| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Proč nemůže být porodnice totéž co porodní dům

 Celkem 53 názorů.
 Sosan 
  • 

Nesouhlas - může to být totéž 

(29.3.2002 0:46:18)
Jsem otec dvou dětí a u obou porodů jsem byl. Ani jeden z nich nebyl zcela bez problémů, i když oba dopadly dobře. A před začátkem porodu se ABSOLUTNĚ NEDALO ODHADNOUT, jaké nastanou komplikace a jak velké porodní bolesti opravdu budou a půjde-li je zvládnout jen masážemi a pod. Byli jsme moc vděční za přítomnost lékařů a jejich kvalifikaci. Také jsem četl mnoho článků v různých časopisech i knihách o tom, jak se rodí v zahraničí a co je dobré a co nikoliv. Obvykle tyto články vyznívají tak, že to, jak se to dělá běžně v našich porodnicích je špatně a to, jak se to dělá jinde, je lepší. A tak dochází k absurdním situacím, kdy rodiče z Prahy vozí své téměř rodí manželky v den porodu např. do Vrchlabí místo aby jely do některé z pražských porodnic v iluzi, že to je nutné. Ono tady nejde totiž o nějaký alternativní nebo jiný přístup. Nejsou dva dobré způsoby. Buď se to má dělat tak nebo onak. A tak jsou buď naše porodnice opravdu špatné a naše školy pro lékaře učí samé nesmysly nebo jesou špatné právě ty alternativní centra, akorát jsou momentálně pouze jaksi populárnější. Ano, četl jsem zde příběhy, kde rodičky psaly, jak nelidsky s nimi bylo v porodnici zacházeno. Ale osobně vidím řešení právě v tom, vylepšit naše porodnice do odpovídající podoby (např. zvýšením platů personálu tak, aby si mohli dovolit vybírat a také vyhazovat) než budovat nezdravotnická porodnická zařízení. Aby rodiče nemuseli volit mezi příjemným přístupem ale zdravotní nevybaveností na straně jedné a technickým komfortem plnohodnotné porodnice ale plné nepříjemných sestřiček a neosobních autoritativních doktorů. Ono, když si budete chtít koupit auto, tak vás taky ani nenapadne, koupit si "domanico-dělanico" od Franty od vedle, které stloukl doma na koleně (byť by to byl zaručeně umělecký originál), ale budete chtít auto vyrobené v moderní továrně, která má pokročilé technologie a ručí za výsledek. Na závěr chci jen poděkovat za dva dobře odvedené porody v Praze v porodnici u Apolynáře a vám, které to teprve čeká vzkazuji, neblbněte. I v normální porodnici jde dnes rodit velmi dobře.
 xyxyx 


Re: Nesouhlas - může to být totéž 

(29.3.2002 9:17:36)
Take jsem rodila obe deti u Apolinare a byla jsem spokojena.
 Sylvie 


Re: Nesouhlas - může to být totéž 

(29.3.2002 16:37:03)
Sosane, proč myslíš, že nemohou existovat dva dobré způsoby? Vem si třeba chirurgii - existuje tzv. jednodenní chirurgie, kdy se operace provádí ambulantně, a pak je možné být hospitalizován v nemocnici. Oba dva jsou dobré způsoby, i když je nutné důkladně rozlišit, kteří pacienti a s jakými diagnózami mohou být operovaní ambulantně. Proč by tedy to samé nemohlo být u porodů? Ostatně, v zahraničí takové třídění funguje a zdravé ženy mohou rodit v porodních domech či doma.

Navíc nevšimla jsm si, že by článek mluvil o nezdravotnických zařízeních, jako to děláš ty. V článku byla řeč o porodních domech, čili zařízeních, v nichž pracují zdravotníci - lékaři a porodní asistetnkty, kteří mívají zdravotnické vybavení - součástí bývá sálek na drobné zákroky. Proč by se tedy mělo jednat o "nezdravotnické" zařízení? Navíc článek navrhoval, aby privátní porodní asistenky mohly vést porody svých klientek v klasických porodnicích. Čili ani tady se nejedná o nezdravotnické zařízení.

Navíc při mém porodu v porodnici mi nevadil ani tak nepříjemný doktor ( i když to samo o sobě byl zážitek) ani to, že na mne asistentky neměly čas, jako spíš neochota splnit mé požadavky, které se vymykaly zvyklostem oddělení. Lpění na "klasických" postupech. I když věřím tomu, že situace se může zlepšit a dříve či později se zlepší, pořád to nebude porodní dům. Vem si třeba americké porodní pokoje - zlepšilo se prostředí porodu, ale pokud vím, přístup k porodu se nezměnil.

A tvé přirovnání s autem :-) Hodně dlouho jsme používali Velorex. To je sice auto původně vyrobené v továrně, ale to naše je složené asi ze třech - čtyřech jiných, některé díly manžel dodělával zvlášť, celkově ho tedy dával dohromady "na koleně". Přesto jsme se ho nebáli používat a kromě normálního ježdění po ČR jsme s ním o dovolených sjezdili skoro celou Evropu. Jasně, určitě jsme riskovali víc, než kdybychom jeli v supermoderním autě vybaveném bezpečnostními pásy, airbagy atd. Na druhou stranu, jsou lidi, kteří riskují ještě víc než my - např. ti, co vyráží na silnice na kole. Takže - je moc hezké, že ty jsi s porodem své manželky i se svým moderním autem spokojený, ale jsou lidi, kteří přemýšlí jinak. Ti snad nemají právo být spokojení?

S.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Nesouhlas - může to být totéž 

(1.4.2002 0:59:25)
Právě jste nakousla jádro věci. Že pracovní postupy v porodnicích jsou dle Vašeho mínění zastaralé a že lékaře už na školách učí nesmysly. Tak nějak z toho odvozuji, že tedy to jediné a správné se dočtete v ženských časopisech nebo na internetu. Ale když pak budete při porodu stát tváří v tvář zkušeným porodníkům, kteří přivedli na svět pravděpodobně stovky dětí, prožili a vyřešili desítky komplikací, o kterých ani nevíte, že všechny existují a jak se diagnostikují a řeší a budete mít nesnesitelné bolesti a porodem poněkud změněný stav vědomí, budete mít pak tu jistotu prosazovat si mermo-mocí svou? Jak budete vědět, že konáte správně? Představa, že žena všechno instinktivně sama vycítí mi připadá stejně naivní jako tvrzení, že dítě nejlépe samo ví, co je pro něj nejzdravější a tudíž je třeba volbu jídelníčku nechat na něm. Co se stane? Bude se cpát jen žvýkačkami a smaženými bramborovými lupínky. Podobně prospěšné důsledky pak může také mít instinktivní chování ženy při porodu. Do jisté míry je to určitě OK (a jak mohu posoudit, tak ta "jistá míra" je už dnes poměrně dosti tolerantní). V první době porodní můžete používat vanu, míč, masáže partnera, chodit, zaujímat polohu dle libosti. Ale všechno je to "odsud až posud" a ty hranice musí určit lékař-porodník. Pravda je, že ta všechna sranda většinou končí ve chvíli, kdy začíná druhá doba porodní a miminko už vytlačujete ven. Pak nastává klasika. Ale v našich obou případech to byla poměrně snadná a krátká záležitost, rozhodně ne víc než 5 minut. A jak jsem to tak vnímal, tak "klasická" pozice v polosedě manželce při tom rozhodně nevadila. Ale zpět k tématu. Největším nedostatkem porodních domů by byla jejich malá technická vybavenost a velmi malá kapacita. Co vám pak bude platné, když se budete připravovat na porod třeba v CAPu, ale když tam přijdete, tak bude zrovna obsazeno? To se v normální porodnici stát nemůže. A po odtoku plodové vody může být dítě na světě taky třeba za 15 minut (jako v našem případě). To budete pak rodit na chodníku nebo při převozu do porodnice v sanitce? Zřídit ještě jeden porodní sál zařízený jako v CAPu jako variantu pro bezproblémové porody a rodičky sympatizující s aktivním porodem v rámci klasické porodnice, to ano. S tím budu hned souhlasit a po výplatě :-) vám třeba i přispěju. Ale budovat to celé někde v extra budově jako neslučitelné s normální porodnicí a rodičky, které se dostanou během porodu do stavu, který tam už nebudou moci zvládnout, pak někam rychle převážet, to mi připadá scestná myšlenka, ve svém důsledku škodlivá.
 Sylvie 


Sosanovi 

(1.4.2002 13:08:57)
Sosane, JÁ netvrdim, že postupy na našich porodních sálech jsou zastaralé. Jenže jsem zdravotní sestra, takže jsem v těhotenství četla nejenom "klasiku" (Naše dítě, Velká kniha o matce a dítěti atd.), ale i knihy určené lékařům. Ze zahraničních překladů to je např. "Efektivní péče v perinatologii" - zkus do ní nahlédnout. Nebo se podívej na stránky Hnutí za aktivní mateřstí do praktické příručky péče v průběhu normálního porodu. Jakkoli to s největší pravděpodobností nazveš demagogií, prakticky to samé by ses dočetl v mnou zmiňované knize, která je určená pro lékaře - porodníky a porodní asistentky. Výsledky studií, na které se kniha odvolává, v podstatě korespondují s tím, co bych si při porodu přála já. Minimálně je konstatováno, že co chci, mi neuškodí, pokud to přímo nedoporučují. Nikomu nevnucuji, že musí rodit podle mne, ale proč mne nechtějí nechat rodit tak, jak bych si přála já? Proč se lékaři v nemocnici odvolávali na skutečnosti, které už dávno byly studiemi vyvráceny a označeny za nepravdivé?

Sosane, aby bylo mezi námi jasno - já už jsem rodila, dokonce jsem si své představy o porodu částečně prosadit dokázala. Porod probíhal naprosto bez komplikací, i přes bolesti jsem se cítila fajn a vlastně jsem se uchránila jakýchkoli lékařských zásahů, které na mne chtěli provádět hned od chvíle přijetí!!! Po jedenácti hodinách bolestí do hry přistoupil lékař, kteý se odmítl se mnou dohadovat o mých názorech a rovnou se mne snažil podrobit tím, že se ve mne snažil vzbudit dojem, že se dítěti daří špatně. Takovéhlemu argumetnu těžko člověk může odolat, takže se rozjela "klasická" mašinerie u porodu - protržení plodové vody, leh na zádech, monitor, léky... Když jsem nesouhlasila, byla jsem nazvána nenormální či sobeckou ženou, která myslí jen sama na sebe a nikoli na dítě. Zrovna tak od tohodle okamžiku začaly problémy - porod se zastavil a nepostupoval, já měla nezvladatelné bolesti (do té doby bylo vše OK), chyběl mi kyslík... Nebudu to protahovat, veškeré problémy ustoupily a porod se znova rozběhl ve chvíli, kdy mi zhruba po třech hodinách pomohla jedna asistentka přesvědčit lékaře, že by se chvíli mohlo rodit podle ní a já dokázala v sobě zmobilizovat veškeré síly a dělat si to, co jsem chtěla já a ne to, co na mne řvali všichni kolem mne - totiž během pěti minut jsem vytlačila dítě, o kterém se těsně předtím lékař vyjádřil, že je špatně postavené, takže ho stejně teď nevytlačím. Deťátku se dařilo tak moc špatně, že mělo apgarskore 10-10-10 (čili zdravějšího novorozence bys nepotkal) a můj porod byl označen jako RIZIKOVÝ!!!!! Proč, když bezproblémově probíhal do doby, než lékař prvně zasáhl a opět bezproblémově pokračoval ve chvíli, kdy se mi díky asistentce opět podařilo prosadit si to, co jsem chtěla já? Podotýkám, že lékař nebyl žádný nezkušený zajíc, ale zkušený lékař, který jistě odvedl již stovky porodů a já rodila ve fakultní nemocnici, čili na místě, které by si mělo udržovat odbornou úroveň. Do té doby jsem taky nevěřila tomu, že je pro lékaře takový problém nezasahovat do průběhu porodu a nechat ho plynout vlastním tempem, pokud se neděje nic špatného. Mám obavy, že nebýt oné asistentky, tak jsem pro nepostupování porodu skončila na císařském řezu.

