| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Stopem tam i zpátky (o nějaký rok)

 Celkem 158 názorů.
 Eva 
  • 

Ja ti verim 

(18.8.2004 7:49:40)
Este za studentskych cias som prisla stopom z Pariza do Prahy za 1 a pol dna aj s prestavkou na spanie.
 Jitka 20tt 
  • 

Diky 

(18.8.2004 10:20:39)
Diky za clanek. Obcas mne prepadne deprese, ze moje vandrcke srdce, cekaji jen detske rikanky a navstevy pribuznych. Jak vidim, tak to tak byt nemusi.
 MAtyas s mamcou 
  • 

SKVELE 

(18.8.2004 11:19:52)
Ahojky dekuji za velice pekny clanek,mela jsem spatnou naladu a hned mi je lepe,pobavilo mi to,ale hlavne mas muj veliky obdiv ja bych nikdy nedokazala takovou cestu jet stopem.Tim jsem jezdila jen po Ceske republice,za velice maldych let.Zdravim
 Bob 
  • 

Jsi dočista nezodpovědná! 

(18.8.2004 12:17:08)
Už jen stopovat ve dvou (holkách) je dost nebezpečný, ale jezdit sama a potmě je naprostá šílenost. Vystavovat svoje děti reálnýmu nebezpečí, že budou bez mámy, nebo že se z ní po nějakým odporným zážitku stane doživotní neurotička, je čiročirá pubertální nezodpovědnost.
 Mirka 
  • 

Re: Jsi dočista nezodpovědná! 

(18.8.2004 12:42:02)
Článek je hezký a muselo to být romantické,ale opravdu jste ani jednou nepomyslela na své děti, jak by jim bylo kdyby zůstaly bez mámy.Bohužel se také přikláním k tomu názoru, že jako matka jste se zachovala nezodpovědně.
 Rebekah 
  • 

Re: Re: Jsi dočista nezodpovědná! 

(18.8.2004 14:39:29)
Zajímalo by mě zda chodíte po ulici a zda jezdíte na kole o autě ani nemluvě.

Před týdnem zabil řidič dodávky sestru mého kolegy. Prostě jela na kole na nákup a on přehlídnul stopku a z vedlejší ji nabral, kdyby to bylo osobní auto, tak by asi přeletěla kapotu a přežila. Dvě děti jsou bez mámy ...


Kamarádka přecházela na přechodu, nečekala, že auto které zastavilo bude předjížděno bezohledným řidičem, který hodil myšku a dva chodce na přechodu porazil, ona to odnesla polámanou pánví a pravděpodoností, že nebude mít děti, druhý chodec zemřel na místě ...


To je jen z mého okolí. Já osobně bych už stopaře nevzala, protože náš známý byl souzen pro ublížení na zdraví stopaři, protože dostal smyk, naboural a stopař měl na několikrát zlomenou nohu, tedy snížené společenské uplatnění a kde co dalšího ....

Vzhledem k tomu se domnívám, že je naprosto nezodpovědný každý člověk, který vystrčí nos z domu.

Stát se opravdu může všechno, ale jsou-li děti v péči druhého rodiče a věřím-li mu natolik, že mu je nechám hlídat, tak i kdyby se i opravdu stalo něco vážného, tak se ten druhý postará.

Odsuzovat někoho jen pro popis výletu, který minimálně ohrozil rodinný rozpočet, to mi přijde přehnané.
 Misa3 


Spis mladi a podceneni nebezpeci 

(18.8.2004 15:13:41)
Jak pisu v nadpise v Janine stopovani vidim jen mladi a to, ze clovek proste v mladem veku neveri, ze by se mu mohlo neco zavazneho stat. Bohuzel to riziko tam je a dost velke, proto by bylo lepsi ho kvuli detem nepodstupovat. Ale vubec se nedivim Jane, ze si alespon par dni dovolene chce pripadat jako mlada holka. Ja stopovala az do 34, pak jsem mela jistou nemilou prihodu v aute, nerada o tom mluvim. A od te doby nestopuji a pokud by neslo primo o zivot, ani bych uz nestopovala.
 EvčaK 


Re: Jsi dočista nezodpovědná! 

(18.8.2004 16:06:08)
Ahoj Bobe, upřímně by mě zajímalo co jsi zač, vzhledem k tvým názorům. Jestli jsi to dobře četl, tak Jana v noci jinou možnost neměla. Přepadnout tě můžou kdekoliv. Známá šla po Praze po ulici, zastavilo auto, vyskákali 4 kluci a znásilnili ji. Když chodím ve 3 ráno do práce ztichlými ulicemi, taky mám strach. Zvlášť pokud je to o víkndu. TO jsou většinou na ulici jen podnapilý lidé. Mám snad kvůli tomu přestat vydělávat. Jana je nezávislá, často tím lidem leze na nervy. Možná má i nějaké "masochistické (co se týče psychiky) sklony, když po všech těch odezvách dál píše. Ale kde by byl svět bez tákových "extrémistů". Bylo by lo jen nudné šedivé konvenční místo. Fuj, ještě, že tihle lidi jsou. Hůř jsou na tom ti, kteří odsuzují z pár informací. Je mi jich líto, protože postrádají rozhled - minimálně.
 16.5Salám&Lajka14 


Re: Re: Jsi dočista nezodpovědná! 

(18.8.2004 16:54:54)
Jezdila jsem stopem řadu let a dost často. Mám velkou spoustu vtipných historek, které se většině lidí vtipné nezdají. I s "úchyláky". Po pravdě řečeno, chlapi to samozřejmě zkouší. Několikrát jsem se setkala s opravdu hustými týpky, jeden z nich se třeba cestou tak "vyrajcoval" řečmi o sexu, že zastavil na krajnici a zcela prozaicky si... ehm... zaonanoval.
Skutečných NEBEZPEČNÝCH úchyláků je ovšem poměrně málo, aspoň z mého pohledu. Je zhruba stejně pravděpodobné, že vás někdo na stopu zabije, jako že se s vámi zřítí letadlo. To se taky stává a možná častěji, než to zabíjení stopařek. Je to hodně věc psychologie. Dovedu si představit, že chlap, který je vyvedený z míry tím, že ženská křičí, piští a podobně, jí něčím flákne a zabije ji, i když to vůbec neměl v úmyslu.
Nejdůležitější je podle mne jedna věc. Když chce holka stopovat, měla by si ujasnit, jaký je její postoj v otázkách řekněme sexuálního nátlaku. Pokud to bere věcně a chladnokrevně, nevím, proč by neměla stopovat. Možná to bude znít hnusně, ale co je lepší - vyspat se s cizím chlapem, kterého sice vůbec nechci, ale zůstat živá s nechutnou vzpomínkou, nebo být mrtvá?
Ono to znásilnění není vůbec jednoduchá věc, zvlášť když ten chlap není dva metry vysoká a stokilová "hrana", navíc existuje dost obranných prostředků, které s sebou lze vozit. Já třeba vozila v kapse od kalhot nůž "motýlka" a řekla bych, že jsem s ním uměla vcelku dobře zacházet. :o)
 16.5Salám&Lajka14 


Re: Re: Re: Jsi dočista nezodpovědná! 

(18.8.2004 16:57:26)
Mimochodem - po mě se v autě vrhnul taxikář, kterýho jsem si za peníze "najala", aby mne odvezl domů. NIC není 100% bezpečný. :o)
 Janijaja 


Co je na stopovani romantickeho? 

(18.8.2004 21:32:19)
Taky jsem dlouha leta stopovala. Nejprve jen ze vsi do nebo ze skoly na stredni - to bylo asi 10km, ale nikdy jsem nechtela, aby o tom znami vedeli. No, nasi neco tusili, ale z mamy ted leze, ze stopovala taky... Ostatne moje dve sestry na tom nebyly jinak. Jedna stopem do Norska, druha stopovala i s ditetem. Pro me byl stop spis nutnost - proste jsem nemela penize na autobus ani vlak. Na vysoky to bylo podobne rychlejsi a uspornejsi. Se segrou jsem taky byla jednou stopem ve Svycarsku. S par uchylama jsem se taky potkala, ale nebyli to ti nejhorsi meho zivota. Ani ucitel hudby, ktery nas olibaval a osahaval, ani exhibicionista v Pisku za bileho dne...
Od te doby, co uz nestuduju mi stopovani pro mne nepripada oduvodnene, ale kdyz vam ujede autobus a dalsi jede az za 3hodiny - uz jsem s Honinem v satku taky stopovala.
Jane musim rict, ze spis obdivuju manzela a deti, ze o ni nemaji strach. Ja bych o blizkou osobu strach mela. Vic nez o sebe.
A neda mi to neodpovedet Monty, ze tentokrat je fakt drsna. PRoste drsne na tvrdo recena pravda, o ktere se mi radeji ani nechce premyslet...
 Marťa11 


Re: Re: Re: Jsi dočista nezodpovědná! 

(18.8.2004 21:37:06)
Ahoj Monty, normálně tvé příspěvky tak nějak beru, i když s nima často nesouhlasím, ale každý jsme nějaký..., ale tohle mě trochu nakoplo...

je vidět, že ti nikdy nešlo opravdu o život... protože když ti bude chtít někdo opravdu ublížit, a bude to chlap o hlavu větší, tak to prostě udělá... můžeš pak jen doufat, že tě nezabije... naštěstí nemáš osobní zkušenost, jinka by jsi takové silácké řeči nikdy nenapsala...

nikdy bych na stopa nešla, mám špatnou zkušenost z jiného místa, ale proč dráždit hada bosou nohou... pak je pozdě, na nějaké kdyby...

M.
 Alena 
  • 

Monty má pravdu 

(20.8.2004 6:26:40)
Já si taky myslim,že člověk by si měl ujasnit rizika předem a vědět co udělá.A varianta mít hnusnej zážitek,ale zůstat živá mi přijde přijatelnější.Ale nikdy v životě jsem nestopovala.Takhle jsem si to srovnala v hlavě pro své cesty z práce v noci na kole v noci.
 Bob 
  • 

Re: Re: Jsi dočista nezodpovědná! 

(18.8.2004 16:58:16)
Co jsem zač???? Nerozumím otázce. A názor, že je hloupost nesmyslně riskovat, je problém?
 EvčaK 


Re: Re: Re: Jsi dočista nezodpovědná! 

(18.8.2004 23:48:19)
Ahoj Bobe, šlo mi o to vědět, jací lidé reagují takhle. Jestli to jsou nudní patronové, kteří pracují leta na jednom místě apod. Překvapuje mě, že se stopem zkušenosti máš osobní, ale Janino počínání jsi natvrdo odsoudil. Mě osobně nezodpovědné připadá, když někdo nakupuje na dluh, má rodinu a netuší, jak to bude splácet. Nebo když rodiče nechají hodně malé děti lítat samotné po sídlišti a ještě jim dají s sebou nebezpečné hračky. A taky když majitelé psů při všech těch zprávách o ublížení na zdraví i těmi nejmírnějšími miláčky, nechávají po sídlišti, ale i jinde psy pobíhat bez vodítka a mnohdy i bez dozoru.
Jana jela se souhlasem manžela. V případě, že by se jí něco stalo, mají kluci bezvadnýho tátu. Nejela sama, zkušenosti má a je to podle mě dostatečně dospělá ženská. Tak nevím, proč tolik příspěvků mluví o nezodpovědnosti. Když mám strach nestopuju, nechodím do vody, nehladím psy, nelétám letadlem. A když chci, tak můžu skákat s padáke apod, i když jsem máma od dětí. To já jsem a ráda bych si někdy vyzkoušela např. paraglaiding, taky nás baví slízat skály. Zasloužím si za to snad nálepku "nezodpovědná"?
 Bob 
  • 

Re: Re: Re: Re: Jsi dočista nezodpovědná! 

(19.8.2004 12:25:30)
Jsi taky poněkud natvrdlá. Tak poslouchej. Zaprvé - stopovala sama a v noci, ještě jednou si článek přečti. Zadruhé - to je fajn, že její sirotci boudou mít bezva tátu. Copak nevadí, že nebudou mít mámu a táta ženu? Tahle tvoje úvaha mi připadala obzvlášť absurdní. Zatřetí - pravděpodobnost, že na stopu narazíš na úchyla, neodpovídá procentu úchylů v populaci. Je mnohem větší - je to přece řidič, kdo si vybírá stopaře (stopařku), ne naopak. Pro chlíváky je to ideální příležitost. P.S. Odhadlas správně, že pracuju stále na jednom místě. Ale nepřipadá mi to málo dobrodružné - dělám na šachtě už desátým rokem a stále mě to baví.
 Katka+1,5 
  • 

Re: Bobismus -machismus? 

(30.11.2004 13:12:47)
Sqele jsem s pobavila a vzpominala na stare casy. Je mi 30 let a drive jsem take hodne stopovala. Vam "zodpovednym bobum" bych jen chtela vzkazat, ze pohorsovat se nad skutky jinych je vzdy lepsi nez na nich najit neco smysluplneho.
Stopovat se da i zodpovedne, na netu lze najit rady, jak se zachovat nebo minimalizovat riziko prepadeni, znasilneni, okradeni, nabourani. Protoze hlavne muzi vidi jen tu znasilnenou zenu. Riziko, ze se neco prihodi je vzdy. Ovsem toto riziko si take vzdy nese ona osoba, ktera ho podstupuje. Proto prosim zadne mravokarni reci. Jsme dospeli, ze.
 JaninaH 


Jano, díky... 

(18.8.2004 13:38:40)
...za svěží postřehy z cest. Krásně jsem si početla a také jsem si nostalgicky zavzpomínala na své mládí, kdy jsme s (nynějším) manželem jezdili stopem pořád. Naše výlety sice nebyly tak daleké (nejdál jsme stopem dojeli k Balatonu :-))), ale přesto na ně dodnes máme krásné vzpomínky.
Ještě jednou díky a nic nedej na škarohlídy a mravokárce. Vždyť oni jenom závidějí.
J.
 Emina 
  • 

Re: Jano, díky... 

(18.8.2004 14:20:24)
Jé, taky k Balatonu??:) Já mám pocit, že tohle je snad generační fenomén a měli by o tom napsat článek v magazínu LN:)). Ačkoliv tomu málokdo věří, já bych snad ani nechtěla, aby mi bylo zase dvacet - období Utrpení mladého Wertera, ale jednu výjimku to má. Mě už nikdo stopem nevezme a i kdyby jo, bála bych se, že to by fakt mohl být ten úchyl, co jsem ho nikdy nepotkala a nepotkal ho ani nikdo, koho znám a vím, že stopoval:))).
I když...když si představím muže a sebe, jak stopujeme na Zličíně...myslím, že bychom tam byli bezkonkurenčně nejnezávislejší, jenže pochybuju, že by to někdo ocenil:))).
 Bob 
  • 

Re: Re: Jano, díky... 

(18.8.2004 14:33:56)
Že jste žádný takový monstrum nepotkaly, neznamená, že neexistujou. Nebezpečí pro osamocenou holku je extrémní. Mám hned dvě kamarádky, kterým se to stalo. Jedna se zachránila útěkem od lesa, kam s ní úchyl odbočil, druhá v Bavorsku dopadla podstatně hůř. S přeraženými žebry a lícními kostmi, s krvácením do dutiny břišní a samozřejmě znásilněná. Už nikdy nebude psychicky v pořádku a už nikdy nemohla nic mít s chlapem - celkem pochopitelně. BTW nastopovali jsme toho se ženou hodně, kromě celé normální Evropy jsme jezdili taky na Ukrajině, v Sýrii a v Jordánsku - zážitky vám tudíž nezávidím. Spíš se mi zdá, že jste krapet natvrdlý.
 Agata 


Bobe? 

(18.8.2004 15:01:12)
Ahoj Bob, píšeš, že jsi stopoval v Syrii?
Já mám informace, že v Syrii se stopovat nedá... respektive, že ti zastaví autobus a sveze tě - za peníze - tam kam jede. Prostě se tam na autobus "stopuje" , ale jinak prej ne...

Tak nevím... pověz mi Tvé zkušenosti ze Syrie, prosím. Pojedu tam asi příští rok.
 Bob 
  • 

Stop v Sýrii a Jordánsku 

(18.8.2004 21:21:49)
Stopovat v Sýrii a v Jordánsku jde úplně v pohodě. Arabové, zaujati exotičností stopaře, vcelku staví. Peníze za svezení nechtějí. Navíc jsou hrozně pohostinní a může se Ti stát, že Tě pozvou domů na čaj a zůstaneš tam tři dny. Je tam dost bezpečno, Arabové z principu nekradou a jsou neuvěřitelně slušní. Jen se nenech zmást tím, jak na slečny zcela nezdvořile civěj.
Kdybys nechtěla stopovat a jezdit autobusama, je to taky dobrá volba. Jsou dost levné, systém je na první pohled děsivě chaotický, ale frekvence spojení je mnohem větší než v Česku. Zejména malé bílé mikrobusy jezděj pořád a všemi směry. Na autobusovém nádraží se našinec moc nevyzná, ale stačí se kohokoli zeptat, a posadí Tě přímo do správného busu.
Řekl bych, že je tam o dost bezpečněji než v Česku - sama tam ale nejezdi, to platí všude.
 JaninaH 


Re: Re: Jano, díky... 

(18.8.2004 14:40:33)
Emino,
já bych teda nebyla jela SAMA stopem ani tenkrát, navždy ovlivněná filmem Smrt stopařek. Dneska by se tomu filmu moje dcera asi srdečně zasmála (jako se smála u "zemanovky" Studna, zatímco já jsem se před měsícem, když to dávali v televizi, stejně jako před lety třásla hrůzou, když se otec divně kýval...).
No a teď bych stopem nejela z podobného důvodu jako ty :-))) Ačkoli, prý jsou i tací řidiči, kteří zastavují ze soucitu, i vetchým stařenkám...:-)))
Ale k Balatonu bych se stejně ještě jednou ráda podívala. Jezdí se tam vůbec ještě?
J.
 Emina 
  • 

Re: Re: Re: Jano, díky... 

(18.8.2004 15:23:11)
No, pokud vím, Maďaři tam jezdí pořád, vědí proč:). Našincům je to momentálně asi málo cool:).
Já se taky snažím brát babičky plahočící se po silnici s taškama, ale žádná se mnou nechce jet, asi se bojí, že je zabiju tou strunou, nebo se jim pokusím sundat kalhotky...:).
 Xantipa 
  • 

Re: Jano, pozor 

(18.8.2004 14:48:13)
Tak já tedy nezávidím, nejsem škarohlíd a nechci si hrát na mravokárce. Ale přesto mě při čtení příspěvku jímá hrůza a nic romantického v tom nevidím.
Před 18 lety jsem také jezdila často stopem. Brala jsem to jako poznávání nových lidí, dobrodružství a romantiku. Jednou v létě jsem jela k vodě. Bylo to asi 20 km. Vlak mi ujel, autobus žádný nejel. Tak jsem šla na stopa. Věděla jsem o rizicích, ale...... Zastavil mi chlapík v osobáku, normální. Nechoval se nijak divně. Normálně jsme se bavili. Kam jedu apod. Ovšem normální to bylo jen do té doby, než mi měl zastavit. Prostě nezastavil a pokračoval. Nejdříve jsem naléhala na zastavení, ale on mi odpověděl, že když jsem šla na stopa, tak za to něco musím dát, on zadarmo nevozí. Jestli mu to nedám dobrovolně /samozřejmě sex/, tak že si to vezme násilím. Byla jsem hrůzou bez sebe. Naštěstí nikde nebylo pro jeho účel vhodné místo. Už nebyl tak klidný a přátelský. Pořád jsem jeli v jeho autě, vzdalovali jsme se od domova. Vší silou jsem se přinutila myslet. Hrozně jsem se bála, že mě zabije. Pak zajel do lesa na lesní cestu mezi nějaké ostružiny. Došlo mi, že toto místo má vyzkoušené. Z mé strany se nedaly dveře otevřít. Místo bylo blízko silnice, ale bylo dobře skryté. Všude samé houští. Vrhl se na mě v autě a serval mi kalhotky. Nebránila jsem se a hrozně jsem se bála. Pak jsem řekla hlasem co nejklidnějším, že bude lepší vzít z auta deku - měl ji vzadu. Chvilku se na mě díval. Asi zkoumal, jak to myslím. Měla jsem strach, že pozná, že se pokusím utéct. Snažila jsem se usmívat. Naštěsí byl špatný psycholog a domníval se, že mu sex poskytnu dobrovolně a ráda. Proto souhlasil. Vystoupil z auta a otevřel mi dveře. Ale postavil se tak, že mi bránil ve volné cestě, zbývající 3 byla zarostlé ostružinama nebo čím. Tak jsem pokorně stála. Pak si šel do kufru pro deku. Já jsem vyrazila přes ty ostružiny, jinudy to nešlo. Nevnímala jsem vůbec nic, jenom hrůzu. Nepřála bych Vám mě vidět, když jsem dorazila na silnici. Měla jsem roztrhané šaty, byla jsem samá krev, samý škrábanec, vyděšená. Mozek mi už vůbec nefungoval. Běhala jsem po silnici jako šílená a snažila se zastavit nějaké auto. Nejenže nikdo nezastavil, vyhýbali se mi a objížděli mě. Vidím to dodnes - tu hrůzu a bezmoc a strach. Utíkala jsem po silnici, do lesa jsem se bála. On běžel za mnou. Nejdřív sliboval, pak vyhrožoval. Nevím, jak dlouho to trvalo, ale mě ta doba připadala jako nekonečná. Pak mi zastavil člověk s 2 malými dětmi v autě, to už jsem nestopovala. Zeptal se, co se mi stalo. Mezitím přijel v autě ten násilník, snažil se mě narvat do auta s tím, že tomu pánovi říkal, že jsem jeho šílená manželka apod. kecy. Ten naštěstí řekl, že si jde napsat jeho číslo a mě že vezme na policii. To toho násilníka vyděsilo, takže skočil do auta a zmizel. Můj zachránce mě odvezl domů, na policii jsem se bála. Dodnes raději nemyslím na to, co by se mi mohlo stát. Od té doby nestopuji a vím, že je to nebezpečné. Nebyla jsem lehkomyslná. Do koho vidíte? Sice mě naštěstí neznásilnil, ale tu hrůzu cítím dodnes.
 Misa3 


