libik |
|
(20.12.2014 22:56:59) Konzumu podléháme ať je to Ježíšek nebo Santa, v tomhle si nemají co vyčítat.
Dědu Mráze v jejich roli neznám a to jsem byla dítě za tuhé normalizace.
|
Monty |
|
(20.12.2014 23:01:40) libiku, Dědu Mráze bude pamatovat možná důchodkyně Mrakova, toho u nás dětem valili do hlav v padesátejch letech... ale moc se to nedařilo, tak se na to nakonec soudruzi vyprdli.
http://zpravy.idnes.cz/deda-mraz-v-50-letech-prijel-pres-jicin-mikulase-a-jeziska-neznicil-pyd-/domaci.aspx?c=A111205_1695723_hradec-zpravy_klu
|
Monty |
|
(20.12.2014 23:05:48) ...a tohle je taky pěkný... kolik dáte bodů? Měla jsem osm. :)
http://www.tyden.cz/rubriky/relax/znalostni-testy/test-deda-mraz-zas-strasi-aneb-co-vis-o-sovetskem-jeziskovi_256292.html#.VJXyoF4DM
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(20.12.2014 23:12:33) Jenom 5
|
|
|
Černá kronika |
|
(20.12.2014 23:20:51) Možná tak je myšlený ten zkopírovaný úryvek v prvním příspěvku. Děda Mráz se neujal, nebyl tak masově propagovaný v médiích či v obchodech a lidi asi taky tak nepodléhali konzumu, brali Vánoce jinak než dnes. Dědu Mráze lidi ho bojkotovali a ta nahoře to raději vzdali. Zatímco te´d se na nás Santa Claus valí v obchodech ze všech koutů, z televize z amerických filmů, z reklam a lidi s tím nic moc dělat nemůžou. Jo, oni ho vesměs taky bojkotujou, ale nemůžou mít vliv na omezení jeho výskytu v TV či obchodech. Ty mladý generace můžou postupem času pod vlivem reklamy a předsouvání začít vyznávat Santa Clauze a ježíškovská tradice u nás bude ohrožena. Tak jsem to pochopila, že je to myšleno, ale možná se pletu. Omlouvám se, že píšu jako Tatar, když to po sobě čtu, ale neumím svoje myšlenky hodit do písmenek.....
|
libik |
|
(20.12.2014 23:28:28) Lidi v 50 letech těžko mohli podléhat konzumu, když nebylo co huby..
|
Černá kronika |
|
(20.12.2014 23:34:01) No právě. Bylo to víc duchovní, víc rodinné. Teď je to víc konzumní, ať se tomu bráníme jak chceme, vědomně to zavrhujeme, ale podvědomně tomu stejně podléháme. A tady právě podvědomně přijímáme i postavu Santy, ikdyž nechceme, tak je kolem nás a musíme jí brát na vědomí, nejsme přece slepý a hluchý. Teď s vědomím svobody taky Santu víc tolerujeme, Dědu Mráze lidi s vědomím, že je nám vnucovaný, snadněji zavrhli.
|
Monty |
|
(20.12.2014 23:35:29) A co to přesně je, konzumní? Že si lidi dávají dárky? To snad dávají i jiný dny v roce.
|
|
Evelyn1968,2děti |
|
(20.12.2014 23:38:54) Konzumní Vánoce byly i v 50. letech, jen se nenakupovalo, ale shánělo, možná lítali po krámech víc než my
|
|
libik |
|
(20.12.2014 23:42:53) Podvědomě podléháme konzumu tím, jak se štveme po celý rok a fakt to neděláme kvůli Vánocům.
a ještě si myslím, že právě za totáče se stala z Vánoc soutěž, co pěkného seženeme pod stromeček, páč to chtělo čas a Štědrej den byla dobrá deadline.
|
Monty |
|
(20.12.2014 23:43:58) libiku, jako já ti rámcově rozumím, ale nenapadlo tě někdy, že se lidi štvou proto, že něco fakt chtějí a nepotřebujou ničemu zvenčí podléhat?
|
libik |
|
(20.12.2014 23:46:52) Já si myslím, že lidi chtějí být šťastní a ne vždycky ví, jak na to.
