janna001 |
|
(21.11.2015 8:33:55) Taky jsem měla někdy pocit, že víc dávám, než dostávám - stručně řečeno. Pokud mi to nevyhovuje, musím ubrat, nemůžu druhou stranu přimět, aby do toho šla stejně jako já. Snažím se dělat si víc radosti. Poslechnu si pěkný CD, pustím si film, který mám ráda (i když manžel ne), jdu na kafe s někým příjemným, i když je to jen letmá známá, uvařím si oblíbený jídlo. Dělám jiné věci než obvykle. Zjistila jsem, že se mi napřed většinou moc nechce, ale posléze jsem ve velmi příjemné náladě. Funguje to na mě, cítím se mnohem líp.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 8:54:43) "pocit, že víc dávám, než dostávám"
Podle mě je chyba předpokládat, že lidé budou zaujímat stejné postoje, jako já. Když dávám, je to moje rozhodnutí, že dávat chci. Nepřichází-li odezva podle mých představ, mám na vybranou dvě možnosti - buď budu dávat dál, protože mi dávání dělá radost, nebo se na dávání vybodnu, protože mi přináší zklamání. Každý má jiné představy o intenzitě své angažovanosti ve vztazích a mezi přáteli se to holt musí korigovat a "utřepat" tak, aby byly spokojené obě strany. Když se někdo angažuje hodně, považuje to za správné a vyžaduje totéž od druhých, mohou to ti druzí vnímat i jako nepříjemný tlak a ze vztahů spíš couvat.
|
Kudla2 |
|
(21.11.2015 9:18:13) Anett a Žženo
ano, to je VELMI přesné, alespoň já to cítím taky tak.
"Když se někdo angažuje hodně, považuje to za správné a vyžaduje totéž od druhých, mohou to ti druzí vnímat i jako nepříjemný tlak a ze vztahů spíš couvat."
Myslím, že ten případ s tou fotkou, který tu zmínila Jasmin, je velmi dobrou ilustrací toho, co na tom přístupu může vadit - mně by STRAŠNĚ lezlo na nervy, že ten druhej mě vlastně vůbec nepotřebuje, protože má ve všem jasno - jak mají věci správně být a dokonce i co si ten druhý myslí, a nejen to, pokud se to někomu nezdá, vnímá to jako osobní křivdu.
Vůbec nechci tvrdit, že osobní křivda neexistuje, a kdyby mi někdo provedl to, co píše třeba Vendetta (nějaký podtrh ve smyslu třeba lhaní, které by mě poškodilo, ke všemu navíc v situaci, kdy prožívám něco těžkého a on to ví), tak by mě to naštvalo, ale ne tak, že bych se tím trápila, prostě bych toho člověka odepsala.
Ale zakladatelka nenapsala přesně, o co se jednalo, a z náznaků to vypadá spíš, jako že to není žádná "zrada", jen to, že ten kamarád momentálně míň komunikuje, a tam bych to spíš viděla na to dát mu víc prostoru a počkat, a nevnucovat mu právě svou představu blízkosti, když on má jinou.
|
Ornelka |
|
(21.11.2015 10:28:42) Anett, s tebou naprosto souhlasím a jsem stejného názoru.
S čím nesouhlasím je toto od Kudly :Myslím, že ten případ s tou fotkou, který tu zmínila Jasmin, je velmi dobrou ilustrací toho, co na tom přístupu může vadit - mně by STRAŠNĚ lezlo na nervy, že ten druhej mě vlastně vůbec nepotřebuje, protože má ve všem jasno - jak mají věci správně být a dokonce i co si ten druhý myslí, a nejen to, pokud se to někomu nezdá, vnímá to jako osobní křivdu.
