| Šárka | •
 |
(14.5.2010 20:41:02)
Tak se mi zdá, že všechny dáváte za vinu lékařům a zdravot. personálu, že porod neproběhl "hladce" a bez problémů. Vy všechny roďte doma! Budete zodpovědná za sebe i za dítě jen vy a zase vy!!! A pak si nebudete muset stěžovat na toho a toho lékaře, na ten a ten postup. A když přijdou komplikace? Vyvařte si kuchyňský nůž ...... . Víte, v okamžiku vstupu do porodnice za vás přebírá zodpovědnost lékař a ten bude zpytovat svědomí při nezdaru, někdy i víc než matka.
|
| kili | •
|
(14.5.2010 20:46:40)
je dobře si uvědomit, že propaganda jisté skupiny PA nezná mezí a že je těžké odlišit opravdový zájem o samotnou věc od zájmu prachobyčejně pekuniárního.
http://www.zdn.cz/denni-zpravy/z-domova/chceme-si-vybrat-kdo-nas-bude-rodit-451598
|
| Petr | •
|
(14.5.2010 21:30:13)
Je taky dobré si uvědomit že propaganda jisté skupiny lékařů proti přirozeným porodům a porodům doma také nezná mezí, je mnohem masivnější a agresivnější než kampaň PA, začala mnohem dřív, zahrnuje všechny média a také se u ní velmi těžko rozlišuje kdy jde o nesobecký zájem o blaho klientů a kdy o sobecké zájmy dotyčných.
|
| kili | •
|
(14.5.2010 21:50:44)
lékaři nemají žádný vedlejší důvod upozornit na nebezpečí porodů doma. Jisté skupině PA jde o úhradu vedení porodu doma ze zdravotního pojištění. V současnosti může žena rodit kde se jí zamane. Porodů doma bylo v r. 2008 něco ke 400, z toho plánovaných snad 200, ve zdrav. zařízeních se narodilo přes 100 000 dětí. Hledat důvod k propagandě v pekuniárnímu zájmu lékařů je evidentní nesmysl.
|
| Šárka | •
|
(14.5.2010 21:59:18)
Já jsem nezaregistrovala,že by byli lékaři proti přirozeným porodům. Asi málo čtu ....
|
| kili | •
|
(14.5.2010 22:01:19)
já jsem ani o přirozeném porodu nepsal
|
|
| Petr | •
|
(15.5.2010 8:48:28)
Napsal jsem to nepřesně. Nebyla kampaň proti přirozeným porodům, lékaři a redaktoři v článcích a v TV silně zaujatě až lživě řešili porody doma. Jinak se můžete dočíst jak porodnice nabízí to či ono, ale co mám zprávy, tak většina porodnic přímo v praxi, v reálu je silně proti nemedicínsky vedeným, tedy přirozeným porodům. Ostatně to máme z vlastní zkušenosti. Stává se že porodnice nabízí alternativy na svých stránkách ale při samém porodu je nemožné se jich domoct.
|
| kili | •
|
(15.5.2010 9:00:04)
- nevím kde kteří lékaři lživě řešili porody doma, to je proklamace intuicí, nepatřičně zobecňující.
- zprávy typu jedna paní povídala jsou spíše desinformující, než by přinesly představu o skutečnosti
|
| Petr | •
|
(15.5.2010 11:17:30)
To není proklamace intuicí. Sledoval jsem ty trendy a na konkrétních případech bylo vidět podíl lékaře (který podával nepravdivé informace) a podíl redaktora článku (ktreý měl čtivé, dramatické téma). Mluvil jsem s rodiči kterých se to týkalo osobně.
Samozřejmě, když se opírám o konkrétní kazuistiky, vystavuji se nebezpečí že budu zobecňovat. Ale když se o něco zajímáte kolik let a mluvíte se spoustou lidí, máte jistý přehled o tom jaký je všeobecný trend. Jistě to nemá cenu rozsáhlé studie, ale přehled to je.
Jsem si vědomý že ilékař jako vy (předpokládám) má svůj přehled a své informace. Bylo by užitečné dát svoje povědomí o problematice dohromady a situaci řešit. Bohužel, přes mnoho pokusů o dialog jsem se vždy dočkal jen odmítnutí a prezentování pouze jediného pohledu jako pravdivého.
|
| kili | •
|
(15.5.2010 11:58:43)
- sledoval jste, mluvil jste. A o tom, že informace byly lživé jste také rozhodl a své náhledy jste si vytvořil. To je OK. Jen Vaše náhledy jsou mimo objektivní skutečnost.
- diskuse je věc nejméně dvou. Její předmět determinuje obsah, nicméně její smysluplnost určuje rovina, ve které se vede a vybavení účastníků pro účely té roviny. Můžete vést diskusi s vedoucítm stáje F1 o tom, jak je jejich auto pěkné, ale smysl se ztratí, když mu budete radit kolik zastávek v boxu má určit.
|
| Petr | •
|
(15.5.2010 13:18:44)
Jo, a o tom co je objektivní skutečnost rozhoduje kdo?
Koukejte, já se nechci hádat, já vnímám problém a chci ho řešit. Když mi bude stále dokola opakováno že žádný problém není, případně že si ho ty ženy dělají samy, tak tím se to nikam neposune.
Na zkušenostní rovině se předpokládám nebudeme lišit v tom, jak se obvykle rozhodujeme co je pravda. Když mi lidé které znám už dlouho a znám míru jejich objektivity řeknou, že se jim něco stalo tak a tak, a pak mi spousta dalších lidí řekne že se jim v podobné situaci stalo něco podobného, a pak se i mně stane v podobné situaci něco podobného,budu mít tendenci věřit že se to tak většinou děje. Nicméně budu akceptovat žese na to může někdo dívat z jiného úhlu, že se to někdy může dít jinak atd.
Co se týká stáje F1, tak to sice zní vtipně, ale moc to nesedí na tento případ. Žena není auto a porodník není její majitel. Tento přístup pak plodí situace typu:
pacient: To bolí!!!
lékař: Ale to nemůže bolet...
Chápete co tím myslím?
Jediná kostruktivní debata se dá vést jen o konkrétní situaci. Tohle se stalo, tak to vnímám, takový jsem měl pocit, takové to mělo následky. Každý se může vyjádřit. Každý bude poslouchat toho druhého. Nikdo nebude tvrdit, do toho vy nemáte co mluvit, protože tomu nerozumíte.
Jistě, rodička nerozumí medicíně, ale i porodník nerozumí jejím pocitům. Pocity ženy často rozhodují o tom jak proběhne porod, stejně jako o tom někdy rozhodují zkušenosti porodníka. Můžete mít objektivní pravdu v souboru toho co znáte, ale pokud neakceptujete celek a to co neznáte vás nezajímá, budete mimo realitu.
|
| kili | •
|
(15.5.2010 13:53:13)
- ani já se nechci hádat a také Vám nechci brát Vaše přesvědčení, to ja Vaše věc
- po vznik zmiňovaného předpokladu je podstatná kvalita informačního zdroje
- každý ilustrativní příklad má své výhody a nevýhody
k ilustraci významu roviny diskuse to stačí. Váš příklad rozhovoru o bolesti je něco jiného, než co jsem zmínil.
- jedna věc je chápání subjektivních vjemů, druhá věc je vnímání objektivní skutečnosti, obojí hraje svou roli, v jistém průniku se prolíná, ale není totožné
|
| Petr | •
|
(15.5.2010 14:14:49)
V zásadě souhlasím, ale utíkáte se do obecné roviny. Kvalita informačních zdrojů je další věc, která se osuzuje obecně dost špatně, ale konkrétně docela dobře.
Jistě je jedna věc subjektivní vnímání a druhá věc objektivní skutečnost. V případě porodu se ovšem nejeen dotýkají, ale vytváří jedna druhou. Pokud mají etologové pravdu o naprosté důležitosti kvality prostředí v kterém se odehrává porod, tedy u primátů, a pokud člověk není naprostá vyjímka, tak pocity ženy fatálně ovlivňují průběh porodu. Výpovědi žen které sice nikdy neslyšely o etologii, ale ví co cítí a co to s nimi dělá to potvrzují z druhé strany.
Když je rodička manipulována v protikladu s tím co cítí jako optimální pro sebe, může , ale taky nemusí to rozchodit. A samozřejmě míra její citlivosti vůči jeím vnitřním signálům může být různá. Těch faktorů tam je určitě mnoho, já se jenom snažím prosadit názor, že tu jsou i faktory o kterých lékaři nechtějí nic slyšet.
