| Z+2 | 
 |
(20.1.2017 7:23:45)
Mně se moc líbí tahle odpověď a významně s ní souhlasím a to i v kontextu současné debaty o básničce.
"Mateřské teplo. Muži ho potřebují, o dětech ani nemluvě. Neznamená to, že se ke svému muži budete chovat jako matka, ale že se bude cítit vždycky přijímaný bez nějakých podmínek: jsi tady doma, spolehni se na mě, umím tě potěšit, umím tě vzít do náruče. To je to pravé ženství. Když je ale ženská ženskou jen napůl – ani ryba ani rak – ztratí chlap svoji přímočarost, ochranitelské pudy a pak i své mužství. Zkrátka to přestane fungovat. Němky dnes navštěvují různé ezoterické kurzy a šamany, a tak se od svých mužů vzdalují ještě víc. V ezoterice ženskou nedožene žádný chlap, takže dříve nebo později se takové manželství rozpadne. Rozžije se. Bohužel tahle móda už přicházíi do Čech"
|
| K_at |
|
(20.1.2017 7:39:52)
To verim, ze se ti to libi. Pokud neco, ma to platit oboustranne. Nemam nic proti laskyplnemu prijeti muze. O to bezpodminecnem bych velmi polemizovala. Myslim, ze neni treba stavet muze takrka na uroven ditete. Uz jen proto, ze muz je teoreticky dospela vyzrala zodpovedna osoba a nemusi byt vzdy prijat se vsim vsudy. Obracene to plati take. Ten vyrok ve mne bohuzel budi asociaci opecovavaneho muzicka, nekriticky milovaneho submisivni zenuskou. Ale pani P to zrejme myslela jinak.
|
| Tante Bante | 
|
(20.1.2017 19:22:22)
Prekopová to téměř jistě myslela tak, jak to píšeš ty.
Ona má pravdu, akorát trochu opominula říct, že i muži do manželství "vkládají", komplementárně tomu, že ženy mají umožnit mužům být muži, muži umožňují ženám být ženami. To není automatické, jak dost žen na vlastní kůži dobře ví.
Žena je širší pojem než jen matka plus manželka. U mužů se na to nezapomnělo, u žen tisíciletí patriarchátu udělala posun, který se zatím řeší dost blbě, převážně relativizováním buď manželky nebo matky nebo obojího současně. A plus ještě že mužské a ženské realizace se překrývají jen částečně.
|
| Kudla2 | 
|
(20.1.2017 21:00:56)
"Ona má pravdu, akorát trochu opominula říct, že i muži do manželství "vkládají", komplementárně tomu, že ženy mají umožnit mužům být muži, muži umožňují ženám být ženami. To není automatické, jak dost žen na vlastní kůži dobře ví."
Já nevím, ale jak mi může někdo NEUMOŽNIT BÝT ženou, když jsem se jako žena narodila?
To je jako by mi neumožnil mít modré oči. To, že jsem žena, je přece tak nezpochybnitelné, že to nikdo nemůže ohrozit, a je úplně jedno, kdo vaří a kdo nakupuje.
Pokud by mi bránil dělat něco, co dělat chci, a sama nenaznám, že to v dané chvíli nelze, řvala bych jako tur, ale moje "žéňo" mi přijde mimo veškerou pochybnost i ohrožení.
|
| Alraune | 
|
(21.1.2017 10:26:56)
Ono jde hlavně o to, aby člověk, bez ohledu na to, jakého je pohlaví, mohl být sám sebou.
|
| Grainne | 
|
(21.1.2017 10:53:48)
Alraune, ono zase nekdy se s tim "sam(a) sebou" taky nemusi dat vydrzet, ze. Takze tu a tam je potreba umet sve "prirozene" projevy, jdouci na ukor druheho, omezit a druha strana ma pravo to zadat.
Obvykle to ve fazi zamilovanosti jde samo a pak se jeden, ci jedna, nestaci divit nad tou "prirozenosti" a uprimne, ze je v mode vyhlasovat za nutny projev prirozenosti kde co a kde kdo rad vezme za sve, co se mu zrovna hodi.
Zacina to blbymi kecy, ktere nekdo "prece tak nemyslel a ktere jsou dlouhodobe neskutecne ubijejici, navic nejde prokazat, jestli to opravdu je mysleno "prece jsem to tak nemyslel", nebo naopak myslel velmi dobre, az po "prirozenou potrebu muze rozsevat sve geny", dokonce posvecenou radoby odborniky na vztahy. V meziprostoru se nam muze vyskytovat setrnost, prerustajici ve skrblictvi, potreba mit svobodu, ovsem na ukor vsech ostatnich clenu rodiny.......
Otazka zni, kolik z te "prirozenosti" je partner schopen a ochoten vubec unest.
|
| Alraune |
|
(21.1.2017 12:26:52)
No, pokud je někdo sám sebou od začátku, tak aspoň dřív zjistíš, jestli ho sneseš :)
|
| Grainne |
|
(21.1.2017 12:46:26)
Alraune....ne ze bych nesouhlasila, na druhou stranu, poctive a se vsim vsudy to umi jen malo lidi.