|
Monty |
|
(20.12.2014 23:55:38) libiku, a když to vědí a potřebují k tomu peníze, protože to bez nich nejde?
|
libik |
|
(21.12.2014 0:01:21) Monty, všichni potřebují ke štěstí peníze (všichni nezatížení nějakou tragédií), protože bez nich se cítí jako pitomci, v tom je můj apel proti konzumu.
|
Monty |
|
(21.12.2014 0:11:29) libiku, proč jako pitomci... prostě ti chybí něco, co je k mání za ty peníze. S cítěním se jako pitomec to vůbec nijak nesouvisí, to je vnitřní problém, ne vnější.
|
libik |
|
(21.12.2014 0:22:08) Nemít prachy se pokládá za neúspěch, navíc to většinou souvisí s nějakým zaměstnáním, kde se o tebe kdekdo otře. To si jako pitomec připadáš snadno pokud nejsi založením Budha a nebereš tu pásovou výrobu jako mantru.
Já teda nevím, co tebe by učinilo penězi šťastnou, počítám, že nesníš o baráku a masserati.
|
Monty |
|
(21.12.2014 0:26:13) libiku, jistěže ne. Já bych chtěla jezdit po světě. Trochu jako ten Hanzelka se Zikmundem. A to tak úplně bez peněz nejde, pokud ti není dvacet a nemáš fůru času na to vzít to stopem a živit se cestou tím, že někomu naštípeš dříví nebo si něco vyžebráš.
|
libik |
|
(21.12.2014 0:32:12) Nu, máš na to poměrně malé dítě, které tě baví.
Nicméně jednou vyrazíš, jsi ten typ
|
Monty |
|
(21.12.2014 0:35:02) libiku, v to pevně doufám, ale odmítám se cítit jako oběť konzumu proto, že si chci vydělat na cestu na Falklandy.
|
libik |
|
(21.12.2014 0:44:18) Nebýt konzumu(všechno mít, číst a vidět), tak tě taková věc ani nenapadne.
Nebo myslíš, že tě to někam posune? Proč tam vlastně chceš? (taková prdel)
Monty, já si myslím, že je to hezký cíl, jenom se bavím o tom, co je konzum.
|
libik |
|
(21.12.2014 0:51:43) Ještě bych dodala, že já osobně jsem konzumní až do halelujah
dobrou noc všem
|
|
Monty |
|
(21.12.2014 1:01:32) libiku, ale to není konzum, to je daň za smrtelnost a za ztrátu víry. Když budu věřit na odměnu v nebi, tak se můžu na fůru věcí na zemi s klidem vykašlat. Když na ni nevěřím, chci si co nejvíc toho svýho ráje užít, dokud jsem naživu.
|
libik |
|
(21.12.2014 11:03:04) Monty, já jsem to myslela tak, jako co extra zažiješ tím, že se někam odvlečeš, kde je nějaká skála, vodopád nebo budova, kde se něco dělo. Pochopíš něco? Bude tvůj život lepší?V čem konkrétně spočívají ty rajské pocity?
Cestování je fajn, pokud to není křeč a nějak to do toho života přirozeně zapadá bez nějakých velkých odříkání.
|
Monty |
|
(21.12.2014 11:12:00) libiku, asi budu znít trapně, ale mám prostě radost z poznávání. Obecně, nejen z toho, že někde vylezu na nějakou skálu. A z toho, že se něco děje. O ty budovy nebo památky až tak nejde. Zrovna nedávno jsem o tom mluvila se synem, kterej to nazval tak, že má rád místa/země, co mají duši, a řekla bych, že vím, co tím myslel. To není o zážitcích, ale o tom prožití, nějakým souznění, nebo jak to říct, aby to nepůsobilo blbě. Podívej, chlapec byl letos s námi tejden na jachtě, krásný prázdniny, on, kterej miluje moře, plavání, šnorchlování... super, ale pak ti stejně řekne, že nejlepší z všeho byl den v Bělehradě na zpáteční cestě, protože ten má duši. Řekla bych, že to tak nějak je. Užívání si nemá duši, prožívání jo.
|
libik |
|
(21.12.2014 11:16:13) Ne, to není trapný, je to možná obdivuhodný.
|
|
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 11:35:01) "jako co extra zažiješ tím, že se někam odvlečeš, kde je nějaká skála, vodopád nebo budova, kde se něco dělo. Pochopíš něco? Bude tvůj život lepší?V čem konkrétně spočívají ty rajské pocity?"