Re: Re: Jano, pozor 

(18.8.2004 15:00:01)
Xantipo mas naprostou pravdu, je to nebezpecne a dokonce hodne. Pro mlade( a romantikou zmamene holky) to patri k riziku, ale az clovek pozna skutecne nebezpecnou situci s cvokem v aute, tak vi o cem je rec. Ale neprilis spravne bylo jedno(no to uz jiste taky vis) melas jit na policii. Kvuli sobe i jinym, vypada to na pekne ujeteho cloveka a ten muze byt v krajnim pripade i nebezpecny.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Jano, pozor 

(18.8.2004 15:30:02)
Ano, máš pravdu, měla jsem jít na policii. Dnes bych šla. Tenkrát ne a myslím, že jsem udělala dobře. Víš, jak by se ke mně chovali? Oni leckdy se znásilněnou jednali tak, že si o to sama řekla. Myslím, že jsem se zachovala správně - pro sebe a ušetřila jsem si další trauma. Zachovala jsem se tenkrát sobecky. Já jsem tehdy měla sama starosti se z toho dostat. Tenkrát jsem o tom nedokázala mluvit, až po letech.
 Misa3 


Re: Re: Re: Re: Jano, pozor 

(18.8.2004 15:34:40)
Pokud jsi ted na netu, skutecne to byla tezka doba a skutecne mluvm o tom co by bylo dobre udelat ted. Tehdy i policii jednala s prepadenymi nebo znasilnenymi casto hur nez s obvinenymi..No doufejme se uz ted v tomhle zlespili.
 Misa3 


Re: Re: Re: Jano, pozor 

(18.8.2004 15:30:19)
Asi si rikas, ze me se to mluvi, kdyz jsem to nikdy nezazila, ale ve 12 me malem znasilnil Rom nase bydliste je odklopeno temi ponekud problemovejsimi i kdyz vim, ze jsou i Romove kteri se snazi zapadnout a dari se jim to( tazke to nema byt v zadnem pripade rasisticka debata). Nahlasila to za mne matka. Nejak se me na nic neptala, jen ze me vytahla tu historku a nahlasila to policii. Pak jsem mela kratsi pohovor s policistkou, nebyla zas tak desna... jen se ptala na ponekud nepatricne veci typu "mate pritele"? Ve dvanacti letech jsem myslela kamarady, ale stejne jsem zadne nemela:-))

No ja mela pak jeste nekolik mesicu nocni mury, protoze ten uchyl mi nezapomnel rict, co vsechno mi udela, kdyz ho udam, jak si me najde atd..Inu nenasel a neudelal. A s odstupem casu souhlasim(kdyz to jiste bylo dobre se mnou trochu probrat, coz matka neudelala). Je to trochu i kvuli druhym. Verim, ze Xantipa byla prilis vydesena a ze kdyz se dala do poradku dostala obavu... jak to policii dokaze... co kdyz ji nedaji za pravdu, ale jen na ni upozorni toho cvoka atd...Ono je to vazne velmi tezke, ale skutecne radim pokud Vas tahle nebo podobna hruza potka, to policii nahlasit uz proto, ze je to jedina vec, kterou muzete udelat, abyste nemusely za nejaky cas cist, ktera stoparka byla znasilnena ne-li hur...v koncinach, ktere dobre znate.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Jano, pozor 

(18.8.2004 15:41:39)
Míšo, nevím, před kolika lety to u Tebe bylo. Já jsem se tehdy svěřila kamarádovi, který u policie pracoval. Řekl mi, buď ráda, že se Ti nic nestalo, na stopa už nelez a raději to nech být. Bude to pro Tebe lepší.
 Stana 
  • 

Re: Jano, díky... 

(20.8.2004 18:56:39)
pro Janinu H - mam na tebe otazku, tvoje slova "podle sebe soudim tebe" a " nedej na skarohlidy a mravokarce. Vzdyt oni jenom zavideji" -to Janino hovoris sama o sobe? Ty bys pustila svou dceru Annu s kamaradkou stopem do Francie? Urcite ne ze? Vino pijes a vodu kazes. Podle sebe si myslis, ze my kteri nesouhlasime s nezodpovednym ci nemoralnim chovanim jsme skarohlidi a mravokarci? Nenapadlo te, ze to, jak se Cesi chovaji v cizine, tak hledi Nemci, Francouzi, Japonci na Cechy, ze reprezentace naroda v cizine by mela byt na urovni, ne se nechat vyhanet policii z dalnic, zebrat o svezeni jenom proto, ze nekdo je az prilis lakomy, nez by vydal penize za listek ci letenku. Promin Jano, to mate tak malo penez, ze nemate na listek na vlak ci na autobus do Francie, nebo na letadlo? Jako matka dvou malych deti bys byla ve Francii drive, mohla by ses i drive letadlem vratit, jenze to bys musela nejakou tu korunu dat ze sveho vid? A za to ti ten festival asi nestal. Souhlasim s tim co napsal Bob.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Jano, díky... 

(20.8.2004 19:20:10)
Měla bych peníze na letenku, ale jednak jsi asi nepochopila, že šlo i o to cestování, nejen o festival a jednak veškeré mé výdaje za ten týden byly asi 400 Kč, takže ušetřené peníze můžu klidně investovat do něčeho potřebnějšího. Nepovažuju to za žebrání - někdo sveze mě (a kdo nechce, nemusí), někoho zas svezu já... A to nejpodstatnější - já jsem nechtěla odleťet, rychle mrknout na festival a zas honem zpátky k dětem. Já jsem si chtěla bez dětí užít celý týden. Zvláštní je, že Ty sama jsi děti nechala v pubertě v ČR a odletěla jsi do ameriky, což tady obhajuješ výchovou k samostatnosti a mě bys nedopřála ani ten jeden týden po třech letech. Že bys taky kázala vodu?
 JaninaH 


Stáňa x Sonička 

(20.8.2004 20:49:26)
Jano :-))))
Pozor, mám dojem, že si Stáňu pleteš se Soničkou!!!
Sonička je zde přes právní rady, neboť pracovala dlouhá léta u soudu, také přes zdravovědu, protože je povoláním zdravotní sestra. Žije v Americe, nechala děti v ČR. Do debat o výchově se příliš nezapojuje.
Stáňa pak je spíše přes výchovu a mravnost, přes rodinný život obecně i konkrétně, často též sžíravě kritizuje (post)komunistickou mentalitu zdejších diskutujících. Žije v Kanadě, má čtyři děti, ale myslím, že je nikde nenechala...
Obě dámy jsou bezesporu výraznými osobnostmi zdejších diskusí.
J.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Stáňa x Sonička 

(20.8.2004 21:11:55)
Aha, pardon... Beru zpět.
 JaninaH 


Odpověď Stáně 

(20.8.2004 20:34:02)
Stáňo,
1. Slovy "podle tebe soudím tebe" jsem reagovala na příspěvek Sosana, kde předpovídá Janě a její rodině chmurnou budoucnost, adoptuje-li děti. Myslela jsem to tak, a myslím, že jsem to tam i napsala, že jestliže někdo odvahu k takovému skutku sám nemá, a to z jakýchkoli důvodů, nemá právo o člověku, který tu odvahu má, říkat, že je naivní, povrchní, nezodpovědný a že svého činu bude litovat. Ale to je jen a jen můj nicotný názor a nikomu ho nevnucuji.
2. Druhý můj výrok, nad kterým se pozastavuješ - "nedej na mravokárce a škarohlídy, vždyť oni jenom závidějí" byl zase reakcí na Janin článek o cestě stopem do Francie, při jehož čtení jsem si, ale to jsem tam rovněž napsala, krásně zavzpomínala na svoje mládí. Co se týče mé dcery: dobře víš, že je jí pouhých 16 let, proto bych ji pochopitelně do Francie stopem nepustila. Ale až jí bude cca 25 let jako Janě, určitě nebude maminku žádat o dovolení, aby směla jet. Kdyby to však udělala, to si piš, že bych ji nepustila!!! Ale to Janu její rodiče taky ne. Viď, Jano?
3. Podle mého názoru stopování nerovná se žebrání. My tenkrát jezdili stopem proto, že jsme milovali Kerouaka a chtěli jsme být On the Road. Sal a Dean nebyli žádní žebráci!
J.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Odpověď Stáně 

(20.8.2004 21:07:48)
Tak tentokrát to bylo podruhý, co věděli předem, že jedu někam stopem. Myslim ale, že často to tušili a tiše tolerovali. Do diskuse "ostatní děti smějí všechno" jsem psala, že i tentokrát jsem musela slíbit, že budu posílat SMS. (Mimochodem - psala jsem manželovi s tím, že to mým rodičům bude přeposílat a co myslíte? Když mi přišla od mámy SMS, ať ji prozvoním, jestli jsme v pořádku, byla už jsem zpátky a ona neměla jedinou zprávu, protože manžel to přeposílat ZAPOMNĚL. Na druhou stranu hned první den se mi rozbil mobil, takže nemít ho kamarádka, psát bych ani nemohla a přitom bychom byly v pořádku. Dřív jsme jezdili s X-kartou, na kterou se dalo jednoduše volat z budky, ale i tak jsme doma říkali, ať nepočítají s tím, že se v průběhu ozvem, protože někdy byl prostě problém jen s telefonickym spojenim.)

Mimochodem Kerouacovy Dharmoví tuláci pro mě byli inspirací při pořádání jednoho workshopu pro kamarády. Např. pasáž, kdy medituje v lese a zažije ten pocit, kdy je součástí lesa - jako by to byl jeden organismus. Pokud teď pojedete někam do lesa (a bez dětí :-)), můžete to zkusit. Prostě si jen večer, třeba i potmě, najděte v lese příjemné místo a tam si třeba lehněte. Můžete v duchu rozmlouvat třeba s nejbližšim stromem, nebo trávou a pak úplně přestat přemýšlet. Já to vydržela asi dvě hodiny (pak jsem usnula) a stačilo to k tomu, abych ten pocit, že jsem jen součástí lesa, stejně jako třeba klacek vedle mě, zažila. Je to taková krásná malá lekce pokory :-)
 JaninaH 


Re: Re: Odpověď Stáně 

(20.8.2004 21:14:17)
Jano!!!
To už ale opravdu...Sama v lese, a dokonce v noci! Matka od dvou dětí! To je vrcholně nezodpovědné. Co kdyby, já nevím, divočák, úchyl či zbludilá puma (byla prý v našich lesích viděna)! Počkej, jak to tu zase schytáš.
J.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Odpověď Stáně 

(20.8.2004 21:21:07)
Bylo nás tam v tom lese asi po sto metrech tuším devět nebo deset. To možná my jsme tam mohli bejt za úchyláky - nebo dokonce organizované úchylné komando :-)
 Emina 
  • 

Stop, stop:) 

(23.8.2004 13:49:29)
Ahoj Jano a Jano,
právě jsem se vrátila z Balatonu, nakonec se mi nakvartýroval do auta vlastní muž:). Je tam pořád krásně, doporučuji všem obstarožním manželům:). A nyní stopovací historka:
Vzali jsme kluka a holku v uniromách nezávislých a žoviálně nahodili téma "Nebezpečí při stopování a kdy nás přepadl úchyl.". Chlapec pravil, že dívka si k nám původně nechtěla sednout, protože jí připadalo, že vypadáme s mužem jako SATANISTI!. Moje pánevní dno to málem nevydrželo. Mít tu možnost dám to do filmu od Hřebejka.
 Evelyn1968,2děti 


Re: Stop, stop:) 

(23.8.2004 13:54:11)
:o)))Emino, jak vypadá satanista?

E.
 Emina 
  • 

Re: Re: Stop, stop:) 

(23.8.2004 13:58:41)
No, holt asi jako já a můj muž. Dost mě to překvapilo, vždycky jsem měla za to, že vypadáme jako teta a strejda na výletě v autě:).
 Stana 
  • 

Re: Re: Odpověď Stáně 

(25.8.2004 19:21:24)
Jano nejen v lese poznas lekci pokory:))) mame procestovane cele severni Ontario, lesy, lesy a zase lesy. Je to cestovani na urovni, kde v kempingu si postavis stan, mas tam sprchu, mas tam zachod a nemusis cupet nekde pod kerikem u cesty nebo spat za benzinkou:)))Popisujes jak jste staveli stan u kamarada kamaradky, promin ale takt uci, nezneuzivat majitele, nota bene zenu pred porodem, kde se ji na zahradu nastehuji nenake ceske nanynky, kterym je lito dat peniz za motel ci kemping a pozvat hostitele s manzelkou nekam na veceri. Kazda krajina ma jiny zvyk, vy jste typ typicky cesky Honza s raneckem na zadech procestovat svet a od kazdeho zadarmo prijmout kus zvance. Jano ridis auto? Vis jake to je, kdyz najizdis na dalnici, kde zpomalis na 30km a pak mas par metru na zrychleni na 60-80-100 km a zaradit se do proudu aut jedoucich rychlosti 100- 120 kilasku za hodinu? A vy jako dve retrdovane se tam cpete a cpete a jeste nadavate na policii ze vas z duvodu vasi bezpecnosti "musi vyvest" z dalnice pryc? Tady v Kanade neni zvykem jezdit stopem, par kamaradu se domluvi, vezme se auto a spolecne se podeli o benzin, o motel, o vydaje.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Odpověď Stáně 

(18.9.2004 9:51:03)
Tohohle příspěvku jsem si nějak nevšimla, tak se zpožděním...

Ad český Honza s ranečkem, který využívá hostitele - ti dva, u kterých jsme bydleli, přijedou pár měsíců po narození miminka na návštěvu k nám (měli přijet už v květnu, ale zrušili to kvůli těhotenství).
Ad bezpečné zastavování - řídim auto (i kamarádka), nestopovali jsme jentak někde na dálnici, ale vždycky na výjezdu z parkoviště, nebo na nájezdu na odstavnym pruhu, kterej ovšem oficiálně už se za dálnici považuje, což byl přesně předmět hovoru s policií u toho kruháku (jim šlo o princip, nám o bezpečné zastavení).
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Odpověď Stáně 

(18.9.2004 10:17:45)
A ještě mě napadlo...
V dubnu jeden náš kamarád vzal stopařku - Slovenku, která odešla z domu a už pár tejdnů neměla kde spát. Ubytovali jsme ji u nás, za dva dny už měla práci ve vedlejší vsi u koní, občas mi s něčim pomohla a děti si ji taky oblíbily (obzvlášť, když vyrobila králíkárnu a přinesla králíka :-)). Včera odjela do Německa, kde sehnala práci za víc peněz, ale bude se mi po ní stýskat a taky jsem jí nabídla, pokud se vrátí do Čech, že může kdykoli přijít a rádi ji uvidíme.
Toť jen pohled ze strany hostitele stopařů... A samozřejmě od nás vrchol nezodpovědnosti.
 Pavla 
  • 

Re: Re: Jano, díky... 

(21.11.2004 17:56:47)
Uniklo to fešáku, že janu stopování baví. Mě ostatně na studiích taky. Ty si třeba rád zaskáčeš v tělocvičně přes kozu. Proti gustu žádný dyšputát!!!
 Kačka 
  • 

Malá provokace? :-) 

(18.8.2004 14:20:31)
Připadá mi, že autorka napsala tento příspěvek pod vlivem vlny kritiky v diskusi k článku o adopci, že je nezodpovědná máma, která jezdí stopem...prostě trošinku jako provokaci, ať si škarohlídi užijí :-)

Jano, přeju Vám hodně štěstí při stopování i v životě, ale holt já bych už dnes stopem nejela. Ovšem nepopírám, že stopování voní romantikou a dobrodružstvím, jenže na to já jsem příliš velký pragmatik.

Mějte se hezky, Kačka
 Dita 
  • 

Re: Malá provokace? :-) 

(18.8.2004 14:45:07)
Taky to chápu jako provokaci a na druhou stranu i potvrzení toho, proč Janě psycholog nedal souhlas. Ani se mu nedivím.
Viděla jsem na webu Janiny děti, jsou krásné. Myslím si, že něco jiného ale je riskovat, když mám doma otce bio dětí, a něco jiného, když jde o adoptované. Protože pro ně by jakákoliv nehoda s matkou byla větší a v jejich životě hned druhý nečekaný otřes.
Janě nic zlého nepřeju. Psycholog ale musí počítat se všemi variantami - a matka na stopu a doma otec, který by byl nejraději v Africe s několika dětmi...?
 Rebekah 
  • 

Re: Re: Malá provokace? :-) 

(18.8.2004 14:47:26)
Když to tak čtu, tak opravdu nejlépe je dětem v ústavech, že???
 Sosan 
  • 

Re: Re: Malá provokace? :-) 

(19.8.2004 1:11:06)
Přesně tak to taky vidím. Třešničkou na dortu totiž bude to, že za takové 2 - 4 roky samotné Janě tento životní styl začne vadit a začne jí být blbé žebrat u dálníce o svezení, (neb každý normální dospělý člověk ve věku 30+ je schopen vydělat si na vlastní auto a benzín), začne jí připadat prostoduché trávit dovolenou s partou dredovatých techno-feťáků a kupovat si baobaby na techno-párty. Ovšem svým současným ukvapeným rozhodnutím - uvázat si na krk 4 děti, (z toho 2 obtížně vychovatelné psychicky narušené budoucí grázlíky) - si definitivně zavře dveře k tomu někdy žít jinak (neboť jaksi nebude mít za co). A pak ty adoptované děti začne pomalu nenávidět, protože to budou právě ony, kdož jí a jejímu manželovi nejen zabouchnou dveře před současným free životním stylem a cestováním do Afriky, ale znemožní i vydělat si na to žít někdy normálně. A jestli to tak bude (typuju tak ze 70% že jo) nebo ne, to se pozná právě až za ty 2-4 roky.
 Gábi, 2 děti 


Pro Sosana ;-) 

(19.8.2004 8:18:58)
Ale Sosane, Sosane, co to je za moralistický výlev? ;-)
Proč by měly 4 děti někomu zničit život? A ty si vážně myslíš, že každý 30+ si vydělá na vlastní auto? Ono spíš většina nevydělá, protože většina má auto služební :-)))
Se stopováním sice naprosto nesouhlasím a svým dětem raději pořídím aspoń motorku, ale to už jsem Janě psala.
Na druhou stranu je pravda, že nebezpečí na člověka číhá všude, a není možné se zabarikádovat doma (i když nejvíc úrazů je vlastně v domácnostech).
A hele co je to NORMÁLNÍ život? Mám s tou definici trochu problém ... ;-)
 JaninaH 


Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(19.8.2004 10:49:21)
Sosan píše:

Třešničkou na dortu totiž bude to, že za takové 2 - 4 roky samotné Janě tento životní styl začne vadit a začne jí být blbé žebrat u dálníce o svezení, (neb každý normální dospělý člověk ve věku 30+ je schopen vydělat si na vlastní auto a benzín), začne jí připadat prostoduché trávit dovolenou s partou dredovatých techno-feťáků a kupovat si baobaby na techno-párty. Ovšem svým současným ukvapeným rozhodnutím - uvázat si na krk 4 děti, (z toho 2 obtížně vychovatelné psychicky narušené budoucí grázlíky) - si definitivně zavře dveře k tomu někdy žít jinak (neboť jaksi nebude mít za co). A pak ty adoptované děti začne pomalu nenávidět, protože to budou právě ony, kdož jí a jejímu manželovi nejen zabouchnou dveře před současným free životním stylem a cestováním do Afriky, ale znemožní i vydělat si na to žít někdy normálně. A jestli to tak bude (typuju tak ze 70% že jo) nebo ne, to se pozná právě až za ty 2-4 roky.

