| radka | •
 |
(16.9.2014 12:19:41)
jaj, chraň mě doby, kdy se bude používání ženských zbraní považovat za špatné...
myslím, že to nikdy nenastane, příroda je mocná
|
| Canteta | 
|
(16.9.2014 12:23:01)
Tak já svého syna (dnes už je skoro dospělý) vedla k tomu, že to je špatné.
|
| radka | •
|
(16.9.2014 12:28:12)
a on je odhalí?
tak to jsou pak špatné zbraně
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 12:28:48)
Tak to snad není tak težké odhalit.
|
| radka | •
|
(16.9.2014 13:21:40)
správné ženské zbraně jsou ty, které odhalí žena, ale ne muž
případně je muž odhalí, ale není schopen jim odolat
|
|
| neznámá |
|
(16.9.2014 13:23:28)
V tom případě se nejedná o ženské zbraně. Pokud ženská umí používat "ženské zbraně", chlap jí zobe z ruky a ničeho si nevšimne, ba naopak si myslí, že je doma hlava rodiny.
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 13:24:12)
Pokud ženská umí používat "ženské zbraně", chlap jí zobe z ruky a ničeho si nevšimne, ba naopak si myslí, že je doma hlava rodiny.
A to je jako správně, to je žádoucí?
Mně je z toho dost na zvracení.
|
| jentak | •
|
(16.9.2014 13:26:12)
Jenže ta dotyčná muže vůbec nemusí zneužívat, ale naopak muž si vedle ní připadá jako MUŽ.
|
|
| neznámá |
|
(16.9.2014 13:39:19)
Tak já doufám, že to moje budoucí dcera bude umět. Stejně jako to uměla moje babička, umí moje maminka a snad umím u já. On je pak život o dost jednodušší a je v něm méně hádek.
Nehodlám jednou svojí dceru vychovávat korektně, je to ženská, tak ať si ženství a třeba i ženské zbraně užívá užívá. To neznamená, že bude umět vařit, plést a vyšívat, pokud nebude chtít, není pro to důvod, já se to taky naučila zapnout pračku až ve vlastní domácnosti.
Teď se mamka smála, jak bezvadně to umí švagrová s bratrem. Okomentovala jí jako šikovnou ženskou.
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 13:40:57)
neznámá, ale to je hloupost, já to neumím, nechci to umět, a jestli jsem se s někým v životě pohádala 3x, tak je to moc. A to ještě pokaždé v práci.
|
| nordica |
|
(16.9.2014 17:26:57)
Canteto, to že nechceš/neumíš používat ženské zbraně je ale pouze Tvůj postoj/Tvůj problém. Nevidímm na tom nic špatného, pokud není těmito zbraněmi partner zneužíván.Mám syna, který má velmi náročné zaměstnání, ale dokáže vyprat, vyžehlit, uvařit - s přítelkyní se střídají nebo si činnosti rozdělí. Přesto, když vidím, jak ona na něm nenápadně uplatňuje Tebou opovrhované ženské zbraně, velmi jí fandím. Přemlouváním/nařizováním s ním nic nepořídí, je velmi tvrdohlavý, ale jde to i jinak a velmi dobře jim vztah funguje. Doufám, že den, kdy nastane jakási bezpohlavnost ve jménu Gendru, nepřijde. Pak si všichni budou tak strašně rovní ve všem, že ta odporná genderová korektnost svět v ...obrátí.
|
| Žžena |
|
(16.9.2014 17:40:02)
nordico,
píšeš to, jako by kromě manipulace ("ženské zbraně") a přemlouvání/nařizování neexistovaly žádné jiné možnosti partnerské komunikace. To je trochu smutný, ne?
|
| nordica |
|
(16.9.2014 17:53:48)
Žženo, jasně, ještě taky nekonečné diskse - on je syn argumentačne velmi schopný. Když nechápeš, co jsem tou zkratkou chtěla říct, těžko Ti to budu na pár řádcích vysvětlovat.
|
| Žžena |
|
(16.9.2014 18:26:52)
Asi jo.
Jsem mladý tele, je mi 30, ale zatím jsem si vždycky vystačila, jak ve styku s cizími lidmi, tak s těmi nejbližšími, se slušností, ochotou ke spolupráci a konstruktivitou. Žiju, pracuju, mám koníčky, muže (11 let soužití, z toho 9 let v manželství), dítě, pěkné vztahy v rodině, přátele a známé, a k ničemu z toho jsem nepotřebovala ani ženské zbraně, ani rozkazování, ani nekonečné diskuse. Kde se stala chyba?
|
|
|
| Žžena |
|
(16.9.2014 18:22:07)
Nordico,
takže Ty znáš jen tyto tři způsoby: manipulace, rozkazování a nekonečné diskuse. A jiné způsoby komunikace jsi nikdy nepoužila? A myslíš to vážně, nebo si děláš srandu?
|
| Monty | 
|
(16.9.2014 18:39:51)
Tak si to tu pročítám a taktéž se nestačím divit. 
Ženské zbraně jsem nikdy nepoužívala, manipulace je mi krajně odporná, nemaluju se ani nečančám a zatím jsem také ještě neskončila pod mostem na kartonu, bez přátel a bez schopnosti navázat jakékoli jiné funkční vztahy.
|
|
| nordica |
|
(16.9.2014 22:06:12)
Žženo, proč tak vyhroceně? Partnerské soužití má spoustu nuancí, což gendrovkám trochu uniká. Jsem o hodně starší než ty diskutérky, které tady na mne reagují velmi vyhraněně, takže nějaké životní zkušenosti taky mám. Žádná bezmocná květinka- manipulátorka mužů nejsem, dokázala jsem si v životě poradit v mnoha situacích, ale proto ještě nemusím pohrdat ženskými zbraněmi. Ono to pak vyznívá trochu tak, že ty největší bojovnice proti ženskosti a ženským zbraním a odlišnostem mezi oběma pohlavími, které tady už mluví i o křiváctví a je jim zjevně úplně fuk, jak vypadají, mají trochu problém se svojí ženskou identitou, trochu tam chybí ten ženský element. Tak bojují za rovnost pohlaví - ve všem a za každou cenu! Je mi jich trochu líto.
|
| Monty |
|
(16.9.2014 22:50:34)
Ženskou identitou? A to je zase co?
|
|
| Žžena |
|
(17.9.2014 6:45:34)
nordico,
já myslím, že právě spojovat ženskou identitu výslovně se ženskými zbraněmi (= manipulací okolím) a s dovednostmi v přemalovávání vlastní fasády je právě ten tragický omyl. Pak to vede k pocitu, že žena, která nemanipuluje a nefintí se, vlastně postrádá ženskost. Ono to tak ale není, stejně jako chlap, kterej není "tradiční" sobecký macho, neztrácí svou mužnost.
Je to celkem snadný. Obě jsme ženy (Ty i já), obě jsme spokojené se svým ženstvím, jsme rády, že jsme ženy, cítíme se dostatečně ženské před sebou i okolím. Takže mi přijde zbytečné dohadovat se o "kulisách".
|
| Kudla2 | 
|
(17.9.2014 10:05:54)
Žženo  
|
|
|
| Ostia | 
|
(17.9.2014 20:53:31)
Ano, souziti ma mnoho nuanci. Moje matka ani babicky v zivote nikoho nemanipulovaly ani nepouzivaly zadne tzv. zenske zbrane.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(17.9.2014 21:07:59)
Tak proto to asi neumíš.
|
| Ostia |
|
(17.9.2014 21:22:59)
To neni nic tezkeho, me to pripada silene trapne. a hlave PONIZUJICI. Nerada se ponizuji. Babicky a matka mely/ ma fajn, skvele a moudre partnery.
