslávským partyzánům se spojilo s fašisty. Bosna a Hercegovina měla obyvatelstvo smíšené - kromě Bosenských muslimů tam byli katoličtí Chorvati i pravoslavní Srbové - proto obě strany uplatňovaly vůči Bosně a Hercegovině územní nároky (stejně tehdy jako nedávno) a po napadení tak byly jako součást třetí říše 8.7.1941 ustaveny dva státy - Chorvatský a Srbský (další části bývalé Yugoslávie si připojilo Německo, Itálie, Maďarsko a Bulharsko). Během téhož měsíce kolem sebe J. Broz-Tito soustředil partyzánskou mnohonárodní armádu (později AVNOJ) a dobyl část okupovaných území. Její páteř zpočátku tvořili právě vyhnanci z anektované Bosny a Hercegoviny.
|
| Líza |
|
(10.12.2004 11:39:28)
Tome, přednášky z historie Balkánu opravdu nepotřebuju. MMCH, v roce 1969 se teprve bosenští muslimové začínali i formálně prohlašovat za národ, dříve byli bráni jako náboženská varianta Srbů či Chorvatů, takže tehdy jsi své poznatky asi nemohl získávat na příliš reprezentativním vzorku:-))). Ty děti, které tehdy byly tak dlouho kojeny, se pak staly někdy oběťmi a jindy agresory ve válce v 90. letech - oni se totiž válečných zločinů dopoštěli nejen Srbové, resp. Chorvati, ale i Muslimové (poměrně široce dostupné jsou třeba informace o soukromých koncentrácích na území Sarajeva, v nichž někteří psychopati mučili lidi, kteří měli tu smůlu a byli stejné národnosti, jako armáda na kopcích kolem).
Pokud jde o druhou světovou válku, tehdy Pavelićovi Chorvaté považovali bosenské muslimy za příslušníky svého národa, pouze jiného vyznání a mnoho jich na základě toho i zverbovali (ne že bych se divila, ti lidé se prostě báli) - tolik k těm ustašovcům.
Česky se, jen pro zajímavost, nepíše Yugoslávský a Yugoslavie, ale jugoslávský a Jugoslávie.
V oblastech bývalé Jugoslávie se opravdu délka kojení řídí spíše životní úrovní a módními trendy, patřečně opožděnými třeba za západní Evropou právě s ohledem na životní úroveň. Tj. ve chvíli, kdy ve městech bylo módní nekojit, se na vesnici kojilo "po staru". Pak dorazila do měst módní vlna kojení, ale na vesnicích se krmilo (a mnohde krmí) z lahve.
To je koneckonců jedno, ale jásat nad holubičí povahou exjugoslávských národů (způsobenou kojením, ale to je vedlejší), mi připadá opravdu hodně ujeté.
|
| Tom2d |
|
(10.12.2004 13:26:37)
OK, za přednášku se omlouvám a do další se nebudu pouštět. Můj názor stejně jako názor mých přátel z Chorvatska a Bosny je odlišný od Tvého.
|
| Líza |
|
(10.12.2004 13:36:44)
V pohodě :-)))), já tam ale nemám jen přátele, ale i část rodiny. Velmi multietnicky poskládanou. A rozhodně si o nich nedělám žádné růžové iluze.
|
| Tom2d |
|
(10.12.2004 16:54:11)
Ta multietnicita mne ponoukla k dotazu: Názor na zásah mezinárodních sil - někteří tvrdí, že se do toho neměl nikdo cizí vměšovat, jiní zase, že ta pomoc měla přijít hned na počátku. Dík
|
| Líza |
|
(11.12.2004 8:54:41)
Můj názor (vytvořenej zčásti na základě toho, o čem jsem mluvila s těmi lidmi, zčásti na základě toho, co jsem tam sama viděla, co čtu apod. a nedělám si patent na správnost, protože to je šíleně složitý) je, že se mezinárodní společenství mělo v Jugoslávii angažovat dávno předtím, než vypukly boje. A že způsob, kterým se angažovalo zpočátku (namátkou - jednostranné uznání Chorvatska, aniž by předtím tlačilo na právní uspořádání menšin - srbská menšina tam byla velmi početná a žila ve strachu, a strach plodí násilí; bezzubé jednotky OSN, které do ničeho nezasahovaly a přihlížely i takovým věcem, jako masakr ve Srebrenici a mnoho dalších podobných selhání) byl nešťastný. Připadá mi, že vypuknutí války hrozilo dlouho (tedy pro toho, kdo chtěl vidět), ale dokud by diplomatický tlak něco dokázal, svět to ignoroval. Když pak boje vypukly, bylo pozdě.
|
| Tom2d |
|
(11.12.2004 23:41:49)
Okamžitý zásah by patrně všechno zastavil. JLA však legitimně podléhala Srbskému velení. Teprve vměšování dalších zemí (Sovětský svaz, země ortodoxního Islámsku, Albánie) donutilo EU zaujmout jinou pozici, než nezúčastněného pozorovatele.
|
| Líza |
|
(12.12.2004 7:05:03)
Ano, EU dělala dlouho mrtvého brouka (s výjimkou toho rychlého německého uznání nezávislého Chorvatska, které ale v tom celém kontextu zapůsobilo spíš jako polínko do ohně). A jsem zvědavá, co se tam bude dít dál, k vývoji v Bosně po eventuálním odchodu mezinárodních sil jsem dost skeptická, Chorvatsko se zvedá, ale je tam hodně militantního nacionalismu (taky není divu :-( ), který může být potenciálně nebezpečný, Srbsko je hospodářsky v ..., Kosovo vypadá tak, jak vypadá atd atd, žít bych tam tedy opravdu nechtěla :-((((((
|
|
|
|
|
|
|
| Emina | •
|
(11.12.2004 15:30:40)
Pokud by platilo, ze kojeni do osmi let vychovava pacifisty, byla by subsaharska Afrika svet bez valek a etnickeho nasili.
