| Ema | •
 |
(15.4.2015 11:40:45)
Violo,
Celou tuhle diskuzi jsem si se zajmem prectla. Plno uvah mladych zen ve veku mych deti mne zaujalo a dalo podnet k novym uvaham.
Jsem zrejme ve veku tvych rodicu a mam deti, ktere jsou dospele a maji sve deti. Vyrustala jsem sama s maminkou. Moje maminka mne vychovala jak nejlepe umela, a to jsem uznavala cely svuj zivot. Ve skole jsem prospivala s vyznamenanim, neco ze mne bylo, napsala jsem par knih, ktere byly prijate Cs. spisovatelem - a cely zivot jsem mela pocit, ze to pro maminku porad nestaci. Do jejich 90 let, do mesice pred jeji smrti, jsem mela ten pocit, ze ji porad neco musim dokazovat.
Proc? Nikdy, co se pamatuju, mne za nic nekritizovala. Nikdy mne k nicemu nenutila. Samozrejme prohodila sem a tam, "vem si cepici, fouka tam" - ackoli jsem cepici od 9 let nenosila, mela jsem huste vlasy... "Mas teple spodary" a ja silela, "Nezapomen..." a hned mne to vytocilo... "Mas hotovej ukol"... No,co na to dodat. Kdyz jsem vychovavala svoje deti, SNAZILA jsem se tohle nepouzivat - a hle, deti zaviraji dvere a ja za nimi vyvolavam "mas cepisi", deti oteviraji dvere a ja "nemas hlad". Deti reagovaly stejne jako ja - v mem detstvi se rodicum neodporovalo, ja mlcela a tise zurila, moje deti obcas vybuchly, ted mne usadi a ja ani nechapu, proc - treba se mi ted oznamilo, ze budu opet babickou, ja s nadsenim "No ja si myslela, ze... vsimla, ze je unavena" - a reakce syna "...si myslis, ze s nadsenim prijme poznamku, ze vypada unavena???" a ja koukam jak blazen. (nebot totez prohlasila jeho sestra....).
Cely zivot uvazuju nad tim, proc "dite" takhle uvazuje. Moje maminka treba neumela rict, ze je na mne pysna, a ja to pres to vedela, jen jsem to chtela SLYSET. Chtela jsem slyset, ze je hrda na to, ze jsem mela vyznamenani u matury. To jsem slysela v jejim hlase, kdyz to hlasila sousedkam, ale MNE NE. Chtela jsem slyset, ze je hrda na to, ze dcera napsala knihu. To mi rekly zenske z ulice, ze jim to rikala, MNE to nerekla. Ale ja to vedela. A podobne. Cely zivot jsem touzila, aby mi to sama rekla. Ona mne sama poslala do emigrace - vedela jsem, ze zustane sama a ze nebude vedet, jestli mne kdy uvidi, a presto to udelala. Ja bych bez jejiho nalehani nesla. Jaka to byla obet jsem si uvedomila, az kdyz moje deti byly dospele a zacinaly se rozmistovat po svete. A to jsem jich mela vic. A presto, kdyz pak k nam zacala jezdit, jsem tise zurila, kdyz mi radila (=zminila se), jak udelat tu svickovou, jak obleknout dite do kocaru, jestli dat dite do jesli... A ted u dcery vecer pomaham detem posbirat hracky, dcera ucedi "No babi nema rada neporadek", a ja si vzpomenu.
Proste plno veci dela clovek z dobre vule a neuvedomi si. Kdyz ctu vase poznamky, premyslim, jak to vidi rodice, jak to vidi dite, a jak je to zakorenene, i kdyz plno veci vubec treba nebylo mineno tak, jak byly proneseny a hlavne SLYSENY a prijaty, nakolik ta sebeduvera je "vrozena" nebo "vypestovana" - ja mam sebeduvery hromadu, vzdycky jsem se v dospelosti umela nejak prosadit, ale az tak od 20 - 25 let. Do te doby jsem byla ticha a stydliva, coz mi byvali kolegove jeste po 50 letech pripominaji. Ci to byla vina? Maminky urcite ne. Moje deti jsou uspesni, vystudovani, a stejne reaguji tak, jako ja, a ja porad uvazuju "jak to mam formulovat, aby...". Proste "dite" prijde domu, nebo do spolecnosti s rodici, a stane se DITETEM. Ted, kdyz uz nici dite nejsem, mi to chybi. Chybi mi mamincina poznamka pri mem odchadu "bud opatrna, dej si pozor, at te v metru neprepadnou...", coz mne v 50 vytacelo k nepricetnosti. Ja, ktera objela cely svet s 40 korunama v kapse..., matka 4 deti!!!
Pred par lety jsem byla na skoleni v universitnim meste, kde studovala moje nejmladsi. Sesly jsme se, ze ji pozvu na obed, a po objeti a pozdravu jsme na sebe na ulici jecely. Ona, ze ja na ni porad neco mam. Ja si nebyla vedoma, ze jsem stacila vubec neco rict. Pak jsme si to vyrikaly, pravdepodobne cekala, ze se k ni budu chovat jako k diteti, zeptam se, proc nema cepici, a ona prece byla dospela, studujici, sama se o sebe starajici. Ale nebylo to poprve, a nejen s ni, stalo se to jeste vickrat.
Ted si rikam, ze zrejme reagovala jako ja. Ja tise zurila, moje deti se okamzite ohradily. Zrejme ze stejnych duvodu - alergicke na cokoli, co by nejak "ranilo jejich dospelost", vkladajici do vseho neco, co prakticky vubec nebylo mineno. Nevim. Vim jenom, ze ja si moji mamince nikdy netroufla nic rict a ted deset let po jeji smrti mne mrzi vsecko, co jsem si myslela a proc jsem mela na ni vztek, i kdyz jsem vedela, ze to jsou jen moje pocity. Pred smrti mi rekla, jak na mne cely zivot byla hrda, ze nezna zadnou jinou tak pracovitou zenskou, ale ze to neumela rict. Ja se snazim to detem rikat, jak mam prilezitost, a zas mam pocit, ze to nejak prehanim.
Takze, Violo. Clovek cely zivot nejak uvazuje a snazi se prijit na to, co jak dela, jestli nekomu ublizuje a jaky vliv to ma na toho ci onoho. Zrovna ted se divam soucasne na TV a posloucham intervju s jednou starou spisovatelkou, ktera napsala knizku Co zivot dal. A cituji, co rekla: Clovek nemuze cely zivot premyslet o tom, co NEMA, ale zamyslet se nad tim, co vlastne vsecko ma.
Treba by ti pomohlo se zamyslet nad tim, co vsecko umis, jak ses uplatnila doposavad, ceho jsi dosahla, a byt spokojena sama se sebou, i kdyz to rodice "nevidi". Rodice muzou tady byt jako pyl - mas na nej obtiznou alergii, ale diky opylnovani mas ovoce, ktere ti dava vitaminy pro zivot nutne. Clovek nemuze vyplytvat cely zivot uvahami, co by kdyby. On tak rychle utece.
|
| Ajnod | •
|
(15.4.2015 14:21:39)
Emo, to je tak krásně a pravdivě napsané... Díky, mám o čem přemýšlet.
|
|
| Zuzaniela | 
|
(15.4.2015 14:26:27)
Emo,
moc hezky napsáno... 
|
|
| Tarka | 
|
(15.4.2015 14:53:11)
Emo, to je krásný...
|
| Ema | •
|
(15.4.2015 15:06:33)
Dekuju.
Jmenovana dcera ted nedavno po par letech jmenovaneho vystupu se smichem vzpominala, a nadhodila, jak ja tedko... a ze se role vymenily. Ted prijde domu, obhledne situaci a zacne radit. Pak si vymenime pohled a zasmejeme se.
Vekem se pohled na ruzne veci meni. Ne vzdycky si to clovek uvedomuje, a vetsinou ani nema sanci to ukazat, protoze je ihned odkazan do sve stare role a nechce se mu nejak branit a vysvetlovat. Neumi to pojmenovat slovy a je tlacen do sve stare skatulky, chca nechca.
Veslijake situace vidime jen z jednoho pohledu. Nezname kontext, z jakeho duvodu to ci ono zaclo a z ceho ma rodic podvedome strach - konsekvence, okoli, kterym se podvedome citi nucen nejak jednat, prizpusobit, a i kdyz to jako dite treba vidime a chapeme, nevidime, jaky zpetny dopad by to eventuelne mohlo mit.
Co se mne osobne tyce, jsem presvedcena, ze mit ty 4 deti v CR, neobstala bych se svym liberalnim postojem k vychove, obhajovani toho ci onoho by mne natolöik postupne unavovalo, ze bych ustupovala a prizpusobila se, coz by na deti melo nejaky vliv. Tim myslim "co by tomu rekla...", "jak by to vypadalo" a pod, coz mi ve zdejsim prostredi je uplne jedno a resim dle sveho (s jinymi konsekvencemi, ze vsechno pak se muze vinit jen a jen mne). No, celkem to vyslo.
|
| jentak | •
|
(15.4.2015 15:11:18)
Emo - asi tedy nežiješ v ČR, ale dneska se dost kašle na to, co by tomu řekli....... Výchovu svých dětí rozhodně nemusím přizpůsobovat tomu, co by tomu kdo řekl.
|
| Ema | •
|
(15.4.2015 15:25:40)
Neziju uz temer pul stoleti v CR. Moje deti jsou ve vasem veku a kdybych zustala, byla bych nucena je vychovavat, aby "zapadly" do mistnich pomeru =cili by byly jine, nez jsou. Vasi rodice ale zili a vychovavali vas. (Je to na dlouhou debatu, to bychom mohli zalozit jinou. Myslim, ze matky deti, ktere ziji v jinych zemich, vi, co mam na mysli).
A jelikoz uz pul stoleti v CR neziju, spis vidim. Clovek, ktery zije leta na stejnem miste, je tak zvykly, ze uz mu plno veci neprijde. Napr. to, "co by tomu rekla...". Tady u nas knikdo nic moc nerika a nestara se, a jednak - jelikoz jsem stejne "pristehovalec" a tim padem pokladana za jinou tak ci onak, tak mi to je zcela jedno, co kdo cemu rekne. Do Prahy jsem prijela s detmi a hned se ktera sousedka v prazske ulici starala, proc moje deti to ci ono (=a co ji bylo do toho? Jenze moje maminka pak nejakym zpusobem musela vysvetlovat a hajit, a tim padem jsem se chte nechte prizpusobila, aby ona, ktera tam zila, mohla "s vlky vyti"). A totez vnimam i ted, kdyz prijedu ke svym znamym.
|
|
| Ema | •
|
(15.4.2015 15:27:29)
"Výchovu svých dětí rozhodně nemusím přizpůsobovat tomu, co by tomu kdo řekl."
A jeste k tomu - jsem presvedcena, ze ji prizpusobujes napr. tomu, co vyzaduje skola, aby dite nemelo problemy.
|
| jentak | •
|
(15.4.2015 15:32:14)
Tak bez přizpůsobení se okolí nemůžeš žít ve společnosti, ani Ty ne v cizině, i když si myslíš, že ano. Ale jde o to, čemu a v jaké míře se člověk přizpůsobí. Já osobně se dnes nemusím přizpůsobovat něčemu tak, že bych to vnímala jako nějaký nepohodlí.
|
| Ema | •
|
(15.4.2015 15:38:57)
"Tak bez přizpůsobení se okolí nemůžeš žít ve společnosti, ani Ty ne v cizině, i když si myslíš, že ano"
Samozrejme, ze se musim prizpusobit a musim koukat, abych videla, a to daleko vic - ale jinym zpusobem.