Tento jeho příspěvek by se dal charakterizovat rčením podle sebe soudím tebe. Vůči Janě mi to připadá hrubé, až záštiplné. Nemá někdo podobný dojem?
J.
 Jitka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) Spise od Sosana 

(19.8.2004 11:37:05)
Mne Sosan NEMILE prekvapil. Vzdy mi jeho prispevky prisly, ze maji hlavu a patu. Ono je to vzdy, kdyz ma nekdo vice odvahy, ze bude zit trochu "jinak".
Hned se najdou skarohlidi, kteri k tomu odvahu nemaji, aby predpovidali spatnou budoucnost. Taky bych se rada dozvedela co znamena pojem "normalni zivot" a z kterych deti vyrostou ty budouci prusvihari?
P.S. Stopem jsem parkrat jela vzdy s klukem, ale nejak mne to k srdci neprirostlo. Ale to je opravdu, kazdeho vec. Jinak jsem vic, jak 10 let hodne aktivne horolezila. {Doufam kdyz okolnosti dovoli, ze se k tomu vratim}.
Jeden muj kamarad, na otazku jestli neco neni nebezpecny odpovidal:" Taky muze priletet UFO a zlomit ti nohu".
 Jitka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) Spise od Sosana 

(19.8.2004 14:56:21)
Milado,
Cetla jsem, dooost dobryyy. Ted chapu, ze Jany zivotni styl presne nezapada do Sosanova domácího informačního systému naprogramovaneho přesně na míru.
Byt ditetem, tak se radsi necham adoptovat od Jany, protoze do Sasanovych tabulek bych rozhodne nezapadala.
J.
 JaninaH 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) Spise od Sosana 

(19.8.2004 15:03:46)
Milado,
tuhle debatu jsem neznala, moc pěkná :-))) Já zas si často vzpomenu na Sosanův "volný domácí buffer". Jde o to, že některé opakující se drobné otravné práce v domácnosti nebo umytí WC (např. vyhození prázdné ruličky od toaletního papíru a nasazení nové) má udělat ten partner, který si toho první všimnul, ne stále jen ten jeden (obvykle manželka, kromě Monty :-))). Pměrně dost často se Sosanem nesouhlasím, přesto jsem ráda, že ho máme. Jenže v této diskusi ze Sosanových názorů na mě dýchá, nevím, jak to vyjádřit, taková zavilost, až zášť vůči někomu, kdo má jiné priority než on. Také si ani trochu nedovedu představit, že bych kromě svých dětí vychovávala adoptované děti, ale to neznamená, že lidi, kteří tu odvahu mají, budu nepěkně osočovat a prorokovat jim, že "ty grázly budou za pár let nenávidět". Trochu nechutné.
J.
 Iva 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) Spise od Sosana 

(15.9.2004 10:22:06)
Tak to je zvláštní, na mě ze Sosanova příspěvku žádná zášť nedýchá, myslím, že (bráno obsah, forma je opravdu trošičku provokativní) má zkrátka pravdu a neidealizuje, jak je tu zvykem, ale ukazuje taky tu nepříjemnou stránku věci, co o ní tady není v módě mluvit. Jana mi připadá jako člověk co není hotový (není divu, já v jejím věku taky nebyla) a hrne se do věcí hlava nehlava, aniž by brala v potaz souvislosti. Myslím si třeba, že její děti jsou ještě tak malé, že ona neumí vidět situaci za pár let až odrostou - argumentovat tím, že teď vstávám ke dvou vlastním dětem a proto je výhodné vzít si další děti teď a ne až budou větší je jednou z těch naivních představ, a bylo jich víc. A je pravda že děti z ústavů jsou obvykle problémové, nebojím se to tak nazvat, i když Sosan si to za to pěkně schytal. Zažila jsem starat se po určitou dobu "jen" o dítě z příbuzenstva, které jsme navíc znali už z dřívějška, a nebylo to vůbec snadné - má jiné zvyky, je třeba dát hodně pozor na to, aby vztahy k vlastním dětem a "cizímu" byly vyvážené, a to se radši ani nezmiňuju o tom, jaké kapky mi dávaly v té době mé vlastní děti, u kterých jsem nějaké žárlení vůbec nepředpokládala a dělala co mohla, abych mu nezavdala příčinu...a to nešlo o děti nijak stresované a problémové, ale náročné to bylo tak, že by mě to předtím ani nenapadlo. A to hlavně psychicky,(uvařit a vyprat pro o jednoho víc zas není taková dřina, viz zmiňované plínky - to je už brnkačka). A to se u nás o nějakých opravdových problémech nedalo vůbec mluvit, byly to drobnosti, co vás převálcujou. Přiznám se, že i u mě se vůči synovci (kterého mám ráda!) a dokonce i vůči vlastním dětem občas vzedmula vlna negativních pocitů, to když vztahy podle mě komplikovali, prosazovali se, a já nechtěla svým rozhodnutím poškodit nikoho z nich. Rozdíl se poznal pochopitelně i na tak přízemní věci jakou jsou finance, nemohli jsme dětem kupovat to co dřív, a není to příjemný pocit. Bohužel tyto nesváry a neklid zasáhly i do našeho jinak harmonického partnerského vztahu, takže se objevovalo podráždění a hádky, které u nás nejsou obvyklé (většinou sice na jiná témata, ale původcem byla náročná situace v rodině). A to jsem se k této pomoci zavázala dobrovolně a ráda, s dětmi pracuju od 16 let, jezdím na tábory, a o adopci už jsem taky uvažovala.

Celým tím svým povídáním chci říct, že vzít si do rodiny cizí dítě či děti JE EXTRÉMNĚ NÁROČNÉ, zvlášť když k vám nějak nezapadne, a přináší to kromě uspokojení taky často negativní pocity a situace, únavu,, vyčerpání, frustraci a bezmoc. Sosan to posal dost drasticky, ale já mám z Janina povídání taky ten pocit, že chce pomáhat a má dobrou vůli, ale že je možné že si zcela neuvědomuje do jaké situace by se mohli všichni dostat, a co by to všechno obnášelo.

Všem, kteří přijali a úspěšně vychovávají cizí děti tleskám a obdivuju je. Co se týká případu Jany, tam si myslím že počkat dva roky není nerozumné rozhodnutí.
 Iva 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) Spise od Sosana 

(16.9.2004 10:00:27)
A chceš snad říct, že to takhle ve skutečnosti někdy nebývá? Že takové případy neexistují? Myslím, že jich není málo. Mimochodem nereagovala jsem na tento příspěvek, ale i přesto není ani toto zas tak vzdálené od reality.

Občas se mi zdá, že někdo tady dostává provizi za spotřebu růžové barvy, myslím tím to neustálé lakování všeho na růžovo. Zdravý selský rozum jde do pozadí a všichni se tu tváří, že mít kupu dětí je jen nepřetržitá extáze a slast.

Já děti mám, chtěla jsem je mít, jsem šťastná, že je mám, ani by mi nevadilo kdyby se rodinka ještě tak trošinku rozrostla, ale vím, že všechno má rub a líc, a Sosan jen upozorňuje na ten rub, který by tu někteří ve svém až trochu fanatickém nadšení rádi úplně zapřeli. A vzít v rozhodování v úvahu všechny okolnosti je spíš znak zralosti, než vrhnout se ve svatém nadšení do adopcí, porodů a tím do nečekaných potíží. Sosanovy texty toho, kdo si věci promyslel a ví do čeho jde, od adopce nebo vyšší porodnosti neodradí, ten do toho půjde i tak, ale ty slaďáky co tu občas čtu můžou u mnoha jiných lidí vyvolat nereálné představy o tom, jak to chodí, a vést je ke špatnému rozhodnutí.
 Sosan 
  • 

Pro Miladu 

(17.9.2004 10:48:05)
Diskuse tohoto rázu mě opravdu nebaví. Milado, ty se zásadně nebavíš o problému, ale o tom, zda můžu nebo nemůžu sem napsat svůj názor. Paradoxem je, že nejvíc to uráží tebe, která (pokud vím) adoptované dítě nemáš. Já jsem rok učil na základce problémové děti a vím, jak je pojem "grázlíci" pro ně výstižný a jakou sortu dětí tím myslím. Byly to především děti asociálních rodičů typu matka alkoholička, otec v kriminále (bez ohledu na etnickou příslušnost), kteří se o ně nestarali - a to jim ty děti nikdo neodebral. T.j. jak teprve musejí vypadat ty děti, kterým je pro zanedbávání odeberou a dají do DD. Samozřejmě, že takové nejsou všechny děti z DD. Taky jsem slovo všechny (které píšeš velkými písmeny) nikde nepoužil. Ale já si myslím, že je to problém podstatné části těchto dětí a že jako budoucí rodič takového dítěte s tím musím počítat a připravit se na to, že problémy, které budu muset řešit budou poněkud drsnějšího rázu /sebepoškozování, dětská kriminalita a pod./. Stejně tak, že budu muset počítat s výraznějším omezením času pro své záliby. Cestování s kupou dětí po světě navíc bez peněz si opravdu nedovedu představit. Ono je dost těžké někdy i jít s dětma třeba jen nakoupit nebo na úřady - jeden se poleje džusem z krabičky, druhej zatahal třetího za vlasy a třetí řve, čtvrtýmu se chce čůrat minutu před odjezdem autobusu, další usne, takže ho musíte nést, další si postaví hlavu, že chce sedět vepředu a je třeba předělat dětskou sedačku, další se vzteká, že nikam jít nechce, jiný se vzteká, že nechce zůstat s hlídající paní - kdo má děti, jistě ví, o čem mluvím. Jen si vemte, jak velká bude pravděpodobnost, že zrovna budou 4 děti chodící do školky a školy najednou všechny zdravé. Asi moc ne, takže s nima budete pořád na ošetřovačce. V důsledku toho vás vyrazí z každé lépe placené práce a v důsledku toho budete soustavně bez peněz - pokud tedy nemáte manžela ředitelem Telecomu. A místo toho, abychom se o těchto problémech, se kterými se více-méně potýkáme doma všichni tady bavili, přiznali si je a hledali způsoby, jak to zvládat a radili si navzájem, tváříme se uraženě a předstíráme, že ty problémy nejsou nebo se alespoň rozhodně natýkají našich dětí. Je mi z tohoto přístupu fakt na nic.
 Červánek 


Re: Pro Miladu 

(17.9.2004 11:21:56)
Milado, promiň - vím, že jsi svéprávná reagovat sama - ale nedá mi to:o)
Sosane, nemáš tak trošku pocit, že sám nevíš, co chceš? jednou vidíš věci naprosto černobíle - děti z DD jsou problematické, protože znáš ze svého okolí 1 příklad (jinak o nich nic nevíš a tolik literatury zase u nás neexistuje, abys měl přesvědčivější argumenty) a taky jsi učil "tyhle" problematické děti z asociálního prostředí...a máš jasno...
na druhou stranu Ti chybí to, abychom o problémech s našimi miláčky diskutovali a neschovávali hlavu do písku...

Já např. jsem už opatrnější s projednáváním problémů, protože když předestřu problém - viz třeba jestli máš zájem, na náhradní rodině článek o našich zkušenostech s psychology - tak se najdou tací lidé jako jsi Ty a šmahem mají "černobíle" vyřešeno. Nemají vůbec zájem poslechnout si mé argumenty - a mají jasno - mám doma dítě z DD, čokoládové - tak je to jasné - je to vlastně nezvladatelný "černý" spratek - co řešit? Vždyt už je to jasné dopředu!!!!
A přitom se naše problémy neliší od jiných problémů, které řeší rodiče s dětmi s LMD - a ještě bych řekla, že jsme dost dobří (nepochválím-li se sám,nikdo jiný to za mě neudělá:o))) - a to není sebechvála - to je prostě fakt....
a takhle bych mohla pokračovat hodiny a hodiny - jsem dost diskutabilní typ a navíc o naší čokoládce vydržím hovořit hodiny a hodiny:o))

Jen Ti chci říci, že máš chybný pocit, že tu chtějí být všichni "pozitivní" - a navíc sám patříš do té skupiny lidiček, kteří o problémech nechtějí diskutovat - Ty je máš vždy šmahem vyřešené...aniž znáš další skutečnosti...a i "kritizovat" se dá jemnějším způsobem než to děláš Ty...nechceš se trošku ponapravit:o))) Nemyslím tím neříkat svůj názor - ale věci se dají vyjádřit spousty způsoby:o)))
Už jsi poo - no, aby Ti nebylo nanic i z dalšího příspěvku:o))))))))
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Pro Miladu 

(17.9.2004 14:41:16)
Ivo, trošku zmatek - my chtěli adopčátko cca za 3 roky od podáníé žádosti, čili dva roky od teď. První soc. pracovnice nás předběžně doporučila s dodatkem "přijetí dítěte nejlépe asi za dva roky" - to bylo před rokem, psycholog napsal za dva roky žádost! tj. adopci asi za 5 let... Takže teď vlastně nevim, když mi doporučuješ dva roky počkat, který z těch čekání máš vlastně na mysli...

Sosane, Ty máš odborné vzdělání na problematické děti? Já myslela, že vyžadují zkušeného pedagoga, ale takhle to vypadá spíš jako odkladiště... Spousta učitelů dokáže psychicky zmrzačit i děti se sebevědomim, natož ty z problémových rodin. Se pak nedivim, že se v tom ty děti plácají...
Co se týká lakování na růžovo - ehm - nebudu Tě přesvědčovat o tom, jestli jsem nebo nejsem naivka, ale děti mam stejně jako Ty, času s nima trávim nejspíš víc než Ty a pár zkušeností mám i odjinud, tak si to přeber. Jinak když se dítě poleje, tak je prostě mokrý - kde je problém? Když zatahá druhýho za vlasy, vysvětlim mu, že se to nedělá, protože to bolí - myslíš, že jsem to nikdy nezažila? Když jeden řve, snažim se odstranit důvod pláče, pokud to nejde můžu ho já NEBO SOUROZENEC zabavit jinak či obejmout (umí to i ten 18-timěsíční), pokud nic nepomáhá, tak prostě řve - je to holt dítě. Když se mu chce čůrat minutu před odjezdem autobusu, pohodlně to stihne, pokud se mu chce čůrat v autobuse, mám vždycky po ruce plenku. Když chce autosedačku v autě dozadu, má smůlu, protože to je vymrčování (teda mně se to ještě nestalo). Že chce jít každej jinam? To je na denním pořádku... Ještě jsme na to neumřeli. Chodim s nima jen tam, kde to zvládnu. Spotřeba peněz je v každý rodině jiná, někomu stačí, s čim je jinej nespokojenej... cestování se dvěma nebo třema dětma je nějakej významnej rozdíl? (Obytný auto budem kupovat už na jaře bez ohledu na počet dětí.)
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(17.9.2004 15:17:28)
Jistěže na toto nemám odborné vzdělání - také to není moje povolání. Je to totiž povolání velmi náročné a v českých podmínkách velmi mizerně placené (a já potřebuji dělat něco, čím rozumně uživím rodinu). Tudíž repertoár lidí pracujících s těmito dětmi se skládá z pár zkušených nadšenců pojímajících svoje zaměstnání jako charitu a pak (početnější) řady různých zkrachovalých existencí, jehovistů a vyhořelých letitých učitelů, kteří se bojí, že by je jinde nevzali. A poněvadž šéfové za ty neníze, co mají k dispozici, nikoho lepšího neseženou, je to holt tak. Ona je vůbec otázka, jakou kvalifikaci by ti učitelé měli mít, protože v této skupině ani tak nejde o to děti něco naučit jako vůbec je přimět k tomu se učit, chodit do školy a dělat i něco jiného než jen lumpárny (motivace z domova chybí). Kvalifikace by musela být jakási kombinace povolání bachaře a chůvy (na druhém stupni ten bachař převažuje). Přesto ale podle mé zkušenosti ty děti nekazí ani tak nekvalifikovaní učitelé jako jejich rodiče. Stačilo s nimi jet na pár týdnů na školu v přírodě a byly jako vyměněné.
Obytný automobil považuji za velmi vhodný - kdybychom měli ještě víc dětí, také bychom se snažili něco takového pořídit - dají se s ním trávit pak relativně levné a atraktivní dovolené. I když nevím, jestli bychom na něj v současné době měli :-)
Co se týká toho termínu odkladu, myslím, že vhodný termín pro rozhodnutí bude, až vaše nejstarší dítě nastoupí do školy. Tehdy bude jasné, kolik má rodina ještě rezerv a kolik si na sebe ještě může naložit (časově, finančně, pracovně, emočně...). Tehdy již nebudeš mít nárok na mateřskou (a budeš muset platit zdravotní a soc. pojištění např.), budeš si muset vyřešit zaměstnání časově vyhovující školnímu dítěti, finanční "zásoby" dávno dojdou, zařízení bytu nakoupené před dětmi se také začne hlásit (dětský pokoj, pračka, kuchyň, auto...) a budete vědět, jaký asi tak příjem jste schopní si dlouhodobě zajistit.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(17.9.2004 15:40:44)
My máme nějaký zásoby? Sem s nima! Naopak počítám, že místo mateřský budu mít aspoň mizernej plat učitelky ze sekce charita. Na druhou stranu je to jedno ze zaměstnání, který časově ladí se školní docházkou našich dětí. Pokud se nestane něco nepředvídatelnýho, jsem domluvená, že mě přijmou do školy podle mých představ hned jak budu mít zájem (respektive hned od září), protože učitelů s mým zaměřením u nás zas tak moc není. Jen by se mi zdálo vhodnější přijmout adopčátko v době, kdy budou kluci "jen" ve školce a já bych plynule přešla na další mateřskou, místo abych nastoupila do práce s vědomím, že prakticky kdykoli odejdu a děti ve škole by si musely zvykat na někoho dalšího. Asi Tě to překvapí, ale přemýšlela jsem o tom všem docela dost, včetně několika (asi čtyřech) alternativních řešení.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(17.9.2004 15:49:44)
Teď mě napadlo - jestlis těma zásobama myslel ta stavební spoření, tak to jsou zásoby na bydlení. Pračku kupujeme právě teď - "za provozu".
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(17.9.2004 16:19:25)
Aha, tak to mám špatné informace. To je docela pozitivní zjištění, kdyby tedy manželka i po 4 letech mateřské zůstala dál doma (docela by se to hodilo, neb na částečný úvazek jí asi nevezmou a nebude, kdo by hlídal při plném úvazku), alespoň nebude muset platit zdrav. a soc. pojištění. Oba jsme byli v domění, že to bude muset platit. Doprčic, jsou tyhle všechny informace někde nějak pohromadě dostupné? Já se vždycky dozvím něco jen tak útržkovitě a kolikrát ještě blbě. Takže cca je to tak, že po 3 letech jí vyhoděj, po 4 letech přijde o rodičovský příspěvek, ale do 15 let věku nejmladšího dítěte alespoň nebude muset nic platit?
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(17.9.2004 16:30:23)
Díky.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(18.9.2004 21:43:24)
Ještě bych to doplnila ;o)

Stát platí zdravotní pojištění za osoby, které osobně a řádně pečují alespoň o jedno dítě do 7 let věku, nebo nejméně dvě děti do 15-ti let věku. Za osobní a řádnou péči se považuje to, že dítě chodí do jeslí/školky na maximálně 4 hodiny denně, starší děti že chodí normálně do školy na výuku, ale už tam nezůstávají po vyučování v družině. Dotyčná osoba, za kterou se pojištění platí, nesmí mít přitom žádný příjem ze zaměstnání nebo podnikání. Státním pojištěncem z titulu péče o děti může být jenom jedna osoba na rodina.

Sociální pojištění stát neplatí, tzn. že pokud by tvoje žena znova otěhotněla, nebude mít nárok na mateřskou ani se jí doba, kdy je doma, nebude počítat k důchodu. Platit si ho sama nemusí, ale třeba důchodové pojištění si platit může. Nejsem si jista, jestli možnost platit si dobrovolně (státní) důchodové pojištění je i pro ženy v domácnosti (zákon vyjmenovává, kdo si pojištění platit smí), ale určitě v zákoně je, že si po dobu maximálně 10-ti let může dobrovolně platit důch.poj. každý bez udání důvodu. To se týká jenom důchodového pojištění, (sátní) nemocenské pojištění si dobrovolně platit nemůže zcela určitě (nemocenská, mateřská, ošetřovačka). Největší část sociálního pojistného - příspěvek na státní politiku zaměstnanosti taky neplatí.

Ještě k tomu důchodu - osoba pečující o dítě do 4 let (nebo 18, pokud je dítě dlouhodobě těžce zdravotně postižené) je důchodově pojištěná z titulu tzv. náhradní doba. I když pojistné neplatí, je společensky uznáván důvod, proč tomu tak není, takže se jim ta doba do důchodu počítá.

S.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(19.9.2004 18:53:12)
Milado,

1. Myslím, že by neměl být problém, jestli učíš dítě doma.

2. Tohle jsem vyčetla v Abecedě mzdové účetní, tak by to tak mělo být, je to dobrá příručka pro mzdovky.

Kouknu ještě na originál znění zákonů, ale netuším, jestli ještě dneska. Vyštvala jsem děti s manželem do ZOO, celý den sedím pracovně u počítače a už ho mám plné zuby a nechce se mi ještě na netu vyhledávat v zákonech ;o)

S.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(19.9.2004 20:47:22)
No, nedalo mi to a nakonec jsem koukla ;o)

Takže koukám, koukám...

2. Zákon o důchodovém pojištění, paragraf 5, ods. 1:

Pojištění jsou při splnění podmínek stanovených v tomto zákoně účastni
...
r) osoby pečující o dítě ve věku do čtyř let nebo o dítě ve věku do 18 let, je-li dlouhodobě těžce zdravotně postižené vyžadující mimořádnou péči,


odst.(3) Osobou uvedenou v odstavci 1 písm. r) se rozumí rodič dítěte, osoba, jíž bylo dítě svěřeno do pěstounské péče rozhodnutím soudu nebo jíž bylo dítě svěřeno do péče rozhodnutím příslušného orgánu, a manžel (manželka) rodiče dítěte, bylo-li dítě svěřeno druhému manželu do výchovy rozhodnutím soudu nebo zemřel-li druhý rodič, anebo není-li znám; rodičem se zde rozumí též osvojitel dítěte. Muž se považuje za osobu uvedenou v odstavci 1 písm. r), jen pokud podal přihlášku k účasti na pojištění nejpozději do dvou let od skončení péče o dítě; nepodal-li v této lhůtě tuto přihlášku, nelze ho považovat za osobu uvedenou v odstavci 1 písm. r). Ustanovení věty druhé platí obdobně též pro osobu, která pečuje o dítě ve věku do 18let, je-li dlouhodobě těžce zdravotně postižené vyžadující mimořádnou péči.


1. Zákon o veřejném zdravotním pojištění, paragraf 7, ods. 1:

Stát je plátcem pojistného prostřednictvím státního rozpočtu za tyto pojištěnce:
...
l) osoby celodenně osobně a řádně pečující alespoň o jedno dítě do sedmi let věku nebo nejméně o dvě děti do 15 let věku, nejde-li o osoby uvedené v písmenu c) nebo d). Podmínka celodenní péče se považuje za splněnou i tehdy, je-li dítě předškolního věku umístěno v jeslích (mateřské škole), popřípadě v obdobném zařízení na dobu, která nepřevyšuje čtyři hodiny denně, a jde-li o dítě plnící povinnou školní docházku, po dobu návštěvy školy, s výjimkou umístění v zařízení s týdenním či celoročním pobytem. Za takové osoby se považuje vždy pouze jedna osoba, a to buď otec, nebo matka dítěte, nebo osoba, která převzala dítě do trvalé péče nahrazující péči rodičů, pokud nemají příjmy ze zaměstnání nebo ze samostatné výdělečné činnosti;




Takže důchodové pojištění je do čtyř let věku dítěte, ale muži se k němu musí přihlásit. A u zdravotního pojištění NEVADÍ, když se dítě učí doma, protože podmínka je splněná i když dítě navštěvuje jesle, školu nebo školku (tedy ne výhradně tehdy, když dítě navštěvuje školu :o)

S.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 11:17:12)
Koukám, že to máte docela seštudované. Díky moc. Chápu-li to správně, pak zůstane-li nanželka s dětma doma i po 4 letech věku nejmladšího dítěte a poté /třeba neplánovaně/ otěhotní, nebude mít nárok na nic (leda jednorázové porodné a pak rodičovský příspěvek). To jistě není zrovna situace, do které by se člověk chtěl řízeně dostat. Jak tomu teda předejít?

