| Martina, Andulka 15m | •
 |
(31.3.2001 23:24:42)
Milí diskutující,
na tomto místě bych se ráda zastala paní Evy Taussigové, která byla panem Dušanem nařčena, že vytrhává věci z kontextu. Ještě dříve, než ono vytržení stihla spáchat (pokud tak vůbec učinila), se podle mého názoru dopustil téhož sám autor článku.
Kdysi před mnoha lety, v době studií, jsem absolvovala několik hodin výběrového semináře s tehdy velmi neutrálním názvem, který by však v demokratických poměrech mohl znít Manipulativní moc matematické statistiky. Mnohé poznatky z této bezesporu zajímavé výuky již stihl čas smazat, přesto si vybavuji, že s mnohými příklady se některá tvrzení pana Marka nápadně shodují.
V poslední době je velmi módní vyslovovat různé atraktivní hypotézy, které však ve svém důsledku zastírají hlavní příčinu problému nebo jsou zneužívány jako argumenty k prosazování vlastních názorů. Velmi často jsou takto vysvětlovány zejména společensky negativní jevy.
Jako příklad bych použila jeden problém z oblasti výchovy – děti s problémovým chováním. Četla jsem článek, který jako možnou příčinu uváděl nadměrné množství jakési chemické sloučeniny ve stravě. To by samo o sobě nebylo škodlivé, ale autor zcela opomněl uvést, v jaké je tento faktor korelaci ke zkoumanému jevu a alespoň stručně se zmínit o příčinách základních. Když máte možnost seznámit se s rodinným zázemím těchto dětí, v mnoha případech je hlavní příčina mnohem prozaičtější: dítě je zkrátka….špatně vychováváno.
Takže z tohoto přístupu plynou ony byť jen lehce naťuknuté hypotézy jako obřízka – příčina násilí, epidurální analgezie – příčina toxikománie apod. Korelace chybí, hlavní příčiny těchto negativních důsledků jakbysmet. Hypotézy jsou zatím neotestované, a proto považuji za neseriózní a populistické se o nich před laickou veřejností zmiňovat.
Nejvíce mě však mrzí to, že od posledního článku autor nepřestal – zde mi prosím promiňte, že nakrátko opustím spisovný jazyk – šlapat v hovínkách. Předchozí článek o zrození Ženy zřejmě spustil diskusi na téma mindrák z EA, ale kdyby mnohé z příspěvků mohly mít samostatný název, mohli jsme číst o mindrácích z císařských řezů, z neplodnosti, z výchovy dítěte „pouze“ adoptivního…
Netvrdím, že podobné články na Rodinu nepatří. Je ale necitlivé (a na tom má svůj podíl i redakční rada) je zařazovat tam, kde na první kliknutí může na šestinedělky po císařském řezu vyjet věta „Copak vás, ženy a maminky, nevzrušuje představa,….atd.“
Přimlouvala bych se za to, aby na Rodině byla vyčleněna pro téma alternativních, přirozených, domácích apod. porodů vyčleněna samostatná rubrika s vlastní diskusí, jako ji má třeba CAP nebo HAM. Do takové rubriky by články pana Marka s čistým svědomím mohly být zařazovány. Zde by mohli zájemci o tyto přístupy celkem nerušeně a věcně diskutovat – takhle musí často bojovat s názorovými odpůrci a podle mého názoru to k ničemu pozitivnímu nevede. A těm ostatním by podobné informace nebyly servírovány hned „na první ránu“, což může vyvolávat pocit, že názorová pluralita je poněkud potlačována.
Srdečně zdraví
Martina
|
| Monika | •
|
(1.4.2001 9:45:11)
Milá Martino,
mně se příspěvky pana Marka líbí a v mnohém s ním souhlasím. Jsem spokojená, že si je mohu najít na jedno kliknutí, jak Vy říkáte. Na některé otázky, které v článku pan Marek uvedl, již existují studije, které potvrdily to, na co se pouze pan Marek ptá. Že Vy o nich nic nevíte? Nebo s nimi nesouhlasíte? Ale to je Váš problém.