Nemusim se prizpusobovat nazorum jedne pani z ulice, ktera treba zdrbne moje obleceni (a to mi bylo jedno i v dobe, kdy jsem zila doma - pokud maminka nemusela nejakym zpusobem obhajovat), a ktera zna moje pribuzenstvo a rozmazne detailni nesmysly do velkych problemu. Jestli nejaky soused ma nazory na to, co delam a co nedelam, je uplne mimo.
|
| jentak | •
|
(15.4.2015 19:41:51)
Emo - ale já žiju v ČR a mám to s tím přizpůsobováním stejně - na to, co si myslí ten či tamten - nemusím brát zřetel a je mi to jedno.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Tizi | 
|
(15.4.2015 14:57:34)
|
|
| Viola |
|
(15.4.2015 23:43:51)
Děkuji za dlouhou odpověď. Píšeš věci, kterým rozumím i které nechápu - třeba: proč mají dospělí urputnou snahu stále kontrolovat své dávno dospělé děti v tom, jestli si vezmou šálu nebo čepici? Proč matka v důchodovém věku vyběhne do síně zkontrolovat šálu dceři, ačkoli už nijak neponese důsledky jejího nachlazení? Jo v pubertě, pokud pak dcerka s rýmou bude vyžadovat ohledy a čajíčky, to je jiná.
Mnohokrát jsem se zdvořile a vstřícně snažila mamince vysvětlit, že když odcházím z domu, potřebuji klid, abych si mohla uvědomit, co mi chybí. Její:"Máš občanku? Máš kapesník? Máš čepici?" mě rozptyluje a ruší, takže pak zapomenu deštník. Kdyby mě nechala na pokoji, tak se normálně vypravím jako vždycky a mám všechno.
Průšvih je, pokud hodně spěchám a prostě fakt potřebuju klid, abych se vypravila švihem - o to urputněji za mnou maminka běhá a hučí. Proč?! Navíc pak za svou péči (o kterou prosím, aby mě s ní nezdržovala) očekává vděčnost.
|
| Kudla2 | 
|
(16.4.2015 7:44:39)
Violo,
to s tou šálou a čepicí... samozřejmě záleží na tom, jak se to podá a na celkovým kontextu a nezpochybňuju, že v určitý situaci to musí štvát, ale já to vidím z pozice odpoutanýho člověka, a toho to může taky klidně spíš dojímat, že má ještě třeba v padesáti nebo šedesáti někoho, kdo mu tu šálu a čepici připomene, a kdo ho seřve jako malýho, že si nevzal teplej kabát.
(To není univerzální recept a netvrdím, že to tak musí být vždycky, akorát je to možná známka toho, že ten šedesátiletej, kterýmu to vadí, se vlastně ještě nevymanil z vlivu rodičů (jakkoli třeba patologickýho) a "nedospěl", protože co mu už může taková osmdesátiletá paní udělat? Je dospělej a na prahu důchodu...
|
| Ema | •
|
(16.4.2015 12:01:44)
"je to možná známka toho, že ten šedesátiletej, kterýmu to vadí, se vlastně ještě nevymanil z vlivu rodičů (jakkoli třeba patologickýho) a "nedospěl", protože co mu už může taková osmdesátiletá paní udělat? Je dospělej a na prahu důchodu..."
Naprosty souhlas.
Tu sebeduveru si musime snazit vybudovat sami, i kdyz to neni lehke. Pomaha k tomu treba nejaky ten uspech v kariere - obvykle takovi jedinci maji takovou rodinu jako motor k tomu "jim ukazat".
|
| Viola |
|
(16.4.2015 20:45:00)
Vždycky mi bude, nezávisle na věku, vadit, když potřebuju myslet na svoje věci, soustředit se na svoje úvahy (co dát do kabelky podle toho kam jdu a co tam budu potřebovat) a někdo si vynucuje, abych v tu chvíli věnovala pozornost jemu, strhává pozornost urputně na sebe. Jasně, zdvořile a srozumitelně požádám, aby na mě chvíli nikdo nemluvil, že si potřebuju uspořádat něco v hlavě a NE - pořád do mě hučí a mele a vynucuje si odpovědi na svoje otázky jestli mám čepici atd.
Prostě mě to vynucování pozornosti, když si chci myslet vlastním mozkem na své věci, RUŠÍ!
Ale "čáry máry - jeďte opatrně" je moc hezké, v podstatě milé, jenže je to jedna věta, ne, s prominutím, kolovrátek za zadkem.
|
|
|
|
| Ema | •
|
(16.4.2015 11:43:12)
Violo,
psala jsem, jak to vidim ja z meho pohledu. Nevim, jak to prozivas ty a jaci jsou tvi rodice (nebo jak to je s lidmi, o kterych jsi psala, jestli se nejedna o tebe).
Jak to vidim ja, clovek je "dite", dokud ma komu ditetem byt. Tedy dokud ma rodice, i kdyz uz je samo v duchodovem veku. Nekdy to funguje tak, ze rodice se davno ztotoznili s tim, ze jejich dite je dospele, ovsem hodne casto jim ulitne to starostlive "tady jsem ti prinesla neco k jidlu, co mas rada", a "dite" se okamzite naprdne - to mama nechape, ze si to umim uvarit sama?, ackoli to matka vubec nijak nemyslela. Kdyz to v dospivani nebylo tak ostre, postupne se s tim stotozni a prejde to s usmevem, i kdyz se nastve. Nekdy to trva dost let, nez prijde na to, ze to je jen mamincina starost, je to jeji ukol, ktery na sebe porodem vzala, a bude maminka, i kdyz prakticky role jsou vymeneny, dospela dcera ji vymenuje plenu, a presto ji rekne "nezapomen cepici".
Nekdy to ale prejde do drezirovani. Tak nejak se mi zda, ze to spis jde o jedinacky, kdy rodice v same peci, aby z ditete dospel uspesny clovek zapomenou, ze dite neni figurka s prazdnou dutinou lebecni, kterou maji oni sami za ukol vyplnit, a tohoto ukolu se zprostuji dle sveho nazoru s peci a radosti, aniz by si vsimli, ze dite samou tou peci chradne.Snad je to tim, ze tak byli vychovavani sami a ze to zrovna jim vyhovovalo, ale totez nemusi vyhovovat kazde individualite. To jsou pak role, kterych se sam clovek hodne tezko zbavuje - jedna si obvykle vubec neni vedom, ze tim diteti vlastne ublizuje, protoze nezna nic jineho, ma klapky na ocich a nevsimne si, ze jini lide to delaji jinak. Nema zajem se zamyslet, jestli neco dela spatne, a snazit se to zmenit. Nema zajem o diskuze s jinymi, napr terapeuty, kteri by s nim diskutovali jine moznosti - on/ona prece zijou uz tolik let a vzdycky to fungovalo, tak co by se melo menit?
A jak to pusobi na dite? Ja neznam takove rodiny, kde by to fungovalo tak, jak v tve popsane. Ale v praxi jsem potkala desitky pubertaku, se kterymi mi nedelalo problem navazat celkem duverny hovorovy vztah, a vyslechnout, jak to doma chodi. Vysvetlit jim zodpovednost, kterou rodice citi, vysvetlit, ze neni tak jednoduche "dorust" jako rodic puvodne maleho a uplne zavisleho ditete do funkce rodice dospivajiciho se vsim, co s tim souvisi. Dost casto se mi podarilo takove ty domaci zakazove a poucovaci problemy nejak omezit, i kdyz s rodici jsem nijak casto nemela moznost mluvit. Pubertak pochopil, ze matka nezakazuje pro samotny zakaz, ale z obav, aby se jejimu milackovi nic nestalo. A plno dalsich veci. Tim samozrejme neodpovidam na tvou otazku "proc rodic duchodoveho veku ma potrebu..." Treba nema, je to jen takovy zvyk, ktery detem jde na nervy, ale rodic to ma jako zaklinadlo - kdyby to nerek, kdo vi, co by... (=takhle jedu ja, kdyz moje deti odjizdeji, a ja rikam "cary mary jedte opatrne" - pochopitelne jim to nejspis jde na nervy, ale mne tohle rika jeden kolega a partner me dcery, a mne to potesi - nekdo mi preje, aby se mi nic nestalo.
A jak jsem si pri tech ruznych pohovorech vsimla: nekteri z tech pubertaku jsou vrozene lehko ovladatelni, poslusni, "lehko vychovatelne deti", se kterymi nejsou nikdy nikde problemy. Jini jsou opet vzdorni, palicati, delaji veci najust. Ti lehko vychovatelni se bud s tou vychovou smiri a jsou poslusni vsude a vzdycky, ti vzdorni pak meni svet. S rodici se pohadaji, praskaji dvermi, rodice si jim netroufnou cepici pripomenout, aby jim neletela do ksichtu. Pak jsou vsechny ty typy "mezi". Zajimave na tom ale je, ze treba vyrustaji ve stejne rodine a jsou vychovavani stejnym zpusobem, dominantnimi rodici, kteri nedavaji prostor k nejake vlastni kreativite. Proste nekteri jsou cele detstvi lehko ovladatelni, jini jsou vzpurni a vzeprou se. Ti lehko ovladatelni snaseji tise a zuri a nejsou schopni se ze sve role vymanit, jejich sourozenec tvrde odmitne a problemy nema.
Samozrejme zjednodusene. Ale ovlivnovani nejsme jen prostredim, ale mame i vrozenou povahu. Jak se z toho vymanit? Nevim. Myslim, ze by mohla byt nejaka cesta s nekym o tom hodne mluvit, s nejakou terapeutkou, a naucit se jinak reagovat. Rodice nezmenis, muzes se znazit zmenit jen sama sebe a rodice nejak pochopit. Kdyz rodice nechteji videt neci pohled na to, jak co delaji, nemas zadnou moznost jejich mysleni zmenit.
|
| Ema | •
|
(16.4.2015 11:57:57)
Cirou nahodou jsem predevcirem videla jednu reportaz (je to program s intervju s lidmi, kteri neceho dosahli, a ze ktereho jsem citovala i tu spisovatelku).
Tenhle tyden mluvi o vztazich mezi rodinnymi prislusniky.
Jedna velice uspesna majitelka 3 casopisu pro zeny a jeji syn. Ona casto v uvodu pise o sve rodine, jak se vsichni milujou, jak ji pribyvaji vnoucata, jak vsecko bajecne funguje, a dava rady do zivota, ze.
V lete pozvala sve dva syny s rodinami na delsi dovolenou na Ceylon. Oba dva vypraveli svou verzi dovolene. Matka nadmiru spokojena, grilovani, vinko, koupani, vecerni rozmluvy. Syn stale vic a vic nemluvny, stahoval se stranou, neucastnil se, az jeden vecer vybuchl. Matka v soku, nic nechapala. Syn v afektu prohlasil, ze pokud nebude ochotna podstoupit delsi terapeuticke rozhovory spolecne s nim, nemuze ocekavat, ze jejich vztahy budou pokracovat podle jejiho ocekavani. Z dovolene odjel predem.
Jelikoz je matka znama osobnost, podrobnosti duvodu k tomu vybuchu se nijak neprotrepavaly.
Matka se vidi jako obetava matka, ktera se stara o dobro cele rodiny, financuje, co se da, poskytuje..., venuje se vnoucatum, schazi se, posloucha, atd atd. (jeji pohled).
Syn oponuje, ze se do vseho plete, rozhoduje bez nejake diskuze, do kdo "chce" a ocekava, ihned to zaridi, sice neocekava nejakou vdecnost, ale zrejme z toho vychazi, a neuvedomuje si ani nahodou, ze treba synove by to chteli uplne jinak (napr. nejet s ni na drahou dovolenou a ucastnit se jejiho programu, ale delat neco s vlastni mensi rodinou). A plno dalsich veci. Syn mel nejvetsi vyhrady k tomu, ze kdyz mu v 8 letech zemrel otec, matka behem 4 mesicu domu privedla "noveho" tatinka, ktery s nimi posleze zil od toho dne do doby, nez synove opustili hnizdo. Syn uznava, ze se nevlastni otec perfektne staral a ma ho rad, ale ze proste k tomu nemeli co rict, jen byli postaveni pred hotovou skutecnot a nikdo nemel zajem jim nejak usnadnit smutek po vlastnim otci (ktery byl alkoholik a psychopat, coz je znamo z jinych zdroju).
