| Kudla2 | 
 |
(26.1.2015 10:06:22)
No, mně ten článek přijde dost manipulativně podaný....
|
| Hr.ouda | 
|
(26.1.2015 10:09:22)
ze vyhroceny individualismus zabiji společenství a ze individualismus je potlacovan podmínkami vynucenou spolupraci
|
|
| kosatka2 | 
|
(26.1.2015 10:16:53)
Jasně, článek je místy manipulativní. Třeba s tím Velikonočním ostrovem.
"Když byl ostrov objeven pro Evropany o Velikonocích roku 1722, to nejhorší už bylo za nimi, a ostrov i ostrované začínali pomalu regenerovat. Malé stromky ještě někde existovaly. Příchod bělochů však přinesl další katastrofy: většinu obyvatelstva zdecimovala v 19. století jak epidemie neštovic, tak otrokáři, kteří chytali domorodce pro práci v peruánských dolech. Ve 20. století byl ostrov pronajat jako ovčí farma a eroze půdy a ničení původní vegetace pokračovalo dále. Dnes je ostrov pokryt travnatou plání. Všechny původní druhy stromů jsou dnes vyhynulé (jen toromiro přežívá v anglických sklenících)."
|
|
| Filip Tesař |
|
(26.1.2015 10:23:11)
Našel jsem si původní odbornej článek a nějaký navazující, rozvinula se kolem toho docela zajímavá debata, dneska se to odborně rekapituluje trochu jinak, ale rámcově to zůstává.
Co se týče analogií s lidským světem, hlavně s konkrétníma společnostma, bych byl opatrnej a nepouštěl se do moc dalekosáhlých vývodů, byť se nabízejí. A už vůbec ne předpovědí - v tomhle je článek, na kterej se tady odkazuje, manipulativní i podle mě.
Jednotlivý segmenty (ti hikkomori, kupříkladu) srovnávat lze - myši i lidi jsou sociálně žijící živočichové, a navzdory složitosti sociální kultury u lidí je mezigenerační předávání kultury ve srovnání s tou celkovou složitostí poměrně jednoduchý, ovšem vždycky s vědomím odlišnosti myší a lidí, plus odlišnost laboratorních a reálných podmínek, zejména, ale nejenom, odlišnost vyplývající z počtu zrhuba dvoutisícový myší komunity a mnohamiliónovejch lidskejch společenství.
Historie Velikonočního ostrova v článku je čirá spekulace, jak a co tam probíhalo, s určitostí nevíme, natož aby se to dalo takto rádobyzasvěceně detailně popisovat. Až někdo rozluští kahau rongorongo, možná... Do tý doby je srovnávání historie Velikonočního ostrova s budoucím ropným zlomem čirá spekulace, vhodná spíš na nezávaznej pokec, pokud si někdo chce pro potěchu podráždit limbickej systém u kávy. Nutnost zamějšlet se nad budoucností tím nezpochybňuju.
Jinak - našly by se i další paralely, v článku nezmiňovaný, ovšem ne tak mysl burcující.
|
| Hanka 75 | 
|
(26.1.2015 11:23:39)
souhlasím ve všem
napadá mne také několik otázek o pokusu
jak regulují porodnost vyspělé společnosti dnešního světa je mi jasné (antikoncepce), ale jak regulují porodnost potkani ? Když autor píše, že se růst populace zastavil (a nešlo o fázi patologického chování)
v jaké fázi byla zavedeny podmínky pro nucenou spolupráci (nebo zda byl opakován tentýž pokus, jen od začátku k napití potřebovala myš spolupracovníka) a jak tento pokus probíhal (nezdá se mi pravděpodobné, že jen nucená spolupráce by zvládla to, že se růst populace zastaví (jak ?) a potkani budou bez problémů žít a fungovat (v pokusu neměli žádné přirozené predátory, tudíž podle mne ke zhroucení společnosti muselo dojít tak i tak)
pochybuju že byť spolupracující potkani by při určitém počtu jedinců omezili páření a stabilizovali svůj počet (je tu přece také vnitrodruhová soutěž a snad předat své geny, tudíž ten, kdo by se choval sociálně a neměl potomky ve prospěch celé společnosti by přišel o šíření svých genů a takhle to prostě podle mne nefunguje), jediná regulace populace mne napadá, že zabíjeli svá narozená mláďata (ze stresu když populace i v období spolupráce příliš narostla) nebo ta slabších rodičů prostě nepřežila útoky ostatních, což už se nehodí do té paralely k lidské společnosti (a řešení lidského problému) a jednoduchý výklad článku s varováním pro lidstvo a návodem to komplije
nicméně také nepopírám, že zamyšlení nad vývojem lidské společnosti (podle mne též na rozdělení zdrojů na tomto světě) minimálně k zamyšlení je
pak mi ještě není jasné, jak zjistili, že byla ještě volná kapacita pro 3000 potkanů a růst se zastavil na 2200 (není mi jasné, jak si mohli troufnout tvrdit že kapacita pro další jedince tu ještě byla)
|
| Filip Tesař |
|
(26.1.2015 11:26:53)
Původní Calhounův článek o pokusu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1644264/pdf/procrsmed00338-0007.pdf
|
|
| Bouřka | 
|
(26.1.2015 12:09:19)
Na zjištění kapacity prostředí existují postupy a výpočty,je to důležitej ekologickej pojem,obecně se to odvíjí od množství dostupných zdrojů, které v tomto případě byly zajištěny uměle, takže se to dá stanovit poměrně přesně.