Dokonce se ani neda tvrdit, ze "podvadeji", proste se chovaji "jako k cizimu", tedy slusne, vstricne a seriozne a pak, nez se to plne rozvine, doma behaji dve deti a jeden, ci jedna, se nestaci divit.
Pripadne, prijde nejaka krizovka, ktera ma dopad na psychiku partnera, coz je jiste pochopitelne a omluvitelne, ovsem stale pro protejsek nesnesitelne a pak je na miste to "byt sam sebou" omezit na miru unosnou pro partnera.
Samozrejme chapu, ze tve (moje ostatne taky) ja, je takrka idealne kompatibilni jen pro pomerne uzky okruh potencialnich partneru a neco predstirat by se mohlo skarede vymstit, jednomu, nebo druhemu.
Pripadne je to absolutne teoreticky nekompatibilni, coz pravdepodobne bude nas "pripad", ale laska velika
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(21.1.2017 12:54:17)
Grainne, souhlasím.
Být sám sebou nezaměňovat za bezohlednost.
Ono co je to vlastně být sám sebou - žít v souladu se svou přirozeností je vždycky možné jen do určité míry, podmínky a společnost druhých lidí člověka vždycky nějak omezují, nikdo nemůžeme dát plně průchod jen svému egu.
Já rozumím, jak to Alraune myslí, je to určitě ideál, nemuset žít v křeči a narvaný nedobrovolně do nějaké role, ale má to hranice a neumím si představit, že by nemělo.
|
| Alraune |
|
(21.1.2017 12:56:30)
Já neříkám, že člověk nemá brát ohledy... ale taky nemá žít v přetvářce. Doma, což je místo, kde by se člověk měl cítit maximálně pohodlně a v bezpečí.
|
| Alraune |
|
(21.1.2017 13:06:27)
Jako že by ses projevovala jinak, kdybys neměla muže a děti? Jako člověk?
|
| Alraune |
|
(21.1.2017 13:13:41)
No, to leckdo :) Nicméně víc chlastat a kouřit neznamená vždycky být víc sám sebou :) Navíc, s věkem to odeznívá samo.
|
|
| 77kraska |
|
(21.1.2017 13:34:47)
zefyr, ja bych jako single nechlastala, ale mela bych v byte vetsi binec....nebo vlastne nevim, za bezdetna jsem mela vzorny poradek, malo veci, ted se topim v kramech a ve spine (mi pripada)....ale asi by mne nic nenutilo uklizet, kdyby v tomhle veku zila sama....a taky bych nevarila, asi nikdy.....a nejezdila bych na lyze
|
|
| Grainne |
|
(21.1.2017 13:45:54)
Nebyla bych jina. Pochopitelne bych mela min prace a vic zabavy, ackoliv, to se utrepe, jak deti rostou a ja uz mam vetsinu z domu.
Navic se ukazuje, ze ty zabavy snadno sdilime s manzelem.....takze neni moc co resit.
|
|
|
|
|
| libik | 
|
(21.1.2017 16:04:57)
Já ti rozumím, Zefýr, nicméně na své samotě vidím nikoliv, že bych byla konečně svá, ale že se ze mě stává primitiv , občas jím z papíru, občas se koukám v televizi na voloviny, někdy se nečešu ap..
A tak jsem usoudila, že projtějšci kultivují , i když se jim vědomě či podvědomě přizpůsobuješ.
|
| Grainne |
|
(21.1.2017 16:18:16)
No jo, neco na tom bude, kvuli sobe bych rozhodne nezmatlala tri hrnce a panev, pritom je to jedina moznost, jak se dostat ke kultivovanemu jidlu a s bidou bych si vycistila zuby
Taky bych se zaborila do knihy tak, ze by mi za zady mohlo vystrelit a ani bych si nevsimla, pripadne nesla spat....musela bych mit alespon psa, aby me vykopl k zivot udrzujicim cinnostem.
|
| libik |
|
(21.1.2017 16:22:30)
tak já mám i psa a ještě dítě, ale stejně to jde se mnou z kopce
|
| Grainne |
|
(21.1.2017 16:39:35)
Libik, potrebujes se otrepat, casem zrejme zjistis, ze je fajn bejt za krasnou i na prochazce se psem.
"Bez dozoru" jsem schopna se tu povalovat v zupanu pul dne, ba, vylezu v nem i na zahradu vencit psa.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(21.1.2017 23:22:48)
GRainne,
Já myslím, ze cely to "být sám sebou" (a v této otázce zcela souhlasím s tím, co sem píše Alraune) znamená jen tolik, ze mas partnera, kterej Té takovou bere a akceptuje.
A ze se nemusíš v žádný základní věci krotit tak, ze bys ji úplně potlačila nebo obrátila naruby.
To, ze se člověk musí prizpusobovat, je samozrejma dan za to, ze není sám, ale výše ty daně by neměla být větší než výše toho "příjmu" z toho, ze člověk někoho má.