Byla to delsi diskuze, na matce bylo jasne videt, ze neni moc nadsena odhalovat v televizi rodinne "strety", je zvykla jako sefka rozhodovat a vubec ji neprijde, ze by to nekomu nemuselo byt vhod, a jaksi mam pocit, ze by dala prednost se tomu vyhnout.
|
| Viola |
|
(16.4.2015 20:48:34)
Přesně - matka se vidí jako obětavá, reálně je agresivně vlezlá, když syny, bez zájmu o jejich názor na věc, řídí.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 21:27:21)
jak je může řídit, jsou DOSPĚLÍ!!!!!
Jsou na ní nějak závislí nebo co?
|
| Viola |
|
(16.4.2015 21:47:26)
Vždyť to Ema vypsala - syn to vnímá tak, že matka se rozhodne, co má syn chtít a organizuje mu život, aniž by se zeptala, jestli vůbec o její aktivity stojí nebo jestli chce mít svoje věci takhle.
Jedna moje kamarádka třeba měla maminku, zrekonstruovali dům rodičů, vrazili tam pekelné prachy, začali tam bydlet, nažež maminka, jakmile mladí vytáhli paty z domu, naklusala do jejich bytu a vyžehlila, umyla okna, dokonce nakrémovala boty... neb rozhodla, že to tak mladí chtěj - no, nechtěli.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 21:49:18)
když mně furt není jasný, jak a proč se do toho DOSPĚLÝ člověk nechá navézt?
Udělá to jednou, nelíbí se mi to, řeknu jí to, udělá to podruhý, vyměním zámek?
|
| Viola |
|
(16.4.2015 21:55:26)
Dovedu si představit spoustu rodin, které spadnou do podobné pasti, že nemají prachy na to odstěhovat se od rodičů, kór když v tom je pocit odpovědnosti, manipulace, citové vydírání... dítě je jedináček a ví, že maminka fyzicky nemá na to pečovat o dům, ale v bytě by uchřadla. Děti se nechaly uvrtat do toho, aby se zadlužily a vložily prachy do společného bydlení prostě z mladické naivity apod.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 22:03:06)
Violo,
přece neobětuju svůj život kvůli baráku a tomu, že na něj maminka má nějakou vazbu, doprčic!
To přece není ta správná odpovědnost a nelze to po nikom spravedlivě chtít.
A aby mladý zdravý člověk s partnerem neměl prachy na to odstěhovat se od rodičů? To snad ne, zvláště když měl nemalé peníze, aby je investoval do domu rodičů? Tak je měl radši investovat do svého bydlení, to, že s nimi bude těžké soužití, musel přece vědět už dopředu.
|
| Viola |
|
(16.4.2015 22:31:52)
Ale prd, to všechno víš ty, protože už nejsi mladý ucho, máš něco odžito a taky máš v hlavě mozek. Nedostatek inteligence či zkušeností si člověk sám tak úplně dobrovolně nevybírá.
Dokonce ani prokouknout manipulativní chování milujících rodičů není tak úplně snadný. Pokud v tom člověk odjakživa žije, má rodiče přirozeně rád, má skrytou manipulaci zažitou jako normální model rodiny, tak mu může dát sakra času a práce prozřít (ale to už má prachy blbě uložené v nevhodném bydlení).
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 22:37:25)
Violo,
jasně, může to dlouho trvat, to beru, ale my se nacházíme v momentě, když to ten dotyčný už "prokouknul" a obtěžuje ho to... podle toho, co říkáš, by to znamenalo, že se s tím musí smířit a nemůže s tím nic dělat, což je při vší úctě asi dost nesmysl, ne?
|
| Viola |
|
(16.4.2015 22:50:14)
Ale tak jo, existuje i model:
udělej tohle
nojóó, no jóó (a udělá si to po svým)
udělej tamto
nojóó, no jóó (a udělá si to po svým)
patnáctý pokyn : udělej ono
nojóó, no jóó - a nekecej mi pořád do všeho
Jak? Vždyť já Ti přeci vůbec do ničeho nemluvím, vždyť pořád mlčím... A UDĚLEJ TOHLE
nojóó, no jóó
akorát mi to přijde na budku :)
|
| Ema | •
|
(16.4.2015 23:33:45)
"Ale tak jo, existuje i model:
udělej tohle
nojóó, no jóó (a udělá si to po svým)
udělej tamto
nojóó, no jóó (a udělá si to po svým)
patnáctý pokyn : udělej ono
nojóó, no jóó - a nekecej mi pořád do všeho
Jak? Vždyť já Ti přeci vůbec do ničeho nemluvím, vždyť pořád mlčím... A UDĚLEJ TOHLE
nojóó, no jóó
akorát mi to přijde na budku"
Promin, ale tohle vubec nechapu.
Proc vubec rikat matce, aby neco delala (=po mem), kdyz vim, ze si to udela po svem? Proc si to neudelat sama a nic neocekavat????
Kecani do vseho se da klidne ignorovat.
Kdyz se nechci rozcilovat, ze mi nekdo nedela neco po mem, tak mu o to prece nerikam a udelam si to sama tak, jak chci, a pomoc klidne odmitnu. Po padesate. Maminku klidne pozadam, aby si sla nekam jinam delat neco jineho.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 23:44:40)
Emo,
já myslím, že to bylo myšleno obráceně - že to, jak se co má dělat, říká ta matka tomu dítěti, ne opačně.
|
| Viola |
|
(16.4.2015 23:48:40)
díky, tak jsem to mínila
|
|
| Ema | •
|
(16.4.2015 23:51:42)
Mozna jsem to spatne pochopila.
Nechapu, proc bych nemohla matce rict treba na podruhe, ze to udelam takhle, po svem. Jednou se to rict musi, kdyz to chceme nejak zabrzdit.
Chapu, ze jsou obavy z neprijemnosti ve spolecnem bydleni. Ale ty neprijemnosti tu jsou tak jako tak, nezbyva, nez to nejak resit. Jako matka s dcerou to byva jednodusi nez snacha s tchyni, obzvlast, kdyz syn se prizpusobi.
Jak to vidim ja, cim driv, tim lip. A ja vim, ze to neni nijak jednoduche a nekdo se vzdycky bude citit ublizeny.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 21:50:11)
navíc bydlet v domě rodičů a vrazit do toho prachy je hodně na pováženou..
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 12:11:45)
Emo,
přesně tak.
Navíc je dobrý si uvědomit, že ten DOSPĚLEJ člověk je AUTONOMNÍ, už není na těch rodičích NIJAK fakticky závislej (což byl jako dítě, kdy na nich záleželo, co, jak a kdy mu poskytnou) a že ty nitky, za který oni tahají, jsou přivázaný k JEHO hlavě a že ON k nim drží v ruce nůžky.
Takže i když maminka řekne "mazlíčku, udělala jsem ti kakao" a mazlíčkovi je 40 nebo jak to bylo v tý reklamě, tak je od "mazlíčka" alibismus, že ta matka by to měla dělat jinak - ON je dospělej, pokud má pocit, že "matka v něm neustále vidí to dítě" tak je na NĚM, aby se z toho vymanil a jako to dítě se přestal cítit.
A je JEHO problém, když vnímá "vem si čepici, nastydneš" jako nevhodný vměšování v momentě, kdy je mu 50 a má všechny zákonný předpoklady, aby se mohl stát prezidentem státu, natož si nasadit čepici podle toho, jak sám uzná za vhodný.
Prostě u DOSPĚLÝHO člověka to pokládám za jeho úkol, ti rodiče se nemusí nijak měnit, je na něm, aby poupravil svůj postoj (a k tomu patří i to, že pokud jsou jeho rodiče nějak toxičtí, omezí kontakt s nimi na minimum nebo ho úplně utne, a smíří se s tím, že ne všecko bohužel může vyjít idylicky, zejména pokud tam je zaangažováno víc lidí, kteří se ne vždy budou chovat podle toho, jak by se to hodilo mně).
|
| Viola |
|
(16.4.2015 21:02:24)
No - pokud je rodič toxický tím, že zdvořilé odmítnutí svého vměšování a nevyžádaných rad ignoruje a na ostré odmítnutí reaguje ukřivděným pláčem, výčitkami za nevděk a citovým vydíráním... tak jsou ale ve hře ještě vnoučata, která v konfliktu s babičkou třeba nejsou a pak je otázka, jestli obětovat svoje nervy a zhnuseně snášet sekýrování/vydírání nebo obětovat zájem dětí a babičku dětem neodříznout. (A přes děti babička samozřejmě dál svižně vnucuje svoje.)
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 21:26:35)
Violo,
co vnucuje?
A co se stane, když "neposlechneš"? Bude matka plakat, nadávat?
Jsi dospělá žena, to, co uděláš nebo neuděláš, je JEN NA TOBĚ.
|
| Viola |
|
(16.4.2015 21:37:45)
Bude hučet a hučet a nedá pokoj. Poslechnout nemusíš, ale snášet, jak se Ti někdo snaží vymluvit díru do hlavy (NE ignoruje, protože NE vnímá jenom jako že jsi nepochopila jeho správný názor, tedy dokud ho nepřijmeš, tak je třeba Ti to lépe vysvětlit a vysvětlovat tak dlouho, až přeci konečně pochopíš, že má pravdu), je velmi obtěžující.
|
| Berengarie | 
|
(16.4.2015 22:15:22)
Violo, dokud v tobě chování tvé matky bude vyvolávat emocionální reakci, bude mít matka nad tebou moc. Až dospěješ k tomu, že ti to bude úplně jedno, možná to ještě několikrát zkusí, možná udělá pár výstupů, protože bude cítit, že tě v tomhle směru ztrácí, ale pak dá pokoj. A můžete mít nakonec mezi sebou i rovnoprávný vztah dvou dospělých.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 22:16:57)
Berengarie,
přesně tak
|
|
|
| Ema | •
|
(16.4.2015 22:27:21)
Ja nerozumim. Jak ridi dospele syny? Oni se nechaji? Poslusne konaji, co maminka rozhodne? Bez ohledu na dopad? A proc? Nerozumim. I kdyby na ni nejak byli zavisli.
Nechapu a neumim si to predstavit. Pokud se takhle chova, mohlo by jit o nejakou dusevni nemoc. Nebo jste dosly tak daleko, ze jsi vylozene na jakekoli slovo alergicka a vadi ti na ni uz vsecko. Tady by jedine pomohlo ne zkouset vysvetlit, ale usadit. Ja na takove reseni nejsem, nemam rada hadky, snazim se resit cokoli nejakou domluvou. Ale jak by reagovala, kdybys ji razne rekla, ze te nezajima,co rika? Zkouselas to nekdy? "Ne, ja si to chci udelat takhle", treba. Nebo treba zacit mluvit o necem jinem, nedat ji prilezitost hucet? Ne ji pozadat, aby byla zticha, ale treba mluvit s detmi o necem jinem?
A jak ctu, cos napsala: Proc ti tak zalezi na tom, abys si pripravila veci v klidu, bez matky? Nemuzes si to tedy napr. pripravit driv, kdyz u toho neni, a tu prilezitost ji nedat? Prece neni kolem tebe 24 hod?
Stve te svym chovanim, stykas se s ni, beres sebou deti. Neumim si takovou situaci predstavit. Ja bych to resila na rovinu: Rekla bych, ze si budu svoje delat po svem. Rekla bych to po kazde, s usmevem, kdyz zacne hucet. Jak se chova k detem? Jestli se chova stejne, vystavujes je presne stejnemu vysledku, na ktery si stezujes. Proste ti nezbyde, nez ji to rict, opakovane.
|
| Viola |
|
(16.4.2015 22:56:03)
Ja nerozumim. Jak ridi dospele syny?