Spousta muzu o takove manipulativni zeny nestoji. To pro me zenskost neni.
|
| Monty |
|
(17.9.2014 21:24:21)
"To neni nic tezkeho, me to pripada silene trapne. a hlave PONIZUJICI. Nerada se ponizuji."
Ostia,
|
|
|
| Kudla2 |
|
(17.9.2014 22:35:57)
Inko,
když já pokládám za negativní už vůbec POTŘEBU něco takovýho umět.
Protože když je potřeba někoho manipulovat, tak to znamená, že s tím člověkem se nedá domluvit normálně, a to je pro soužití myslím dost trága. 
|
| Monty |
|
(17.9.2014 22:41:25)
Kudlo,
je to ještě horší - vzbuzuje to dojem, že se s mužem vlastně vůbec domluvit nedá a jediný způsob, jak s ním zacházet, je dělat z něj pitomce, na kterého zabírají jen laciné triky.
|
| Martina, 3 synové | 
|
(17.9.2014 22:46:17)
Vzbuzuje to dojem, že chlap pořád chce dělat, co nemá, a nechce dělat, co má.
|
| Monty |
|
(17.9.2014 22:46:43)
Martino,
to taky.
|
|
| Grainne | 
|
(17.9.2014 22:52:01)
Martino, co je na tom divneho? Tim trpim i ja
Bud se ukecam sama, nebo se necham zmanipulovat k tomu, ze se mi chce na houby.
Ja tedy na obcasnem popostrceni nevidim nic spatneho, takze si takhle vypomahame navzajem. Nac to hrotit vbtom smyslu, ze se dopoustime neceho nedovoleneho?
|
| Kudla2 |
|
(17.9.2014 23:08:27)
Tak pokusit se toho druhého přesvědčit, na tom mi nepřijde nic špatnýho, pokud to přesvědčování je opravdu přesvědčování a ne třeba pokus vmanipulovat do pocitu viny nebo zastrašování ve stylu, že to radši udělá, aby měl klid. A taky musím unést, když mi řekne, že toto se mu fakt nechce - je svéprávná bytost a na svoje NE má svatý právo. (Automaticky předpokládám, že to není debil, který by říkal NE na všecky svoje povinnosti).
|
| Grainne |
|
(17.9.2014 23:42:00)
Kudlo, ja spis obcas zkratka zasnu nad tou idylkou, nechapu, jak to muze fungovat. Normalni lidi maji nenalady, depky, unavu, otravenost......ten druhy ma zrovna naladu a je aktivni, tak pouziji nejakou tu metodu, jak to uvest do souladu, jinak by se jim docela dibre mohlo stat, ze se takrikajic nepotkaji nikdy.
Kdyby zkratka nejake figle a finty nebyly povolene a pouzivane, museli by lide fungovat jako emocionalni primky.
Samozrejme je tabu vyvolavat strach, pocit viny, nebo jakkoliv ublizovat a znat meze, partnera i svoje, nejdu za svou hranici, ani za jeho.
|
| Kudla2 |
|
(17.9.2014 23:59:52)
Grainne, ted moc nevím, co myslíš?
To, ze nekdo nema na neco náladu, je snad normální, pokusit se ho nejak do te nálady dostat je taky OK, myslim, ze dospěly člověk je schopen si uvědomit, ze je utahanej/nenqlozenej natolik, aby si to neodreagoval na partnerovi,
na tom, co je fuj, se taky shodneme, tak kde jsme vlastne ve sporu?
Ja mozna vidim tu hranici v tom, ze kdyz udělám neco, co vím, ze partnera povzbudi, proto, aby JEMU bylo dobre, protoze ho mam rada a chci, aby mu bylo dobre, tak to je OK, jednam z pozice, ze jsme na jedne lodi. Ale kdyz treba udělám to samé, ale své znalosti toho, co na partnera působí, využiju k tomu, aby udělal to, co chci JA, tak vlastne táhnu za provaz proti nemu, i kdyz on to treba nepozná, kopu jen za sebe, a to mi nepřipadá čistý, i kdyby to na krasne mělo ten žádoucí výsledek, ze udělá to, co chci, aby bylo udelano.
Mnohem vic si cením toho, kdyz mi partner muze rict na rovinu, ze to či ono dělat ne chce, a je v pohodě, nez abych ho nějakými optická mi do tlačila k tomu, aby to udělal.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 0:00:52)
Opickami, ne optická mi, sorry
|
|
| Grainne |
|
(18.9.2014 0:19:47)
Kudlo, my dve zrejme ve sporu nejsme, spis jde o to, ze ne vsichni muzi a ne vsechny zeny umi a chteji fungovat v tomhle primem pomeru, takze otazka zni, jestli je to skutecne tak odsouzenihodne.
Provokativne znejici otazka...povolime jim to?
Nekdy to ani nemusi byt ve smyslu manipulace, ale spis hry na manipulaci, muz prece vi, ze nema co kde povolovat koupi kabelky, nebo rodinny presun na hrad, ale zena jakoze premlouva, muz jakoze povoli. Nebo naopak.
,
Skutecna manipulace je o necem jinem, treba za ucelem odtrzeni od rodiny, nechozeni nekam, to je vazne odporne a obvykke spojene i s vydiranim.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 0:23:30)
Tak pokud je to oboustranná hra, tak ač mi to neni vlastní, tak OK.
Ale byly tu zmínky o hadkach a dusnu, to uz mi pripada patologicky. Kdyz budeme hrát hry proto, ze nam to oběma vyhovuje a baví nás to, tak je všechno v poradku, ale kdyz nekdo ma pocit, ze ty hry hrát musi, protoze jinak by bylo doma zle, tak je někde neco špatne.
|
| Grainne |
|
(18.9.2014 8:01:15)
Spis si dovedu predstavit, ze to tu atmosferu odlehci a usnadni to situaci, takze je to vyuziti toho, o cem jeden, nebo druhy vi, ze zabere.
To neni nutne o tom, ze jeden ovlada druheho, ale ze ho....rekneme lepe motivuje, nez manipuluje.
Nerikej mi, ze sama nedas prednost urcitemu zpusobu zadosti, nebo prosby pred jinym.
Ja se treba umim krasne a z pouheho principu sprajcnout pred autoritativnim tonem a davat mi najevo prevahu je zaruceny recept, jak se mnou nepohnout i kdyby tema bylo rozumne, zadouci, nebo logicke.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 8:08:13)
Grainne, to by pak ale musela byt manipulaci i prostá zdvořilost - což asi pri přísném výkladu toho slova je, protoze se záměrně chovas tak, aby to u toho druhého ne vzbudilo a priori odpor Ti vyhovět, ale to asi na mysli nemáme.
Navic pak nevím, proc by se tomu mělo říkat " zenske" zbraně, kdyz to platí pro obě pohlaví (sprajcla by ses asi bez ohledu na to, zda by te zadala zena nebo muz).
|
| Grainne |
|
(18.9.2014 8:24:21)
Kudlo, na tom je zase zabavne to, ze pochopitelne existuji i muzske zbrane, jen se o nich nemluvi. I panove maji sve metody, kterymi jineho utahnou na varene nudli.
Takze dejme tomu genderove korektne muzeme prohlasit, ze existuji jak zenske, tak muzske zbrane. Kdyz uz to tedy musime nazyvat zbranemi.
U slusnych lidi slouzi ke zprijemnovani komunikace, takze se toho netreba desit, odsuzovat to....