Sama jsem rodila (tedy spíše nerodila) císařským řezem, musím konstatovat, že mi opravdu normální porodní zkušenost chybí. To, že jsem musela rodit císařem, mě traumatizuje dodnes. Je to již deset let. Pan Marek jen potvrdil to, co já znám z vlastní zkušenosti. Nyní jsem opět těhotná a doufám, že se mi podaří porodit normálně ,přirozeně, něžně, alternativně, typicky, klasicky, bez epidurálu ale hlavně lidsky a ne chirurgicky. Martino, kam zařadíte můj příspěvek?
Monika
|
| lucka, 2 deti | •
|
(1.4.2001 13:51:43)
odpustite mi, ale vam, ktore sa traumatizujete vecami, ako kratke resp. nijake kojenie, cisarsky rez, ci epidural skutocne zavidm. zrejme problemy nemate a tak si aspon nejake vymyslite.
|
| Dagmar | •
|
(1.4.2001 18:56:30)
Ahoj Lucie,
tak jednoduše, bych to zase neviděla. Lidé nejsou bezcitné stroje a ani lidská morčata, na kterých se dá vyzkoušet všechno.
Dagmar
|
|
|
| Martina, Andulka 16m | •
|
(2.4.2001 23:42:53)
Milá Moniko,
asi jste si můj příspěvek nepřečetla příliš pozorně. Nevznesla jsem námitky proti vlastní hypotéze o vztahu EA a toxikománie, ale proti manipulativnímu způsobu, jakou ji autor předestírá.
Pokud existují studie, o kterých hovoříte (a nemám sebemenší důvod Vám nevěřit), pak by bylo nanejvýš žádoucí výše zmíněnou hypotézu formulovat v tomto duchu: “ Studie těch a těch autorů, provedená na vzorku tolika a tolika toxikomanů, prokázala, že kromě těch a těch hlavních příčin tohoto negativního jevu mohla mít na vzniku závislosti takový a takový podíl EA, podaná jejich matkám v průběhu porodu.“ Pokud tak neučinil autor, můžete zde doplnit Vy. (Samotnou by mě to zajímalo, mně samotné dá dost práce sledovat vývoj ve své profesi, a tudíž detailní výzkum v oblasti porodnictví při nejlepší vůli postihnout nemohu.)
Jedná-li se však o soukromou hypotézu autora, která zatím nebyla výzkumem doložena, pak bych považovala za nanejvýš korektní tuto pasáž formulovat v tomto duchu: „Podle mého osobního názoru by EA mohla, společně s těmito dalšími faktory – zde krátký výčet – přispět k rozvoji toxikománie takto narozených dětí.“
Kdyby autor v článku použil jednu z těchto dvou formulací, pak by docela elegantně sebral vítr z plachet mnohým rýpalům včetně mě.
Srdečně zdraví
Martina
|
|
|
| Marcela | •
|
(2.4.2001 7:48:19)
Martino,
rozhodně bych neřekla, že tyhle názorové přestřelky nikam nevedou.
Pokud čekáš výsledek, že se všichni dohodnou a už nebude co řešit, vážně se nedočkáš.
Ale každý má možnost se zde vyjádřit a říci své názory. A ti ostatní, i pokud nesouhlasí, vědí, jaké důvody popř. názory mají druzí a opět mají možnost se vyjádřit.
Jde o diskuzi a vede k toleranci (alespoň pro někoho).
|
| Martina, Andulka 16m | •
|
(3.4.2001 22:39:33)
Milá Marcelo,
z Vaší reakce jsem usoudila, že můj návrh vyčlenit pro diskusi o alternativním versus lékařském porodnictví samostatné místo považujete za názorovou intoleranci, ne-li za pokus o vytvoření jakéhosi diskusního ghetta se značně ztíženým přístupem. Takže ačkoliv jsem původně již nechtěla, přesto ještě jednou odpovídám a vysvětluji.
K tomuto návrhu nevedl ani tak článek pana Marka, vůči kterému sice mám určité výhrady, ale spíše můj nedobrý pocit z diskusí, které se na toto téma zde vedou. Ty důvody jsem – pravda – v předchozím příspěvku neuvedla. O co mi tedy jde?