Čemu nerozumíš? Vždyť jsi to krásně popsala. Maminka se na dovolené cítí skvěle, všechno běží podle jejího vkusu. Všechno si dělá podle svého (ani ve snu ji nenapadne zeptat se co chtějí synové), co nedělá sama, do toho krafe synům jak mají dělat oni... Až syn vybuchne a máti se ohromně diví.
Jestli synové skáčou jak matka pískne, jestli se řídit nechaj, to už je jejich chování, ale její je, že prostě syny řídí.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 23:04:43)
Tak především:
DOSPĚLÍ synové S RODINAMI se NECHALI POZVAT na drahou dovolenou.
Tudíž peníze od maminky jim patrně nesmrdí.
"Oba dva vypraveli svou verzi dovolene. Matka nadmiru spokojena, grilovani, vinko, koupani, vecerni rozmluvy. Syn stale vic a vic nemluvny, stahoval se stranou, neucastnil se, az jeden vecer vybuchl. Matka v soku, nic nechapala. Syn v afektu prohlasil, ze pokud nebude ochotna podstoupit delsi terapeuticke rozhovory spolecne s nim, nemuze ocekavat, ze jejich vztahy budou pokracovat podle jejiho ocekavani. Z dovolene odjel predem."
"Matka se vidi jako obetava matka, ktera se stara o dobro cele rodiny, financuje, co se da, poskytuje..., venuje se vnoucatum, schazi se, posloucha, atd atd. (jeji pohled).
Syn oponuje, ze se do vseho plete, rozhoduje bez nejake diskuze, do kdo "chce" a ocekava, ihned to zaridi, sice neocekava nejakou vdecnost, ale zrejme z toho vychazi, a neuvedomuje si ani nahodou, ze treba synove by to chteli uplne jinak (napr. nejet s ni na drahou dovolenou a ucastnit se jejiho programu, ale delat neco s vlastni mensi rodinou)."
Tak krucinál, je ten syn snad slabomyslnej nebo co? Co ho kurňa nutilo s matkou na ten Cejlon jet, když ve skutečnosti nestál o program s matkou, ale o program s vlastní rodinou?
To je čistě problém toho syna a toho, že vlastně není dospělej, i když už má vlastní rodinu. Nechápu takový jednání - když nechci jet na drahou dovolenou, tak prostě nejedu, ne že využiju matčiny peníze a pak budu fňukat, že to není podle mých představ.
|
| Viola |
|
(16.4.2015 23:16:02)
Celé mi to přijde patologické. Pokud má matka pocit, že pokud dovolenou zaplatila, tak si syny koupila a teď o nich jako o věci bude rozhodovat (co, kdy a jak budou dělat), protože jí synové i s rodinami mají být vděční, držet hubu a krok... tak mi to nepřijde šťastné.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 23:19:45)
ježíši kriste, violo, ale tak proč to ti synové v prvé řadě akceptujou? Jsou nesvéprávní nebo nějak duševně zakřiknutí nebo co?
Prachy od mámy jsou jim dobrý, ale ty nitky, na kterejch jsou navázaný, ne? Tak co je jednoduššího než tu dovolenou prostě ODMÍTNOUT, když to není podle jejich gusta?
|
| Viola |
|
(16.4.2015 23:32:10)
Vím já? To už z článku od Emy nijak nevyplynulo, synové mohli mít důvody různé, více či méně ušlechtilé. Od varianty "oškubeme matičku, má prachů dost, tak ať klopí" po variantu "máti chce vidět děti, chce je vzít k moři, nebudu jim brát babičku, už takhle ji užijou tak strašně málo. Mám z matky kopřivku, ale pro děti to dám, protože děti jsou zatím moc malý na to aby jely s babi samy, navíc je vůbec nezná, tráví s nima minimum času, nebyly by v pohodě bez mámy a žena nechce jet s tchýní a dětma sama, tak nakonec přijmem mámin návrh a pojedem všichni. Budu se držet, co půjde skousnu, nechci dělat konflikty, a třeba to nakonec bude dobrý a dokážem se nějak respektovat"... nebo cokoli jinýho. Netuším.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 23:23:10)
tohle je chování puberťáka - matko, kup mi mobil, značkový hadry, to či ono, a do ničeho mi nekecej...
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 23:11:25)
ještě mi to nedá - toto mě fakt točí, matka se může POKOUŠET řídit, jak chce, kdyby se ti synové NENECHALI řídit, tak jí to bude plat prtný.
Jako když mi vadí, jak se ke mně někdo chová, tak si přeci nenechám od něj dávat drahý dary...
|
| Viola |
|
(16.4.2015 23:22:17)
Tady jde trochu o slovíčkaření - každá pro stejnou věc používáme jinou terminologii.
Ty říkáš "pokoušet řídit", já říkám "řídit" chování, kdy se snažím dorvat svoje dítě kam já rozhodnu a pak, podle reakcí dítěte, řídím buď úspěšně (nechá se) nebo neúspěšně.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 23:25:38)
Violo,
ale to je přece naprosto zásadní, jestli se nechá nebo ne.
Když se nenechá, tak se ta matka může třeba přeskočit a nic z toho nebude. Těžko můžeš "někam dorvat" dospělýho člověka, kterej má svou hlavu, má Tě rád, ale z hlediska řízení vlastního života Tě má v podstatě na salámu.
|
| Viola |
|
(16.4.2015 23:39:33)
Naprosto zásadní je to z hlediska výsledku, ale ne cesty.
Matka má potřebu dospělému synovi do všeho krafat (tedy řídí). On má potřebu její požadavky ignorovat (takže je jí to řízení k prdu, ale nevzdává se, uspokojuje ji třeba, že mu to "prostě řekla"). Nekonečná bitva.
Ze dvou synů, jeden to krafání pouští jedním uchcem tam a druhým ven, je v pohodě. Druhý si taky věci dělá po svém, v tom je v pohodě a má jasno, ale poslouchat to nekonečné sekýrování ho drásá. Prostě ho ta hromada řečí unavuje, obtěžuje, chtěl by mít ticho a klid.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 23:50:31)
tak možná je to slovíčkaření, ale přece se nedá říct, že mě ŘÍDÍ člověk, kterej se mi jen pokouší do věcí mluvit, ale kterýho já ignoruju.
A nerozumím tomu, proč když na něčí rady nedám, ale jeho uspokojí "že mi to řekl" tak v čem je problém? On je spokojenej (protože mi to řekl) já taky (protože je mi vcelku fuk, co říká, stejně si to udělám po svým).
Ten druhej syn se má ještě asi dost co učit - matku nepředělá, může ji jen akceptovat (nebo neakceptovat) takovou, jaká je. Samozřejmě není povinen ji poslouchat, pokud ho to otravuje moc, tak může omezit styky... jako ona nemůže vyžadovat, aby on dělal to, co chce ona, platí to i naopak.
|
| Viola |
|
(17.4.2015 0:02:04)
Slovem "řídí" myslím situaci, kdy jeden dospělej druhým dospělýmu rozkazovacími větami urputně krafe do života.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 0:10:04)
Ridit
Chapu, ale o urputnem krafani jaksi nebyla rec.
|
|
|
| Viola |
|
(17.4.2015 0:12:00)
Fakt si myslíš, že když budeš čtyřicetiletému synovi během společně stráveného času chodit za zadkem a co tři kroky ho sekýrovat "udělej tohle, nedělej tamto" a synovi to vadí, nechce to poslouchat, tak ty jsi jako matka zcela v pořádku a chyba je na straně syna? (Když syn pokyny nebude vykonávat, ale po ptnáctém pokynu v pořadí je už nechce ani slyšet?)
Mně takové chování od jednoho dospělého člověka k druhému tedy přide docela psychicky agresivní.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:19:40)
Violo,
ale ten syn se přece nemusí účastnit takových akcí, kdy mu matka leze tak moc na nervy.
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 0:22:14)
"Slovem "řídí" myslím situaci, kdy jeden dospělej druhým dospělýmu rozkazovacími větami urputně krafe do života."
Ale ja jsem tohle nikde nenapsala.
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 0:24:14)
Fakt si myslíš, že když budeš čtyřicetiletému synovi během společně stráveného času chodit za zadkem a co tři kroky ho sekýrovat "udělej tohle, nedělej tamto" a synovi to vadí, nechce to poslouchat
Tohle jsem chtela nakopirovat.
NIKDE jsem nenapsala, ze matka ctyricetileteho syna nejak komandovala a neco mu narizovala.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 0:28:36)
Jinak jsem ochotna pokracovat "zitra", ted jdu spat, dobrou noc.
|
|
| Viola |
|
(17.4.2015 0:28:43)
Možná už se smíchaly a popletly vlákna, jak je dlouhá diskuze, ale v jednom vláknu jsme řešily, modelovou situaci, kdy matka dvěma synům do života kecá a kecá. Oba si svoje dělaj po svém, ale jeden kecání nevnímá a je v pohodě, druhého to významně otravuje, nechce to poslouchat.
Pokud jsem správně pochopila, Kudla se vyjádřila že je to chyba druhého syna, že ten se ještě má co učit a nemá co omezovat matku v jejím krafání.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 0:30:38)
Mozna. Ja jsem z tveho prispevku o synech pochopila spis "nejake tve bratry", a ne muj text o dovolene, ktery jsem vlastne pridala jen tak na okraj jako na vysvetlenou.
|
| Viola |
|
(17.4.2015 0:32:26)
chápu, už se do toho moc zamotáváme :)
dobrou
|
|
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:37:15)
"Pokud jsem správně pochopila, Kudla se vyjádřila že je to chyba druhého syna, že ten se ještě má co učit a nemá co omezovat matku v jejím krafání,"
Ano, pochopila jsi to správně.
Může (a měl by) samozřejmě matku požádat, aby to nedělala, ale jestli ona ho poslechne, to je jen na ní, stejně jako je jen na něm, jestli on bude poslouchat ji. Jsou oba dospělí lidé.
Pokud se bude matka chovat tak, jak je synovi nepříjemné, tak s ní může omezit kontakt (a říct jí, proč), nebo se pokusit změnit svůj postoj k ní , ale nějak nevidím, co víc by mohl dělat.
|
| Viola |
|
(17.4.2015 0:41:28)
Jinak dělat nemůže nic, vystihlas všechno rozumné. Jen se, abych správně pochopila, ptám - vidíš to jako chybu syna (že ho to obtěžuje) nebo jako chybu matky (že je to druh psychické agresivity, do syna takhle urputně hučet)?
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:45:15)
vidím především jako chybu syna, že se s tí nedokáže popasovat jako dospělej člověk - buď se naučit pouštět to jedním uchem tam a druhým ven, nebo omezit s matkou kontakt.
Hučet do někoho tímto způsobem je samozřejmě taky chyba, ale tady to beru z pohledu toho syna jako danost, kterou možná ani nemůže změnit.
|
| Viola |
|
(17.4.2015 1:13:25)
Nevím jak to přesně vysvětlit, aby to bylo k pochopení, ale krafat výrazně synovi do života - každý má nějakou svou bublinu a tímhle matka nabourává bublinu synovi, on jí nic agresivního nedělá, takže mám někde vnitřně pocit, že pokud žádáme, aby se někdo choval jako dospělej člověk, tak by to měla být v první řadě matka a omezit svoje snahy vychovávat dávno dospělé dítě (které o to samozřejmě jasně a slušně požádalo).
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 1:18:20)
Ja chapu, jak to myslis.