Pokud by indianske zeny dodrzovaly po porodu osmilety celibat, nezachranil by kmen pred vyhynutim ani absolutni mir, protoze nemoci si nevybiraji a kosi stejne agresory i pacifisty. Navic by casem nutne doslo k situaci, ze drtiva vetsina fertilnich zen kmene by byla v obdobi celibatu, takze by celibat museli zacit dodrzovat i muzi. Neverim, ze by se po par tydnech nezacali prat, ackoliv byli kojeni do osmi let. Leda, ze by to dlouhe kojeni nejak nevratne utlumilo produkci testosteronu, ale jak by potom zase mohli mit deti?
|
| Tom2d |
|
(12.12.2004 0:20:55)
Ano, pokud by kojení byla základní a postačující podmínka, byla by opravdu Afrika v pohodě. Naneštěstí vliv rodiny a společnosti nepatří k těm, které je v oblasti vývoje osobnosti nemožné ze statistického hlediska zanedbat.
Severní Amerika byla indiány opravdu velice řídce osídlená, primitivní způsob života neumožňoval populační explozi. Izolace jednotlivých kmenů pak znemožňovala rozšiřování přenosných chorob ve větším měřítku. Zmíněný celibát byl v podstatě sebezáchovný prvek, umožňující přežití. V uzavřené kmenové společnosti je velice snadné zajistit dodržování kmenových tradic, zvláště když jediným trestem v takovém případě je vyhnanství. Opuštění kmene znamenalo slibnou vyhlídku na pomalou smrt, a to potom jde testosteron i jiné vášně stranou.
|
| Tom2d |
|
(12.12.2004 1:33:56)
... omlouvám se za překlep, správně:
Naneštěstí vliv rodiny a společnosti nepatří k těm, které je v oblasti vývoje osobnosti možné ze statistického hlediska zanedbat.
|
|
| Emina | •
|
(12.12.2004 13:44:48)
Proste si to spocitej. Pri svych znalostech o indianskych populacich budes vedet mnohem lepe nez ja, kolik lidi zilo v jedne vesnici, jaka byla umrtnost pri porodu, perinatalne, kojenecky atd.., jak vysokeho veku se dozivali, kolik deti za zivot zeny prumerne porodily atdatd.. Krome nakazlivych nemoci vyvolavajicich epidemie, jsou jeste problemy typu tetanus, dedicna geneticka zatez (ta musela byt v tak male populaci pomerne velka), tuberkuloza (nebo v predkolumbovske Americe neexistovala?.. nevim) a janevimcojeste. Myslim to naprosto bez ironie, pokud bys to tady opublikoval, bylo by to vic nez zajimave. Vsechny tyhle otazky by bylo treba objasnit, ale exaktne, ne formou moralni vypravenky a pak by melo cenu predkladat to lidem jako tema k zamysleni. Vliv rodiny je jiste velicina, kterou nejde zmerit, ale jde merit kriminalita, vyskyt dusevnich poruch, nejvyssi dosazene vzdelani atd.. a jde zpracovat napr. i subjektivni hodnoceni lidi ve stari, jestli se citili v zivote stastni.
Ty vlastne sam zpochybnujes svoje puvodni tvrzeni, ze kojeni dlouho za kojenecky vek zpusobuje mirumilovnou povahu. V odpovedi na to, co jsem psala najednou jeste dodavas vliv rodiny.. Problem je v tom, ze ani vliv kojeni ani vliv rodiny na pozdejsi problemy ditete v dospelosti dodnes nikdo neprokazal.
Presto asi vsichni citime, ze harmonie a laska v rodine je pro dite ten nejlepsi vklad do zivota a pokousime se o to. Ale je to vec mnohem vic souvisejici se svetovym nazorem, nez s vedou. Jsou to moralni kategorie, ne vedecke.
Prinos kojeni pro zdravi ditete a pro utvareni pouta mezi matkou a ditetem je vec prokazana. A presto existuji deti zivene umele, ktere nejsou nemocne ani narusene. Cim to? Muzeme treba rict, ze ztratu na chybejicim kojeni "pokryl" silny kladny vliv rodiny, ale to neni nic vic nez domnenka a tak je s tou myslenkou treba pracovat.
Ja nic proti kojeni ani laskyplne vychove nemam, mam naopak hodne deti,z nichz nektere byly kojeny jeste v dobe, kdy kojily jen "alternativni extremistky" a nakojit dite nekde mezi lidmi bylo nemyslitelne, natoz nekde doznat, ze kojim rocni dite. Taky verim tomu, ze pokud ma nekdo stastne detstvi, ma vetsi nadeji, ze v dospelosti nebude vrazdit a lepe prekonavat krize. Ale to je vec presvedceni, ne objektivni skutecnosti.
PS Testosteron neni malickost. Kdyby ho nebylo, deti by se nerodily, protoze muzi by nebyli schopni produkovat spermie. Pak taky vlivem testosteronu na psychiku i telesne zdravi se zabyvalo uz spoustu vedcu a nejen prirodovedcu. Takze to samozrejme muzes v reci odmavnout povznesenou vetou, ale skodis si tim, pokud ti jde o to, aby to, co pises, slo brat vazne.
|
|
| Emina | •
|
(12.12.2004 15:40:37)
Jeste dotaz
Pises: "Zmíněný celibát byl v podstatě sebezáchovný prvek, umožňující přežití. ".