Regulace porodnosti - čistě v obecné rovině lze říct, že při silně stresujících podmínkách dochází ke ztrátě zájmu o sex nebo jsou tak narušeny sociální interakce, že nedojde k úspěšnému spáření - ono se zvíře musí nějak chovat, aby na něj jiné správně reagovalo, když je chování narušené, tak to může vést k neúspěchu. Můžou tam být i jiné faktory, tohle je jen to, co mě napadá.
|
| Bouřka |
|
(26.1.2015 12:24:51)
Jo ještě mě napadlo, že ve stresujících podmínkách může docházet i k tomu, že není správná péče o mládata, což vede k jejich vysokému úhynu, případně jsou i přímo požírána.
|
|
| Hanka 75 |
|
(26.1.2015 21:20:14)
napadlo mne, že to bude nějak určené, jak se postupuje, ale nejsem z oboru
nicméně zdrojem se myslí i prostor ?
a členění, uspořádání toho prostoru ?
neboť zde hlavním stresujícím faktorem nebyl nedostatek potravy, pití, ale zřejmě nedostatečný, nebo nedostatečně dobře strukturovaný prostor
tak jak lze mluvit o tom, že zvířata měla zdrojů dost, když trpěla tím, že je populace příliš početná (zřejmě nedostatečným zdrojem byl prostor)
jako důvod je zde uváděna obsazenost sociálních rolí, ale kdyby byl prostor větší k podobné krizi by nedošlo, i kdyby všechny role byli obsazeny, populace by zabrala více prostoru a bez problémů by mohli její jedinci získat své sociální role a fungovat
|
| Bouřka |
|
(27.1.2015 11:44:53)
Prostor je taky zdroj. Členění asi spíš ne, obtížně by se to kvantifikovalo (tohle není úplně moje parketa), ale zvažování jeho vlivu by se mohlo objevit v rámci diskuse. Já studii neznám a nemám čas k ní něco dohledávat, v článku se uvádí, že chování se nezměnilo, ani když hustota výrazně poklesla, což ukazuje na to, že to nebyl jediný faktor. I když to muselo hrát velkou roli. Netuším, jak celkově byl pokus interpretován tehdy, ani jak je dnes, interpretován byl taky nejspíš i s přihlídnutím na další pokusy, které vědec dělal. Každopádně tam nejspíš hrálo roli několik faktorů, které spolu byly úzce korelovány - určitě prostor a rozdělení sociálních rolí. Umím si představit, že důležitou roli mohla hrát i nuda zvířat, která se nemusela starat o přežití a neměla nic moc, co na práci, ale to už je jen moje spekulace.
|
|
|
|
| Lady V. | 
|
(26.1.2015 16:56:20)
Samice potkana umi ve stresovych podminkach dobrovolne potratit neboli "ukoncit brezost".
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.1.2015 11:54:00)
tak hlavně tam jako paralela s lidským světem nesedí, že my se začínáme mlátit v okamžiku, kdy máme MÁLO zdrojů, ne když jich máme nadbytek.
|
|
|
|
V její náručí
Rodinné léto plné dobrodružství: Objevte zábavné a hravé aktivity Horského resortu Dolní Morava
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Pohádkový park na Sychrově
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)