Používat slovo intuitivní jako ekvivalent slova blbý nebo zmatený není z mého pohledu zrovna šťastné, ale akceptuji že v komunitě v které se pohybujete zřejmě běžné.
|
| kili | •
|
(15.5.2010 14:24:23)
- nemyslím si, že to lékaři nechtějí slyšet
- když napíšu intuitivní, míním tím intuitivní
syno - Slovník českých synonym : vytušený
- v jiné než obecné rovině to zde není možné
|
| Petr | •
|
(15.5.2010 19:07:40)
Pokud znáte porodníky kteří chtějí slyšet i o jiných než somatických faktorech ovlivňujících porod, jsem rád. Když jsem napsal nechtějí slyšet, myslel jsem většinově. Jednoho který slyšet chce znám a dalšího z doslechu. Čili žádný zázrak.
Jinak asi v pěti případech stížností rodiček na porodnici o kterých jmenovitě vím, ohledně nerespektování jejich přání, a to s konkrétními zdravotními následky pro dítě nebo rodičku nebyla vyslyšena ani jedna. Takových případů je ovšem víc, zabývá se jimi i Liga pro lidská práva. A tím nemyslím něco typu "měla jsem špatný pocit", spíš bych řekl že v USA by za to na odškodném vysoudili miliony.
Chápu že vám to připadá nereálné a mlhavé. Nevím v jaké oblasti působíte. Tady to opravdu jinak než obecně řešit nejde, jak píšete. S pokusy o řešení konkrétních případů v porodnici, za účasti nezávislého mediátora jsme zatím neuspěli. Ze strany nemocnic není zájem.
Nemyslete si že tyhle ženy nespokojené s přístupem porodníků jsou nějaké kverulantky. Většinou to nechají být tak, nebo formulují opatrné a zdvořilé dopisy vedení nemocnice které ani nejsou nadepsané jako stížnost. Obávám se že nic než žaloby tady fungovat nebude.
A co vy, pane killi? Pokud by jste byl porodník, přijal by jste stížnost rodičky která si myslí že podstoupila neopostatněné invazivní zákroky nebo byla vystavena neetickému jednání? Šel by jste do konkrétní konfrontace s ní, jejím manželem, třeba za účasti akreditovaného mediátora?
|
| kili | •
|
(15.5.2010 19:18:36)
- zázrak je, jak dokážete poznat že nevnímajících je většina
- pokud se Vámi uvedenými případy někdo zabýval, pak z toho vzešel výstup, pokud se zabývá, výstup vzejde. Vy ho ještě nejspíše neznate, že. Na druhé straně jsou letité kontinuální validní průzkumy, které svědčí o spokojenosti rodiček
- nezávislým může být např. ombudsman pacientů
- nmejde o to, zda jsou kverulantky nebo ne, to já nepředjímám a není to podstatné. Podstattná je skutečnost.
- co by kdyby není můj způsob uvažování, takže nemám jak odpovědět přímo. Systém řešení stížnosti je součástí řízených procesů ve zdravotnických zařízeních, která mají certifikaci ISO a akreditace SAK.CR.
|
| Petr | •
|
(16.5.2010 19:32:24)
Vážený kili
jsem vám nesmírně vděčný za to jak mne učíte vyjadřovat se přesně a konkrétně. Přiznávám že v tom směru mám mnohé nedostatky. Přesto bych si rád vyjasnil jednu věc. Řešili jsme, zda lékaři chtějí slyšet že jsou i jiné než somatické faktory ovlivňující porod. Napsal jste mi že "- zázrak je, jak dokážete poznat že nevnímajících je většina"
Já jsem ovšem napsal, že si to myslím. Ne že to najisto vím ve smyslu ojektivně zjištěné skutečnosti u každého jednoho lékaře v ČR. Nicméně stále mám tento názor, jsa si vědom toho že je to názor. Fór je v tom, že toto moje vyjádření je svou formou kérigmatické, zatímco vy ho řešíte jako systematické a pak mne připomínáte ve smyslu že to přece nemohu vědět. Moje vyjádření ovšem systematické nebylo. To však neznamená, že by nemohlo být pravdivé.
Kdybych se k vám chtěl chovat jako vy ke mně, napadl bych stejně vaše tvrzení
"nemyslím si, že to lékaři nechtějí slyšet". Opravdu? Všichni lékaři? Ptal jste se jich všech? Ověřil jste validitu jejich výpovědi? Co přesně to znamená? Možná to i slyší ale nikdy to nepoužijí v praxi? Nebo v různé míře případ od případu?
Chápete o čem mluvím? Pokud se chcete jen přetlačovat ve slovním souboji, je vaše chování OK. Přináší vám převahu. Pokud chcete věci řešit, dosáhnout porozumění a objektivity vnímání problému, je to silně disfunkční.
|
| kili | •
|
(16.5.2010 19:59:07)
- ničemu Vás neučím
- myslet si něco a přijít na něco, je jedno a to samé, v momentě, kdy na něco přijdete, už si to myslíte. Názor mít můžete, ten vzchází víero způsoby
a já Vám ho nijak nemíním brát. Mít názor, myslet si a vědět, to jsou různé pojmy různého obsahu.
- ano, nemyslím si, že to lékaři nechtějí slyšet. Proč bych se měl ptát všech, o všech jsem nepsal, reagoval jsem na Vaše tvrzení, nepřišel jsem s novým ttvrzením. Vy jste psal, že lékaři něco nechtějí slyšet, já jsem psal, že si to nemyslím. Kdybyste napsal, že to někteří lékaři nechtějí slyšet, buď bych nereagoval (hlavní varianta) nebo bych se optal kteří nebo bych to měl za poloviční pravdu. Logickým klamem v podobě nepatřičného zobecnění byl Váš výrok, můj byl oponentní.
- slova mají obsah, pokud chcete něco řešit, musíte se především dorozumět, což m.j. znamená vyjádřit to co chcete sdělit. Písemná forma je vždy náročnější, neboť postrádá řadu vlastností řeči.
|
| Petr | •
|
(16.5.2010 20:12:53)
Píšete: - ničemu Vás neučím
Ó, jak to můžete vědět, nejsa mnou? :o) Učíte mne nevědouce že to děláte.
Píšete: - ano, nemyslím si, že to lékaři nechtějí slyšet. Proč bych se měl ptát všech, o všech jsem nepsal, reagoval jsem na Vaše tvrzení, nepřišel jsem s novým ttvrzením. Vy jste psal, že lékaři něco nechtějí slyšet, já jsem psal, že si to nemyslím. Kdybyste napsal, že to někteří lékaři nechtějí slyšet, buď bych nereagoval (hlavní varianta) nebo bych se optal kteří nebo bych to měl za poloviční pravdu. Logickým klamem v podobě nepatřičného zobecnění byl Váš výrok, můj byl oponentní.
Máte pravdu, nepřesně jsem se vyjádřil a omlouvám se za to, již podruhé. Přesto si dovolím upozornit, že se skutečně nevyjadřuji systematicky, ale kérygmaticky. Ne proto že bych tím chtěl klamat, ale proto že tak se vede většina komunikace. Výrok lékaři to nechtějí slyšet je v tomto modu srozumitelný pro většinu lidí, kteří si lehce domyslí že přece nemohu znát smýšlení jednoho každého lékaře, ale že tak vyjadřuji přesvědčení že tento stav je převažující, aniž bych byl schopen doložit v jakém procentu přesně. Vyjadřovat se systematicky v běžné komunikaci není většinou možné.
Píšete: - slova mají obsah, pokud chcete něco řešit, musíte se především dorozumět, což m.j. znamená vyjádřit to co chcete sdělit. Písemná forma je vždy náročnější, neboť postrádá řadu vlastností řeči.
Naprostý souhlas. Přesto pokud chcete věci řešit, je produktivnější u nepřesných vyjádření žádat jejich upřesnění, ne se za ně tomu druhému vysmívat. Samozřejmě, pokud chcete bojovat, je lepší druhá varianta.
|
| kili | •
|
(16.5.2010 20:31:28)
- je možné, že se učíte, učit je aktivní a já takovou aktivitu vůči Vám skutečně nevyvíjím
- pokud něco zvěstujete (κήρυγμα), je to více obecné a více závazné. Když mezi všemi, co dští oheň a síru na porodníky, napíšete že lékaři nevnímají, je to ještě výraznější zobecnění, kor když dodáte že většinou. Jestli je stav převažující v podmnožině, kterou znáte, neznamená to, že je převažující v celé množině.