Nerozumim tomu. Pokud by zeny nedrzely osmilety celibat a rodily vice deti, kmen by neprezil? Co presne ta veta znamena? Nemeli dost potravy, aby se vsichni uzivili? Pak ale byl duvod celibatu asi jiny, nez odstraneni sourozenecke rivality, nebo prinejmensim bylo tech duvodu vic, nebo v cem ta sebezachovnost spocivala?
|
| Tom2d |
|
(13.12.2004 1:28:24)
INDIÁNI
Vzhledem k tomu, že severoameričtí indiáni neměli písmo a nikdo neměl dlouhá léta důvod k tomu, aby se jimi zabýval, nezbývá, než se spolehnout na ústní podání jejich dějin (které však zahrnuje jen zcela specifické informace, týkajících se malého počtu generací). A tak je nejdůležitějším zdrojem informací o jejich minulosti folklor, především vyprávění (obdoba našich bajek), zvyky a tradice. Teprve poté, co vstoupil v platnost zákon ze 31.1.1876, který přikazoval všem indiánům odebrat se do vykázaných rezervací, bylo možné nějakým způsobem provést alespoň sčítání obyvatel indiánského původu - výsledky se však dochovaly jen vyjímečně. V rezervacích však přicházeli domorodci do styku s nemocemi (neštovice, spalničky), vůči nimž neměli vytvořené protilátky, což mělo za následek výrazné snížení jejich populace. Dnes žije v USA méně než 2 miliony indiánů, jen nepatrná část však žije v podmínkách alespoň částečně se přibližujících původnímu způsobnu života (kmenové společenství tvořené jednou či více vesnicemi) - buď se jedná o osady sloužící jako skanzeny, jejichž obyvatelé přes týden pracují (někdy i žijí) ve městě, nebo o rezervace, kde žije obyvatelstvo celoročně (méně než 40 procent). V současnosti se průměrný věk obyvatel, hlásících se k "indiánskému" původu, pohybuje okolo 28 let (dnes v tomhle věku mladí lidé u nás teprve zakládají rodiny), i když v některých rezervacích se pohybuje až okolo 35 let (což odpovídá průměru USA) navzdory tomu, že právě v rezervacích žijí lidé z našeho pohledu v těch nejhorších podmínkách (hluboko pod hranicí bídy - průměrný měsíční příjem rodiny se pohybuje okolo 20$). Průměrný počet dětí je 3,6 na rodinu, v rezervacích je většinou poněkud nižší. Obecně současní indiáni tvoří sociálně nejslabší vrstvu, navíc nejvíce postiženou "civilizačními" nemocemi (např. srdeční, diabetes,...). V článku zmíněné dlouhodobé kojení u Siouxů je tedy jedna z dochovaných tradic.
==========
Nikdy jsem netvrdil, že "ze kojeni dlouho za kojenecky vek zpusobuje mirumilovnou povahu" (pokud ano, prosím o odkaz kdy a kde). V každém případě však stojím za tím, že dlouhodobé kojení je dobré pro vztah matky a dítěte i pro rozvoj osobnosti dítěte.
"Vliv rodiny na pozdejsi problemy ditete v dospelosti dodnes nikdo neprokazal" - pokud se psychologové na něčem shodují, je to vliv rodiny na utváření dítěte (Matějček i mnoho dalších). První publikace, zabývající se touto oblastí, s níž jsem se setkal již v r.1966, byla kniha Heleny Klímové "Nechte maličkých přijíti..." - po roce 1989 se s podobnými doslova roztrhl pytel.
Nechci zpochybňovat výsledky výzkumů vlivu testosteronu na cokoli. Jen položím (spíše řečnickou) otázku, kdo (tj. jaký člověk) se asi takového výzkumu jako zkoumaný objekt zúčastní (ortodoxní katolík? muslim?), a z jakých oblastí zkoumané subjekty jsou...
==========
Ano, ke zmíněnému celibátu bylo víc důvodů. Kmen byl v podstatě volné sdružení rodin, které z ekonomického hlediska musely být zcela samostatné. Rodina si tedy mohla dovolit jen tolik dětí, kolik uživila. Na rozdíl od mladších se osmileté děti už začaly plně podílet na chodu domácnosti a přestávaly být zátěží.
|
| Iva (Aneta03, Radovan06) | 
|
(13.12.2004 2:48:54)
k celibatu - taky jsem cetla, ze matka si mohla dovolit mit jen tolik malych deti, kolik byla schopna v pripade uteku pred nepritelem vzit do naruce a utect s nim, preplavat reku, nekam se schovat...ale ja to mam spis z takove te popularne naucne literatury, nez z prisne vedeckych publikaci
|
| Karca 1 | 
|
(13.12.2004 8:41:35)
A Erna Bombeck (americka spis. a humoristka) rika, ze clovek by nikdy nemel mit vic deti nez kolik ma pro kazde z nich oken v aute.
|
|
| Cockney | •
|
(13.12.2004 10:15:09)
No ja jsem zase slysela, ze do ted, v nekterych knemech to funguje tak, ze dokud matka koji, tak by mela mit prirozene hladinu prolaktinu dostatecne vysokou, aby ji chranila pred pocetim. Kdyz nahodou otehotni, porodi dite a necha ho napospas zivlum, tedy v lese umrit, aby se mohla starat jen o to vetsi, ktere ma vetsi sanci na zivot.
Protoze to tak funguje dost dlouho, je to pro zeny s poruchou produkce prolaktinu dostatecna selekce, aby k tomu nedochazelo moc casto, narozdil od nasich pomeru, kde uz dost dlouho jsou kojne a lide neziji v podminkach, kdy porad musi byt pripraveni na utek pred nebezpecim. U nas to doslo tak daleko, ze spousta lidi ma zafixovano a bezostysne tvrdi, ze kojeni neni antikoncepce. Ona je, ale v celkove populaci s malou ucinnosti a tak se nemuze absolutne doporucit.
|
|
|
| Petra Neomi | •
|
(13.12.2004 13:23:42)
No, mě by spíš zajímalo,jaké procento žen Siuxů bylo opravdu schopno udržet laktaci až do 7 let věku dítěte a kolik jich bylo schopno dítě kojit, aniž by se odvápňovaly, atd.