Možnost vyjádřit se a říci své názory – to je určitě demokratické, ale samo o sobě to automaticky k toleranci nevede. Nesouhlasíte? Podívejte se na únorovou diskusi ohledně klyzmatu a holení pod jedním příspěvkem ke krčské porodnici. Každý zde měl možnost říci svůj názor – a myslíte si, že tato diskuse vedla k nějaké toleranci? Osobně ji považuji spíše za exemplární ukázku vzájemného hulvátství.
V této souvislosti mě napadá jistá paralela. Představte si nějaký fiktivní diskusní server, třeba s názvem www.pivíčko.cz. Původně určený pro všechny milovníky zlatého moku a vše, co s tím souvisí. V určitém okamžiku třeba jeden z velkých pivovarů sníží výstav a příznivci této značky se ozvou. Načež zareaguje jiná velká skupina, která má ráda značku jinou, prohlásí, že není nad opravdový hořčák a na adresu těch prvních vzkáže cosi hanlivého o nakyslých srágorách, k nimž se výrobce nestydí přidat přívlastek o naší matičce stověžaté. Ti první si to pochopitelně nedají líbit, nějak se zapomene na zásadu o gustu a dišputátu … a rozvine se z toho pořádná diskuse, nijak nešetřící vzájemnými invektivami. A úplně se zapomene na ty, kteří mají rádi pivo hořkokyselé, nebo snad nedejbože nasládlé, kteří by si taky rádi popovídali o svých problémech, jenže těm se tak nanejvýš dostane od jedné či druhé velké skupiny doporučení, že kdyby pili tu jejich značku, tak tyto problémy mít nebudou. A do této přestřelky vstoupí jakýsi sedlák, který zoufale žadoní o radu, jak bojovat s nějakým škůdcem chmele – a jeho prosba v té lavině střetů o chuť té které značky zcela zanikne.
Chtěla jsem tím říci, že na Rodině jsou i diskutující, kteří by rádi „od každého něco“ – a mám dojem, že dopadají stejně jako ti vyznavači minoritních pivních značek. Že jsou mezi námi i takové, které se zde pokoušejí řešit podstatně závažnější těhotenské problémy, než je holení či otázka vnucování či nevnucování EA. Je mi líto těch matek čekatelek, které si v dobré víře otevřou diskusní stránku k porodnici, o které uvažují, a místo faktických informací a zkušeností s tímto konkrétním zařízením se musí brodit spoustou pro ně balastních diskusí, které již dávno nejsou k původní věci. Každý takový příspěvek je automaticky zařazen do diskusního okruhu Jak jsem prožíval/a těhotenství – a tam je již více než 5000 příspěvků!
Před časem jsem našla prosbu jedné těhotné dámy o informace k docela prekérní situaci. Sama jsem ji při svém těhotenství zažila a věděla jsem, že dokáže dotyčné i jejímu partnerovi připravit několik týdnů obrovského stresu. Nemohla jsem odpovědět hned – a po dvou dnech jsem už ten příspěvek hledala velmi těžko, protože se zrovna ke vší smůle strhla početná diskuse o nějaké superdůležitosti v alternativním porodnictví.
Takže za mým doporučením je spíše snaha jít o něco dále než jen k toleranci – snaha vcítit se do potřeb těch, kteří chtějí nebo potřebují diskutovat o něčem jiném. Nevím, jestli se mi to povedlo, schopnost empatie není mezi námi příliš rozšířená, a i profesionálky formátu paní Štromerové, iniciátorky alternativního porodnictví, kde empatie a soucit tvoří úhelný kámen tohoto směru, se ještě mají mnohé co učit. (Nedávno jsem v poradně četla dotaz čerstvě těhotné dámy, na který – pravda – bylo dost těžké odpovědět. Paní Štromerová odpověděla velmi necitlivě a té dámě nejenže nepomohla, ale ještě zpochybnila její charakterové vlastnosti. Ten dotaz nějak z poradny vpadl, možná technickou chybou, možná jej redakce docela rozumně vyřadila).