- nemám zájem stavět se proti něčemu vyjma bludů, zejména těch, kterým se dává falešný punc skutečnosti. Poznámku o vysmívání nechápu.
|
| Petr | •
|
(16.5.2010 21:20:58)
- Jak vidět, ne vše co konáte konáte vědomně a záměrně. I tak vám za to mohu poděkovat, jsa příjemcem tohoto nezamýšleného daru.
- Ne všichni tu dští oheň a síru. a ti co dští, tak výběrově, trápí je určitý typ porodníků a jejich vztahování se k nim. Nejen já jsem přesvědčen že zde jde o většinu, a to se s velkou statistickou pravděpodobností nenacházíme v téže lokalitě. Navíc, jak už jsem několikrát napsal, vycházím z osobních zkušeností a pokud vím ostatní také.
- cit.:zázrak je, jak dokážete poznat že nevnímajících je většina
|
| kili | •
|
(16.5.2010 21:24:49)
- netřeba děkovat
- nepsal jsem, že všichni dští oheň a síru
- neberu Vám Vaše přesvědčení
- jednak je to konstatování skutečnosti, jednak o zázraku jste prvně psal právě Vy
|
| Petr | •
|
(16.5.2010 22:00:00)
Ironii ještě poznám. Nemám nic proti tomu si do někoho někdy zarýt, jen tvrdím že je to někdy kontraproduktivní. Každopádně, mně to nevadí. Ženám už asi víc.
|
| kili | •
|
(16.5.2010 22:11:50)
- pokud si myslíte, že jste poznal, že co jsem psal je ironické, pak s tím nic nenadělám, nicméně předjímáte nepatřičně
|
| Petr | •
|
(19.5.2010 5:31:01)
Předjímám li neppatřičně, pak jste to tedy ironicky nemyslel. Je li to tak, pak je to tedy podle vás zázrak že to vím. Je mi líto že jsem vám křivdil a myslel si o vás že vůči mně používáte ironii. Teď již chápu že jste věřící člověk, a věříte že se stal zázrak. Nevím jakého jste vyznání, vím že lidé abrahamovských náboženství, buddhisté i hinduisté věří že zázraky se stávají a že jimi Bůh, bohové ev.bodhisattvové nebo arahanti obdarovávají ty v kterým se jim zalíbilo. Je li tomu tak, jsem zřejmě z vašeho pohledu zvláště vyznamenán.
|
| kili | •
|
(19.5.2010 10:11:31)
Vaše rozvaha i vyslovený předpoklad mají tu vadu, že zjevně vycházejí z vnímání jen jednoho významu slova zázrak. Kdybyste nahlédl do výkladového slovníku, zjistil byste i další významy a možná byste pak napsané mohl i vnímat jinak. podstata mé repliky spočívala v ilustraci skutečnosti, že nelze zjistit obecnou četnost jevu zzpůsobem, kterým jste to učinil.
|
| Petr | •
|
(20.5.2010 21:01:57)
Vážený kili, díky, obejdu se i bez výkladového slovníku. Používání slov v jiném než původním významu a opačném gardu = většinou ironie. Např "ty jsi expert" u člověka který něco zkonil. To není důležité.
Pořád ale nějak nejsme u jádra věci. Vaše tvrzení že nikdo nebrání přirozeným porodům a že lékaři zohledňujáí i jiné než somatické faktory ovlivňující porody je stejně nedoložitelné jako tvrzení diskutujících kteří tvrdí pravý opak. Pokud platí pro vaše tvrzení, že to nevylučuje jeho pravdivost, platí to i pro opačné tvrzení. Potud žádný rozpor.
Diskutující ženy, a já s nimi pak dále argumentujeme osobní zkušeností a zkušenostmi z druhé ruky (ne z třetí nebo z bůhvíjaké). Přestože procento osob s takovou zkušeností v populaci bude nevelké, pokud se to stalo, je to alarmující. Vy ovšem můžete tvrdit že se to nestalo, resp. že je to jen naše interpretace toho co se stalo. V případě paní které chtěli odnést novorozence k vyšetření vaše výroky znamenají (i když to tak neříkáte přímo) že podle vás prostě lže nebo měla halucinace. Snaha o odnášení novorozenců je samozřejmě jen malý detail z celku problému.
Navíc předpokládáme že co se dělo nám, to se děje systematicky, jen to jiným tak nevadí, resp. své pocity z tohoto "vadí" potlačují a racionalizují si pozitivní postoj.
Vy pak pokud tvrdíte opak, a také to nemůžete striktně dokázat, jen se opíráte o znalost prostředí vaší nemocnice, a tu vztahujete na celek. Tvrdíte ovšem také že nic dokazovat nemusíte, pprotože jste to netvrdil jako první. Máte samozřejmě proavdu, ovšem holému tvrzení bez důkazů bude těžko někdo věřit, jsa jeho zkušenost opačná.
Co bych rád sdělil, je můj náhled na ony lékaře a personál. Vůbec si nemyslím že jsou to necitové kteří se k ženám chovají systematicky hnusně (i když by se našli). Mám veskrze pozitivní zkušenosti s lékaři a sestrami jako celkem. Jen tvrdím, že porodníci nezohledňují...atd. jak už jsem psal výše, a výsledkem je tristní stav popsaný v článku výše a v mnohých jiných článcích zde na rodině.cz. U porodů žen které proti tomuto stavu protestují pak dochází ke konfliktům.
Nevidím na tom nic nepochopitelného, a chápal bych kdyby jste argumentoval z pozice lékaře, který to celé vidí ze své perspektivy. Jak ale čtu, vaše argumentace se nese spíš ve stylu popírání existence problému samotného. Nemůžeme se opřít o konkrétní případ, prostě by jste řekl že jste tam nebyl. Nemůžeme řešit sdružené zkušenosti přítomných diskutujících, protože popřete jejich validitu.Nevěříte jim, a to beze zbytku všude tam, kde se odchylují od vašeho názoru.
Neuvedete žádný konkrétní protinázor podepřený zkušeností (výsledky dotazníkové studie nejsou zkušenost, studie je potenciálně zmanipulovatelná (odmítnete uvést zdroj studie, takže její validitu ani nejde posoudit) a i kdyby nějak odrážela realitu korespondentů, nemůže zpochybnit konkrétní zážitky jiných lidí).
Abych to shrnul, v této diskusi podle vás každý kdo s vámi nesouhlasí (ve smyslu že jeho prožitky a názory nesouhlasí s vašimi názory) bez ohledu na to jak moc a jak různě se vám svoji zkušenost pokouší zprostředkovat, buď lže nebo se mýlí. Nijak to však nedokládáte a oháníte se tím že nemusíte. To může stěží vést ke smysluplnému výsledku. Pokud je vaším záměrem uvádění omylů na pravou míru, tato cesta k tomu nevede, protože vám žádná z vašich oponentek nebude věřit, a já se jim nedivím. Pokud by jste mohl zprostředkovat jiný úhel pohledu, opět se to nestane, z téhož důvodu.
|
| kili | •
|
(20.5.2010 22:30:52)
- Osobní zkušenost není průkazem obecnosti jevu. A v tomto prostředí ani sdělení osobní zkušenosti nelze mít za věrné, byť by se chtělo mu uvěřit. Zde není pravé ani jméno sdlujícího.
- mé výroky neznamenají nic z toho, co jste uvedl
Napatřičné předpoklady a předjímání jsou cestou od poznání skutečnosti a Vy po ní jdete
- čemu kdo věří nebo nevěří, to je jeho věc, ne moje
- články a příběhy, které nejsou konkretní, se nedají ověřit. Může se jim věřit a nemusí.
- o konkretní případ se můžete opřít konkretnímu údaji
- Vy můžete řešit co se Vám zlíbí, nikdo Vám v tom nebrání. Pokud při tom uvádíte neprokazatelné, pak já poukážu právě na to, že je to neprokazatelné. Nijak Vás nežádám, abyste věřil mnou sdělenému, je mi venkoncem fuk, jestli tomu věříte nebo ne
- Ve shrnutí mi podsouváte co jsem nevyjádřil. Je mi srdečně jedno, jestli se mnou někdo souhlasí nebo ne. Pokud mám za vhodné ukázat na rozpor, pak na něj ukážu. Co si Vy z toho domýšlíte je Váš problém a stejně tak zbytečná je Vaše starost o to, co a jak docílím či ne
|
|
|
|
|
|
| Jana79. |
|
(17.5.2010 16:06:08)
Petre, diky za tvuj slovni boj! Vyhral jsi na poli obsahovem, formalnim i lidskem uz pred mnoha prispevky, kdy Kilimu dosly argumenty a baziroval na forme.