Sosane, já v klasické poloze vleže (nebo v polosedě - já jakožto dorbnější dívka jsem si připadala spíš jako ležící skrčenec, protože jsem z plohy "v polosedě" - či spíše zvýšeném lehu - sklouzávala do něčeho nedefinovatelného) vůbec tlačit nemohla, protože se pocit na tlačení nedostavil. Na boku se mi tlačit chtělo - vrátili mě na záda - pocit zmizel. Mohu-li věřit tomu, co říkal lékař - že dítě bylo špatně postavené - pak je to všechno naprosto logické. Prostě když jsem natočila pánev jinak, děťátku se při jeho špatném postavení líp sestupovalo. Jenže co vidím já laickým rozumem, to lékař odmítá přijmout, protože je to vysvětlení moc jednoduché a nevědecké. Jinak všechny tři holky z pokoje v porodnici tlačili hodinu až hodinu a půl, takže těch bezproblémových pět minut rozhodně není pravidlo.

A k porodním domům. Jistěže mají malou kapacitu. Pokud chtějí zajistit opravdu individuální péči, tak by velká kapacita byla na překážku. Jenže v porodních domech všude rodí jenom menšina žen. Ne každá tak rodit chce a z těch, co chtějí, se důkladně vybírá. Údajně zhruba 40% žen, které se připravují k porodu v porodním domě, je v průběhu těhotenství doporučen porod v porodnici v souvislosti s jejich zdravotním stavem. Navíc v porodním domě pracuje určité množství aistentek a předpokládám, že ženy přijímají úměrně tomu, kolik jich je. Tím se možnost porodu jinde minimalizuje. To, že žena bude rodit jinde, se samozřejmě stát může, ale to se může stát i v klasické porodnici. Například já trávila první dobu porodní na chodbě, protože všechny boxy i hekárna byly plné, takže je pravděpodobné, že kdyby přišla nějaká žena vzápětí po mně, poslali by ji jinam. Když si pročteš diskuzní fórum, párkrát na takové případy narazíš i u "klasických" porodnic. Pochybuji, že by žena po odtoku plodové vody rodila na chodníku. Běžné totiž je, že buď jedu do porodního domu hned v počátku bolestí, a potom tedy mám čas přemístit se jinam, nebo jsem v telefonickém spojení s asistentkou, čili kdyby bylo plno, opět mě včas nasměruje jinam. Pokud budu mít překotný porod, je to vůle Boží a stát se mi to může při přejezdu do porodního domu i při přejezdu do nemocnice. Zařídit porodní pokoj v rámci porodnice, to je to, o čem už jem psala v prvním příspěvku. Mimochodem, když zalistuješ diskuzí zhruba o půl-třičtvrtě roku dál, najdeš někdě příspěvek od lékaře z CAP-u na Bulovce, který se mimo jiné zmiňuje, že možnosti porodu v současné době už nejsou tak velké, jako byly za původních asistentek (a to samé jsem kdysi slyšela i od jedné místní asistentky). Samozřejmě, díky bohu aspoň za to. Jenom si neumím takové pokoje představit v nemocnicích, kde lékaři přiznávají, že v životě neviděli porod, který by probíhal přirozeně (mimochodem, což je častý argument lékařů proti porodním domům - mají iks desítek let praxe a ještě se nesetkali s bezproblémovým porodem, jak by tedy mohly domy fungovat...).

A technická vybavenost? Co konkrétně máš na mysli? Pokud vím, součástí bývají sálky k drobným zákrokům, to už jsem psala. Převáží se většinou jenom při podezření na císařský řez, ale ani tady se nejedná o minuty, jak se nás snaží lékaři přesvědčit. Většinou je podezření na císaře už delší dobu, ale stále se čeká, dokud se problém nevyhrotí. V porodních domech se prostě převáží hned při podezření. Navíc pokud vím, tak se asistentka Štromerová snaží vybudovat porodní dům v areálu nemocnice, takže by ten převoz nebyl nijak obzvlášť drastický.

Jinak porodní domy opravdu fungují prakticky po celé západní Evropě, i když ne všem lékařům se líbí, nejsou to přežitky minulosti, naopak vznikají zejména v posledních letech jako reakce na "přetechnizované" porody v nemocnicích. Kdyby byly opravdu tak škodlivé, dozajista by už existovaly studie, které by mluvily proti jejich vzniku, zatím je to spíš naopak. Konečně, i docent Tošner, který je proti porodům doma a porodním domům, tvrdí, že porody doma s porodní asistentkou mohou být bezpečné (viz moje příspěvky k tématu porod doma). A když už jsme u toho, považuji porodní domy jako bezpečnější variantu porodu doma. Ale hlavně - žijeme přeci v demokratickém státě, tak proč se furt někdo snaží rozhodovat za nás?

S.
 Sosan 
  • 

Re: Sosanovi 

(1.4.2002 23:01:45)
Já v zásadě proti lékařskému nezasahování do porodu nic nemám. Věřím, že všechny ty zásahy, které se při našich dvou porodech odehrály, byly prostě nutné nebo alespoň vhodné. Pokud by lékaři zasahovali do porodu nevhodně a zbytečně, byli by to špatní lékaři. A jsme zase u toho. Budou-li i v pododních domech lékaři, nebudou dělat to samé, když se to tak naučili ve škole? Nebo tím, že se ta budova bude jmenovat porodní dům a ne porodnice, tak se ti samí lékaři najednou začnou chovat jinak? A budou-li tedy v porodních domech jiní-lepší lékaři než v porodnicích, nestačilo by ty lékaře z porodnic vyházet a dát tam ty druhé?
Taky mi z toho nějak plyne, že v porodním domě bude vlastně nejdůležitější osoba ten lékař-selektor, který bude třídit ty bezproblémové rodičky od těch problémových, které bude vyhazovat. Běda když se sekne. Ale když se trefí, tak pak už to v zásadě bude docela havaj, to už bych tam mohl dělat porodníka třeba i já :-) Já bych určitě do ničeho nezasahoval :-) No, žávěrem, můžete být klidná, protože já rozhodně svým psaním na internet budování porodního domu nezvrátím. Ale osobně jsem pro zlepšování vedení porodů ve všech porodnicích, aby tyto výhody mohly využívat všechny ženy a ne jen těch pár vyvolených, které budou zrovna mít to štěstí, že budou v dosahu porodního domu. Podle mého názoru by neměl být rozdíl mezi vedením porodu zdravé rodičky v porodním domě a v porodnici. Proč taky?
 Sylvie 


Re: Re: Sosanovi 

(1.4.2002 23:22:16)
sosane, v tom s tebou souhlasím - opravdu by se měl porod vést stejně v porodním domě i v porodnici. Jenže to se tak neděje a lékaři jsou víceméně proti tomu. a rozdíl v lékaři? No, v porodním domě je hlavní porodní asistentka, lékař je jenom "ke komplikacím", často ani nebývá fyzicky přítomný, je jenom na telefonu (ale to samozřejmě záleží na konkrétním domě, jsou i takové, kam si ženy vodí své privátní lékaře a asistentky). A pak taky záleží, jak se k vedení porodu staví - a v porodních domech by dělali jenom ti, kteří zásadu zbytečného nezasahování schvalují. Určitě není náhodou, že veřejně se za důležitost existence porodních domů staví např. doktor Kavan z Vrchlabské porodnice - čili z nemocnice, kde se porody opravdu snaží vést co nejpřirozeněji.

S.
 Alice 
  • 

Re: Re: Sosanovi 

(24.4.2002 23:41:17)
Zdá se, ze diskutujete o necem, co nikdy neprozijete na vlastni kuzi. Obhajujete porodnici proti porodnimu domu, prestoze jste nejen osobne nerodil, nebot za a)jste muz, za b)jste nikdy nebyl tehotny, ale za c)ani jste nebyl pritomen u jineho porodu nez v porodnici. Je hezke, ze oba porody vasi zeny dopadly dobre, jak pisete. To znamená, ze máte zdravou zenu a zdravé díte (krome toho luxuxniho auta]. Jestli by ale porody postupovaly hure a jestli lekarske zasahy byly zcela nezbytne zrejme posoudit nemuzete(?). Vsichni ale nemyslíme stejne... Zmenit zabehnute koleje je moc tezke, stací pohled do minulosti. Neverte, ze vyssi plat prinese prevratnou zmenu v myslení a postupech (ostatne je tady stred zájmu -z lékaru dobré porodní báby neudeláte). Je to o demokracii, aby se zeny mohly svobodne rozhodnout (mají-li dost informací), kde a jak chtejí rodit. Jsou svepravne a pro sve dite chteji urcite to nejlepsi. Rozhodnout, ne dohadovat. Práve proto, ze je zena pri porodu zranitelná, potrebuje citlivou podporu. Lekari se domnívají, ze zena má dbát jejich pokynu a "spolupracovat", správne by ale mely poslouchat své telo. Od prírody jim byla dána schopnost rodit , ne byt porozeny. Dobrá psychická podpora a duvera partnera je dulezitejsí nez tym lekaru v bílych rouskach (ti by meli prijit na radu v prípade komplikací, v opacnem prípade je mohou spís vyvolat, coz je známá vec. Známá vec je taky, ze v nemocnici to casto proste nedokazou nebo nemuzou. Ale kazdé(!) muze vyhovovat neco jiného). Srovnání s továrnou na luxusní auta se mi zdá mimo. Vase dite "nevzniká" pri porodu, uz proste je, pomáháte mu na svet a neni to snadne. A muzi jsou pri porodu taky dulezití, jenom proste jinak, nez si nekteri myslí...
 Martina z Martina 
  • 

Re: Re: Re: Nesouhlas - může to být totéž 

(2.4.2002 11:38:16)
Mily Sosan,

som rada, ze sa vam porody vydarili a ste spokojni s lekarskou starostlivostou v nemocnici.

Co vsak ponukaju, ci neponukaju nemocnice pre rodicov, ktori maju ine predstavy o porode, inak ho vnimaju...

Su aj taki ludia, ktorym nemocnicna starostlivost, prostredie ci system nevyhovuje - taki nemaju podla Teba pravo na bezpecnu porodnu starostlivost podla svojich predstav?

Odkial si prisiel na to, ze porodne domy by boli slabo technicky vybavene?

Preco by niekto "vyhadzoval na chodnik" rodiacu zenu pre nedostatok miesta? ( V porodnom dome by ju nechali porodit asi aj v kancelarii riaditela ;-), ale v nemocnici maju striktne obmedzene, kde sa rodit moze a mam zname, ktore s bolestami odkazali na inu porodnicu, pretoze boli plni... Nou koment)

Preco by v porodnom dome malo hrozit vacsie riziko?

Na porod sa mozes pozerat, ze to je ten dej, ked AZ 5% porodov vzyaduje vayne lekarske zasahy,

ale aj tak, ze porod je dej ktory az v 95% prebieha prirodzene a spontanne a netreba do neho zasahovat.