Jina vec je vystrkovat poprsi, nebo zadnici za ucelem ziskani profitu, ale to asi vetsina manzelek nedela, neb to pri tom vytizeni nestiha. Ovsem nelze poprit, ze to existuje a je dobre o nich vedet.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 8:25:25)
Tak treba ty, co vystrkujou, zas až tolik vytíženy ne jsou
|
| Grainne |
|
(18.9.2014 9:18:45)
Kudlo, to presne bude ono.
Ja ovsem nemam za dobrou strategii delat, ze neexistujou, takze bych tady klidne doporucila pouzit jakoukoliv jinou zenskou zbran, jako pripadny protiutok.
Zase ne kazda ma to stesti, ze jeji manzel na to nereaguje.
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 9:22:37)
Jasně, že zdvořilost může být formou manipulace. Není ostrá hranice, ale určitě existuje na jedné straně zdvořilost, která vychází z poznání toho druhého a tedy úcty k němu, nebo z obecnějšího principu (např. úcty ke starším). A na druhé straně zdvořilost použitá ve chvíli, kdy chceme na druhého působit v zájmu nějakýho osobního cíle.
Ale manipulace prostě k lidskýmu chování patří, psi na sebe vrčí, lidi se usmívají, obojí je snaha dostat druhého do polohy, ve které ho chceme mít. S manipulací je to jako s cholesterolem, příliš ho škodí a některé formy jsou škodlivější než jiné, ale žít se bez něj nedá.
Třeba úřednice na poště asi taky používá zdvořilost i vůči spoustě lidí, kterých si od pohledu neváží, nebo je má za mladé spratky, ale zdvořilost otupuje konflikt nebo zamezuje, aby se příliš rozvinul v osobní rovině. A dělá to pro svůj klid, ušetření nervů a aby ji dotyčný zbytečně nezdržoval.
|
| Natascha | 
|
(18.9.2014 9:24:08)
"manipulace prostě k lidskýmu chování patří" - přesně
|
|
| Monty |
|
(18.9.2014 9:26:02)
"S manipulací je to jako s cholesterolem, příliš ho škodí a některé formy jsou škodlivější než jiné, ale žít se bez něj nedá."
Bez záměrné, vědomé manipulace se žít dá.
Manipulaci skrze to, co neovlivníš nebo ne zcela (vzhled, u žen velikost prsou) nepočítám.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 9:34:54)
Monty,
tak nějak.
Úplně striktně vzato je manipulace úplně všecko, včetně výchovy a zdvořilého jednání.
Ale přeci tam vidím jasnou hranici, jen nevím, jestli ji dokážu pojmenovat.
Je logický, že když půjdu na někoho slušně, poprosím, poděkuju a dám najevo, že je od něj hezký, že mi pomohl, tak mám větší šanci, že udělá, co potřebuju, úplně striktně vzato by se i to dalo označit za manipulaci, ale to už bychom zacházeli moc daleko.
Obecně se mi ale líp jedná s lidmi, u kterých není nutné vymýšlet nějaké krkolomné tanečky, aby se nenaštvali nebo neurazili, a stačí jim standardní slušné chování.
|
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 9:47:17)
Když si uvědomíš, co všechno je manipulace, tak dost těžko. Dá se žít třeba bez postranní, skrývané, pokoutní manipulace. Ale žít úplně bez manipulace znamená žít buď mimo lidi, nebo mezi lidma s tím, že oni budou manipulovat tebou a ty se jim vzdáváš na milost. Když budeš s vydavatelelm jednat o podmínkách vydání vlastní knihy a nebudeš se zcela shodovat s jeho nabídkou, budeš se ho asi snažit v něčem přesvědčit, což je manipulace, autorský čtení je manipulace, taky snaha vybrat na obálku něco, co přitáhne oko, je manipulace...
Zkrátka jde o to, nespojovat slovo manipulace automaticky s negativním významem.
Podobně jako třeba stres nebo sobectví, to taky nejsou negativní jevy samy o sobě, negativní jsou až v souvislostech.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 9:53:47)
Filipe,
ono je to trochu jinak. Ty nemusíš záměrně manipulovat vůbec, ale nemůžeš už ovlivnit, jestli to okolí bude nebo nebude jako manipulaci brát. Když odhlédneme od té základní slušnosti, o které psala Kudla, tak mám např. zkušenost, že ve spoustě případů mi k získání nějakého "benefitu" nebo výhody stačilo to zcela na rovinu říct; v situaci, kdy to lidé obvykle nedělají, to může vypadat jako rafinovaná manipulace, která "zmate" protistranu, i když to tak vůbec není. My tu manipulaci vidíme ze každým rohem, proto ji pokládáme za běžnou a normální, většina lidí je k tomu i vedená, a když nejsi a neděláš to, dosáhneš svého jako "exot" a "výjimka", ale když to budeš hrát, tak už to je manipulace jako Brno. Doufám, že si rozumíme.
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 10:39:05)
Myslím, že si rozumíme. Ty ovšem bereš manipulaci jako takový dodatek k chování, v opozici k přímému jednání "na rovinu". Já pod tím slovem rozumím obecně jednání, kterým se snažíš jiného dostat do pozice, ve které ho chceš mít. Tedy nejenom tu skrytou manipulaci, jak chápeš to slovo ty, ale taky otevřenou. Nechci případně sklouznout do polohy, že veškeré lidské konání je manipulace - ale pokud něco chceš a řekneš si o to, manipulace to v tom obecném smyslu je.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 10:41:07)
"...pokud něco chceš a řekneš si o to, manipulace to v tom obecném smyslu je."
Filipe,
ale já to nemusím dostat, že.
Manipulace je pro mne, jak správně píšeš, ta vědomá nadstavba - "na rovinu to nepůjde, tak zkusím úskok/lest/"ženskou zbraň".
|
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 10:50:48)
Filipe,
to, že něco chci a řeknu si o to, přece žádná manipulace není (leda v tom úplně nejširším slova smyslu).
Když přijdu do krámu a řeknu prodavačce, že chci deset deka salámu, to bys taky považoval za manipulaci?
Případně budu chtít nějakou službu, kterou poskytuješ (třeba spravit boty), tak Ti přinesu boty, abys mi je spravil, to taky nevnímám jako manipulaci.
Za manipulaci bych považovala až to, kdybys třeba odmítl, že to nejde, protože boty jsou už moc rozbité, a já bych na Tebe vybalila, že přece bys nebyl tak hnusnej a neodmítnul to kamarádce z Rodiny.
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 11:23:17)
No, nakupování, kde jen o vyžádání si zboží a zaplacení předem pevně dané ceny, bych do toho netahal (i když bych ji našel, třeba ve zdvořilostních obratech, v úsměvu?). V nakupování, ve kterém už třeba pevně dané ceny nejsou, nastupuje oboustranná manipulace. A třeba v domácnosti, i když v tom schází peněžní vztah, v běžných, zaběhaných záležitostech typu "podal bys mi ten chleba" bych manipulaci taky nehledal (i když bych ji i tady našel, ve způsobu vyjadřování, tónu hlasu, očním kontaktu atd.). Zkrátka tam, kde se obě strany drží zaběhaných, předpokládaných postupů a vidí shodný (či hodně podobný?) výsledek, nemá smysl se po manipulaci pídit. Objekt i subjekt splývá, jedou si vstříc po té samé koleji. Podobně asi, pokud Monty řekne: "Víte, já bych chtěla...", a ten druhý řekne "ale samozřejmě, přesně takhle jsem to chtěl udělat taky." Pokud ale reakce bude znít třebas: "no, ale já bych si to představovat trošičku jinak...", manipulace začne být nepřehlédnutelná: Monty se sama podřídí manipulaci, nebo se bude sama snažit manipulovat. Klidně tak, že otevřeně zopakuje svoje (děkuju, Monty, že mi děláš figuranta , doufám, že se tě to nedotklo). Prostě manipulace není opakem čestného, přímého jednání.