Ale ja nikde nevidim, ze matka mu kafra do zivota. Ze syn vybuchl se muze vysvetlit tak, ze to byla nejak posledni kapka a prakticky s tou dovolenou to nemelo nic moc spolecneho, ani s tim, co se tam delo (=program, grilovani atd atd). Ale ze "to na nej prislo". Umim si predstavit, ze se delsi dobu necim trapil, co nemelo nic spolecneho s rodinnymi vztahy, a ze na nej nejak dolehlo, ze oni tady sedi a je jim krasne, uzivaji si spolecne, a nikdo nechape, ze on se citi jinak - a komu jinemu to vlepit do tvare, nez tomu, kdo vzdycky za kazdych okolnosti odpusti= Mama.
Tak nejak.
A ted fakt uz musim jit spat. Dobrou.
|
|
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 1:06:40)
vidíš to jako chybu syna (že ho to obtěžuje) nebo jako chybu matky
Ja to jako nici chybu nevidim. Jaka chyba? Syn potrebuje, aby nekdo pochopil, co ho tizi, chodi na terapii. Vidim to tak, ze mluvit o problemu s matkou neni jednoduche, protoze se mijeji - ona vychazi z toho, ze pro deti udelala, co mohla (situaci, v jake po smrti prvniho muze byla, jsem cetla v jinem intervju). Ze ji v tech 30 letech nenapadlo,ze to deti muze nejak trapit, bych taky chapala. Byt samozivitelka neni nijak jednoduche, ze. A syn to vidi tak, ze netruchlila pro "milovaneho otce", kdyz pravdepodobne necitila potrebu po tech prozitych letech, a ze neresila, ze on truchli. To taky neni nijak jednoduche vedet, kdyz jedno dite je v pohode a druhe nijak neukazuje, ze neni. Az na to, ze dela problemy novemu partnerovi, coz se muze taky vysvetlovat ruzne.
(že je to druh psychické agresivity, do syna takhle urputně hučet)?
Nechapu, kde jsi vzala ten obrat? Nikde jsem nepsala, ze do nekoho nejak hucela.
|
| Viola |
|
(17.4.2015 1:19:13)
smíchalas vlákna, odpovídáš na jiné otázky
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ema | •
|
(16.4.2015 23:59:26)
Naprosto zásadní je to z hlediska výsledku, ale ne cesty.
Matka má potřebu dospělému synovi do všeho krafat (tedy řídí). On má potřebu její požadavky ignorovat (takže je jí to řízení k prdu, ale nevzdává se, uspokojuje ji třeba, že mu to "prostě řekla"). Nekonečná bitva.
No ale tak to nebylo napsano. Napsala jsem uz v tom puvodnim textu, ze matka platila dovolenou a zaridila program (=jaksi v podtextu "dovolenou s programem". Nepovazovala jsem za nutne, ze k tomu, aby neco mohla zaridit a zaplatit, musela mit nejaky souhlas vsech ucastniku. Cili kdyz syn souhlasil s tim, ze se bude ucastnit, jaksi samozrejme souhlasil i s tim, ze program plati i pro nej. Z cehoz pochopitelne podvedome matka vychazela, ale nijak neridila a nesekyrovala, ze je vse povinne a neokecavala, ze nema vyber.
Dalsi duvody jeho reakce jsem pak napsala ted pred chvili.
|
|
|
|
|
|
| Ema | •
|
(16.4.2015 23:47:19)
Nerozumim.
Popsala jsem dovolenou, kterou matka platila. Kdyz si necham od nekoho platit, nemuzu jeste k tomu davat pravidla, co a jak delat. To je jedna vec. Syn byl zrejme deprimovany z vice duvodu a tohle byla posledni kapka. (dost casto se duvody k ruznemu jednani misi a ta smes je potom neunosna)
Dalsi a dulezitejsi vec jako duvod k terapii bylo, ze vlastne vsechno bylo o tom, ze si matka privedla pred davnymi lety, ze svych vlastnich duvodu, noveho partnera k dvema malym synum 4 mesice po smrti jejich otce. Syn to proste nesl cela leta a chtel matku nejak konfrontovat, protoze nemela potrebu mu vysvetlovat, proc si jineho partnera privedla tak brzy po smrti jeho otce. No, poznamenala jsem na konci, ze jeji manzelstvi nebylo stastne, a kdyz poznala nekoho, kdo ji neco nejak vynahradil, byl hodny na syny, mel zajem s nimi zit, privedla ho detem domu. To je ale samozrejme uplne jina vec, ktera s tvym pripadem nema nic spolecneho. Ze to JEDNO dite tezce nese a matce to po dlouhych letech ve chvili, kdy vsichni maji pohodu, vmete, druhe prijme bez problemu, to se taky stava.
Ale z pripadu si vybereme jen, jak "matka rozhoduje o tom, kdo kdy jak a proc mit dovolenou." Kterou jim jeste k tomu zaplati, protoze si to muze dovolit, rodiny to prijmou s celym programem a vcetne toho, ze si rovnez delaji i co staci....
Kdyz nechci delat neco, co mi vadi, tak nevyuzivam druheho - k tomu mne nikdo nenuti, to je moje rozhodnuti. Kdyz chci od nekoho pomoc, jsem nucena se prizpusobit a nejak to i vracet.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2015 23:51:43)
Emo, přesně tak.
Kdo má problém a měl by s tím něco dělat, je ten syn.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 0:20:41)
Ano, Kudlo. Syn chodil na terapii a na dovolene chtel, aby na ni s nim chodila i jeho matka, protoze nemeli vyrikano, proc kdysi privedla noveho muze do rodiny.
Lidske vztahy jsou slozite. Syn se proste nevyrovnal s tim, ze matka nechapala jeho stesk po otci, s kterym mela tezky zivot (to jsem cetla pred nejakym casem, ale to neni relevantni pro tuhle diskuzi). Ji to proste nenapadlo, protoze o tom v detsvi nemluvil, ale tezce to nesl. Novemu muzi delal problemy, tak se spis resil jeho vztah s tim novym, jelikoz se asi vychazelo z toho, ze ho nema rad. A ne proc. Co ja vim.
Pred par tydny jsem diskutovala s jednou z mych dcer, ze ne vsecko je tak, jak to je na prvni pohled uplne zrejme - ze clovek resi nejaky duvod k necemu, ktery vlastne neni nijak moc podstatny, a toho podstatneho duvodu si vlastne nikdo ani nevsimne, ale pak se divi, ze se porad nemuze nic vyresit. A ze vlastne okoli nevi, proc se clovek nejak chova, kdyz nevidi vselijake okolnosti a konsekvence dalsich veci. Byla to hodne zajimava diskuze.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:34:05)
tak to ale bylo na té matce, jestli to s ním chce řešit, byla by to sice její dobrá vůle, ale moc bych se jí nedivila, kdyby ho s tím poslala k Brdíčkům.
Prostě to je JEHO problém, tak si ho musí (třeba s pomocí psychoterapeuta) vyřešit především sám a ne dávat matce nějaký ultimáta
|
| Viola |
|
(17.4.2015 0:38:23)
No moment, nesouhlasím.
Matka tedy mohla být trošičku citlivější a necpat synům nového tatínka tak MOC BRZY. Je v Čechách (nevím, jestli i jinde) obecně zažité pravidlo, že slušná žena se má vdát až po roce od ovdovění. Své si s tím užila i Veškrnová.
Vnímám od matky, že u tak děsně důležité věci jako je přivést k dětem nového muže by měla být opatrná a naslouchat dětem - jak jim je. Ne si jít přes mrtvoly. Ona prostě tohle podcenila, problém vnímá na obou stranách - od syna i matky.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:42:48)
"slušná žena by měla" 
ta "slušná žena" pravděpodobně snášela soužití s alkoholikem a násilníkem déle, než by jí bylo milo, "kvůli dětem", a možná taky proto, že "slušný ženy" se nerozváděj.
Takže synáčkovi vůbec nevadí nechat si od maminky, která mu provedla dle jeho mínění hroznou věc, cálovat drahé dovolené, ještě tam špulí hubu, že mu nevyhovuje program, a dost agresivně diktuje matce psychologa?
Mám takovej dojem, že bych ho tam na tom Cejlonu asi shodila z lodičky někam mezi žraloky.
|
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:42:59)
"slušná žena by měla"
ta "slušná žena" pravděpodobně snášela soužití s alkoholikem a násilníkem déle, než by jí bylo milo, "kvůli dětem", a možná taky proto, že "slušný ženy" se nerozváděj.
Takže synáčkovi vůbec nevadí nechat si od maminky, která mu provedla dle jeho mínění hroznou věc, cálovat drahé dovolené, ještě tam špulí hubu, že mu nevyhovuje program, a dost agresivně diktuje matce psychologa?
Mám takovej dojem, že bych ho tam na tom Cejlonu asi shodila z lodičky někam mezi žraloky.
|
| Viola |
|
(17.4.2015 1:01:12)
No tak čistě střízlivě - partnera si žena vybrala sama, nevěřím na anděly, co se po svatbě změní v ďábly, ale zas některé věci zavčas skutečně poznat či odhadnout možná nelze. Děti si tatínka nevybraly.
Jak dlouho s násilníkem matka byla, to už byla, včetně motivace, čistě její volba, dětí ne. Nepřipravila jim svými volbami úplně pěkné dětství (o tom jaké jim připravil ten tatínek záměrně nepíšu, tam nemám slušné slovo), ale i tak asi podcenila (a chápu, že ji to fakt mohlo naprosto nenapadnout) stesk dětí po mrtvém otci. Nedostatek empatie. Asi po tom soužití s panem otcem už neměla kapacitu dohlídat ještě psychiku synů, ale kdyby se řídila selským rozumem, tak by ji mohlo napadnout nedělat synům tak velké kotrmelce v životě v tak rychlém sledu. Neb jak praví lidová moudrost - slušná žena... Čert vem tu slušnost, ale je v tom zkušenost předků, že smrt v rodině je tak velká věc, že je potřeba jí dát prostě dost času ať je to jak chce.
Na druhou stranu to možná brala selským rozumem, že tak príma chlapa dá synům co nejdřív, ať jim vynahradí tatínka... jen to překombinovala.
Ale i tak mám dojem, že děti jsou nejkřehčí články v rodině a je potřeba je nejvíc chránit, dát jejich potřebám o trochu větší váhu než vlastním.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 1:11:13)
Ja to vidim tak, ze kdyz je clovek zamilovany, nevidi neslysi, a kdyz prohledne a ma nejake to dite, snazi se udrzet rodinu. Taky neni vzdycky jednoduche rodinu rozbit, neni vzdycky kam odejit a neni vzdycky financni moznost deti zabezpecit, nebo vubec si byt jista, ze deti uchrani nasili, kdyz je bude muset tatinkovi predavat na vikendy nebo dovolene. Takze dela, co muze. A nekdy muze byt presvedcena, ze novy partner je to nejlepsi, co pro deti mohla udelat, protoze to muze vyresit plno problemu. Vychazim z toho, ze ho neklofla nekde v baru a rovnou nepritahla domu "Deticky, tady vam vedu novyho hodnyho tatinka".
|
| Viola |
|
(17.4.2015 1:26:51)
kdyz je clovek zamilovany, nevidi neslysi
No tak promiň, u mužů se posměšně někdy říká, že myslí poklopcem, ale žena si dítě má pořídit s kýmkoli? Neb nevidí neslyší? Prostě udělala s výběrem otce sakra botu, pak už jen hledala míň špatné cesty, dobrá cesta nebyla.
Jinak máš ve všem pravdu a nového tatínka matka jistě neklofla v baru, tam by našla jen kopii předchozího... akorát přivést ho dětem 4 měsíce po smrti prvního je prostě DĚSNĚ brzo.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 8:58:12)
Samozrejme je jednoduche s facitem v ruce posuzovat, jak si kdo ve 20 voli partnera. Jaky je pred svatbou a jak funguje v kazdodennim zivote. Jak to vyhovuje a co s tim.