Pokud mě paměť neklame, Siuxové (Lakotové) byli prérijní Indiáni, lovci. Jejich výživová situace nemohla být vždycky zrovna ideální a pokud se ženám po tolika letech od porodu ještě nějaké mléko tvořilo, muselo ho imho být poměrně zanedbatelné množství.
Celé mi to připadá spíš jako "Staré pověsti Siuxské", mimochodem, jaký je pro sedmileté dítě rozdíl mezi kojením, sáním prázdného prsu a jiným láskyplným kontaktem s matkou?
|
| Cockney | •
|
(13.12.2004 15:59:34)
Produkce je primo umerna poptavce. Byly zeny-kojne, ktere se tim zivily, jsou zeny, ktere koji aniz by samy byly kdy tehotne, kojit dite muze i babicka atd, atd. Eskymaci koji do sesti let.
Co porad mate s tim kojenim?
|
|
| Emina | •
|
(13.12.2004 16:34:46)
Ahoj, osobne si myslim, ze pri skrovne strave z prerie se nemohly neodvapnit, i kdyby kojily jen do tri let. Ale kdo vi, treba meli Indiani nejaky genialni nam neznamy zdroj vapniku. A mozna se to ani nebralo tak tragicky, pokud behem druheho tretiho celibatu zena skonala (teda az na jeho konci, kdy bylo dite odstaveno), kdyz nadeje na dalsi porod musela byt tak jako tak minimalni.
|
|
| Tom2d |
|
(13.12.2004 16:53:38)
Laktace je neuvěřitelně důmyslný proces se zpětnou vazbou. Například na prsní bradavce jsou receptory, které jsou citlivé na některé látky, obsažené ve slinách. Touhle cestou se dostává informace o stavu dítěte do těla matky a tělo matky na to reaguje případnou úpravou složení mateřského mléka. A tak se určitých látek dostává do těla dítěte právě potřebná dávka, nezávislá na množství mléka, které dítě vyssaje - při větší spotřebě jich mateřské mléko obsahuje méně a naopak.
Kdy došlo k osídlení Ameriky a kdo ji vlastně osídlil je doposud záležitostí spekulací, Kennewická kostra však vykazuje stáří mezi 8 340 a 9 200 lety, a od té doby měli případní osídlenci dost času na to přizpůsobit se dostatečně podmínkám, v nichž žili.
|
| Petra Neomi | •
|
(13.12.2004 17:36:31)
A jak si tedy vysvětlujete případy odvápnění žen i jiných samic savců? Případy poprodní eklamsie nejsou tak řídké a jsou dost likvidační, sama jsem jich za dobu, co chovám československé vlčáky pár viděla. Proto mě trochu zarážejí ty ody na dlouhé kojení... fena odstavuje štěńata podle svého zdravotního stavu a žena se má vědomě odepsat? Pokud už se mloví o návratu ke kořenům, tak kojení mláďat schopných přijímat pevnou stravu to tedy rozhodně není :)
No, možná to má něco společného s trendem štíhlosti... :) Aspoň v mém případě mě obírá okejní maso z kostí docela markantně.
|
| Tom2d |
|
(13.12.2004 18:17:28)
Je docela možné, že i lidé měli mnoho schopnosti, o něž časem přišli - jistě i žena měla schopnost poznat, kdy už může děti odstavit. Ale o většinu takových schopností lidé postupně přišli.
Tady v diskuzích nikdo nenajde konečný návod jak je něco nejlépe. Jsou tu různé názory a každý si může vybrat. Být to před padesáti lety, byly by tu úplně jiné názory. A za padesát let to bude patrně zase jinak. Myslím, že tu nikdo nepsal, že se žena má kvůli kojení odepsat jen proto, aby v souladu s přírodou splnila svoji roli.
|
|
| Cockney | •
|
(13.12.2004 20:50:14)
Priroda, kterou se ridili Indiani v minulosti, nepocita s nejakym velkym prezivanim samic. Samice ma porodit nekolik potomku a pak muze umrit - odvapnena a vycerpana. Nema pak uz jinou funkci. Dneska existuji suplementy pro matky, kterym neco chybi, nechteji se vycerpat a zemrit.
Pripady poporodni eklampsie, stejne tak porodni a predporodni u lidi jsou ridke (1:1500), navrch, zvlast se jedna o jedince bez adekvatni lekarske pece. Nevim, co ma ale eklampsie spolecneho se zdravotni kondici matky nebo co to ma spolecneho s dlouhym kojenim ??? Preeklampsie i eklampsie se vice vykytuje u prvorodicek (takze kojeni????) a je to tezce geneticka zalezitost a dokonce vic geneticka zalezitost plodu nez matky. Alespon takto je to u lidi, situaci u ceskoslovenskych vlcaku neznam.
Pokud se jedna o mnou zminene eskymaky nebo o prerijni indiany, tak ani jedni nemaji k dispozici zeleninu nebo ovoce, ktere patri k zakladu pevne stravy. Dite stare 10 - 14 mesicu nesmi prijimat denne vic nez 50g masa, tak na cem bys chtela ty deti zivit??? Nikdo se nechce vracet ke kojeni do 6ti nebo 8mi let, jen se lide snazili vzdycky prezit, jak se dalo a jak to bylo optimalni pro jejich potomky.
|
| Petra Neomi | •
|
(13.12.2004 22:26:06)
14 měsíců a sedm let je rozdíl, ne? :))
Prostě, celý můj příspěvek směřoval k tomu, že samice zpravidla sebezáchovně poznají, kdy mají mládě odstavit a zpravidla nekojí déle, než je nutné, protože se to projevuje na jejich kondici.