- Může se zaregistrovat jako nezaměstnaná a pobírat pak nějakou mateřskou vyplývající z dávky v nezaměstnanosti? Výše takové mateřské bude ale asi pak stejně na prd.
- Může jako těhotná uzavřít pracovní poměr (i kdyby měla jít třeba balit hamburgery do mekáče - neboť by jí jako těhotnou nikde jinde nevzali)? Jak dlouho ten pracovní poměr musí trvat /musí být na dobu neurčitou?/, aby měla znovu nárok na mateřskou? Za jak dlouhé období před nástupem mateřské se pak vypočítává její výše (t.j. kdyby např. nastoupila na částečný úvazek, měla by před příští mateřskou alespoň na omezenou dobu zatnout zuby, zalarmovat babičky a vydržet to na plný?)
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 12:33:57)
Hmmm, Sosane, nastoupit jako těhotná do práce samozřejmě může - pokud ji zaměstnavatel vezme. Problém je, že aby měla nárok na mateřskou, musí být ke dni porodu minimálně 270 dní v průběhu posledních dvou let nemocensky pojištěná. Pokud je doma s dětmi a nemá zaměstnavatele, tak pojištěná není. A pokud někdy ve 4-6 týdnu zjistí, že je těhotná, nástup do práce taky není ze dne na den... Na druhou stranu lepší něco, než nic - i když by jí nevznikl nárok na mateřskou, měla by nárok na nemocenskou. 6 týdnů před porodem a 6 týdnů po porodu. Pracovní poměr nemusí být na dobu neurčitou, mateřská by se jí počítala z toho, co by si vydělala (počítá se za posledním 12 odpracovaných měsíců před nástupem na mateřskou, pokud by tak dlouho nepracovala, tak by se to počítalo jenom z odpracované doby). Mateřská dělá zhruba 69% z platu (čím vyšší plat, tím nižší procento...) takže při částečném úvazku jde o to, aby se jí to vůbec finančně vyplatilo.

Jak je to s registrací na ÚP, to netuším přesně, tak to nechci vypisovat, abych nepsala bludy :o) Ale i kdyby nárok měla, tak je mateřská ve výši plus mínus drobné rodičovského příspěvku, akorát že se začíná vyplácet už před týdnů před porodem. Kdyby nárok na mateřskou neměla, tak až po porodu.

Spěchám pro dítko do školky, kdyby nějaká otázka, ozvu se večer ;o)

S.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 13:05:06)
Promiň, ale ono je ještě nějaké nemocenské pojištění? Já znám akorát zdravotní pojištění - ke kterému je kartička na zdravotní pojišťovnu. A to by za ní (z titulu, že se stará o 2 děti do 15 let) platil stát. To ještě mimo to musí mít nějaké nemocenské pojištění, aby měla nárok na mateřskou? A toto nemocenské pojištění vzniká pouze tak, že člověk chodí do práce - nemůže si ho člověk třeba nějak sám platit?
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 14:07:36)
Myslím, že jsem to psala už v předchozím příspěvku? Teď si nevzpomenu, takže:

Kromě zdravotního pojištění, které si musí platit každý v nějaké alespoň minimální výši (byť třeba prostřednictvím státu), máme ještě sociální pojištění.

Sociální pojištění platí pouze lidé, kteří mají nějaký příjem (zaměstnání, podnikání)a skládá se ze tří částí:

pojištění na státní politiku zaměstnanosti - to je nejvyšší část pojištění a pojištěnci sama o sobě pojištěnci nepřináší žádný užitek.
důchodové pojištění - z té už pojištěnec prospěch má, podle něho se mu očítá důchod. Možná i proto se k důchodovému pojištění můžou přihlásit (byť za určitých podmínek lidé), které nemají příjem a pojistné platit nemusí.
nemocenské pojištění - je poslední složkou pojištění a má lidem nahrazovat příjem, pokud z důvodu nemoci nemůžou pracovat. Pro zaměstnance je povinné, pro podnikatele dobrovolné (když si ho neplatí, pak ale nemají nárok na nemocenskou).

Nemocenské není možné si platit dobrovolně, asi proto, že má nahrazovat ušlý příjem. Pokud někdo příjem má, tak ho platí, pokud příjem nemá... nemá mu co ujít. Právě proto třeba ženy na rodičovské dovolené, i když jsou zaměstnané, ale nepracují, nemají příjem, tak nemají nárok na nemocenskou. Mateřská je takovou výjimkou, na kterou žena má nárok, i když momentálně nepracuje, ale pojištění jí přesto trvá.

Snad jsem to napsala srozumitelně? Je hodně zjednodušeně řešeno, kdyžtak se pokusím dovysvětlit :o)

S.
 Konstanta & 3 raraši 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu  

(17.9.2004 20:57:56)
Milado,
myslis, ze ma smysl se u generace me a Janiny vubec bavit o duchodu ? :o)) My se ho nejspis vubec nedockame, protoze bud budeme muset delat do 75 nebo do nej proste pujdeme, az si na nej nasetrime.... :o))
Ale to uz je z trochu jineho soudku.
Konstanta
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(18.9.2004 10:27:21)
Sosane, ještě mi něco vrtá hlavou - že nazýváš ty děti grázlíky, když na druhou stranu píšeš, že se tak chovají pod vlivem rodičů a na škole v přírodě jsou v pohodě. Je to jen drobnost, ale já bych v tomhle případě spíš nadávala na rodiče. Druhá věc je, že pokud tu jde hlavně o vliv rodičů, začíná mi unikat souvislost s dětma v adopci či PP - tam těch rodičů asociálů bude asi minimum. Takže pro mě z toho plyne závěr - buď jsou ty děti grázlíci někde uvnitř už od narození (o čemž hóóódně pochybuju), nebo je to prostředím a potom je třeba řešit prostředí, což se u PP a adopce právě děje, i když samozřejmě ne vždy úplně úspěšně.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 9:51:15)
Ovšem tím, že dětem vyměním špatné rodiče za dobré v nich ty traumata nevygumuju. Pominou tím řekněme akutní problémy, ale jakási dispozice zůstává natrvalo. To grázlíkovatění je jedním z důsledku tohoto nevygumovatelného traumatu. Je všeobecně známé, že od puberty dále se dítě stává rodiči jen velmi málo ovlivnitelné a spoléhat se musí na to, co se do dítěte citově nacpalo do 3 let věku. V tomhle případě je to ale velká neznámá. Proto jako budoucí adoptivní rodič bych si měl být tohoto vědom.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 15:57:18)
To samozřejmě, ale jde mi o přístup. Buď je budu brát jako grázlíky a podle toho s nima jednat, nebo je budu brát jako děti, který měly smůlu a zase podle toho s nima jednat. S vědomím, že možná už nic nenadělám, ale aspoň to zkusim.
Měla jsem v ruce spis tušim 14-tiletý holky, která chodila za školu a nevycházela s rodičema (podle zápisů trošku labilní a hodně nedůsledná matka, která hodně visela na svém novém příteli, který fungoval opravdu jen jako milenec matky a do výchovy se nijak nezapojoval). V tom spise se několikrát objevilo, že holčina hodně dobře reaguje na ocenění (její snahy nebo osoby), ale podle zápisů z návštěv psycholožky to evidentně nikdo nikdy nevyužil. Všichni se jí snažili domlouvat, že tohle se nedělá, že rodiče to mrzí (to nevim jak ji mělo oslovit, když s nima skoro nekomunikovala). Dokonce jí rodiče ve spolupráci s psycholožkou navrhli, že když bude sekat dobrotu, za odměnu jí pořídí sourozence! (Nebyl tam vymezený žádný časový úsek a velmi pravděpodobně to ani nemysleli vážně, což ta holka podle mě poznala. Krom toho to nebyl žádnej přirozenej následek jejího jednání, díky kterýmu by pochopila jakej smysl má chovat se jinak - bylo to všechno spíš stylem "udělej to kvůli nám".) Pak ještě sepisovali smlouvu co všechno by měla plnit, ale nebylo tam nic o tom, jak jí vyjdou vstříc ostatní. Byla prej dobrá v tanci, ale ten jí rodiče zatrhli, dokud se nezlepší ve škole (což ji samozřejmě mrzelo, ale na školní výsledky to vliv nemělo - jen se zatvrdila). Nakonec asi po roce docházení k tý psycholožce poslali holku do diagnosťáku, protože ve škole propadala a kupodivu ji to tam stále nebavilo, navíc se začala tahat s místníma vojákama (asi jediní, kdo jí aspoň krátkodobě projevovali lásku). Situace se samozřejmě nelepšila ani v diagnosťáku, ale dospělí mají alibi - udělali, co bylo v jejich silách. A to právě považuju za příklad jednání s dítětem, na který se dívám jako na grázlíka. Kdyby se na to někdo díval globálně, musel by vidět a řešit, že ve školách je většinou vážně děsná nuda, že matka se může přetrhnout kvůli příteli a dceru řeší jen když je průšvih, že ta holka navíc přišla o jedinej smysl života (myslim ten tanec) a další věci. Neboli, že v těch podmínkách se ta holka chová vcelku logicky a ně že by se měla jít někam napravovat či léčit. Spolupráce s rodinou a školou už je další věc a běh na dlouhou trať, ale snad jsem napsala srozumitelně proč je podle mě rozdíl v tom, jak se na dítě dívám.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 19:16:26)
OK. Jdeš-li do toho s vědomím, že s těmi dětmi budeš řešit problémy tohoto rázu, vidíš v tom svojí seberealizaci, tak proč ne. Jistě pro ně vykonáš mnoho dobrého, i když ony tě za to nejspíš neocení. Nezbývá než držet palce. Jen na mne tvoje předchozí příspěvky nedělaly ten dojem, že víš, do čeho jdeš.
Já bych k tomu zmíněnému případu jen podotknul, že nic není dokonalé. Ani škola, ani rodiče, ani sousedi, ani spolužáci. Nicméně naprostá většina v tomto ne-ideálním prostředí je schopná v mezích normálu existovat. Nechodí za školu, nesouloží ve čtrnácti s vojáky, nefetují, neutíkají z domova. Je třeba děti naučit v tom reálném ne-dokonalém světě žít. Není správná cesta snažit se kvůli svému mazánkovi předělat školu, spolužáky, sousedy... Jistěže pokud se ve škole budou dít nějaké extrémy (šikana např.), tak je třeba zasáhnout. Ale drobné běžné konflikty (se spolužáky, s učiteli atd.) se prostě dítě musí naučit řešit samo. Nelze omlouvat, že nemůže za to, že se chová jako "grázlík", neboť ostatní žijí přesně ve stejných podmínkách a grázlíci nejsou. A to platí jak pro adoptované tak pro vlastní, všem stejným metrem.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 22:22:40)
Nechci předělávat školu (teda školu vlastně jo :-)), rodiče, spolužáky atd. Spíš mi šlo o to, že když k dítěti přistupujem s tim, že je grázlík, budem se pravděpodobně automaticky chovat represivně a nekonstruktivně. Protože když už je někdo grázlík, jeho cesta je jasná, marná práce. Když k němu přistoupíme jako k někomu, kdo si ve svý situaci neví rady a řeší ji nevhodnym způsobem, můžeme zkusit společně hledat přijatelnější řešení. Někdy se to podaří, někdy ne. Ale tim, že dítě zařadim do škatulky můžu velmi snadno způsobit, že se s ní nakonec smíří a opravdu se podle toho bude chovat. V pedagogice se to tušim nazývá Golem efekt a Pygmalion efekt - bylo prokázáno, že když bude mít učitel ve třídě dvě srovnatelně schopné děti, z nichž jedno si oblíbí víc a jedno míň, nejenže je tak zpočátku uvidí on, bude to oblíbenější víc chválit, povzbuzovat, dávat mu pro něj vhodnější úkoly a opačně, ale časem i děti začnou samy sebe vnímat jako schopnější a méně schopné, budou mít jinou chuť do učení a i jejich reálné výsledky tomu začnou odpovídat.
Myslim, že to je jeden z vlivů společnosti na děti z DD, nejlépe ještě romské. Ještě než vůbec stihnou nějak se projevit, už je kontrolujou prodavačky v obchodě, jestli nekradou, občas jim někdo vynadá do černejch hajzlů, jinej je nazve grázlíkama apod.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 23:13:09)
Víš, já jsem se s žádnou předpojatostí nebo škatulkováním doposud nesetkal. Ale setkal jsem se s pocitem vlastní bezmoci nad nezvladatelnýma dětma, vůči kterým nemáš naprosto žádné prostředky k tomu, jak je "dát do latě", neboť si prostě z ničeho nic nedělají. A je to pak skutečně práce pro soukromého detektiva najít alespoň jedinou věc, na které jim záleží a od které se dá nějak odpíchnout. Třeba s takovým a dětma máš víc zkušeností a víš, jak na to.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(21.9.2004 15:00:51)
Nevěřim, že ses s tim nesetkal - sám ses tu tak projevil. Jen to možná nevidíš. Ale pro případ, žes to vážně nikdy nezažil, zkus se zeptat třeba Červánka - ta s tim má osobních zkušeností dost.
Tu bezmoc Ti veřim, on toho jeden člověk nad kupou dětí moc nenadělá. Ale neni to tak, že nemáš prostředky, spíš už nevíš co vyzkoušet, což neznamená, že nic neexistuje. To není obvinění, jen konstatování. Já osobně nemám potřebu dávat děti do latě - potom právě, aby neztratily svou důstojnost, se tváří, že jim to je fuk a časem jim to opravdu fuk začne být. Matějček v knize Po dobrém nebo po zlém popisuje jeden dost oblíbenej postup - dítě dělá něco, co nechci, tak ho nejdřív zkusim přesvědčit po dobrym - když to nefunguje, zkusim to po zlym - ale když to taky nefunguje, už jen přitvrzuju - proč někdy nezkusíme znovu cestu po dobrym? Byla stejně neúspšná jako ta po zlym, ale přitom u tý po zlym zůstáváme, jako kdyby byla účinnější. Zkus se ale někdy vrátit k tomu po dobrym - možná uděláš zajímavou zkušenost. Já ji teda udělala. A to i z druhý strany - celou základku jsem poslouchala (ne od rodičů, ale od učitelů) jak jsem líná se učit, že ze mě nic nebude apod. Měla jsem štěstí, že mi kapacita stačila na to, abych prolezla základkou i střední (od který mě odrazovali), i když jsem si nevedla sešity a učitele dost ignorovala. Dostala jsem se na VŠ s úplně opačnym přístupem, kde jsem ožila, byli tam lidi, který mě dokonce považovali za docela schopnou a to mě strašně moc motivovalo a jsem jim za to vděčná (a nejsem zdaleka sama!). Proto chci po mateřský pracovat s dětma podobnym způsobem. Nemam s nima ještě delší osobní zkušenost (kromě těch našich, který jsou mi fakt dobrými učiteli :-)) a je mi jasný, že spoustu věcí pak uvidim trochu jinak, ale poznala jsem učitelky, kterym to funguje (teď nemyslim nějakou blbou hodinovou hospitaci, ale třeba půlroční asistenci ve třídě apod.), funguje to mojí přístupem k dětem nejbližší kamarádce - bývalý spolužačce, která už učí a největší zkušenost mám z té druhé strany - první důtka ve třetí třídě, první dvojka z chování na střední, pak i trojka (vlastně za nezájem), s vojákama jsem nespala, ale za školou jsem zažila spoustu krásných věcí... ale NIKDY jsem nešla za školu, když jsme měli Alenku Seberovou, profesora Riesse, nebo dramaťák s Honzou Karafou (to jen kdyby to náhodou četli :-)), protože jsem nechtěla přijít o ty zážitky, diskuse a poznatky, který nám dokázali zprostředkovat. O to si myslim, že jde. Ukázat dětem, že jsou věci, který je můžou naplňovat víc, i když to hledání třeba neni snadný. Ale může bejt snazší, když je do toho rozhodování o nich zapojíme, dáme jim určitou volnost, možnost poznat přirozené důsledky a zodpovědnost. Ne když je postavíme do latě. Pak je to všechno na nás.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(21.9.2004 16:19:39)
No, to je fakto docela zajímavý, že ses neučila, chodila za školu a přitom se dostala na VŠ. Jak jsi udělala přijímačky? Já totiž vycházím z předpokladu, že kdo se vůbec neučí a na školu kašle, tak taky nic neumí. (Zažil jsem děti, co v sedmé třídě neuměly ani základy pravopisu a psaly napůl tiskacím písmem - jak tam mohly prolézt, to nechápu). Co to bylo za vejšku a z čeho se tam dělaly přijímačky?
S tím přitvrzováním máš pravdu, jenže jako učitel problémové třídy dost brzo vyčerpáš zásobník toho, kam až můžeš přitvrzovat. A co pak? Pak můžeš buď spáchat na stupínku harakiri na protest proti blbým žákům nebo to zkusit znovu podobrém. (Předpokládám, že ve výchově problémových dětí to bude podobné). Tedy ten obrat nastává jaksi automaticky, s tím, že původní kritéria pozměníš tak, že postupně jsi už v zásadě jenom ráda, když vůbec děti chodí do školy (pro rodiče domů), při hodině nelezou po zdi a neruší příliš hlasitě těch pár světlých výjimek, které se chtějí učit, poněvadž po základce chtějí na školu a pak dělat slušné zaměstnání a ne se jen tak plácat od ničeho k ničemu.
Fakt bych tě rád viděl, jak bys v těch dětech, co jsem já poznal, probudila zájem k čemukoliv, co by jen vzdáleně souviselo se školou.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(21.9.2004 17:05:49)
Bylo to učitelství pro 1. st. ZŠ se zaměřením na alternativní školy (jestli chceš, zkus se mrknout na muj web www.webpark.cz/alternativy) a dramatickou výchovu. Přijímačky trvaly 4 dny - byly talentový - HV, VV, TV, pak testy osobnosti, test všeobecného rozhledu, motivační pohovor. Brali skoro všechny, dostudovaly necelé dvě třetiny. Gympl se dá projít vcelku snadno, pokud umíš trošku okecávat a nějak se písemně vyjádřovat, na čtyřku ty zkoušení nějak ustojíš a při písemce semtam něco opíšeš. Semtam mě i něco bavilo, bohužel dobří učitelé nevydrží soužití se špatným ředitelem :-(.

To s tím harakiri je vlastně pravda. Byli jsme ve škole, kde bylo asi 95% dětí romských. Učitelka měla na zdi obrázek kopce, na kterym stál hrad a vedla k němu cesta rozdělená na malý dílky. Dítě který přišlo do školy před devátou hodinou (začínali v osm) mohlo o jeden díl postoupit směrem ke hradu (už nevim, co následovalo po dosažení hradu). Učitelka byla realistka, dávala dětem takový úkoly, který byly schopný při troše snahy zvládnout, aby občas taky mohly zažít úspěch. Když zvládnou vůbec docházet do školy, může po nich chtít něco těžšího. Neměla to s nima vůbec lehký (viděla jsem např. situaci, kdy v nějaký soutěži vyhrála jedna holčička, ale jeden kluk začal bouchat pěstí do stolu a prohlašovat, že vyhrál on, protože to řek a basta fidli, jinak pozvu do školy tátu a ten si to s váma vyřídí), ale neměla naivní očekávání, uměla do řešení problémů zapojit ostatní děti (díky čemuž si aktéry průšvihů zbytečně nenaštvala) a dokázala se s dětma UPŘÍMNĚ radovat z drobných úspěchů.
Nevim jaký děti jsi poznal. Já měla na praxi holčičku, která byla neustále mimo, obtěžovalo to i ostatní děti a učitelka řikala, že s ní to je marná práce. Nedávno jsem se náhodou skamarádila s maminkou tý holčičky a dozvěděla jsem se, že v tý době měla novýho přítele, kterej holčičku neustále deptal. Trvalo skoro dva roky, než se máma odhodlala přítele vyhodit (rozhodovala se tak dlouho, protože s nim měla čerstvý miminko, brala jako svoje selhání, že si neumí najít pořádnýho chlapa, nevěděla, jestli nechat i druhý dítě bez otce atd.). Poté, co přítel přestal mít na holčičku vliv, změnila se k nepoznání. Kdybych to věděla hned, asi bych toho jako učitelka moc měnit nemohla, ale byla bych směrem k tý holčičce mnohem chápavější, trpělivější, ona by viděla, že jí věřim že je šikovná a mohlo by to trošku zlepšit její pohled na sebe samu. Nebo jsem měla chlapečka, kterej dokázal třeba dvatet minut při vyučování běhat dokola po třídě. Od třídní jsem se dozvěděla, že je jediný, komu rodiče nedovolují účastnit se společných akcí po vyučování, takže mu chybí zážitky, o kterých si vyprávějí ostatní a snaží se na sebe upoutat pozornost touhle cestou. Když znáš příčinu, můžeš začít řešit problém - třeba tak, že z dítěte uděláš v dramaťáku vědce, kterej se nechal na rok zmrazit a teď dělá průzkum, co se za tu dobu změnilo (je to jen rychlej nápad, muselo by se to promyslet, aby byli všichni zapojení a zároveň se při tom učili něco dalšího). To jsem zas zpátky u toho, že považuju za důležitý jak se na dítě díváme. Grázlík ve mně vyvolává představu ztracenýho případu, kterym už nemá cenu se zabývat.