Jo a manipulace nemusí nastat jen v případě slovní výměny názorů, pokud se ostatní válejí v trávě a koukaj na oblaka, já s nima slovy "pojďme, ať tam dojdem" taky manipuluju, protože oni i beze slov dávají najevo jiný stanovisko.
Ale celkem se myslím vzdalujeme od původního tématu.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 11:31:38)
Filipe,
dobře, ale zkus uvést nějakou konkrétní situaci.
Ve většině případů jsou pravidla daná - jsem v obchodě, restauraci, v bance... a něco chci. Buď na to mám peníze/nárok nebo nemám.
Pokud jde o čistě mezilidské vztahy založené na oboustranné dobrovolnosti, trochu mi uniká, jak tam tu manipulaci chceš implementovat. Když budu dejme tomu něco chtít od kamaráda a on řekne NE, je to jeho rozhodnutí a nijak mne nemanipuluje, stejně jako pokud řekne ANO. Já nepřijímám jeho manipulaci, ale jeho rozhodnutí. Manipulace nastoupí ve chvíli, kdy po jeho NE začnu např. vydírat, hrát na city apod.
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 11:40:41)
Manipulace nastupuje, pokud po jeho NE chceš dál prosadit svoje, nebo něco ze svého. I bez hraní na city - chceš dosáhnout změny jeho postoje.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 11:41:57)
No, a to já právě nedělám a nemám ráda, když to někdo zkouší na mne.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 11:48:01)
Monty,
a co třeba situace, kdy někdo po Tobě chce nějakou práci do druhého dne, a Ty odmítneš, protože bys to musela dělat přes noc. A ten člověk Ti řekne, že to nutně potřebuje, a že je ochoten Ti za tu noc práce dát dejme tomu 5 nebo 10 tisíc.
Považovala bys i toto za manipulaci a a priori bys to odmítla? Já bych to považovala za férovou nabídku s tím, že mám samozřejmě možnost to odmítnout i tak, ale kdyby mi v tom nebránily vnější okolnosti, tak bych to asi přijala bez toho, že bych měla pocit, že jsem manipulována.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 11:49:44)
Kudlo,
to jako manipulaci neberu, to je obchodní nabídka a když ji odmítnu, nic se nestane.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 11:55:24)
Ano, vnímám to tak i já.
Jako manipulaci bych vnímala, kdyby mi řekl třeba "když to nevezmete, tak už vám nikdy žádnou práci nedám".
|
| Monty |
|
(18.9.2014 12:09:07)
Kudlo,
jo, ale i na to má jako zadavatel právo, je to sice trochu vydírání, ale v rámci vztahu plátce - příjemce celkem regulérní. Ty si taky vybíráš, komu dáš práci nebo cokoli jiného na základě svého rozhodnutí, které obvykle vychází z osobní zkušenosti s tím dotyčným.
|
|
| aky | 
|
(18.9.2014 12:45:38)
...Jako manipulaci bych vnímala, kdyby mi řekl třeba "když to nevezmete, tak už vám nikdy žádnou práci nedám".
Najlepsie sa ( obzvlast s opacnym pohlavim) manipuluje prejavenim emocii ( plac je mimoriadne efektny). To len ak by ste to nahodou niekedy potrebovali a touto Vasou pragmatickou analyzou prisne unisex nedosli k ziadnemu zaveru.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 12:58:42)
aky,
to moc nechápu.
Než bych použila prostředky, které se mi příčí, tak to raději k žádnému závěru nedospěju.
Ale ono to vůbec není nutné, protože s většinou lidí se dá dohodnout normálně po dobrém, a přijde mi normální akceptovat jejich ANO i jejich NE.
|
| aky |
|
(18.9.2014 13:10:31)
...dohodnout normálně po dobrém
Ale uz ked sa budes dohadovat ( Ty chces druhy nie) budes manipulovat pomocou reci vyjadrovanim svojich myslienok.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 13:15:10)
aky,
tak ale to jsem už snad řekla xkrát, že to za žádnou manipulaci nepovažuju, kurnik!
|
| aky |
|
(18.9.2014 13:16:54)
...že to za žádnou manipulaci nepovažuju
To je sice pekne, ze nepovazujes, ale manipulacia to je.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 13:22:22)
to je sice pěkné, ale celou dobu se tu dohadujeme o tom, že každý vnímáme manipulaci jinak. Z čeho usuzuješ, že právě ty máš monopol na správný výklad toho slova?
|
|
|
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:16:37)
Vnímám to stejně jako aky a Filip. Spíš bych si Kudlo na tvém místě položila otázku: proč je pro mě tak důležité být za všech okolností tou poslední spravedlivou a mentorovat ty, co to dělají/vnímají špatně/jinak?
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 13:21:31)
Natascho,
protože mě to baví? 
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:22:32)
Spíš to vypadá, že si tím něco kompenzuješ - na tvém místě by mě zajímalo CO.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 13:27:20)
Tak si namáhej hlavu, třeba na něco přijdeš.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:29:10)
Tak já nemám problém nahlédnout do svého vlastního zabordeleného nitra :), ale tuto špinavou práci si musí každý udělat za sebe.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 13:33:13)
Ty jsi legrační - do svýho nitra si nahlížej po libosti, o to moje jsi projevila zájem ty, tak se o případnou analýzu postarej taky sama, co já s tím mám společnýho?
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:37:05)
Nic - sebereflexe je dobrovolná, ale užitečná.
|
|
| Faidra Lannister | 
|
(18.9.2014 14:01:04)
Kudli, nemam cas a chut nejak prispivat do diskuse (prilis mnoho typu diskuteru, s kterymi nemam zajem komunikovat), nehlede na to, ze vse podstatne uz bylo receno, jen jsem chtela vyjadrit souhlas s tvymi postoji a nazory a rozhodne oponovat tomu, ze napadas a povysujes se nad lidi, kteri maji odlisne postoje, protoze jsem nikdy nic podobneho nezaregistrovala a jsi zde imho jedna z mala, kdo se k tomuhle nesnizuje.
Btw taky ziju ve spokojenem vztahu, kde nemame zapotrebi delat z toho druheho blbce, ale jakkoli to povazuju za normalni, tak na Rodine to znamena byt povysenecka pizda zijici v utopii, toz nebudu drazdit hady bosou nohou :)
|
| Monty |
|
(18.9.2014 14:02:50)
Faidra to myslím vyjádřila dost jasně a přesně.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 14:04:34)
No a já si zase myslím, že nejtrefněji to zde vyjádřil Filip (ale nesmím si ho brát do úst).
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 14:22:45)
Nepřímo, podobným odkazem, klidně, z přímého dovolávání se bych byl raději vynechán, ale botky si pro to nerozkousám, jak by řekl Rychlonožka
|
|
|
|
| leli |
|
(18.9.2014 14:13:22)
"Taky tu nevysedavas málo, a podle toho, jaky tu o sobe podavas obrázek, tak se nedivím, ze s tebou nikdo nechce do holportu."
