| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Yurokové versus Siouxové

 Celkem 113 názorů.
 Zuzana 
  • 

Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(7.12.2004 3:45:50)
Co bylo driv - vejce nebo slepice?
Vychova nebo povaha?
Aby se z toho vysepopsaneho sledovani dalo vubec neco usoudit, bylo by nutne sourozence, nejlepe jednovajecna dvojcata, hned po porodu rozdelit do dvou rozdilnych vychovnych systemu a sledovat, jestli by se pouze vlivem prostredi stali pratelsti nebo naopak lakotni.
Tak, jak je to popsano, se z toho opravdu vyvodit vubec nic neda. Ti Yorkove mohou mit sve lakomstvi a bezcitnost vrozenou, geneticky po staletni zakodovanou a prave proto jsou take tak tvrdi a neoblomni ke svym detem. To, jestli by se z jejich biologickych deti stali laskavi lide, kdyby je adoptovala Siuxska rodinka, to je otazka!
Ja osobne si myslim, ze ne. Zrovna tak jako jsem presvedcena, ze kdybych ja adoptovala cikanske miminko a cele detstvi mu falesne a nahlas zpivala, protoze nemam vubec hudebni sluch, stejne z nej vyroste muzikalni dite a i bez hodin cviceni bude fidlat na housle mnohem lip nez vetsina jeho spoluzaku, myslite, ze ne?
Ja davam vychove 10% a vrozenym vlastnostem 90%.
 helena, dva kluci 
  • 

Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(7.12.2004 11:40:01)
A jak teda rozumet tomu, ze u bratru, oba stejny geneticky zaklad,je prvorozeny vetsinou uplne jiny povahove nez jeho mladsi sourozenec.Prvorozeny je vychovavan jinak nez druhorozeny druhorozeny se naodi do jine rodiny/ uz je tam bratr a rozdily mezi nimi jsou velmi vyrazne zretelene i v ramci republiky.Co to potom je, nezli rozdilna vychova. tady genetika nepomuz. Podle me prozitky z detstvi jsou daleko silnejsi nez genetika. A citlivost a vnimavost a schopnost cituz asi nelze srovnat s hudebnim sluchem, ne?
 Zuzana 
  • 

Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(7.12.2004 17:40:57)
Geneticky totozna jsou jen jednovajecna dvojcata ( a i u nich muze dojit k rozdilum v dobe prenatalniho vyvoje) proto si myslim, ze jsou takova srovnani velmi tezko interpretovatelna. Do jake miry jsou dva lide geneticky odlisni lze definovat jen u nejake konkretni popsane choroby nebo urcite skupiny genu, ale nikoli o komplexnich projevu. Takze lze jen tezko odhadnout, kde je vliv prostredi a do jake miry jde o dedicnost v pripade charakterovych rysu nebo i toho hudebniho nadani.
Nelze jednoduse rici: v jednom kmeni deti vychovaji tak a tak a proto jsou v dospelosti takove. Naprosto stejnou vahu by totiz melo tvrzeni: Protoze jsou ti lidi takovi, svoje deti vychovaji tak a tak.
 Bruni 


Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(8.12.2004 14:45:03)
Ahoj Zuzko, slyšela jsi někdy o tzv. vlčích dětech? Myslím, že jasně dokazují, že tvůj model výchova 10%- dědičnost 90% není zrovna pravdivý. Strašně moc záleží na výchově právě v prvních letech života. Dědičnost hraje velkou roli, ale výchova taky dokáže své.
 Tom2d 


Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(8.12.2004 15:10:51)
Pokud se budete pídit po informacích typu "kolika procenty jsou rozdíly v psychologii osobnosti determinovány biologicky (dědičnost), a kolika procenty socializací (výchova)", dočkáte se zklamání, protože tuhle informaci vám nikdo soudný neposkytne, aby se neblamoval. Poslední blamáže tohoto druhu se patrně dopustil C.J.Adcock ve Fundamentals of Psychology (London 1960), kde uvedl, že "dědičností lze vysvětlit 75-80% rozdílů ve schopnostech". Dnes jsme o více než čtyřicet let dále a vědecké práce posledních dvaceti let z oblasti emoční inteligence nasvědčují tomu, že skutečnost je více než zcela opačná.
 zuzana 
  • 

Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(9.12.2004 4:01:40)
Ahoj Tome - devadesat ku deseti byla takova hozena rukavice do diskuse. Ja verim vic na dedicnost nez vychovu, ale nenapsal bys neco o tech clancich o emocni inteligenci, ktere zminujes?
 zuzana 
  • 

Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(9.12.2004 4:02:43)
Ahoj Tome - devadesat ku deseti byla takova hozena rukavice do diskuse. Ja verim vic na dedicnost nez vychovu, ale nenapsal bys neco o tech clancich o emocni inteligenci, ktere zminujes?
 Tom2d 


Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(9.12.2004 10:40:51)
Problematika dědičnosti versus socializace je jako každá jiná problematika - všechno souvisí se vším. Pro začátek je asi nejlepší začít od emoční inteligence - Goleman. Poté třeba Velká kniha o Enneageamu od Helen Palmer (o obsahu asi vypovídá více originální název: Understanding Yourself and the Others in Your Life). K problematice dědičnost versus socializace zprostředkovává hodně informací Kulišťák - to je z oblasti neuropsychologie. Dost se dá objevit také v některých gender studies, třeba o transsexualismu - snaha objasnit determinaci genderu u lidského jedince vedla k získání spousty nových informací o tom, co dědičné je, a co dědičné není.
 Zuzana 
  • 

Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(9.12.2004 18:06:06)
A mas z tech praci nejaky ucely dojem, ktery bys mohl kratce shrnout? Nemyslim zadnou jasnou odpoved, ale celkovy trend nebo tvou vlastni syntesu.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(10.12.2004 2:23:27)
Asi nejvýznamnější závěr je tento: "Poruchy vzniklé socializací nejsou méně závažné, než poruchy dědičné". Jinak se obávám, že jsem schopen uvést pouze nesourodou tříšť různých poznatků, které se mi správně spojí teprve při řešení určitého problému - jedná se o více než tisíc normostran informací. Navíc se poznatky v téhle oblasti mění doslova měsíc od měsíce. Do tří let dítěte (samozřejmě včetně prenatální) je nejrizikovější doba z hlediska emočního traumatu, který může dítě poškodit na celý život. Někdy okolo sedmého měsíce věku dítě začíná rozlišovat sebe a matku (teprve později i ostatní). Z toho plyne potřeba velice častého kontaktu (i fyzického) s matkou, silná potřeba pevného citového zázemí a emočně pozitivně naladěného okolí, neboť dítě si (pudově) vybírá optimální strategii obrany před negativními vlivy vnějšího prostředí. Protože neokortex se vyvíjí přibližně od třetího roku, co si dítě do té doby osvojí, zafixuje se velice pevně (zadržování moči, stolice, mytí rukou před jídlem, ...). Následky emočních úrazů se začínají projevovat až po třetím roce věku (pomočování, noční můry, okusování nehtů, ...) a ve spojitosti se zátěží, spojenou s nástupem do školy, snadno dále progredují. Hraniční je doba konce vývoje osobnosti někdy okolo šestadvacátého roku - potom se následky emočních zranění odstraňují mnohem obtížněji.
 Alicee 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(10.12.2004 4:18:35)
Co bylo dřív...povaha nebo výchova?
Asi před rokem jsem četla velmi zajímavý článek o genetice zabývající se právě tím. Do jaké míry nás ovlivnují vlastnosti získané a do jaké míry vrozená genová výbava. (nature vs. nurture).
Psali tam, že obě jsou stejně důležité, že jedna vlastně závisí na druhé. Prý naše geny, aby byly aktivovány, potřebují stimul z venku. Takže adoptované dítě, které má třeba geny násilné, je sice má, ale nemusí být u něj nikdy aktivovány, to je čistě závislé na prostředí. Dokazovali to tam na dlouhodobém výzkumu založeném na pozorování dvojčat adoptovaných do různých prostředí...a spoustě jiných výzkumů, které si bohužel nepamatuji.
Výsledek podle atorů článku byl, že genetickou výbavu si sice neseme všichni, ale závisí na prostředí jak ji využijeme. Docela optimistická zpráva...:)))
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(10.12.2004 12:25:45)
Dík, je to opravdu skvělá zpráva. Na posledním semináři jsem slyšel o případech, kdy se podařilo, i když zatím jen experimentálně, pomocí psychoterapeutických metod snížit (v některých případech výrazně) některé dysfunkce (dyslexie, dysortografie apod.), které se řadí mezi genetické poruchy. To by významně změnilo současnou vžitou představu, že genetické vlastnosti z oblasti osobnosti jsou vůči psychoterapeutickým postupům imunní.
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(10.12.2004 12:54:18)
To je hodne zjednodusena a jednostranna zprava. “Nature vs nurture” je podstatne komlikovanejsi debata a da se rozlozit na prilady, ktere vyvraceji tu ci onu teorii. Do te « nature » nepatri jeno to jestli jsme hodni nebo zli, ale i orientace na pohlavi, inteligence, politicka orientace, orientace k nasili a kriminalite. Do te « nurture » zase nepatri jen vychova rodici, ale souhrn podnetu v prenatalni a postnatalnim zivote. Nektere veci proste vychovou nebo geny neovlivnime ani kdybychom se na hlavu postavili (nejzjednodusenejsimi priklady jsou Huntingtonova choroba – mas alelu = mas asocialni a nasilnicke chovani, na druhou stranu je jazyk - jakym jazykem je mluveno na dite, takovym jazykem se nauci mluvit). V celku je clovek vysledkem obojiho i genu i prostredi, ale s jakym vysledkem se navzajem ovlivnuji neni naprosto jednoznacne.
Tech pokusu s jednovajecnymi dvojcaty byla cela rada – jsou takove, ktere dokazuji, ze jednovajecna dvojcata vychovana v ruznem prostredi maji nakonec podobne povahove rysy a vedou podobny zivot a dvojcata, vychovana stejnymi rodici a jsou rozdilna.
 Zuzana 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(10.12.2004 20:49:35)
Loni jsem cetla dva presvedcive clanky, jeden uz nemuzu najit a druhy byl v casopise Science, coz je opravdu verohodny zdroj.

Jeden z nich popisoval dlouholetou studii, ktera prokazovala velmi jasnou zavislot depresi v dospelosti na traumatech detstvi, dalsi clanek je doslova Vliv stresu na deprese je moderovan polymorfismy v genu 5-HTT. (Influence of Life Stress on Depression: Moderation by a Polymorphism in the 5-HTT Gene) cilem bylo zjistit proc ve sledovane skupine lidi nekteri pod vlivem stresu podlehali depresim a meli sebevrazedne sklony zatimco jini byli ke stresu mnohem odolnejsi. Zjistli, ze v jednom pripade maji ti lide jinou formu serotonin transporteru, nez ti druzi - nejednalo se primo o mutaci, ale o zmeny genu, ktere jsou velmi caste a rika se jim polymorfismy. Rikaji tedy, ze je to priklad interakce prostredi a genetickeho vkladu, (This epidemiological study thus provides evidence of a gene-by-environment interaction, in which an individual"s response to environmental insults is moderated by his or her genetic makeups) Samozrejme, to kazdy vime, ze jsme lide ruzni a na vnejsi podnety reagujeme rozdilne a je tedy celkem jasne, ze nekdo se ze stresu hrouti a pacha sebevrazdu a jiny jen mavne rukou a jde dal. Na otazku, zda je to tim, ze ti jedni byli uz od detsvi demotivovani a ponizovani a ti druzi vychovani s laskou a ve vire v sebe a lepsi svet, a proto je hned tak neco nepolozi, ten clanek odpovida: Nikoli - ti prvni maji zkratka jiny gen nez ti druzi a proto se chovaji rozdilne. A ja bych jeste dodala, ze pravdepodobne i jejich rodice byli podobne geneticky vybaveni a tedy i jejich chovani bylo podle toho bud depresivni nebo optimisticke a tak se chovali ke svym detem a tim i neprimo zesilili vliv tech svych genu na sve potomky.