Jeste jednou dik a drzim palce nam vsem, kdo stojime o zmeny. 
|
|
|
| Petr | •
|
(18.5.2010 5:11:32)
Ale já s panem kilim nechci bojovat, já se s ním chci porozumět. Je fakt že nám to moc nejde :o)
|
| kili | •
|
(18.5.2010 9:02:08)
"....já se s ním chci porozumět. Je fakt že nám to moc nejde :o)"
No to je pěkně vyjádřeno. Vy chcete, ale nám to nejde.
|
| Raduna | •
|
(18.5.2010 10:11:52)
Víte Kili,
vzhledem k tomu, že ty Vaše průzkumy jsou taky jen v rovině Vašeho tvrzení, tak nedokazují nic. Nezveřejnil jste ani, v jaké nemocnici pracujete, takže Vaše tvrzení o jakýchsi průzkumech spokojenosti opět mají argumentační hodnotu nula. Jako argument byste je mohl použít pouze tehdy, pokud byste alespoň podobu těch dotazníků zveřejnil. Jak už tady někdo zmínil, s výzkumy se dá velmi dobře manipulovat, takže jenom tím, že byste odhalil jejich podobu byste mohl dokázat věrohodnost tohoto průzkumu.
Jinak tvrdit můžete naprosto cokoliv. Pokud to tvrdíte anonymně a bez důkazu, tak to nemá žádnou hodnotu. Je to asi podobné jako bych já tvrdila, že jsem nemanželská dcera prezidenta. Věřil byste mi?
|
| kili | •
|
(18.5.2010 12:17:03)
pokud byste sledovala vlákno, zjistila byste o čem píši a v jakém kontextu. Samozřejmě, že zde uvedené není průkazné a to je právě, nač jsem reagoval : když někdo napíše, že většina žen j nespokojených, je na něm, aby to prokázal, ne na mně, abych prokazobval opak. Já jsem uvedl skutečnost, která za skutečnost považována být nemusí. Nic proti tomu. Nijak to však nepotvrzuje, že tvrzení, že většina žen je nespokojených, je pravdivé.
|
|
|
| Petr | •
|
(19.5.2010 5:19:04)
Z mého pohledu se snažím. Jak to vnímáte vy?
|
| kili | •
|
(19.5.2010 10:06:09)
věřím, že z Vašeho pohledu se snažíte
|
|
|
|
| řimbaba |
|
(18.5.2010 9:56:38)
Je nesmysl reagovat na slovní průjem tohoto človíčka.
Jde o Diagnozu, ktera se ukáji v nicneříkajících blábolech.
Doporučuji ignorovat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| KvětaS |
|
(17.5.2010 20:14:14)
"Na druhé straně jsou letité kontinuální validní průzkumy, které svědčí o spokojenosti rodiček"
Toť pro mě záhadou, kde se ty spokojené rodičky rekrutují. Mám hodně kamarádek v "produktivním" věku (v tomto smyslu rozuměj kamarádek, které v uplynulých cca 15 letech až do dneška porodily) a kdykoli se dostaneme při rozhovoru na téma porodů, spokojených rodiček je VŽDYCKY minimum! A můžete si být jistý, že to nejsou stížnosti typu - "nelíbilo se mi, jakou barvou byly vymalovány stěny pokoje" nebo ..."že jsme byly na odd. šestinedělí 4 na pokoji". Za "spokojené" se prohlásily např. kamarádky, které mi před mým 1.porodem kladly otázku "Jak chceš porodit bez nástřihu?" (posléze jsem tak porodila 3x) Celkově bych tyto kamarádky zařadila to kategorie rodiček, které berou porod jako nutné zlo, které přenechají lékařům "k vyřešení", je lépe se dopředu o nic nezajímat apod. Rozhodně jim tento přístup neberu, mají na něj plné právo a v našich porodnicích se bezpochyby setkají s otevřenou náručí. Běda ovšem, jak začnete samostatně přemýšlet a mít o průběhu SVÉHO porodu vlastní představu. (Ačkoli všude připojujete doušku: "platí v případě, že průběh porodu bude fyziologický) Nebydlíte-li v Podkrkonoší, nestačíte se divit. Osobně má zkušenost - pro první dva syny jsme si dojeli do Vrchlabí - naprostá spokojenost. Pak jsme se přestěhovali z dojezdové vzdálenosti. Ačkoli víte, že vaše požadavky k porodu nejsou nijak přemrštěné, že 2x "prošly" naprosto v pohodě, bez potíží, najednou jsou ohromným problémem (a to ještě ani nerodíte, jen se jdete do příslušné porodnice zeptat......) Toť realita z pohledu rodičky. Kéž už se brzy dopracujeme k tomu, aby opravdu byla většina rodiček spokojených!
|
| kili | •
|
(17.5.2010 21:54:25)
- "rekrutují se" - tedy ve smyslu mají původ - v oblasti, pro kterou je naše nemocnice spádová. Výzkumy se vedou řadu let, čtvrtletně vyhodnocují, jsou anonymní, jsou nezávisle vyhodnocovány, jde dotazníky, v nichž pacientky odpovídají na řadu (přes dvacet ) otázek hodnocením jako ve škole, k tomu pak připisují co samy chtějí sdělit.
- hodnocení jak porodního tak novorozeneckého pracoviště se ve čtvrtletích pohybuje v průměrné známce 1,14 - 1,3 a jejich vlastní připomínky jsou vesměs poděkováními a docela věcnými přiipomínkami, které jsou dle možností zohledňovány
|
| KvětaS |
|
(18.5.2010 16:51:38)
V tom případě si dovoluji rovnou se Vás zeptat, zda bych u Vás své 4. dítě mohla porodit v poloze, která mi bude vyhovovat (nejlepší zkušenost mám zatím s porodní stoličkou), zda mohu při porodu pít (na jídlo jsem zatím nikdy chuť neměla), zda mohu porodit bez nástřihu (pokud opět nebude nutný), bez klystýru, bez jakékoli medikace (= též bez oxytocinu), zda mi dítě po porodu necháte na břiše, nebudete ho měřit a odnášet, zda může být po celou dobu se mnou, příp. jen na následné očištění a zvážení s manželem? Žádné "zahřívání" v inkubátoru. Vše se vztahuje na fyziologický průběh porodu, samozřejmě! A ještě si dovolím otázku, kde se Vaše porodnice nachází, protože pokud mi výše uvedené umožníte, možná budete z jižních Čech blíž než Vrchlabí....... Ještě bych byla vděčná za minimalizaci vnitřních vyšetření a monitorování. Musím říct, že při posledním porodu (nebyl ve Vrchlabí) bylo už pro mě velmi obtížné snášet kontrakce v sedě, ale primář mě prosil, zda bych mohla ještě pár minut vydržet, protože jinak mu pojišťovna monitor neproplatí. Dodnes nevím, zda je tomu opravdu tak, nicméně jsem byla konsternována, co všechno ovlivňuje průběh porodu..........
Moc Vám děkuji za odpověď a pro jistotu dodávám, že svůj dotaz myslím zcela vážně, bez jakékoli ironie!!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| *Niki* | 
|
(14.5.2010 22:32:04)
A proč by příjmy oné skupiny PA neměly být hrazeny z veřejného pojištění? Váš plat jde odkud? Jste snad placen přímo klienty? Ne, taktéž z veřejného pojištění. Proč by jiný zdravotnický pracovník takto placen být neměl?
|
| kili | •
|
(14.5.2010 22:37:27)
píšete od věci
|
|
|
| Petr | •
|
(15.5.2010 11:08:26)
Bohužel nikoliv, obávám se že vlstní zájmy tu jsou, i když snad ne finanční (doufám). Pokud se totiž stane běžné a akceptované rodit doma (a my všichni víme že to dosud akceptované není) tak z toho logicky vyplyne, že vlastně spousta těch preventivních zákroků v porodnicích bylo zbytečných a taky škodlivých. Prostě bude vidět, že to jde líp bez nich.
Pak by byli porodníci posouváni do role těch kteří bezproblémový porod jen sledují, pokud možno ve vedlejší místnosti, a zasahují až když se věci zkomplikují.
A nejen to, taky by bylo vidět kolik věcí zkomplikovali svým zasahováním oni sami. Věřím že by to vůbec nebylo příjemné, muset akceptovat že jsem celý profesní život dělal věci špatně. To je podle mně motiv pro nevstřícnost k porodům doma.
Tady právě souvisí domácí porody s těmi v porodnicích. Prohlašovat porodnici za vstřícnou k rodičce, protože má na sále CDplayer a aromalampičku, ale přitom ji nutí k preventivním injekcím hormonů, rození na zádech, monitorují ji desítky minut a nedokkážou empaticky komunikovat (a někdy protiprávně manipulují k souhlasu s čímkoliv) je nesmyslné.