Abych byla spravedlivá, tak i můj příspěvek patří k tomu výše zmíněnému balastu. Možná, že ty skupiny diskutujících, které se tu snažím obhajovat, vůbec neexistují nebo mě považují za samozvanou mluvčí. Považovala jsem však za nutné vysvětlit, že za mou snahou vyčlenit diskusi o lékařském a alternativním porodnictví do samostatného okruhu vězí důvody spíše praktické než ideologické.
Podařilo se mi změnit Váš názor? Nepodařilo? V prvním případě jsem ráda, ve druhém Vás respektuji a budu se muset nad sebou zamyslet.
Martina
|
| Marcela | •
|
(4.4.2001 7:26:45)
Tak jo, Martino - necháme to už koňovi.
Jen mě na tom prvním příspěvku zaujalo něco jiného než návrh na samostatné diskusní fórum. Vadila mi tam větička (cituji):
... Zde by mohli zájemci o tyto přístupy celkem nerušeně a věcně diskutovat – takhle musí často bojovat s názorovými odpůrci a podle mého názoru to k ničemu pozitivnímu nevede.
S čímž nesouhlasím, protože musíte diskutovat s názorovými odpůrci - jinak nebude o čem diskutovat, pokud bude mít každý stejný názor a každý bude s každým souhlasit.
Stejně tak mi nejde o to někoho přesvědčovat aby změnil názor(ty to vidíš jako neúspěch - alespoň tak jsem to pochopila). Já se snažím pochopit i jiné názory a vidět věci z jiného úhlu než je vidím já. Někdy trochu názor poopravím, jindy ne - ale to neznamená že by to bylo špatné a nikam diskuze nevedla.
Ano jde ti o to, aby diskuze k tématům byly přehledné, ale někdy se najdou příspěvky (jako teď ty naše), které nezařadíš nikam. A co teď? Rubriku na bláboly? :)
už toho necháme, ne?
|
| Martina, Andulka 16m, ??? mínus 35t | •
|
(5.4.2001 14:05:28)
Marcelo,
konečně mi sepnulo, že jsem se v té Vámi kritizované větě vyjádřila hodně zkratkovitě a teď si každá pod ní představujeme něco jiného. O co mi tedy šlo?
Kdyby mi vadilo, že jsou u nás možnosti přirozeného porodu velmi omezené, tak bych se snažila dělat něco, co by účinně vedlo k nápravě. Vyhledala bych ty, kteří s mými názory sympatizují. Pokusila bych se zjistit, zda funguje nějaká občanská iniciativa, která tyto názory obhajuje. Pokud by tomu tak nebylo nebo mi existující hnutí nevyhovovala, založila bych vlastní - není to tak složité. Promyslela bych strategii, taktiku a diplomacii postupu. Vyhledala bych instituci či osobu, v jejíž pravomoci je rozhodnutí, zda alternativním směrům v porodnictví dá či nedá zelenou. Důkladně bych se seznámila s její argumentací proti požadovaným změnám. Pečlivě bych si připravila argumentaci vlastní. Dala bych si práci s tím, abych řádně zdokumentovala případy neakceptovatelného jednání s rodičkami včetně názvů konkrétních porodnic, jmen lékařů a porodních asistentek a data, kdy k tomu došlo. Jednala bych. A určitě bych neplýtvala drahocenným časem a energií na to, abych přesvědčovala matky, které dávají přednost lékařsky vedenému porodu, že přirozeně by to bylo mnohem lepší. Ty totiž a) při nejlepší vůli vůbec nemohou a často ani nechtějí posun k alternativám ovlivnit a b) mají ke svému postoji osobní, a tudíž nezpochybnitelné důvody. Pod neupřesněným termínem „názoroví odpůrci“ jsem měla na mysli právě tyto dámy.
To, co jsem popsala, není v žádném případě jednoduché, vyžaduje to zapojení mnoha lidí. Připadlo mi, že mnozí diskutující, kteří zatím jen přesvědčují své názorové odpůrce (v tom smyslu, jak jsem popsala výše), by mohli svůj talent využít a pro dobro věci udělat mnohem více. Proto mi přišel jako docela dobrý nápad toho samostatného diskusního tématu s možností „nerušené a věcné“ diskuse.