Pohled nezucastnenych, kteri neznaji vsechny okolnosti a jen maji nazor, co by kdo mel. Tomu, kdo v tom zije, se to treba zda normal, dokud nepozna neco jineho, nebo reseni neni schopen s ohledem na plno veci kolem najit. My tobe taky radime, jak resit tviu situaci, ale ty vis nejlip, co jde a co je tezke, protoze to nebo ono ma vliv na konsekvence. Ale nakonec vsecko stejne musi resit jen ajen ten, kdo ma problem, a jak to postihne dalsi musi nejak prekousnout.
ja si myslim, ze absolutne ne vsecko vzdycky je matky nebo rodicu chyba, kdyz v dospelosti dite rezi nejake problemy.
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:46:41)
" Je v Čechách (nevím, jestli i jinde) obecně zažité pravidlo, že slušná žena se má vdát až po roce od ovdovění. Své si s tím užila i Veškrnová."
No moment, ale tohle není žádnej ohled na děti, to je ohled na "to, co by tomu řekli lidi", a na ty se.e Bílej tesák.
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 0:57:30)
Ja souhlasim s Kudlou.
Co je komu do toho, jak dlouho ceka zenska po smrti muze? Kdyz uz pomineme, ze nekdo si dalsiho partnera poridi jeste behem manzelstvi, ale to s timhle nema nic spolecneho.
Ona zila pres 10 let s partnerem alkoholikem (kdyz uz pomineme fyzicke nasili na cele rodine). Co ja vim. Proste potkala slusneho cloveka, ktery se ji zdal vhodny jako novy otec pro dva syny a jako partner pro ni. Ze se k ni nastehoval melo zrejme sve prakticke duvody. Jak tady dost casto ctu, kolik zdejsich matek by udelalo totez? Ten clovek ji taky umoznil karieru a uhladil ji cestu k tem uspechum, co ted ma, takze ji zrejme ani ve snu nenapadlo, ze by to detem nejakym zpusobem mohlo vadit.
No, a jak receno, ted z toho vlastne maji vsichni neco. Ja to nevidim nijak tak, ze jim nejakou dovolenou vnucuje a pak tam do nich huci, jak maji travit cas, ale ze proste jim zaplati, co se da, protoze na to ma, aoni jedou, kdyz chteji.
|
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 0:47:19)
Souhlas.
Mne na tom zaujalo par aspektu. Z tehle diskuze hlavne to, jak si tu situaci a vubec to, co jsem napsala, kdo vysvetluje (kdyz jen ja vim, co jsem napsala a co jsem tim myslela).
Ze vztahu te matky a syna, jak co ma vliv na dlouha leta, jak si to druhy neuvedomi, protoze vlastne zijou ve stejnem prostredi a okolnostech a zijou spokojene, jak se matka domniva. Deti maji, co potrebuji, maji "lepsiho" noveho otce, jak se matka domniva, nic jim nechybi, ona pro deti udelala, co mohla (tak to vidi ona). Kdyz ma uspech v povolani, pokracuje v sypani penez na syny i jeji9ch rodiny. Co ja vim, nic za to nevyzaduje, a muze si to dovolit.
Jeden syn zije spokojeny klidny zivot, druhy se leta trapi, v puberte ztrpcuje zivot novemu partnerovi (ted nevim, ale sam uznal, ze to s nim nevlastni otec nemel lehke). Priciny hledaji uplne jinde. Duvody jeho chozeni na terapii taky vidi jinde.
A matka je ochotna v TV v intervju uznat "sve chyby" - ac vsecko delala s nejlepsimi umysly.
Ja zas tolik chyb na ni nevidim, spis je mi ji lito. Ze clovek vlastne at se snazi jak chce, vzdycky se to da nejak spatne prekroutit nebo vylozit.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:50:00)
Emo, taky to tak vidím.
A opakuji, že tady to vnímám, jako že ten druhej syn má problém a ON by si ho měl řešit, ne matka (ona problém nemá).
|
| Viola |
|
(17.4.2015 1:29:35)
Na místě matky bych teda nebyla v klidu jako že syn má problém, ne já. Cítila bych, že já mám sakra problém, svým rozhodnutím, které jsem myslela dobře, jsem ublížila svému dítěti. To je prostě blbý, není mi to jedno a mrzí mě to. Změnit to nemůžu, ale chci to v rámci možností napravit, aby bylo líp jemu i našim vztahům.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 7:37:20)
možná bych MĚLA, ale spousta lidí to prostě NEUDĚLÁ - prostě NEBUDOU dělat, co my chceme, a my nemáme žádnou páku na to, jak je k tomu donutit.
I kdybychom si tady teď miliónkrát řekly, že to od tý matky je ošklivý a nezodpovědný a že je hrozná matka, tak Ty to podáváš z pozice toho syna (jako že on je ten hlavní, co s tím má problém), tak je to prostě ON, kdo ho musí řešit, dejme tomu, že by bylo optimální, kdyby mu ta matka pomohla, ale u spousty lidí, co si táhnou z dětství problémy s rodiči, a mnohem horší než to, že se milující matka vdala za slušného člověka - by ti rodiče do toho taky nešli.
Klíčový je, že to musí řešit ten, komu to vadí, když budeš mít trn v noze, tak taky bude především ve tvým vlastním zájmu si ho vyndat, bez ohledu na to, jestli ti s tím někdo pomůže.
Celkově se mi ten syn jeví jako nesympatický jájínek, který ustrnul někde v pubertě a nedošlo mu, že i když bude dupat nožkou, tak se svět prostě nebude točit jen podle něho.
A není mi jasný - ta hučící matka a ta matka s tou dovolenou nejsou jedna a ta samá, že ne?
|
| Viola |
|
(17.4.2015 14:27:27)
A není mi jasný - ta hučící matka a ta matka s tou dovolenou nejsou jedna a ta samá, že ne?
Ne, jen tu řešíme dva paralelní příběhy, každý má své vlákno.
|
|
|
|
|
| Viola |
|
(17.4.2015 1:17:01)
Jedinou chybu vidím, že tomu synovi prostě víc nenaslouchala, nevcítila se, neporozuměla jako máma čím prochází. Asi nemohla nebo neuměla nebo nechtěla. To ví jen ona.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 8:47:18)
Ja bych to ted vratila k puvodnimu tematu.
Proc to je jaksi vzdycky vina matky, kdyz je dospele dite nespokojene?
proc teda to dite neco samo nedela, aby si ten neuspokojivy zivot zmenilo?
Obvinovat nekoho ze svych neuspechu, pocitu, ze to neni tak, jak chci, to je jednoduche reseni, ale na situaci to nic nemeni.
v tomhle pripade matka z ruznych duvodu resila situaci, do ktere se smrti partnera dostala, jak se ji zdalo nejlepsi, nejen pro sebe, ale hlavne s ohledem na deti. Kdyby se novy partner nejevil pro rodinu dobry, asi by s nim nezila tak dlouha leta. No a mnozstvi deti nove partnery s nadsenim neprijme, znamena to, ze tedy matka nebo otec tim padem prozijou zbytek zivota dle prani a rozhodnuti deti? Samozrejme rodic musi vzit v potaz a ohled na dite , ale tady tahle matka dle sveho pohledu vyresila, jedno dite fungovalo v pohode, mela to bourat kvuli druhemu?
kdyz vezmeme tviu situaci, jak jsi puvodne popsala. Matka rozhoduje, tobe to nevyhovuje. Ma to resit matka? Kdyz se k tomu nema a neresi, tak jedina moznost je resit sama. Neco s tim delat, obvinovani nestaci.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 10:06:14)
Přesně tak.
Obviňování rodičů za vlastní nespokojenost v životě není dospělé jednání. A v padesáti či kolika by to bylo k smíchu, kdyby to nebylo spíš k pláči.
Jsou i lidi, kterým se stalo něco opravdu hrozného, třeba je otčím znásilňoval - ano, ti mohou právem říct "rodiče/rodina mi ublížila a poznamenala mě na celý život", můžou z toho vyvodit zcela pochopitelné důsledky (třeba že se přestanou zcela stýkat s matkou, protože jí to nedokážou odpustit), ale pokud chtějí žít aspoň trochu normální život, tak se s tím musí vyrovnat především SAMI V SOBĚ, a to zcela bez ohledu na to, "co na to" ta původní rodina. Protože činit vlastní spokojenost závislou na tom, jestli se někdo jiný "chytne za nos", je nebezpečné, nemůžeme nijak ovlivnit, že se za ten nos chytne, i kdybychom měli stokrát pravdu..
Navíc u většiny lidí to není takto drastické, většina rodičů dělá s láskou to, co umí a co považuje za nejlepší, a to i s tím, že to třeba objektivně nebo z pohledu toho dítěte nejlepší není. Mají svoje limity a nemají třeba sílu, aby se detailně pitvali v pocitech ukřivděnosti toho dítěte.
U dospělého člověka by mělo zkrátka platit - JÁ se cítím ukřivděn, tak JÁ s tím musím něco dělat. Jestli to "něco" povede k nápravě našich vztahů, to bude záležet na tom, jak se k tomu postaví ten druhý - umím si představit, že pokud budu mít pocit, že mi někdo ublížil nebo soustavně ubližuje a nereaguje na moje protesty, tak se s ním prakticky přestanu stýkat. Není žádná povinnost, aby se syn stýkal s matkou, pokud má pocit, že její chování je pro něj nesnesitelné a není schopen ho akceptovat.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 10:38:37)
Valkýro,
láska a přijetí rodičů není nijak zásluhová věc, klidně se může stát, že ten problémový bude mít víc přízně a pomoci než premiant, který se celý život snažil rodičům zavděčit.
Nemá cenu v tom hledat spravedlnost, protože tam žádná není.
Maximální, co lze, je snažit se, aby člověk byl co nejlepším rodičem SVÉMU dítěti, nic jiného změnit nemůžeš (a nemůžeš dokonce ani ovlivnit, že ať se budeš snažit jakkoli, to dítě to ocení).
|
|
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 10:36:49)
Valkýro,
vycházíš ze špatný premisy, že se máma nějak změní nebo že by se měla změnit.
Ona byla taková celý život a měnit se NEBUDE.
Jediné, co s tím můžete udělat, je zařídit se podle toho (a třeba omezit styk na minimum), pokoušet se ji předělat je ztráta času a nervů.
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 11:38:41)
Valkyro, ja te neznam a nic o tobe nevim.
Jen bych napsala jednu prihodu.
Ja matka 4 deti, ktera tehdy vazila 70 kg na 175 cm, jsem usporadala pro vesnicke deti maskarni. Jsem sla prikladem - oblekla jsem se do zlutych teplaku (tehdy v mode) za kuratko. Ctyrleteho kluka jsem oblekala, klecela jsem na zemi ohnuta. Maminka stala za mnou s rukama v bocich a ucedila. Jezisi kriste, ty mas ale PRRRRR....L
No, Hadej, jak jsem nadsenim silela a jak dlouho mi trvalo, nez jsem ji to "odpustila".
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 11:43:04)
Emo,
- 70 kg na 175 cm je (ve Tvých očích) moc nebo málo?
- byla to Tvoje maminka nebo maminka jiného dítěte?
- za jak dlouho jsi jí to teda odpustila? 
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 11:54:57)
To byla moje maminka, vylitlo to z ni se smichem, ale mne to pochopitelne DESNE nastvalo. Reakce by byvala byla "se podivej na sebe", ale to jsem si netroufla.
Mne se zda 70/175 celkem normal. Tehda jsem si jeste mohla koupit v obchode jeans, ted uz je to horsi, ve velikosti stanu je nevedou. Ale zas se to kompenzuje tim, ze po nich nijak moc v mym veku netouzim.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 11:58:46)
Právě, mně 175/70 připadá jako prakticky ideální, proto se ptám.
|
|
|
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 11:52:30)
Ja si myslim, ze kazdy je nejak zalozeny a prijima ruzne veci ruzne, z cehoz pak vyplyva dalsi. Samozrejme, kdyz casto slysi nejakou kritiku, ze to na nej ma negativni vliv. Nejak se s tim nejakou dobu srovnava, ale pak uz je to az moc a uz na tom hleda nejakou tu pravdu, az to nekoho skoli, nekoho nastve, nekoho vyburcuje.