Myslíš tohle? Zrovna dnes bych se zastala Nataši, je fakt, že ona sem jde často s kůží na trh, zatímco Kudla pouze popisuje co se má jak dělat v jejím ideálním světě.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:18:23)
aky,
no a já se nedohaduju nikdy o ničem, protože mi to nestojí za to.
Kecání na Rodině neber jako dohadování, to je relax a navíc je mi zcela u zadele, jestli se mnou někdo souhlasí nebo ne.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:23:50)
Monty, a pokud se jedná o nějaké kolektivní nebo párové rozhodnutí, tak se podřídíš? V tom případě jsi značně submisivní.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:25:00)
Nat,
proč bych se měla podřizovat?
Jestli něco rozhodně nejsem, tak submisivní.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:26:22)
Aha - takže normálně prosazuješ svoje zájmy, jako každý jiný.
I když to děláš asertivně, tak i tak to může být manipulativní.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:28:05)
Nat,
ne, já se umím o své věci postarat sama a nepotřebuju k tomu nikomu ukazovat mrkve.
Nějak mne nenapadá jedinej příklad, kdy bych si musela prosadit svý proti něčí vůli a v případě, že bych tak neudělala, budu automaticky "submisivní chudinka".
|
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 13:29:25)
jak, asertivně a manipulativní?
Prostě o něco požádám a dotyčný mi buď vyhoví nebo ne.
Když řekne NE, tak třeba ještě zkusím pozměnit podmínky, a když zjistím, že NE je fakt NE, tak to akceptuji.
Kde je v tom jaká manipulace (v tom užším smyslu - nabídnutí větší kompenzace za manipulaci nepovažuji, to je na férovku)?
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:32:02)
Kudlo, Filip už ti vysvětlil, točíš se v kruhu.
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 13:43:04)
Prosím, prosím, nemanipulovat s mým jménem v téhle dost osobní debatě, děkuji 
|
|
|
|
|
|
|
| aky |
|
(18.9.2014 13:24:44)
... nedohaduju nikdy o ničem
Chapem, Ty zijes vo vzduchoprazdne a suznis s okolim tak, ze nepotrebujes ani komunikovat.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:26:38)
aky,
nemusíš s nikým souznit beze slov, stačí akceptovat slova, který ti dotyční říkají.
|
| aky |
|
(18.9.2014 13:31:13)
...stačí akceptovat slova
Akceptovat vzdy a za kazdu cenu.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:35:52)
aky,
jistě, co je na tom za problém?
Podívej, je možný, že v teoretické situaci, kdy půjde o život a bude existovat jeden jediný člověk, který mne může zachránit a nebude chtít, budu nějak smlouvat taky, třeba i manipulovat, ale do takových situací se většina lidí nikdy nedostane.
Ve všech ostatních je manipulace zcela zbytečná, stačí se buď obrátit na někoho jiného nebo si poradit sám.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:38:18)
Takže když ti tvůj partner hypoteticky nebude chtít vyhovět, obrátíš se promptně na někoho jiného?
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:39:29)
Nat,
v čem myslíš, že by mi měl/neměl vyhovět? Konkrétně, mně nic nenapadá.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 13:40:34)
jo, to by mě taky zajímalo.
|
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:42:15)
To je jedno v čem - v jakékoliv společné činnosti. Buď se podřídíš (submisivita), nebo na něj zapůsobíš (manipulace), nebo si budete dělat každý svoje (není partnerství), nebo ho vyměníš.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:44:44)
Nat,
ne, to není jedno.
Ty vycházíš z nějakého podivného modelu, že ve vztahu musí být po tvém (jinak jsi submisivní) a dosáhnout toho lze jen manipulací, tzn. působením na druhého, aby se obrátil na tvou víru.
Variantu, že není nutné kohokoli obracet, protože ani jeden z partnerů o žádnou dominanci ani vítězství nestojí, jaksi nepřipouštíš.
Proto se ptám konkrétně, v čem by neměl vyhovět.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:50:30)
Z jakého podivného modelu? :) Já vycházím ze života.
Co když máte na něco rozdílný názor a potřebujete se sjednotit?
Tak příklad: Narodí se vám dcera. Ty budeš chtít, aby měla náušnice, partner bude zásadně proti. Co dál?
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:52:28)
Nat,
ale to je blbej příklad, protože ten se netýká nějakého mého prospěchu nebo mého požadavku.
Jestli bude mít dítě propíchnuté uši nebo ne je jeho věc, o které si rozhodne, až bude mít rozum, o tom za něj nebudou rozhodovat rodiče. Já tohle pravidlo porušila jednou a už to nebudu opakovat.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:57:25)
Monty, zas nedělej blbou. Jde o princip. Dosaď si tam cokoliv jiného. Budete kupovat nové auto - ty budeš chtít Ford, partner VW. A teď mi napíšeš, že žádné auto oba nechcete, a tak to může jít do nekonečna a vůbec, ale vůbec se nepokoušíš o manipulaci.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 14:07:53)
Nat,
já nepotřebuju mít navrch a prosazovat si svoje v každé ptákovině, necítím se kvůli tomu submisivní ani upozaděná, natož pak zneužívaná.
Ale když už tak trváš na nějakém vyhroceném případu typu Ford vs. VW, tak nejspravedlivější řešení je hodit si korunou.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 14:10:07)
Ale já na ničem netrvám, diskutujeme o modelových situacích, házení korunou je taky jistě jednou z možností.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 14:13:39)
Nat,
dobře, netrváš, ale máš pocit, že to nejde jinak, než aby měl jeden navrch a jako možnost, jak toho dosáhnout, bereš manipulaci.
Já se ti snažím vysvětlit, že nemusí mít jeden navrch, že to dokonce v rámci partnerství chápu jako nežádoucí a mezi JÁ chci a ON chce sice může být rozdíl a je přirozený, že nějaký takový rozdíl občas bude, ale zlomit jeho NE na moje ANO nepokládám za dobrý řešení.
Mezi NE a ANO jistě leží celá škála neutrálních možností, kdy není ani podle jednoho, ani podle druhýho, ale ani jeden nemá pocit, že "prohrál" nebo "vyhrál".
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 14:17:28)
Čili jeden chce k moři, druhý do hor, a tak se jde k rybníku, což nechce nikdo, ale hlavní je spravedlnost.
|
|
| 7kraska | •
|
(18.9.2014 14:18:04)
ano, Kudla zije v idealnim svete, to jsem tady psala mockrat
a Monty zase vsechno vidi nejak moc jednoduse....proste jsou situace, kdy jeden ustoupit musi
|
| Monty |
|
(18.9.2014 14:19:29)
Sedmi,
mně se nevyplatilo hledat ve všem něco složitýho, tak jsem se podle toho zařídila a kupodivu jsem zjistila, že to opravdu je daleko jednodušší, než jak jsem se pošetile domnívala v době dospívání a občas i později.
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 14:37:14)
A to se shoduju, že přímá cesta vede často rychlejc k cíli, a složitost mezilidských vztahů kolem sebe si hodně určujeme sami. Vždycky to neplatí, ale zvlášť v těch blízkých vztazích se to vyplatí.
|
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(18.9.2014 14:20:20)
O ústupek nejde, ale o to, zda ho bylo dosaženo nefér prostředky, což použití ženských zbraní je. 
Jet někam, kde se líbí partnerovi, aby měl radost, je v pořádku. 
|
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 16:39:28)
No, já jsem dosud měla za to, že to, v čem žiju je úplně normální, ale po tom, co tu čtu, si toho začnu mnohem víc vážit.