Nekdy mam ze vseho dojem, ze se v te vychove da velmi snadno hodne hodne pokazit a jen tezce tezce neco napravit.
Pak si rikam, ze je to asi tak - kdyz uz nekdo ma tu nestastnou sebevrazednou mutaci a je vychovavan pozitivne a s laskou a bez stresu, mozna, ze se ten jeho spatny geneticky vklad nikdy neprojevi. Asi jako kdyz je dite alergik a doma je vyluxovano, tak je mu dobre a nevyvine astma, alergii na prach ale bude mit v mensi ci horsi mire stejne cely zivot.

Takze ja bych zaverem rekla, mit doma emocionalne "vyluxovano" muze diteti jedine prospet.
Co do nej bylo vlozeno, to neovlivnim, co v sobe skutecne rozvine, mohu ovlivnit castecne.
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(11.12.2004 20:51:37)
Vis, Zuzano, ono ani v Science neni vzdycky "science". Komentar cloveka, ktery mi tento clanek posilal a ktery patri k nejlepsim statistikum v genetice na svete je: > Here it is. Don"t believe everything that
> you read.....
Deprese je multifaktorialni onemocneni, coz i sami autori (Caspi et al) podotykaji i sama serotoninova draha je samozrejme komplexni.

Mimochodem, nejde o jinou formu serotonin-transporteru, jak rikas, ale o insertion/deletion v promotorove oblasti (cca 1kb pred TATA), vysledkem je tudiz v kazdem genotypu (s/s; s/l; l/l) serotonin transporter protein ve stejne kvalite.
Pro zajimavost genotyp "s", ktery predpoklada sklon k depresim po vnejsim stimulu, se zda byt WT (wild type).
C
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(11.12.2004 21:04:14)
Cockney, zase tě tu vidím, nedá mi se nezeptat, čím se živíš - genetikou, neurovědama?
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(11.12.2004 22:22:32)
Gene-engineering :o)))
Neda mi to, jednou jsem cetla, ze nejaka Dr. ti rikala, ze kvuli laktose-intoleranci doporucila prestat kojit. Lepsi postup je nejdrive zkusit vyradit laktozu z jidelnicku matky (Ca++ doplnovat tabletama) a s kojenim ditete pokracovat. Nejak mi to utkvelo v hlave a vzdycky, kdyz te vidim, tak si rikam, ze bych to mela rict, protoze mi to prislo jako lepsi reseni.
C
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(11.12.2004 22:27:50)
Díky, ale (pokud si mě teda nepleteš), tak to bylo trošičku jinak. To jsem asi psala o dítěti své příbuzné. U nich nešlo o intoleranci laktózy, ale o alergii na bílkovinu kravského mléka. Dítě bylo plně kojené, ale přesto mělo hemorhagickou kolitidu, alergie se prokázala. Vyloučení mléka a mléčných produktů z jídelníčku matky (které bylo ordinované jako první opatření) nestačilo, holčička dál krvácela do stolice a dál se potácela na porodní váze (v 6. měsíci). Nasadili Nutrilon Pepti a za měsíc váhu zdvojnásobila :-))))
Já jsem si říkala, že musíš být z nějakého oboru úzce příbuzného medicíně, máš vždycky spoustu přesných informací, jen mě tenkrát překvapilo, když jsi psala, že lékařka nejsi :-)))))
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(11.12.2004 22:38:25)
jeee, mas pravdu, to jsem popletla, byla to kravska bilkovina!!!! Napsala jsem peknou blbost, jak by mohlo pomoct vyrazeni laktozy...tsetsetse...:-oooooo.Samozrejme jsem tajne myslela na tu kravskou bilkovinu s vyrazenim mlecnych produktu!!! Promin, jsem nejak zmatena.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(11.12.2004 22:41:34)
Jasně, já taky mívám občas takový tajný myšlenky...škoda že někdy zůstanou tajný :-)))))))))) To jsou ty neurotransmittery...a ta komplexnost těch drah :-))))
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(11.12.2004 22:45:00)
Kazdy ma to svoje, jsou veci v medicine ve kterych se dobrovolne nebo nucene stouram vic a veci, o kterych nemam ani paru.
C
 Zuzana 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(12.12.2004 20:50:53)
ahoj Cockney, a co jeste napsal ten tvuj znamy, jake konkretni vyhrady k tomu clanku ma? ja jsem to nepsala -bohuzel v Sciencu mi nic nevychazi :O(-, takze se me to osobne nedotyka ani nemam potrebu to nejak obhajovat, jen by me zajimalo, co si o tom mysli. Ale poznamka, ze Science je verohodnejsi nez Sto plus jedna, byla snad na miste hlavne pro lidi, kteri ten casopis neznaji. Ze je to nejprestiznejsi vedecky casopis, to je fakt, to ze i lidi s nejlepsima jmenama obcas pisou blbosti, to taky, a ze nekomu neco otisknou v Science jen kvuli jmenu, to ovsem rovnez. Stale ale preci stoji za zminku, ze Science neni na urovni Blesku.

Ja vim, ze je to v promotoru, ale neocekavam, ze kazdy, kdo tady cte diskusi o vychove deti vi, co je to TATA box nebo delece a nechci se ani tvarit, ze by to jako kazdy vedet preci mel, ze jo..tak jsem se to pokusila nejak lidsky obepsat.

At uz je sklon k depresim wild type nebo neni, to je ale preci jedno. Myslim, ze dulezite je to, ze ti jedni jsou jini nez druzi, kteri z nich jsou wild type, na tom nezalezi. No napis, co si o tom myslis. Kdyz tak pozoruju lidi kolem sebe, tak se mi zda, ze sklon k depresim je wild type - nebo znas nekoho, kdo se ani byt jen obcas nehrouti? ( to prosim te neber doslova, to byl jen vtip, ale prave ta odolnost muze byt vyjmecna, nekdy si rikam, ze vsichni ti atleti na olympiade a nadprumerne inteligentni lidi maji spusta mutaci nebo polymorfismu nebo epigenetickych zmen a tak...normalni vlastne doslova znamena prumerny, ze jo, vzdyt i mutace a polymorfismus jsou definovany pouze cetnosti)
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(12.12.2004 23:38:37)
Vec se mela tak, ze jsem mu o ten clanek napsala a on mi ho poslal s kratkym komentarem, ktery jsem okopirovala. Vzhledem k tomu, ze cely clanek je zalozeny na statistice, tak jeho pohled na clanek, o ktery jsem ho zadala, je pro me velice vedouci (ale na jeho komentar se nemuzu zeptat, protoze to neni muj kamarad, ale sef institutu). Ja osobne statistice nerozumim. Nicmene jsou veci, ktere mi v clankku vadily, napr, 1) ze autori tvrdili, ze doposavadni vysledky ostatnich tymu, v tomto vyzkumu, nebyly konkluzivni. 2) Nakonec zapletli do vysledku jeste tyrani v detstvi, ktery nebyl poradne studovan, pricemz jasne jejich vyzkum byl na osobach 26let s vyhodnocovanim od 21let. 3) Jsou take prace, ktere ukazuji opacny vysledek s tyz polymorfismem. Take (Tsang, SW et. al., 2003) predpokladaji, ze vyssi mnozstvi transporteru u l/l pacientu s Altzheimerem zvysuje u nich "stav uzkosti".
Nemam nic proti Science a samozrejme informace z Blesku jsou ztrata casu. 4) Je mi taky divny, proc Anglicani nepublikuji v Nature. 5) V neposledni rade, mam sama trochu predsudky z veci, tykajici se psychiatrie a jednoho genu (zvlast, kolem ktereho je spousta humbuku a vsichni se predhaneji, aby se stal alfou a omegou vsech psych. onemocneni).

Mimochodem, nebud smutna, ze ti nic nevyslo v Science, mne tam taky jeste nic nevzali. Ale nevim, jak to myslis, ze je nejprestiznejsi, spis takovy nejrozsirenejsi s sirokym rozsahem oboru + s celkem vysokym IF, ale jsou nektere veci, ktere jim spousta lidi nemuze odpustit.

"Ja vim, ze je to v promotoru, ale neocekavam, ze kazdy, kdo tady cte diskusi o vychove deti vi, co je to TATA box nebo delece a nechci se ani tvarit, ze by to jako kazdy vedet preci mel, ze jo..tak jsem se to pokusila nejak lidsky obepsat." Ja jsem odpovidala na tvoji reakci, tak jsem to rozepsala, no ale, ze je "v depresivnim pripade min serotoninoveho transporteru", by snad pochopili i laici i bez vysvetleni polymorfismu, ne?

" Kdyz tak pozoruju lidi kolem sebe, tak se mi zda, ze sklon k depresim je wild type - nebo znas nekoho, kdo se ani byt jen obcas nehrouti?" Taky si to myslim a spis mi prijde podivny, kdyz lidi nad dulezityma vecma mavnou rukou.
To, ze vyjimecni lide jsou mutanti, si taky myslim :o))).
Snad je to srozumitelny, porad jsem neco dopisovala, je uz pozde.....
C
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(13.12.2004 11:22:40)
Jsou lidé, kteří depresemi netrpí, a jsou lidé, kteří jimi trpí. Patřím k těm prvním, a protože jsem si s těmi druhými nikdy příliš nerozuměl, i mí známí jsou až na pár vyjímek z té první skupiny. Těch pár vyjímek depresemi trpělo, co jim paměť sahá (už na základní škole).
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co bylo driv - vychova nebo povaha?  