Naproti tomu si myslím, že lékaři k tomu nejsou motivováni zlou vůlí. Jen mají strach, a ten strach plyne z neznalosti průběhu přirozeně probíhajícího porodu bez ovlivňování (i ovlivňování nezáměrného, nemocničním prostředím) a ze snahy udělat všechno předvídatelné a pojištěné - preventivními zákroky, jak se to naučili.
A ta spousta případů nevysvětlitelných zastavení porodu? No ono to tak chodí, víte, porod je riskantní proces, naštěstí si s tím umíme poradit, třeba chirurgicky.
A tohle nemám jen z vlastní hlavy, já se o tom s porodníky bavil.
|
| kili | •
|
(15.5.2010 11:47:59)
tyto rozvahy nemají žádný reálný podklad, jsou to vskutku iracionální intuice, jakési nesmyslné představy neznáma a pokusy o jejich interpretace, nemá to nic společného se skutečností
|
| withep | 
|
(16.5.2010 15:36:22)
kili,
každé jednání má nějakou příčinu nebo nějaký důvod, to všichni víme a díky tomu jsme schopni rozumět chování ostatních (psychicky zdravých) lidí. Ne vždy přisoudíme určitému chování ten důvod, který dotyčného skutečně motivoval, ne vždy máme dostatečné informace. A ne vždy s jeho motivací souhlasíme, což je ale v pořádku.
Čeští porodníci nějaký důvod, proč brání přirozeným porodům (a porodům doma, porodům vedených PA...), mít musí. Vy tvrdíte, že v tom není ani obava z konkurence a s tím spojené finanční ztráty ani nedostatek odvahy vyrovnat se se skutečnosti, že jejich dosavadní způsob práce nebyl optimální. Co tedy tím důvodem - podle vás - je? Skutečné obavy o zdraví a život matek a dětí? Přesto, že si tyto matky ponechávají zodpovědnost za svá rozhodnutí ve svých rukou?
Představte si, že si najmete odborníka - malíře na vymalování bytu, a zadáte mu, jakým odstínem jakou zeď vymalovat. Jenže on je přesvědčen, že vaše představy jsou nevkusné, a vymaluje vám to jinak - barvami, které nesnášíte. Nebudete tak trochu zklamán? Nenajmete příště jiného malíře nebo nevymalujete si to raději sám? A představte si, že by vám v tom onen malíř bránil a stát ho v tom ještě podporoval, že by nebylo možné jít do obchodu a koupit si vlastní barvy podle svého nebo by byly přinejmenším děsně drahé, zatímco barvy, které používá tamten malíř - člen asociace nástěnných malířů, by byly skoro zadarmo, protože stát na ně přispívá (i z vašich daní). Ze zahraničních zemí, které považujeme za vyspělé a demokratické, by se k nám dostaly studie o tom, že tam mají lidé, kteří potřebují vymalovat byt, možnost volby, že je tam malování bytů levnější a lidé spokojenější. A další studie by vypovídaly o tom, že jsou barvy, které malíři té asociace používají, zdraví škodlivé, ale asociace by to popírala, aby nemusela nést zodpovědnost za poškozené zdraví svých bývalých klientů a mohla je i nadále používat.
Vy vlastně tvrdíte, že asociace nic nepopírá, ale skutečně je přesvědčená o tom, že její monopol a její praktiky jsou v pořádku, protože je důležité, aby všichni lidé měli vymalováno tak, jak to odpovídá (jejich) vkusu.
Ano, srování pokulhává. Byt lze přemalovat, prožít porod znovu a líp a bez případných negativních následků nelze.
|
| kili | •
|
(16.5.2010 16:25:04)
- prokazovat je na tom, kdo tvrdí
- nevím, že někdo brání přirozeným porodům, ani nevím, že by někdo bránil porodům doma.
- malíř Vám může říci, že takové barvy nemá a vzorek neumí, sbalí fidlátka a jde jinam, zákazník si najde jiného, nic na tom v malířství neobvyklého, žádný malíř nikomu nebrání, aby si vymaloval sám. Pokud by barvy byly toxické, nemohly by být prodáívány, pokud by byly zbožím, jehož použití je vázáno na nějaké zkoušky, dostal by je jen ten, kdo ty zkoušky má.
- informační zdroje mají různou validitu, nicméně je jen na občanech, jaký stát si zvolí
- nevím, kde berete má tvrzení o počínání nějaké asociace, nijak a nikde jsem se k němu nevyjadřoval
|
| Petr | •
|
(16.5.2010 19:09:23)
Vážený kili, nevím jestli jste si vědom toho co děláte, ale prokážu vám tu nevyžádanou službu že vás na to upozorním.
Když píšete, v této diskusi na několika místech, něco ve stylu "nevím že by někdo bránil přirozeným porodům", "letité kontinuální validní průzkumy, které svědčí o spokojenosti rodiček", "Systém řešení stížnosti je součástí řízených procesů ve zdravotnických zařízeních, která mají certifikaci ISO a akreditace SAK.CR." tak vlastně argumentujete tou povrchní, reklamní, proklamovanou slupkou.
Já nevím jestli to tak opravdu vnímáte, jestli je to vaše přesvědčení nebo by jste prostě chtěl aby to tak bylo. Fór je v tom že to tak v určitých konkrétních případech není. Čím víc se doptáváte, tím víc těch případů objevujete. A spousta diskutujících na tomto serveru včetně mne na vlastní kůži zažila že to tak není. To zdůrazňuju, protože snaha vysvětlit mi že to co se mi stalo se mi ve skutečnosti nemohlo stát mne opravdu vytáčí.
Samozřejmě, dá se lehce říct že jsme miomózní, naprosto marginální skupina která si navíc svoje problémy z větší části vymyslela.
Ohánět se tím že nějaký průzkum zjistil to a to má smysl pouze v případě že opravdu dobře znáte všechny kontexty té situace, toho prostředí kde se ten průzkum dělal a víte jaké tlaky a tendence tam působí. Jinak se statistikou se dá klidně dokázat že tygři jsou býložravci.
Abych byl konkrétní, absolvoval jsem x rozhovorů s ženami do pár měsíců po porodu ohledně jejich spokojenosti s prostředím, personálem, metodami apod. Většina jich byla vlastně velmi spokojená. Až na to že jen prvních pár minut. Pokud hovor trval déle, objevovaly se velmi nepříjemné vzpomínky, a pokud trval ještě déle, někdy se to od naprosté spokojenosti přehouplo do traumatického zážitku typu "už nikdy nechci rodit" a slz na krajíčku. Aby se tohle člopvěk dozvěděl, stačilo tomu věnovat čtvrt hodinky a jen občas říct něco jako "no povídej dál...".
|
| kili | •
|
(16.5.2010 19:44:15)
- není nic povrchního na tom, že nevím, že by někdo bránil přirozeným porodům, zda jim brání něco, to je věc jiná
- pokud máte to, co dále z mého vyjádření citujete, za povrchní reklamní slupku nebo za něco co není, je to Vaše věc a nic s tím nenadělám. Skutečnost je ale taková, že nejde o nic povrchního, ale o obsahově významnou součást zdravotní péče a jejího řízení.
- já Vám nijak nevysvětluji, že to, co se Vám stalo, se Vám nestalo, ba ani se o to nesnažím a ani jsem nevyjádřil, že jste si potíže vymyslel¨. Skutečnost je ta, že nejsou průkazné v tomto prostoru.
- jednak se ničím neoháním, jednak znám velmi dobře metodu sledování spokojenosti, kterou užíváme, stejně jako výsledky a co se týče času na rozmyšlenou mají ho respondenti více než Vy uvádíte
|
| Petr | •
|
(16.5.2010 19:56:54)
- není nic povrchního na tom, že nevím, že by někdo bránil přirozeným porodům, zda jim brání něco, to je věc jiná"
Prosím o objasnění. Je zde, na rozdíl od tendenčního jednání některých lékařů jak tvrdím já, nějaká neosobní, nelidská entita bránící přirozeným porodům?
Píšete: "- pokud máte to, co dále z mého vyjádření citujete, za povrchní reklamní slupku nebo za něco co není, je to Vaše věc a nic s tím nenadělám. Skutečnost je ale taková, že nejde o nic povrchního, ale o obsahově významnou součást zdravotní péče a jejího řízení."