Maj si svoj nazor, rod aj nadalej v porodnici, uzivaj si lekarsku starostlivost a nechaj dychat aj ostatnych! ;-) Diky!

ps: A co sa tyka tej zenskej intuicie, tak sa ani nedivim, ze jej ako chlap neveris. Ale je to tak, ze ona naozaj existuje a funguje - len jej treba chciet nacuvat!
 Daria, dcerky 4 roky a 1 měsíc 


Re: Nesouhlas - může to být totéž 

(30.3.2002 12:15:29)
Sosane promiň, ale nemůžu s tebou souhlasit. Není pravda, že v porodních domech je pouze nekvalifikovaný personál. Jsou tam i vysokoškolsky studované odbornice a samozřejmě lékaři. Dokonce jsou v zahraničí i domy a je jich většina, kde je operační sál pro případ nouze, nebo tyto domy fungují vedle nemocnice. Myšlení a přístup lékařů v klasické porodnici nezměníš tím, že jim zvedneš plat a vylepšíš určité pracovní podmínky. To je v jejich hlavách a v jejich "lidskosti", jak přistupují k rodícím ženám. Moje sestra je hotová lékařka, která teprve teď dokončila školu a řeknu ti, že tak, jak na tu školu šla, se jenom v průběhu těch šesti let její uvažování změnilo tak rapidně a tak zrigidnělo (chce dělat v porodnictví), že i když je tak mladá a plná elánu, už teď nepochybuje o tom, že co dělá lékař porodník je nezpochybnitelně správné, a taky jí naučili, že CAP je naprostá šílenost a zvrhlost, a že si tam, cituji, může žena vzít k porodu i psa. Myslím ten CAP, který byl na Bulovce než odešly jeho zakladatelky. Nechci tě nějak shazovat, ale myslím si, že jako chlap tohle asi nikdy zcela nepochopíš. I já bych podruhé rodila spíše v porodnici, než třeba v porodním domě, ale to jen proto, že jsem rodila císařem a podruhé to bude asi zase tak. Pokud bych ale porodila přirozeně a mohla volit, pak bych šla asi tam, kde nechají mému porodu přirozenější průběh a nebudou do něj od začátku zasahovat medikamenty. Dozvěděla jsem se třeba nedávno, že lék Dolzin, který se běžně píchá na bolesti způsobuje i utlumení dítěte. A to mi ani nikdo v porodnici neřekl. Takže bych v tom dělení zase nebyla tak striktní. Je to všechno o lidech a o lidském přístupu.
 Eva + 2 holky 


Re: Nesouhlas - může to být totéž 

(21.4.2002 13:30:30)
Vážený pane, až porodíte Vy sám, bude teprve mít Váš názor rovnocennou hodnotu, těm, které uvádějí ženy. Omlouvám se za tento velmi striktní přístup, ale myslím, že zde je jádro pudla ... Emoce, vnímání věcí okolních, a neposledně a především fyziologické procesy v těle ženy a muže jsou natolik odlišné, že si prostě myslím, že muž NIKDY nedokáže doopravdy pochopit (omluvám se těm, kteří se o to opravdově pokouší), čím vším žena ve chvíli porodu prochází a co vše na ni může mít vliv, jednoduše proto, že to muž nikdy nemá příležitost zažít. (... Avšak o tom, jak bude porod probíhat u nás většinou rozhodují muži - lékaři, ale zároveň i poslanci, atd. Tedy ti, kteří o "vnitřku" celého procesu leckdy nemají ani potuchy ...) Někdy dokonce může mít negativní vliv i přítomnost manžela při porodu - pokud muž zažívá strach, obavy anebo nervozitu, mohou se tyto velmi snadno přenést na rodící ženu, a chyba je na cestě ... Pročpak asi dříve ženám pomáhaly rodit porodní báby, anebo několik jiných matek? Pročpak asi museli nedočkaví manželé čekat v předpokoji? Slyšel jste snad o kultuře (přírodní či dávno minulé), kde by pomáhali rodit téměř výhradně muži ? Anebo snad byli naši prapředci opravdu takoví hlupáci? .......
 Sosan 
  • 

Re: Re: Nesouhlas - může to být totéž 

(21.4.2002 17:21:37)
Nemyslím, že je tento problém primárně nějakým konfliktem pohlaví. U prvního porodu jsme měli lékařku-ženu a její nervózní uspěchaný přístup na nás zanechal horší dojem než přístup vyrovnaného, klidného a sebejistého muže-lékaře u druhého porodu. Problém je pouze v nejasnosti okolo toho, jak se to vlastně má správně dělat a následně pak v důvěře v to, jestli to ten lékař dělá správně.

Tak krásný prožitek bezproblémového porodu zakončeného dokonce orgasmem(!) rodičky, který je popsaný v příspěvku týkající se porodnice ve Vrchlabí (článek "ukradli mi porod"), to je paráda. Proč nejsou všechny porodnice jako ta ve Vrchlabí? Vždyť tam jsou lékaři studovaní na stejných školách, jako v těch ostatních zařízeních, spadají pod zákony schválené týmž parlamentem. V čem je rozdíl? Zkuste ho najít. Nebude to ale v tom, že by tam pracovali jenom ženy.

A k přítomnosti partnera u porodu - jsem rád, že žiju ve 21.-století, díky čemuž jsem mohl být přítomen toho úžasného okamžiku, kdy se narodily moje děti. Pokud máte k partnerovi dobrý vztah a nejste sobecká či se před ním nestydíte, dopřejte mu spoluprožít tento okamžik také. Stojí to za to. Znám muže, kterým jejich partnerka toto odmítla a ani se tak cítí doživotně ošizeni.

Ona ta nucená nepřítomnost (milujícího) partnera u porodu mohla mít také ten důvod, aby nikdo nemohl kontrolovat, jak špatně a surově byl porod veden. Já osobně bych těm porodním bábám zas tak nedůvěřoval. Ono se také dost často stávalo, že ten nervózní manžel před chalupou se pak jen dozvěděl, že jeden či oba už nežijí a co se tam vlastně dělo zůstalo tajemstvím té porodní báby.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Nesouhlas - může to být totéž 

(21.4.2002 17:51:29)
Sosane, těžko můžu říct, v čem je takovej rozdíl mezi Vrchlabím a ostatními nemocnicemi, ale možná to bude třeba i tím, že např. přimář Kavan se nestydí "chodit se učit" do zahraničních porodních domů, čili do míst, které většina lékařů v ČR odsuzuje. A už jsem to tu napsala, dr. Kavan se i vyjádřil v tom smyslu, že porodní domy by být měly, zvlášt ve velkých městech, protože velké nemocnice nemůžou rodičkám v tomto směru nabídnou tolik, co nemocnice menší. Mimochodem, nebyla to právě Vrchlabská nemocnice, která cca před rokem - dvěma čelila hrozbě uzavření, protože s ní, jakožto s nadbytečnou, nechtěla VZP uzavřít smlouvu? A jsme zpátky u systému našeho zdravotnictví... Ať povedeme diskuzi v jakýmkoli směrem, vždycky skončíme na stejném místě. Mimochodem, i ženy - lékařky se porodnictví učí od MUŽů - lékařů...

S.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Nesouhlas - může to být totéž 

(21.4.2002 23:56:07)
No vidíte, primářem té slavné dokonalé Vrchlabské porodnice je muž! Trochu mi to připadá jako ve filmu SEXMISE, kde si komunita žen zvolila za vládkyni superženu - ve skutečnosti převlečeného muže :-) Fakt mi ta diskuse ve smyslu, že za špatně vedené porody mohou muži, už připadá dost ujetá.
 Sylvie 


Muži, ženy, lékaři či asistentky... 

(22.4.2002 9:54:57)
Sosane, nebyla jsem to já, kdo v porodnictví vyvyšoval ženu nad muže. Ovšem když se člověk podívá na české porodnice i z tohoto hlediska... Ha, ha, ha, je to bod pro ty, co to tvrdí. Protože místa, kde se dá rodit víceméně přirozeně, jsou místa, kde mají asistentky větší pravomoce k samostatnému vedení porodu, mezitím co v místech, kde se rodí klasicky, vedou porody muži - lékaři či ženy - lékařky, k povolání vychovávané mužem.

Co se prim. Kavana týká - je to sice muž, ale jak už jsem psala, učí se m.j. i od porodních asistentek. A myslím, že v tom to je - ne uzavřít se do "technického" světa lékařství (a určitě není náhoda, že na lékařské fakulty se dělají přijímačky i z matiky a fyziky - aspoň v době, kdy jsem ještě chodila do školy, to tak bylo, mezitím co na zdravotních školách jsou to předměty okrajové), ale vpustit k sobě v první řadě cit, porozumění, trpělivost, vidět pacienta ne jako soubor diagnoz, ale jako člověka. A tohle zase mají větší šanci naučit se ošetřovatelské profese, zdravotní sestry i porodní asistentky, které přeci jenom tráví s pacientem (nebo rodičkou) už během studia víc času, než lékař. Víš co, třeba já měla štěstí a ošetřovatelství nás učily profesorky (které měly za sebou i praxi sester), které nám vysvětlovaly, že i když budeme mít teorii našrocenou jako pán Bůh a odborné výkony budeme provádět zručně a samozřejmě, tak u nich stejně neprolezem, pokud bude váznout komunikace mezi námi a pacientem. Netvrdím, že to je samozřejmost, ale co jsem se i později během své práce bavila s profesorkami, které k nám vodí žákyňky na praxi, tak se na lidskou stránku zaměřuje většina z nich.

Ale hlavně - existuje něco jako "ženský svět" a "mužský svět". Přítomnost CIZÍHO muže u porodu mi byla tak trochu nepříjemná, rozhodně víc než cizí ženy. Víš, zkus se na to podívat takto - kdybys měl třeba problémy s potencí, pohlavními chorobami či urologické potíže, bylo by ti příjemnější jít za mužem - lékařem, nebo ženou - lékařkou? Nevím, co mi odpovíš ty, ale docela jsem se nasmála u jednoho článku, kde jistý sexuolog vyjadřoval nesouhlas, aby k němu mohli chodit muži až po doporučení od praktického lékaře. Zdůvodňoval to tím, že spousta praktických lékařů jsou ženy, čili se jim muži se svými problémy stydí svěřit... :-)

A z vlastní zkušenosti - jediná osoba, na kterou z mého porodu vzpomínám ráda, je starší porodní asistentka, která už pravděpodobně sama rodila, a zrovna tak z oddělení - i když se mě všechny sestřičky snažily naučit kojit, největším přínosem pro mne byla slova sestry, která už sama své děti odkojila... Prostě ženy, které věděly, že teorie je hezká věc, nicméně že v praxi poučky vypadají poněkud jinak. A tohle je opravdu zkušenost, kterou muži nikdy nezískají. Ale abys mě neobviňoval z feminismu či tak něco - mně je v podstatě jedno, jestli u mého porodu bude lékaře nebo asistentka, ale musí to být člověk, kterého znám a se kterým si rozumíme. A můj gynekolog byl taky první, koho jsem požádala, zda by bylo možné, aby u porodu byl (aniž bych věděla, jaký má pohled na klasické či alternativní vedení porodu - dostatečnou zárukou mi bylo to, že je empatický a nikdy se mi nesnažil nic vnutit proti mé vůli a hlavně že si vždycky udělal čas na to, aby si se mnou popovídal, tudíž bychom měli čas se spolu dohodnout, jak si kdo co představujeme) - no, možné to nebylo :-(, ale příště opět zkusím, jestli se třeba nezměnila situace :-) Teda, pokud už nebudou fungovat porodní domy, to bych šla asi nejdřív obhlédnout...

S.

 Petra 
  • 

Malá ukázka mužského přístupu - přednosta Živný 

(23.4.2002 0:06:13)
Schválně jsem nazvala svůj příspěvek poněkud provokativně, ale připadá mi jako typická ukázka toho nejhoršího mužského přístupu k rodícím ženám. Ačkoliv netvrdím, že by něco podobného nemohla pronést naprosto necitlivá doktorka (i když myslím, že s největší pravděpodobností by to pak byla ta, která ještě nerodila a sotva vyšla ze školy).
Uvedená ukázka je z rozhovoru s přednostou kliniky U Apolináře Jaroslavem Živným. Článek je v pražské příloze MF DNES z 22.4. a má poněkud velkohubý název U Apolináře chystají změny - nakonec se z něj dozvíte to, že jedinou změnou má být přikoupení několika porodních stoliček.

Otázka redaktorky: "Když žena občas zažívá pži porodu velké bolesti a třeba i hodně nahlas křičí, obdivujete ji za to, nebo jí někdy máte chuť říci, aby toho nechala?"
Odpověď přednosty Živného: "To víte, že někdy měl člověk chuť říct "přestaň a chovej se slušně." ALe je nutné zachovat chladnou hlavu a najít přijatelný kompromis pro oba. Někdy je to opravdu hodně těžké."