Vždyť ani žádná vlastnost není úplně Kladna nebo úplně záporná, a co je pro jednoho skrblik, pro druhého muže být třeba zodpovědné šetrný člověk. A pokud je někdo povahou šetrný, tak kvůli partnerovi to muže trochu zmírnit, ale nemůže se předělat na velkoryse ho rozhazovace. A pokud by to ten partner po něm vyžadoval, a byl ze setrnyho režimu nešťastnej, tak jim to proste nemůže klapat.
|
| Grainne |
|
(22.1.2017 10:50:24)
Kudlo, to plati, kdyz najdes ten takrka idealni protejsek a za predpokladu, ze se ve fazi predchazejici spoluziti, porizeni deti, hypoteky a psa, neprikrasloval.
Vpodstate to i ukazuje tva posledni veta, sejde li se rozevlaty bohem, ci bohemka s pilne se pinozicim clovickem, nutne oba budou mit pocit, ze ten druhy je nejak porouchany, bez ohledu na to, ze ten stav je dusledkem toho, ze bud docasne zastreli sve prave JA, nebo podcenili dopad na spoluziti.
Pak nastavaji dve mozne varianty, rozchod, nebo ustup od kontroverzniho ja.
Samozrejme jim ta "karmicka laska" muze umoznit sejit se na unosne puli cesty, ale i to uz je ustup od vlastniho JA.
Pak zase nastava otazka, na kolik to jeden, nebo druhy, bude vnimat ukorne, nebo naopak jako poctivou smenu "ja kousek ze sebe pro tebe" a naopak.
Porad ovsem plati, ze je to kousek vlastniho ja, ktery musi byt obetovan, vyznamne rozdilnosti ve vizi takoveho vztahu kompromisy neopravi.
|
| Kudla2 |
|
(22.1.2017 11:41:18)
Grainne,
"to plati, kdyz najdes ten takrka idealni protejsek a za predpokladu, ze se ve fazi predchazejici spoluziti, porizeni deti, hypoteky a psa, neprikrasloval."
To je přesně ten důvod, proč celou dobu hlásám, že by se člověk svému potenciálnímu protějšku měl ukazovat v tom NEJHORŠÍM, nikoli nejlepším světle, a že platí, že "když vám lidé řeknou, co jsou zač (tj. nějak zásadně se v něčem projeví), tak tomu věřte".
"Nejhorší" ber prosím s trochou nadsázky v limitech zdvořilosti a s tou rezervou, že normální člověk se ani ve své té nejhorší podobě nechová jako psychopat. Jde mi spíš o to poctivě tomu partnerovi ukázat "kdo jsem", aby pak neměl pocit, že koupil zajíce v pytli.
"sejde li se rozevlaty bohem, ci bohemka s pilne se pinozicim clovickem, nutne oba budou mit pocit, ze ten druhy je nejak porouchany, bez ohledu na to, ze ten stav je dusledkem toho, ze bud docasne zastreli sve prave JA, nebo podcenili dopad na spoluziti."
Obávám se, že v době, která je relevantní pro zakládání rodiny, je to asi většinově pravda. Časem si ale člověk uvědomí, že to není vůbec o tom, že by ten druhý byl "porouchaný", a ani o tom, že by byl "porouchaný" on sám, ale že to prostě znamená, že nejsou kompatibilní.
"Pak nastavaji dve mozne varianty, rozchod, nebo ustup od kontroverzniho ja."
Tak od podstaty "já" není ústup možný bez dlouhodobého poškození, zkus si představit, že by Tě někdo nutil do úplně opačné polohy, než je Ti vlastní.
"Samozrejme jim ta "karmicka laska" muze umoznit sejit se na unosne puli cesty, ale i to uz je ustup od vlastniho JA.
Pak zase nastava otazka, na kolik to jeden, nebo druhy, bude vnimat ukorne, nebo naopak jako poctivou smenu "ja kousek ze sebe pro tebe" a naopak."
Já si myslím, že takovéhle ústupky samozřejmě dělat lze a jsou i nutné, ale jen v případě, že nezasahují do té "podstaty". Jinak je mnohem praktičtější a méně bolestné rozejít se (v optimálním případě včas, dokud si nepořídíte děti). Na "karmickou lásku" zásadně nekompatibilních lidí nevěřím, respektive nevěřím na to, že by jim to mohlo fungovat tak, aby byli spokojení bez zásadních zvratů, které se zákonitě podepíšou i na dětech, mají-li je - představuji si třeba Taylorovou a Burtona).
V podstatě bych to shrnula - pokud má člověk pocit, že se pro druhého musí upozaďovat a omezovat příliš a že mu to už "ukusuje" z té jeho podstaty, tak považuji za lepší vztah ukončit (mluvím o vztahu za bezdětna, s dětmi si to netroufnu vůbec posuzovat). Ono i v tom kompatibilním vztahu se bude muset občas přizpůsobit, tak proč to dělat zbytečně těžší sobě i tomu druhému (protože ani on není porouchaný, má své legitimní požadavky, které jen nejsou kompatibilní s těmi Tvými, které jsou taky legitimní).
|
| Grainne |
|
(22.1.2017 16:08:16)
Kudlo, to je ovsem odraz tveho idealniho sveta, ktery existuje, ale existuje omezene a zdaleka ne vzdycky a vsude.
Tu idylku si samozrejme muzeme vytvorit, kdyz mame dost stesti a zadny strach z toho, ze zadny vztah a rodinka a deticky nebudou. Dokonce muzeme umet zajit az tak daleko, ze stejne nemilosrdne, jako nevhodne partnery, tvrde vyeliminujeme ze sveho zivota nevhodne a nepohodlne pratele a rodinne prislusniky.