Zase je to podsouvání, o žádné fotce jsem nikdy nemluvila a jasně jsem napsala, že žádné nadpřirozené schopnosti nemám. Bylo to z delšího rozhovoru v tv a vnímala jsem i ty gesta a pod. Ale také to tehdy bylo nešťastné pochopení od Lízy a Kudly a ačkoliv jsem se to snažila vysvětlit, bylo to marné.Prostě už mám nálepku, že mám na hlavě nějaké radary a díky nim mám nadpřirozené schopnosti a vždy a ve všem mám naprosté jasno a tím duhým lezu na nervy. Co nadělám Tak si to tedy myslite, no
Ale nyní mám za to, že jsme si tu s Májou psaly o něčem úplně jiném. Velice mě oslovila jiná diskuse včera. Psala tam myslím Hrouda o tom, že už nechce dělat vrbu(a psala myslím i to, že když ona volala ji, telefon ji ta druhá nezvedla) a cíleně se tomu brání a další také napsaly něco v tom smyslu.Takže také musela mít nějakou zkušenost s vysávání. A toto je myslím odpověď i pro nás s Májou. Nedělejme to co nás vysává, žijme si svůj vlastní život a zbytečně se na veřejných diskusích neotevírejme. Pišme jen takové všeobecné věci co zde píší druzí a nikdo je za to nenapadá.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 10:40:20) Jasmin, podívej, já jsem měla kamarádku, s níž jsme si moc rozuměly, ledacos jsme podnikaly, měly stejné zájmy. Byla jsem za to přátelství ráda, vážím si lidí, kteří mi sednou, protože takových není na světě nadbytek. Odstěhovala se do ciziny, byla jsem tam za ní, pak jí ještě psala, ale z její strany najednou ticho. Vůbec nevím, co se stalo, ale nepátrám po tom. Ano, mrzí mě to, ale respektuji, že lidé dělají i věci, kterým nemusím rozumět. Nemyslím na ni ve zlém, jsem vděčná za to, že prošla mým životem a obohatila ho a kdybych někdy v budoucnu zavítala do místa, kde žije, jsem připravená ozvat se a bude-li zájem, zajít třeba společně na kávu a popovídat o životě, jako by žádná proluka v našem kontaktu nebyla. Když zájem nebude, respektuji a neřeším. Lidé mi do života vstupují a zase vystupují, beru to tak, že každý mi něco dá a když mám štěstí, doprovází mě životem déle, a i když ne, také to byl dar
|
Ornelka |
|
(21.11.2015 10:51:07) Anett píšeš to moc pěkně. Víš co je zajímavé? I já mám podobnou zkušenost a také jsem to přijala a v pohodě, nikomu to nezazlívám, jsem s tím smířena a vzpomínám jen na to pěkné.
To je fakt zajímavé, že že spoustou lidí si zde rozumím, souhlasím s nimi a jednala bych stejně a přesto jsem se ocitla v nějaké divné roli, přemýšlím jak tu roli pojmenovat a nenacházím slov.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 10:57:25) Jasmin, ono to v reálu bude asi složitější, než tady. Já si tady s řadou lidí také virtuálně rozumím a kolikrát si říkám, že by se mi s nimi dobře kamarádilo, ale tuším, že by to možná nebylo tak jednoduché, kdyby se do toho zamíchala každodennost se vším všudy a nešlo jen o hovory v kavárně
|
Žžena |
|
(21.11.2015 11:23:09) Já se teda větším setkáním vyhýbám celkem cíleně, i ve skupinách přátel to mám tak, že se s mužem neúčastníme hromadmých akcí, ale cíleně se scházíme na soukromých sedáncích s jednotlivci a páry :) Asi se to o mně ví, na hromadmé akce nás ani nelanaří, když mají cestu kolem, zavolají a uděláme si společný den.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 11:28:54) Tak to já, ač introvert, se velkým sešlostem nevyhýbám a umím si je i užít, problém mám spíš s četností jakýchkoliv společenských akcí. Potřebuji svůj čas pro sebe. Takže jednou za čas s radostí, ale pravidelně by mě to už obtěžovalo.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 12:02:02) Valkýro, naprosto ti schvaluji, že jsi rozhodnutá v určitém věku už žít hlavně tak, jak to vyhovuje tobě, bez ohledu na to, jak podivínsky to třeba na někoho působí. S tím, že člověk musí být na případné nepochopení připravený a musí si zvážit, zda ho ustojí, nebo se mu vyplatí trochu se občas přemoci v zájmu sociálních vztahů. Já sama se řídím tou druhou možností, občas zkousnu i akci, bez níž bych se obešla, ale vím, že si tím udržuji vztahy, které si udržet chci. Úplně bez lidí by mi dobře nebylo a vždycky holt nejsou k dispozici jen lidé ideální podle mých představ, tak k tomu přistupuji realisticky. Ale musela jsem se to učit, sociální obratnost mi nebyla dána do kolébky. Já ovšem nemám žádnou fóbii, lidé mi nevadí (tedy jak kteří ), moje práce je vyloženě postavená na komunikaci s hromadou cizích lidí a to mě i baví, jen to nesmí přerůstat do soukromí. Na soukromí jsem háklivá velmi.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 13:08:08) Valkýro, tak to bych řekla, že máš mimořádnou smůlu, protože být samotář nebo kolektivní člověk je celkem jednoduché, ale najít kompatibilního a loajálního partnera, kterého potřebuje párový člověk, je samozřejmě náročnější. V tom musím říct, že mám životní štěstí a klepu na dřevo, aby mi to vydrželo, partnera jsem potkala úžasného a díky tomu se mi žije o tisíc procent pohodlněji, protože jsem asi v zásadě také spíš párový člověk, než úplný samotář.