Poslední větou zřejmě pan přednosta myslí, že je hodně těžké najít kompromis, nikoliv rodit. Nevím, nevím, jak jsem u Apolináře obstála já, když mi po jedné kontrakci (mimochodem jedné z prvních posílených infuzí oxytocinu) z pusy otevřené a zkřivené bolestí začaly plynout divné zvuky a já si někde mezi vědomím a bezvědomím říkala - to jsem já... já křičím... No, ale pak už paní doktorka zpomalila kapačku s oxytocinem a já se omezila na sténání a funění. Takže snad jsem se proti bontonu tolik neprohřešila. Kromě porodních kursů by měly nastávající maminky navštěvovat také kurzy slušného chování. Ale neměl by Gutha - Jarkovského nastudovat též pan přednosta, aby si uvědomil, že ani těm divným, zpoceným a vzdychajícím stvoření na lůžku se netyká???
 Nada, 29 let 
  • 

Re: Malá ukázka mužského přístupu - přednosta Živný 

(23.4.2002 7:40:32)
Jen tak na okraj. Pokud mi tyka nekdo, koho vubec neznam a nemusi to byt jen lekar, zacnu mu tykat take. Muze byt klidne o mnoho let starsi. Vetsina prestane hned, s jinymi si to vyrikam.
 Alena, Brno 
  • 

Re: Re: Malá ukázka mužského přístupu - přednosta Živný 

(23.4.2002 11:26:33)
No jo, na jednu stranu máš pravdu, když mi někdo začne tykat, tak já mu tykám také a on okamžitě přestaně, jenomže dovolávej se svých práv v době, když jsi celá rozbolavělá a z porodu tak trochu mimo. Trochu se chci pozastavit ještě u příspěvku Evy a Sosanna, který jí odpovídal: samozřejmě, že přítomnost cizího mužského, který se dívá na mou nahotu mě hodně frustruje, ale svého partnera bych u porodu chtěla mít vždy sebou, už proto, že vím, že kdyby na mě vyrukoval nějaký takový Živný, tak můj partner je takový můj "zástupce" v době, kdy se nemůžu účinně bránit sama a pěkně ho srovná do latě! A to jak Eva vykládá o přítomnosti jiných matek u porodu, to nevím, se svojí vlastní matkou si moc nerozumím a u svého porodu bych ji rozhodně nechtěla...

















 Milena, 3 koťátka 


Re: Malá ukázka mužského přístupu - přednosta Živný 

(23.4.2002 12:28:26)
Takhle se vyjadřuje porodník a přimář oddělení? Tak už se snad nikdo nemůže divit ženám, které chtějí rodit doma...
 Janka 
  • 

Slavne vyroky 

(23.4.2002 16:11:57)
A ten od autora porodnickych skrip profesora Hajka znate? "Matka, ktera odmita holeni, je podle mne dementni." Kdyz pominu obsah sdeleni :o), tak jaka ja jsem jeho matka???
 Sosan 
  • 

Re: Slavne vyroky 

(25.4.2002 0:26:22)
Pravda, není to řečeno vybranými slovy, ale holení se prování proto, že v případě nástřihu či natržení se pak musí sešívat. Myslíte, že není dementní trvat na tom, že chci mít do té rány zašité zakrvácené chlupy?
Stejně je to s klistýrem. Jistěže se dá rodit bez klistýru, ale je pak pravděopodobné (ne jisté), že se při tom tlačení pokakáte a svoje milované miminko porodíte do hovínek.
Co se týká toho řvaní při porodu, nadlidský (nelidský) řev jedné rodičky z vedlejšího boxu manželku při prvním porodu stresoval daleko víc, že nemocniční prostředí a všechny lékarské zásahy dohromady. Jde tedy o bezohlednost k jiným rodičkám, které jsou nuceny s vámi sdílet porodní sál, protože za daných podmínek prostě nelze, aby měla každá žena porodní sál jen sama pro sebe. Bylo by to tak jistě lepší, ale zatím to prostě nelze.
Těmito příklady chci říct, že tyto nepopulární zásahy mají svůj celkem rozumný smysl a myslím, že není důvod je považovat za něco nedůstojného a pokořujícího.
 Kateřina 
  • 

Re: Re: Slavne vyroky 

(25.4.2002 1:27:34)
No já tedy nechápu, porč by se u porodu nemělo křičet? Když jsem sledovala mé kamarády karatisty, tak po nich se přímo vyžadovalo, aby u některých cviků, kdy soustřeďují energii do určitého bodu v těle, pořádně zařvali. No a když jsem potřebovala vytlačit své miminko, tak jsem potřebovala soustředit energii do určité části těla .... a dál snad ani nemusím pokračovat. U mužů je to asi mužné, pořádně si zařvat, no a ženská je prostě jen blbá hysterka.
Kateřina
 Klára, těhotná 
  • 

Re: Re: Slavne vyroky 

(25.4.2002 4:09:46)
Sosasane, já jsem ženská, navíc těhotná a navíc doktor...a s tou tvojí poslední poznámkou souhlasím. Diskuzi jsem jen prolítla, pana primáře Hájka znám a není to žádný drsoň.
 Petra, Kryštof 14 měsíců 
  • 

Re: Re: Re: Slavne vyroky - pro Kláru 

(25.4.2002 20:42:59)
Milá Kláro, jsem hrozně zvědavá, jak budete mluvit po porodu. To nemyslím nijak ironicky. Ta zkušenost je nepřenositelná, nesdělitelná. Sama jsem váhala, kde rodit, poctivě četla tyhle stránky. V prvních chvílích po porodu jsem měla pocit, že jsem si nemohla vybrat lépe, u Apolináře byli všichni moc milí (na porodním sále vážně všichni, snad jen jedna sestřička, mladá a "naučená" mě plácala po zadku jako kobylu - "uvolněte se", dost nespokojená s tím, že nejsem učebnicová - ale to mi přišlo spíš legrační, od té holčičky. Na šestinedělí přístup některých sester o něco horší). Dnes vím zcela jistě: podruhé bych chtěla rodit jinde, tam, kde mi daji větší svobodu a také mi budou umět (ne direktivně) poradit... A nebála bych se nějakých "nedostatečných zkušeností", např. ve Vrchlabí (jen proto, že tam není za den patnáct porodů jako na pražských klinikách). Můj porod totiž vedla hodně mladá lékařka a "zachraňoval" ho starý docent, který se jí pak na chodbě sarkasticky ptal: "Opravdu už jste asistovala, kolegyně?" (A tu větu jsem neslyšela já, ještě "mimo", ale moje matka a přítelkyně.) Takže já bych se propodruhé nebála menší porodnice. (Pokud by tedy těhotenství bylo tak absolutně neproblematické jako poprvé.)
K holení a klystýru: po porodu jsem ho - též na stránkách rodiny - obhajovala. Holení, neholení, vadí mi spíš rutinní provádění nástřihu. Ať si přednosta Živný říká v MF co chce, mně se nikdo neptal, jestli mi může dát klystýr nebo mě oholit. Uznávám, že při abnormální rotaci dítěte bych se možná nástřihu nevyhnula nikde, ale chtěla bych patřit mezi ty 3 procenta žen, které nastřihávají ve Vrchlabí, abych měla jistotu, že to fakt bylo nutné. (Vzhledem k tomu, jaké problémy po nástřihu mám a jak mě jizva ještě dnes po větší námaze bolí, o sexuálním životě ani nemluvím.) Klystýr jsem stejně nepotřebovala (jak píše paní Štromerová a jak jsem četla i v literatuře, porod se často ohlašuje masivním vyprazďňováním - překvapilo mě, že když jsem svojí ošetřující lékařce řekla: "Já jsem stejně byla už snad desetkrát", zeptala se: "Vy jste něco špatného snědla?").
Myslím, že jde především O TO, MÍT MOŽNOST VOLBY a NEMUSET SE S NIKÝM DOHADOVAT.
Překvapuje mě, že tolik let po revoluci, kdy je individualita vzývána až někdy přečeňována, v porodnictví stále vládnou totalitní praktiky.
A ještě k tomu křiku - křičet by měla mít možnost i žena, která si tím VĚDOMĚ ULEVUJE, natož ta, ze které křik vychází samovolně, jak se to při jedné kontrakci stalo mně. A musím Vás ujistit, že tak strašnou bolest jsem v životě nezažila!
Kláro, kdybyste měla chuť, napište mi na mail. Hrozně ráda bych si podiskutovala se ženou, která se chystá rodit a zároveň je lékařka.
 Milena, 3 koťátka 


Re: Re: Slavne vyroky 

(25.4.2002 8:36:17)
Sosane, a když je holení a klystýr tak nezbytný, tak proč se Světová zdravotnická organizace už 15 lety vyslovila, že tyto zákroky nedoporučuje?
 Sylvie 


Křik, holení a klystýr... 

(25.4.2002 11:31:57)
Sosane, vidíš, ty obhajuješ porody v porodnici, protože až na výjimky je to v nich v podstatě fajn, ale teď jsi narazil na další problém - kolik porodnic v ČR má samostatné zvukotěsné sály? Pokud vím, tak stále většina (hlavně těch velkých, které mají být tou jedinou správnou budoucností českého porodnictví - jak už jsem několikrát zmiňovala) jich vypadá jako jedno velké letiště, kde jsou lůžka od sebe oddělena v lepším případě neúplnou stěnou, v horším případě plentou. Vzhledem k tomu, že nemocnice jsou financované z veřejného pojištění, pochybuji, že by si ředitelé nemocnic vzali na triko sály zbourat a kompletně přestavit, to si může dovolit jenom pár nemocnic, pokud přijme porodnictví jako svou prioritu a nebude se bát tento krok v případě stížností lékařů z ostatních oddělení obhájit. V porodních domech je samozřejmostí, že rodička je v pokoji sama a nemusí koukat na další porody (to je moje zkušenost - v okně přede mnou se odráželo dění ve vedlejším boxu). A jak už jsem psala - porodní domy se nestaví z veřejného pojištění.

A dál - křik. Pokud vím, v zahraniční literatuře jsem četla přímo DOPORUČENÍ - křičte, zbavíte se tím přebytečného strestu. Ostatně, i por. as. Konvalinová z Vrchlabí v jedné z odpovědí v poradně říká: "Mám-li v péči ženu, která intenzívně tlačí, nabádám ji, aby vydechovala, eventuálně křičela - tím se sníží tlak hlavičky na hráz a tkáně mají šanci se pomalu rozvinout." Konečně, i já si v jednu chvíli uvědomila, že křičím - a byl to naprosto úžasný pocit, v tu chvíli mi to připadalo děsně legrační, chtěla jsem se tomu chechtat a měla jsem pocit, že mě to spojuje s dítětem, byl tu jen křik, dítě, já a manželovo teplo (ne on jako osoba, to teplo - energie, která proudila z jeho rukou), nic jinýho. Teď, když na to myslím, se zase musím smát a říkám si, že by příště mohlo být fajn celý porod prořvat :-))) Což bohužel v nemocnicích opravdu nejde.

Holení - nevím, proč by rodička měla být oholená kvůli nástřihu, když např. holandské porodní asistentky dosahují 25% nástřihů. Kvůli tomu, že čtvrtina žen potřebuje nastřihnout, mají být oholené všechny? To snad ne. Že dost českých lékařů nedokáže vést porod tak, aby nástřih nebyl nutný, je smutné, ale nevidím důvod k tomu, proč bys se ženy měly podrobovat jejich neznalosti, nezkušenosti či neschopnosti. Ostatně, někdy mám pocit, že neoholené ženy jsou ve výhodě - méně často bývají nastříhávány :-) Co se natržení týká, ne každé natržení vyžaduje sešití (nástřih ho vyžaduje vždy), a i s tím si v zahraničí asistentky dokáží poradit, přesto, že nemají ženu oholenou. A ještě něco - já odmítla klystrýr, a o to, abych mě asistentka oholila, jsem musela téměř bojovat :-) Byla totiž názoru, že když nechci klystýr, nepotřebuji ani oholit. Do té doby mě nijak nenapadlo, že tyto dvě činnosti by spolu mohly nějak souviset... Pravda je, že v zahraničí už není běžné, aby se rodičky holily.

Klystýr - pro tvoji informaci, pokakat se můžeš i po klystýru. Jediný rozdíl je ten, že bez klystýru vytlačíš úhledný bobek, který není obtížené setřít, mezitím co po klystýru z tebe vystříknou vodové zbytky stolice, s jejichž úklidem je to už horší. To je závěr jedné ze studií, která mimo jiné přispěla k tomu, že klystýr patří mezi nedoporučené/škodlivé výkony při porodu, jsou-li prováděny rutinně každé rodičce. V zahraničí se klystýr rutinně nepodává, což má ale souvislost asi i s tím, že ženy mohou během porodu jíst, takže by stejně nemělo smysl jim střeva vyprazdňovat :-) To, že se v zahraničí před lety (a v České republice dodnes) rodilo s klystýrem neznamená, že tento zásah má nějaký zvláštní smysl. A ještě jedna drobnost - neumím si představit, že by třeba na miminkovském plavání musela mimina povinně před vstupem do bazénu dostávat klystýr, aby nezaneřádila bazén. Většina lidí by to pravděpodobně označila za nelidské, instruktorkám stačí, když mají mimina plavečky a u bazénu je sítka na chytání uplavaných hovínek. Fuj, fuj, fuj... ale stejně tam plaveme, a nejenom my.