Ne vzdycky to jde, ne vzdycky to jde hladce a ne vzdycky to dokonce vsichni chteji.
|
| Kudla2 |
|
(22.1.2017 17:17:22)
Grainne,
tak strach obecně je mizerný rádce v dost ohledech, a strach z toho, že člověk zůstane sám, mezi těmi strachy vede. 
Já mám občas skoro pocit, že k tomu "ideálnímu světu" (nevím tedy, zda bych to nazvala "ideálním", pro mě je to jediná žitelná možnost) se spousta lidí dopracuje až ve středním věku po spoustě klopotných omylů a slepých uliček, ale nakonec si to "vyladěj" právě takto - vyeliminujou ze svého života to, co tam pociťujou jako přítěž, případně se psychicky srovnají s tím, co eliminovat nechtějí nebo nemůžou.
Osobně to nepovažuju ani za nic neproveditelnýho, ani za takovou vědu a nevidím na tom vcelku nic k divení
|
| Grainne |
|
(23.1.2017 10:33:14)
Kudlo, kdyby to bylo tak jednoduche, udelali by to vsichni....a neudelali a neudelaji.
Nekdo ma stesti, nekdo je vpodstate asocial, kteremu jde eliminace nepohodlnych lidi vpodstate sama.
Mit stesti, znamena mit stesti na partnera i deti, v oblasti profesnich vazeb - sefa, ci kolegy jen tak snadno nevyeliminujes a jeste stesti, ze se v tvem milovanem svete nikdo "nezblazni", at uz v dusledku psychickych potizi, ci rovnou psychiatricke diagnozy.
To uz nepisu o kupe "malych stesticek", ktera pomahaji odbouravat ruzna pnuti ve vztazich, jako je primerene mnozstvi financi, jakes takes bydleni, atd. ktere ti vubec bezstarostne kontakty vyznamne usnadnuji.
|
| Monty | 
|
(23.1.2017 10:40:27)
Grainne,
nevím, jestli tak úplně přesně rozumím tvé květnaté mluvě, ale mám trochu pocit, že zaměňuješ schopnost překonat se ve prospěch někoho druhého a přetvařovat se před někým - hrát divadlo.
Udělat někomu radost, i když se mi třeba moc nechce není přetvářka. Tu míru má každý jinde, ale kdo se "nepřemáhá" nikdy, obvykle má v mezilidských vztazích problém.
Na straně druhé, bez přetvářky a komedií to jde velmi dobře.
|
| Grainne |
|
(23.1.2017 16:34:24)
Monty, opet za predpokladu, ze se zbavis lidi, kteri komedii a pretvarku vyzaduji. Zkus se netrefit ve vyberu pracoviste a uvidis sama.
Ne vsichni kolegove a sefove budou z primocarosti odvazani. Stejne tak to neustoji nekteri partneri, muzi a zeny, tady si ovsem muzes vybirat.
|
| Kudla2 |
|
(23.1.2017 17:36:48)
Grainne,
pak je ovšem na místě si položit otázku, nakolik CHCE člověk trávit celý život tím, že bude sám sebe znásilňovat.
(Ta odpověď klidně může být, že CHCE, protože mu to za to stojí, ale je dobrý si to uvědomit).
|
| Grainne |
|
(23.1.2017 18:25:42)
Kudlo, proti tomu nic.
Takove veci kazdy musi vedet a delat sam za sebe.
|
| Kudla2 |
|
(23.1.2017 18:31:24)
Grainne,
to souhlasím.
Akorát si teda neumím představit, že je někdo schopen se celý život PŘETVAŘOVAT (v tom smyslu, jak to říká Monty, nikoli PŘIZPŮSOBOVAT, to se koneckonců v nějaký míře musíme všichni) bez následků.
|
| Grainne |
|
(23.1.2017 20:57:45)
Kudlo, politika na cely zivot to asi nebude, ale nekdy k tomu lze kratkodobe sahnout pro dosazeni nejakeho vysledku - obvykle to lze i bez nasledku.
Pro me nepredstavitelne v partnerskem vztahu a v rodine vubec, ovsem na zdejsich uradech velmi uzitecne, krati to cas, zamezuje to dohadum a zbytecnemu pretahovani a pet, deset minut prehrat naivku vydrzim. Napriklad.
Neodsuzuju ani pouziti nejake te "zenske zbrane", kdyz ma nekdo doma zasprajcnuteho chlapa, ktery je jinak vcelku pouzitelny......to je obvykle take kratkodoba zalezitost pro vyreseni aktualni situace.
To jsou ruzne figle a finty, casto umoznujici preziti ve spolecnosti "bez urazu".
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 8:53:30)
Grainne,
no, jenže to se bavíme o dvou úplně různých věcech.
Na úřadě je Tvým cílem získat nějakou věc/úlevu/informaci, ne dlouhodobě s tím člověkem vycházet. Toho člověka neznáš, je Ti lhostejný a vcelku tam nevidím žádnou citovou investici ani moc prostor pro přetvářku (to, že člověk udělá "psí oči", jako přetvářku nevnímám, protože velmi často vím, že od toho úředníka opravdu chci něco trochu "nad rámec", a to, že jsem zdvořilá a když se dohaduji, tak pokud možno slušně a k věci, považuji za samozřejmost a ne přetvářku).