Taky si myslim, že děti by školu zvládaly mnohem líp, kdyby se v ní děly smysluplný věci. Za smysluplný nepovažuju známky, sezení v lavici, hlášení se, zvonění, červený podtrhávání nadpisů s datumem atp. Za smysluplný považuju např. řešení pro děti aktuálních problémů prostřednictvím projektů(i kdyby si samy vybraly, že se chtěj učit jen o opicích, můžou se skrze ně seznamovat s učivem všech předmětů, který jsou v osnovách).
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 9:51:47)
Tento příspěvek alespoň pro mne potvrzuje tvojí určitou naivitu. Představa, že děti se mají učit jen to, na co zrovna mají náladu, nemusejí sedět v lavicích a hlásit se, nemají se známkovat, nemusejí si podtrhávat nadpisy atd. Takový způsob výchovy sice z nikoho neudělá zakřiknutého, ale na druhou stranu vede k sebestřednosti, totální nepřizpůsobivosti a neschopnosti překonávat překážky a nepříjemnosti v životě. Jednoduše proto, že člověk, který sebe nepřiměje ani k dodržování tak nenáročného pravidla, aby si kupříkladu podtrhával nadpisy, tomu prostě chybí potřebná pečlivost a důslednost nutná k tomu, aby v životě dokončil i cokoliv jiného. Kreativita je sice dobrá věc, ale sama o sobě to nevytrhne. Na jednu stranu je pravda, že by tradiční školství mělo být otevřenějším těmto trendům, na straně druhé ale toto nesmí být v důsledku totální nedisciplinovanosti žáků před kterými učitel de-facto rezignuje. Správná odpověď tomu žákovi bouchajícímu pěstí do stolu a vyhrožujícímu otcem by měla být, že jen ať přijde - hned zítra, že si s ním moc rád popovídám. Nebýt schopen zajistit si autoritu a muset se ve svých rozhodnutích zaštiťovat demokraticky stanoviskem jiných žáků považuji také za chybu. Děti jsou děti a kolikrát musí být učitel nebo rodič tím jediným osvíceným, který prosadí správnou věc proti špatnému názoru většiny.
Myslím, že bys potřebovala působit v obdobném zařízení na druhém stupni - takovou sedmou třídu alespoň. Mít na starosti třináctileté klacky, co ve volném čase vykrádají auta, před školou kouří a rodinné poměry u nich doma jsou nepopsatelné. Snažit se je učit kupříkladu fyziku, to je spíš absurdní divadlo než co jiného. Jenže, co s nimi? A to zdůrazňuji, že tato sorta grázlíků je nezávislá na původním etniku, nejedná se pouze o romské děti. Nejhorší na tom je, že v takové třídě se pak sejdou děti-grázlíci s dětma, které v důsledku nějakého handicapu na normální výuku nemají a ty jsou pak byti tím, že musejí být v takovém prostředí.
Těžko říct, jak zásadní vliv na vývoj tímto směrem má jejich zanedbání ve věku do tří let. Ovšem představa, že bych si takové kvítko adoptoval domů, to by byla docela noční můra :-)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 10:52:45)
Obávám se, že my dva se asi nedohodnem - skoro jako bychom mluvili v jiných dimenzích.
Z mého pohledu je naivní myslet si, že dítě, který sedí v lavici, je ticho a má podtrženej nadpis se právě něco učí. Možná se učí předstírat, že se učí - čili podvádět, aby si zachovalo jakés takés pohodlí. Dítě, který dělá něco, do čeho má chuť, postupuje v získávání poznatků a zkušeností nesrovnatelně rychleji. A ten výběr může být klidně omezený - třeba v Začít Spolu děti musí za týden vystřídat všechna centra (matiky, češtiny, přírodních věd atd.), ale už to, že si samy vybraly kdy co a často i jak budou dělat se hodně projeví. Překonávat překážky se naučíme spíš řešením smysluplných problémů. Dodržovat pravidla se naučíme, když si sami ověříme jaký mají smysl. Dodržoval bys pravidlo, že ve čtvrtek v 19 hod. se máš milovat s manželkou, jen proto, že to tak řekl Tvůj nadřízený?

Samozřejmě by to nemělo být v důsledku nedisciplinovanosti - naopak by to mělo stát úplně na začátku.

Chápu, že je těžký pochopit něco, cos v životě neměl možnost vidět (natož zažít) v reálu, ale jestli bydlíš v Praze, neměl by pro Tebe být problém zajít si např. do Montessori školy na Černém Mostě (adresa na mym webu je), kde mají i druhej stupeň. Bohužel pro náš rozhovor to je škola placená, takže žádný děti asociálů tam neuvidíš, ale ony děti z bohatších rodin mají někdy taky svoje. Kdybys chtěl školu s relativně běžnou populací - Začít Spolu Angelova v Modřanech - ale ta je zatim bohužel jen do 5. třídy.

Kdybys znal otce toho kluka, asi by sis ho jen tak do školy nepozval - choval by se stejně jako ten kluk. Ale na spolužáky dítě dá, protože nechce bejt outsiderem. To je přirozenej důsledek - ne nějaká vnější autorita, která nás jen učí jak se nenechat chytit. Zkus si to převést třeba na šikanu. Sám jsi psal, že se Ti autoritu zajistit nedařilo. Tuhle učitelku všichni žrali. Ona byla vlastně první, kdo jim ukazoval jak to doopravdy funguje v životě - když ostatní štveš, vyštípou Tě - ne že si jdou stěžovat k Tvým možná už starým rodičům.

Když si takové dítko někdo vezme domů, možná Tě pak nezmlátí na ulici, až ho v 18-ti vykopnou z děcáku a bude potřebovat peníze.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 11:14:36)
Ještě k Tvojí "správné" odpovědi na klukovojednání. Víš kolikrát moji rodiče museli hned zítra přijít si popovídat s učitelkou? Rodiče nemají moc mžností ovlivnit chování dítěte ve škole - tam je to hlavně na učitelce. (Možná znáš ten vtip: Poznámka - Váš syn ve škole nedává pozor. Odpověď rodiče: Váš žák doma nechce jíst špenát.)
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 11:43:13)
Dítě, které sedí v lavici, má podtrženej nadpis a je ticho splnilo ten prazákladní požadavek na fungování v kolektivu, ve kterém platí nějaká pravidla. (A je-li ten kolektiv trošku větší, musí v něm nějaké obecně respektovaná pravidla platit, jinak to bude cirkus a ne škola - to platí i ve větších rodinách, jinak by z toho musely zešílet). Teprve po dosažení tohoto výchozího stavu je možné ho něco učit. Pakliže se doposud nenaučilo ani tomuto, je to ostatní jen ztráta času. Prakticky všechny děti by měly místo matematiky raději tělocvik, místo sezení v lavici by raději lítaly po třídě a házely po sobě pomůckama. Jenže tímto by se tu matematiku asi nenaučily.

S tím chlapcem a jeho otcem to teď překrucuješ. V uvedeném případě nešlo o to, že by učitel problémového dítěte sám iniciativně zval jeho otce do školy. Psala jsi, že dítě vyhrožovalo učiteli, že na něj pošle svého otce (samo o sobě drzost nadevšecky meze). V takové situaci tvrdím, že učitel se nesmí zaleknout přímé konfrontace a nesmí se schovávat za postoj ostatních žáků. Odpověď by měla být v tom smyslu, že jen ať přijde (kdykoliv), že si s ním o tom rád promluví, ale tady že jsou ve škole a prostě platí to, jak rozhodnul učitel (v tomto případě se jednalo o vítězství v nějaké hře).
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 12:26:15)
Prazákladní požadavek na fungování v kolektivu? Uveď prosím příklad společnosti, která funguje na zmiňovaných principech (sedět, mlčet, podtrhávat). Myslíš, že v alterškolách děti nedodržujou pravidla? Jak by moh každej dělat něco jinýho, kdyby u toho lítali a házeli pomůckama? Např. v těch Montessori nebo daltonských školách si děti dávají na stůl nebo na koberec značku, podle který ostatní poznají, že teď to dítě nechce být rušeno, protože se ponořilo do nějakýho úkolu. Tam funguje právě ta regulace skupinou - abych moh já dělat něco, co mě baví, nemůže mě někdo rušit. Děti na to samy přijdou a pravidla samy vyvozujou ve spolupráci s učitelem. Jsou to jejich pravidla, ke kterým přirozeně dospěly a proto i motivace k jejich dodržování je jiná - v ideálním případě vnitřní. Samozřejmě musí mít v nabídce kolem sebe něco, co je zaujme natolik, aby se do toho ponořily. K tomu tělocviku denně od rána do večera - tělocvik je u nás vázán na tělocvičnu, tak uvedu jako příklad výtvarku. Když dáš dítěti možnost jenom kreslit, jak dlouho myslíš, že to vydrží? Já miluju kreslení - po osmi hodinách mi ale hučí v hlavě. miluju pudink - jak dlouho myslíš, že bych vydržela nejíst nic jinýho? Jde o to dát dítěti prostor, aby přišlo na to, že všechno se časem omrzí. I kdyby řeklo: "Jé, já nemusim nic dělat, tak budu jen sedět a koukat do blba, tak ho nechám." Jak dlouho bys vydržel koukat do blba? A jak dlouho bys to vydržel za předpokladu, že ostatníkolem Tebe dělají něco zajímavého, co je baví, vzájemně si sdělujou svoje objevy, nebo objevujou ve dvojicích či skupinkách? Pokud to dítě neudělá vlastní zkušenost, může ale nemusí mi to věřit. Někdo se dokonce hodně naučí tim, že pozoruje ostatní, ale to už je další kapitolka.
Existují výchozí body, po jejichž dosažení je možné se učit. Je to např. bezpečné a podnětné prostředí (potvrzeno výzkumem mozku - k dohledání např. v knize S. Kovalikové Integrovaná tematická výuka, nebo v materiálech společnosti pro mozkově kompatibilní učení). O tichu nic nevim - mně se nejlíp učí, když mam kolem sebe lidi, se kterýma se můžu podělit o zajímavost, kterou jsem se třeba dočetla (typické - hele, to je zajímavý - tady píšou že... - dělá to spousta z nás). To neznamená, že řvu na celou třídu, to znamená, že se podělim s tim, kdo má zájem a můžem o tom podiskutovat, aniž by mě někdo okřikoval, že se otáčim v lavici. Diskuse je jeden z nejefektivnějších způsobů učení (taky dokázáno).
Ale obávam se, že pokud opravdu nevstaneš a nepudeš se podívat jakej klid je i v Montessori školce - kde jsou úplně maličký děti, nemá tohle povídání smysl.

K tomu otci - kdo vyhrál v soutěži opravdu nezávisí na tom, jestli to řek učitel, nebo jak by reagoval otec, kterej by si nejspíš vychlechl několik verzí a pak by řek učitelce, že s jejim synem nikdo vymrdávat (pardon - realita) nebude, protože ona byla mladá a bílá, pročež naprosto nedůvěryhodná, ale na tom, že to všichni viděli. Šlo o školu, kam mnozí rodiče přivedli k zápisu děti třeba v osmi letech, v extrémních případech proto, že dítě poprvé vážněji onemocnělo, dostalo se k doktorovi a teprve tam někdo zjistil, že vůbec existuje, protože nikdy nebylo evidováno na matrice, takže doktorka upozornila sociálku. Někteří rodiče si prý vyzvedávali děti ve škole, když šli na nákup, aby jim dítě přečetlo nápisy a ceny zboží. Tam už nešlo o změnu rodičů, ale o aspoň minimální vztah ke vzdělání u dětí.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 13:25:13)
V závislosti na konkrétní společnosti a situaci jsou ta pravidla různá (někde třeba nesedí a nepodtrhávají, ale zase musejí něco jiného). V principu jde o to být schopen a ochoten vůbec něco dodržovat a i tomu je třeba se naučit. Kupříkladu tvoje povolání učitelky. Taky si v půlce hodiny nemůžeš říct: Mě už to vyučování nebaví, já tady ty děti nechám a půjdu se místo toho dívat do sborovny na televizi a u ní budu tak dlouho, dokud mne to neomrzí. Musíš mít dost silnou vůli na to, abys vydržela učit i tehdy, když zrovna nemáš svůj den, učení tě nebaví a děti tě zdrovna štvou a pohádala ses včera s manželem. Je to to samé sezení a podtrhávání, jen má jinou podobu. Jenže takovému pěstování vůle tímto přístupem děti vůbec neučíš. Učíš je v zásadě tomu, že učitel je hadr na podlahu se kterým si mohou mávat jak se jim zachce a učit se budou jen tehdy, pokud je zrovna jejich nicnedělání omrzí. Těžko pak najdou střední školu či povolání, kde budou moci s tímto přístupem fungovat. Mimochodem, ta značka na koberec by byla super do práce - že mě jako šéf nemá rušit, protože momentálně nemám náladu se mu věnovat :-) Kdo vyhrál v soutěži nakonec závisí na rozhodnutí rozhodčích jako konečné důvěryhodné autority - nevidím důvod, proč bych se já jakožto ta autorita musel schovávat za veřejné mínění. Dále, výrok " protože ona byla mladá a bílá, pročež naprosto nedůvěryhodná..." je podle mého rasismus jak víno a s autorem takového výroku by mělo být podle toho jednáno. Nevím, proč by měla tak investigativní učitelka jako ty ustupovat nějakému agresivnímu primitivovi. Protože se ho bojí? Ona vůbec přílišná feminizace školství problému evidentně nesvědčí. Na některé problémy je prostě potřeba chlapský přístup, ke kterému se ale těmito metodami nepropracuješ. Ono to souvisí už s tím pojmem bezpečné (a podnětné) prostředí. Děti tě budou jako autoritu brát jen tehdy, pokud je přesvědčíš o tom, že máš sílu se za spravedlivé věci postavit a za dobré věci ocenit, ale i prostředky k tomu, nepravosti adekvátně potrestat. Když nemáš jedno nebo druhé (případně obojí), je to marná snaha.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 14:00:15)
Podle mě jde v principu o to, dodržovat pravidla smysluplná a konstruktivní. Když odejdu ze třídy dívat se na televizi (teda zatim mě to ještě nikdy nenapadlo :-)), učení dětí to může ohrozit, což je přirozenej důsledek, kterej mě motivuje k tomu, abych neodešla. Obzvlášť, když jsem si povolání sama vybrala. Červeně podtržený datum nemá smysl pro dítě, který by údajně mělo používat sešit k tomu, aby se z něj učilo - naopak datum uprostřed látky o hlavonožcích je úplně mimo. Možná si pamatuješ, že kolikrát nám učitelky diktovaly datum neodpovídající, aby to v případě kontroly odpovídalo studijnímu plánu, který musely odevzdat už před začátkem roku.

Kdyby Tvoje značka znamenala - Šéfe, teď mě neruš, protože jsem se zrovna zabral do problému, kterej chceš vyřešit a jestli mě přerušíš, dodělam tu práci za delší dobu a v horší kvalitě, bylo by v jeho zájmu Tě nechat :-)

Primitivovi bych ustoupila proto, že zaprvé by nemělo smysl se s nim zahazovat a za druhé opravdu bych nechtěla, aby mě zmlátil (trestí oznámení by mi od modřin nepomohlo). Uznávam, že by to chtěo vích chlapů, ale dokud budou platy jaký jsou... V naší specializaci bylz 13-ti lidí jen jeden a ten bohužel ač podle mě byl hodně schopnej při práci s dětma, vyletěl z nesmyslně težký a zbytečný matiky, kterou já jsem se přinutila projít jen proto, že ostatní věci, o kterých bych kvůli ní mohla přijít za to stály. Na celym prvnim stupni jich bylo v ročníku asi 6, vyletěli tušim taky z matiky.

Přizvat k řešení problému děti nemusí bejt schovávání se za ně. Ony mnohdy vymyslí lepší řešení, než my a víc hlav víc ví. Samozřejmě, že konečný rozhodnutí je ve třídě na učiteli, ale ta inspirace... Já teda patent na rozum nemam (bohužel :-)).


PS: Nezdá se Ti divný, že se nikdo jinej nezapojil?... :-)
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 14:24:59)
My jsme datumy ve škole nepodtrhávali a pokud jsme nějaké psali, tak s výjimkou dějepisu jsme psali vždy dnešní. Jsem toho názoru, že dítě nemůže být ve škole tou autoritou, která rozhoduje, která pravidla se budou dodržovat a která ne. Už jen z toho důvodu, že nechápe všechny souvislosti a důvody těch pravidel - stejně jako kupříkladu malé dítě vůbec nemusí chápat smysl toho, proč chodí do školy a prostě tam chodí proto, že ho tam rodiče posílají. Že to bylo pro jeho dobro pochopí až později. Mimochodem, to že všichni tví kolegové vyletěli z matiky nesvědčí o jejich pronikavé inteligenci - na normální vysokou školu by patrně neudělali ani přijímačky. Ovšem jsou lidé, kteří aspirují na to, udělat tu normální vejšku a těm by tento způsob výuky nejspíš uškodil. Konečně, proto vlastně vznikají osmiletá gymnázia. O kvalitě takové školy pak svědčí procento uchazečů přijatých na VŠ. U Montessori škol je to, pokud vím, dost slabota.
 Konstanta & 3 raraši 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 14:42:20)
Sosane,
omlouvam se, ze se micham do rozhovoru s Janou, ale... nemohu si odpustit poznamku k Tve vete: Mimochodem, to že všichni tví kolegové vyletěli z matiky nesvědčí o jejich pronikavé inteligenci - na normální vysokou školu by patrně neudělali ani přijímačky.
Uznavam, ze jsem asi jiny pripad (studovala jsem fyziku), ale mnoho mych kolegu vyletelo z matiky - a o jejich inteligenci, resp. o tom, ze by na normalni VS prijimacky neudelali nepochybuju. Navic, prestoze matematika na netechnickych VS (a i na nekterych technikach) je velice oklestena, velice se lisi od matematiky stredoskolske. Takze, pokud vyletim na VS matice, jeste VUBEC neznamena, ze bych neudelal prijimacky z te stredoskolske.
Krom toho, predpokladat, ze inteligence nekoho je primo umerna jeho matematickym znalostem, pripadne jeho matematickemu mysleni, je ponekud scestne.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 17:18:48)
No vidíš, já si právě myslím, že matematické myšlení velmi věrně odráží úroveň rozumového a logického myšlení - a rozvíjí samotnou schopnost systematicky myslet, která je klíčová pro většinu lépe placených zaměstnání. Vždyť matematika je vlastně systematicky popsaná abstraktní logika bez konkrétního obsahu. Pravda ovšem je, že praktická úspěšnost v životě závisí i na mnoha jiných faktorech než rozumové inteligenci - především na emoční a sociální inteligenci. Ta se na školách (patrně ani klasických ani alternativních) nijak systematicky nerozvíjí a je to jistě chyba celého pojetí našeho vzdělávacího systému. Budu-li ale úspěšnost hodnotit podle budoucího pracovního uplatnění, domnívám se, že absolventi klasických škol nad alternativními jednoznačně vedou. Alternativní školy pak vidím jako vhodné příležitosti především pro děti, které jsou z nějakého důvodu v klasických školách neúspěšné a potřebují individuálnější přístup aby jejich schopnosti v nějakém směru třeba i nadprůměrné nebyly zazděny kvůli nějakému handicapu, který v klasické škole zapříčinil jejich neúspěšnost. Pokud by tomu něco nebránilo, volil bych pro své děti jistě školu klasickou. Riziko, že po absolvování alternatrivní školy by moje děti byly sice v pohodě, ale taky by nic neuměly, vidím příliš vysoké.
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 18:19:33)
Milado,
je neboj, ja na to nezapomnela. Ale bavila jsem se o tom s kamaradkou, ktera tvrdi, ze to vyslo v nejake casopise tady pro rodice. Ze to nebylo primo o porodech, ale o tom, co psala Tulacka a byla tam jakasi teorie o tom, ze to vsechno zacina jiz prilis sterilnim porodem a mozna by se to nemelo tak prehanet a je treba dalsiho vyzkumu blah blah blah.
Asi jsem to i nasla na NETU, ODPOVIDALO BY TO A NIC VIC SE MI ZATIM NEPODARILO. Pardon, pisu s detma :o). Pokud jeste neco objevim, dam vedet.
 JaninaH 


Pro Janu a Sosana 

(22.9.2004 18:21:55)
Sosane a Jano,
s velkým zájmem sleduju vaši diskusi. Nezapojuju se, protože vy dva si vystačíte :-))). A je to zajímavé.
Je vidět, že Jana je odborník, že má teoretické znalosti i praktické zkušenosti. A Sosan? Protože vím, že není ten typ. který by plácal o něčem, o čem vůbec nic neví, zarazilo mě toto jeho tvrzení:

Budu-li ale úspěšnost hodnotit podle budoucího pracovního uplatnění, domnívám se, že absolventi klasických škol nad alternativními jednoznačně vedou.