Zároveň jsem si ale teď uvědomila, že bude asi dost těch, kteří se k výše popsanému necítí dostatečně kompetentní, kteří se do občanských aktivit z nejrůznějších důvodů nechtějí nebo nemohou zapojit, a přesto by si o této problematice jen tak obyčejně rádi popovídali nebo si v konfrontaci s jinými rádi ujasnili své postoje. Takže z tohoto pohledu ta „věcná a nerušená diskuse“ až tak dobrý nápad asi nebyl.
Jinak v jednom s panem Markem souhlasím, a to s názvem článku. Maminky, jste to opravdu jen vy. Ale není úplně nejlepší nápad tuto bitvu svést na porodním sále, kdy jste handicapovány porodními bolestmi. Možná některé drobné potyčky vyhrajete, ale celkově vzato to bude vítězství spíše Pyrrhovo, s příchutí hořkosti na dlouhá léta. Není dobré se při šíření informací o přirozených porodech uchylovat k manipulacím a invektivám – to věci mnohem více škodí než pomáhá. Nestačí přít se o svou pravdu s ostatními matkami, které dávají přednost něčemu jinému – to je cesta ne-li slepá, tak pořádně klikatá, a při tomto přístupu se možnosti přirozeně rodit nedočkají ani vaše pravnučky.
Martina
|
| Jana, 26. týden | •
|
(5.4.2001 16:11:58)
Kromě všech těchto aktivit, které vyjmenovala Martina, mohou méně angažované maminky udělat ještě například to, že mohou sehnat co nejvíce informací o postupech, které se v jednotlivých porodnicích používají a vybrat si porodnici, kde jim nejlépe vyjdou vstříc. Pak snad ani nebude nutno svádět na porodním sále žádné bitvy končící Pyrrhovým vítězstvím. Snad se dá v některých porodnicích s některými lékaři na lecčems prostě slušně domluvit. A následně mohou maminky svůj porod zhodnotit a napsat o něm třeba sem na Rodinu, aby i další maminky mohly získat dostatek informací a mohly si tak vybrat pro sebe tu pravou porodnici. Ovšem z nějakého mě nepochopitelného důvodu tady leckterá maminka obdrží zdrcující kritiku za svůj (ať už kladný nebo záporný) příspěvek o porodnici. Proč? Vždyť tady sdělujeme své subjektivní pocity a názory. Já osobně jsem vděčná za každý příspěvek, i když se s názorem autorky třeba neztotožňuji. Takže prosím - pište co nejvíce o svých zkušenostech s porodnicemi a nenechte se odradit!
|
|
| Monika | •
|
(5.4.2001 19:05:10)
Ahoj Martino,
prosím Tě, co si představuješ pod pojmem "alternativní porod" a co pod pojmem "lékařsky vedený porod"?
Pro mě je tzv. lékařsky vedený porod (holení,klystýr,nástřih hráze,poloha vleže, rutinní podávání drog,separace matky a dítěte) špatnou a nebezpečnou alternatívou přirozeného porodu. Bohužel ta špatná alternatíva přirozeného porodu se pro mne z nepochopitelných důvodů za bolševika ujala ve všech českých porodnicích. Tento stav ve většině českých porodnicích setrvává dodnes. Porodit přirozeně v jakékoliv porodnici je velký problém. Těch možností neni tolik.
Souhlasím s Tebou, že by si ženy měly vybrat porodnici, kde jim to bez překážek umožní. No, nového mercedesa si mohu v pohodě (bez kontrakcí) zajet koupit třeba na druhý konec republiky, pakliže tam zrovna mají nejnovější supermodel. Horší je to s živou rodící ženou.