A s těmi "ženskými zbraněmi" - co se tím přesně má na mysli? Protože pod tím se dá představit dost široká škála věcí od psychického vydírání až po jednání, které považuji za normální vstřícné (a pokud "ženské", tak šmrncnuté trochou erotiky).
Občas mám totiž pocit, jestli se "ženskými zbraněmi" náhodou neoznačuje to, že toho člověka neseřveš na tři doby a když po něm něco chceš, jdeš na to po dobrém.
|
| Grainne |
|
(24.1.2017 10:41:24)
Kudlo, ale ona to pretvarka je, jenomze kdyz pretvarku odsoudis uz predem, tezko pak muzes priznat, ze k ni tu a tam sahnes taky.
Stejne tak ve vztazich, treba uz zminene "vydirani jidlem", samozrejme to nemusi nutne byt ty drasticke formy nechat nekoho "vyhladovet", ale treba nabidnout oblibene jidlo jako uplatu za neco, prestoze mas zrovna jiny jidelni program.
K ruznym drobnym uskokum se vicemene uchylujeme tu a tam vsichni, jen jsme se s tim tak szili, ze to jako uskok, ci manipulaci uz ani nevnimame. Mnohdy se dokonce ani hola a prima pravda neocekava a nelze ji aplikovat a pokud ji v te forme aplikovat zacnes, nebudou s tebou mkuvit "ani vrata od chliva".
Staci treba rozsahla diskuse, jak dostat manzela k lekari, ci donutit ho v zajmu zdravi zhubnout, ci stiznost, ze manzel sve choti sdelil, ze je tlusta, nepritahuje ho a mela by s tim laskave neco delat.
Pri zpusobu prime cesty cile nelze dosahnout, cili druhou cestou je pozitivni manipulace. Je to pro dobrou vec a v zajmu toho cloveka a zase je to otazka volby, nekdo ho necha tak, at si pripadne svobodne onemocni, ci umre, nekomu "svedmi neda".
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 11:51:09)
Grainne,
tak to jsem v tom případě manipulátor od narození, protože si myslím, že když člověk žije mezi lidmi, tak mu poměrně brzy docvakne, že tzv. sdělování "holé a přímé pravdy" často není ani žádná pravda, jenom nasr.né vnímání z úhlu pohledu dotyčného.
A že pokud s někým chci vycházet, tak musím brát ohled i na ten JEHO úhel pohledu. Připadalo by mi smutné, kdyby už sám fakt, že přemýšlím, jak moje sdělení zapůsobí na toho druhého, bylo vnímáno jako manipulace.
"Vydírání jídlem" to mi přijde jak z jiné planety, samozřejmě lze říct "když pokosíš ten trávník, tak ti uvařím tvé oblíbené lasagne", ale copak je to nějaké vydírání?
|
| Grainne |
|
(24.1.2017 13:01:36)
Kudlo, ano je to takove "malinke vydirani", protoze ty lasagne prece muzes uvarit i bez toho posekani travniku......a ano, vsichni se ucime manipulovat a trosicku vydirat......
Nekdo to umi bravurne, nekdo prumerne, nekdo vubec a je vecne v prusvihu, nekdo moc a pak byva vyeliminovan z kolektivu, drive, nebo pozdeji.
My lide jsme v komunikaci velmi komplikovani, nestaci drcnout cumakem, ci vydat jasne vymezenou serii zvuku.
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 13:12:20)
Grainne,
no, ale pak by byla vydíráním prakticky každá lidská interakce, která není "nezištná" v tom smyslu, že já něco poskytnu, ale ani zjevně, ani skrytě "za to" nic neočekávám (tudíž dovedeno ad absurdum bych vyvařovala vychytané mňamky manželovi, který by se od rána do večera jen válel v posteli).
Tudíž s Tebou nesouhlasím v tom, že by se v tomto případě jednalo o vydírání, ani malinké. Zvláště když vyložím karty na stůl a řeknu něco ve smyslu "miláčku, je potřeba posekat trávník, a já to strašně nerada dělám. Pokud to budeš ochoten udělat ty, tak ti za to uvařím lasagne, které jsou jinak pracné a moc je nedělám, ale vím, že je máš rád."
Za vydírání bych považovala "neuvařím ti lasagne, dokud neposekáš ten trávník", ale to nepovažuji za dospělou komunikaci.
A komplikovaní jsme v řadě případů jen pro to, že si to komplikujem sami.
|
| Grainne |
|
(24.1.2017 15:44:10)
Kudlo, pak to neni vydirani, ale manipulace
Ty lakas manzela na lasagne, jak oslicka na mrkvicku, za kterou bude chvilku tahnout.
Druha varianta je jit posekat travnik sama a manzela vubec neobtezovat, coz by s nejvetsi pravdepodobnosti taky nemohlo dlouhodobe fungovat.
Na druhou stranu, neni nic proti nicemu, ze nam podobne jednani notne zprijemnuje zivot, on se ten travnik s vidinou lasagni seka proste lip.