Naprosto souhlasím s tím že je to "obsahově významná součást zdravotní péče a jejího řízení." Jsem rád že je systém takto nastaven. Jen tvrdím že v realitě jak ji zažívám to takto nefunguje. Na vině nejsou nastavená pravidla, jen lidé kteří si chtějí dělat věci po svém, pravidla nepravidla. Pravidla se dají obejít a taky se to, jak nejen já zažívám, děje.
|
| kili | •
|
(16.5.2010 20:03:04)
- ano
- je možné, že v realitě, jakou zažíváte, nefunguje
|
| Petr | •
|
(16.5.2010 20:19:08)
Píšete: - ano.
Děkuji za odpověď a prosím o popis a charakteristiku této neosobní a nelidské entity bránící přirozeným porodům
-Píšete: je možné, že v realitě, jakou zažíváte, nefunguje.
Opravdu nikoliv, a nejen já.
|
| kili | •
|
(16.5.2010 20:35:16)
- čas, prostor, komplikace těhotenství na straně těhotné a/nebo jejího plodu, např. infekce či jiná nemoc, etc.
- nemám důvod to nějak komentovat
|
| Petr | •
|
(16.5.2010 21:53:17)
Píšete: - čas, prostor, komplikace těhotenství na straně těhotné a/nebo jejího plodu, např. infekce či jiná nemoc, etc.
Ouha, zdá se že si nerozumíme. Čas a prostor jsou jako konstanty nastavené už od vzniku vesmíru stejně a zatím nepůsobily v porodu primátů žádné komplikace. Ale to si dělám legraci.
Pokud se vyskytnou výše zmíněné ostatní komplikace a zasahuje lékař, je to přirozené v tom smyslu že pomáhá jak mu to jeho možnosti dovolují.
Dám příklad, jeden z několika problémových bodů. Když je většina novorozenců po porodu odnešena k vyšetření, aniž by k tomu byly nějaké patologické indikace, prostě proto že se to tak dělá. Matky přející si přirozený průběh trvají na vyšetření přímo na svém těle, kam podle jejich pocitů novorozenec patří a dostávají se tím do konfliktu s personálem. I když právo je na jejich straně, přesto je to zdrojem dlouhých debat, nepříjemných pocitů na obou stranách a pokud vím, jednou i inzultace lékaře otcem dítěte, který si nepřál odnešení a očkování novorozence.
Takových bodů je několik, tenhle není ani nejdůležitější. Společné na nich je že se akce personálu dějí preventivně, aniž se indikace vyskytne. To je to co zastánci přirozeného porodu nechtějí.
Loučím se a jdu spát, ráno brzo vstávám.
|
| kili | •
|
(16.5.2010 22:09:30)
- ens, -is, znamená bytí, entita jsoucnost, v širším významu podstatu, substanci, objekt, čas i prostor jsou podstatou, co týče se jejich významu v dané věci, pak čas (např. jeho nedostatek) a prostor (např. dění v něm, věci a pohyb v něm) jsou zřejmými determinantami průběhu porodu a nemusí to být jen lékař, který tu zásadně pomáhá
- jak víte bez vyšetření, že není třeba vyšetřit
- pokud si matka nepřeje řádné vyšetření dítka, nikdo jí to vnucovat nebude, pokud nebude na první pohled zřejmé, že se dítku dobře nedaří, stejně tak nikdo nemůže nutit doktora, aby prováděl vyšetření tak, jak to nelze
|
| withep |
|
(17.5.2010 8:02:54)
"pokud si matka nepřeje řádné vyšetření dítka, nikdo jí to vnucovat nebude, pokud nebude na první pohled zřejmé, že se dítku dobře nedaří"
vy znáte toho lékaře, který takto vyšetřoval moje evidentně zdravé (APGAR 10 10 10) dítko? jmenuje se Nikdo?
|
| kili | •
|
(17.5.2010 9:12:44)
- nerozumím obsahu Vašeho sdělení
|
| withep |
|
(17.5.2010 11:57:17)
Uvedl jste, že "pokud si matka nepřeje řádné vyšetření dítka, nikdo jí to vnucovat nebude, pokud nebude na první pohled zřejmé, že se dítku dobře nedaří"
Já jsem si okamžité vyšetření dítěte na úkor jeho okamžitého tělesného kontaktu se mnou nepřála, a dostalo se mu, přitom bylo na první pohled zřejmé, že se mu daří dobře.
Jinými slovy, stalo se mi něco, o čem vy tvrdíte, že se nestane.
|
| Jana79. |
|
(17.5.2010 16:22:42)
withep, obdivuji tvoji trpelivost a odhodlani reagovat na Kiliho prispevky. Zvlaste pak ty, kdy predstira nepochopeni obsahu tveho naprosto jasne napsaneho prispevku, pricemz sam vzdy baziruje na formulacni presnosti.
Ze se na diskuzich vyskytuji provokateri Kiliho typu jsme si zvykli. Ovsem v pripade tohoto tematu a Kiliho formalne presne, lec obsahove vetsinou velmi prazdne a demagogicke "argumentace" se nabizi otazka: Proc to vlastne dela?
Uspokojivych odpovedi se nabizi jen velmi malo a u vsech moznych odpovedi vzdy figuruje faktor moralky a charakteru onoho demagoga...
|
|
| kili | •
|
(17.5.2010 16:37:43)
takto anonymně můžete tvrdit kdeco
|
| Jana79. |
|
(17.5.2010 16:53:00)
Otevrene podsouvas, ze lze. To uz je dost mimo pravidla slusne diskuze.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| withep |
|
(17.5.2010 8:31:54)
"nevím, že někdo brání přirozeným porodům, ani nevím, že by někdo bránil porodům doma"
proč tedy diskutujete o něčem, o čem nevíte?
"malíř Vám může říci, že takové barvy nemá a vzorek neumí, sbalí fidlátka a jde jinam, zákazník si najde jiného, nic na tom v malířství neobvyklého, žádný malíř nikomu nebrání, aby si vymaloval sám. Pokud by barvy byly toxické, nemohly by být prodáívány, pokud by byly zbožím, jehož použití je vázáno na nějaké zkoušky, dostal by je jen ten, kdo ty zkoušky má"
jistě, to, co jsem napsala, bylo sci-fi. ukázka, jak by v jiném odvětví vypadalo to, co se u nás děje v porodnictví
"nevím, kde berete má tvrzení o počínání nějaké asociace, nijak a nikde jsem se k němu nevyjadřoval"
to byla součást té sci-fi, žádná tvrzení vám nepřipisuju, pouze ilustruju váš postoj (a dedukuju, proč si tedy myslíte, že lékaři jsou proti - nemám čas revidovat vše, co jste k tomu řekl, ale mám ten dojem, že jen prohlašujete, že to či ono jejich motivací není...)
|
| kili | •
|
(17.5.2010 9:19:23)
- jde o mou reakci na tvrzení, že někdo brání přirozeným porodům
- ukázka Vašich představ
- nevím, jak dedukujete, spíše to připomíná předjímání, a to nepatřičné. Já napíšu A, Vy přidáte B, umocníte to na druhou a presentujete jako můj výtvor
- prvně někdo prohlásil, že cosi je motivací lékařů, je tedy na něm, aby to prokázal, já oponuji tím, že ona předpokládaná motivace nemá žádné ratio, jak jsem i zdůvodnil
|
| withep |
|
(17.5.2010 10:58:05)
Myslím, že byste se stejně dobře dokázal uplatnit v diskusním fóru o ručních pracech, jaderné fúzi, zahrádkaření či o čemkoliv jiném. Nechápu, proč spamujete zrovna tady, evidentně nejste ani žena, která rodila, ani doprovod ženy, která se setkala s přístupem, který je předmětem diskuse, nejste ani porodník a de facto o celé věci nic nevíte ani nemáte žádný názor. Fakt nemáte na práci nic lepšího? 
|
| kili | •
|
(17.5.2010 12:54:09)
spam spíše připomínají Vaše osobní invektivy, jimiž reagujete a které jsou zcela mimo diskutovanou věc.
|
| Jana79. |
|
(17.5.2010 16:54:39)
Zcela mimo diskutovanou vec je vetsina vasich prispevku.
|
| kili | •
|
(17.5.2010 17:01:05)
Myslet si to můžete, je i jinak zřejmé, že jim nerozumíte. Nenutím Vás číst je.