|
|
|
|
Majákova |
|
(21.11.2015 12:16:06) Trochu mě překvapuje, co plyne z této diskuze i z dřívějších diskuzí, jako by tady byla většina přispěvatelek introvertních, do sebe uzavřených lidí, které se raději společnosti vyhýbají. Já jsem v tom asi mimoň. V zaměstnání pracuji stále s lidmi, mluvím celý den. Přesto i v soukromí ráda vyhledávám lidi, dělá mi dobře společnost přátel, i když s postupujícím věkem mám také čím dál víc ráda klid a ticho.
|
|
Žžena |
|
(21.11.2015 12:25:45) Proč mimoň? Máš to jinak. To není zakázaný ;)
|
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 12:47:47) Májo, to tě vůbec nemusí překvapovat, to je jen ukázkou toho, jak různí lidé fungují různě. Ti, co jsou společenští a otevření, se většinou vypovídají někde na živo. Ti uzavření si o těchto věcech s nikým v reálu nepovídají, ale rádi si se stejně "postiženými" zanotují v internetové diskuzi, která nevyžaduje přímý kontakt a je tak pro ně pohodlnější formou komunikace.
|
Majákova |
|
(21.11.2015 12:51:10) Jo jo, máš pravdu, taky mě to napadlo.
|
Ruth |
|
(21.11.2015 13:01:10) Myslím, že ani není důležité jestli je člověk extrovert nebo introvert. Že to není důležité pro to, jak bude v životě šťastný. Je dobré vědět, kdo je, jaké má potřeby a taky možnosti. Mandelinka je člověk, který ukazuje, jak to vypadá, když člověk převzal odpovědnost za svůj život. Zná se, zná svoje potřeby a plní si je.
|
Puma |
|
(21.11.2015 18:38:45)
|
|
|
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 15:36:40) mandelinko, tak holt jsi v tomto umírněný extrovert. A také jsi jeden z mála extrovertů, kteří se realizují tady
Ale pořád nemáš ponětí, co je to introvertní uzavřenost. Žádná sestra, žádná kamarádka, nikdo o tobě neví víc, než jak se jmenuješ a kde pracuješ
|
Kudla2 |
|
(21.11.2015 15:57:23) Anett,
no tak snad přece jen někdo, manžel, děti?