Jako fakt vám přijde tak nereálný, že se někdo doma nehádá a nemá s partnerem žádné zásadní problémy?
|
| leli |
|
(18.9.2014 18:17:43)
Kudla: "No, já jsem dosud měla za to, že to, v čem žiju je úplně normální, ale po tom, co tu čtu, si toho začnu mnohem víc vážit.
Jako fakt vám přijde tak nereálný, že se někdo doma nehádá a nemá s partnerem žádné zásadní problémy?"
Kudlo, vy jste se našli jako už hotoví partneři, váš vztah nikdy neprošel nějakým vývojem? Nikdy jste neměli ani sebemenší krizi?
Opravdu by mě to zajímalo, my jsme spolu přes 20 let a neumím si to představit, já i on jsme se v některých věcech v průběhu let změnili a popravdě se mi to líbí, baví mě to, ale přináší to i tření.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 18:19:50)
leli, ne, fakt jsme žádnou krizi neměli.
|
| leli |
|
(18.9.2014 18:23:10)
Kudlo, podle toho jak tu píšeš, tak je zřejmé, že osobního nenapíšeš nic, spíš s oblibou rozebíráš co tu o sobě píšou ostatní.
Ale i tak díky za úspornou odpověď.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 20:11:47)
leli,
ale já sem toho o sobě píšu poměrně dost. Co bych sem měla psát? Měla bych kritizovat svůj partnerský život, když jsem s ním spokojená, nebo si na něco stěžovat, když většinou nemám na co?
|
| leli |
|
(19.9.2014 8:21:57)
Kudlo, já jsem přece nechtěla aby sis stěžovala, ptala jsem se, jestli jste byli "hotoví" partneři od počátku nebo zda u vás proběhl také nějaký vývoj. Já si momentálně taky nemůžu stěžovat, pokud bych to hodnotila podle situace posledních x let.
Ale v pohodě, k ničemu tě nechci nutit.
|
| jentak | •
|
(19.9.2014 14:15:20)
Nemůžu diskutovat dál bez registrace. Mimochodem Monty - divila by ses, že existují lidé, kteří si nezvládnou fyzicky utřít zadek - tak mají bidet - ten se ovšem hodí i pro ty, kteří tuto činnost zvládnou.
Já jen, že na prince s bílou rolí není nutné čekat
|
| jentak | •
|
(19.9.2014 14:22:52)
Rád vidím, Monty, že v tom nejsem sám. Co takhle chápat konzervu jako "konzervativní ženu"?
- no tak to už je bomba - jít na "konzervu" dickem za 2 tácy a pak ji zkoušet otřevřít za pomocí nože coby klíče k srdci
- to je na detektivku.
|
| jentak | •
|
(19.9.2014 14:50:04)
Filipe - skvěle jsi to shrnul, ale těmi pytli jsi to završil
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(19.9.2014 15:47:13)
Leli, aha, nepochopila jsem zpočátku úplne, na co se ptáš.
Co myslíš přesně tim hotovi? seznámili jsme se v době, kdy jsme uz žili oba nekolik let samostatne a starali jsme se o sebe sami, jestli tim myslíš tohle. Nebo jestli myslíš to, zda jsme se museli nejak sladovat? Tak jasne ze museli, hlavně některý návyky, protoze ja jsem žila nekolik let sama a nebyla jsem zvykla brat ohledy treba na to, jestli v lednici zbyde dost na veceri pro oba, ale nebylo to nic dramatickyho a vzdycky jsme si to nejak vysvětlili a dohodli se.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Alraune | 
|
(18.9.2014 16:46:40)
Jo :) Ale ne vždycky to musí být jeden a ten samej :)
|
|
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 16:40:52)
Monty, ale jak jinak chceš k tomu dospět, než že se pobavíte o tom, co kdo chcete a co považujete ještě za přijatelný?
|
|
|
|
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(18.9.2014 14:00:02)
To je náhodou dobrej příklad. Já, mít holku, bych náušnice pro ní určitě chtěla. Kdyby byl partner proti, musela bych ho zmanipulovat.
|
| 7kraska | •
|
(18.9.2014 14:13:00)
to byla teda jedna z mala veci, na kterych jsme se s partnerem shodli dokonale od prvniho okamziku - holce usi pichnout nenechame
ovsem kazdy z jineho duvodu, mne se to nelibi a mne samotne to v detstvi desne hnisalo, a partner nevidel duvod, proc ji delat diru do tela
to jen drobnost, jinak mne tema dost zaujalo, protoze o nem leta premyslim
|
| 7kraska | •
|
(18.9.2014 14:15:37)
az ji bude 18, tak at si dela, co chce
teda ona si ty nausnice mozna vynuti driv, ale to neresim
ale jsou situace, kdy kompromis proste nejde...v lete mame 14 dni spolecne dovolene, bud se muze let k mori (kam jezdime na stejne misto kazdy rok), kam chci ja, nebo makat k partnerovi na chatu (kde kulminuji renovacni prace), kam chce on...oboji nejde...tak co potom? neprichazi v uvahu jet kazdy zvlast, protoze chceme byt spolu my dva a dite
|
| Monty |
|
(18.9.2014 14:17:06)
Hoďte si korunou.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 14:20:29)
Já se prostě přimlouvám za to, co zde zmínil jeden chytrý pán: že není žádoucí vnímat manipulaci vždy zásadně v negativním kontextu.
|
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(18.9.2014 14:17:56)
Když kulminují renovační práce, jela bych na tu chatu: ale kdyby kulminovaly každý rok, tak asi týden u moře a týden na chatě. 
|
| 7kraska | •
|
(18.9.2014 14:19:02)
jenze chata je obri barak s obri zahradou, kde bude kazde leto neco kulminovat dalsich 20 let
|
| Martina, 3 synové |
|
(18.9.2014 14:22:24)
Jediná optimistická vyhlídka je, že dítě nebude dítě celých těch 20 let a už s vámi na dovču nebude chtít.
Jela bych k moři separátně a pak byla s taťkou 14 dní na chatě. 
|
|
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(18.9.2014 14:20:02)
Tohle mi přijde zrovna docela jednoduchý, na týden k moři a na týden na chatu. Ale snad máte dovolený víc. My jezdili na 14 dní společně, týden každý po svém a týden každý+dítě se svojí partou.
|
| 7kraska | •
|
(18.9.2014 14:33:50)
dovolene mame vic, ale to jsme zase chteli jet na uplne jine misto oba dva i dite, tam taky jezdime kazdy rok a toho jsme se vzdat nechteli
nakonec jsme jeli na jeho chatu a budeme tam jezdit uz stale, protoze ja jsem naprosto rezignovala a delam uz jen to, co chce on
|
| Martina, 3 synové |
|
(18.9.2014 14:40:07)
ja jsem naprosto rezignovala
A to ho baví, mít takovou ženu?
|
| 7kraska | •
|
(18.9.2014 14:45:46)
jo, bavi....v praci je sef, doma je sef, na chate na stavbe je sef
ja jsem vysvetlovala, hadala se, kricela, brecela, kompenzovala jsem si to kontakty s jinymi chlapy...cele roky
ted uz jsem naprosto pasivni - nejedu k mori? dobry, zivot na tom nestoji
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(18.9.2014 14:48:24)
A on jet nechce a Tobě to zakazuje?
|
| 7kraska | •
|
(18.9.2014 14:53:09)
u nas vubec neprichazi v uvahu, ze bych jela jinam nez on
|
| 7kraska | •
|
(18.9.2014 14:53:55)
ale nema cenu to rozebirat, uz jsem to tady psala 100krat a kdo nezazil, nepochopi
|
|
|
|
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(18.9.2014 14:47:48)
Tak po tom asi tolik netoužíš. My za těch 30 let byli spolu u moře 4x z toho jednou v Chorvatsku na motorce, což vůbec nebyla válecí dovolená. Nějakou exotiku slibuje k padesátinám. Já lítám nejmíň jednou za rok, dokud měl syn na to věk jezdil se mnou, teď už sama. Nikdy, pokud bude sloužit zdraví, bych si to nenechala vzít.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(18.9.2014 13:46:59)
Ještě je jedna možnost: že máme stejný názor a nic z naznačeného není nutné.