Ja tedy rozhodne lip funguju na mrkvicku, bic na mne naopak neplati vubec a bez motivace me nebavi fungovat, takze hlasuju pro lasagne.
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 15:54:38)
Grainne,
mrkvička to je, ale aby to byla manipulace, na to by to přece nemohlo být s vyloženýma kartama.
Manipulace pro mě znamená, že to ten dotyčnej dělá v skrytu, aby ten druhej nevěděl. Když to na férovku vybalím "mně se nechce, ale když to uděláš ty, tak pro tebe udělám X", tak to nevnímám jako manipulaci, ale jako regulérní obchod.
|
| Grainne |
|
(24.1.2017 16:33:43)
Kudlo, manipulace obecne muze byt i pozitivni a ma velmi sirokou skalu znaku a vyuziti.
Obecne je vnimana negativne a vetsina lidi ji rovnou radeji popre, ze oni by nikdy....
Nekdy totiz i k ferovemu obchodu musis pouzit manipulaci.
|
| sovice | 
|
(24.1.2017 19:19:01)
Grainne,
ovšem když za manipulaci označíš i veškerou pozitivní motivaci a tak, tak jsi velmi blízko tvrzení, že v podstatě veškerá komunikace, jejímž cílem je dosáhnout toho, aby druhý něco udělal, je manipulace... a jo, jde to takto pojmout, ale pak to jaksi nemá smysl, dostává se to na úroveň tvrzení "všechny naše pohnutky, i sebelepší, jsou vždy sobecké", "všechna naše snaha přimět někoho k něčemu je manipulace", "na rozpad vztahu musejí být vždy dva"... s dostatečně obšírným vysvětlením a rozmělněním pojmů to jde takto tvrdit. Jenže pak už jaksi není o čem se bavit, takto rozvolněné pojmy nejsou žádnou pomůckou při určování např. hranic, za které nechceš zajít (popř. nechceš dovolit, aby ti za ně zacházeli jiní).
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 20:27:51)
Sovice, přesně. 
|
|
| Grainne |
|
(24.1.2017 20:35:21)
Sovice, to ja ne, to jsou vseobecne definice a vyklady psychologu, ci sociologu.
Samozrejme dulezita je hranice, ovsem ta je naopak velmi individualni.
Neni smerodatne, co si tady nekdo z nas jak oznaci, ale jak to vnima konkretni jedinec v konkretnim vztahu, nebo vztazich.
Na nekoho muze negativne pusobit i prilisna primocarost a dokonce muze zpusobit rozpad vztahu, uplne stejne, jako manipulace, ve smyslu "dela ze mne blbecka", nemluve o te, hranicici, nebo zachazejici za hranici vydirani a jineho psychickeho nasili.
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 20:49:00)
Grainne,
no, to se mi nějak nezdá, že by to psychologové formulovali zrovna takto.
Hranice je určitě důležitá, v tom s Tebou souhlasím, ale ani psychologové nemohou určité pojmy používat zcela arbitrérně.
Takže silně pochybuji, že by své cti dbalý psycholog označil situaci "Franto, když posekáš zahradu, tak já ti zatím udělám tvé oblíbené jídlo" za MANIPULACI.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 20:35:49)
Grainne,
manipulace může samozřejmě být i pozitivní, ale asi bychom měli nazývat věci pravým jménem a neplést si dojmy s pojmy.
Manipulací obecně opravdu nelze nazvat každou situaci, kdy mě přiměješ, abych udělala to, co chceš. Když mě o to na férovku požádáš/něco mi za to na férovku nabídneš, tak to NENÍ manipulace, ta předpokládá, že mě k tomu přiměješ nějak podprahově. Třeba to, co popisovala jentakj s tím, jak si zjišťuje, jaké mají úřednice děti a pak to použije, už za manipulaci (vcelku neškodnou) považuji.
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 20:50:10)
Takto do důsledků dovedeno (slíbím za to, co chci, nějakou kompenzaci) by za manipulaci bylo možné považovat i když si jdu do krámu koupit chleba.
|
| Grainne |
|
(24.1.2017 23:03:50)
Kudlo, kdeze, oni ti ten chleba prodat CHTEJI a ty za nej musis zaplatit. Tady je jasne, dokonce i zakonem definovane, pravidlo, kde naopak pro manipulace, podvody, vydirani....neni prostor.
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 23:18:53)
tak to s tím chlebem samozřejmě manipulace není, je to obchod, kdy je předem jasná (nebo se dohodne) cena.
Ale totéž platí i pro jiné transakce, kdy je "zboží" a "cena" stanovena předem a na rovinu.
V případě s tou trávou a lasagnemi bych jako manipulaci vnímala, kdybych ty lasagne udělala PŘEDEM a teprve když by je manžel snědl, začala bych operovat s tou trávou (a třeba se v něm snažila vzbudit pocit viny, že už to snědl a teď že tedy "musí" taky něco udělat pro mě)
Když jsou podmínky jasný dopředu, tak o manipulaci fakt nemůže být řeč.
|
|
|
|
| Grainne |
|
(24.1.2017 23:00:41)
Kudlo, to je zase manipulace otevrena a manipulace skryta
Neboj, ti psychologove to rozebrali do mrte, doporucuju ti nehadat se tu se mnou a zadat si to do vyhledavace.