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 16:02:35) Kudlo, ale jistě, trochu jsem to nadsadila, ale tak daleko od pravdy to zase není
|
|
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 16:18:17) Valkýro, jak píši Kudle, nadsadila jsem to ve snaze být trochu vtipná Samozřejmě, že o sobě také nějakým způsobem s lidmi mluvím, ale sdílím spíš věci, které nejsou nijak zvlášť důležité. Když se mě něco opravdu hodně osobně dotýká, řeším to výhradně s manželem. Když nad tím tak přemýšlím, nerada sdílím věci, které sama v sobě nemám ještě vyřešené. Někdo to má naopak, potřebuje v takových situacích sdílení, podporu, radu, já ne, mně je to spíš nepříjemné. Dokážu o věcech mluvit zpětně, až je mám zpracované.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 16:29:28) mandelinko, jojo. Příklad - ty jsi tady napsala, že jste se rozešli s mužem, ve chvíli, kdy už to bylo zrealizované. To bych předpokládám také zvládla, sdělit to jako fakt, až by bylo po všem. Ale vůbec si neumím představit, že bych někomu vyprávěla, že je to mezi námi nahnuté, že máme problémy, že uvažujeme o rozchodu, a co mám jako dělat, jak to mám řešit, a jak to řešila Máňa a jak Táňa ... Typ na takové svěřovací rozhovory osobního charakteru nejsem. Ale ráda vyslechnu člověka, který se naopak svěřit potřebuje, to zase klidně ano, ráda poradím, je-li to v mých silách, a umím si všechno, co mi druzí lidé řeknou, nechat pro sebe.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 16:59:38) Valkýro, potřebu vykecat se chápu, ale chápu i to, že je z druhé strany těžké nereagovat žádnou radou Já se občas vykecávám manželovi, ale udělování rad se musím bránit, musím mu zdůraznit, že mi nemá nic říkat, že potřebuji jen chvíli hlasitě přemýšlet A v roli posluchače si zase někdy musím vysloveně držet jazyk vší silou za zuby, abych neřekla, co si myslím. On by z toho byl stejně spíš konflikt, ale je to těžké, člověk prostě vždycky vidí chyby druhých a vidí, co by mohli dělat lépe (podle jeho subjektivního názoru, samozřejmě).
|
|
Kudla2 |
|
(21.11.2015 17:37:04) Valkýro,
teď to prosím neber nijak blbě, ale pokud se někdo vykecává v tom smyslu, že je v nějaké situaci, se kterou je dlouhodobě nespokojen, a ta situace je řešitelná, tak je velmi těžké poslouchat a neradit.
Jak by vlastně takový posluchač měl reagovat, aby to bylo v souladu s tím, co od něho ten člověk chce?
|
Kudla2 |
|
(21.11.2015 19:26:34) Já nad tím přemýšlím, protože teď jsi mi, Mandelinko, promluvila z duše, pokud jde o moje pocity, ale je mi jasné, že to není to, co by ten člověk chtěl slyšet.
Uznávám, že tady jsem i s veškerou (ne)empatií v koncích, protože
- si myslím v podstatě to samý, co jsi řekla - i já uznávám, že říct to tomu člověku takhle by bylo krutý
Možná opravdu nejsem to správné ucho pro takové případy, protože jestliže by se ode mě žádalo NERADIT a NEKOMENTOVAT, tak sebekriticky uznávám, že by to pro mě bylo za daných okolností velmi těžké až nemožné.
Naproti tomu bych asi vůbec neměla problém s tím, co Valkýra zmiňovala dřív – akceptovat, že se dotyčný neúčastní nějakých akcí jen proto, že se mu nechce/necítí se na to, případně se chová jakkoli mimo normu A JE SI TÍM JISTEJ a je s tím srovnanej.
Taky bych neměla sebemenší problém s tím, jestli má někdo doma uklizeno nebo ne, jestli je tlustej nebo ne, jestli sportuje nebo ne - to si myslím, že je čistě jeho věc a mně do toho vůbec nic není.
Přemýšlím, PROČ bych právě v tomto případě měla takový problém s tím být jen to "ucho".
|
Kudla2 |
|
(21.11.2015 19:44:26) Mandelinko,
to asi vnímám dost podobně.
Nevím, možná mě nějak dráždí, když to tomu člověku vadí, proč s tím tedy něco neudělá a jen o tom mluví.
Nemám ráda situace, kdy člověku v jeho životě překáží něco, s čím by mohl něco udělat, a moc mi neleze do hlavy, proč to tedy buď neudělá, nebo si neřekne, že mu to vlastně tak vyhovuje a je to OK. Proč si de fakto tu pro sebe nepříjemnou situaci pěstuje a chrání, místo aby se jí buď zbavil nebo se s ní srovnal.