Viděla jsem feny kojit a řvát u toho bolestí, ale kojily 3 týdenní štěňata, ne tříměsíční, zkrátka dokázaly se přemoci, když to bylo nutné, ale vzhledem k tomu, že se řídí instinkty a ne dopručeními Vlčí laktační ligy, nervou to přes sílu, když to nutné není.
Navíc tvorba mléka je u žen i u fen individuální záležitost, takže zkrátka nevěřím, že by každá Siuxska kojila do sedmi let. A upřímně, dokonce ani nevěřím, že by kvůli kojení do sedmi let nebyli Siuxové agresivní, u Little Big Hornu natrhli kavalerii prdel docela pěkně :))
|
| Tom2d |
|
(14.12.2004 8:58:55)
Ani Siouxové se neřídili doporučením "Siouxské laktační ligy", protože žádnou takovou neměli. Na druhou stranu jejich způsob života nevyžadoval ani etické a morální kodexy, ani právní systém - neměli nic jiného, než znalosti a zkušenosti tradičně předávané verbálně (tedy něco na úrovni zvykového práva), a potom instinkty. To, s čím se naše západní civilizace potýká (je morálně únosné kojit na veřejnosti? je správné kojit ještě ve třech letech? ...), to prostě neřešili. Když dítě chtělo mléko a matka je měla a mohla mu je dát, dala mu je. Tohle je jádrem celého sdělení. Totiž že siouxská matka nepřemítala nad morálními, etickými, odbornými a jinými stanovisky, ale udělala to, co se léty osvědčilo. Pokud to udělat nemohla, udělala něco jiného. Nic víc v tom nemá smysl hledat.
|
|
| Anouk | •
|
(16.12.2004 12:43:06)
Ahoj Petro,
jen pro úplnost doporučení "Lidské laktační ligy" ohledně délky kojení není jejich výmysl, ale doporučení Světové zdravotnické organizace WHO.
|
| Petra Neomi | •
|
(16.12.2004 18:05:04)
No, před lety jsem pracovala v SLk, takže jsem přišla do styku s hordou materiálů WHO, a všechny byly zaměřeny hlavně na rozvojové země. V podmínách, kde není šance sehnat zenávadnou vodu, ani "umělé" mléko je samozřejmě kojení ta nejbezpečnější cesta, ale nechápu, proč by měly své děti mořit hlady české ženské, které podobným rizikům vystaveny nejsou.
A některé přízpěvky v rubrice kojení vypovídají hlavně o mediálním tlaku. Zkrátka, když to nejde, tak to nejde.
Já sama sice problém s kojením nemám, ale po shlédnutí instruktážního filmu a přečtení několika článků jsem se ho bála možná víc, než samotného porodu.
|
| Anouk | •
|
(16.12.2004 22:04:01)
Vidíš a mě osobně zase poradkyně zmiňované Laktační ligy pomohla vyřešit problémy, které jsem si před porodem vůbec nepřipouštěla.
A to...
"ale nechápu, proč by měly své děti mořit hlady české ženské, které podobným rizikům vystaveny nejsou."
To je doufám humor...
|
| Petra Neomi | •
|
(16.12.2004 22:18:46)
Bohužel to humor není, tedy pokud jsou přízpěvky ve zdejším auditu o kojení pravdivé.
Pokud někdo mléko nemá, ale protože podlehl názoru, že instatní mléko je zlo a pro jistotu nechá dítko měsíc vycukat, než začne přikrmovat, tak to humor není. To je spíš smutné. A nejsmutnější je, že to ta ženská nedělala z nedbalosti, ale v dobré víře a navíc z toho měla trauma, že je špatná matka.
|
| Anouk, syn 10/03 | •
|
(17.12.2004 0:48:09)
"audit o kojení" - nevím co tohle slovní spojení má znamenat a tak mne to neuráží:-))
Je jen malé procento žen co kojit zkrátka nemohou,
jsou takové pro které je kojení tou nejpřirozenější věcí.
Jsou takové co to vzdávají předčasně, co tomu nepřikládají zas tak velký význam, co je to pro ně tak prostě pohodlnější.
Jsou takové co s tím mají problémy z nejrůznějších důvodů a co si vzaly do hlavy, že dítě není telátko a má proto pít od mámy. Přirozené věci ale někdy nejdou úplně samy a tak hledají pomoc a radu. Pro tyhle mamky je pak moc důležitý pocit, že pro "to" udělaly maximum. Ať to dopadne jakkoliv.
Někdo své dítě trápil měsíc hlady? .... Myslím, že Petro zacházíš tak trošku do extrému, možná jako Tebou tolik opovrhovaní propagátoři kojení.
Re: Re: Re: Délka kojení.
16.12.2004 22:18:46 - ke článku Yurokové versus Siouxové
Bohužel to humor není, tedy pokud jsou přízpěvky ve zdejším auditu o kojení pravdivé.
Pokud někdo mléko nemá, ale protože podlehl názoru, že instatní mléko je zlo a pro jistotu nechá dítko měsíc vycukat, než začne přikrmovat, tak to humor není. To je spíš smutné. A nejsmutnější je, že to ta ženská nedělala z nedbalosti, ale v dobré víře a navíc z toho měla trauma, že je špatná matka.
|
| Petra Neomi | •
|
(17.12.2004 1:08:13)
Telátko taky pije od mámy, ne? :) Jako každé mládě savce.