Monika
|
| Hanka, 2 holky (4,5 + 1 rok) | •
|
(7.4.2001 10:54:49)
Milá Moniko,
myslím, že dnes je z tvého hlediska řada porodů vedena jaksi "pololékařsky". Tedy ani zcela přirozeně, ani zcela lékařsky (např. mám dojem, že separace novorozeňat a maminek je už jevem pozvolna doznívajícím). První doba porodní už také ve spoustě porodnic nabývá volnějšího rytmu (víceméně volný pohyb, různé pomůcky, míče, sprchy, vany...), i když se do rodiček ještě dle mého soudu příliš často v této fázi cpou látky, které mají pozměnit postup porodu (ale je třeba si uvědomit, že to je odsouzeníhodné, jen je-li to zbytečné a maminka to vlastně nechce, ale není schopna odporu. Obecně je velmi dobře, že je tu ta možnost, ne každá totiž vnímáme porod a bolesti stejně, a pokud ženě ubývá sil a chce prostředek na zmírnění bolesti např., je to legitimní - stejně jako někteří lidi chtějí lokální anestezii u zubaře i u z mého pohledu třeba obyčejné plomby). Myslím, že největší slabiny jsou ve druhé době porodní, tam to má často k přirozenému hodně daleko.
Ale rozhodně bych věci nestavěla tak, jako lékařsky vedený porod = katastrofa x přirozený = to pravé ořechové. Na to jsme my maminy příliš různé.
|
| Magda, 2 děti | •
|
(7.4.2001 11:24:46)
Ahoj Hanko, připojuju se. Dobře vystiženo "jádro pudla".
Zdravím tě a díky, Magda
|
|
|
|
| Anna | •
|
(5.4.2001 21:34:53)
S těma iniciativama je to pěkné, úplně souhlasím, sama se velmi angažuji,zařídit retardér, nebo se hádat o nový přechod přes ulici pro školní děti mi nedělá problém. S porodem mi to stejně připadá něco trochu jiného např.-položit miminko na břicho maminky - je na tom něco alternativního?? ale když jsem o to požádala před porodem, podívali se na mě divně, což jsem si mylně vykládala jako že v podstatě souhlasí a když jsem se po svém dítěti natáhla po porodu měli mě za naprostého pomatence, že chci na břicho něco tak špinavého, že mi miminko krásně umyjí. Občanské sdružení HAM funguje docela dobře a určitě se dík jejich aktivitám mění spousta věcí, které využijí i maminky, které s alternativním porodem nechtějí mít nic společného. Mám ale zkušenost, že lidé kteří se moc vyptávají, mají své názory, bývají považováni za radikály a zachází se s nimi jak s infekčním materiálem. Většina personálu si bere osobně, když rodička je informovaná a má ve spoustě věcí jasno. Mám v tomto ohledu dost bolestné vzpomínky A.
|
|
|
|
| Anna | •
|
(5.4.2001 21:00:44)
Milá Martino,
diskuse nejsou od toho, aby ses nad sebou musela zamýšlet, když s tebou všichni, nebo někdy nikdo nesouhlasí....
Já jsem ale taky prožívala muka, když jsem v diskusi na téma porod doma vždy několik dlouhých sekund musela čekat, než se stáhne příspěvek téměř totožný s řadou dalších, nechápala jsem, proč tam každý musí sólo napsat: jste nezodpovědní šílenci, ze mě dítě tahali kladkostrojem a přežila jsem jen díky doktorům... /tím nechci nikoho zesměšnit, trochu přeháním/, prostě jsem byla netrpělivá a chtěla jsem se dovědět o tom, jaké to je a jaké má ještě kdo zkušenosti, je ale asi pravda, že člověk se i s jeho názory nejvíce vyvíjí těmi kuturními šoky, které ho potkají, když diskutuje s někým, kdo má úplně úhel pohledu. Takže mě ten čas, kdy čekám na stažení příspěvku, který mi pak přijde úplně pitomý mrzí pořád míň.
Jinak bych ještě ráda napsala, že dopis Karla /aspoň myslím, že se ten muž tak jmenuje/ ve kterém popisuje jejich porod v Krči /rubrika kde rodit/ se mě osobně opravdu hodně líbil!!!!!
Zatím ahoj, těším se na další setkání Anna
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)