A ani mě nenapadá, jak v takové chvíli správně projevit empatii, protože se mi tam dere spousta vlastních postřehů, které by v dané chvíli asi byly vnímány jako nevyžádané. Litovat ani vyjádřit pochopení by mi v dané situaci nějak nešlo přes pysky, jak praví klasik.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 21:57:45) mandelinko, existují lidé, kteří teoreticky vědí, co je špatně a co by měli dělat, ale v praxi se nikdy neodhodlají k činu, prostě na to nemají odvahu a akceschopnost. Raději se naučí nějak fungovat v tom svém průšvihu, protože na změnu nemají sílu. Když jim budeš radit, odkývají ti to, ale neudělají stejně nic. Já tomu svým způsobem rozumím, protože v některých dílčích maličkostech funguji stejně - dokud nejde opravdu hrozně moc do tuhého, raději to nějak přetrpím, než bych se odhodlala k nepříjemnému radikálnímu řešení. Což teprve, když jde někomu o radikální změnu celého života, to musí být opravdu těžké, není-li na to správná povaha.
|
Kudla2 |
|
(21.11.2015 22:20:06) Anett,
ano, to chápu, ale pak je - aspoň z mého pohledu - sebevražedná kombinace si stěžovat na nesnesitelnost takové situace.
Omlouvám se, jestli to vyznívá necitelně, ale já to vnímám jako selhání - nikoli to, že v dané situaci setrvávám, protože jsem z nějakého důvodu, který je jen můj a na který mám právo, setrvat jako lepší řešení než to rozseknout, ale to, že si vlastně ani tím svým "lepším" rozhodnutím nejsem jistá a mám potřebu si na něj stěžovat.
Pak už mám vůbec guláš v tom, co ode mě ten člověk vlastně jako od vrby požaduje.
Abych ho litovala? Proč to, když udělal rozhodnutí, které on sám vyhodnotil jako lepší řešení, co je na tom k litování?
Abych hledala nějaké řešení? Bylo ale výslovně řečeno, že tohle dělat nemám.
Abych s pochopením naslouchala, neradila, nekomentovala a když, tak jen pozitivně? Považuji za dost pravděpodobné, že z pohledu toho člověka by bylo optimální právě toto, ale sebekriticky se přiznám, že to by zase velmi brzy otrávilo mě natolik, že bych odmítla tu vrbu dělat. Když vám někdo hučí do hlavy mnoho let v podstatě to samé beze změny a bez jakékoli snahy o nápravu, přičemž to není situace, do které by se dostal bez vlastního přičinění a nemohl ji změnit, tak se bez mučení přiznám, že na tohle prostě nemám a nejsem k tomu ochotná. Navíc nevím, jestli je to nějaké pravidlo, ale pokud jsem se s tím v životě setkala, tak to bylo prakticky vždycky v podobě, že ten člověk chtěl být se zájmem vyslechnut (váhám, ale asi nejde říct "vyslýchán", i když se jednalo o opakované situace), ale sám projevoval o mé záležitosti zájem dosti vlažný (o čemž už se tu zmiňovaly Mája a Jasmin).
Když to shrnu, tak jsem dospěla k závěru, že vrbu jsem ochotna dělat jen velmi omezenému počtu lidí ve velmi omezených situacích, většinou když se jedná o něco akutního nebo závažného (jde o život nebo o zdraví), občasné postěžování na šéfa nebo na poměry taky beru, ale jakmile by se jednalo o něco soustavnějšího, opakujícího se a bylo by to hlavní téma hovorů s dotyčným, tak jsem ochotna vzít motyku a radši se prokopat do západního Německa, než takové věci poslouchat.
Pro mě je permanentně si stěžující člověk buď obrovský chudák nebo totální loser, a obojí mě dost odpuzuje.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 22:27:28) "Když vám někdo hučí do hlavy mnoho let v podstatě to samé beze změny a bez jakékoli snahy o nápravu, přičemž to není situace, do které by se dostal bez vlastního přičinění a nemohl ji změnit, tak se bez mučení přiznám, že na tohle prostě nemám a nejsem k tomu ochotná. Navíc nevím, jestli je to nějaké pravidlo, ale pokud jsem se s tím v životě setkala, tak to bylo prakticky vždycky v podobě, že ten člověk chtěl být se zájmem vyslechnut (váhám, ale asi nejde říct "vyslýchán", i když se jednalo o opakované situace), ale sám projevoval o mé záležitosti zájem dosti vlažný"
Kudlo, podle mě je to docela jednoduché: ten člověk si prostě potřebuje ulevit. Nechce tvé rady, protože on teorii zná a tvé rady mu jen připomínají, jak je neschopný převést teorii do praxe. A ano, může to být posluchačsky náročné, pak prostě záleží, jestli máš toho člověka ráda i s jeho slabostmi a tu úlevu v podobě vyslechnutí mu poskytneš (což je dlouhodobě náročný úkol), nebo ti dojde trpělivost a v zájmu zachování vlastní duševní rovnováhy ho časem poslouchat přestaneš.