Muj muz byl nejstarsi z 8 deti. Jako nesjtarsi pochopitelne neomylny (=jeho nazor). Ja jedinacek, jako jedinacek pochopitelne jedinecna. (Coz jsem samozrejme porad dokola dokazovala jak okoli, tak sama sobe). Varit jsem neumela, nezajimalo mne to, na svete je plno daleko intresantnejsich veci, ze jo.
Muz prakticky ani nevedel, jaky je rozdil mezi panvi a kastrolem, coz mu ale vubec nebranilo v tom, aby mi VZDYCKY radil, jak treba zadelat na chleba, ktery jsem pekla dvakrat tydne a ktery se mi daril, 40 let - presto mi radil, jakzadelat, ac ho sam nikdy nepekl. Radil, jak delat omacku, pokazde, kdyz melo byt jidlo s omackou. Na chlebu vzdycky nejakou tuchybu nasel a opakoval prednasku, omacku vzdycky u stolu pred detmi sjel s prednaskou o tom, jak se omacka ma delat (sam ji obcas udelal - z pytliku...). Jelikoz ja neomylny jedinacek nemela zapotrebi se tim nejak trapim, ignorovala jsem to, vysledek byl akorat, ze jsem prestala varit jidla s omackou (ale on ji chtelk i k obalovanym rizkum). Naucila jsem se ho dost ostre usadit (=si uvar sam a pod).
A dusledky? Deti vyrustaly s vedomim, ze nesnasim kritiku =tatinek jim to pri kazde prilezitosti opakoval. Sam hlasal, ze pokud udela kdy nejakou chybu, tak se omluvi - a myslel to vazne, jenze nikdy nenazrel, ze by chyba byla na jeho strane. I ted, po 6 letech, kdy uz tu nezije, pokud se mu nedari, naznaci detem, ze kdybych ja bejvala.... A ja za ta cela leta nevidela, jak mne to postupne rozleptava - prichazi to tak pomaloucku polehoucku, ze by clovek to sebevedomi nejak vygumoval do niceho, aniz si je toho vedom.
Ale mam ho zpatky, bylo hluboce zakorenene.
Jenze to se dobre kazdemu radi, co ma dotycny delat, aby... Clovek sam vidi, ze nejak blba omacka neni duvodem k tomu, aby rozvratil rodinu. Je ovsem duvodem k tomu, ze zacne jecet a dostane se mu povesti hadave hysterky, coz je potom pricinou rozvratu z druhe strany.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 11:57:54)
Emo,
tak já jsem taky jedináček, co neumí vařit (respektive vařím, když musím, ale nijak to neprožívám), můj muž mi taky radí, protože on vaří na rozdíl ode mě moc rád a umí to, ale decentně a ač radění nemám ráda, tak to necítím jako shazování a ani to tak není myšleno.
Od člověka, který sám neumí než omáčku z pytlíku, bych to považovala za naprostou nehoráznost - nelíbí se ti, jak to dělám, tak si to budeš muset udělat sám.
Ale chápu, pokud to někdo dělá tím shazujícím způsobem (nebo to druhý tak vnímá) a nedokážou to vyladit, tak je to problém, taky bych ho s tím měla.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 12:11:56)
No prave. Mne vareni porad nebavi, ale naucila jsem se, clovek musi pro 6 ti clennou rodinu, stale se rozrustajici.
Jenze mne nebavi si nechat radit od nekoho, kdo prakticky nevi, co radi. Nebavi mne neustale poslouchat, jak se nechci nic naucit a ze to mysli dobre. Takze s Violou soucitim, vim, jak to citi. Jenze ja to sebevedomi mela, vedela jsem, co umim a jak se umim uplatnit, ze umim plno veci, o kterych on nema ani tuseni, takze nejaka omacka mne privedla akorat k neprijemnemu odseknuti. Jenze - jako ta posana matka - jsem si neuvedomila, jak to berou deti: rodice se porad hadaj (teda nehadali jsme se, ale slyseli ostrost v tonu). A ze to bylo jako male deti, kdyz jeden dela, jako ze placne, ale vlastne neplacne, ale dela to tak dlouho, az ho ten druhy prasti, a pak zacne jecet "Hele von mne bije, at si nezacina". Vidi se ten agresor, co nakonec uhodi, ne ten drazdic, ktery jen naznacuje, dokud nedosahne sveho.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 12:20:28)
Ted musim pryc, pokracovani vecer.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 12:00:20)
"A dusledky? Deti vyrustaly s vedomim, ze nesnasim kritiku =tatinek jim to pri kazde prilezitosti opakoval. "
tak toto vidím jako největší problém - to s tou omáčkou potud, že on kritizoval a Tys ho usadila, bylo OK, ale tohle už byla rána pod pás.
|
|
|
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 11:18:27)
Ano. Ja jsem ten priklad "matky a syna" uvedla jen proto, abych nejak ilustrovala, jak stejnou "situaci" prozivaji lide ruzne. Ta matka je tady hodne znama a hodne dela pro ruzne dobrocinne organizace - pro zeny a deti v ruznych zemich, a ocividne ji nebylo zas tak mile se nechat intervjuovat v TV s ohledem na "problemy" ve vlastni rodine, a taky to ocividne z toho intervju nebylo mile ani synovi. Ono to pak vytrzene z kontextu (jedna jak ja jsem to popsala v kostce, a jednak jak v 5 minutovem intervju to delalo dojem na divaky) neni zas tak presne vylicena situace. Jak uz jsem napsala, zrejme syn mel nejake jine problemy a na uzivani dovolene se nemohl soustredit, a to potom cloveka nastve, kdyz se vsichni bourlive treba necemu smejou a sam nema naladu, tak treba vybuchne. Nevim, ani co to bylo za situaci.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 11:20:54)
a proč to ten syn proboha tahá do médií? je úplně bl.bej, nebo co?
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 11:35:27)
Valkyro, ne. To byl minuly tyden porad kazdy den v 10 hod. Ruzne lidske vztahy, intervju se znamymi osobnostmi, jak resi sve rodinne vztahy. Bylo to desne zajimave. Myslim, ze ti lide s tim sli na verejnost, aby divakum ukazali, ze nikdo nema na ruzich ustlano, a jak co resili oni. Ono to dost casto ulehci druhemu, kdyz vidi, ze v tom neni sam, ze penize nezarucuji zadne stesti (i kdyz ulehcuje, ze jo). Mne by treba nebylo nijak prijemne´na verejnosti protrepavat, ze mi dcera nezapomene, ze ja to ci ono. Jako treba ja se cely zivot snazila byt absolutne spravedliva, jenze jak se resi spravedlnost, kdyz nejstarsi je o 10 let starsi nez nejmladsi, ja rozhodnu, ze na disko pujde az v 15, a nejmladsi vesele jde ve 12 (na detske, ale co). Protoze ja behem tech let jsem prisla na to, ze to bylo prasteny a ze tak ne dal, ze neco musim zmenit. Nemuzu chtit na 18lete, aby chodila spat v 20 hod, kdy jde spat ten malej, a malej sili, ze segra spat nemusi a on jo. Nebo ze nejstarsi dostane kapesne, aby si mohla to ci ono, a malej dostane min, protoze zbytek opatrim ja.
A pak mi vyctou, jak jsem nespravedliva, ze jo.
|
|
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 11:29:15)
Ano. Rodicem se stane clovek bez nejakeho skoleni, jak na to, a i kdyz se snazi a na nejaky kurz treba i jde, aby se priucil, co s tim, tak kazda situace je jina a ne kazde reseni funguje na to, co se "takhle" vyresilu s tamhletim.
Vetsina matek dela, co muze, co jim okolnosti dovoluji. Mne treba hodne dlouha leta mrzelo (zrovna tak, jako moji maminku), ze jsem detem nemohla dat to, co meli ostatni. Treba nejake to obleceni, co "ma kazdej", jezdit na ruzne zajezdy atd atd. Nebo jim podstatne pomahat na studiich - vsichni vystudovali vysokou a behem skoly si na ni privydelavali, od nas dostali sem tam nejakou stovku a nejake jidlo sebou, NIC MOC.
Kdyz odesel muz, jednou jsem to zacala diskutovat. Deti ziraly nechapave - jim vubec neprislo, ze bychom byli "chudi", zdalo se jim, ze meli, co ostatni (mne nejviz mrzel moped synovi, ktery muz koupil stary rezaty a porad dokola opravoval, protoze kluka prece nebudu vozit 2x tejdne na fotbal). Pak, kdyz jsem prisla do jine skoly, kde kluci nadsene obdivovali posledni model toho ci onoho 15 leteho majitele, uvedomila jsem si, do ceho jsme tim vlastne kluka postavili. No a kluk se pobavene chechtal: Mami, ja s tim krapem nikdy nikam nedojel, on vzdycky prestal fungovat a ja jel stopem... Takze si nedelej hlavu.
A samy videly, ze ja treba chodila 15 let ve stejne bunde, protoze porad nekdo potreboval nove brejle, zimni boty a podobne.
|
|
| Filip Tesař |
|
(17.4.2015 12:37:41)
Kudlo, ale co třeba člověk, kterýho odmala vedli tak, jak to popsala v úvodu Viola, nepustili ho ke slovu, neponechávali možnost volby, nenaslouchali mu. Kolikrát v životě se třeba nadechnul, že tentokrát už jim to řekne, ale nedokázal to, protože se nikdy nenaučil sdělovat svůj názor? A pokud ještě přitom všechno s úsměvem, jakoby kamarádsky, bez pohlavků a zvyšování hlasu, vlastně mu nikdy nezavdali příčinu udělat to třeba v afektu, ale ani jinou možnost to udělat, zlobit se moh leda ex post, v duchu, na sebe nebo na rodiče, to je jedno. Ale touha jednou jim to říct v něm byla a direktivní výchovou se utvrzovala, a pokud chce sám sebe změnit, třeba to bez toho, že "jim to jednou řekne" nejde, je to základní výchozí bod.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 12:48:34)
Filipe,
co je to "nejde"? Ten člověk si třeba MYSLÍ, že je to jediný způsob, ale je tomu skutečně tak? A je dobré se na to upínat?
Co když už to nepůjde nikdy (ti rodiče mezi tím třeba umřou)? Znamená to, že ten člověk bude ještě v 70 s trpkostí vzpomínat na to, jak ho rodiče poškodili?
Já se domnívám, že DOSPĚLÝ člověk je sám sobě povinován si to v sobě nějak uspořádat, klidně i s dopomocí psychologa, když je to nutný, ideálně v součinnosti s těmi rodiči, ale když to nejde s ní, tak to musí jít i bez ní.
Protože v dospělosti už je spousta věcí jedno nebo mají jiný řešení.
Padesátníka s nevyřešenými problémy, za které obviňuje rodiče, neberu, to už je dávno jeho odpovědnost.
Nemusí rodiče milovat ani se s nimi stýkat, ale situaci, kdy na jednu stranu od nich plnými hrstmi beru (viz ta exotická dovolená) a na druhou stranu jim vyčítám dávné křivdy, neuznávám. Tak se chová maximálně puberťák, nikoli zralý člověk hodný toho jména.
|
| Filip Tesař |
|
(17.4.2015 13:01:24)
Puberta a puberťáci jsou úplně jiný téma, nepsal jsem k tomu tady široce rozebíranýmu případu od Emy, tudíž nic o braní plnejma hrstma ad., ani o padesátníkovi.
Psal jsem o hypotetickým dospělým vychovávaným způsobem popsaným v úvodním příspěvku.