Sosane, zkus si to v hlavě přebrat, a zase se ozvi. Ahojky S.
 Zita,dcerka 2 roky 
  • 

Re: Křik, holení a klystýr... 

(23.2.2004 9:17:07)
Ahoj,
nechápu, proč se všude tolik diskutuje o holení.Porodnice to uvádějí jako jednu ze svých předností, že rodičky neholí.Já jsem oholena byla, kvůli plánovanému císařskému řezu, což je logické.Později při odchodu očistků mi to přišlo velmi hygienické a pokud bych znovu rodila, vždy bych holení vyžadovala.Zita
 Jana, kluk, 1,5 roku 
  • 

Re: Re: Křik, holení a klystýr... 

(23.2.2004 15:25:24)
Zito,

možná bys pochopila, proč je okolo holení tolik povyku, kdyby tě v porodnici oholili jako mě, nasucho jakýmsi strojkem, který měl evidentně tupou žiletku. Sestra značně nepřívětivá, vysloveně zneužívala mou nezkušenost a neschopnost se bránit. Holení mě připadalo horší, než samotný porod. Když se ti potom po dvou dnech dorůstající chloupky zapichují do jizvy po nástřihu, tak je to také chuťovka o to lepší, že to cítíš i ve spaní. Samozřejmě v principu důvody k holení chápu a příště se před odjezdem do porodnice raději oholím sama. Akorát nechápu, proč to neřeknou předem.

Zdraví,

Jana
 Zuzana 


Re: Re: Re: Křik, holení a klystýr... 

(23.2.2004 19:43:04)
Já osobně povyk kolem holení taky moc nechápu. Holím se tam zcela běžně a pokud mi to devítiměsíční pupek dovolí, oholím se i před porodem. Protože moc dobře vím, jakým způsobem holí většina sestřiček v nemocnicích (jednorázové holítko, pár tahů škráb, škráb nasucho, chlupy spíš otrhat než oholit, kůže pálí, objeví se kapičky krve a za pár dnů zanícené pupínky), takže se radši oholím sama - v klidu, beze spěchu, jemně, opatrně... protože způsob, jakým holí sestřičky v nemocnicích, se mi zdá z hlediska ohrožení infekcí dost rizikový (vzhledem k četným mikroporaněním kůže, která při tomto rychloholení nasucho vznikají).
Holení samozřejmě zdárný průběh porodu nijak nepodmiňuje, ale odtékající očistky zasychající na chlupech ohanbí mi rovněž připadají z hlediska rizika infekce dost rizikové (neřku-li přímo nechutné), nota bene jedná-li se o ženu po porodu, jejíž rodidla mohou skrývat četná drobná poranění, neřku-li přímo nátrh či nástřih, který se takto infikuje raz dva.
 Žaba (Darek, Alan a Dora) 


Re: Re: Re: Re: Křik, holení a klystýr... 

(23.2.2004 20:05:33)
Tak to já zase povyk kolem holení plně chápu. Neholím se nikdy nikde, považuju i ochlupení za součást svého těla a nepřeju si, aby mně ho někdo proti mé vůli odstraňoval (asi tak, jako bych si nepřála, aby mně někdo zbůhdarma ostříhal vlasy). Chápu, že při císaři to bylo nutné, ale myslím si, že při vaginálním porodu to nutné není. Očistky považuju za stejnou krev, jako je krev menstruační - a ta mně taky nevadí. Poraněnou hráz jsem si stejně omývala snad 10x nebo víckrát denně, takže ani v hygieně problém nevidím. Naopak jsem četla, že ta mikroporanění, o nichž psala Crystal, vznikají i při tom nejšetrnějším holení (i když pochopitelně méně) a riziko infekce se tím tudíž (i když nepříliš) ZVYŠUJE. A kromě toho mně vadí, když mně v okolí rodidel kdokoli cokoli podniká (s výjimkou manžela, pochopitelně :-)) - takže každý úkon, kterému se mně podaří se vyhnout, je pro mě výhrou.
Tož tak.

Žaba
 Zuzana 


Re: Re: Re: Re: Re: Křik, holení a klystýr... 

(23.2.2004 22:21:18)
Žábi, já to chápu tak, že je to každého zcela osobní věc (věc názoru, úhlu pohledu...) a kdo se chce holit (a nechat holit), ať se holí, a pokud někdo zastává podobné přesvědčení jako třeba ty a holení neuznává, pak ostatní by to měli prostě respektovat a nevnucovat holení a tvůj postoj nekomentovat a neodsuzovat.
Protože z hlediska infekce budeš mít asi přece jen pravdu v tom, že infekci můžeš schytat oholená (z mikroporanění, které mohou při holení v kůži vzniknout) i neoholená (z mikroorganismů zachycených na ochlupení). Takže to, jestli dojde k infekci, ovlivňují nejspíš zcela jiné faktory :)
A zdravotníci holí ze zvyku a potřebují nejspíš nějakou omluvu či výmluvu pro tento svůj zlozvyk.)
 Deni+František+Ella 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křik, holení a klystýr... 

(24.2.2004 19:32:27)
ohledne holeni - samozrejme kazdy ma jine pocity a vjemy a to je naprosto v poradku.
Ja bych ale take nesnesla mit chlupy delsi nez 4 mm (jakmile jsou delsi, tak to strasne svedi). Zkratka bych si pripadala tak trochu jako zviratko a mela bych takovy "spinavy" pocit, jako bych se neholila i v podpazdi.

Ale to je opravdu jen subjektivni pocit.

PS: jinak mne na jednu gynekologickou operaci take doholovali "na hladko" a musim uznat, ze uz nikdy vice. Pozivali kovove holitko s vymennymi ziletkami - bylo to husty. A ziletka naprosto tupa, stejne jako sestra, provadejici ukon.
 Mikin, Adámek + Adélka,23 měsíců 
  • 

Ať žije porodní demagogie !! 

(1.4.2002 4:19:33)
Úvodem, dříve než odstartuji tok svých myšlenek k tomuto tématu, se chci poklonit Sosanovi za to, že svým lidským rozumem jako první dokázal zareagovat na provokativní demagogii úvodního článku.Občas zabrousím ze zvědavosti na tento zajímavý server a už jsem si zvykl na popichující tón úvodních článků, který je jistě přínosný k rozvoji diskuze, ale takovou nekritickou sebezahleděnost a automatickou vulgarizaci specifické skupiny spoluobčanů-zdravotníků porodnic jsem nečekal.Podle téhož srovnání porodnice-velkovýrobny a umělecké originality porodní manufaktury bych si měl asi přestat vážit rodin s více dětmi a naopak blahořečit sobeckost rodin s plánovanou originálností jedináčků? Nebo je snad menší počet zárukou kvality a naopak? Na odpověď má každý svůj rozum a nechci aby se mnou všichni souhlasili. Rozum mi stojí nad definicí lékaře, prý snad čeká až se něco normálního=přírodního zvrtne, v tom případě je logicky naprosto zvrhlé od nás pacientů vyžadovat preventivní vyšetření, v případě zdravých těhotných nemají asi smysl ani pravidelné těhotenské poradny, protože stačí jen počkat, až se něco zvrtne.Naprosto souhlasím, že většina porodů probíhá "normálně", přírodně.Stejně tak těhotenství není nemoc.Avšak my všichni určitě automaticky očekáváme, že každé naše těhotenství je ukončeno porodem jednoho až dvou zcela zdravých dětí a zdravá zůstává i jejich maminka, což pro přirozený porodní proces není zcela automatické.Naopak velice pravděpodobné je, že občas se vyskytne naprosto nepředvídatelná komplikace, která v případě porodu znamená během několika málo minut konec jednoho či obou životů.Troufám si tvrdit, že kdo viděl několik závažných komplikací při porodu, tak se určitě v případě vlastního porodu nebude pídit po hotelových vymoženostech, po makrobiotické stravě, či tělocvičném nářadí na porodním sále, ale měl by se spíše zajímat, jak erudovaný personál tvoří zázemí pro řešení náhlých komplikací, kolik porodů např.odvede měsíčně, atd. Hodně často se v tomto kontextu vyzdvihuje existence porodních domů v zahraničí jako něco, v čem jsme pozadu, nebo tu chybí něco jako porodní nadstandart.Bohužel opak je pravdou, protože díky levné pracovní síle v našem zdravotnictví může u každého porodu čekat na komplikaci erudovaný lékař, zatímco původně tzv. porodní domy nahrazovaly nedostupnost drahé lékařské péče a nikoli hotelový a všeobjímající nadstandart. Sylvii chci popřát, ať jí ten humor vydrží co nejdéle, upřímně mě rozesmála se svým Velorexem i přístupem k riskování za každou cenu.Když se mi nepovede či nedojede "velorex", koupím si třeba horské kolo nebo pojedu vlakem, a když si třeba bohatýrsky zariskuju s porodem a životy milované ženy a svých dětí, tak budu možná i spokojen, když bude výsledkem ze tří porodů v porodní manufaktuře třeba pouze jeden "originál". Podle svých zkušeností i zkušeností svých známých vnímám, že tak jako celá společnost, tak i porodnice se v poslední době humanizují a připadá mi hloupé tvrdit, že hlavním problém je v tom,že v klasických porodnicích porody jenom kazí(slyšel jsem i tvrdší sloveso) a pracují tam pouze absolutní amatéři a v porodních domech to bude samozřejmě automaticky všechno naopak.Proto fandím všem rozumným nastávajícím tatínkům a maminkám, ať používají ku prospěchu svému i budoucích potomků hlavně svůj mozek a nenechají se zmást populistickými výroky, ať všechny Vaše porody dopadnou k naprosté spokojenosti, Váš Mikin.
P.S.:Ještě teď hýkám smíchy,jak podle pí Z.Š. ti lékaři chudáci sedí ve špitálech a čekají,až se něco pokazí, případně si něco pokazí i sami...
 Sylvie 


Mikinova porodní demagogie 

(1.4.2002 13:10:30)
Mikine, když už jsi mě ve svém příspěvku zmínil, budu reagovat i já na tvůj.

Abych se zbytečně neopakovala, přečti si, co jsem před chvílí napsla Sosanovi, možná pochopíš, jak to asistentka Štromerová myslela s těmi lékaři, co si přidělávají komplikace a třeba ti to přestane být směšné.

Já se nepídila po hotelových vymoženostech, i když to je to, co většina českých lékařů navrhuje - udělat kvalitní porodní pokoje. Já žádala přístup, kdy by nebylo do porodu ZBYTEČNĚ zasahováno, a to už je docela problém, protože na něco takového lékaři stále nejsou ochotni přistoupit. Čest výjimkám.

Humor mě stále drží, děkuji :-) Vidíš, a to asi bude rozdíl mezi námi - já vůbec nemám pocit, že bychom ve Velorexu nějak riskovali. Jenom je samozřejmě potřeba dodržovat určitá opatření, aby jízda byla pokud možno co nejbezpečnější. A stejná opatření existují v zahraničí i pro porody doma a v porodních domech. Vy všichni, co tady brojíte proti nim, a píšete, jak ženy riskují a ohrožují děti na životech - zkuste najít statistiky, které by to dokládaly. Jak velké je procento komplikací u zdravých žen a novorozenců v nemocnici a v porodním domě, jak velká je jejich úmrtnost v nemocnici a v porodním domě, jak závažné ty komplikace bývají. Je překvapující, že zastánci přirozených porodů "mají v rukávu" studie, které dokládají, že oni mají pravdu - a odpůrci nic. To jsou líní udělat takové studie, nebo na ně nemají čas, protože musí brojit proti "nebezpečným porodům", nebo mají obavy, že by se ukázalo, že pravdu nemají, nebo proč neexistují či nejsou veřejně známé?