(13.12.2004 12:57:56)
To samozrejme je subjektivni vyber populace. Jinak Hardy-Weinberg pomer pro depresivni (l/s a s/s) versus nedepresivni (l/l) genotyp (samozrejme depresivni versus nedepresivni podle Caspi et. al.) je: 32% L/L, 49% L/S, and 19% S/S, tzn, ze 70% populace by mela mit sklony k depresi.
 Evelina 
  • 

Vychova 

(7.12.2004 8:59:28)
No ten clanek je sila!Zlata nase vychova!
 DEM 
  • 

Re: Vychova 

(7.12.2004 14:15:56)
Teda, ta nemoznost pohlavniho styku v dobe kojeni, kdyz jsou deti kojeny 5-8 let. Chudinky frustrovane Indianky :-)
 Druhá Petra 
  • 

Ani jedno 

(7.12.2004 9:13:41)
Tak musím ríct, ze ani jedno by se mi nezamlouvalo. U Yuroku je to zrejme studený odchov. U Siouxu je to v tomto smeru lepsí, ale vzhledem k tomu, ze tam matka kojí nejméne 5 let a po tu dobu nesmí otehotnet, tak tam musí mít sourozenci dost velké vekové rozdíly mezi sebou a vubec ten kmen musí mít dost nízkou porodnost. No asi bych si vybrala ty Siouxe,i kdyz drzet silnou ránu do hlavy,kdyz náhodou kousnu mamku do prsa,by se mi nechtelo...
 Iva 
  • 

Re: Ani jedno 

(7.12.2004 10:56:19)
Dva extrémy. No, ani jedno mi nepřipadá jako ideál. U Siouxů to vypadá líp, ale zase takové to "vše pro dítě"- to se mi nezdá, znám takové děti i z našich podmínek, s jediným rozdílem - nedostane ani když kousne matku do prsa. A jsou to spratečkové, kteří mají velké problémy uspět v jiném prostředí než je vlastní rodina.
Napadá mě - jak je to s materiálními podmínkami, ve kterých oba rody žijí? Prože jestli ti Yurokové mají nouzi, tak škrtí vlastní děti ve spotřebě vlastně v zájmu celé skupiny, a možná je pro ty podmínky nutné být tvrdý, aby přežili...Chtělo by to víc informací.
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Ani jedno 

(7.12.2004 11:30:13)
pokud si dobre vzpominam, tak siuxove byli nejkrutejsi ze vsech prerijnich indianu pri iniciacnich obradech mladych muzu. veseli je za nariznutou kuzi do vysky, kde se zmitali tak dlouho, dokud kuze nepraskla a nespadli na zem, pak do nich bodali trny a bicovali je, kopali do nich...tyto obrady byly bezne jeste v 19 stoleti.
naopak kmen Kiowu je prisne zakazoval

myslim si, ze clanek zjednodusil slozitou problematiku a zduraznil jen to, co se hodilo do zamysleneho zdurazneni kontrastu vychov

presto se mi zda zajimavy, rozhodne ve mne vyvola chut se zamyslet (nad sebou "kam z tech dvou prikladu patrim ja", nad mymi znamymi, nad tim, nakolik zivotni podminky mohou ovlivnit vychovu deti a nakolik veci ovlivnuje vychova a nakolik geny. a taky jestli je neco jako "narodni povaha") i kdyz podsouvane zavery se mi zdaji zjednodusujici, vychazeji z malo informaci a jsou trochu cernobile. A zidealizovane.
 Dianka (04+06+09) 


Re: Re: Ani jedno 

(7.12.2004 11:30:57)
Ivo, proč si myslíš, že děti vychovávané s láskou jsou spratkové, kteří jinde než ve své rodině neuspějí? Zkuste si přečíst nějakou knihu od Michela Odenta - třeba Matka Země nabo Láska jako věda. Láskou dítě nerozmazlím, rozmazleného fracka z něj můžu udělat matriálním přebytkem (nebo jak bych to nazvala). Samozřejmě pod "milovat" si nepředstavuju dát mu (hmotně) na co si v rozmaru vzpomene, ale citlivě naplňovat je ho potřeby.
 Iva 
  • 

Re: Re: Re: Ani jedno 

(7.12.2004 11:51:31)
Dianko, měla bys myslím číst dřív než odpovíš.
"Spratečci", o kterých jsem mluvila, nejsou děti vychovávané s láskou, pokud ovšem pod slovem láska nemyslíme každý něco jiného.
Ti, které takto nazývám, jsou děti, kterým jsou rodiče kdykoli k dispozici,(naprosto bez omezení nebo respektu vlastních potřeb nebo možností), ve kterých se rodiče vidí a všechno jim dovolí ( bez ohledu na podmínky, okolí nebo sebe), a které vlastně nikdo nevychovává, neboť všechna přání jsou předem splněna a tyto děti jsou modlou svých rodičů.
I když jim říkám spratečkové (protože tak vidí jejich jednání cizí lidé, pro ně jsou nepříjemní a obtěžující), nemůžou za to.
Děti vychovávané s láskou jsou podle mě děti, které dostávají respekt, ale je taky od nich vyžadován, jsou členy rodiny, ale jsou taky samy za sebe, berou, ale taky dávají. Rodiče i oni se navzájem respektují, dávají si city a podporu.
O Siouxích moc nevím, takže nerozeznám, jestli je to variata kdy se za láskyplnou výchovu bere to, že jim děti skáčou po hlavách, nebo je to ta láskyplná výchova skutečná. Civilizované země obvykle mají tendence to s láskou k dětem přehánět do toho nesprávného modelu.(viz americký model)
 Dianka (04+06+09) 


Re: Re: Re: Re: Ani jedno 

(7.12.2004 12:33:14)
omlouvám se, fakt jsem to přečetla rychlejš, než jsem měla. Ale jinak na tom zbytku trvám :-)
 Iva 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Ani jedno 

(7.12.2004 13:56:11)
I já s tím zbytkem souhlasím:-))
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Re: Ani jedno 

(7.12.2004 12:01:01)
Dianko, presne tak, milovat dite znamena citove naplnit jeho potreby, byt mu oporou a jistotou, davat jeho zivotu rad a tim se z nikoho jeste spratek nestal. Nejvetsi spratci jsou ti, co na ne rodice nemaji cas a vynahrazuji to zahrnovanim materialnimi vecmi, nebo ti, co nemaji dostatek rodicovske lasky a pozornosti a tak delaji psi kusy proto, aby na sebe upozornili a trochu te lasky se jim dostalo.

Ted jsem si koupila knizku od matejicka, poprve, protoze tu o nem byla velka debata a musim rict, ze jsem z nej sla do kolen. myslela jsem si, ze bude mit nejake odborne (takova kapacita) teorie a castecne jsem ho podezdrivala ze zastaralych nazoru (to ten jeho vek) a uplne mne dostal. A i on to zduraznuje - laska, laska, laska. A taky urcity rad a pravidelnost, ale s laskou a nadhledem.
 Dianka (04+06+09) 


Re: Re: Re: Re: Ani jedno 

(7.12.2004 12:36:46)
Ivo, jak se prosím jmenuje ta knížka? Ještě jsem se k tomuhle čtivu nedostala (jsem ostuda :-) ), zatím tu čtu Odenta, knížky o zoubcích, o výživě... Nějak na to zbývá málo času, ta naše holčička je totiž pěknej drak :-)
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Re: Re: Re: Ani jedno 

(7.12.2004 13:43:00)
Prvnich sest let ve vyvoji a vychove ditete, nakladatelstvi grada

co mne na ni dostalo? cekala jsem neco uplne jineho, vsak jsem to psala, vetsiho suchara. hlavne mne dostaly priklady. treba ze kdyz ma rocni ditko predvadet paci paci pred nastoupenou rodinou, babickami dedecky a tetickami, je to jako kdyz jsme my ve skole stali pred tabuli. rika uvedomte si ty pocity a nedelejte to svemu diteti. a tak vselijak jinak tam o vztahu k diteti pise. moc se mi zalibila.
 Luinka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jedno 

(19.12.2004 23:38:29)
Ahoj Ivo a ostatní, i já jseem byla Matějčkem mile překvapena. Mám knihy "co děti nejvíce potřebují", "co kdy a jak ve výchově dětí" a od rodičů jsme dostali vloni k vánocům "péče o dítě". Zaujal mne tvůj jednoduchý ba výstižný výtah "uvědomte si ty pocity a nedělejte to svému dítěti". Častokrát o tom přemýšlím v různých situací a snažím se tím víceméně řídit. Jenže někdy nastane situace kdy si "nejsem jistá" a pak se tím v duchu zabývám a snažím se přijít na "tu správnou reakci" v té danné situaci. Tak např. když jsme na návštěvě kde je plno lidí a jeden po druhém si chtějí malou chovat a jí se to úplně nezamlouvá. V tu chvíli se ve mne bohužel tříští to co je společensky mravné (tedy nechat je a nedělat dusno kvůli "maličkosti", neukazovat se jako úzkostná matka) a tím co skutečně chci (aby byla malá vpohodě a neprohíbala se jim v náručí a nekoukala na mě prosebným pohledem "maminko vezmi si mne ty"). Samozřejmě chci, aby mé dítě cítilo bezpečí a jistotu, ale i v takovéhle "nitěrné" situaci si nejsem jistá zda-li ji "správně buduju". Pokud se do tohoto příkladu vcítím já sama, taky by se mi nelíbilo kdyby mne někdo jen tak vzal do náručí a já toho dotyčného neznala. Je to fakt těžké prosadit si asertivní formou své. Jde to vůbec? Omlouvám se za krkolomnou reakci, ale snad je alespoň trošku pochopitelná. Vlastně bych ráda znala vaše názory na tento či podobný příklad. Lucka
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jedno 

(20.12.2004 11:12:23)
Lucko, ja mam-li dilema mezi "spolecensky vhodne" a "dobre pro dite" valnou vetsinou volim "dobre pro dite" at si vsichni co se jim to nelibi trhnou nohou. Nevim, jestli je to asertivita, nebo neslusnost, ale hodne veci resim tak, ze kdyz potreti zdvorile vysvetlim "nepujcim vam ji, protoze vim, ze se rozbreci a mne se nechce ji porad kolem dokola utesovat, protoze mne to stresuje a vycerpava, ja nemam na sobe spinac, ze kdyz vezmu dite do naruce, okamzite se u mne utisi, jak si mnozi mysli, musim do toho vlozit nemalou energii a soustredeni a skutecne mne to unavuje a proste vam ji nechci pujcit, protoze vim, ze bude rvat" tak uz pak rikam jen "NE a basta, rekla jsem howgh" Nasleduji kysele ksichty a poucovani o tom, jaka jsem opici matka, ale ja vim svoje, protoze ja znam svoje dite nejlip a vim, co v jake situaci udela, ceho se boji, a co ho rozbreci. Nejvic prace mi da pokazde vysvetlit babickam, ze moje dite je dite, ktere se NECHCE chovat (nekdy ani od nas) a ze ji to nesmi vnucovat.
Uplne nejvic nenavidim, kdyz na ni nekdo (napr. muj otec) dela experimenty "schvalne co udela, kdyz ja udelam tohle" a obvykle "tohle" je neco na zpusob bafnout na ni zpoza rohu (rev), necekane mi ji sebrat z naruce (rev), pokouset se ji pochovat, kdyz mela nekam namireno (rev) tahat ji za nohu, ruku, aby nemohla jit za mnou, kdyz opoustim mistnost (rev) atd.
Na velkych akcich s hodne cizima lidma hlasim predem, ze ji nesmi nikdo otravovat, brat do naruce atd., nez se rozkouka a ze jestli ji rozbreci, tak odchazime, musim to tak 3x zopakovat a vetsina uz si da pozor. A oni sami zjisti, ze i kdyz je to neobvykle a z me strany "neslusne" "neprivitat se" a "nepomuchlovat se s miminkem" tak nakonec to dopadne nejlip, ditko se rozkouka, za pul hodiny zacne zvedave okukovat, co kdo kde ma a za hodinu uz tem tetam leze do naruce sama.
Tak tak.
Ale na kazdeho plati neco jineho.
 Luinka 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jedno 

(20.12.2004 12:05:42)
Ivo, tak to jsi fakt dobrá! Asi k tomu potřebuju ještě dospět, abych se odpoutala od toho kdo si co o mě bude myslet. Takové experimenty se u nás taky konají nejvíce tchýní a tchánem. Maruška je hodná skoro nebrečí a tak s ní dělají "psí kusy", jenže já poznám, ikdyž nebrečí, že se jí to nelíbí. Stačí jen, že ji zmizí z tváře úsměv nebo zesmutní oči. Pak šíleně trpím (jsem nervózní a nemůžu se na nic jiného soustředit v tu chvíli) a těžko vysvětluji, že se jí to nelíbí:( Samozřejmě nechci mít doma porcelánvou panenku a tak chodíme často do společnosti a "psí kusy" s ní dovádí kde kdo a je většinou vpohodě, ale někdo ji hold nesedí. Bohužel to je občas i vlastní babička s dědou (tchán s tchýní). To mě pak mrzí nejvíc a je těžké skutečně přijít na to, jak se zachovat v té dané chvíli "dobře".