Myslím, že to není pravda. Ani to, že absolventi alternativních škol "nic nevědí", na rozdíl od absolventů klasických "překladišť informací".
J.
 Sosan 
  • 

Re: Pro Janu a Sosana 

(22.9.2004 18:34:29)
Opírám svoje tvrzení o informaci o ověřování kvality výuky ve Waldorfských školách (ke kterému má pojetí výuky prezentované Janou asi nejblíže). Plné znění najdete na:

http://www.sisyfos.cz/dokument/hert_waldorf.htm

Hodnocení je v odstavci:
Ověřování kvality výuky
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Pro Janu a Sosana 

(22.9.2004 18:45:20)
Nesthám si teď přečíst vše, tak zatim jen k waldorfu - metoda výuky ve waldorfské škole nemá vůbec nic společnýho s metodama výuky v Montessorim Začít Spolu, Integrovanou tematickou výukou, Daltonem ani Zdravou školou. Ve waldorfu není volba činností, o který jsem tu psala, sedí se v lavicích a spoustu času zabírá výklad! Takže nespojovat! Vrátim se k tomu až děti dovolí...
 Konstanta & 3 raraši 


Re: Pro Janu a Sosana 

(22.9.2004 18:50:00)
Sosane,
sice inklinuji k tomu s Tebou souhlasit, ale... znam mnoho inteligentnich lidi, i absolventu VS, kteri se od matematiky drzi radeji dal.
Souhlasim s tim, ze "matematické myšlení velmi věrně odráží úroveň rozumového a logického myšlení - a rozvíjí samotnou schopnost systematicky myslet". I s tim, ze k uplatneni potrebuje clovek i znacnou emocni a socialni inteligenci (ktera se fakt asi nikde neuci).
Nicmene... nedomnivam se, ze absolvent klasicke skoly NUTNE ovlada matematicke mysleni (90% mych spoluzaku z gymnazia by melo bud velke problemy z matematiky odmaturovat nebo by neodmaturovalo vubec), na druhou stranu absolvent alternativni skoly na tom muze byt v tomto ohledu mnohem lepe. Priznavam, ze zadne absolventy alternativnich skol neznam.
Stojim si ale zatim, ze
a) matematicke mysleni, schopnost dedukce, indukce... =/= znalosti matematiky (tj. u te zkousky muzes klidne rupnout)
b) matematicke mysleni neni NUTNE pro vykon dobre placeneho zajimaveho povolani (k cemu je potrebuji napr. prekladatele?)
c) uroven matematickeho mysleni NUTNE neodrazi vysi inteligence dotycneho. (Co to je vubec inteligence? Pro kazdeho trochu neco jineho).
Pozn. Ja osobne mam k matematice velice kladny vztah, prestoze jsem nakonec usoudila, ze cistou matematikou se neuzivim a studovala jsem trochu neco jineho.
 Konstanta & 3 raraši 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 14:42:35)
Sosane,
omlouvam se, ze se micham do rozhovoru s Janou, ale... nemohu si odpustit poznamku k Tve vete: Mimochodem, to že všichni tví kolegové vyletěli z matiky nesvědčí o jejich pronikavé inteligenci - na normální vysokou školu by patrně neudělali ani přijímačky.
Uznavam, ze jsem asi jiny pripad (studovala jsem fyziku), ale mnoho mych kolegu vyletelo z matiky - a o jejich inteligenci, resp. o tom, ze by na normalni VS prijimacky neudelali nepochybuju. Navic, prestoze matematika na netechnickych VS (a i na nekterych technikach) je velice oklestena, velice se lisi od matematiky stredoskolske. Takze, to, ze vyletim na VS matice, jeste VUBEC neznamena, ze bych neudelal prijimacky z te stredoskolske.
Krom toho, predpokladat, ze inteligence nekoho je primo umerna jeho matematickym znalostem, pripadne jeho matematickemu mysleni, je ponekud scestne.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 22:08:00)
Bude to asi dlouhé, tak se předem omlouvám...

Dítě v alterškole by nemělo být autoritou, která rozhoduje, ale partnerem, kterej spolurozhoduje, přičemž právě pro svou zkušenost, vzdělání apod. má učitel konečné slovo, ale pro nestereotypní pohled dítěte může být právě jeho náhled užitečným novým pohledem na věc + navíc může problém vidět líp z perspektivy spolužáka, který je aktérem problému. I velmi malé dítě může chápat smysl toho, proč chodí do školy - bohužel spousta z nás to štěstí neměla. Ono dokonce ne vždy je školní docházka pr dobro dítěte, ale to už je o něčem jinym.

Co se týká mých kolegů a matiky. Naše matika neměla nic společného s matikou středoškolskou a bohužel ani s matikou na prvním stupni ZŠ. Jestli Ti to něco řekne, matně vzpomínám na algebraické struktury s jednou nebo dvěma binárními operacemi, Peanovu množinu apod a především na učitelku, která bazírovala na každý blbosti, která s matematickym myšlenim ani nemusela souviset. Problém byl hlavně v tom, že to bylo k ničemu, zabralo to spoustu času a energie a na to jak máme učit děti odečítat přes desítku jaksi nedošlo. Jinak konkrétně ten kluk z naší specializace si školu nezvolil proto, že by na jinou neměl, ale proto, že chtěl pracovat s dětma a byl v tom dobrej. Chtěl bys víc chlapů ve školství, ale jak se o to někdo pokusí, už je podezřelej.
Můj manžel studuje biologii na vcelku pokrokový fakultě a řekla bych, že jejich systém výuky se víc blíží přípravě z alterškol. Fakt se tam píšou projekty (reálně vědecky využitelný), fakt se tam diskutuje, fakt se tam vyžaduje samostatnost, schopnost spolupráce a tvořivost...

Co si myslim o osmiletých gymnáziích (teď budu trošku drsná):
- učitelé tam jednají s dětma z pátý třídy stejně jako se středoškolákama, protože na to jsou zvyklí, včetně hlášek ve stylu "jestli se Ti to nelíbí, můžeš se vrátit na základku", tudíž někomu vezmou dětství (ti potom v patnácti znechuceně přechází na jinou školu, kde budou mít trochu volnosti, ačkoli kapacitu mají)
- pro některé rodiče to je značka prestiže (protože velmi často to je rozhodnutí jen rodičů, v horším případě těch, kteří se chtějí realizovat skrze své děti, bez ohledu na to, jestli děti na to mají)
- děti žijou ve skleníku vytvořenym skupinou vyvolených - některé můžou trpět tim, že jsou horší než průměr, ačkoli v reálu by byli pořád ještě nad ním; některé se začnou chovat povýšeně k dětem z běžné školy, nebo o nich děti z běžné školy začnou říkat, že jsou namyšlení, i když to zrovna neni pravda; a někteřé ztrácí schopnost spolupracovat s lidma, kteří nemají jejich řekněme všeobecnou studijní kapacitu, ale mohou být dobří v konkrétních oborech (ti se tam nemuseli dostat), pročež by bylo dobrý umět své schopnosti využívat při společné práci
(malá pozn. vím o čem mluvím, chodila jsem na školu s rozšířenou výukou matiky a přír. předmětů - osmiletý gymply ještě nebyly).

Procento uchazečů přijatých na VŠ svědčí o tom, jak byly studenti připraveni k přijímačkám, ne o tom, jak byli připraveni ke studiu na VŠ. U přijímaček potřebuješ většinou hlavně znalosti, během studia pak spíš ty schopnosti a dovednosti. O nutnosti změny tohohle systému většina odborníků nepochybuje. Ještě k hodnocení kvality - když chceš hodnotit kvalitu školy, musel bys mít stejná vstupní data - tedy na začátku studia žáky se stejnými schopnostmi. Na druhou stranu samozřejmě vim, že spousta základních škol talenty tlumí, protože přidělávají práci. Dobrý učitel dokáže z různorodosti těžit - konkrétně v Montessori, kterou zmiňuješ není hranice - omezení, kam by dítě mohlo dojít. Odkud máš data o úspěšnosti žáků z Montessori při vstupu na VŠ? U nás tak daleko ještě nestihli dostudovat...

Teď k tomu waldorfu. (Na ten muj web ses nekoukal, nebo je to tam nejasný? Chtěla jsem si odkazem ušetřit čas.) Waldorfský školy jsou u nás sice nejznámnější (asi právě kvůli různým aférám ohledně antroposofie), ale vůbec ne nejrozšířenější a vlastně s ostatními mají nejmíň společnýho. Montessori děti pozorovala a zkoušela co a jak jim pomáhá v rozvoji, Parhustrová (zakladatelka daltonských škol) s ní spolupracovala a trochu to upravila po svym, Susan Kovaliková (integrovaná tematická výuka) dala na výzkum mozku + pozorování dětí, Začít spolu čerpá z výše uvedených a snaží se to nenásilně uplatňovat v systému české školy, Zdravá škola si taky bere ze všeho trochu, ale ta už se liší školu od školy. Všechny tyhle směry vychází z toho jaké jsou děti, jak fungují, poskytují svobodu jako prostředek k učení se odpovědnosti, různou měrou nechávají děti spoluvytvářet podobu a směr výuky atp. Steiner na to šel úplně odjinud, což víš i z odkazu, který jsi sem dal. (Čistě náhodou už pár dní po kouskách pročítám související polemiky a nemůžu se rozhodnout, kerý odkazy přidám na web.) Mě taky nijak neoslovil, nicméně jsem přímo od něj nic nečetla, ani jsem se nesetkala s tím, že by se antroposofie nějak projevila přímo ve výuce. Na kurz waldorfské pedagogiky jsem se bohužel nedostala, protože stál 30 tis Kč, což pro studenta prakticky není dostupné a během praxí a seminářů jsme se k antroposofii ani pořádně nedostali. K waldorfské výuce - probíhá z velké části hromadně, což mně osobně nevyhovuje, protože to je dle mého názoru v rozporu s individuálním přístupem. Hodně času se sedí a poslouchá učitel. Ale proti tomu Ty nejspíš nic nemáš. Na muj vkus je tam málo spolupráce. Klady vidím spíš dílčí (rytmizace při fixování učiva typu násobilka, formy, z velké části pojetí výtvarné výchovy, využívání přírodních materiálů apod.). Jsou ale rodiny a děti, pro které je waldorfský přístup vhodný a proto tu podle mě má své místo. Pro naše kluky je asi nejvhodnější Montessori, protože se projevují skoro přesně tak, jak se s tim v Montessori pedagogice počítá a z čeho vychází. Mně by asi nejvíc sedla integrovaná tematická výuka (nebo projektová). Začít spolu je podle mě ideální pro ty, kdo sice s alterškolama sympatizují, ale ještě si nejsou jisti, zda jsou opravdu "účinné". Atd. Ale nemůžu to všechno rozepisovat - spíš jsem schopná odpovědět na konkrétní dotaz. Jediné co platí obecně (a co Ty víš) je, že vždycky nejvíc záleží na konkrétním učiteli a na konkrétním dítěti. Pro dítě by měla fungovat určitá shoda mezi výchovou v rodině a ve škole, aby si ty dva světy neodporovaly, v lepším případě, aby se prolínaly a doplňovaly. A s těmi učiteli je to složitější, protože dobrou učitelku samozřejmě můžu najít na běžné škole (ovšem může onemocnět, jít na mateřskou, stěhovat se apod.) a špatnou můžu potkat na alternativní. Já osobně ale přesto volim Montessori, protože zaprvé zastávám názor, že tam je větší procento učitelů, které jejich práce baví a snaží se dál vzdělávat (je tam víc práce, takže pokud změna typu školy nepřišla od ředitele a nejde tu o ztrátu místa, nemají důvod se tam cpát ti pohodlní) a zadruhé - ani dobrá učitelka nemůže na běžný základce nabídnout mým dětem ten systém výuky, kterej jim (podle mě) sedí a je pro ně cestou k efektivnímu učení, protože k tomu nemá prostor v legislativě, materiální zázemí a podporu ostatních.
Jen pro zajímavost - i v Montessori jsou věci, který mi nesedí - nejsem nekritický obhájce, jen někde vidím těch záporů víc a někde míň.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(22.9.2004 22:16:44)
Pardon - v přísudku, kterej se váže na studenty samozřejmě měké i.
 Jana (2kluci 13+14) 
  • 

Víceletá gymnázia 

(23.9.2004 14:13:54)
Nezlob se Jano, ale Tvůj pohled na víceletá gymnázia je jednostraný a účelově zkreslený, jakoby jen z doslechu. Jistěže jsou děti, které na gymnázium poslali rodiče, oni teď nestíhají a mají zkažené dětství, ale to je spíš chyba těch rodičů než víceletých gymnázií. Gymnázia totiž opravdu nejsou pro každého, je to vlastně další ALTERNATIVA.
Můj starší syn začal chodit před rokem na šestileté španělské G. Dostal se tam bez problémů, přestože neměl samé jedničky (ale to je odraz jeho priorit - momentálně má v hlavě už několik let jen baseball). Teď se učí druhým rokem intenzivně španělsky, od příštího roku mají pět předmětů ve španělštině. Nijak zvlášť se škole nevěnuje, přesto měl jen tři dvojky. Stíhá 4x týdně trénovat, o víkendech zápasy a jestě mu zbude čas na kamarády (podotýkám že ty ze ZŠ, kteří bydlí blízko nás). Pokud by se na G nedostal, musela bych "zapřáhnout" do nějakých jiných aktivit (cizí jazyk v jazykovce..), protože už v té 6.třídě měl školu na háku a nebezpečně mnoho nevyužitého času.
Mladší syn je typické dítě pro alternativní školy, kdyby už tehdy u nás waldofská, asi by šel tam. Chytrý, zvídavý, rád se učí, ale absolutně nezvládá příliš organizované činnosti, všechno mu trvá, je nešikovný a hlavně hrozně paličatý. Na ZŠ jsme měli spoustu problémů, dokud nezačal chodit do matematické třídy, kde je takových exemplářů víc, a paní učitelky(skvělé) se jim přizpůsobují.
Naopak pro staršího by každá alternativní škola byla hotové neštěstí. Od malička potřebuje přesný řád. Navíc dokáže zvládat všechny požadavky s minimální námahou a vyhýbat se všemu, do čeho se mu nechce. Asi by byl ještě dnes napůl analfabet ;-)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Víceletá gymnázia 

(23.9.2004 15:56:57)
Jé, nechtěla jsem provozovat žádnou demagogii - u všech těch ale jsem napsala NĚKTERÉ děti a na závěr, že na spoustě běžných ZŠ učitelky talenty tlumí.

Gymply v širším slova smyslu alternativami jsou, já používám pojem alternativní školy pro školy s odlišnými metodami výuky a přístupem, kde dítě = partner. Stoprocentně to ale neplatí ani v mnou jmenovaných alterškolách. Jak jsem psala - je to hlavně na učitelce.

PS: Nějaký osmiletý gympláky opravdu znám - někteří patří mezi mé letité kamarády :-) Jedna z nich je i ta kamarádka, co se mnou cestovala (a nebylo to poprvé) stopem.
 16.5Salám&Lajka14 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(23.9.2004 17:35:25)
Já totiž vycházím z předpokladu, že kdo se vůbec neučí a na školu kašle, tak taky nic neumí.

Sosane, vůbec jsem se neučila a na školu jsem kašlala, ale umím se minimálně docela slušně uživit... řekněme jako pracující inteligence. :o)
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(23.9.2004 18:09:44)
Jisté je, že kupříkladu na dnešní poměry umíš velmi dobře pravopis. To jsi se ho vážně neučila?
 16.5Salám&Lajka14 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(23.9.2004 19:03:37)
Ne... neumím ani vyjmenovaný slova. Jenom ty po Z. :o)
Já se vůbec neumím učit, nikdy jsem to nedělala. Ovšem mám jednu velkou výhodu, fotografickou paměť, takže třeba básničku do školy jsem si jednou přečetla a to bylo všechno. I gramatiku mám "vyfocenou", ne naučenou. :o)
Btw. - ty básničky ze školy umím doteď. :o)))
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(23.9.2004 21:27:02)
a) není reálné, aby člověk ve škole nepochytil vůbec nic
b) vyjmenovaný slova jsem taky nikdy vyjmenovat neuměla (on stejně kdo je umí vyjmenovat, nemusí je umět použít), ale hodně jsem četla a tím si člověk správnou podobu slov či stavbu vět zafixovává

Nedávno se mi stala hezká příhoda. Na ulici mě zastavila starší paní, která mě ihned oslovila Jano a když zjistila, že nevim s kym mluvim, vysvětlila mi, že byla mou učitelkou přírodopisu na druhym stupni (měla jsem ji hodně ráda a díky ní jsem se začla věnovat i mimoškolně biologii, což mi vydrželo i s učitelkou v prváku na gymplu, ale odešlo s jinou učitelkou ve druháku až čtvrťáku tamtéž :-(). Řekla mi, že má doma moje slohovky ze školy a dodnes si je čte (asi si o ně musela říct češtinářce) a ptala se, jestli je ze mně spisovatelka. Strašně mě mrzelo, že jsem jí nemohla říct, že jo...
 Červánek 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(23.9.2004 21:34:02)
Jani,
když jsem Ti "teoreticky" popisovala boj s větrnými mlýny, tak to bylo docela blízké tomu, co teď "prožíváš" se Sosanem:o) Všimni si, co všechno už jste probrali - ten záběr je opravdu široký - ale myslím, že prazáklad bylo to, jestli jsi svéprávná k výchově adoptivního dítěte:o)
Ještě že já jsem nemusela prokazovat takový záběr svých "znalostí" - to by Macek zůstala v děcáku nadosmrti!!!
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(23.9.2004 22:39:44)
Vidíš - původní impuls už se mi odsunul někam bokem... Tyhle příspěvky jsem ale nepsala ve snaze přesvědčovat někoho o mé zralosti či nezralosti, ale ve snaze nabídnout odlišný pohled na věc.
Když jsem jezdila stopem do školy a každej se mě ptal, kam jedu a co studuju, obvykle následovala debata o tom, jestli se v alterškole děti taky něco naučí, jestli to neni odkladiště problémových dětí, jestli ... atd. Výhradně stopem jsem jezdila 3 roky, po 26 týdnech + 12-ti zkouškách, cesta tam a zpět cca 12 řidičů... to je 1152 rozhovorů? Byla to zajímavá zkušenost, reakce od nekritického nadšení po zaryté odmítnutí jakéhokoli argumentu. Ve škole, na různých seminářích, nebo třeba teď jak chodim na ten kurz, o němž víš z deníčku, si užívam společnost lidí, se kterýma už jsme od začátku na stejný vlně a řešíme už konkrétní realizaci a problémy. Je tam spousta zkušených zajímavých lidí, některý pracujou s dětma postiženýma, některý třeba v romský komunitě, někdo učí v MŠ a někdo na základce, někdo chce školu založit, někdo vzdělává děti doma, nebo je prostě jen mámou, která se chce něco dozvědět kvůli svým dětem. Je to fakt nádhera. Ale stejně jsem pak ráda, když mě někdo upozorní, že většina lidí vnímá ty věci trochu jinak, protože to je realita, ze který je třeba vycházet, když se chci věnovat tý svojí "osvětě" na webu :-) Bydlet v Holandsku, neměla bych co dělat :-)
 Červánek 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(24.9.2004 7:51:31)
Jani,

ano,je hezké dívat se na věc z více stran - a pokud máš energii argumentovat a stále se vlastně ujišťovat, že hovoříš česky a ne čínsky...máš to mít:o)
Já už jsem tento styl diskuze vzdala - diskutuji s lidmi, u kterých mám pocit, že se nebavím se zdí - protože i ta by občas zareagovala jinak a ne tak monotonně - resp. vždy opačně než já.

Sama jsem díky "diskuzím" a setkávání s lidičkama udělala značný kus cesty ve vlastních názorech na lidi kolem NRP (a myslím, že jsem hodně vyrostla z obrovské naivity o tom, jací lidé jdou do NRP - to samozřejmě neplatí o Tobě, Jani - to jen narážím na to, co vše jsem zažila a dozvěděla se o letošních prázdninách...a Tebe jsem bohužel nestačila vidět:o(

Jen jsem Ti chtěla ukázat, že tato diskuze mi už přijde opravdu jako takové nekonečné perpetum mobile - a myslím si, že není přínosná už pro nikoho - ale to je můj soukr názor - a protože je ta demokracie, tak si ho nechám:o))
 Červánek 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Miladu 

(20.9.2004 16:12:25)
Sosane,
teď jsem konečně pochopila o co Ti jde - jde Ti o to, uchránit budoucí adoptivní rodiče před zklamáním z jejich přijatých dětí:o)) Jak uvědomělé!!!!!
ale mohu Tě ujistit, že tuhle práci za Tebe dělají sociální pracovnice a psychologové v rámci prověřování ke svéprávnosti k adoptivnímu rodičovství - protože k tomu bio-rodičovství bohužel žádné prověření nepotřebuješ...
Za celou dobu toho "prověřování" Ti tolikrát zopakují, co všechno z těch dětí může vyrůst, že si to opravdu zapamatuješ velice dobře...nemáš šanci to zapomenout!!!
A pak je navíc spousta ochotných lidí kolem těch adoptivních rodičů, kteří taky mají 100%ověřené teorie o tom, jak to skončí....

Je zvláštní, že pouze u dětí z DD je jasné, jak to s nimi dopadne - u dětí z "běžných" rodin je naopak jasné, že z nich vyrostou "plnohodnotní" občané???? Jak omezené máš vidění...

A na závěr asi ještě jeden fakt - vlastně by Tě mělo uklidnit to, že i když to dopadne špatně - myslím s adoptivními dětmi i rodiči - tak Tobě jako daňovému poplatníkovi bylo ušetřeno spousta peněz z Tvých daní - jejich pobyt v DD by stál stát mnohem, mnohem víc peněz - a takhle to jde "na účet" adoptivních rodičů:o)))
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(19.8.2004 16:35:13)
Díky všem za názory. Já nejsem politik, abych zde prezentoval názory, které chcete slyšet a vedl si pak statistiku oblíbenosti. Uvedl jsem zde tento příspěvek záměrně touto poněkud provokativní formou (provokace jako odpověď na provokaci), abych natvrdo prezentoval podle mých zkušeností většinové stanovisko, ve kterém ovšem (na rozdíl od vás) nevidím nějaké zásadní nepravdy - a je to taky ten nevyřčený důvod, proč se většina lidí do takové adopce nehrne. Byl bych rád, pokud s tímto názorem nesouhlasíte (a zdá se, že to zatím všichni), kdybyste o něm věcně diskutovali. Polemizujte s názorem, vyvracejte ho, argumentujte. Patrně znáte konkrétní případy adoptivních rodičů, jakým životním stylem tyto (obvykle dost velké - vždyť málokdo si i troufne na 4 vlastní děti, které nebudou vyžadovat tolik péče jako adoptované) rodiny žijí. A také, s jakým výsledkem obvykle výchova dětí z kategorie, o které tady šlo (již ne úplně malé děti jiného etnika s menší tělesnou či smyslovou vadou) končí - tedy, co se vlastně považuje za ten úspěch.
Podle mého jeden ze základních kvalifikačních předpokladů pro zvládnutí tohoto je, být schopen sedět doma na prdeli v dost skromných podmínkách a žít především tím vztahem k dětem (neboť víc nebudu stíhat ani finančně ani časově). Dovedu si i představit, že to někoho bude uspokojovat. Ale malovat si, že s tím houfem dětí budu jezdit stopem po světě jako za svobodna a spát někde v příkopě vedle parkoviště považuji za projev chabého rozumu - a to nejde zdaleka jen o ty 4 bezpečnostní sedačky. A to Jana evidentně chce, necítím z jejích příspěvků, že by počítala s nějakým omezením svého rozletu. Jako kdyby mít děti znamenalo jen se s nimi občas pomazlit. Mít děti vlastní, natož adoptované by člověk měl mít až tehdy, když bude dostatečně vypařen, vycestován a vydobrodružstvován a bude ochoten se těchto požitků bezstarostného mládí na nějakou dobu (15 let?) vzdát ve prospěch dětí. A do tohoto bodu podle mého Jana ještě nedospěla.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(19.8.2004 17:46:36)
Ahoj. nechci to tady moc rozpitvávat. Moje názory se opravdu za poslední dobu moc nezměnily, jak píšeš ve svém dalším příspěvku. Mohu vám zde tedy alespoň posloužit jako určitý protipól zdejších příspěvků. Víc se k tomu asi moc vyjadřovat nebudu. Takže heslovitě k tvým bodům:

1. kde bereš tu jstotu, že toto je většinové stanovisko všech tady na Rodině k adopci a že Ty jediný jsi ho nafurmuloval, ostatní většina je mlčící a s Tebou souhlasící?
> To není většinový názor zde na rodině, neboť lidi sem přispívající jsou trochu specifická skupina. Mám na mysli většinový názor lidí, co s nima tak přijde člověk do řeči. Tady aby byl člověk hvězda, tak by musel dítě porodit doma do vany, adoptovat ho a pak ho pokud možno memejt. Zabránit mu v povinném očkování, ale nechat ho prohlédnout dobrým homeopatem provozujícím konstituční homeopatii, atd. no, však to znáte...