S.
 Dasa_ 


Re: Mikinova porodní demagogie 

(1.4.2002 17:57:24)
Milá Sylvia, nechcem rýpať do štatistík, ale v odpovedi Sosanovi si vlastne vysvetlila, prečo majú pôrodné domy tak dobré štatistiky, oni si totiž vyberajú iba naozaj zdravé rodičky. Myslím, že v tom prípade je ťažké zrovnávať akékoľvek čísla o čonkoľvek. Jednoducho štatistický súbor nie je ani trochu rovnaký. ( ...Údajně zhruba 40% žen, které se připravují k porodu v porodním domě, je v průběhu těhotenství doporučen porod v porodnici v souvislosti s jejich zdravotním stavem....)
 Sylvie 


Re: Re: Mikinova porodní demagogie 

(1.4.2002 18:48:06)
Dášo, to je naprosto v pořádku. Porodní domy opravdu JSOU JEN PRO ZDRAVÉ, takže míchat do nich statistiky, které zahrnují i nemocné ženy by nebylo objektivní. Oproti tomu není problém v nemocnici ze zdravých žen udělat skupinu, která bude porovnaná se skupinou zdravých žen z porodních domů. Pokud vím, i takové výzkumy se dělaly. Kde je potom problém?

S.
 Karlička + Míša 22měs. 
  • 

Re: Mikinova porodní demagogie - Achjo, ta demagogie.... 

(1.4.2002 23:03:21)
Sleduji tuto vaši diskusi a musím říct, že Mikin je opravdu pěkně mimo mísu. Bohužel, přesně ta demagogie, o které píše, se plně obráží v jeho článku. Sosan, i když skutečně spoustu věcí (to není urážka!!) jako nerodící muž nemůže posoudit, se alespoň snaží pochopit, co by na těch „štvavých“ a „popichujících“ článcích /jako byl tento od pí Štromerové/ mohlo být dobrého!
Prostě je to tak. Dokud jsem neporodila, taky jsem si četla různé knížky, časopisy, bavila se s lidma.... ale až zážitek vlastního porodu a další čtení, filmy, setkání a diskuse mi pomohl se ve svých názorech a náhledech posunout. Taky nejsem hazardér, nechci rodit na chodníku ani ve výtahu. Raději ale pojedu za lidsky (i profesně!) kvalitním týmem do Vrchabí, než 6km do porodnice, kde jsem už jednou byla... Nechci na nikoho kydat hnůj, ale ani si ty zážitky nechci zopakovat. Nechci si zopakovat to, aby mi dětská sestra těsně po porodu odnesla moje dítě (že se prý musí prohřát v inkubátoru) a vrátila mi ho až za 5 hodin (byly jsme já i dítě v naprostém pořádku a zdraví!) – i přes mé protesty, prostě jenom proto, že jí to Nemocniční Řád tak ukládal... Možná tak před 20 lety, nyní se i mezi rodičky distribuovaly materiály o podpoře kojení, které hovořily o pravém opaku... Psychické zdraví je stejně důležité jako fyzické a nemusím snad popisovat, jak mi bylo, když jsem těch několik hodin bloumala po nemocničních chodbách... Dost o tom, nechci přilejvat olej do ohně. Jenom, že bohužel to, co bylo nově znovuobjeveno, často ještě neproniklo do mozků a srdcí těch, kteří jsou těmi „činnými“ pracovníky ve zdravotnictví... Kdysi dávno se vědělo cosi o vztahu k bližnímu, který by měl být trošičku jiný než k hadru na podlahu.
Opravdu to není v platech zdravotníků, tyhle záležitosti sídlí někde jinde. Přeju nám všem, aby se to pomalu ale jistě měnilo. Naštěstí pozitivní příklady už táhnou.
Ještě prosím Silvii, pokud si toto přečte, zda by mi nemohla napsat – chtěla jsem se jí zeptat na pár osobnějších věcí.
Díky, Karlička – klihostezka@volny.cz

 Lubylu 


Re: Ať žije porodní demagogie !! 

(1.4.2002 19:25:41)
Proto fandím všem rozumným nastávajícím tatínkům a maminkám, ať používají ku prospěchu svému i budoucích potomků hlavně svůj mozek a nenechají se zmást populistickými výroky, ať všechny Vaše porody dopadnou k naprosté spokojenosti, Váš Mikin


????????????????????????????????

Ono je to jako v diskuzi k porodu doma a tak mi to neda samozrejme nenapsat. Ono je pravda, ze i po super zdravem bezproblemovem tehotenstvi muze dojit ke komplikacim pri porodu, ale ta pravdepodobnost je malilinkata, pokud se do porodu zbytecne nezasahuje.
Proto se ze spousty normalne probihajicich porodu udela rizikovy jen proto, ze zena na zadech lezet nechce a oni ji stejne na zada povali, protoze je to tak preci delali uz nekolik let.

Pokud se porodni dum postavi, jsem si jista, ze vase manzelka Mikine do nej rodit nepujde a proto nechapu tve rozhorceni, ze by tam vubec nekdo rodit chtel.....
O to tady preci jde - o vyber a spousta zen by por. dum uvitalo nejen kvuli lidstejsimu pristupu, ale taky kvuli postoji k porodum jako takovym.

Takze mi jeste jednou prosim vysvetli co ze to jsou ty populisticke vyroky kterymi se nemam nechat zmast? To jako ty dukazy o zbytecnem zasahovani do porodu??

Vzdyt by bylo prima, aby zeny, ktere rodit v porodnim dome chteji mely tu moznost do nej jit a naopak. A urcite vas nikdo za ruku do nej nepotahne, protoze vy budete pouzivat svuj mozek a rodit budete pouze v porodnici....

Ed

 Martina z Martina 
  • 

Re: Ať žije porodní demagogie !! 

(2.4.2002 11:51:08)
Tvoj prispevok, kde argumenty pre aj proti zenies miestami do extremu a zvlast posledna ps-veta s odkazom pre pani Stromerovu, mi davaju jednoznacny dovod, preco sa mi pri docitani Tvojho prispevku ulavilo a potvrdilo mi, ze moj nelichotivy nazor o "ludoch", ktori odsudzuju nazory a prava druhych na svoj nazor, svoj porod atd. su opravnene...

Ako manzel a otec dvoch deti by si sa mal hanbit, ze mas v sebe tolko despotizmu, demagogie a vulgarizmu...

Ved oni Ti to dievcata tu este "natru" ;-)
 Michaela. dcery 12 a10 
  • 

Re: Zázemí je nezbytné 

(2.4.2002 12:59:46)
Připadá mi velmi zvláštní, že v této diskusi přicházejí s rozumnými názory jen muži. Ráda bych se připojila. To, jakým způsobem se narodily moje dcery, je nutno chápat v kontextu doby, kdy se narodily. A přestože mezi nimi není velký odstup, porod druhé dcery byl nesrovnatelně příjemnější. Odehrál se ve Vrchlabí, ale tenkrát to ještě nebyla ta slavná, všemi citovaná porodnice. Rodilo se tam naprosto "klasicky" včetně nástřihu hráze. Ale přístup personálu byl tak příjemný a vlídný... Svou roli sehrál i fakt, že jsemuž věděla, "do čeho jdu".
Přesto si myslím, že jedině Vrchlabský model - ten současný - je životaschopný a život zachraňující. Právě úprava stávajících porodnic do podoby, která bude maminkám vyhovovat. Je-li průběh porodu normální, dopřejme maminkám jejich "instinkty" (ačkoli na ně moc nevěřím). Ale za zdí musí být připraveni odborníci, technika, všechno, co je nutné v případě náhlé komplikace. Porodní dům, kde nebude lékař, odkud se v případě komplikace musí cestovat do nejbližší nemocnice, to je podle mého názoru hazard.
 Karlička + Míša 22měs. 
  • 

Re: Re: Zázemí je nezbytné 

(2.4.2002 15:16:15)
Ahoj Míšo,
připadá mi opravdu zvláštní až neuvěřřitelné, že Mikinův článek považuješ za rozumný. Myslím, že by sis měla opatit ještě spoustu informací z různých zdrojů, pokud chceš mít alespoň o něco objektivnější názor.
Opravdu je to tak těžké, aby v demokracii měl člověk právo porodit ve zdravotním zařízení, které si svobodně vybere?!
Nutí někdo matky, aby rodily mimo operační sál, když si to nepřejí???
 Michaela 
  • 

Re: Re: Re: Zázemí je nezbytné 

(3.4.2002 10:56:57)
Milá Míšo,
z nedostatku informací mě nikdo nemůže podezírat. Ale nemám ráda extrémní názory v jakékoli podobě, v jakékoli oblasti. Jedna historka z mé porodnice - se mnou byla přijata maminka, které porod začínal masivním krvácením. Ovšem její jedinou starostí bylo, aby nedostala infuzi. Patřila ke Svědkům Jehovovým. Měla právo rozhodnout za své dítě?
 Sylvie 


Extrémismus? 

(3.4.2002 20:51:46)
Michaelo, prosím, odpověz mi, co je extrémního na tom, když zdravá žena, která je po celé těhotenství pečlivě sledovaná a u níž je riziko komplikací minimální, porodí v zařízení určeném pro porody zdravých žen, ve kterém pracuje odborný personál (který mimo jiné má za sebou několikaletou praxi na klasickém porodnickém oddělení), který dodržuje doporučení WHO ohledně péče v průběhu fyziologického porodu, a který dokáže značnou část komplikací vyřešit sám a pro ty zbývající - např. císařský řez, je schopný předat rodičku do péče klasického oddělení zhruba za stejnou dobu, jakou trvá než se na sále sejde anesteziolog s porodníkem (pravda, to poslední platí v případě, že se paní Štromerové podaří založit porodní dům v areálu nemocnice, o což se snaží). Já v tom žádný extremismus nevidím. Jak bys potom hodnotila, že v rakousku, Německu, Británii, Holandsku... je možné rodit i doma, bez onoho technického zázemí, jaké má porodní dům? Extremismus na druhou? A to, co mi psala jedna známá - že i v České republice jsou ženy, které nechodí na pravidelné prohlídky a děti si porodí doma bez odborné pomoci? To je trochu silné kafe i na mne, ale nadruhou stranu umím si představit i extrémnější případy...
S.
 Sylvie 


Re: Re: Zázemí je nezbytné 

(3.4.2002 8:46:14)
Michaelo, toreticky máš pravdu, ale prakticky jsou právě takové menší porodnice s indiviuálním přístupem ke přáním rodiček současným porodníkům trnem v oku. Označují je za nefektivní a neekonomické (malé množství porodních sálů či jejich malá vytíženost), lékaři v nich nemají dostatek zkušeností s problémy (malé množství odvedených porodů ročně), ze zištných důvodů hazardují se zdravím rodiček (porody do vody či jiné alternativy). Jako řešení navrhují takovéto porodnice zrušit a ženy převést do velkých nemocnic, kde budou mít odpovídající péči odborného personálu, který si díky mnoha zkušenostem s problémy a technickému vybavení porodních sálů poradí v každé situaci. Není to názor ojedinělý, v tisku jsem ho četla už od několika lékařů. Naproti tomu stojí třeba názor doktora Kavana z Vrchlabí, kterého jsem slyšela se vyjádřit, že porodní domy mají opodstatnění právě ve větších městech jako alternativy k velkým nemocnicím.

S.
 Petra, Kryštof (14 měsíců) 
  • 

Díky, Sylvie, že mluvíš i za mě!!! 