Můžu se zeptat kolik je Anetce?
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ani jedno 

(20.12.2004 13:57:18)
To mas Lucko stesti, ze mas hodnou holku, ja praveze mam svehlave uminene jecidlo. Ted 15 mesicu, nejhorsi to bylo do roka, ted uz chodi a pred neoblibenymi osobami zdrha. Taky jsem si nemyslela, ze budu takhle drsna, ale ona neni panenka na hrani nebo pokusny kralik a ja nejsem splachovaci, abych ji dvacetkrat za navstevu utesovala, protoze ji nekdo vydesi a sotva ji uklidnim, tak jdou a udelaji ji to same. A ani nejsem nejaka odkladaci stanice nebo ridic, ktery pokud mozno nema otravovat, aby oni si v klidu "uzili navstevy", ale okamzite jakmile ONI zpusobi kraval, tak pojd si ji vzit, my na TOHLE uz nejsme. Pokud mozno plus nejake reci o tom, jak JEJICH deti to nedelaly, pripadne ze je rozmazlena. Takze vysledne reci jsou stejne a kdyz na to jdu "nespolecensky" tak mam jako bonus navic to, ze mi nerve dite.
Zajimave, ze cim blizsi pribuzenstvo, tim horsi je je donutit, aby respektovali, ze i tak maly clovicek treba jednoduse nemusi mit neco rad a tak mu to nebudu delat. Nejlip se domluvim s nasimi kamarady a dopadlo to tak, ze kdyz porovnam muchlujici "milujici" babicku a tetu, ktera se mezitim stihne bavit se mnou a hrat si se synem a venuje se ji, kdyz ma Anetka na spolecnost naladu, tak ve dverich hlasite hulaka teta teta a jasa nadsenim, zatimco babicce, ktera se ji nasilim snazi udrzet na kline, za chvili otravene zdrhne a radsi si nekde neco zaleze delat sama, pripadne ji mam za chvili na kline ja, coz se babicce samozrejme nelibi, vzdyt u ni je stejne dobre jako u mamy a tak se ji snazi donutit, aby si sedla k babicce...
A tak to jde porad dokolecka.
 IlonaK2+Verunka+Ondrášek 


Proč jsem to tu chtěla 

(7.12.2004 16:33:04)
Zdravím všechny, kdo čtou články a diskuse k nim!

Když se mi do ruky dostala seminární práce mé kamarádky a dočetla jsem se k tomu zjednodušenému porovnání, nedalo mi to nepodělit se s vámi o to a poprosila jsem Janu o svolení zveřejnit to zde. Rozhodně jsem vám nechtěla předkládat návod na výchovu, ani vám dávat vybrat model!!! Tenkrát jsem si řekla: Tý jo, to je síla! A když jsem začala chodit sem na Rodina.cz, řekla jsem si: konečně server, kde by se to dalo uveřejnit. :-)
Dobrá, je to zjednodušené (taky to je jen výtah). Co kdybychom si prostě jen řekli: Tý jo, to je síla! všichni ve spolek? Třeba to někoho zaujme, třeba se někdo na chvíli zastaví a řekne si: Jak to dělat, aby to bylo správně? Něco mezi?
Je mi jasný, že tady asi žádná maminka nekrmí děti kaší z rozdrcených ořechů, takže jsem se nebála toho, že by mě někdo napadl z moralizování. :-)
Co se týče toho, že je potřeba více informací, pokusím se někde něco najít.
Nevím, jsem nějak zatížená na různé národy a jejich zvyky. Jak rodí, jak kojí, jak vychovávají. A ne snad proto, že bych si chtěla brát vždy příklad.
Jo, a to kousání do prsa: To fakt bolí, ale taky dcerka ještě ránu do hlavy nedostala. :-)
Tak se na mě nezlobte maminky, že jsem se chtěla podělit o něco, co mě zaujalo.
 Markéta 
  • 

Re: Proč jsem to tu chtěla 

(9.12.2004 10:29:10)
Já myslím že ten článek je docela zajímavej. Sama očas přemýšlím co můžeu výchovou u svýho drobečka (1,5) změnit. Myslím, ale že nic moc ten základ je už danej. Třeba u mně, já jsem ta samá povaha co múj táta a ten je zase celej děda. Myslím že ovlivním jen to, že druhé děti se nebijou, když se vztekám tak se neválím hned po zemi, a před spaním se čistí zuby...
 Tom2d 


Re: Re: Proč jsem to tu chtěla 

(9.12.2004 16:05:05)
Přibližně do tří let, tedy než se začne vyvíjet ona šedá kůra mozková, která nese vinu za to, že paměť je selektivní, dostává dítě základy, na nichž později staví. Dítě si osvojuje právě mechanismy, které vidí okolo sebe (dokonce i gesta jednotlivých rodičů) - a to nejen ty dobré, ale i ty špatné. Dobrým vodítkem může být například tohle:

Když dítě vyrůstá pod stálou kritikou - učí se odsuzovat.
Když dítě vyrůstá v nepřátelství - učí se bojovat.
Když dítě vyrůstá ve výsměchu - učí se být nesmělé.
Když dítě vyrůstá v hanbě - učí se cítit vinu.
Když dítě vyrůstá v toleranci - učí se být trpělivé.
Když dítě vyrůstá s povzbuzením - učí se důvěře.
Když dítě vyrůstá s pochvalou - učí se ocenit druhé.
Když dítě vyrůstá v čestnosti - učí se spravedlnosti.
Když dítě vyrůstá v bezpečí - učí se mít víru.
Když dítě vyrůstá v uznání - učí se mít rádo samo sebe.
Když dítě vyrůstá v radosti a přátelství - učí se hledat ve světě lásku.
 Konstanta & 3 raraši 


Autor? 

(9.12.2004 18:39:09)
Tom2de,
pred casem se tu Jana ptala na autora tohoto textu, odpoved jsem tu nevidela, ale take by me zajimala...
Diky.
Konstanta
 Tom2d 


Re: Autor? 

(10.12.2004 1:16:16)
Je mi líto, ale autorka té básně (patrně překlad z angličtiny) mi v hlavě neutkvěla. Setkal jsem se s tím v takové malé knížce, na devadesát procent to bude titul od Ross Cambell "Nechte mě být!" (problematika zlosti u dětí, vřele doporučuji), u té básně byla určitě uvedená i autorka. Knihu jsem strčil dceři, když se připravovala na roli matky, tak to nemohu dohledat.
 Konstanta & 3 raraši 


Re: Re: Autor? 

(10.12.2004 8:11:59)
Diky. Zkusim Cambellovu knizku najit v knihovne :)
 Lucie, Amaia+Eneko+Julen 


Re: Re: Re: Proč jsem to tu chtěla 

(11.12.2004 19:37:24)
Temer identicky text, jen v 1. os j.c. jsem kdysi dostala od jednoho kamarada. Pokud ziju v hanbe, naucim se citit vinu...konec je jiny a moc se mi libi - pokud ziju s tvym prikladem, naucim se byt jako ty. Vycetl to z nejake knihy. Vzhledem k tomu, ze byl jihoamerican a text byl ve spanelstine (znelo to nadherne!), myslela jsem, ze to ma od nekoho mistniho. Pokusim se od nej zjistit autora.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Proč jsem to tu chtěla 

(11.12.2004 23:46:36)
Mám takový dojem, že jeden čas jsem to zahlédl i na nějakých plakátkách v Pražském metru.
 Jana 
  • 

autorka - odkud to vlastně mám?  

(7.12.2004 17:25:16)
ahojky všichni.

Když jsem dávala Ilče svoji seminarku - byla jinak o začlenění do společnosti díky rodině - netušila jsem, že by se kolem toho mohla rozvinout taková diskuze. Jsem tomu moc ráda :-) Vždycky je důležité o věcech komunikovat své názory tříbit v dialogu. Mezi lidmi se člověk pořád učí něco nového. To je můj názor a moje motto zároveň.

Jinak, kdo si bude chtít přečíst víc, můžete mrknout do knížky výborného psychologa pana Milana Nakonečného Encyklopedie obecné psychologie. Najdete to tam na straně 321 a dále. Jsou tam uvedeny i další výzkumy z jiných etnik. Myslím, že je to velice zajímavé.

Tak se u toho dobře vzdělávejte a hlavně nezapomeňte na to, že nejdůležitější je pro dítě láska a snaha jeho mámy. Máma může ledacos zkazit, ale nakonec, pokud má dítě ráda, je pro něj stejně tím nejlepším vkladem do života.





 Tom2d 


Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(8.12.2004 0:51:14)
Je to výborný článek už proto, že v téhle české kotlině jsme dost zahledění do sebe a co je jinde, to spíš kritizujeme, než se snažíme pochopit. Takhle dlouhou dobu (v současnosti) kojení znám například z Bosny, ale bude se týkat patrně větší části středu bývalé Jugoslávie - a do kontextu s tím klidně dám, že na rozdíl od jiných (civilizovanějších) zemí tenhle kus světa fašisti nikdy přes veškerou snahu pořádně neovládali.
Je dobré, že se konečně i u nás do knih z oblasti psychologie dostala nesmírně důležitá informace - totiž že dítě potřebuje velice mnoho lásky. On to tvrdil už kdysi Fromm a nepochybně i někteří před ním, ale socialismus se svým pojetím výchovy téhle myšlence nepřál.
 Líza 


Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(8.12.2004 19:09:29)
No, Tome, takhle dlouhé kojení bylo zvykem v těch bosenských oblastech, které měly velmi nízkou životní úroveň, a to právě proto, že to bylo nejlevnější a zároveň nejbezpečnější. Jinak znám dost holek z Bosny, které své děti nekojily vůbec. A s tím fašismem, to si děláš srandu? O ustašovcích jsi neslyšel? Oni nebyli jen na dnešním území Chorvatska, ale i na velké části bosenského území.
 Tom2d 


Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(8.12.2004 22:35:18)
Zmínil jsem stav v létech 1969 až 1989 (Tuzla) u Bosenských muslimů. Po válce už jsem tam nebyl a vysvětlovat dopad války včetně znásilňování v kontextu s tamním umírněným islamismem tu nechci. Jen malou poznámku k vývoji počátku druhé světové války:
Chorvatské hnutí Ustaša (později politická strana) bylo založeno v r.1929 s cílem dosažení samostatnosti Chorvatska, od r.1934 spolupracovalo s fašisty a po napadení Yugoslavie v r.1941 vyhlásilo Nezávislý stát Chorvatsko. Srbské hnutí Četnici vzniklo v roce 1903, po napadení Yugoslávie v r.1941 bylo již orientované monarchisticky a v boji proti Yugoslávským partyzánům se spojilo s fašisty. Bosna a Hercegovina měla obyvatelstvo smíšené - kromě Bosenských muslimů tam byli katoličtí Chorvati i pravoslavní Srbové - proto obě strany uplatňovaly vůči Bosně a Hercegovině územní nároky (stejně tehdy jako nedávno) a po napadení tak byly jako součást třetí říše 8.7.1941 ustaveny dva státy - Chorvatský a Srbský (další části bývalé Yugoslávie si připojilo Německo, Itálie, Maďarsko a Bulharsko). Během téhož měsíce kolem sebe J. Broz-Tito soustředil partyzánskou mnohonárodní armádu (později AVNOJ) a dobyl část okupovaných území. Její páteř zpočátku tvořili právě vyhnanci z anektované Bosny a Hercegoviny.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(10.12.2004 11:39:28)
Tome, přednášky z historie Balkánu opravdu nepotřebuju. MMCH, v roce 1969 se teprve bosenští muslimové začínali i formálně prohlašovat za národ, dříve byli bráni jako náboženská varianta Srbů či Chorvatů, takže tehdy jsi své poznatky asi nemohl získávat na příliš reprezentativním vzorku:-))). Ty děti, které tehdy byly tak dlouho kojeny, se pak staly někdy oběťmi a jindy agresory ve válce v 90. letech - oni se totiž válečných zločinů dopoštěli nejen Srbové, resp. Chorvati, ale i Muslimové (poměrně široce dostupné jsou třeba informace o soukromých koncentrácích na území Sarajeva, v nichž někteří psychopati mučili lidi, kteří měli tu smůlu a byli stejné národnosti, jako armáda na kopcích kolem).
Pokud jde o druhou světovou válku, tehdy Pavelićovi Chorvaté považovali bosenské muslimy za příslušníky svého národa, pouze jiného vyznání a mnoho jich na základě toho i zverbovali (ne že bych se divila, ti lidé se prostě báli) - tolik k těm ustašovcům.
Česky se, jen pro zajímavost, nepíše Yugoslávský a Yugoslavie, ale jugoslávský a Jugoslávie.
V oblastech bývalé Jugoslávie se opravdu délka kojení řídí spíše životní úrovní a módními trendy, patřečně opožděnými třeba za západní Evropou právě s ohledem na životní úroveň. Tj. ve chvíli, kdy ve městech bylo módní nekojit, se na vesnici kojilo "po staru". Pak dorazila do měst módní vlna kojení, ale na vesnicích se krmilo (a mnohde krmí) z lahve.
To je koneckonců jedno, ale jásat nad holubičí povahou exjugoslávských národů (způsobenou kojením, ale to je vedlejší), mi připadá opravdu hodně ujeté.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(10.12.2004 13:26:37)
OK, za přednášku se omlouvám a do další se nebudu pouštět. Můj názor stejně jako názor mých přátel z Chorvatska a Bosny je odlišný od Tvého.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(10.12.2004 13:36:44)
V pohodě :-)))), já tam ale nemám jen přátele, ale i část rodiny. Velmi multietnicky poskládanou. A rozhodně si o nich nedělám žádné růžové iluze.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(10.12.2004 16:54:11)
Ta multietnicita mne ponoukla k dotazu: Názor na zásah mezinárodních sil - někteří tvrdí, že se do toho neměl nikdo cizí vměšovat, jiní zase, že ta pomoc měla přijít hned na počátku. Dík
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(11.12.2004 8:54:41)
Můj názor (vytvořenej zčásti na základě toho, o čem jsem mluvila s těmi lidmi, zčásti na základě toho, co jsem tam sama viděla, co čtu apod. a nedělám si patent na správnost, protože to je šíleně složitý) je, že se mezinárodní společenství mělo v Jugoslávii angažovat dávno předtím, než vypukly boje. A že způsob, kterým se angažovalo zpočátku (namátkou - jednostranné uznání Chorvatska, aniž by předtím tlačilo na právní uspořádání menšin - srbská menšina tam byla velmi početná a žila ve strachu, a strach plodí násilí; bezzubé jednotky OSN, které do ničeho nezasahovaly a přihlížely i takovým věcem, jako masakr ve Srebrenici a mnoho dalších podobných selhání) byl nešťastný. Připadá mi, že vypuknutí války hrozilo dlouho (tedy pro toho, kdo chtěl vidět), ale dokud by diplomatický tlak něco dokázal, svět to ignoroval. Když pak boje vypukly, bylo pozdě.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(11.12.2004 23:41:49)
Okamžitý zásah by patrně všechno zastavil. JLA však legitimně podléhala Srbskému velení. Teprve vměšování dalších zemí (Sovětský svaz, země ortodoxního Islámsku, Albánie) donutilo EU zaujmout jinou pozici, než nezúčastněného pozorovatele.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(12.12.2004 7:05:03)
Ano, EU dělala dlouho mrtvého brouka (s výjimkou toho rychlého německého uznání nezávislého Chorvatska, které ale v tom celém kontextu zapůsobilo spíš jako polínko do ohně). A jsem zvědavá, co se tam bude dít dál, k vývoji v Bosně po eventuálním odchodu mezinárodních sil jsem dost skeptická, Chorvatsko se zvedá, ale je tam hodně militantního nacionalismu (taky není divu :-( ), který může být potenciálně nebezpečný, Srbsko je hospodářsky v ..., Kosovo vypadá tak, jak vypadá atd atd, žít bych tam tedy opravdu nechtěla :-((((((
 Emina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(11.12.2004 15:30:40)
Pokud by platilo, ze kojeni do osmi let vychovava pacifisty, byla by subsaharska Afrika svet bez valek a etnickeho nasili.
Pokud by indianske zeny dodrzovaly po porodu osmilety celibat, nezachranil by kmen pred vyhynutim ani absolutni mir, protoze nemoci si nevybiraji a kosi stejne agresory i pacifisty. Navic by casem nutne doslo k situaci, ze drtiva vetsina fertilnich zen kmene by byla v obdobi celibatu, takze by celibat museli zacit dodrzovat i muzi. Neverim, ze by se po par tydnech nezacali prat, ackoliv byli kojeni do osmi let. Leda, ze by to dlouhe kojeni nejak nevratne utlumilo produkci testosteronu, ale jak by potom zase mohli mit deti?
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(12.12.2004 0:20:55)
Ano, pokud by kojení byla základní a postačující podmínka, byla by opravdu Afrika v pohodě. Naneštěstí vliv rodiny a společnosti nepatří k těm, které je v oblasti vývoje osobnosti nemožné ze statistického hlediska zanedbat.
Severní Amerika byla indiány opravdu velice řídce osídlená, primitivní způsob života neumožňoval populační explozi. Izolace jednotlivých kmenů pak znemožňovala rozšiřování přenosných chorob ve větším měřítku. Zmíněný celibát byl v podstatě sebezáchovný prvek, umožňující přežití. V uzavřené kmenové společnosti je velice snadné zajistit dodržování kmenových tradic, zvláště když jediným trestem v takovém případě je vyhnanství. Opuštění kmene znamenalo slibnou vyhlídku na pomalou smrt, a to potom jde testosteron i jiné vášně stranou.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(12.12.2004 1:33:56)
... omlouvám se za překlep, správně:
Naneštěstí vliv rodiny a společnosti nepatří k těm, které je v oblasti vývoje osobnosti možné ze statistického hlediska zanedbat.
 Emina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(12.12.2004 13:44:48)
Proste si to spocitej. Pri svych znalostech o indianskych populacich budes vedet mnohem lepe nez ja, kolik lidi zilo v jedne vesnici, jaka byla umrtnost pri porodu, perinatalne, kojenecky atd.., jak vysokeho veku se dozivali, kolik deti za zivot zeny prumerne porodily atdatd.. Krome nakazlivych nemoci vyvolavajicich epidemie, jsou jeste problemy typu tetanus, dedicna geneticka zatez (ta musela byt v tak male populaci pomerne velka), tuberkuloza (nebo v predkolumbovske Americe neexistovala?.. nevim) a janevimcojeste. Myslim to naprosto bez ironie, pokud bys to tady opublikoval, bylo by to vic nez zajimave. Vsechny tyhle otazky by bylo treba objasnit, ale exaktne, ne formou moralni vypravenky a pak by melo cenu predkladat to lidem jako tema k zamysleni. Vliv rodiny je jiste velicina, kterou nejde zmerit, ale jde merit kriminalita, vyskyt dusevnich poruch, nejvyssi dosazene vzdelani atd.. a jde zpracovat napr. i subjektivni hodnoceni lidi ve stari, jestli se citili v zivote stastni.
Ty vlastne sam zpochybnujes svoje puvodni tvrzeni, ze kojeni dlouho za kojenecky vek zpusobuje mirumilovnou povahu. V odpovedi na to, co jsem psala najednou jeste dodavas vliv rodiny.. Problem je v tom, ze ani vliv kojeni ani vliv rodiny na pozdejsi problemy ditete v dospelosti dodnes nikdo neprokazal.
Presto asi vsichni citime, ze harmonie a laska v rodine je pro dite ten nejlepsi vklad do zivota a pokousime se o to. Ale je to vec mnohem vic souvisejici se svetovym nazorem, nez s vedou. Jsou to moralni kategorie, ne vedecke.
Prinos kojeni pro zdravi ditete a pro utvareni pouta mezi matkou a ditetem je vec prokazana. A presto existuji deti zivene umele, ktere nejsou nemocne ani narusene. Cim to? Muzeme treba rict, ze ztratu na chybejicim kojeni "pokryl" silny kladny vliv rodiny, ale to neni nic vic nez domnenka a tak je s tou myslenkou treba pracovat.
Ja nic proti kojeni ani laskyplne vychove nemam, mam naopak hodne deti,z nichz nektere byly kojeny jeste v dobe, kdy kojily jen "alternativni extremistky" a nakojit dite nekde mezi lidmi bylo nemyslitelne, natoz nekde doznat, ze kojim rocni dite. Taky verim tomu, ze pokud ma nekdo stastne detstvi, ma vetsi nadeji, ze v dospelosti nebude vrazdit a lepe prekonavat krize. Ale to je vec presvedceni, ne objektivni skutecnosti.
PS Testosteron neni malickost. Kdyby ho nebylo, deti by se nerodily, protoze muzi by nebyli schopni produkovat spermie. Pak taky vlivem testosteronu na psychiku i telesne zdravi se zabyvalo uz spoustu vedcu a nejen prirodovedcu. Takze to samozrejme muzes v reci odmavnout povznesenou vetou, ale skodis si tim, pokud ti jde o to, aby to, co pises, slo brat vazne.
 Emina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(12.12.2004 15:40:37)
Jeste dotaz
Pises: "Zmíněný celibát byl v podstatě sebezáchovný prvek, umožňující přežití. ".
Nerozumim tomu. Pokud by zeny nedrzely osmilety celibat a rodily vice deti, kmen by neprezil? Co presne ta veta znamena? Nemeli dost potravy, aby se vsichni uzivili? Pak ale byl duvod celibatu asi jiny, nez odstraneni sourozenecke rivality, nebo prinejmensim bylo tech duvodu vic, nebo v cem ta sebezachovnost spocivala?
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 1:28:24)
INDIÁNI
Vzhledem k tomu, že severoameričtí indiáni neměli písmo a nikdo neměl dlouhá léta důvod k tomu, aby se jimi zabýval, nezbývá, než se spolehnout na ústní podání jejich dějin (které však zahrnuje jen zcela specifické informace, týkajících se malého počtu generací). A tak je nejdůležitějším zdrojem informací o jejich minulosti folklor, především vyprávění (obdoba našich bajek), zvyky a tradice. Teprve poté, co vstoupil v platnost zákon ze 31.1.1876, který přikazoval všem indiánům odebrat se do vykázaných rezervací, bylo možné nějakým způsobem provést alespoň sčítání obyvatel indiánského původu - výsledky se však dochovaly jen vyjímečně. V rezervacích však přicházeli domorodci do styku s nemocemi (neštovice, spalničky), vůči nimž neměli vytvořené protilátky, což mělo za následek výrazné snížení jejich populace. Dnes žije v USA méně než 2 miliony indiánů, jen nepatrná část však žije v podmínkách alespoň částečně se přibližujících původnímu způsobnu života (kmenové společenství tvořené jednou či více vesnicemi) - buď se jedná o osady sloužící jako skanzeny, jejichž obyvatelé přes týden pracují (někdy i žijí) ve městě, nebo o rezervace, kde žije obyvatelstvo celoročně (méně než 40 procent). V současnosti se průměrný věk obyvatel, hlásících se k "indiánskému" původu, pohybuje okolo 28 let (dnes v tomhle věku mladí lidé u nás teprve zakládají rodiny), i když v některých rezervacích se pohybuje až okolo 35 let (což odpovídá průměru USA) navzdory tomu, že právě v rezervacích žijí lidé z našeho pohledu v těch nejhorších podmínkách (hluboko pod hranicí bídy - průměrný měsíční příjem rodiny se pohybuje okolo 20$). Průměrný počet dětí je 3,6 na rodinu, v rezervacích je většinou poněkud nižší. Obecně současní indiáni tvoří sociálně nejslabší vrstvu, navíc nejvíce postiženou "civilizačními" nemocemi (např. srdeční, diabetes,...). V článku zmíněné dlouhodobé kojení u Siouxů je tedy jedna z dochovaných tradic.
==========
Nikdy jsem netvrdil, že "ze kojeni dlouho za kojenecky vek zpusobuje mirumilovnou povahu" (pokud ano, prosím o odkaz kdy a kde). V každém případě však stojím za tím, že dlouhodobé kojení je dobré pro vztah matky a dítěte i pro rozvoj osobnosti dítěte.
"Vliv rodiny na pozdejsi problemy ditete v dospelosti dodnes nikdo neprokazal" - pokud se psychologové na něčem shodují, je to vliv rodiny na utváření dítěte (Matějček i mnoho dalších). První publikace, zabývající se touto oblastí, s níž jsem se setkal již v r.1966, byla kniha Heleny Klímové "Nechte maličkých přijíti..." - po roce 1989 se s podobnými doslova roztrhl pytel.
Nechci zpochybňovat výsledky výzkumů vlivu testosteronu na cokoli. Jen položím (spíše řečnickou) otázku, kdo (tj. jaký člověk) se asi takového výzkumu jako zkoumaný objekt zúčastní (ortodoxní katolík? muslim?), a z jakých oblastí zkoumané subjekty jsou...
==========
Ano, ke zmíněnému celibátu bylo víc důvodů. Kmen byl v podstatě volné sdružení rodin, které z ekonomického hlediska musely být zcela samostatné. Rodina si tedy mohla dovolit jen tolik dětí, kolik uživila. Na rozdíl od mladších se osmileté děti už začaly plně podílet na chodu domácnosti a přestávaly být zátěží.
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 2:48:54)
k celibatu - taky jsem cetla, ze matka si mohla dovolit mit jen tolik malych deti, kolik byla schopna v pripade uteku pred nepritelem vzit do naruce a utect s nim, preplavat reku, nekam se schovat...ale ja to mam spis z takove te popularne naucne literatury, nez z prisne vedeckych publikaci
 Karca 1 


Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 8:41:35)
A Erna Bombeck (americka spis. a humoristka) rika, ze clovek by nikdy nemel mit vic deti nez kolik ma pro kazde z nich oken v aute.
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 10:15:09)
No ja jsem zase slysela, ze do ted, v nekterych knemech to funguje tak, ze dokud matka koji, tak by mela mit prirozene hladinu prolaktinu dostatecne vysokou, aby ji chranila pred pocetim. Kdyz nahodou otehotni, porodi dite a necha ho napospas zivlum, tedy v lese umrit, aby se mohla starat jen o to vetsi, ktere ma vetsi sanci na zivot.
Protoze to tak funguje dost dlouho, je to pro zeny s poruchou produkce prolaktinu dostatecna selekce, aby k tomu nedochazelo moc casto, narozdil od nasich pomeru, kde uz dost dlouho jsou kojne a lide neziji v podminkach, kdy porad musi byt pripraveni na utek pred nebezpecim. U nas to doslo tak daleko, ze spousta lidi ma zafixovano a bezostysne tvrdi, ze kojeni neni antikoncepce. Ona je, ale v celkove populaci s malou ucinnosti a tak se nemuze absolutne doporucit.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 13:23:42)
No, mě by spíš zajímalo,jaké procento žen Siuxů bylo opravdu schopno udržet laktaci až do 7 let věku dítěte a kolik jich bylo schopno dítě kojit, aniž by se odvápňovaly, atd.
Pokud mě paměť neklame, Siuxové (Lakotové) byli prérijní Indiáni, lovci. Jejich výživová situace nemohla být vždycky zrovna ideální a pokud se ženám po tolika letech od porodu ještě nějaké mléko tvořilo, muselo ho imho být poměrně zanedbatelné množství.

Celé mi to připadá spíš jako "Staré pověsti Siuxské", mimochodem, jaký je pro sedmileté dítě rozdíl mezi kojením, sáním prázdného prsu a jiným láskyplným kontaktem s matkou?
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 15:59:34)
Produkce je primo umerna poptavce. Byly zeny-kojne, ktere se tim zivily, jsou zeny, ktere koji aniz by samy byly kdy tehotne, kojit dite muze i babicka atd, atd. Eskymaci koji do sesti let.
Co porad mate s tim kojenim?
 Emina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 16:34:46)
Ahoj, osobne si myslim, ze pri skrovne strave z prerie se nemohly neodvapnit, i kdyby kojily jen do tri let. Ale kdo vi, treba meli Indiani nejaky genialni nam neznamy zdroj vapniku. A mozna se to ani nebralo tak tragicky, pokud behem druheho tretiho celibatu zena skonala (teda az na jeho konci, kdy bylo dite odstaveno), kdyz nadeje na dalsi porod musela byt tak jako tak minimalni.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 16:53:38)
Laktace je neuvěřitelně důmyslný proces se zpětnou vazbou. Například na prsní bradavce jsou receptory, které jsou citlivé na některé látky, obsažené ve slinách. Touhle cestou se dostává informace o stavu dítěte do těla matky a tělo matky na to reaguje případnou úpravou složení mateřského mléka. A tak se určitých látek dostává do těla dítěte právě potřebná dávka, nezávislá na množství mléka, které dítě vyssaje - při větší spotřebě jich mateřské mléko obsahuje méně a naopak.
Kdy došlo k osídlení Ameriky a kdo ji vlastně osídlil je doposud záležitostí spekulací, Kennewická kostra však vykazuje stáří mezi 8 340 a 9 200 lety, a od té doby měli případní osídlenci dost času na to přizpůsobit se dostatečně podmínkám, v nichž žili.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 17:36:31)
A jak si tedy vysvětlujete případy odvápnění žen i jiných samic savců? Případy poprodní eklamsie nejsou tak řídké a jsou dost likvidační, sama jsem jich za dobu, co chovám československé vlčáky pár viděla. Proto mě trochu zarážejí ty ody na dlouhé kojení... fena odstavuje štěńata podle svého zdravotního stavu a žena se má vědomě odepsat? Pokud už se mloví o návratu ke kořenům, tak kojení mláďat schopných přijímat pevnou stravu to tedy rozhodně není :)

No, možná to má něco společného s trendem štíhlosti... :) Aspoň v mém případě mě obírá okejní maso z kostí docela markantně.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 18:17:28)
Je docela možné, že i lidé měli mnoho schopnosti, o něž časem přišli - jistě i žena měla schopnost poznat, kdy už může děti odstavit. Ale o většinu takových schopností lidé postupně přišli.
Tady v diskuzích nikdo nenajde konečný návod jak je něco nejlépe. Jsou tu různé názory a každý si může vybrat. Být to před padesáti lety, byly by tu úplně jiné názory. A za padesát let to bude patrně zase jinak. Myslím, že tu nikdo nepsal, že se žena má kvůli kojení odepsat jen proto, aby v souladu s přírodou splnila svoji roli.
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 20:50:14)
Priroda, kterou se ridili Indiani v minulosti, nepocita s nejakym velkym prezivanim samic. Samice ma porodit nekolik potomku a pak muze umrit - odvapnena a vycerpana. Nema pak uz jinou funkci. Dneska existuji suplementy pro matky, kterym neco chybi, nechteji se vycerpat a zemrit.

Pripady poporodni eklampsie, stejne tak porodni a predporodni u lidi jsou ridke (1:1500), navrch, zvlast se jedna o jedince bez adekvatni lekarske pece. Nevim, co ma ale eklampsie spolecneho se zdravotni kondici matky nebo co to ma spolecneho s dlouhym kojenim ??? Preeklampsie i eklampsie se vice vykytuje u prvorodicek (takze kojeni????) a je to tezce geneticka zalezitost a dokonce vic geneticka zalezitost plodu nez matky. Alespon takto je to u lidi, situaci u ceskoslovenskych vlcaku neznam.
Pokud se jedna o mnou zminene eskymaky nebo o prerijni indiany, tak ani jedni nemaji k dispozici zeleninu nebo ovoce, ktere patri k zakladu pevne stravy. Dite stare 10 - 14 mesicu nesmi prijimat denne vic nez 50g masa, tak na cem bys chtela ty deti zivit??? Nikdo se nechce vracet ke kojeni do 6ti nebo 8mi let, jen se lide snazili vzdycky prezit, jak se dalo a jak to bylo optimalni pro jejich potomky.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 22:26:06)
14 měsíců a sedm let je rozdíl, ne? :))
Prostě, celý můj příspěvek směřoval k tomu, že samice zpravidla sebezáchovně poznají, kdy mají mládě odstavit a zpravidla nekojí déle, než je nutné, protože se to projevuje na jejich kondici.
Viděla jsem feny kojit a řvát u toho bolestí, ale kojily 3 týdenní štěňata, ne tříměsíční, zkrátka dokázaly se přemoci, když to bylo nutné, ale vzhledem k tomu, že se řídí instinkty a ne dopručeními Vlčí laktační ligy, nervou to přes sílu, když to nutné není.

Navíc tvorba mléka je u žen i u fen individuální záležitost, takže zkrátka nevěřím, že by každá Siuxska kojila do sedmi let. A upřímně, dokonce ani nevěřím, že by kvůli kojení do sedmi let nebyli Siuxové agresivní, u Little Big Hornu natrhli kavalerii prdel docela pěkně :))
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(14.12.2004 8:58:55)
Ani Siouxové se neřídili doporučením "Siouxské laktační ligy", protože žádnou takovou neměli. Na druhou stranu jejich způsob života nevyžadoval ani etické a morální kodexy, ani právní systém - neměli nic jiného, než znalosti a zkušenosti tradičně předávané verbálně (tedy něco na úrovni zvykového práva), a potom instinkty. To, s čím se naše západní civilizace potýká (je morálně únosné kojit na veřejnosti? je správné kojit ještě ve třech letech? ...), to prostě neřešili. Když dítě chtělo mléko a matka je měla a mohla mu je dát, dala mu je. Tohle je jádrem celého sdělení. Totiž že siouxská matka nepřemítala nad morálními, etickými, odbornými a jinými stanovisky, ale udělala to, co se léty osvědčilo. Pokud to udělat nemohla, udělala něco jiného. Nic víc v tom nemá smysl hledat.
 Anouk 
  • 

Délka kojení.  