Libiku, na to přeci neexistuje univerzální odpověď. Někdo tam možná nezažije vůbec nic, jen si udělá tisíc fotek. A jiný tam zažije hluboké rajské pocity a odhalí podstatu vesmíru a svého bytí. A nebo cokoliv mezi tím. Záleží, proč člověk cestuje, to má každý jinak. Já osobně si neumím představit cestu, která člověku nic nedá, během níž nezaznamená nic zajímavého a nevyvolá v něm jedinou myšlenku.
|
Monty |
|
(21.12.2014 11:38:08) Anett, ona to ani nemusí být cesta někam do veleexotiky. Můžeš klidně zůstat v republice. Mně osobně stačí k radostným a příjemným pocitům jet vlakem do Třince. A každá ta cesta ti přinese nový obrazy, nový lidi a nový poznání.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 11:43:50) Monty, však jo. To je přesně ono, i jen ty nové obrazy jsou pro mě dostatečný motiv. Já miluju i dojíždění do práce, sedám ráno za volant a těším se na tu cestu Krajina je každý den jinak barevná, já si to užívám.
|
Monty |
|
(21.12.2014 11:49:11) Anett, no jo, ty jsi vlastně někde tam "od nás", odkud pochází prapraděda, tam je krajina moc pěkná... ono teda kde není, když pomineme ty vyloženě průmyslový oblasti, ale kdo chce, tak si najde nějaké kouzlo i tam. Čechy (a Morava) jsou krásný právě tím, že to není všude stejný, že má krajina pokaždý jinej ráz... takoví Poláci nebo Holanďani z vnitrozemí to mají v tomhle směru na pytel - samá rovina, všechno se furt opakuje. Když jsem jezdila vlakem do Štětína, tak jediný, co bylo za oknem "jiný", když jsi překročila hranice, byla sem tam nějaká srnka.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 12:07:30) Monty, jojo, Polsko jsem projela celé a byla to pro mě depresivní cesta, široširou rovinu nesnáším. Byly tam i pěkné kouty, ne že ne, abych byla spravedlivá, ale převážně ta depresivní placka. Já potřebuji členitý obzor, za nímž lze čekat tajemství
|
|
|
Kafe |
|
(21.12.2014 12:07:10) Krajinu tu máme opravdu krásnou, na mnoha místech. Je to úplný balsám na oči.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 12:09:23) Liško, to máme, bohužel si ji také umíme náležitě zprznit. Když přejedeš hranice do Rakouska nebo do Německa (resp. spíš směrem zpátky), pořád vidíš rozdíly :-(
|
|
Monty |
|
(21.12.2014 12:10:26) Je to tak... a nejlepší je vydat se nějakou polozapomenutou nebo málo frekventovanou cestou, i ty vlaky jsou na tohle dobrý, tak jsem třeba objevila naprosto nádhernou lokalitu Orlickýho Podhůří.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 12:22:49) Monty, to je krásná představa.... Já mám plán na důchod, resp. na dobu, až děti odrostou, koupím si pohorky a batoh a budu babka cestovatelka a projedu a projdu, co jen stihnu
|
|
|
|
|
|
libik |
|
(21.12.2014 12:50:36) Anett, jenže já si myslím, že opravdový frajer k odhalení podstaty svého bytí nepoužívá vizualizace budoucnosti a koncentrovaný výdechy na jednom místě, ale je přiměřeně v pohodě teď a tady.
Šetřit, makat, snít a pak tam strávit pěkných 10 dní? Co ten zbytek života?
Pokud je někdo založením on the road, prachy víceméně nepotřebuje, potřebuje specifický rytmus života, co nejméně dětí a povolání cestopisec či sběrač havěti (případně rentier).
Za konzum považuji to, že člověk neumí být šťastný, tím co žije a tak syslí pro lepší příští.