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 17:05:49)
Kili,
souhlasím s Janou. Jen zlomek Vašich příspěvků je k tématu a má v sobě aspoň minimální informační hodnotu. Zbytek je dohadování se o nějakých abstraktních pojmech, které nemají s tématem a realitou co dělat. Pokud chcete filozofovat, jděte na příslušné stránky. Pokud máte, co konkrétního říct k tématu, tak to řekněte. Jediné, co jste ale k tématu vždy vyplodil bylo, že všichni lžeme a vycházíme z nějakých chimér a naše zdroje informací jsou pochybné. Takto jste zpochybňoval i přímé osobní zkušenosti. Asi tudíž opravdu nechcete vidět ani slyšet, jak to v reálu v porodnicích chodí.
|
| kili | •
|
(17.5.2010 17:16:31)
- Ani Vy to nemusíte číst
- poslední věta Vašeho příspěvku je právě příkladem toho, k čemu se vyjadřuji odmítavě - k nepatřičnému zobecnění, coby loguickému klamu
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 17:23:03)
Kili,
vzhledem k všudypřítomnosti Vašich příspěvků mě je číst opravdu nutíte. Prostě se jim nelze vyhnout.
Můžete mi vysvětlit, v čem spočívá můj logický sebeklam, když tvrdím, že o realitě nechcete nic slyšet? Všemi svými příspěvky to totiž pořád dokazujete víc a víc. Nebude to spíš logický sebeklam u Vás?
|
| kili | •
|
(17.5.2010 17:26:29)
- marné
- nikoli, zmíněná věta zní jinak
- Vy píšete o nekonkretnosti mých příspěvků. Já se vyjadřuji zcela konkretně k tvrzení, na která reaguji
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 17:32:11)
Kili,
nezlobte se, ale já už tu smíchy téměř pláču.
Vaše příspěvky mi velmi připomínají řečnická cvičení našich politiků v TV, kde se snaží pomocí co nejvíce vznešených a šroubovaných slov maskovat to, že vlastně neříkají vůbec NIC. Z Vašich příspěvků totiž nevyplývá NIC. Jsou vyprázdněné asi tak jako krásné lastury na pláži. Možná krásné, ale mrtvé a prázdné.
|
| kili | •
|
(17.5.2010 17:35:58)
- nemám proč se zlobit, je to Vaše věc, stejně jako uvedené asociace
- tak se jimi nezabývejte
|
|
| kili | •
|
(17.5.2010 17:37:57)
prázdnotu svých příspěvků jste právě předvedla - žádný konkretní příklad, zato jakási zobecnění něčeho, co není
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 17:43:39)
Nic, nikde nic, ani jedno slovo k tématu. Jen slovíčkaření a snaha o intelektuální nadřazenost nad všemi diskutujícími. Kdože má prázdné příspěvky?
|
| kili | •
|
(17.5.2010 17:46:23)
píšete hodnocení, neuvádíte příklad. Tím a osobními invektivami jsou Vaše příspěvky plné. Kořením pak je vykazování na jiné diskuse. To je Vaše umění.
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 17:53:05)
Kili,
příklady ani uvádět nemusím. Příkladem jsou naprosto všechny Vaše příspěvky. Jenom jsem se Vám pokusila definovat, jak se Vaše "argumenty" jeví. Nedivte se potom, že Vás někdo z diskuze neustále vykazuje, protože vy tu opravdu nediskutujete, ale provádíte podivná bezobsažná řečnická cvičení.
|
| kili | •
|
(17.5.2010 17:54:15)
- takže příklad nemáte
- nikde jsem nezmínil, že se něčemu divím
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 18:01:45)
Kili,
nedívíte se, ale ohrazujete se proti tomu, když Vám někdo navrhne, tak jako já, že máte jít diskutovat jinam.
Chápete, proč se Vám to děje?
|
| kili | •
|
(17.5.2010 18:06:53)
nikde jsem se neohrazoval
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 18:11:01)
Kili,
takové lidi jako jste Vy velmi toužím v realném životě nepotkat, protože by to skončilo velmi špatně, zejména pro Vás.
Nojo, blbec nikdy neuzná, že je blbec, to je stará pravda a budu se jí i nadále držet.
|
| kili | •
|
(17.5.2010 18:16:59)
věcný příspěvek, tak jak umíte. Držet se můžete čeho chcete.
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 18:22:42)
Kili,
moje příspěvky byly věcné až do teď, ale chci se taky věnovat něčemu smysluplnějšímu než diskuzi s arogantním a povýšeným pseudointelektuálem bez citového a soukromého života, který navíc neumí říct žádný konkrétní argument (ani jeden!).
Takže jsem nakonec vyjádřila svůj názor na Vás upřímně a bez příkras, a to jsem se ještě velmi mírnila.
Až se zase budu nudit, budu v těch invektivách pokračovat, docela mě to pobavilo.
|
| kili | •
|
(17.5.2010 18:25:56)
- nijak Vám nepomohu s tím, co chcete
- jistě, tato zábava v osobních invektivách je smyslem Vaší účasti na této diskusi, jak zcela nepokrytě sdělujete, bylo to zřejmé i bez avisa
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 18:29:23)
Kili,
děkuji, Vaší pomoc opravdu nepotřebuji. Jen doufám, že pokud jste opravdu lékař, tak je takových jako Vy hodně málo. Vlastně doufám, že ani Vy ve skutečnosti lékař nejste, protože jste můj nejhorší zlý sen o lékaři. Za kompliment nemusíte ani děkovat.
|
| kili | •
|
(17.5.2010 18:32:48)
- ani Vám ji nenabízím
- jeví se mi to tak, že jste právě představila vyvrcholení svých argumentačních schopností
|
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 18:35:09)
Kili,
vy jste ještě při svých přebujelých intelektuálních schopnostech nepochopil, že si z Vás celou dobu tropím legraci a srandu? A ani zbla s Vami neargumentuji, protože to prostě neumíte a nemá to ve Vašem případě žádný smysl?
|
| kili | •
|
(17.5.2010 18:40:59)
- potvrzujete zbytečně smysl Vaší účasti v této diskusi, je zřejmý i bez avisa
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Jana79. |
|
(17.5.2010 18:12:16)
Pravdepodobne chape. Jen zde prosazuje svoje zajmy z pohledu porodnika. Nutno rict, ze recnicka cviceni nejsou zrovna nejvhodnejsi formou, jak prosadit svuj medicinsky pohled na porod. A konkretni forma jakou voli, nuti cloveka pochybovat nejenom o jeho charakteru, ale i o psychicke zpusobilosti k jeho zamestnani. Dost tezko povazivat za duveryhodneho a schopneho porodnika, ktery ma potrebu se tak moc projevovat v podobnych diskuzich, tam moc nestastym a bezobsaznym zpusobem.
|
| Raduna | •
|
(17.5.2010 18:14:41)
Jano,
naprostý souhlas.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Jana79. |
|
(17.5.2010 18:01:36)
Mohli bychom si v teto diskuzi dlouze prehazovat, kdo z nas dvou necemu nerozumi. Predpokladam, ze to neni nasim cilem.
Faktem je, ze vetsina vasich prispevku baziruje na forme, aniz by cokoliv noveho sdelovala.
Vas postoj uz zname. Dekujeme za vyjadreny nazor. Respektujte, ze to malo obsazneho, co jste nam chtel sdelit, skutecne nepotrebujeme cist mnohokrat a uz vubec nemame zajem rozvijet zde svoje ci vase konverzacni, stylisticke a jine formalni stranky diskuze. Na to je skutecne vhodnejsi prostor na mnoha jinych mistech, na ktera se muzete obratit.
V soucasnem zjitrenem predvolebnim obdobi bych si dovolila pouzit:
Dekujeme, odejdete.
|
| kili | •
|
(17.5.2010 18:05:01)
nikdo Vás nedrží
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bumbi&05,08,10 | 
|
(17.5.2010 22:10:59)
znáte Jistě, pane premiére? Tam je moc hezky ukázané, jak lze dělat výzkum veřejného mínění tak, aby výsledky vyšly tak, jak potřebuje zadavatel.
http://www.youtube.com/watch?v=ATjSZ1VkPU8
Takže pokud neznáme otázky výzkumu oné spokojenosti rodiček, těžko ho můžu považovat za vypovídající o opravdové spokojenosti rodiček.
|
| kili | •
|
(17.5.2010 22:33:35)
a kdybyste ty otázky znala, tak byste to jak vyhodnotila ? Dotazník byl sestaven těmi, kteří se spokojeností zabývají, čili je to dotazník kvalifikovaně sestavený. Krom toho je tu prostor k vyjádření každé respodentky.
|
| Bumbi&05,08,10 |
|
(17.5.2010 23:15:32)
máte, prosím, rok, název, či jméno agentury, která ho sestavovala? ideálně odkaz? Ráda bych si ho vyhledala. Zajímá mě to profesně. Díky.