Žádné partnerství není ideální, ale dle mého by měla shoda v zásadních věcech převažovat, každý po svém by mělo být v menšině, přizpůsobení jen občas, manipulace nikdy. 
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:47:39)
Martino,
|
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:51:26)
Martino, mít s někým celoživotně totožné názory je utopie.
|
| Martina, 3 synové |
|
(18.9.2014 13:58:07)
Jistěže partneři nemají stejné názory na VŠECHNO, ale měli by mít stejné na důležité věci - např. kde budou bydlet, jak si rozvrhnou volný čas, jak budou hospodařit s penězi, jak vychovávat děti.
O všem se dá diskutovat a hledat kompromisy, ale ne tak, že jeden pokorně ustupuje nebo druhý manipuluje, to je cesta do nikam.
To, že jeden tráví nedělní odpoledne na fotbale a druhý v kině, je zcela nepodstatné, zrovna tak mohou zvládnout obě akce postupně, nebo se dohodnout úplně jinak, ale bez nucení a pocitu příkoří.
|
|
|
|
|
|
|
| aky |
|
(18.9.2014 13:50:35)
...Ve všech ostatních je manipulace zcela zbytečná
Chapem, Ty si proste oponujes iba diskutujucim na nete ( a ikonka a pisanie o sebe donevidim nie je v ziadnom pripade snaha o nepriame ovplyvnenie/upravu/vytvorenie svojho obrazu, lebo Ty sa vidis uplne objektivne ), v reali sa otacas a odchadzas najst niekoho kto dokonale suzni a suhlasi.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 13:53:12)
aky,
nemusí dokonale souznit, stačí, když nebude manipulátor.
|
| Natascha |
|
(18.9.2014 13:59:52)
Monty, člověk se neustále buď k něčemu vztahuje, nebo vůči něčemu vymezuje, už to samo o sobě je manipulace.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 13:15:28)
Sice jsem řekl, že už to nebudu rozebírat, ale k tomuhle jenom pro úplnost:
"když to nevezmete, tak už vám nikdy žádnou práci nedám" je příklad manipulace
formou tzv. negativního trestu (odebráním něčeho příjemného),
"když to nevezmete, pomluvím vás u jiných nakladatelů" formou tzv. pozitivního trestu (přidáním něčeho nepříjemného),
"když to vezmete, zařídím, aby někdo za vás udělal... (dosaďte, co já vím, co)" formou negativního posilování (odebráním něčeho nepříjemného),
"když to vezmete, můžeme se hned domluvit na další knize" formou pozitivního posilování (přidáním něčeho příjemného).
Není to úplný výčet možných forem manipulace. Tohle se používá u výcviku zvířat, který je sledem manipulací. Přidávám spíš pro rozšíření obzoru... i pro ženské zbraně. Žijeme v 21. století, manipulujme protějšky na úrovni, s využitím vědeckých poznatků!
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 13:20:58)
Filipe .
Jasně že to LZE, a LZE tím asi dokonce často dosáhnout i svého, ale mně se to nelíbí a velmi si vážím toho, že moji klienti to NEdělají. Protože kdyby mi to někdo udělal, tak si ho v duchu označím za problémového a i kdybych mu v danou chvíli třeba vyhověla (protože bych na něm byla třeba nějak závislá), tak bych okamžitě začala pracovat na tom, abych se té závislosti na něm zbavila.
Jde to trošku eliminovat tím, že jsi tak dobrej a máš takový ceny, že by ten klient byl úplně blbej, kdyby tě chtěl takto vydírat.
Obecně si myslím, že takto s lidmi zacházet je krátkozraké - sice mi jednorázově možná vyhoví, ale ztratím u nich kredit a jakmile budou moci, tak mi ukážou paty. Takže strategie krátkodobě úspěšná, dlouhodobě naopak (leda by ten manipulátor měl v daném oboru monopol).
|
|
| aky |
|
(18.9.2014 13:22:49)
...využitím vědeckých poznatků!
Tak v tom pripade - Prelozte mi, prosim, este tento kratky jednoduchy text. Staci mi to az pozajtra.
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 13:26:42)
Volný překlad zní "sranda".
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 11:44:55)
Filipe,
ale pokud po jeho NE se ho pokusím přesvědčit třeba tím, že mu zaplatím víc, tak v tom užším smyslu přeci žádná manipulace není - podmínky jsou jasně daný, on má právo i tak říct "ne".
|
| Filip Tesař |
|
(18.9.2014 12:53:20)
Jasně, že má právo - ale náš spor teď opravdu vychází z toho, že připisujeme slovu manipulace jiný význam. Ty a Monty to, zdá se mi, odvozujete od významů jako jsou otevřeně, čestně, právo atd. Já mluvím o manipulaci jako o snaze druhého posunout někam v souladu se svou představou. Snad se shodneme na tom, že jde o užší a širší vymezení významu toho slova, možná s tím nesouhlasíte a máte za to, že to, co označuju za širší význam, už jakýkoli význam slova manipulace prostě překračuje. Každopádně se manipulace v tomto, hodnotově neutrálním významu používá taky. Mně v jednu chvíli přišlo, že debata klouže k tomu, že manipulace je opakem férového jednání, to už mi přijde jako přílišné významové zúžení. Hodnotové zabarvení ano, ale ne výhradně negativní, napadl mne okamžitě ten cholesterol, taky stres a sobectví, nebo podobná vymezení typu "pravda je prostě pravda a má se vždycky říkat jenom pravda." Ale místo, abych zabředal do debaty, kde končí hranice negativní manipulace, co čehož to tu zabředlo už víc než dost, zkusil jsem nadhodit, že v obecném smyslu je manipulace hodnotově neutrální. Tolik na závěr a asi bych to už ze své strany, s dovolením, nerozebíral.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 12:57:08)
Máš pravdu s těmi rozdílnými výklady manipulace, ale já na rozdíl od Tebe chápu manipulaci v tom užším smyslu a jednoznačně jako negativní. Asi ve smyslu, když se řekne "XY je manipulátor", tak si asi většina z nás představí, že to není nic pěkného. A spoustu věcí, které bys Ty v tom širším smyslu označil za manipulaci, tak já tak vůbec nevnímám.
Ale myslím,že si v zásadě rozumíme.
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 11:42:25)
MOnty, ano, to vnímám stejně.
A jako manipulaci bych nevnímala ani styl "já potřebuju, abyste mi vyhověl, a jsem za to ochotna zaplatit 2x tolik".
Zjevně Filip definuje manipulaci trošku jinak a zahrnuje do ní i snahu toho druhého ovlivnit, zatímco u nás dvou mám dojem, že jako manipulaci nevnímáme KAŽDOU snahu ovlivnit, ale jen takovou, která má u druhého vzbudit buď pocit viny nebo ne úplně zasloužený/související pocit příjemna.
|
| Monty |
|
(18.9.2014 11:45:10)
"... jako manipulaci nevnímáme KAŽDOU snahu ovlivnit, ale jen takovou, která má u druhého vzbudit buď pocit viny nebo ne úplně zasloužený/související pocit příjemna."