(Ale pokud jde o Monty, myslím si, že ta šťastná je a není to ten případ)
|
Filip Tesař |
|
(21.12.2014 14:08:32) Přihodím svoje cestování... Cestuju rád, tak jako u Monty to nemusí bejt daleká exotika, pořád ve mně je i čundrák jako v sedmnácti, letos nadešel začátek čundrování s dětma. Toulali jsem se tři dny, na konci dcera řekla, že by nejraději šla dál, zase něco vidět, někde přespat, semtam se posadit, něco zakousnout, vylézt na nějakou skálu, nasbírat hrst borůvek a ostružin, vykoupat se, navštívit hrad, vlízt do jeskyně, odpočívat a povídat si, koukat na ptáky, hřát se u ohně a tak pořád dokola.
Mám rád i cizinu, ale už mě to netáhne nikam daleko, raději se vracet tam, kde jsem už byl, chci poznávat dějiny, společnost, prostě čtyřrozměrný vztahy, prostor i čas, vnímat souvislosti, vidět, proč je támhle tohle a tady je to tak, cítím prostě uspokojení, když v krajině a společnosti můžu číst jako v knize, i když třeba kostrbatě, a na to se musím vracet a vidět něco znovu, jindy, a ještě něco v okolí, v sousedství, na začátku je pár písmen, pak slov, nakonec věty.
Fotky, na kterých jsem tam a tam, bych spočítal na prstech rukou - možná jedný. Takový to listování v albu "a tady jsme na/u/v..." mi bylo vždycky cizí. Neodsuzuju to, vím, že některý lidi opravdu nad těma fotkama cítěj uspokojení, ale pro mě to není. Chci to cejtit teď a tady, když tam jsem.
Zážitky z cestování můžou bejt krátký, ale intenzivní, není to jen šetřit, makat a snít kvůli deseti dnům, na těch deset dnů se taky dlouho vzpomíná. Se spoustou životních zážitků to je podobný. Lidi jsou předurčený k tomu, aby vzpomínali, ty vzpomínky je povzbuzujou a pomáhaj jim, spíš je škoda, když už někdo někam jede, tak že se mu ty zážitky vykouřej a vlastně zbydou jen ty fotky - pamatuje si, kdy a kde to bylo, ale nic to v něm nevyvolá, není schopnej si k tomu nic osobního vybavit, i tak to může bejt.
Tak nějak, kdybych moh jet daleko, za devatero řek, lesů a hor, asi do Kazachstánu, tam je step, hory i jezera, a domluvil bych se tam, USA, Rusko nebo Čína mi připadaj moc velký a složitý, Mongolsko daleko a neumím mongolsky, Kanada možná, škoda jen tý stepi...
|
Monty |
|
(21.12.2014 14:11:13) Filipe, se mnou nikdo nechce jet do Kazachstánu! Přitom je to jedno z míst, kam mne to hrozně táhne, přesně pro to, co píšeš... jednou jsem viděla fotku Almaty a byla jsem ztracená.
|
Monty |
|
(21.12.2014 14:12:19) ...myslím, že nějakou takovouhle:
|
Filip Tesař |
|
(21.12.2014 15:08:52) Tak kdy?
Ale v sedle.
|
Monty |
|
(21.12.2014 17:39:12) Filipe, teoreticky nevadí. Sice jsem na koni řadu let neseděla, ale snad bych to ještě zvládla... po lehké instruktáži. Myslím, že naposledy jsem seděla na koni v Nigérii. To bylo docela legrační, protože jsem si pronajala koně na pláži a vůbec mi nedošlo, že kůň v Nigérii nebude asi moc reagovat na český povely.
|
Filip Tesař |
|
(21.12.2014 18:46:40) To máš jedno, musíme si pro tebe vzít takovýho, co bude chodit za mým.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Černá kronika |
|
(20.12.2014 23:47:17) Já to spíš vnímám jako soutěž teď. Už jenom v TV jak hlásají "hity letošních Vánoc" a reklamy s dětmi na hračky atd. Možná to vnímám jinak, protože te´d jsem dospělá a za social. jsem byla dítě.