Audit, auditko je běžný název pro internetové diskusní forum, v tom není žádný útok na kojící :)
A o tom hladovění mimina jsem tu opravdu někde četla, hledat to nebudu. Holt jsem asi moc pragmatická, zatížená chovatelským hlediskem a kojení nějak nevěnuju víc pozornosti, než nezbytně musím. Je fajn, že se nemusí nic ohřívat a chladit a sterilizovat a přitom dítě nehladoví a přibývá, ale kdyby to z nějakého důvodu nešlo, trauma z toho mít nebudu.
Mimochodem, Sunar možná opravdu není nic moc, mám tříměsíční dítě, nechce ho, šestitýdení štěně, taky ho nechce. Jediný, kdo ho pije, je dvanáctiletá fena, a to zas není účel :)))
|
| Anouk | 
|
(17.12.2004 1:24:57)
Tak jsem to taky myslela:
Telátko pije od mámy krávy a né od jiný samice a tak proč by to u lidí mělo být naopak?
Ale tys to určitě pochopila a jen mě zlobíš, abych se nemohla jít mezi kojeníma vyspat viď:-)
|
| Petra Neomi | •
|
(18.12.2004 0:30:45)
Anouk, jasně :)) I když to spaní, to je určitě jedno z pozitiv kojení. Aspoň nějaká motivace, ale stejně se těším, až bude skřítě ve stadiu, že ocení spíš tatarský biftek než bradavku :))
|
|
|
|
|
|
|
| Cockney | •
|
(16.12.2004 22:44:15)
Znova jsem si precetla nekolik "materialu" z web-page WHO (http://www.who.int/en/) k terminu "kojeni".
Doporuceni o vyzive deti, ktere se tyka vyhradniho kojeni do 6ti mesicu a pak s prikrmy do dvou let ci dele, stoji zcela mimo problematiku rozvojovych zemi a je to doporuceni vseobecne.
Je jiste, ze male mnozstvi zen opravu nemuze kojit, tak jak by dite potrebovalo nebo vubec, to snad zaznamena pediatr vcas, ale maximalni vetsina zen z neznalosti kojeni vzdava aniz dite trpi podvyzivou.
C
|
|
| Petra Neomi | •
|
(17.12.2004 0:52:18)
No, já zhlédla instruktážní filmy hned dva. Jeden na předporodním kurzu (s detailními záběry rozpraskaných bradavek, vpáčených bradavek, bůh ví, jakých ještě...), druhý, dva dny po porodu, taky v UPMD. Zejména ten druhý působil svým zpracováním poněkud zvláštně, protože výjev, kdy cca 6 žen najednou kojí většinou již chodící děti připomínal spíš nějaký rituál :)
A k tomu tlaku, v porodnici jsou letáky Laktační ligy, u pediatra taky, jasně, že je mu vystaven jen ten (respektive ta) který už nějaké dítě má, nebo čeká, dokud jsem neotěhotněla, celkem vzato jsem se o takové věci nezajímala a kdyby se mě někdo zeptal, absolutně bych nevěděla, jestli je normální kojit měsíc, nebo rok.
Milado, ono jde obecně asi o úhel pohledu, mě připadá těch 6 měsíců maximum, do čeho jsem schopna se dokopat, tobě připadají normální 3 roky a moje známá pejskařka už v osmém měsíci nakupuje zásoby Beby.
Ale tak nějak mám pocit, že se opakuju. Nějak nemám náladu psát o kojení, pořád si ho užívám v reále až až. :)
|
| Anouk |
|
(17.12.2004 1:19:49)
Člověče holka, buď ráda za svého pediatra...
Já pociťuju tlak ouplně opačný, než se dočkáme prohlídky mám již vryto v šedé kůře mozkové : "Skoro jako od maminky" "To nejlepší pro Vaše dítě" "Pomáháme dětem růst" "Pro zdravý vývoj vašich dětí"
Než se z toho oklepu mám málem výčitky svědomí, že ten náš chudák snad skutečně bez uměliny trpí nějakým dobře skrývaným nedostatkem.
A pak se pediatrička zeptá na půl roce věku dítěte mé kamarádky: "Tááák pro jaké mléko jste se rozhodla?" Nechápavě odvětila: "No - pro své mléko!"
A to je tlak, který zas pociťuju já.
Ale musím přiznat, že mne ještě před rokem pohled na maminky kojící pobíhající ratolesti taktéž uváděl do rozpaků. Ale ono to naše (ke kojení vhodné) miminko vyrostlo tak nějak rychle a už taky běhá a já nějak asi prošvihla ten správný okamžik mezi tím a furt kojím.
Přeji dobrou noc.
|
|
| Petra Neomi | •
|
(18.12.2004 0:04:25)
Milado, proč se rozčiluješ? :)
Důkaz, že to viděly všechny matky rodící toho roku v UPMD samozřejmě nemám, tak dalece mi to zas patě neleží, a žádnou Antilaktační ligu zakládat taky nebudu, už tak jsem členem kdejakého výboru, na který jsem v životě narazila :))
Mimochodem, taky jsem nešla do UPMD sledovat filmy o kojení, ale když mi holt přitáhli video na pokoj... Nudila jsem se v porodnici tak strašně, že bych sledovala i dokument o rozmožování langust, ba i porno :) To je možná taky důvod, proč jsem přečetla i všechny pofidérní letáky výrobců krmiv, léčiv, kojičů i nekojičů.
Zkrátka, mě, a je to čistě můj osobní boj, sere, když se z něčeho zbytečně dělá věda a lidé se kvůli tomu zbytečně stresují.
Není to jen kojení, jde třeba i o porody císařem, a také o fertilitu (když vidím, jak tady už po třech měsících nechráněného styku bez otěhotnění běží krizové scénáře a páry málem pomýšlí na adopci).