Nakonec, tohle je krasne tema, kdy vsichni muzou mit pravdu a jeste se o tom krasne pohadat.
Muzeme se ovsem smirne dohodnout, ze dulezite pro zivot nejsou definice, rozbory a poucky, ale zcela konkretni dopad na psychiku zucastnenych.
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 23:03:27)
Grainne,
bojim, zadala jsem do vyhledávače "otevřená manipulace" a nic relevantního mi nevylezlo.
Jak může být manipulace OTEVŘENÁ?
Můžeš sem dát nějakej relevantní odkaz?
|
| Grainne |
|
(24.1.2017 23:04:38)
Z tabletu nemuzu.
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 23:11:43)
Proč ne z tabletu?
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 23:11:11)
"Nakonec, tohle je krasne tema, kdy vsichni muzou mit pravdu a jeste se o tom krasne pohadat.
Muzeme se ovsem smirne dohodnout, ze dulezite pro zivot nejsou definice, rozbory a poucky, ale zcela konkretni dopad na psychiku zucastnenych."
No, ale to záleží na psychice těch zúčastněných - pokud je někdo dejme tomu nestandardní, tak na jeho psychiku bude mít negativní dopad jednání, které je jinak naprosto v pořádku (dejme tomu když někdo bude chorobný cholerik, tak na něj zapůsobí jak červený hadr na býka i když mu řekneš něco, co by normální člověk přešel zcela v klidu).
Přece v takovým případě "nepřenálepkuješ" jednání toho, kdo mu řek tu normální věc, zcela opačně, než kdyby ji řek normálnímu člověku, kterej by na ni zareagoval normálně.
(Dejme tomu, že řekneš normálnímu člověku a cholerikovi, že venku prší. Normální člověk to vezme jako normální informaci, cholerik se rozčilí, protože bude mít pocit, že mu tím naznačuješ, že nesebral venku prádlo a že ho tím vlastně urážíš.
Bude to znamenat, že ty ses chovala v každém z těchto případů diametrálně odlišně - v tom prvním zcela normálně, v tom druhém urážlivě vůči tomu cholerikovi? To asi ne, že?)
|
| Grainne |
|
(25.1.2017 9:45:21)
Z tabletu mi to nejde, netusim proc, mozna je v tom nejaky figl, navic to byva soucasti textu, ne nadpisu.
Nejak to komplikujes, neprimerena reakce na bezny podnet je neco jineho. Cholerik umi zneprijemnit zivot, ovsem zase jinym zpusobem a obzvlast proto, ze je nevypocitatelny, ale to s manipulaci nesouvisi. Jedine, ze by cholerik byl jeste navrch manipulator a snazil se ve druhem vzbudit pocit viny, ale to se u "cistych" choleriku nestava, to delavaji psychopati, ci psychotici.
Kazdopadne, at je clovek, co je a pouziva, co pouziva, podstatna je mira dopadu, at uz na partnera, nebo na okoli. Jakmile to je vnimano negativne, dokonce to "vysava energii" a obecne zpusobuje trapeni, je nejvyssi cas neco s tim delat.
Kdyz to naopak nekomu vyhovuje, ci to dela dobre, netreba se tim zaobirat, typicky priklad jsou ty "zenske zbrane", pocinaje predstiranou bezmocnosti, pres velkoryse jidlo, okazalym svadenim konce a muz na to dobre reaguje a zene to nevadi, nebo je ji to dokonce vlastni, neni zvnejsku co resit.
|
| Kudla2 |
|
(25.1.2017 10:01:56)
Grainne,
tím komplikovaným sdělením jsem chtěla oponovat tomuto:
"Kazdopadne, at je clovek, co je a pouziva, co pouziva, podstatna je mira dopadu, at uz na partnera, nebo na okoli. Jakmile to je vnimano negativne, dokonce to "vysava energii" a obecne zpusobuje trapeni, je nejvyssi cas neco s tim delat."
Protože Ty tady bereš jako rozhodující reakci toho druhého zcela bez ohledu na to, jestli on je "v pořádku" (viz nepřiměřená reakce toho cholerika). Podle této logiky by tedy se sebou měl "něco dělat" ten normální, protože jeho normální reakce vzbuzují v tom cholerikovi nepohodu (i když v tuto chvíli má problém ten cholerik)?
Navíc tohle je vždycky dvoucestné, normální působí na cholerika, ale i naopak. A pokud nemá člověk soudnost, tak si vždycky myslí, že změnit by se měl přece ten druhý.
|
| Grainne |
|
(25.1.2017 10:15:39)
Kudlo, to opravdu nevim, kde to ctes.
Neco by se s tim melo delat znamena, ze by s tim meli neco delat oba - idealne, ale takhle to docela casto nefunguje a pak s tim nutne musi, nebo ma, neco delat ten, ktery se trapi, coz ovsem neznamena, ze on je ten spatny.
Je hezke, ze jeden je ten hodny, ci je dokonce obet, ale jestlize selzou moznosti, jak vztah napravit, je reseni na nem, protoze mu nevyhovuje. Jsou vztahy, kdy opravdu "vina je na strane obou", neplati.