(16.12.2004 12:43:06)
Ahoj Petro,
jen pro úplnost doporučení "Lidské laktační ligy" ohledně délky kojení není jejich výmysl, ale doporučení Světové zdravotnické organizace WHO.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Délka kojení.  

(16.12.2004 18:05:04)
No, před lety jsem pracovala v SLk, takže jsem přišla do styku s hordou materiálů WHO, a všechny byly zaměřeny hlavně na rozvojové země. V podmínách, kde není šance sehnat zenávadnou vodu, ani "umělé" mléko je samozřejmě kojení ta nejbezpečnější cesta, ale nechápu, proč by měly své děti mořit hlady české ženské, které podobným rizikům vystaveny nejsou.

A některé přízpěvky v rubrice kojení vypovídají hlavně o mediálním tlaku. Zkrátka, když to nejde, tak to nejde.

Já sama sice problém s kojením nemám, ale po shlédnutí instruktážního filmu a přečtení několika článků jsem se ho bála možná víc, než samotného porodu.
 Anouk 
  • 

Re: Re: Délka kojení.  

(16.12.2004 22:04:01)
Vidíš a mě osobně zase poradkyně zmiňované Laktační ligy pomohla vyřešit problémy, které jsem si před porodem vůbec nepřipouštěla.

A to...
"ale nechápu, proč by měly své děti mořit hlady české ženské, které podobným rizikům vystaveny nejsou."
To je doufám humor...

 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Délka kojení.  

(16.12.2004 22:18:46)
Bohužel to humor není, tedy pokud jsou přízpěvky ve zdejším auditu o kojení pravdivé.
Pokud někdo mléko nemá, ale protože podlehl názoru, že instatní mléko je zlo a pro jistotu nechá dítko měsíc vycukat, než začne přikrmovat, tak to humor není. To je spíš smutné. A nejsmutnější je, že to ta ženská nedělala z nedbalosti, ale v dobré víře a navíc z toho měla trauma, že je špatná matka.
 Anouk, syn 10/03 
  • 

Re: Re: Re: Re: Délka kojení.  

(17.12.2004 0:48:09)
"audit o kojení" - nevím co tohle slovní spojení má znamenat a tak mne to neuráží:-))

Je jen malé procento žen co kojit zkrátka nemohou,
jsou takové pro které je kojení tou nejpřirozenější věcí.
Jsou takové co to vzdávají předčasně, co tomu nepřikládají zas tak velký význam, co je to pro ně tak prostě pohodlnější.
Jsou takové co s tím mají problémy z nejrůznějších důvodů a co si vzaly do hlavy, že dítě není telátko a má proto pít od mámy. Přirozené věci ale někdy nejdou úplně samy a tak hledají pomoc a radu. Pro tyhle mamky je pak moc důležitý pocit, že pro "to" udělaly maximum. Ať to dopadne jakkoliv.

Někdo své dítě trápil měsíc hlady? .... Myslím, že Petro zacházíš tak trošku do extrému, možná jako Tebou tolik opovrhovaní propagátoři kojení.

Re: Re: Re: Délka kojení.
16.12.2004 22:18:46 - ke článku Yurokové versus Siouxové
Bohužel to humor není, tedy pokud jsou přízpěvky ve zdejším auditu o kojení pravdivé.
Pokud někdo mléko nemá, ale protože podlehl názoru, že instatní mléko je zlo a pro jistotu nechá dítko měsíc vycukat, než začne přikrmovat, tak to humor není. To je spíš smutné. A nejsmutnější je, že to ta ženská nedělala z nedbalosti, ale v dobré víře a navíc z toho měla trauma, že je špatná matka.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Délka kojení.  

(17.12.2004 1:08:13)
Telátko taky pije od mámy, ne? :) Jako každé mládě savce.

Audit, auditko je běžný název pro internetové diskusní forum, v tom není žádný útok na kojící :)

A o tom hladovění mimina jsem tu opravdu někde četla, hledat to nebudu. Holt jsem asi moc pragmatická, zatížená chovatelským hlediskem a kojení nějak nevěnuju víc pozornosti, než nezbytně musím. Je fajn, že se nemusí nic ohřívat a chladit a sterilizovat a přitom dítě nehladoví a přibývá, ale kdyby to z nějakého důvodu nešlo, trauma z toho mít nebudu.

Mimochodem, Sunar možná opravdu není nic moc, mám tříměsíční dítě, nechce ho, šestitýdení štěně, taky ho nechce. Jediný, kdo ho pije, je dvanáctiletá fena, a to zas není účel :)))
 Anouk 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Délka kojení.  

(17.12.2004 1:24:57)
Tak jsem to taky myslela:
Telátko pije od mámy krávy a né od jiný samice a tak proč by to u lidí mělo být naopak?
Ale tys to určitě pochopila a jen mě zlobíš, abych se nemohla jít mezi kojeníma vyspat viď:-)

 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Délka kojení.  

(18.12.2004 0:30:45)
Anouk, jasně :)) I když to spaní, to je určitě jedno z pozitiv kojení. Aspoň nějaká motivace, ale stejně se těším, až bude skřítě ve stadiu, že ocení spíš tatarský biftek než bradavku :))
 Cockney 
  • 

Re: Re: Délka kojení.  

(16.12.2004 22:44:15)
Znova jsem si precetla nekolik "materialu" z web-page WHO (http://www.who.int/en/) k terminu "kojeni".
Doporuceni o vyzive deti, ktere se tyka vyhradniho kojeni do 6ti mesicu a pak s prikrmy do dvou let ci dele, stoji zcela mimo problematiku rozvojovych zemi a je to doporuceni vseobecne.
Je jiste, ze male mnozstvi zen opravu nemuze kojit, tak jak by dite potrebovalo nebo vubec, to snad zaznamena pediatr vcas, ale maximalni vetsina zen z neznalosti kojeni vzdava aniz dite trpi podvyzivou.
C
 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Délka kojení.  

(17.12.2004 0:52:18)
No, já zhlédla instruktážní filmy hned dva. Jeden na předporodním kurzu (s detailními záběry rozpraskaných bradavek, vpáčených bradavek, bůh ví, jakých ještě...), druhý, dva dny po porodu, taky v UPMD. Zejména ten druhý působil svým zpracováním poněkud zvláštně, protože výjev, kdy cca 6 žen najednou kojí většinou již chodící děti připomínal spíš nějaký rituál :)
A k tomu tlaku, v porodnici jsou letáky Laktační ligy, u pediatra taky, jasně, že je mu vystaven jen ten (respektive ta) který už nějaké dítě má, nebo čeká, dokud jsem neotěhotněla, celkem vzato jsem se o takové věci nezajímala a kdyby se mě někdo zeptal, absolutně bych nevěděla, jestli je normální kojit měsíc, nebo rok.

Milado, ono jde obecně asi o úhel pohledu, mě připadá těch 6 měsíců maximum, do čeho jsem schopna se dokopat, tobě připadají normální 3 roky a moje známá pejskařka už v osmém měsíci nakupuje zásoby Beby.

Ale tak nějak mám pocit, že se opakuju. Nějak nemám náladu psát o kojení, pořád si ho užívám v reále až až. :)
 Anouk 


Re: Re: Re: Re: Délka kojení.  

(17.12.2004 1:19:49)
Člověče holka, buď ráda za svého pediatra...
Já pociťuju tlak ouplně opačný, než se dočkáme prohlídky mám již vryto v šedé kůře mozkové : "Skoro jako od maminky" "To nejlepší pro Vaše dítě" "Pomáháme dětem růst" "Pro zdravý vývoj vašich dětí"
Než se z toho oklepu mám málem výčitky svědomí, že ten náš chudák snad skutečně bez uměliny trpí nějakým dobře skrývaným nedostatkem.
A pak se pediatrička zeptá na půl roce věku dítěte mé kamarádky: "Tááák pro jaké mléko jste se rozhodla?" Nechápavě odvětila: "No - pro své mléko!"
A to je tlak, který zas pociťuju já.

Ale musím přiznat, že mne ještě před rokem pohled na maminky kojící pobíhající ratolesti taktéž uváděl do rozpaků. Ale ono to naše (ke kojení vhodné) miminko vyrostlo tak nějak rychle a už taky běhá a já nějak asi prošvihla ten správný okamžik mezi tím a furt kojím.

Přeji dobrou noc.



 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Délka kojení.  

(18.12.2004 0:04:25)
Milado, proč se rozčiluješ? :)
Důkaz, že to viděly všechny matky rodící toho roku v UPMD samozřejmě nemám, tak dalece mi to zas patě neleží, a žádnou Antilaktační ligu zakládat taky nebudu, už tak jsem členem kdejakého výboru, na který jsem v životě narazila :))

Mimochodem, taky jsem nešla do UPMD sledovat filmy o kojení, ale když mi holt přitáhli video na pokoj... Nudila jsem se v porodnici tak strašně, že bych sledovala i dokument o rozmožování langust, ba i porno :) To je možná taky důvod, proč jsem přečetla i všechny pofidérní letáky výrobců krmiv, léčiv, kojičů i nekojičů.

Zkrátka, mě, a je to čistě můj osobní boj, sere, když se z něčeho zbytečně dělá věda a lidé se kvůli tomu zbytečně stresují.
Není to jen kojení, jde třeba i o porody císařem, a také o fertilitu (když vidím, jak tady už po třech měsících nechráněného styku bez otěhotnění běží krizové scénáře a páry málem pomýšlí na adopci).