A navíc, každý ví, že na kojení pomáhá jedině adulár :))))))
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Emina | •
|
(13.12.2004 16:22:11)
Ahoj, s Klimovou a Matejckem mas samozrejme pravdu, ja jsem ale mela na mysli neco trochu jineho depresi atd.. Jinak to, co pises o indianech je z hlediska toho, jak jim to tenkrat fungovalo s s celibatem, kojenim do osmi let a udrzenim populace, uplne irelevantni, nic to nevysvetluje. Rozumim snad dobre, ze data nejsou k dispozici, takze spolehlive se neda usoudit nic. Kojeni podporuje vztah s matkou atdatd, to tu nezpochybnoval snad nikdo, slo o to, jaky vyznam ma kojeni u deti v predskolnim a mladsim skolnim veku a v cem je pro nas dneska aktualni onen celibat (vzhledem k tomu, ze na nej ten clanek upozornoval v souvislosi s vychovou ditete).
Vyzkumy se museji delat reprezentativne, tak aby nebyly zkreslene. Na sestavovani vzorku existuji pravidla. Testosteron maji vsichni muzi i ortodoxni katolici i muslimove i papez (maji ho i zensky, ale malo).
Kojeni je uzasne, stoji za to se pro nej omezovat. Ale myslim, ze vetsina matek, ktere koji, to ani jako omezeni nevnimaji. Myslim, ze u nas uz ani neni problem, ze by nekdo o dulezitosti kojeni nevedel. Jestli je dobre kojit dite do osmi let a drzet pri tom celibat, protoze to tak delali Indiani (mozna to tak delali, protoze to treba take bylo cele jinak), jestli je to lepsi, nez kojit dobu kratsi a celibat nedrzet, je otazka k diskusi pro ty, kterym to pripada zajimave. Mne slo vsehovsudy o to, ze davat tohle (byt neprimo) za priklad, je zarazejici. Proto jsem se taky ptala (ne tebe, ale autorky), co je to vlastne za praci a kde vznikla atd.., mozna to bylo vsechno jen nesikovne vytrzeno z kontextu, nebo prilis zestrucneno, ale takhle to pusobi fakt divne a zvlast jeste s tou otazkou k zamysleni pro ctenare na konci. Nad timhle sdelenim se seriozne uvazovat neda.
|
| Tom2d |
|
(13.12.2004 17:57:32)
Možná, že jsem to nenapsal příliš přehledně, ale stručně řečeno jsem chtěl nastínit, že něco je současná realita, něco spadá do morálního kodexu či základních tradic, ale zda to tak fungovalo tisíc nebo jen sto let nikdo neví. Ostatně - takový E.Beneš a české lidové bájesloví. Dnes víme i to, o čem se domníval, že se nikdo nikdy nedozví - a stejně se názor na něj neustálil.
Deprese - tady někde v diskusi se k tomu vyjadřují genetici (nejsem z toho ani za mák moudrý). Máme typy maniodepresivní, typy s občasnou depresí a typy bez deprese. U maniodepresivních typů se zjistilo, že u nich probíhá periodický vzestup a pokles nálady. V dětství prožily buď ztrátu rodiče, nebo jeho odmítání. Ovšem tohle víme jen o těch, kteří vyhledali pomoc a dostali se až k odborníkovi, který to statisticky podchytil. O těch, kteří pomoc nevyhledali, případně se o nich obvodní doktor domnívá, že jsou simulanti, a nikdy je k odborníkovi nepošle (nemluvě o těch, kteří byli léčeni na něco jiného atd. atd.), nevíme vůbec nic kromě toho, že existují.
Výzkumy by se měly dělat na dostatečně širokém vzorku obyvatel na téhle zeměkouli. Ovšem to je jen zbožné přání. Existuje jen jedna vyjímka - reklama.
Každou chvíli se objeví nějaký omyl - pokrok je jen vyvracení předchozích mylných vědeckých závěrů. Kromě omylů se samozřejmě i dnes narazí na záměrné zkreslování výsledků výzkumu.
|
| Emina | •
|
(13.12.2004 18:17:09)
Prosimte... Zkresleny muze byt kazdy vyzkum, vcetne toho, jehoz vysledky se ti zrovna libi. My mluvime kazdy o necem jinym.
|
|
| Líza |
|
(15.12.2004 0:25:38)
Kde jsi vzal že maniodepresivní prožili ztrátu či odmítání rodičem? Bipolární porucha je opravdu HODNĚ geneticky podmíněná a environmentální faktory hrají jen omezenou roli.
|
| Líza |
|
(15.12.2004 0:34:46)
Reaguju na Toma, píše něco jako že maniodepresivita je způsobena ztrátou rodiče nebo zanedbáváním v dětství. Moje odpověď zní, že za maniodepresivitu můžou z valné části geny, a spouštěčem je pak něco, co se stane v dospělosti, nebo taky třeba vůbec nic.
|
| Líza |
|
(15.12.2004 0:56:51)
Knížku, v níž mám procenta toho rizika, mám u Jocky v pokoji, tam teď nemůžu, ale máš pravdu, riziko u dětí, jejichž rodič má tuhle poruchu, je vyšší než v běžné populaci. Ale není extra moc vysoký jako třeba u AE :-))))), klidně se jim to může vyhnout, ale měly by vědět, co si pohlídat, a v případě potřeby vyhledat pomoc co nejdřív.
|
|
| Líza |
|
(15.12.2004 0:58:22)
Milado, ty toho moc nenaspíš, co? Myslela jsem, že jsem jediný šílenec v téhle době u počítače a ne v posteli :-)))
|
| Jana | 
|
(15.12.2004 1:02:15)
Ale neee, nejsi :o)
J.
|
|
|
|
| Petra Neomi | •
|
(15.12.2004 19:30:50)
Myslím, že Tom trochu směšuje normální změny nálad - deprese, kterými občas trpí každý, endogení deprese a maniodepresivní psychozu.