|
Evelyn1968,2děti |
|
(21.12.2014 0:02:28) Ted to zboží aspon je v krámech, za socialismu se šlo několikrát, než se něco sehnalo, nebo taky nesehnalo, a zavíralo se v šest. Všude mraky lidí, fronty, stromky se prodávaly v našem městě jen na jednom místě s příšernou frontou. Soutěž to byla, třeba kdo sežene lepší klobásy, a bylo nemyslitelný třeba nenapíct cukroví a neumejt okna.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 0:12:48) Evelyn, já myslím, že tehdy i teď to bylo a je na každém jednotlivci, jak Vánoce pojme. Ale za socialismu se "taktně mlčelo" o křesťanské podstatě Vánoc, takže se to opravdu hodně smrsklo na shánění dárků a jídla a demonstrování šťastného rodinného života v úžasném novém režimu, kde se všichni mají dobře.
|
Evelyn1968,2děti |
|
(21.12.2014 0:18:15) Já si socialistickej advent pamatuju jako docela nepříjemný období s tlačenicema, frontama a nepříjemnejma totálně stresovanejma lidma.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 0:24:18) Evelyn, jo, tak to bylo. Za tmy běhání po obchodech a stání v nekonečných frontách. Žádná kultura, nic.
|
|
|
libik |
|
(21.12.2014 0:24:15) Anett, ono nebylo od věci se ilegálně proplížit do chrámu Páně.
Je hodně rozšířeným omylem, že lidi za socíku žili v myšlenkových schématech oficiální propagandy.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 0:28:40) Libiku, ale vždyť to píšu v první větě, že je to vždycky na člověku, jak se k věci postaví, bez ohledu na propagandu nebo komerci. Ale oficiálně a na povrchu to bylo tehdy tak, jak píšu. Pokud někdo pojímal a slavil Vánoce jinak, tak potichu, v soukromí, možná téměř tajně.
|
Evelyn1968,2děti |
|
(21.12.2014 0:34:02) U nás byla třeba první půlnoční až v roce 88 a byla v 18 hodin, nepamatuju si adventní kulturu, vše se vyčerpalo v listopadu na oslavách VŘSR, mamka učila ruštinu, takže na konci listopadu byla vyčerpaná
|
|
libik |
|
(21.12.2014 0:38:58) Tak je pravda, že Vánoce nás nepřepadávaly na konci září, 24. se regulerně makalo a křesťanství médii neproběhlo, pamatuji si nějaký pjerestrojkový záchvěv, kdy Kája Gottů s \Pilarovou zapěli skutečnou koledu na veřejném prostoru a to byla událost. Ale že bychom zatemňovali okna, aby nikdo neviděl Betlémek, případně chodili zpívat do krytů, to zas ne.
Mělo to stejnou atmosféru jako dneska, očekávání, těšení a duchovní rozměr dům od domu.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 1:13:55) "že bychom zatemňovali okna, aby nikdo neviděl Betlémek, případně chodili zpívat do krytů, to zas ne"
To ne, na Betlémek jsme se dokonce mohli jít podívat i do kostela a nikdo nás cestou nešpicloval.
Ale jak píšeš, na Štědrý den se pracovalo, půlnoční mše se oficiálně nesloužily, křesťanství médii neproběhlo, slovo advent nezaznělo ... zkrátka se o některých rozměrech Vánoc taktně mlčelo, jak už jsem psala já, a soustředilo se to oficiálně jen na ten konzum. I když v socialismu měl konzum své limity, takže to byla spíš taková dýchavičná hra na blahobyt.
|
sovice |
|
(21.12.2014 7:37:12) S tou dýchavičnou hrou na blahobyt máš kus pravdy... akorát jsem přemýšlela, že když jsem byla malá, byly Vánoce víc obdobím toho napjatého očekávání, těšení a taky mírných obav - napsali / vyslovili jsme přání a čekali, zda a co z toho Ježíšek / rodiče splní... Dnes mi mnohde kolem mě připadají vánoční přání spíš jako "objednávka najisto"... každé vyslovené přání a kupa nevyslovených je splněno, na máloco se děti těší / šetří delší dobu. Obecně mám pocit, že nás to trochu obírá o rozměr "splnilo se něco dlouho vytouženého".