(12.4.2002 23:45:49)
Ahoj Sylvie, chci ti poděkovat, že v téhle debatě tak krásně argumentuješ. Mám trochu problém, že se při čtení příspěvků typu Sosana nebo Mikina rozčílím, emoce mi vyletí na maximum a těžko se mi shánějí logické argumenty "do kupy". Což samozřejmě uvedeným pánům nahrává v tom, aby nás považovali za hysterické ženské...
Pořád vzpomínám na svůj porod u Apolináře v únoru 2001, kde byl naprosto skvělý personál, ovšem paní doktorka působila nervózně a nejistě a podle všech náznaků, které se mi nechce vypisovat, nepoznala, že miminko se stáčí jinak, takže na mě nakonec nastoupil lékař, který mi hupsnul na břicho... Teprve z odpovědi k dotazu, který jsem tady v poradně dávala paní Štromerové (kdybys měla ty nebo někdo jiný zájem, byl to dotaz na téma "abnormální rotace miminka") jsem se dozvěděla, jakže se to můj Kryštof vlastně rodil a co jsem měla dělat a nedělala (např. vzhledem k silným zádovým bolestem jsem měla raději klečet na čtyřech, ale já proležela šest hodin na boku...) Začala jsem se hodně zajímat o porodnictví, fandím paní Štromerové a doufám, že se tady konečně něco změní, protože současná situace je tristní. Snad ve všech oblastech se po roce 1989 cosi hnulo, jen páni doktoři nereagují na poptávku žen adekvátní nabídkou! A když čtu příspěvek Sosanův, zuřím, protože on jakýkoliv jiný názor považuje za blbnutí, ohání se svým rozumem, aniž by byl ochoten připustit, že porod je emocionální záležitost! V tom vidím největší problém, ať se na mě páni nezlobí... neschopnost vcítit se do rodicí ženy. Místo toho nám vnucují svoje racio!! Sosan mi čímsi připomíná doc. Tošnera. Na www.gyne.cz je k přečtení editorial nejnovějšího čísla časopisu, kde docent Tošner píše, že ženy toužící po netradičním porodu (např. do vody) jen uspokojují svoji touhu prožít něco mimořádného, mít o čem vyprávět, prožít porodnický bungee jumping. Nechápe ovšem, že žena prožívá něco mimořádného už tím, že rodí, a že aby to mimořádné bylo také pozitivní, jí mají lékaři umožnit a ne ji neustále směrovat a manipulovat! Včera jsem se opět rozčílila, když mi bratranec vyprávěl o porodu svojí manželky (v ÚPMD Podolí). Oba s manželkou věděli, kdy dítě počali, a že to bylo později, než stanoví běžná představa o ovulaci. Tudíž také věděli, že na porod je ještě čas, ale lékaři přesto přistoupili k indukci porodu. Plodová voda byla čirá, dítě bez nejmenších problémů. Manželka večer před porodem volala bratranci s pláčem, protože lékař jí sdělil, že jestli se porod nerozběhne po indukci, půjde na císaře. Neomalenost, necitlivost... To ti doktoři opravdu tak otupí a svět se jim smrskne na "císař sem, císař tam"????
Schválně jsem si počítala, kolika lékařům jsem prošla rukama od počátku těhotenství do odchodu z porodnice. Bylo jich deset!!! Jela jsem totiž do porodnice v sobotu večer (rodila jsem v pondělí) s krvácením a strávila tam noc. A musím říci, že tohle byla přesně ta situace, kdy jsem byla moc a moc ráda, že jsem v rukou odborníků, protože přede mnou urychleně odvezli na sál rovněž krvácející matku (odloučená placenta) a já jsem věděla, že kdybych na tom byla stejně, lékaři zachrání mě i dítě. Ale proč cpát medicínu tam, kde zapotřebí opravdu není, do přirozeného porodu?
(Při svých "výletech" do porodnické literatury jsem zjitila např. i to, že směs s dolsinem, obvykle nabízená rodičkám v českých porodnicích, snižuje bolesti maximálně o 20 procent. Ale lékaři ji mají rádi - v literatuře jemně naznačují, že rodička je po ní klidnější, pospává...)
Omlouvám se všem případným čtenářům za nesouvislý tok myšlenek, ale vzhledem k tomu, jak se tématu porodnictví v poslední době věnuji, soustavně bych mohla psát o svých úvahách hodiny a hodiny... Ještě jednou ti Sylvie moc děkuju (a také všem, co to "nandaly" rozumným, neblbnoucím mužům Sosanovi a Mikinovi) a kdybys chtěla, napiš mi na mail, ráda bych s tebu popovídala.
 Sosan 
  • 

Re: Díky, Sylvie, že mluvíš i za mě!!! >> Tošner 

(14.4.2002 15:59:08)
Petro, dík vašemu odkazu jsem si článek doc. Tošnera také přečetl a rozhodně se s ním neztotožňuju. Jestli má být toto ukázka článku z odborného tisku, tak teda pozdrav pánbu. Když vám doc. Tošnera připomínám, tak to se musím teda nad sebou zamyslet.
Není to dlouho, co jsme vybírali porodnici pro narození našeho miminka a vždy jsme měli na mysli jen najít to nejlepší pro něj a jeho maminku. Náš bezproblémový druhý porod ukázal, že jsme vybrali dobře (po zvážení všech pro a proti to prostě CAP u nás nevyhrál).

Svými příspěvky pak chci jen vzkázat, že normální porodnice (nemyslím nějakou extrémně zaostalou) je dnes celkem snesitelný ústav, před kterým není třeba mít panickou hrůzu. Rozhodně si ale zjistěte o ní co nejvíce informací předem, ať víte, do čeho jdete.

Souhlasím s vámi ale v tom, co kritizujete. S dolzinem máme také zkušenost z našeho prvního porodu a jeho aplikaci bych rozhodně doporučoval maminkám uvážit (než požádají o NĚCO proti bolesti - zeptejte se, co to bude a co to s vámi udělá a smíte to odmítnout! Konečně, od toho tam máte i toho partnera, aby se vás zastal). Po "směsi" s dolzinem se sice vaše bolesti trošku zmírní, ale za cenu, že bude porod už probíhát dále jaksi "mimo". Pokud je to tak zlé, že přestáváte spolupracovat a hodláte páchat sebevraždu nebo tak něco, tak pak možná. Ale jinak bacha. To už raději ten epidurál, ovšem, to se musí včas. A kdo má vědět, jak ho to pak bude bolet a jestli to snese, že? S vyvoláváním porodu a chybným stanovením jeho termínu mám též zkušenosti a zcela s vámi souhlasím. Termín početí, i když ho znáte, nikoho nezajímá. Vždy jsme dle jejich termínu přenášeli nejméně 10 dnů a vyvolávání viselo na vlásku, ale děti pak neměly znaky přenošení a placenta také neselhala. Ale také jsme se nakonec vždy dočkali přirozeného "startu". A to v prvním případě jsme teoreticky přenášeli 20 dnů, ale manželka byla po celou dobu na rizikovém několikrát denně monitorována a porod nebyl předčasně vyvolán, takže to s tou špatnou péčí není tak zlé.

A k porodním domům? Mě se zdá, že by stačilo, aby v některých porodnicích udělali primářem někoho ražení paní Štromerové a ten tam udělal pořádek. Proč kvůli tomu stavět extra barák a tvrdit, že v normální porodnici to nejde? Ono by to šlo, kdyby se chtělo.
 Sylvie 


Re: Re: Díky, Sylvie, že mluvíš i za mě!!! >> Tošner 

(14.4.2002 21:17:11)
Sosane, teoreticky máš jistě pravdu a bylo by fajn, kdyby to tak fungovalo. Bohužel, stále se ještě až příliš doktorů dívá na porod podobně jako docent Tošner. Zrovna včera jsem na i-netu narazila na rozhovor s jedním porodníkem. Redaktor/ka mu položil/a otázku, co si myslí o přirozených porodech, jestli rozumí tomu, proč ženy chtějí dobrovolně trpět. A porodník se přiznal, že tomu opravdu nerozumí. Pokud budu mluvit za sebe, tak já trpěla opravdu jenom v péči lékaře, když jsem v sobě měla léky "na bolest". Do té doby jsem se opravdu, i přes bolest, cítila báječně. A dokud tohle lékaři nepochopí, tak bude stále docházet k nedorozumění mezi nimi a rodičkami. Jenže ten stav se nezmění sám od sebe, tím spíš, že menší nemocncie, kde je možná individuálí péče a které se snaží o alternativní přístup k porodu, jsou označovany za hazardéry,kteří to dělají stejně jenom kvůli penězům a aby byly uznány jako užitečné a nemohlo dojít k jejich zrušení, což by ale bylo to nejideálnější řešení, protože jediná správná je nemocncie, která má dva-tři tisíce porodů za rok. Tolik názory, které dost lékařů prezentují jak v laickém, tak v odborném tisku.

A to, že přeci mám pusu a můžu říct, co chci, to jsem si taky myslela. Pravda, docela dost jsem si toho uhájila, ale pak nastala chvíle, kdy jsem mohla buď rodit nebo se hádat. Pokud nějaká žena zvládala všechno najednou, má můj hluboký obdiv. Víš, ty řekneš - zeptat se, jak budou léky působit. Já se snažila z asistentek dostat název léku, který mají ve stříkačce. Nepodařilo se mi to. Veškeré otázky byly vždycky smeteny větami - "nemám čas" a "tady rozhoduju já", případně "děláme to všem". Já sama jsem dětská sestra a v životě bych si nedovolila se stejným stylem k dětem chovat, takže jsem při tom dost trpěla, bylo mi hrozně líto, že se někdo může chovat takhle, připadala jsem si jak hadr na podlahu. Jo, uvědomuju si, že v těch pocitech hrály velkou roli rozbouřené hormony, ale to mi bylo prd platný. Navíc třeba na "něco na bolest" prosté a opakované "ne" nestačilo, lékaři začali dělat nátlak na manžela a ten jim dal za pravdu. A co odmítnu cizím lidem, těžko odmítnu jemu, zvlášť když jsem těma planejma řečma byla fakt unavená a tím, co jsem si vyslechla i ponížená. Abych byla spravedlivá - manžel se mi doma omluvil, že kdyby věděl, co to se mnou udělá, nikdy by mě nepřesvědčoval. Že předpokládal, že to lékaři myslí dobře. Víš, a to jsem na tom byla relativně dobře. Na netu jsem si povídala s holkama, kterým léky bez jejich vědomí prostě přidali do kapačky a bylo vymalováno. A tak by se dalo pokračovat - namátkou si vezmu na právo na soukromí a respektování studu. Na šestinedělí bylo požadováno, abchom po vstupu lékařky okamžitě stáhly kalhotky a čekaly na vyšetření. Já si je stahovala vžtdycky až když přišla k mojí posteli a pokaždé jsem kvůli tomu musela poslouchat hloupé řeči, že už jsem přeci měla být dávno připravená. A tak bych mohla pokračovat klidně dál. A už jsem to nejspíš říkala - nerodila jsem v zastaralé nemocnici a když jsem si před porodem zjišťovala, jak to v ní chodí, tak jsem sice radostí neskákala, ale vypadalo to postatně líp, než co jsem pak zažila.

A neodpustím si ještě poznámku. Naprosto nechápu, proč proti porodním domům brojí lidi, kteří v něm stejně nikdy rodit nebudou. Když jim nevyhovuje, mají možnost jít do nemocnice. Ženy,kterým z nejrůznějších důvodů nevyhovuje současný stav nemocnic, do těch nemocnic stejně musí, protože nemají jinou možnost. Proč tě tak trápí existence porodních domů? Čím tě omezuje, poškozuje, co ti bere a já nevím co ještě?