A navíc, ale je to jen můj dojem, takže pokud je mylný, Tomovi se omlouvám, mám pocit, že za každou depresí vidí nějaké selhání nebo slabost, buď rodiny, nebo přímo postižených.
|
| Tom2d |
|
(17.12.2004 9:29:06)
Není to tak zcela přesné. Místo "selhání nebo slabost rodiny" (což mi přijde jako určení viny) spíše "výsledek resp. důsledek vývoje v prostředí (tj. rodiny, společnosti)". Tj. míru psychické stability jedince považuji za přímo úměrnou kvalitě prostředí, v němž si osvojoval základní mechanismy a reakce na vnější podněty a podmínky. Protože je však každý zcela jedinečný, nelze stanovit jednoznačná pravidla k tomu, aby rodina "vychovala dítě správně" (jako tomu je například u provozu na pozemních komunikacích) a ve valné většině případů postupuje rodina podle nejlepšího vědomí a svědomí, aniž by byla schopna předem určit, k jakému výsledku to povede. V tom směru tedy potom "postižený" nemůže nijak selhat, protože jeho chování a jednání je právě takové, jaké si pod vlivem zmíněných vlivů přirozeně osvojil.
Depresi považuji za důsledek přirozeného sebezáchovného mechanismu člověka v okamžiku, kdy nastane problém, pro který nemá scénář, jehož realizace by vedla k řešení problému.
|
| Líza |
|
(17.12.2004 10:38:44)
Mluvíš-li o reaktivních depresích, je to tak. Pro všechny deprese se to říct nedá. (Zkus užívat někok týdnů reserpin a budeš ji mít.)
|
| Tom2d |
|
(17.12.2004 12:31:54)
Pokud má reserpin stejný či alespoň hodně podobný mechanismus jako chlorpromazin, potom vím poměrně přesně, jak by na mne působil. Pokud nikoli, smířím se s tím, že nikdy nebudu vědět, jak by na mne působil.
|
|
|
|
|
|
|
| Tom2d |
|
(15.12.2004 9:10:38)
Opírám se o informace, vycházející z empirického výzkumu teorie Enneagramu pí. Helen Palmer. Nemám důvod o nich pochybovat. Zároveň nepochybuji o tom, že NAPROSTO VŠECHNO, co se týká člověka, je předem dáno genetickými informacemi. Jistě přijde jednou doba, kdy genetici připraví sociology, psychology a psychiatry o chléb. Zatím tomu tak není a tak se problematikou psychických stavů a jejich změn zabývají právě sociologové, psychologové a psychiatři. Nepovažuji za příliš podstatné, zda je nějaká událost důvodem či pouze spouštěčem, neboť dopad na psychiku je v obou případech naprosto identický. Spíše mne zajímá, jaká událost to může být. Sám znám dobře pouze dva případy, v obou došlo ke ztrátě resp. odmítání ze strany matky v prepubertálním věku. Před touto událostí u daných osob nic nesvědčilo o depresích nebo úzkostných stavech. A tak mi přijde tvrzení, že to způsobí "něco, co se stane v dospělosti, nebo taky třeba vůbec nic" jako velice zajímavé, avšak poměrně neuchopitelné.
|
| Líza |
|
(15.12.2004 17:33:17)
Tome, znovu a po lopatě. Mluvíš-li o maniodepresivitě, mluvíš o poruše, která má ze všech psychických poruch prakticky největší dědičný základ. Já narozdíl od tebe znám trochu víc než dva případy, a spouštěč často vůbec nelze najít, protože ona ta porucha propuká u mnoha lidí jaksi sama od sebe. Dědičnost této poruchy je poměrně slušně popsána (ne že by bylo jasné, který triplet na kterém chromozomu, ale jsou podrobné populační průzkumy). Maniodepresivita není totéž, co úzkosti a deprese, tam samozřejmě citová deprivace v dětství často důvodem je. Jinak já jsem psychiatr, a podotýkám, že jsem orientovaná nikoli biologicky, ale psychoterapeuticky, ale s některýma věcma prostě nic nenaděláš. Maniodepresivním se člověk nestane kvůli tomu, že homaminka neměla ráda. Depresivním možná ano.
|
| Tom2d |
|
(15.12.2004 22:52:58)
Nejsem psychiatr a tak mohu nanejvýš jeden z případů (už zemřel) popsat. Dotyčná osoba procházela nepravidelně fázemi, kdy byla nadprůměrně aktivní, a kdy naopak ležela často i několik týdnů na lůžku a nekomunikovala (cca 5 slov za den). Po pokusu o sebevraždu týden hospitalizace, propuštění na reverz a dále léčba (?) Deprexem. Možná se mýlím a není to maniodepresivita.
Samozřejmě mám pár známých, kteří si našli psychiatra, jenž je ochotný jim předepisovat antidepresiva, aniž by se jich na cokoli ptal (jeden pokus o sebevraždu). Bez léků jsou schopni fungovat jen dočasně (nejvýše pár týdnů, přičemž jejich stav stagnuje nebo se pod vlivem okolností postupně zhoršuje). Domnívám se, že v těchto případech nejde o maniodepresivitu.
Co se týká psychiatrů, poznal jsem jich asi tak deset počínaje V. Vondráčkem a konče jedním z těch, kteří spokojeně sedí v ordinaci a na požádání předepisují antidepresiva. Byl jsem přítomen u toho, když Mrázek (i z dnešního pohledu) "dělal zázraky".
Všechno má svoji příčinu a tedy i spouštěč. Netvrdím, že je snadné ho nalézt, ale (já osobně) jsem přesvědčen, že vždycky existuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)