2. to, že mít děti vlastní, natož adoptované až po dostatečném vypaření, vycestování a vydobrodružstvování atd. ve prospěch dětí je opět Tvůj názor a kdo by měl posuzovat, zda tento Tvůj názor a model je ten jediný správný? Ty ten názor máš, někdo jiný ne.
> Neznám ve svém okolí jediný případ, že by rodiče mohli žít jako za svobodna. Buď se člověk rodině věnuje nebo ji zanedbává. Moc jiných cest není.

Já nějak nevím, proč bych s Tebou měla diskutovat. Prostě Jana je taková, jaká je..popsala své zážitky s adopcí, se stopem, s pochybnou úchylkou doktorů zjistit, proč její syn nemluví atd..Ty tu zase popisuješ jak vegetariáníte, jak dcera snší školku apod. Někdo má potřebu to udělat formou článků (seriálu - jako Jana), Ty preferuješ založení diskusní fora.
> Já se snažím především problémy řešit, ne z nich dělat senzaci. Jana se dokonce snaží dělat skrze ty články určitý nátlak ve stylu TV Nova "podívejte se, jak je ten psycholog strašnej". Přitom první zásadou pro nějaké posuzování sporu vždy je vyslechnout si obě strany. Neznáme názor ani jejího manžela ani toho psychologa.

Ty píšeš, že jsi svůj předešlý příspěvek psal záměrně natvrdo, pak tedy logicky musíš čekat tvrdé reakce, ne?
Tvoje výrazy a grázlík, uvázit si na krk děti jsou tvrdé, tak čekej tvrdé reakce.
> OK, něco takového jsem čekal. Přesto bych byl radši, kdyby někdo tady popsal, že zná případy, kdy z adoptovaných cikáňátek vyrostly slušný lidi, kteří v pubertě neutekli od rodičů a pod. a že se to děje dokonce často. Takový příspěvek by mne potěšil, ale nikdo ho sem nějak nedal. Já znám ze svého okolí pouze jeden případ a ten dopadl dost katastrofálně. A je to prý dost běžné, že v pubertě se děti identifikují jako příslušníci svého etnika a následně utečou ze školy, případně od rodičů a žijí po vzoru místní rómské komunity. Krátce jsem v této oblasti působil (nebylo by to povolání pro mne) a byl tam pro to slangový název "volání divočiny". Prý k tomu nedochází jen opravdu vyjímečně - a to tvrdili profesionálové pohybující se v této problematice přes deset let. Ty drsnější výrazy velmi přesně vystihují realitu tak, jak jsem ji tehdy zažil.

Ohledně auta a benzínu: Je mi 32 let a asi tedy nebudu normální občan této republiky, protože si nějak nepamatuji, že bych na něj vydělala..víš, jsem na MD, u nás vydělává na auta manžel :-)
> Jistěže to chápu vztaženo na rodinu. Ono je něco jiného, když stopuje dvacetiletá studentka nebo zralá žena se čtyřicítkou na krku obklopená čtyřmi puberťáky.

Milada
 maceška 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 9:43:14)
Ahoj Sosane,
znám romské děti, které v pubertě neutekly od svých adoptivních rodičů, jsou z nich docela prima dospěláci, mají rodiny a děti, o který se starají, pracují. Ale setkáváme se samozřejmě i s rodinami, ve kterých děti selhávají (nejen romské). Potíž je v tom, že statistiky zabývající se úspěšností NRP, nevymezují jednoznačně, co se tou úspěšností myslí. Např. všichni lidé, které znám a se kterými se stýkám, považují za významný problém, jestliže dítě fetuje, což u Jany, která se kamarádí s marjánkou už teď, asi jako problém vnímáno nebude. Mě zase nepřipadá jako selhání, jestliže dítě v dospělosti žije ve své komunitě. My jsme mu poskytli rodinu a možnost vyrůst, ale dospělost zůstává v jeho režii. Cílem NRP je naučit dítě žít v dospělosti samostatně, nikoliv ho k sobě navěky připoutat, ale jestli se zachytí drápkem, jestli s námi bude udržovat přátelské kontakty, tím lépe.
Bohužel musím konstatovat, že všechny rodiny, které mají velké problémy, a se kterými jsem měla možnost mluvit, si svoje děti vyvzdorovaly. Proto jsem velmi opatrná v soudech, zvláště když Janu a její rodinu neznám. Ostatně nejde tu o to, abychom společně rozhodli, jestli je Jana zralá či nezralá, to už posoudili jiní a na náš názor se neptají. Jde spíše o to, co dál, to jsem psala už pod předchozím článkem - tedy buď Jana se závěrem nesouhlasí, pak by se měli odvolat, nebo mu dává za pravdu, a pak je na nich, aby se za ty dva roky pokusili dosáhnout maxima, dobré je např. účastnit se akcí s pěstounskými či adoptivními rodinami, atd.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 10:21:14)
Maceško, jen drobnost. Na naši informovanost nebo kontakty s adoptivními rodinami se nikdo neptal. Ale jestli si dobře vzpomínám, vy jse na začátku přístup k informacím neměli skoro žádný. Rozhodně v rozhodování psychologa to nehrálo žádnou roli. Takže ano, můžeme to dělat kvůli sobě a dětem, ale ještě to neznamená, že by nám to pomohlo ke schválení. Bohužel tipuju, že kdyby manžel chodil z práce ve čtyři a já na něj doma čekala s teplým jídlem (myšleno obrazně), rozhodovalo by to víc.
 maceška 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 13:21:14)
Víš, Jano, nemyslela jsem, že by vám to pomohlo ke schválení, ale k tomu dozrání.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 13:26:39)
Já jsem to pochopila, ale jestli se zralost posuzuje podle toho, jestli člověk studuje, cestuje, vlastní dům, nebo jeho dítě mluví, tak by nám to asi nepomohlo, protože to se setkáním pěstounských rodin nemá nic společného.
 maceška 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 13:32:50)
Řekla bych, že jde o komplexní pohled na určitou osobnost. A osobnost se vyvíjí nejen studiem a cestováním, ale i kontakty s různými lidmi - to ti snad nemusím vysvětlovat?
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 13:37:33)
Ale my jsme nebyli zamítnutí kvůli osobnosti, nýbrž kvůli těm vnějším okolnostem (údajně).
 maceška 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 14:20:03)
Ale jdi, vždyť jsi přece psala, že manžela schválili a tebe ne. Předpokládám, že vnější okolnosti se týkají rodiny jako celku, a jsou tedy jen jakýmsi "přitěžujícím závažím".
Vážně se s tebou nechci o nic přít, už jsem psala, že tahle diskuze na závěrech psychologického vyšetření alespoň pro teď nic nezmění. Jen jsem měla takový návrh, jak to pro futuro změnit. Nemusíš s tím souhlasit a nemusíš nic dělat. Jen jsem si říkala, že je ti asi líto, že vaše dobrá vůla nebyla dostatečně oceněna, a chtěla jsem ti poradit, to je vše.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 14:38:23)
Já se taky nepřu, jen diskutuju :-)

Psycholog řekl, že senzitivita není na škodu, ale mohla by být v naší situaci (v těch vnějších podmínkách). Jsem si jistá, že nejsem psychicky labilní, senzitivitu jsem až dosud překládala jako vnímavost k podnětům, po návštěvě psychologa jsem se podívala radši do slovníku cizích slov, ale to stejně není podstatné, protože krátce po testech nám na pohovoru ps. říkal, že testy vyšly v pohodě, o cestování, studiu, nemluvení atd. věděl od začátku už ze žádosti, takže kdyby to opravdu byly důvody, mohli nám to říct hned. A myslíš, že žádost opravdu ztroskotala jen na kombinaci senzitivita versus vnější podmínky (a leckdy pseudopodmínky, protože psycholog se neptal, jestli budeme dál studovat - ví jen že manžel končí v lednu, tudíž dávno před potenciálním přijetím adopčátka)? Já myslim, že jen v tom to být nemůže. To by pak neprošel skoro nikdo, protože každý může být za určitých (vypjatých) situací příliš citlivý, příliš racionální, příliš apatický... Proto se domnívám, že psycholog se nějak intuitivně rozhodl a potom vytvořil důvody.
Krom toho, že syn nemluví bylo uvedeno přímo v mém profilu, nikoli společném, nikoli manželově... Mám si to vyložit, že to je MOJE selhání? A proč u mě teda nebylo uvedeno, že mladší syn už mluvit začíná?
 maceška 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 14:52:33)
Víš, něčemu nerozumím. Když jsem psala, že jestli se cítíte psychologem poškozeni, máte podat odvolání ( nebo něco v tom smyslu, přesnou formulaci si nevzpomínám), ohradila ses, že se poškozená necítíš. Fajn.
O čem to tedy teď píšeš?
Když navrhnu, abyste využili těch dvou let ke sbírání zkušeností, tak se ti to taky nezdá. Možná by nejlepší bylo zajít si sama na pracoviště, kde jste byli na vyšetření a znovu si promluvit o důvodech, které vedly k odložení žádosti. Celou tuto diskuzi prostě posunout do míst, kde by mohla mít nějaký smysl.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(20.8.2004 15:09:15)
Jé, to je nedorzumění. Myslela jsem to tak, že si nemyslim, že by nás chtěl nějak poškodit, nebo byl zaujatej. Jen nesouhlasim s jeho závěrem, protože se mu nepodařilo mi jeho stanovisko uspokojivě vysvětlit / se mi nepodařilo jeho důvody pochopit. Manžel se prý chystá zajít za soc. pracovnicí a probrat to s ní sám, protože u jejich návštěvy nebyl, jen jsme teď byli s dětma pořád pryč (teda aspoň v úřední dny), teď ještě odjíždím na pár dní na jeden seminář a potom má něco zas on, takže neví přesně, kdy se tam dostane. Potom dořešíme tu možnost odvolání. Čas trávený s pěstounskýma rodinama rozhodně považuju za užitečný pro nás i děti, jen jsem chtěla vyjádřit pochybnost, jestli by to mělo vliv na schválení, protože proces schvalování se timhle směrem prostě neubírá, takže pokud bychom měli příště desetkrát víc informací, ale psycholog by zase řešil marihuanu, sexuální život, cestování a jestli nás baví týrat zvířata, odpovědi (a tudíž i výsledky) by byly vesměs stejné. tak jsem to myslela. Ne, že se setkání s pěstounama nemá smysl účastnit, ale že to vůbec nemusí mít vliv na schválení...
 Gábi, 2 děti 


Pro Sosana ještě jednou 

(20.8.2004 10:30:31)
Předem podotýkám toto:
a) nežiju nijak alternativně (snad jedině neuznávám klasické rozdělení rolí "otec-živitel" a "žena-hospodyně-vychovatelka", o rodinu se mají starat oba rodiče),
b) velice bych váhala s adopcí, ještě víc v případě, že mi nakonec bylo dopřáno mít děti vlastní, ale odvahu jiných obdivuji,
c) nemyslím si, že vše se dá ovlivnit výchovou, min. 60% osobnostních rysů je vrozených a výchovné působení je nejintenzivnější jen do cca 5 let věku dítěte.

Tak Sosane, k některým tvým reakcím:
1) vůbec si nemyslím, že existuje nějaký ideální věk a čas pro to založit rodinu a mít děti, pro každého ten čas bude jiný a sám člověk to těžko odhadne,
2) život nemusí jít podle harmonogramu: "studium-kariéra-cestování-svatba-dítě" a už vůbec to není návod na šťastný život,
3) mnoho psychologů teď opouští myšlenku, že nejlepší je založit rodinu mezi 30-40, naopak varují, že lidé už jsou v tomto věku zvyklý na svůj standard a nepřizpůsobiví a že vztahy trvající od rané dospělosti mají mnoho výhod: společné "dospívání" a tříbení názorů, společná tvorba životních hodnot, jsou zvyklí spolu překonávat překážky,
4) člověk nikdy neví, jak dopadnou jeho výchovné zásahy, na svých dětech děláme "pokusy" a můžem se sebevíc snažit, ale výsledek je nejistý, je tedy stejné rizio jako u dětí adoptovaných,
5) mnoho let jsme s mužem žili bez auta a vzpomínám na to období docela ráda, byla v tom určitá svoboda, samozřejmě, že si člověk zvykne rychle, ale stále se snažíme držet zásadu: kam lze požít MHD, tak se autem nejede ;-) (P.S.: rodina Jany ale auto má, takže je také mainstreamová)
6) kde bereš tu jistotu, že většinové názory jsou ty pravé, proč by měl člověk zapadat a nevybočovat z řady? když budem všichni šediví a monotématičtí, kam se bude společnost ubírat?
7) hrozně mě také rozčiluje hláška typu "děti snižuji životní úroveň", ale copak se životní úroveň pozná podle hromádky peněž, které mi zbydou na dovolenou? není to tedy naopak?
8) člověk s příchodem dětí nemusí obrátit svůj život naruby, představa, že bez dětí budu denně pařit a s dětmï naopak nevytáhnu paty z domu je úchylná ... většina lidí spíš používá děti jako výmluvu, aby nemusela říct MĚ SE NECHCE, Jana naopak ukazuje, že i s dětmi toho jde dost,...
9) nemyslím si, že tady na Rodině se sešla banda exotů, jen možná je tu větší koncetrace lidí, co se o něco zajímají a chtějí to řešit.

Všechno tohle jsou ale jen mé osobní názory, které se třeba časem změní nebo se změním já. To člověk nikdy neví, ale asi těžko si najdu někde v technické knihovně manuál "Jak žít svůj život". To, že je někdo jiný, než já, přece není zločin. Jediné, co mě žere je tupost lidí, stagnace myšlení a bezduché přejímání cizích názorů. Co se vzájemně trochu respektovat?
 Jitka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(19.8.2004 17:58:08)
Sasane,

Ja Janu osobne neznam {ale ty zrejme take ne}, proto nemohu mit nejaky uceleny nazor na ni. Cetla jsem od ni par clanku o adopci, o problemech se synem a jeden clanek o ceste do Francie.Nikde jsem neobjevila, ze by psala neco o "pareni, techno-party, drogach a tahani sebou deti do Afriky". V clanku o ceste do Francie pise, ze naposled takto cestovala v roce 2000 a jina leta, kvuli detem zustala doma. Z toho vypliva, ze je schopna ze svych zalib slevit.

Jeste k tve poznamce, ze se do adoptovani deti jineho etnika nikdo nehrne.
Ja myslim, ze hodne lidi se neboji, ze by deti nezvladli, ale toho vseho okolo, rasisticke predsudky okoli, zdlouhaveho procesu a zkoumani a vysvetlovani napr. proc mate kuchyn vymalovanou na cerveno.
Proto patri obdiv vsem, kdo se toho boje pusti.
Lidi, kteri dokazou zduvodnit proc neco nejde, je vzdycky hodne.
 16.5Salám&Lajka14 


Stop ještě jednou 

(19.8.2004 19:31:10)
MD,
pokud tě někdo CHCE zabít, tak to samozřejmě může udělat třeba pinzetou, o to nejde. Já si myslím, že chlapi, kteří vezmou stopařku, ji v 99,99% případů NECHTĚJÍ zabít. Možná se s ní chtějí vyspat. Ale znásilnit a zabít není totéž. Tvoje špatná zkušenost je úplně z jiného soudku. Pochybuju, že by si chlapi, kteří berou stopařky, přidali do povinné výbavy vozu revolver, nůž nebo COKOLI, čím lze primárně zabít. Pokud vím, tak zabité stopařky jsou obvykle uškrcené (udušené), zřejmě proto, aby nekřičely, občas je někdo praštil kamenem nebo francouzákem, ale jsem si téměř jistá, že mezi těmi vrahy bylo mizivé promile těch, co by zabíjeli pro potřebu zabíjet. Oni si prostě chtěli "zalaškovat", zřejmě byli mdlejšího ducha a dopadlo to špatně.
Nechci tady nějak detailně rozebírat svoje zážitky - nejen ze stopu - ale můžeš mi věřit, že byly z pohledu ostatních lidí docela HODNĚ drsné. Taky se mnou např. zajel jeden chlap do lesa na odlehlou cestu, druhej se po mě vrhnul v zamčeným autě v tmavý uličce ve městě, třetí se mne pokoušel dokonce znásilnit u mě doma. Ani jednomu se to nepovedlo, já z toho nemám naprosto žádný trauma a dva z těch týpků na svůj pokus asi nebudou vzpomínat zrovna s radostí.
Tyhle situace se prostě dají zvládnout, ano, NĚKDY ne, ale těch případů, kdy to NEJDE, je vcelku málo. Kromě toho jsem už psala, že mi přijde pro jakoukoli ženskou lepší vyspat se s cizím chlapem než se nechat zabít. :o)
 Marťa11 


Re: Stop ještě jednou 

(20.8.2004 7:29:55)
Monty, to, jak to nakonec dopadne neovlivní to jestli budeš křičet, bránit se nebo ne... to jsou jen řeči, pokud budeš mít smůlu, tak to nemusí dopadnout dobře, i když to ani jeden z vás dopředu neplánoval... záleží na celkovém vývoji situace, na povaze násilníka, zda-li není opilý atd. ... je naivní si myslet, že když mu raději lehneš do trávy, tak si zachráníš život a budeš "jen" znásilněná...

K tomu, že se tě několikrát pokusil někdo znásilnit... a ty z toho nemáš žádné trauma... to asi ani nebudu komentovat, protože buď tedy nejsi schopna žádných citů a pocitů nebo to nebyly pokusy o znásilnění... protože pokud to (bohužel) někoho potkalo, tak to většinou končí doooost jinak, žena se s tím často potýká do konce života a já bych byla hrozně opatrná něco takového zlehčovat...

 zuzana 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(27.8.2004 10:47:59)
Sosan,
nedospela len preto, ze isla na tyzden sama na dovolenku podla svojich predstav??? Neviem ci mas deti, ale ak ano, ty si za ich zivot ani raz nespal mimo domova? A ak si ano, znamena to, ze si na ne este nedorastol???
 Emina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Malá provokace? :-) 

(19.8.2004 16:44:59)
Taky by se to mohlo jmenovat NESMRTELNÁ TETA:). Zdravím tě Jano, jedu se podívat na Balaton a cestou budu brát stopaře, klidně i Maďary s dredama, ty jsou obzvlášť nebezpeční, u takovýho Maďara nikdy nevíte, co udělá...:))). Sosana je mi líto, musí mít děsnej život.
 Červánek 


Pro Sosana-rasistu 

(20.8.2004 18:03:27)
Sosane,

Tvé reakce jsou přinejmenším dost extrémní - ale Ty si rozhodně myslíš, jak moc "zkušený" životem jsi a jak na vše máš svůj "odborný" názor. Ale máme demokracii a každý člověk má v této rádoby demokratické zemi nárok na svůj názor.