Máš pravdu, že to asi nemusí bejt řečený přímo těm rodičům, ale třeba psychologovi.
A vím, že se říká, že všechno jde, když se chce, proto samozřejmě "nejde" je dost subjektivní, nicméně co naděláš, když tady prostě jde o člověkovo nitro, o subjektivní pocity.
A dospělej člověk... je povinován... Z jedný strany mezi dospělým a dítětem není nějaká příkrá hranice, hranice je ve schopnostech a zkušenostech, ale podobný hranice jsou mezi dítětem mladších a starším, dospělým mladším a starším. V čem se dítě, ve smyslu nedospělej, a dospělej lišej výrazně, je samostatnost v rozhodování, malá závislost na rodičích, volnost v rozhodování, případně rozhodování za jiný (vlastní děti atd.). V mnoha společnostech v minulosti i v současnosti bylo takovým symbolickým předělem ve vzájemným vztahu nejčastěji odstěhování potomka do vlastního bydlení a založení vlastní domácnosti. U nás dneska je obojí rozvolněný, nicméně nějakej předěl by bejt měl. A pokud rodiče svýmu potomkovi nedávaj právě onu samostatnost, nehodlaj nějakej předěl uznat, není možná opravdu potřeba ho nějak udělat, třeba i v těch padesáti - a nemám na mysli nějaký křičení na rodiče, jak "jste mi zpackali život," aby bylo jasno - jinak ten předěl opravdu třeba udělá až smrt...
|
|
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 12:56:28)
a může se klidně dostat třeba do situace, kdy si řekne "ano, tato hystericky vyvádějící osoba je moje matka, ale to, co povídá, je úplně irelevantní a ani mě nenapadne se podle toho řídit - jestliže chce, abych dejme tomu jel na dovolenou s ní, ačkoli já mám úplně jiný plány být s rodinou, tak i kdyby tu dovolenou už měla zaplacenou (aniž by se mnou předem konzultovala, jestli chci jet nebo ne), tak to není můj problém, ale její, jestli se pro to bude zlobit, je čistě její věc)."
Píše sem občas holka, která si matku na základě její psychické manipulace nastěhovala do domu, ač už dopředu věděla, že to bude smrdět, samozřejmě že to teď smrdí a ona má problém, jak ji dostat pryč, kdyby ji ignorovala už od počátku, tak by na tom teď byla mnohem líp.
Ano, problém je v tom, že tohle není normální jednání s normálním člověkem, ale tak pokud je to můj rodič, tak už ho snad za ty léta natolik znám, abych si neustále nemusela znovu a znovu nabíhat na ty samý vidle?
|
|
|
| Viola |
|
(17.4.2015 14:37:17)
"U dospělého člověka by mělo zkrátka platit - JÁ se cítím ukřivděn, tak JÁ s tím musím něco dělat. Jestli to "něco" povede k nápravě našich vztahů, to bude záležet na tom, jak se k tomu postaví ten druhý - umím si představit, že pokud budu mít pocit, že mi někdo ublížil nebo soustavně ubližuje a nereaguje na moje protesty, tak se s ním prakticky přestanu stýkat. Není žádná povinnost, aby se syn stýkal s matkou, pokud má pocit, že její chování je pro něj nesnesitelné a není schopen ho akceptovat."
Tak tohle podepisuju absolutně.
A tohle téma jsem založila, jak jsem hned v úvodu psala, právě proto, cos teď napsala Ty. Pokud si potřebuju z duše vyčistit nějakého zasmrádajícího kostlivce, tak potřebuju pochopit "co se dělo, co z toho vyplývá, jaké jsou vnitřní smysly věcí" atd. Pokud porozumím něčemu vnějšímu a následně tomu, co a proč to dělá se mnou, tak to můžu zpracovat, rozumím souvislostem a tím to v sobě nakonec vyřeším.
Protože vyřešit svoje "depky" můžu jen já, ale potřebuju pochopit kde se vzaly, jak a proč, z jakého podhoubí vyrostly. Pak teprve mě přestanou tížit.
A občas se mi stane, že mám dojem, že nějakou věc, i třeba z dětství, mám v sobě dávno vyřešenou a ejhle, zcela nečekaně někde vyplavou nějaké zbytkové škaredosti, zachovám se automaticky nějak úplně divně a pak se snažím dohledat, co to vlastně bylo za úlet. Pochopit, vyčistit, neopakovat.
|
|
|
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 9:20:48)
"Jedinou chybu vidím, že tomu synovi prostě víc nenaslouchala, nevcítila se, neporozuměla jako máma čím prochází. Asi nemohla nebo neuměla nebo nechtěla. To ví jen ona."
Sice souhlasim, ale chapu to i z jeji strany: v zivotnim stresu clovek ne vzdycky stihne porad myslet na druhe. Porad uvazovat, jestli kluk ma ve skole problemy kvuli tomu, ze je v puberte, nebo kvuli tomu, ze pred peti lety se objevil v domacnosti novy partner, kteremu dela naschvaly. Proc mu dela naschvaly - ze nechce nikoho noveho do rodiny, nebo ze zarli na mamu, co si privedla noveho, nebo ze neni vyrovnany se ztratou otce, nebo protoze nevlastni otec nejak vyzaduje, aby se dodrzovala nejaka pravidla v rodine... otazek by bylo dost. A obzvlast, kdyz druhe dite funguje, tak neni tak lehke hledat, co je pricinou, ze rovna TENHLE syn potrebuje nejake jine porozumeni.
V kazdem pripade ubehlo dost let a retroaktivne neco resit stejne neni mozne, musi se to vyresit do budoucnosti, a na to ona prece pristoupila a chce. Ze syn ji EVENTUELNE z vini z neceho, co se stalo pred 40 lety (ji je 67, takze synovi bude spis bliz k padesatce), s tim nic neudela, mozna pomuzou diskuze za ucasti a s pomoci otazek nekoho tretiho, ale v tech pres 40 uz by clovek mel byt natolik zraly, aby se snazil pochopit duvody jineho dospeleho, i kdyz se tim porad citi postizen hlavne on sam.
A samozrejme, kdyz se v tom clovek placa, tak vsechny rozumne duvody jdou stranou a citi se ukrivden. Ukrivden bude tak dlouho, dokud se s tim SAM nejak nevyrovna, a to muze byt do smrti.
|
|
|
|
|
|
|
| Viola |
|
(16.4.2015 23:58:59)
Kdyz si necham od nekoho platit, nemuzu jeste k tomu davat pravidla, co a jak delat.
- ale řekla bych, že můžu žádat pravidla přijatelná pro obě strany. Všechno za prachy koupit nejde.
rodiny to prijmou s celym programem a vcetne toho, ze si rovnez delaji i co staci....
- čert ví, co rodiny vlastně přijaly a co od toho kdo čekal, to z textu od tebe nevyplynulo
Kdyz chci od nekoho pomoc, jsem nucena se prizpusobit a nejak to i vracet.
- no ale pokud mi dá někdo pomoc tak, jak mi nevyhovuje, co je pak vrácení - to co vyhovuje jemu nebo mně?
- A překvapila mě už víckrát tady na Rodině filozofie, že vracet se nemusí nic, protože dárce dával "z dobré vůle, protože mě má rád", takže mu tím pádem nic nedlužím a když recipročně požádá o pomoc on, můžu ho s čistým svědomím odmítnout. Což tedy není tak úplně můj pocit, ale tady je hojně rozšířený.
|
| Ema | •
|
(17.4.2015 0:08:49)
To o te dovolene jsem uz napsala pred chvili. Proste kdyz se objednava nejaky zajezd, je v tom nejaky program. Matka zrejme nerozhodla zadnou "povinnou dovolenou" pro rodinu a nepostavila je pred hotovou vec, tady mate zajezd a ucast povinna.
"no ale pokud mi dá někdo pomoc tak, jak mi nevyhovuje, co je pak vrácení - to co vyhovuje jemu nebo mně?"
Kdyz mi nekdo pomaha, jak ja nechci, tak podekuju a neprijmu. A taky nemuzu vyzadovat na nekom, aby mi pómahal jen a jen tak, jak to vyhovuje mne, kdyz to neni mozne. Pomaha dle svych moznosti, kdyz mi to nevyhovuje, podekuju a neprijmu nebo se nejak dohodneme, co je mozne a prijatelne. Nemuzu pomoc ani vyzadovat, ani si diktovat podminky, jak presne si to predstavuju. Tim vracenim jsem nemyslela nejake placeni a poslouchani, ale ze proste se nejakym zpusobem zavazuju.
"A překvapila mě už víckrát tady na Rodině filozofie, že vracet se nemusí nic, protože dárce dával "z dobré vůle, protože mě má rád", takže mu tím pádem nic nedlužím a když recipročně požádá o pomoc on, můžu ho s čistým svědomím odmítnout. Což tedy není tak úplně můj pocit, ale tady je hojně rozšířený."
Tak tohle ja neznam. Takove vztahy mi jsou hodne proti mysli. Nekoho vyuzivat? Kdyz pomaham, delam to z dobre vule, protoze chci nekomu neco usnadnit, a moje rodina i pratele pomahaji, kdyz zas potrebuju ja, nijak to nediskutujeme, povazujeme to za samozrejme.
|
| Viola |
|
(17.4.2015 0:17:45)
Ten program jsem možná přehlídla, ale zažila jsem mraky zájezdů, kde si člověk dělá program vlastní. A z popisu aktivit (koupání, víno, grilování, večerní hovory) mi taky přišlo, že nešlo o zaplacený nebo předem určený program, ale o formu trávení volného času dle vkusu matky. (Zároveň mi na tom ale nepřišlo nic k nepřežití, možná snad jen ty večerní hovory byly výbušná směs.)
|
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:29:19)
"Kdyz mi nekdo pomaha, jak ja nechci, tak podekuju a neprijmu. A taky nemuzu vyzadovat na nekom, aby mi pómahal jen a jen tak, jak to vyhovuje mne, kdyz to neni mozne. Pomaha dle svych moznosti, kdyz mi to nevyhovuje, podekuju a neprijmu nebo se nejak dohodneme, co je mozne a prijatelne. Nemuzu pomoc ani vyzadovat, ani si diktovat podminky, jak presne si to predstavuju. "
Přesně tak.
Ti synové by měli především PŘESTAT PŘIJÍMAT od matky dary, pokud ta matka "za ně" požaduje cokoli je jim nepříjemné.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:39:18)
Violo,
ale dovolená přece není žádná pomoc, nebo ano?
|
| Viola |
|
(17.4.2015 0:44:09)
Těžko říct - zaplatit dětem dovolenou v širším smyslu slovat tak brát třeba lze.
|
| Kudla2 |
|
(17.4.2015 0:48:03)
POMOC je něco, co potřebuju, protože na to sama nestačím.
Fakt tak moc POTŘEBUJU dovolenou na Cejlonu?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
.
).
.
a že dúfa že sa posnaží viac. Dnes je sestra úspešná v práci (publikuje vo svojom obore, zúčastňuje sa konferencií kde prezentuje, uznávaju ju....) aj celkovo v živote má bohatý spoločenský život a priateľov, ale nevidí to, nevie sa sama oceniť, nevie sama seba pochváliť za to čo dosiahla, vždy chce byť lepšia, až chorobne, hľadá nejakú dokonalosť, ktorú nikdy nedosiahne a aj keby ju dosiahla nebude spokojná a šťastná. Je z nej nervózna kôpka ktorá neznesie ani pohľad na fotku niekoho kto dosiahol niečo vyššie/viac ako ona a je jedno v akej oblasti (od skákania padákom, po počet detí, či pekné telo alebo dobrú prácu či exotickú dovolenku). Má všetko na čo si pomyslí ale nie je šťastná, je z nej nesebavedomá osoba, ktorá si myslí, že neznamená nič.
.
V její náručí
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Pohádkový park na Sychrově
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)