Podotýkám, že teď nemám na mysli nikoho zdejšího, píši to obecně spíš na základě toho, co znám z reálného života.
|
Kudla2 |
|
(21.11.2015 22:38:34) Anett,
ani já jsem neměla na mysli nikoho zdejšího, jen jsem si vzpomněla na některé situace z reálu.
Většinou jsem byla docela držák a trvalo mi několik let trpělivého naslouchání, než jsem toho začala mít dost. Taky jsem byla mladší a méně zkušená a považovala jsem za vyznamenání, že ve mě má někdo takovou důvěru, že je ochoten se mi svěřovat.
Ale nepovažuju to za chybu těch lidí, oni se přesně tak, jak říkáš, chtěli vykecat a můj problém byl, že jsem se nedokázala dostatečně vymezit, protože jsem si myslela, že to asi potřebujou, že když si chci říkat kamarádka, tak je moje povinnost jim to poskytnout, protože takový věci kamarádi pro sebe přece dělaj, a že je neslušný připustit si, že mě to po určitý době už otravuje.
Akorát je mi trochu divná jedna věc - a tím se možná obloukem vracíme k tomu, co tu padlo na začátku od Máji nebo Jasmin - jak asi musí ten svěřující se uvažovat, když se vůbec nepozastaví nad tím, že na někoho jinýho dlouhodobě valí svoje problémy a záležitosti, prakticky ho nepustí ke slovu a tím ho vlastně vycucává tak, že je jen otázka času, kdy ho totálně znechutí?
Ale když nad tím uvažuju, je to asi tak trochu "hloupej kdo dává, hloupější kdo nebere", a že nemůžu celou "vinu" házet na toho vykecávačt - část leží i na mně, protože jsem nedala včas a adekvátně najevo, že něco je na mě už příliš, a očekávala jsem, že se dotyčný "dovtípí sám", což je vždycky cesta do pekel a pokud jsem si nabila hubu na tomhle, tak dobře mi tak.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.11.2015 23:12:24) " jak asi musí ten svěřující se uvažovat, když se vůbec nepozastaví nad tím, že na někoho jinýho dlouhodobě valí svoje problémy a záležitosti, prakticky ho nepustí ke slovu a tím ho vlastně vycucává tak, že je jen otázka času, kdy ho totálně znechutí?
Ale když nad tím uvažuju, je to asi tak trochu "hloupej kdo dává, hloupější kdo nebere", ... "
Přesně k tomu jsem došla. Ten člověk si to neuvědomuje, on je tak nastavený, hledá si tu svou terapii, která mu pomáhá přežít jeho mizérii, a na tebe a tvé pocity zcela upřímně kašle Také s tím mám letitou zkušenost z reálu, také jsem hrála roli toho hloupého držáka. A ano, člověk může vyčítat jen sám sobě, že se zdravě nevymezil, když mohl. A tím se dostávám k tomu, co také zaznělo v této diskuzi, že virtuální realita je jednodušší, než ta skutečná. Protože tady lze klidně probírat stejný problém do nekonečna, aniž by se vyřešil, kdežto v reálu má tu svatou trpělivost k naslouchání málokdo. Když se opakovaně s někým scházím a slibuji si od toho příjemně strávený čas, který něco přinese oběma stranám, a místo toho vždy poslouchám stejné nářky, které nemají východisko, dojde časem neodvratně k mé frustraci.
|
Kudla2 |
|
(22.11.2015 0:15:38) Anett,
to je tak přesný, že k tomu nemám co dodat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|