Nasilniky, psychopaty a jine patologicke osobnosti napravit nelze a zit s nimi take nelze a je uplne lhostejne, jakym zpusobem na ne reagujes, vzdycky najdou cestu, jak partera nicit.
Skutecne silnou osobnost obvykle opousteji sami, jakmile zjisti, ze je silnejsi, nez oni sami.
|
|
| Grainne |
|
(25.1.2017 10:22:50)
Vetsina choleriku je ve skutecnosti celkem neskodnych a nekdo se s tim nauci zit a cholerik vetsinou zvladne ovladat se alespon natolik, aby to pro partnera bylo unosne. Presto se muze stat, ze to partner nezvladne.
Nas cholerik navic neni ve vztahove nepohode, pro nej je to normalni stav resp. normalni reakce na obvyklou nepohodu, proste projevil sve ne nadseni, ze prsi. Nepohodu, protoze prsi, pocituje kde kdo, ale reakce na nepohodu jsou ruzne, individualni. Cholerik rve, jiny brbla, dalsi si to okeca "za mrakem je slunce".......
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 13:17:26)
Nevím, jestli si rozumíme na té základní úrovni, ale já spolupráci dvou lidí (která je podmíněná tím, že každý udělá něco, a když po někom něco chci, tak zase musím udělat něco já pro něho) za žádné vydírání nepokládám. Tedy ten sám fakt, že já dělám A za předpokladu, že ten druhý dělá B.
Za vydírání bych považovala až to, kdybych řekla "já nebudu dělat A, když ty nebudeš dělat B", a to ještě ne vždycky - někdy by ze situace vyplynulo, že na obojí čas není a B je priorita, takže pokud ho neudělá ten druhej, musím ho udělat já a logicky mi nezbude čas (nebo síla) na A.
|
| Kudla2 |
|
(24.1.2017 13:35:14)
jentakj,
to nejsme ve při, já jsem to myslela jako příklad situace, kdy to NENÍ vydírání (možná jsem to trochu nešikovně formulovala)
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(24.1.2017 10:44:35)
Kdyz neco chces, jdes na to po dobrem a ma to patricnou odezvu, nepotrebujes zadne "zbrane".
Servat nekoho uz je zbran, ovsem na nekoho muze pusobit tak, ze se jeste vic sprajcne, pak to bud muzes udelat sama, nebo pouzit jinou "zbran".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| K_at |
|
(23.1.2017 18:39:53)
Monty, pardon, vstupuju uplne doprostred debaty. Ale kdybych treba v praci nehrala nekdy komedie, tak bud budu s nekterou kolegyni uplne na noze. Nebo se okamzite dostanu do konfliktu s nekterym rodicem. A nebo me nektery dotycny rodic zadupe do zeme....
|
| K_at |
|
(23.1.2017 18:40:40)
Ale samozrejme to nelze dlouhodobe. To zase ne.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(23.1.2017 12:31:02)
Grainne,
myslíš, že ten, kdo eliminuje nepohodlné lidi, musí být nutně asociál?
Je snad málo lidí, kteří se k témuž dopracují poté, co někomu dali postopadesátéosmé šanci a po stopadesátéosmé je zklamal, zatímco kdyby to udělali dejme tomu po té třetí šanci následované zklamáním, tak by si ušetřili mnoho a mnoho hodin neplodného zlobení?
"a jeste stesti, ze se v tvem milovanem svete nikdo "nezblazni", at uz v dusledku psychickych potizi, ci rovnou psychiatricke diagnozy." - ale to se přeci nevylučuje, tedy asi obtížně by se s tím žilo, kdyby to byl partner nebo dítě, ale když je to někdo "vzdálenější", tak záleží na míře toho "zbláznění" a vydržitelnosti toho člověka, a zase je jen na Tobě, nakolik se tím necháš pohltit. Já vycházím z toho, že člověk nemůže dát víc, než sám má, a že některé věci týkající se jiných lidí jsou zcela mimo naši kontrolu
A pokud jde o ta "malá štěstíčka" - nemyslíš, že je do dost značné míry máme ve svých rukou? Jistě že to, jestli je někdo třeba zdravej nebo nemocnej, je o štěstí, ale přiměřený finance a jakés takés bydlení už je dost o tom, co můžeš ovlivnit sama.
|
| Grainne |
|
(23.1.2017 16:30:45)
Kudlo, to mozna plati, kdyz je to jen jeden. Nekdo je....nevim, jestli smolar, nebo lapac podobnych typku a jeste neprilis nastaveny na samotu.
Nepsala jsem, ze nutne asocial, je to jen moznost.
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(22.1.2017 17:24:06)
A ještě bych ráda podotkla, že na svět, ve kterém žijeme (myslím ten náš rodinno-přátelský "mikrosvět") nejsme zcela bez vlivu, dokonce ho spoluutváříme, a není-li nám v něm dobře, tak máme docela dost možností změny ve vlastních rukou.
|
|
|
|
|
|
|
Agneth, vnímám to naprosto stejně.
V její náručí
Rodinné léto plné dobrodružství: Objevte zábavné a hravé aktivity Horského resortu Dolní Morava
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Pohádkový park na Sychrově
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)