Ale Tvé hodnocení adoptovaných dětí - jako psychicky narušených grázlíků se mě docela dost osobně dotklo - vzhledem k tomu, že patřím do řad adoptivních rodičů.
Jsi normální rasista - rasista vůči někomu/něčemu o čem nemáš ani náhodou páru. Nebo Ty víš něco o tom, co to je vychovávat děti - a navíc děti z DD - odkud máš tak "ověřené" info o jejich budoucnosti?
Ale to Tě asi moc nezajímá, co je nebo není ověřené či pravdivé - hlavně že silácky vyjádříš svůj názor a cítíš se "king" - hodně štěstí do života - a hlavně ať nikdy nevybočuješ z řady - pak bys mohl narazit na někoho sobě podobného.........
 Sosan 
  • 

Re: Pro Sosana-rasistu 

(14.9.2004 20:09:36)
Můj příspěvek není nijak rasistický. Prakticky ve všech publikacích se člověk dočte, že na dítě má největší vliv výchova a pozornost do 3 let věku. Poněvadž děti z DD jsou ponejvíce v tomto věku zanedbávané, i když se jim sebevíce pomůže, bude to na nich prostě znát tím, že budou problémovější. Já jsem toho názoru, že Jana si na sbvojí rodičovskou roli ještě ani nezvykla a rychlým zdvojnásobením počtu svých dětí na 4, což je u nás hodně nad průměr, si na sebe prostě vezme břemeno, které nezvládne. Nikde jsem si nevšiml, že by ve svých příspěvcích psala, že počítá s tím, že ty děti budou problémové a že se hodlá ve svých zálibách hodně omezit a věnovat ten čas jim. Podle mě je prostě příliš nezkušená a naivní - zatížená potřebou pomáhat. Že jsem ty děti označil pojmem "malí grázlíčci", to jen popisně vyjadřuje, s čím se domnívám, že bude mít Jana pak co dočinění. Rozhodně tím ty děti nějak neviním z toho, že jsou zanedbané a problémové ani neznevažuju snahu se o takové děti starat. jen na tento fakt upozorňuju. Sám vím, co je starostí a práce se dvěma vlastníma dětma. V době, kdy bylo naše druhé dítě ještě miminko jsme vůbec nepochybovali o tom, že budeme mít děti tři. Dnes se už dost rozmýšlíme, protože občas nezvládáme ani ty dvě - a to je nikdo nezanedbával ani netýral.
 Červánek 


Re: Re: Pro Sosana-rasistu 

(14.9.2004 20:36:26)
Sosane,

svým způsobem jsi rasista - sleduji Tě už chvíli - a Tvé názory jsou dost radikální - resp. jak jsem pochopila, jsou vyvinuté na základě jen malé zkušenosti z daným problémem - třeba konkrétně co se týče dětí z DD - tak jsi psal, že máš jedinou zkušenost ze svého okolí. A kolik jsi toho o dětech z DD a o dětech v NRP přečetl, že můžeš tvrdit, že to jsou grázlíci? Neberu Ti Tvé právo na vyjádření názoru, ani nechci abys pochleboval komukoliv z tohoto servru - myslím, že taky patřím k té skupině, která neumí pochlebovat a souhlasit s každým a se vším (spíše naopak) - ale to cos řekl o dětech z DD mě opravdu urazilo - právě proto, že takové jedno dítko mám doma - hodně problémové a bojuji za každou píď úspěchu opravdu hodně.
Ale zkus prosím Tě pro příště volit "jemnější" způsob vyjadřování - slova jsou děsná zbraň a i když nechceš - raníš - vím, může Ti to být jedno - ale jsi taky rodič, jak jsi sám napsal a určitě by se Ti nelíbilo, kdyby Tvé dítko na základě nějakého vnějšího "rysu" někdo haněl.
Držím Ti palce, aby Tvé děti v Tobě měli takového tátu, že i když se budou "vymykat" průměru, tak za nimi budeš stát - a nezavrhneš je jen proto, že nejdou s davem.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Pro Sosana-rasistu 

(15.9.2004 9:16:30)
Byl bych ti tedy vděčný, kdybys stručně popsala, jakého charakteru jsou ty problémy s dítětem z DD dle tvé zkušenosti. Sama píšeš "- právě proto, že takové jedno dítko mám doma - hodně problémové a bojuji za každou píď úspěchu opravdu hodně", čímž moje tvrzení spíš potvrzuješ než naopak.
 Červánek 


Re: Re: Re: Re: Pro Sosana-rasistu 

(15.9.2004 17:36:37)
Víš, Sosane,
mělo by smysl s Tebou diskutovat o problémech naší Marťule, kdyby to vedlo k nějakému pozitivnímu výsledku - patříme s manželem k těm adoptivním rodičům, kteří se snaží dělat "osvětu" na téma adopce už od prvopočátku - jsme totiž trošičku exoti - můžeme mít vlastní děti, ale do adopce jsme šli jako první a bio-dítko je na pořadí v nejbližších 150 letech:o)))
Absolutně se za naši dceru ani za problémy spojené s její výchovou nestydíme - naopak snažíme se z nich nějak poučit nebo pomoci ostatním rodičům.
Pozitivním výsledkem by u Tebe bylo, že bys např. přestal ve spojení s dětmi z DD používat hanlivých výrazů - ale Ty je používáš i pro jiné děti - takže naše diskuze by byla vlastně ztracený čas pro nás oba.
A kdybys přeci jenom měl zájem se dočíst další story z této oblasti, tak náš příběh vyšel v předchozí Ženě a život - abys měl další příběh do své řady argumentací:o)
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sosana-rasistu 

(17.9.2004 10:03:15)
Bohužel, minulé čislo Ženy a život na stánkách nemají a kde jinde ho sehnat nevím. Mají jen číslo aktuální a to ještě zabalené ve fólii, aby se nedalo podívat dovnitř, je-li tam onen článek (na obálce na něj upoutávka není). Takže bych se chtěl zeptat, zda je to číslo ze srpna nebo z kterého měsíce a jestli není někde nějaká online-verze na internetu (spousta článků z papírových časopisů bývá někde na webu zveřejněna) - případně zda někdo neví, kde to starší číslo sehnat. Tento článek je tedy pro mne nedostupný, což je škoda, protože bych si ho rád přečetl.
 Simča, dcery *1988 a 1997 


Časopis 

(17.9.2004 10:57:04)
Sosane
doporučuji knihovnu - mají i čítárny, kde si článek můžeš pročíst či nechat okopírovat. A nebo se zeptej - až budeš vědět konkrétní číslo - v nějakém "babském" kolektivu (učitelky, sestřičky - nedělá v takovém babinci tvoje žena - dcera - maminka či sousedka?) zda to nemá některá doma.
Simča
 Červánek 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sosana-rasistu 

(17.9.2004 11:00:08)
Vzhledem k tomu, že tyto "duchaplné" ženské časopisy běžně nekupuju, tak netuším, kde se dá starší číslo sehnat - ale protože zase na druhou stranu mě láká, přidat se jako argument do dlouhé řady Tvých argumentů:o))) tak přemýšlím, že by Ti ho mohl manža odfaxovat - pokud máš někde fax - ale bylo by to až v po:o)))))))
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sosana-rasistu 

(17.9.2004 11:17:04)
Fax bohužel nemám, ale bylo by možné ho naskenovat a odeslat jako obrázek do mailu na adresu:

sosan@atlas.cz
 Červánek 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sosana-rasistu 

(17.9.2004 11:27:48)
hm, když Ty už sídlíš se svým skenováním v 21.stolení a my jsem se ještě zarazili v tom 20. s faxem:o(
musím se hluboce zamyslet, jestli to půjde zrealizovat - jinak je to Žena a život č.18 z 27.8. - kdyby se Ti ho podařilo nějak sehnat dřív...
 Rebekah 
  • 

Muselo to být nádherné 

(18.8.2004 14:44:49)
Připomíná mi to situaci z filmu Postřižiny, kdy Magda Vašáryová a Jaromír Hanzlík sestupují z komínu pivovaru a doktor jim říká
Muselo to tam být nádherné, tam nahoře...

Musela ta tvoje cesta být nádherná... tiše závidím
 *Lilka* 


Stopovat? 

(18.8.2004 16:52:23)
Pěkný příběh plný dobrodružství, ale já bych stopem nejela ani 1km. Jsem asi strašpytel, ale člověk nikdy neví. Četla jsem i příběhy, které moc dobře nezkončily.
 Jitka 20tt 
  • 

Dotaz pro Janu H. 

(18.8.2004 17:59:13)
Chtela jsem se zeptat,kde presne ten festival byl? Nebo jestli nemas odkaz na nejake stranky, kde by byly informace o poradani podobnych akci po Evrope. Nepredlozene jsem se prestehovala do Holandska, a takoveto akce, na ktere jsem byla v CR zvykla, mi moc chybi.Diky J
 Leni, 2 dcery 
  • 

Zkusenost se stopem 

(18.8.2004 21:40:12)
Mám se stopem taky hodně nepříjemný zážitek a to jsem stopovala minimálně. Takže spojovat stop s romantikou si opravdu nedokážu. Holkám snad raději koupím auto a budu ochotná je odkudkoli a kdykoli odvézt. Na druhou stranu výlet sama s kamarádkou je přesně to, co by se mi líbilo.
 JJana 


Trochu statistiky 

(19.8.2004 12:03:49)
Každý rok se na zahraniční dovolené utopí cca 200 Čechů./informace je z MF DNES /.Počet zavražděných českých stopařů neznám,ale předpokládám,že taková událost projde zprávami a novinami a mnoho jsem jich nezaznamenala.Kdyby jela pisatelka článku na dovolenou s kamarádkou spořádaně k moři a týden se koupala,byla by ta správná zodpovědná matka? Co se týče rizika dopravní nehody s neznámým řidičem.Většina obětí dopr.nehod je bohužel z řad chodců,cyklistů a posádek aut,které nehodu nezavinily.Také občas trávíme dovolenou s dětmi ne úplně standartním způsobem.Setkávám se s tím,že nejvíce nás za to kritizují lidé,kteří s danou aktivitou nemají žádné zkušenosti.Přestože naše děti /4 a 6 let/ s námi zažily a procestovaly víc než někteří dospělí,jediné úrazy,které vyžadovaly ošetření lékaře se jim staly doma,na chatě a v dětské ozdravovně.Riziko totiž číhá často tam,kde ho vůbec nečekáme.
 Marťa11 


Re: Trochu statistiky 

(19.8.2004 12:16:38)
JJano, porovnáváš neporovnatelné...

kolik lidí jede na dovolenou k moři a kolik jich stopuje?

naštěstí většina lidí nestopuje, protože ví, že to není zcela bezpečné a riziku předchází... proto (naštěstí) těch špatných zpáv tolik není...

kdyby se ti, co se koupali a utopili také předcházeli rizikům, hlavně nepředceňovali síli a neskákali, kde to neznají, tak jich je také daleko méně...
 JJana 


Re: Re: Trochu statistiky 

(19.8.2004 12:49:13)
Počet mladých lidí,hlavně studentů,kteří o prázdninách projedou stopem půl Evropy,není vůbec zanedbatelný.Navíc na cestách tráví obvykle víc než obligátní týden u moře.Tím počet "člověko-týdnů" rychle narůstá.Přesný počet se asi zjistit nedá.Já už pár let nestuduju,ale když jsem byla na VŠ,trávila takhle prázdniny většina spolužáků.Zažila a slyšela jsem mnoho zážitků ze stopování,ale jen velmi málo nepříjemných a žádné nebezpečné.Tímto se nevyjadřuju ke stopování s dětmi bez sedaček.Tam to riziko velké asi je.My sami jsme se k tomu odhodlali jen jednou,když jiné východisko opravdu nebylo./Na túře v odlehlé části Chorvatských hor nám ujel autobus,toho dne jediný.Byli jsme rádi,když nás starší německý pár vzal do obytného karavanu./
 Marťa11 


Re: Re: Re: Trochu statistiky 

(19.8.2004 13:20:11)
JJano, ale i když tedy studenti jezdí stopem, kolik jich jezdí samotných holek? Doufám, že málo... protože i při tom stopování lze snižovat rizika... jako, že raději ne v noci, ne na odlehlém místě, ne sama natož v sexy - oblečku atd..., takže pokud někdo chce jezdit stopem, ok, je to jeho věc, ale ať nejdřív aspoň zapne hlavu a snaží se riziko snížit...

Já navíc nesnáším, když na mě stopaři, kterým nezastavím (neberu, prostě se bojím vzít cizího člověka do auta), ukazují, že jsem ... však to znáte...

Ale, že jsem tak odbočila... prostě se nedá porovnávat takhle obecně, je to zavádějící... nemám ráda takovéto nicneříkající porovnání...
 JJana 


Re: Re: Re: Re: Trochu statistiky 

(19.8.2004 13:40:00)
Ty samotné dívky,které v noci na odlehlém místě v sexy oblečku mávají na auta,to nejsou stopařky.(-: /touto poznámkou jsem tě nechtěla "chytat za slovo",ani vyvolávat nějaké spory,jen mne to při čtení napadlo/.Samozřejmě s tebou souhlasím,že míra rizika při stopování je velmi závislá na chování stopaře.
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Trochu statistiky 

(19.8.2004 14:01:33)
Kdyby se mi tenkrát nestalo to, co se mi stalo, tak bych si dnes také asi myslela, že stop je paráda. Že holka, která stopuje a která je např. znásilněna, se chovala blbě, takže si za to může sama. Ale já vím, že jsem mu nazavdala žádný důvod si myslet, že dávám sex tomu, kdo si řekne. Prostě jsem narazila na vola. Já jsem tehdy prostě něměla jet, ale jela jsem. A možná že díky tomu, že od té doby je se stopem konec, ušla jsem něčemu horšímu. Kdo ví.
 Simča, dcery *1988 a 1997 


Taky stopuji 

(19.8.2004 17:19:21)
Tak já zase naopak mám ráda, když mi řidič ukáže, že třeba odbočuje, nebo že jede jen v místě. Mám takový pocit, že mně bere jako normálního člověka a komunikuje se mnou. Stopuji občas, neboť do práce dojíždím 18 km a stane se, že spoj ujede.... Naštěstí jsou mezi námi řidiči, kteří ze soucitu berou i nas - věkově a váhově pokročilé :-)))
S.
 koblizek 
  • 

Re: Re: Trochu statistiky 

(20.8.2004 13:14:11)
Ja jsem jako mlada holka stopovala vsude nejen po vlastech ceskych ale i v cizine (resp. v komunickych zemich, kma nam bylo pouze dovoleno). Je pravda, ze se mi nikdy nic nestalo, a krome par "nemravnych navrhu", kterym jsem se vyvlikla, vse bylo fajn. Jenom snad jednou na mne byl nekdo trochu agresivnejsi nez bylo zdravo (to jsem strach trochu mela, ale utekla).
V dnesnim svete vsak ale musim rici, ze se mi stopovani zda blaznovstvi. A to zejmena v cizine, kde take ziji. Uz jenom ti lide, kteri stopare berou? Kdo to jsou? Zadny rozumny clovek si totiz v soucasne dobe do auta nekoho, koho nezna, vubec nenasadi. Ja bych v zivote tady (mluvim o UK) nikomu nezastavila, ani nahodou. Je ale pravda, ze tady nikdo nestopuje - resp. jsem za poslednich 8 let nikoho nevidela.

Stopovani zdar - i kdyz uz je na vymrenou.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Trochu statistiky 

(20.8.2004 13:21:28)
Koblížku, v UK jsme na stopu potkávali i další stopaře, ale samé Čechy, Poláky, Slováky, Maďary atp. Je ale fakt, že Angličani zastavovali minimálně, většinu cesty jsme ujeli se Skotama. Ve Skotsku jsme naopak většinou stopli auto během chviličky, takže neznámý úkaz jsme tam snad nebyli :-)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Odpověď skoro všem 

(19.8.2004 21:20:14)
Bobe a Agáto, můj manžel taky stopoval v Sýrii a Jordánsku a oproti Bobově teorii ho tam okradli (kupodivu o odborné botanické knížky v angličtině, kartu do foťáku a jeho kamaráda dokonce o dioptrické brýle). Řidič jim totiž navrhnul ať si dají batohy na korbu náklaďáku a jdou k němu do kabiny, jenže na korbě byl ještě někdo, kdo jim ty bágly zatim probral. Stopování s holkama je tam podle mých informací trošku problematické - přinejmenším je dobré tvrdit, že je to manželka, aby bylo hned jasné, že není volná.
Vyšla u nás knížka od jednoho kluka a holky, který jeli na kolech někde z Rožnova přes nějaký dříve Sovětský republiky až kamsi do Tibetu a pak zas jinudy zpátky. Bohužel jsem zapomněla název :-( ale bylo to hodně zajímavý se spostou postřehů k minimalizaci rizik na takových cestách.

Monty, taky bych měla jednu hezkou historku. Řidič mě odvez z dálnice na vedlejšku s vysvětlením, že musí jít močit. Když zastavil, požádal mě, jestli bych si nesvlíkla tričko, že mi dá dvě stovky - jenže zaprvé já nahotu považuju za naprosto přirozenou věc, ale hlavně stejně nemam skoro žádný prsa, takže jsem se neovládla a dostala jsem hroznej záchvat smíchu. Řidič samozřejmě nevěděl kvůli čemu, tak na mě chvíli koukat a nabídnul mi víc, čimž mě ještě víc pobavil. Pak jsem se jen vypotácela z auta s tim, že si jdu stopnout někoho jinýho. Vlastně bych mu ze soucitu ta prsa klidně ukázala, kdybych nepředpokládala, že to je jen začátek. Jinak o pár dní později mě nějakej týpek v Pardubickym parku žádal jestli bych mu to neudělala rukou za pade!

Janino a Emino, taky jsme byli u Balatonu (mimochodem stopem z Českých Budějovic po obědě a večer už jsme se koupali :-)), ale nebyli jsme tam kvůli Balatonu, nýbrž kvůli zatmění slunce, který odtamtud mělo bejt dobře vidět (ale na zatmění jsme se posunuli jsme pár kiláků od lidí) a kvůli jednomu setkání lidí - jak to říct - řekněme ekologicky zaměřených, i když to není přesné...

Xantipo, to je mi líto. Po Tvých zkušenostech bych už taky nestopovala, ale každý máme ty špatné zkušenosti odjinud, takže já se zas vyhýbám věcem, se kterýma jsem se setkala já, nebo moji kamarádi. Kdybychom se měli vyhýbat všemu, co se někomu - komukoli stalo, nemůžeme dělat vůbec nic...

Sosane, stopování nepovažuju za žebrání. Jednak nikoho nepřemlouvám, jednak nabízím zpříjemnění cesty povídáním (a kolikrát si s řidičem stopař sedne, že se jim ani nechce rozhovor končit, když už se jejich cesty rozcházejí) a jednak - kdykoli mám v autě místo a vidim stopaře, taky ho vezmu - přijde mi škoda vypouštět z výfuku tolik škodlivin jen kvůli jednomu člověku.
V životě jsem nebyla na technopárty, neb poslouchám jinou hudbu. Nedělá mi ale problém se s takovýma lidma bavit nebo kamarádit a co mají na hlavě nerozhoduje už vůbec. Já zas nesnášim voňavky a taky je nikomu nezakazuju.
Nevim, kdes vzal statistiku o "grázlících", ale určitě jich bude menší procento mezi adoptovanými dětmi, než mezi těmi z dětských domovů, kde je mnohem menší šance získat některé návyky, o zázemí ani nemluvě. Z toho usuzuju, že adopce smysl má, jen když dítě vyroste v DD, můžem říkat, že to není naše vina, ale vina systému.
Ne, opravdu mě neobtěžuje, že mám děti. Možná je to i tim, že mému manželovi nemusim psát do připomenutí, aby přebalil dítě až bude mít chuť. Tvoje poznámka, že je mám jen na přitulení mě opravdu pobavila. Ráda bych se seznámila s tím, kdo se nám o ně celé dny stará :-)

Jitko, ten festival byl v Bretani - v Lorientu a jmenoval se festival interceltic - nebo interceltique (nevim už jak se to píše. Zkusim ještě kouknout na net, ale jestli to bude Francouzky, asi se v tom ztratim :-) Je to ale docela velká akce, tohle byl už 9. ročník, takže stránky to asi mít bude.

JJano, taky znám spousty lidí, co v létě jezdí stopem na prázdniny a celej rok do školy. Zanedbatelný množství to určitě není.

MD, nikdo z mých známých nestopuje v sexy oblečku. Ty někoho takovýho znáš? Asi to vážně nebudou stopařky :-)

Ad provokace - pár poznámek jsem si udělala už během cesty a doma jsem to psala, když jsem o ohlasech pod článkem o adopci ještě nevěděla. Ale je fakt, že mi ty reakce přišly vhod :-)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


stránky festivalu pro Jitku 

(19.8.2004 22:18:20)
Tak jsem to našla tady:
http://www.festival-interceltique.com/
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: stránky festivalu pro Jitku 

(19.8.2004 22:33:12)
ale když jsem si teď prohlídla fotky na těch stránkách, tak jsem zjistila, že já jsem tam viděla něco úplně jinýho - třeba kapely v krojích a tanečníky jsem viděla jen v průvodech na ulicích. Kapely na pódiích před hospodama nebyly žádný lidovky - byla to fakt živá energická hudba spíš s prvky rocku (a třeba i jen kombinace kytara + housle), někdy i ryze ethno.
 Jitka 
  • 

Diky 

(20.8.2004 4:09:41)
Vipada to moc pekne. Uz jsem koukala na mapu mame to 750 km, coz neni tak strasny. Doufam, ze se tam pristi rok vypravime i s mrnousem.
Diky J.
 Sosan 
  • 

Re: stránky festivalu pro Jitku 

(19.8.2004 23:39:22)
Koukal jsem na ty stránky o tom festivalu. Je tam i anglická verze. Muselo to bejt fakt dobrý. Začínám tě vidět v trochu lepším světle :-)
 dddt 
  • 

Re: Re: stránky festivalu pro Jitku 

(20.8.2004 1:17:37)
V lepším světle kvůli festivalu a u adopce smradi... zajímavé.
Je dobře, že se ne všicni chtějí opuštěným dětem.
 Beruška9 


Re: Odpověď skoro všem 

(20.8.2004 23:01:32)
Milá Jano, máš můj obdiv!!!!!!! Myslím si, že jsem dosti zodpovědná osoba provozující v našem socanském státě soukromou ordinaci, takže už si i vydělám na auto. Cestuji hodně, a vzhledem ke svému mládí a studenským letům stráveným hodně na cestách a to zásadně stopem - nejdále v Lisabonu, zásadně beru stopaře, přestože to manžel pokládá za riskantní. Stopu zdar, kdyby nebyl, musela bych ve vlaku sedět ještě dnes a asi bych se nevdala a neporodiala :-))))))!
 Eva M, dva kluci 2001,2003 
  • 

Dík 

(27.8.2004 23:10:29)
za článek a
klobouk dolů před tvým manželem, že se postará o děti. My máme stejně starý kluky, a já sedím doma (taky v Šumperku),protože hlídání není...
Z tvého článku na mě zavanul optimismus, že snad možná už příští léto přece jen...
Jestli ovšem na tenhle způsob cestování ještě budu mít žaludek, ze stopařky je teď řidička, co s obsazenýma dětskýma sedačkama tu a tam naloží stopaře.
At zijou mamky

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.