Sylvie
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Díky, Sylvie, že mluvíš i za mě!!! >> Tošner 

(15.4.2002 7:57:10)
Milá Sylvie, když tak čtu vaše zkušenosti, musím než souhlasit. Ano, je to tak, jak říkáte. Také si vážím vašich jasně vyřčených priorit - např. že je lepší ta bolest sama než léky proti ní. Bohužel to takhle jednoznačně nevyjádří každý - moje manželka se bolesti velmi bála. Ale náš doktor nebyl až tak neoblomný jako ten váš a např. nechvalně známou "směs" při druhém porodu sám nedoporučoval natož aby jí vnucoval. Druhý porod jsme zvládli bez jakýchkoliv medikamentů proti bolesti a docela v pohodě (i bez CAPu). Byl jsem v pozici toho, připraveného na porodním sále bránit svojí manželku proti porodní mašinérii a byl jsem připraven na horší než to nakonec bylo. Až tak moc "kecat tomu porodníkovi do toho, jak to má dělat" jsem nemusel. Z toho pramení můj kladný postoj k porodnicím - alespoň k té u Apolináře. Ale na vaši otázku, co mi tak vadí na porodních domech musím odpovědět, že kolem a kolem nic. Jsou mi šuma fuk, ať jsou. Jen si neumím představit, z jakých peněz se vybudují, když i v klasických porodnicích je vybavení, že kolikrát by mohly některé exponáty jít rovnou do technického muzea. Tím nemyslím přístroje, ale všechen ten ostatní nábytek okolo snad pamatuje císaře pána. A taky bych se bál rizika, protože lékařská pomoc by byla v každém případě hůře dostupná než v porodnici. Navíc my bychom si tam stejně asi moc neužili, protože oba porody byly minimálně po termínu, tudíž až tak úplně na 100% v pořádku nebyly a tudíž by nás z CAPu asi stejně vykopli a ta klasická porodnice na Bulovce se nám nelíbila. Také mi ale přijde, že vlastně tady kritizujeme chyby lékařů u porodu. Podle mě to jsou chyby a ne nějaký klasický zdravotnický přístup. Důkladnou osvětou budoucím maminkám by podle mě šlo vyvinout tlak na to, aby se tyto chyby nedělaly. Porodní dům k tomuto procesu přispěje možná tím, že jako "konkurence" jim nasadí laťku.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Díky, Sylvie, že mluvíš i za mě!!! >> Tošner 

(16.4.2002 8:40:35)
Sosane, já si nemyslím, že bychom kritizovali chyby lékařů při porodu, spíš si myslím, že se jedná o chybu celkového systému. Chyba lékařů by to byla, kdyby to udělal jeden - dva - tři lékaři, ne když se jedná o vžitou praxi, předávanou novým generacím porodníků jednak už při studiu na škole, jednak v rámci praxe v nemocnicích. A zkus si spočítat, kolik porodnic v Čechách nechává rodit ženy přirozeně a kolik se drží klasických postupů, byť se je třeba snaží trochu zlidštit. A ani tak nejde o to, co já, jako informovaná rodička jsem schopná si při porodu vyhádat. Já bych ráda své další děti (počítáme ještě se dvěmi, bude-li nám přát štěstí) porodila v klidu a bez zbytečného dohadovní. Ne stylem "my jsme vstřícní, takže když na tom tedy trváte, no tak vám ustoupíme". Ale někde, kde je přirozený porod samozřejmostí a k jinému řešení se přistupuje jenom v případě potíží. Nevím, jak to srozumitelně vysvětlit, zkus si přečíst hezký článek "Jak mi ukradli porod", najdeš ho na http://www.emimino.cz , momentálně je na něj odkaz na titulní stránce.

Samozřejmě, stačilo by málo, třeba abych v prenatálnlí poradně měla možnost dohodnut si s lékařem či asistentkou, co a proč si přeji, jaké to má výhody, jaké nevýhody, aby to bylo zaznamenáno, založeno do chorobopisu a aby se tím potom personál řídil. Kdybych chtěla být hodně náročná, takovéto rozhovory bych chtěla vést s asistentkou či lékařem, kteří u mého porodu budou. Nemyslím si, že bych chtěla tak hodně, ale zejména ve větších nemocnicích je to v současné době spíš utopie - nevím, kolik času v poradnách tvojí ženě lékaři věnovali, mně stěží pět minut a už byli nervózní, že je moc zdržuju - co jsem se bavila s kamarádkami, mají obdobné zkušenosti. V porodním domě je však taková péče samozřejmost - prohlížela jsm si webové stránky porodních domů, většinou v nich pracuje tak 4-6 porodních asistentek, které vedou těhotenské kurzy, těhotenstká cvičení, kontrolují zdravotní stav žen, takže se stihnou vzájemně poznat. A co se bezpečnosti týká, pokud by se paní Štromerové podařil její záměr vybudovat porodní dům v areálu nemocnice, tak nevím, co si přát víc. Víš, na takové ty řeči, jako "když dojde ke komplikaci, je potřeba OKAMŽITĚ něco dělat" já nevěřím. Nevěřím tomu na základě svých zkušeností chirurgické sestry, Zatím jsem nezažila žádnu nečekanou operaci, která by se dala dohromady dřív, jak za deset minut - takže myslím, že kdyby asistentka zavolala na klasickou porodnici, tak než se personál připraví k operaci, už tam rodička bude. Nezapomínej, že
a) ani v klasické porodnici není porodník u porodu celou dobu, pokud zrovna na sále nerodí víc žen, nebo pokud se nejedná o rizikový porod, takže případnou komplikaci musí aistentka sama rozpoznat a musí sehnat lékaře (což nějaký čas zabere)
b) v dost porodnicích po celou dobu porodu s ženou není ani porodní asistentka a je na ženě, aby sama určila, že se děje něco špatného nebo že porod postoupil a sama si sehnala asistentku (která pak případně jedná viz bod. b)
c) v případě císaře je nutno sehnat i anesteziologa, který také běžně nebývá na sále, pokud tam zrovna náhodou nemá práci (např. nějaká žena nerodí s epidurálem)

Co se týká peněz, tak taky je mi záhadou, kde je chtějí vzít. Jestli jsem to dobře pochopila, tak především ze sponzorských darů. Pokud vím, stejným způsobem asistentky zařídily i CAP na Bulovce. Navíc jsem kdesi četla, že pro prví roky počítají s nevstřícností pojišťoven, takže si ženy budou muset hradit celý porod samy - což mně připadá jako sprosťárna, protože pojišťovny by za ně měly zaplatit tolik, kolik platí nemocnicím. Vždyť ty ženy si pojištění platí. Nicméně myslím, že nemusíš mít strach, že by se porodní domy stavěly, vybavovaly a provozovaly z tvých daní či pojištění.

Sylvie
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Díky, Sylvie, že mluvíš i za mě!!! >> Tošner 

(16.4.2002 13:27:02)
Jo, tak ten článek teda fakt stojí za to. Jestli jste to ještě nečetli, tak je to tady
Vrchlabí
 JankaP 


Bylo to výstižné! 

(19.4.2002 20:15:36)
Ahoj Sylvie,

umíš "trefit hřebík na hlavičku"! Vyjádřila jsi to velmi pěkně. Já jsem také schopná vyhádat si věci, které pokládám za důležité. Kromě toho mám štěstí, že manžel je schopen pochopit mé potřeby a účinně bojovat za mě.
Ale není nad to, když může člověk porodit (a vůbec žít) "v klidu a bez zbytečného dohadování".

Janka
 Petra, Kryštof 14 měs. 
  • 

Re: Re: Díky, Sylvie, že mluvíš i za mě!!! >> Tošner 

(18.4.2002 22:24:07)
Ahoj Sosane, díky za odpověď. Musím říct, žes mě překvapil (příjemně). Mně v tvém předchozím příspěvku naštvala ta výzva: Neblbněte! - říkala jsem si: aha, když máme jiný názor, tak blbneme, když cítíme porod spíše emocionálně, tak blbneme - to mě tedy vytočilo.
Jinak myslím, že už nemám k téhle debatě mnoho co dodat, Sylvie vážně mluví za mě. Také si myslím, že je všechno spíš problém systému.
Nemyslím si zkrátka, že kdyby lékaři byli dokonalí a nedělali žádné chyby, porody by probíhaly hladce a z porodnic by vycházely houfy spokojených maminek, které by i při příštím porodu říkaly: "Prosím vás, zvedněte mi ty nohy na ty žbrdliny, ať můžu rodit dokopečka! A každé ráno mi vtrhněte do pokoje v šest, vzbuďte mě z jediné hodinky spánku za dnešní noc a vražte mi teploměr!"
Četla jsem článek "Ukradli mi porod" na tvé doporučení a byla jsem skutečně nadšená, jak přesně ta žena popsala moje pocity. I já se u porodu radovala, jak jsou všichni hodní, jak na mě nikdo nehartusí jako na moji matku v 70. letech (stylem: "Když jste si to podělala, tak v tom ležte") nebo na moji babičku v letech padesátých (na prosbu: "Sestři, mně už se chce tlačit..." jí porodní asistentka odpověděla: "Musíte počkat, až roznesu večeře!"), nadchla mě postarší sestřička, velmi ohleduplná a laskavá - a tak nějak jsem se propadla do pasivity (zapůsobila na mě autorita bílých plášťů) a na nic jsem se neptala, jen jsem kývala jako poslušná holčička.
Asi to všichni mysleli dobře, jenže ten systém... Moje mladá ošetřující lékařka to myslela dobře, když hned nasadila oxytocin (po příjezdu do porodnice se moje krásné kontrakce zastavily), protože přece, když už jsem otevřená na 7 cm, proč to "nepošoupnout..."? Bylo na ní vidět, jak moc je "naučená". Ale stejně mi byla milejší než všichni zkušení lékaři, i než ten docent, který přišel o šest hodin později zachraňovat situaci a co jí pak na chodbě ironicky říkal: "Opravdu už jste asistovala, kolegyně?". Protože ona i ve své určité vyplašenosti tak nějak můj porod spoluprožívala - pro ty ostatní jsem byla jen objekt, nebo alespoň tak jsem to cítila.
Mám spoustu vzpomínek na porodnici u Apolináře, spousta věcí mě napadá, ale myslím, že všechny moje úvahy se dají vyjádřit jednou větou, kterou vyslovil Michel Odent (kniha Znovuzrozený porod): nezasahujte do průběhu porodu. Zasáhnete jednou a budete muset zasahovat znovu a znovu (tohle není přesná citace, nemám tu knihu bohužel ve své knihovně).
Psala jsem minule o manželce mého bratrance, jak se v Podolí třásla strachy, že indukce nebude účinná a půjde na císaře. Právě v těchto chvílích rodí v Podolí moje nejlepší kamarádka, kterou mám moc ráda a s níž už jsem zažila spoustu věcí, protože ji znám čtrnáct let. Termín porodu měla 7. dubna. Včera si ji v porodnici nechali kvůli vysokému tlaku, který do rána díky infuzím magnesia klesl. Nález na čípku se o něco pohnul proti minulé kontrole (nemyslím otevření, ale ten lékařský index). Dnes ráno odešla hlenová zátka.
Ten, kdo by si pomyslel, že ji lékaři propustí po dobrém monitoru (dítě nemá problémy) domů, nebo ji nechají na oddělení rizikového těhotenství a budou sledovat tlak (z pochopitelných důvodů mají strach z preeklampsie) a přitom čekat na porod, mýlil by se. Přestože neustále zdůrazňují, že "čípek je vysoko", dostala kamarádka dnes dopoledne první pilulku na vyvolání porodu, během odpoledne druhou a už nejméně od tří hodin má bolesti po 2 - 3 minutách. V devět večer psala sms, že se stále neotvírá (3 cm doposud), že je vyčerpaná a že dostane "nějakou injekci". Myslím na ni a vztekám se. Jestliže odešla zátka, není to snad známka, že tělo se na porod opravdu připravuje, že se něco hýbe? K čemu tedy jsou všechny monitory a ultrazvuky, než k tomu, aby hlásily, jak se dítěti daří a mohlo se čekat - ne snad úplně v klidu, ale relativně bez velkých obav?
Jistě, když tělo ještě nebylo na kontrakce připraveno a lékaři je vyvolali uměle, není divu, že porod postupuje pomalu!!
"Proč nepočkaj?! Proč musej do všeho neustále šťourat??" rozčiluju se, když telefonuju s matkou.
A vím, že stejně moje rozčilování je k ničemu.
Věřím, že situace v porodnictví se změní, jenže to bude trvat.
Asi před půl rokem jsem si hledala nějaké materiály v novinách z 80. let a narazila na upoutávku na televizní pořad o rooming - in. Nějaký pediatr tam vysvětloval, jak je to důležité, aby matky měly děti u sebe a jak tenhle nový systém naráží na velké nepochopení lékařů, kteří argumentují, proč že to nejde...
Vida. Dnes už nemají rooming - in snad jen nejzaostalejší porodnice (zaostalá ve smyslu lidského přístupu k matkám a dětem.)
Všechno jednou půjde. Jednou. Je škoda, že podle mého názoru musí většina matek projít porodem s mnoha medicínskými zásahy, aby si uvědomila, co příště už opravdu nechce a prosazovala si to.
A co ty ženy, které chtějí mít jen jedno dítě?
 Stanislva Lemonová 
  • 

DOTAZNÍK 

(5.3.2009 14:47:14)
Dobrý den maminky i ty budoucí! Chtěla bych vás poprosit o vyplnění mého dotazníku, kterým mi pomůžete při vypracování mé bakalářské práce na téma: Faktory ovlivňující klientku při výběru porodnického zařízení.
Zajímají mne všechny vaše názory a zkušenosti!
Dotazník naleznete na na e-mailové adrese: volba.porodnice@seznam.cz
Velice vám děkuji, studentka oboru porodní asitentka Stanislava Lemonová

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.