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 10:17:10) Sovice, ano, co se týče dětí a nadílky, něco na tom je. Konkrétně tady v diskuzích se léta dočítám, jak lidé nevědí, co dětem koupit, protože děti mají všechno, co potřebují, nebo dokonce mnohem více, než potřebují. Takže pak přicházejí na řadu různé ty hity z televizní reklamy a vzniká z toho nesmyslné šílenství, jak dětem vnutit radost pod stromeček. Za mého dětství to bylo v tomto směru velmi snadné, celý rok se šetřilo na bony a před Vánoci se slavnostně zašlo do Tuzexu koupit nějaký poklad zpoza západní hranice To mělo možná trochu smysl, dnešní dárkování mi připadá poněkud násilné. Ale samozřejmě, ať si každý dělá, co chce.
|
Evelyn1968,2děti |
|
(21.12.2014 10:41:01) My jsme na to byli tak, že jsem k Vánocům třeba dostala zimní bundu, kterou jsem potřebovala už v listopadu, obyčejnou, bony jsme nikdy neměli. Naše děti dostávají věci pro radost a těšily se, kouzlo tam bylo, na Ježíška věřily docela dlouho, teď se všichni těšíme na výzdobu, společnou večeři, pohádky, volno... ty dárky nejsou podstatný.
|
|
Monty |
|
(21.12.2014 11:03:01) Anett, a kolik znáš osobně lidí, co kupujou "hity letošních Vánoc"? Já třeba ani nevím, co to je.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 11:24:57) Monty, no ... osobně asi nikoho, ale já jsem asociál. Tady se o hitech Vánoc píše pravidelně
|
Monty |
|
(21.12.2014 11:28:51) Anett, no já fakt nevím, co by to mělo být. Jasně, třeba ve zprávách zaslechnu, že Češi na vánoce nejvíc kupujou třeba mobily nebo tablety, ale to je asi tak všechno.
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 11:36:51) Monty, já to také nevím, jen píši, o čem tady roky čítávám
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 0:03:54) Kroniko, probůh, tak na tu TV nečuč. Televize je opravdu konzum, to je její podstata, živí ji inzerce, ale dá se vypnout, dá se dokonce nezapínat. Svůj svět si kolem sebe z velké části můžeš vytvořit sama, dneska svobodněji než kdy jindy, je to jen na tobě, co si k sobě pustíš.
|
|
|
Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 0:00:06) Libiku, co máš pořád s tím štvaním se? Ty kolem sebe v reálu opravdu máš lidi, kteří se pořád jenom štvou? Já tedy asi žiju v nějaké divné společnosti, ale neznám vlastně nikoho, kdo by se pořád jenom štval. Většina lidí kolem mě normálně v pohodě žije
|
|
|
Grainne |
|
(21.12.2014 10:45:32) Kroniko, Santa je jednoduse americkej. Roztomilej, funkcni, sympatickej, ale americkej. Lev je zase africkej a u nas bydli v ZOO. Santa v ZOO bydlet nemusi, protoze je vcelku neskodnej.
Dokonce i Coca Colu kupuju s nostalgickou vzpominkou na socialisticke proziti Vanoc, jindy nebyla a taky mandarinky, protoze je to kyselej bkivajz.
Jinak mame Mikulase i s certy a andely, poctive to obihaji v urceny cas. Vejdou se sem vsichni a nakonec proc ne, sobi sprezeni je take krasne na koukani a sneni v zime.
Nedesila bych se, neznam ceske dite, kteremu by darecky nosil Santa, ten tu tak nejak pricmrndava a nakonec proc ne.
|
|
|
|
Evelyn1968,2děti |
|
(20.12.2014 23:36:52) Vyrůstala jsem za normalizace, Ježíšek byl prostě kouzelnej chlapeček, jako ostatní pohádkové postavy, souvislost s Ježíšem mě nenapadla. Za to nám už v první třídě soudružka učitelka vysvětlila, že neexistuje.
U nás doma, když byly děti malé, chodil Ježíšek, ne Santa, i když ten Santa je srozumitelnější a je známá jeho podoba
|
|
|
|
|