A navíc, každý ví, že na kojení pomáhá jedině adulár :))))))
 Emina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 16:22:11)
Ahoj, s Klimovou a Matejckem mas samozrejme pravdu, ja jsem ale mela na mysli neco trochu jineho depresi atd.. Jinak to, co pises o indianech je z hlediska toho, jak jim to tenkrat fungovalo s s celibatem, kojenim do osmi let a udrzenim populace, uplne irelevantni, nic to nevysvetluje. Rozumim snad dobre, ze data nejsou k dispozici, takze spolehlive se neda usoudit nic. Kojeni podporuje vztah s matkou atdatd, to tu nezpochybnoval snad nikdo, slo o to, jaky vyznam ma kojeni u deti v predskolnim a mladsim skolnim veku a v cem je pro nas dneska aktualni onen celibat (vzhledem k tomu, ze na nej ten clanek upozornoval v souvislosi s vychovou ditete).
Vyzkumy se museji delat reprezentativne, tak aby nebyly zkreslene. Na sestavovani vzorku existuji pravidla. Testosteron maji vsichni muzi i ortodoxni katolici i muslimove i papez (maji ho i zensky, ale malo).
Kojeni je uzasne, stoji za to se pro nej omezovat. Ale myslim, ze vetsina matek, ktere koji, to ani jako omezeni nevnimaji. Myslim, ze u nas uz ani neni problem, ze by nekdo o dulezitosti kojeni nevedel. Jestli je dobre kojit dite do osmi let a drzet pri tom celibat, protoze to tak delali Indiani (mozna to tak delali, protoze to treba take bylo cele jinak), jestli je to lepsi, nez kojit dobu kratsi a celibat nedrzet, je otazka k diskusi pro ty, kterym to pripada zajimave. Mne slo vsehovsudy o to, ze davat tohle (byt neprimo) za priklad, je zarazejici. Proto jsem se taky ptala (ne tebe, ale autorky), co je to vlastne za praci a kde vznikla atd.., mozna to bylo vsechno jen nesikovne vytrzeno z kontextu, nebo prilis zestrucneno, ale takhle to pusobi fakt divne a zvlast jeste s tou otazkou k zamysleni pro ctenare na konci. Nad timhle sdelenim se seriozne uvazovat neda.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 17:57:32)
Možná, že jsem to nenapsal příliš přehledně, ale stručně řečeno jsem chtěl nastínit, že něco je současná realita, něco spadá do morálního kodexu či základních tradic, ale zda to tak fungovalo tisíc nebo jen sto let nikdo neví. Ostatně - takový E.Beneš a české lidové bájesloví. Dnes víme i to, o čem se domníval, že se nikdo nikdy nedozví - a stejně se názor na něj neustálil.
Deprese - tady někde v diskusi se k tomu vyjadřují genetici (nejsem z toho ani za mák moudrý). Máme typy maniodepresivní, typy s občasnou depresí a typy bez deprese. U maniodepresivních typů se zjistilo, že u nich probíhá periodický vzestup a pokles nálady. V dětství prožily buď ztrátu rodiče, nebo jeho odmítání. Ovšem tohle víme jen o těch, kteří vyhledali pomoc a dostali se až k odborníkovi, který to statisticky podchytil. O těch, kteří pomoc nevyhledali, případně se o nich obvodní doktor domnívá, že jsou simulanti, a nikdy je k odborníkovi nepošle (nemluvě o těch, kteří byli léčeni na něco jiného atd. atd.), nevíme vůbec nic kromě toho, že existují.
Výzkumy by se měly dělat na dostatečně širokém vzorku obyvatel na téhle zeměkouli. Ovšem to je jen zbožné přání. Existuje jen jedna vyjímka - reklama.
Každou chvíli se objeví nějaký omyl - pokrok je jen vyvracení předchozích mylných vědeckých závěrů. Kromě omylů se samozřejmě i dnes narazí na záměrné zkreslování výsledků výzkumu.
 Emina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(13.12.2004 18:17:09)
Prosimte... Zkresleny muze byt kazdy vyzkum, vcetne toho, jehoz vysledky se ti zrovna libi. My mluvime kazdy o necem jinym.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(15.12.2004 0:25:38)
Kde jsi vzal že maniodepresivní prožili ztrátu či odmítání rodičem? Bipolární porucha je opravdu HODNĚ geneticky podmíněná a environmentální faktory hrají jen omezenou roli.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(15.12.2004 0:34:46)
Reaguju na Toma, píše něco jako že maniodepresivita je způsobena ztrátou rodiče nebo zanedbáváním v dětství. Moje odpověď zní, že za maniodepresivitu můžou z valné části geny, a spouštěčem je pak něco, co se stane v dospělosti, nebo taky třeba vůbec nic.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(15.12.2004 0:56:51)
Knížku, v níž mám procenta toho rizika, mám u Jocky v pokoji, tam teď nemůžu, ale máš pravdu, riziko u dětí, jejichž rodič má tuhle poruchu, je vyšší než v běžné populaci. Ale není extra moc vysoký jako třeba u AE :-))))), klidně se jim to může vyhnout, ale měly by vědět, co si pohlídat, a v případě potřeby vyhledat pomoc co nejdřív.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(15.12.2004 0:58:22)
Milado, ty toho moc nenaspíš, co? Myslela jsem, že jsem jediný šílenec v téhle době u počítače a ne v posteli :-)))
 Jana 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(15.12.2004 1:02:15)
Ale neee, nejsi :o)
J.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(15.12.2004 19:30:50)
Myslím, že Tom trochu směšuje normální změny nálad - deprese, kterými občas trpí každý, endogení deprese a maniodepresivní psychozu.

A navíc, ale je to jen můj dojem, takže pokud je mylný, Tomovi se omlouvám, mám pocit, že za každou depresí vidí nějaké selhání nebo slabost, buď rodiny, nebo přímo postižených.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(17.12.2004 9:29:06)
Není to tak zcela přesné. Místo "selhání nebo slabost rodiny" (což mi přijde jako určení viny) spíše "výsledek resp. důsledek vývoje v prostředí (tj. rodiny, společnosti)". Tj. míru psychické stability jedince považuji za přímo úměrnou kvalitě prostředí, v němž si osvojoval základní mechanismy a reakce na vnější podněty a podmínky. Protože je však každý zcela jedinečný, nelze stanovit jednoznačná pravidla k tomu, aby rodina "vychovala dítě správně" (jako tomu je například u provozu na pozemních komunikacích) a ve valné většině případů postupuje rodina podle nejlepšího vědomí a svědomí, aniž by byla schopna předem určit, k jakému výsledku to povede. V tom směru tedy potom "postižený" nemůže nijak selhat, protože jeho chování a jednání je právě takové, jaké si pod vlivem zmíněných vlivů přirozeně osvojil.
Depresi považuji za důsledek přirozeného sebezáchovného mechanismu člověka v okamžiku, kdy nastane problém, pro který nemá scénář, jehož realizace by vedla k řešení problému.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(17.12.2004 10:38:44)
Mluvíš-li o reaktivních depresích, je to tak. Pro všechny deprese se to říct nedá. (Zkus užívat někok týdnů reserpin a budeš ji mít.)
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(17.12.2004 12:31:54)
Pokud má reserpin stejný či alespoň hodně podobný mechanismus jako chlorpromazin, potom vím poměrně přesně, jak by na mne působil. Pokud nikoli, smířím se s tím, že nikdy nebudu vědět, jak by na mne působil.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(15.12.2004 9:10:38)
Opírám se o informace, vycházející z empirického výzkumu teorie Enneagramu pí. Helen Palmer. Nemám důvod o nich pochybovat. Zároveň nepochybuji o tom, že NAPROSTO VŠECHNO, co se týká člověka, je předem dáno genetickými informacemi. Jistě přijde jednou doba, kdy genetici připraví sociology, psychology a psychiatry o chléb. Zatím tomu tak není a tak se problematikou psychických stavů a jejich změn zabývají právě sociologové, psychologové a psychiatři. Nepovažuji za příliš podstatné, zda je nějaká událost důvodem či pouze spouštěčem, neboť dopad na psychiku je v obou případech naprosto identický. Spíše mne zajímá, jaká událost to může být. Sám znám dobře pouze dva případy, v obou došlo ke ztrátě resp. odmítání ze strany matky v prepubertálním věku. Před touto událostí u daných osob nic nesvědčilo o depresích nebo úzkostných stavech. A tak mi přijde tvrzení, že to způsobí "něco, co se stane v dospělosti, nebo taky třeba vůbec nic" jako velice zajímavé, avšak poměrně neuchopitelné.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(15.12.2004 17:33:17)
Tome, znovu a po lopatě. Mluvíš-li o maniodepresivitě, mluvíš o poruše, která má ze všech psychických poruch prakticky největší dědičný základ. Já narozdíl od tebe znám trochu víc než dva případy, a spouštěč často vůbec nelze najít, protože ona ta porucha propuká u mnoha lidí jaksi sama od sebe. Dědičnost této poruchy je poměrně slušně popsána (ne že by bylo jasné, který triplet na kterém chromozomu, ale jsou podrobné populační průzkumy). Maniodepresivita není totéž, co úzkosti a deprese, tam samozřejmě citová deprivace v dětství často důvodem je. Jinak já jsem psychiatr, a podotýkám, že jsem orientovaná nikoli biologicky, ale psychoterapeuticky, ale s některýma věcma prostě nic nenaděláš. Maniodepresivním se člověk nestane kvůli tomu, že homaminka neměla ráda. Depresivním možná ano.
 Tom2d 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(15.12.2004 22:52:58)
Nejsem psychiatr a tak mohu nanejvýš jeden z případů (už zemřel) popsat. Dotyčná osoba procházela nepravidelně fázemi, kdy byla nadprůměrně aktivní, a kdy naopak ležela často i několik týdnů na lůžku a nekomunikovala (cca 5 slov za den). Po pokusu o sebevraždu týden hospitalizace, propuštění na reverz a dále léčba (?) Deprexem. Možná se mýlím a není to maniodepresivita.
Samozřejmě mám pár známých, kteří si našli psychiatra, jenž je ochotný jim předepisovat antidepresiva, aniž by se jich na cokoli ptal (jeden pokus o sebevraždu). Bez léků jsou schopni fungovat jen dočasně (nejvýše pár týdnů, přičemž jejich stav stagnuje nebo se pod vlivem okolností postupně zhoršuje). Domnívám se, že v těchto případech nejde o maniodepresivitu.
Co se týká psychiatrů, poznal jsem jich asi tak deset počínaje V. Vondráčkem a konče jedním z těch, kteří spokojeně sedí v ordinaci a na požádání předepisují antidepresiva. Byl jsem přítomen u toho, když Mrázek (i z dnešního pohledu) "dělal zázraky".
Všechno má svoji příčinu a tedy i spouštěč. Netvrdím, že je snadné ho nalézt, ale (já osobně) jsem přesvědčen, že vždycky existuje.
 Emina 
  • 

Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(8.12.2004 13:35:55)
Ahoj Jano, mne by zajimalo, jestli je tvoje seminarni prace nekde na internetu k nahlednuti cela, na jake skole vznikla, jestli jsi ji uz obhajila a kdo ji oponoval? DIKY.
 Meta 
  • 

Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(8.12.2004 14:29:26)
Už jsem to určitě někde četla, ale bylo to mnohem lépe sformulované a rozvedené...Ne a ne si vzpomenout kde...před pár lety v Betynce?
 Jancza 
  • 

Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(18.12.2004 23:07:56)
ahojky

muzu praci poslat.

Je to jen seminarka, takze nejake oponovani se nekonalo :-)

Jen jsem odavzdala, prace byla lehce zkouknuta panem doktorem Laskem - ten pan z Hradce Kralove, jak ho asi pred rokem jeden student pretahl basebolovou palkou - a dostala jsem zapocet.

 Jancza 
  • 

Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(18.12.2004 23:08:06)
ahojky

muzu praci poslat.

Je to jen seminarka, takze nejake oponovani se nekonalo :-)

Jen jsem odevzdala, prace byla lehce zkouknuta panem doktorem Laskem - ten pan z Hradce Kralove, jak ho asi pred rokem jeden student pretahl basebolovou palkou - a dostala jsem zapocet.

 Anouk 


Re: Re: Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(20.12.2004 0:36:44)
Ahoj Jani,
námět Tvé seminární práce je pro mne skutečně velmi zajímavý a tak bych si dovolila poprosit. Mohla bych Tě o ni poprosit? Moc díky.
 Ráchel, 2 + 1 děti 
  • 

Re: autorka - odkud to vlastně mám?  

(8.12.2004 18:55:32)
Také to je hezky zpracováno v Říčanově Cestě životem... (dobrá populárně zpracovaná vývojová psychologie). jinak nevím, jestli jsi zažila pana Nakonečného osobně - já ano, jako vyučujícího. Paradoxně jsem asi za celou dobu studia nepotkala studenější čumák (velmi mírně řečeno) :D
 Irokez 


Je to málo informací 

(7.12.2004 20:04:13)
Je možné si přečíst podrobnější informace? Toto téma mě velmi zajímá, ale zveřejněné informace považuji za nedostatečné a příliš schematické. Díky moc.
 IlonaK2+Verunka+Ondrášek 


Re: Je to málo informací 

(8.12.2004 9:03:41)
Iriz,
Jana psala, odkud to má a kde je toho víc. Tak se mrkni na její příspěvek.
Ilona

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.