|
| kili | •
|
(18.5.2010 0:44:15)
no, to věřím, že by Vám to mohlo zajímat, pokud profesně, pak je to autorské právo, má své podmínky, takže takto bohužel. Ale můžu snad říci, že je to k disposici každému pacientovi naší nemocnice, ne že bych tím chtěl dávat nějaký návod.
|
|
|
|
|
| Bumbi&05,08,10 |
|
(17.5.2010 22:11:06)
znáte Jistě, pane premiére? Tam je moc hezky ukázané, jak lze dělat výzkum veřejného mínění tak, aby výsledky vyšly tak, jak potřebuje zadavatel.
http://www.youtube.com/watch?v=ATjSZ1VkPU8
Takže pokud neznáme otázky výzkumu oné spokojenosti rodiček, těžko ho můžu považovat za vypovídající o opravdové spokojenosti rodiček.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cindy (XI/06 + IX/10) | 
|
(14.5.2010 21:13:26)
bohužel ne vždy dotyčný lékař zpytuje své svědomí, leckdy se snaží vinu "hodit" na rodičku - viz můj příspěvek výše... Trestní oznámení je podané, ale co je to platné, kvalitní život se vrátit nedá, stejně jako veškerý čas, který uváděná kamarádka nemohla trávit se svými dětmi. Tělo se jednou MOŽNÁ zrenovuje, ale duše? A než se vyřídí soud, uplyne ještě mnoho vody...
Jinak sama věřím dobrým lékařům a sama bych doma nerodila (v mém případě by to ani nešlo). V podstatě žiju hlavně díky dobrým lékařům v dobré porodnici.
|
| Šárka | •
|
(14.5.2010 22:03:13)
Opravdu je asi všechno o lidech .... A kamarádce přeji uzdravení .....
|
|
|
| Petr | •
|
(14.5.2010 21:23:21)
Nesmysl. Pokud žijem v právním státě (jo, já vím že to tak často nevypadá) nepřebírá lékař odpovědnopst za klienta. Pokud nejde o život ohrožující stav a současně o časovou tíseň. Což u porodů většinou nejde. Což ale nebrání mnohým porodníkům stále dokola sugerovat že oni preventivně tu odpovědnost přebrat musí, protože on by ten život ohrožující stav mohl nastat. Právně je to nesmysl, a že to spousta žen akceptuje je jen jejich škoda.
|
|
| Kočanská | •
|
(15.5.2010 18:29:36)
o tom zpytování svědomí lékařů se musím dost pousmát. Myslím, že jste dosti naivní. Spíš se mi zdá, že v případě jakéhokoliv pochybení platí ono známé Plzákovo "zapírat, zapírat, zapírat". Zpytování svědomí jsem zatím v žádném z případů, které znám nezaznamenala.
Já jsem rodila druhé miminko doma a vím, co to je převzít zodpovědnost na sebe. Nevím, jak to nejlépe vyjádřit ohledně komplikací, na které poukazujete. Snad jen: přečte si nějaké zahraniční materiály o porodech, abyste měla informace také z druhé strany ne jen od části české odborné veřejnosti. Pak je na každém, co si vybere. Není ale fér takhle štvát proti komukoliv kdo má problém rodit v české porodnici.
|
| DENISA |
|
(16.5.2010 9:35:53)
musim se smat, jak se vsichni cesky porad ohaneji zahranicim - zahranicni odborne materilaly, domaci porody v Holandsku apod. Kdyz to nekdo prelozi, budeme mit spoustu uzasnych materialu i my. Ale proc si kazdy mysli, ze na zapad od nasich hranic se rodi lepe? Ano, vetsinou se personal chova k zene jako k zene a ne kusu s cislem (ale v mnoha bohatych statech existuji i nemocnice statni, do kterych neda stat moc penez a to byste zirali na tu uroven oproti ceskym). To same je platba pojisteni - neplatis pojisteni, ci platis nizke, porodis na pohotovosti a mazes domu (tam maji zeny jiste hodne prilezitosti k prirozenemu porodu). U nas si muze nemocnici vybrat i ta, co na pojisteni nikdy nezaplatila ani korunu. To same je vedeni porodu, take tam maji zajete koleje, kterych se drzi a jsou velmi podobne tem nasim (snad jen holeni a klystyr neresi, coz mozna v CR jeste nekde jo). Pokud ma zena nejake spec. prani a predstavy, tak se mozna v bezne nemocnici snazi vyjit v ramci moznosti vic vstric nez u nas, mozna taky ne, ale spis je to tak, ze si musi za kvalitni peci pekne priplatit ze sve kapsy.
|
| Kočanská | •
|
(17.5.2010 16:54:02)
Deniso, já ale nepsala o úrovni zdravotnictví v zahraničí ani slovo. Jen jsem poukazovala na to, že je zajímavé si počíst v materiálech, které jsou v zahraničí k dispozici.
Nicméně nevím, kde berete ty informace uvedené ve vašem příspěvku. Mně se třeba v některých jiných zemích líbí to, že do systému zdravotní péče jsou zahrnuty porodní domy nebo péče porodní asistentky v těhotenství, při porodu a po porodu. I jiné principy, publikované v zahraničí jsou mi sympatické a dávají smysl.
Takže než příště začnete někoho přesvědčovat o jeho nepravdě, nedřív si zkuste přečít o čem diskutující píše
|
|
|
|
| withep |
|
(16.5.2010 13:41:48)
Šárko,
však ano, od první zkušenosti s porodnicí rodím doma. Poradíte mi, jak vrátit čas a prožít znovu i ten první porod, protože i ten je pro mě důležitý? A nemáte pravdu, za branami nemocnice nepřebírají zodpovědnost lékaři, za branami nemocnice nepřestávají platit zákony a lidská práva.
Je to váš obecný životní postoj? Necháte si např. postavit dům, a když to firma odflákne a dům spadne... postavíte si ho příště raději sama?
|
|
| Bumbi&05,08,10 |
|
(17.5.2010 21:57:43)
Šárko, je mi líto, ale i v případě komplikací zaviněných lékařem, ponesu za svoje dítě do konce jeho života zdopovědnost já. To já se budu starat o postižené dítě, nikoli ten lékař, díky kterému je dítě postižené. Na to bacha.
I v případě, že komplikace budu mít já, ponesu následky já, nikoli lékař, který je svým jednáním způsobil (aneb - protrženou dělohu jsem měla já a ne doktorka, co si nepřečetla zprávu, co "šla" na sál se mnou   ).
To není o tom doma / v porodnici - zodpovědnost má lékař / rodič. Vždy má zodpovědnost rodič, to na něm bude vždy péče o dítě, nikoli na lékaři - ten se bude starat maximálně pár dnů/týdnů ve špitále, ale denodenně se bude doma starat nadále jen a jen rodič.
|
|
| Bumbi&05,08,10 |
|
(17.5.2010 21:57:58)
Šárko, je mi líto, ale i v případě komplikací zaviněných lékařem, ponesu za svoje dítě do konce jeho života zdopovědnost já. To já se budu starat o postižené dítě, nikoli ten lékař, díky kterému je dítě postižené. Na to bacha.
I v případě, že komplikace budu mít já, ponesu následky já, nikoli lékař, který je svým jednáním způsobil (aneb - protrženou dělohu jsem měla já a ne doktorka, co si nepřečetla zprávu, co "šla" na sál se mnou ).
To není o tom doma / v porodnici - zodpovědnost má lékař / rodič. Vždy má zodpovědnost rodič, to na něm bude vždy péče o dítě, nikoli na lékaři - ten se bude starat maximálně pár dnů/týdnů ve špitále, ale denodenně se bude doma starat nadále jen a jen rodič.
|
|
| Bumbi&05,08,10 |
|
(17.5.2010 21:59:25)
Šárko, je mi líto, ale i v případě komplikací zaviněných lékařem, ponesu za svoje dítě do konce jeho života zdopovědnost já. To já se budu starat o postižené dítě, nikoli ten lékař, díky kterému je dítě postižené. Na to bacha.
I v případě, že komplikace budu mít já, ponesu následky já, nikoli lékař, který je svým jednáním způsobil (aneb - protrženou dělohu jsem měla já a ne doktorka, co si nepřečetla zprávu, co "šla" na sál se mnou ).
To není o tom doma / v porodnici - zodpovědnost má lékař / rodič. Vždy má zodpovědnost rodič, to na něm bude vždy péče o dítě, nikoli na lékaři - ten se bude starat maximálně pár dnů/týdnů ve špitále, ale denodenně se bude doma starat nadále jen a jen rodič.
|
|
|
.
.
.
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)