Kudlo,
jo, na tom něco bude.
Filip třeba zmiňoval příklad s uzavřením smlouvy. Pokud já budu mít nějaké požadavky a druhá strana je neakceptuje, tak manipulace je pro mne nakrucovat se před ním, dělat na něj oči, ukazovat výstřih, lichotit mu atd. proto, abych "dosáhla svého".
Věcná debata o důvodech proč ano nebo proč ne pro mne žádná manipulace není.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 11:54:31)
Monty,
jo, s tou smlouvou to vnímám přesně stejně - snaha přesvědčit argumenty není, snaha přesvědčit nakrucováním čtyřek v podprsence je manipulace.
A s tím nepřesvědčováním toho, kdo už jednou řekl NE - ono je to ale často tak, že to NE řekneš, protože neznáš všechny souvislosti, třeba kamarád navrhne, abyste se sešli na kafe, a Ty jsi utahaná, tak řekneš NE, a z kamaráda vypadne, že má nějaký akutní problém a potřeboval by to řešit. Což by pro mě dost měnilo situaci.
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(18.9.2014 11:41:20)
Mmch., Filipe, je to sice zcela off topic, ale nemá smysl na to zakládat téma, protože je to otázka vlastně jen na tebe. Zajímalo by mne, z čeho se vzal a kde má prameny konflikt mezi Chorvaty, Slovinci a Srby, o co tam přesně šlo, protože historicky mi to moc nedává smysl. Chorvati měli samostatný stát naposledy někdy v 11. století, po rozpadu Rakousko-Uherska se dali "ti tři" dohromady počítám z podobných důvodů jako Češi a Slováci, tak v čem je zakopaný pes? Cítili nějaký útlak ze strany Srbů? U konfliktu islám vs. pravoslaví mi to smysl dává, ale u Chorvatů, Slovinců a Srbů nějak nevím, od čeho začít. Pomůžeš mi s tím? Dík.
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 10:01:29)
"Dá se žít třeba bez postranní, skrývané, pokoutní manipulace."
No a o to si myslím, že v celý týhle debatě jde.
|
|
| aky |
|
(18.9.2014 10:37:20)
...ale nemůžeš už ovlivnit, jestli to okolí bude nebo nebude jako manipulaci brát.
Dobre, tak mame zeny X a Y. Zena X ma pocit, ze zena Y pouziva usmev a vystrih na ziskanie vyhod u muzskych kolegov. A teraz mi napisa, co je spravne - Zena X sa citi nedocenena, takze zena Y je urcite manipulatorka. Alebo je zena Y uplne normalna a zena X menej uspesna, ktora sa s tym dokaze vyrovnat iba tak, ze prisudi zene Y negativnu vlastnost ( mily to kulturny zvyk v niektorych oblastiach Europy).
|
| Monty |
|
(18.9.2014 10:39:02)
aky,
a na základě toho milého zvyku předpokládáš, že se X cítí nedoceněna.
|
| aky |
|
(18.9.2014 10:52:15)
...a na základě toho milého zvyku předpokládáš, že se X cítí nedoceněna
Tak pre Teba specialne jednoduchsie - okoli, v tomto pripade zena X tvrdi o zene Y, ze je manipulatorka. Je Y skutocne manipulatorka?
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 10:53:50)
Tak to jistě z pouhého tvrzení odvodit nelze - je možné, že je to pravda, a je možné, že X prostě je společensky neobratná, případně má nereálnou představu, co všechno by pro ni lidé měli dělat.
|
|
| Monty |
|
(18.9.2014 10:56:33)
aky,
může a nemusí, těžko to řekneš o někom, koho vidíš prvně.
Tam můžeš max. předpokládat na základě předešlých zkušeností z praxe.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 11:02:24)
A třeba jak tu na začátku diskuse padlo o pomoci s naložením břemena do auta a nelibosti manželky toho dotyčného.
Já tomu tak trošku rozumím, a nemusí v tom být nutně jen nepřejícnost a žárlivost té manželky, případně to, že si to "neumí zařídit" a taková břemena běžně tahá sama a štve ji, že za ni to manžel neodtahá.
Představuji si situaci, kdy třeba je ten manžel po operaci zad nebo má nemocný srdce nebo tak něco, a ta manželka to ví a snaží se ho pokud možná v tomhle směru šetřit (třeba že si neřekne "jseš chlap, tak tahej všechny těžký věci sám"). No a pak je požádán cizí osobou o pomoc v situaci, kterou ta manželka zvládá sama/tahají to spolu, právě z tohohle důvodu.
Samozřejmě že konečné rozhodnutí i odpovědnost je na tom manželovi, a pokud je natolik ješita, že se radši strhne, než by přiznal, že to udělá jen s vypětím sil, tak je to jeho problém, ale té manželce se vcelku nedivím, že z toho neskáče radostí.
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 10:52:43)
No ale co když se žena X ani necítí nedoceněná, ani jí nevadí, že za ni druzí nedělají její práci, akorát tu manipulaci vnímá a není jí to sympatický?
|
| aky |
|
(18.9.2014 10:59:57)
...akorát tu manipulaci vnímá
Cize moznost B) definitivne odmietas. A takto vedies celu tuto diskusiu. 
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 11:04:53)
cože? jakou možnost B? už se v tom nějak ztrácím.
Přišlo mi naopak, že právě ty připouštíš jen takové možnosti, kdy ta, co nemanipuluje a vnímá to tak, že ta druhá manipuluje, je tak či onak zhrzená, já nastiňuji ještě eventualitu, že zhrzená není, aniž bych popírala, že by ty tebou nastíněné možnosti nemohly platit.
|
| aky |
|
(18.9.2014 11:08:56)
... že právě ty připouštíš jen takové možnosti
Uviedla som dve rovnocenne moznosti. Ta a Monty ste si rychlo vybrali manipulaciu. Ale to je normalne, ludia zvyknu projikovat svoje stavy a motivacie na ostatnych.
|
| Kudla2 |
|
(18.9.2014 11:10:31)
hele, já ti furt nerozumím, ale instinkt mi říká, že tím o nic moc nepřicházím.
|
|
| Monty |
|
(18.9.2014 11:11:17)
aky,
tobě ale uniklo, že jak Kudla, tak já, se tu bavíme o případech, kdy holky v diskusi zcela na rovinu přiznaly, že manipulaci nebo "ženské zbraně" používají. Takže jaká varianta B?
|
| aky |
|
(18.9.2014 11:21:30)
...tobě ale uniklo
A Tebe uniklo, ze som reagovala na Tvoju ""manipulaci"" v suvislosti s tym, ""jak to vnima okoli"" a pokusila sa Ti ukazat, ze okolie to nemusi vnimat vzdy spravne. Diskusiu som necitala, nemam cas a neocakavam ziaden vyznamny prinos. A Kudla mala ( ako zvycajne) potrebu sa vyjadrit aj bez zistenia suvislosti. Pekny den.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ostia |
|
(17.9.2014 20:57:07)
No aby na tom nebyly blbe ty zeny, ktere nepochopily slovo rovnpopravnost. gender a manipulace. Za mou osobu, nechci mit zivotnoho partnera cloveka, ktereho nejak manipulativne ovladam. A hlavne, ze numime normalne komunikovat, na rovinu na stejne urovni. Z oci do oci.
|
|
|
|
|
| Natascha |
|
(16.9.2014 19:38:46)
Asi tak navíc osobní útok na zakladatelku
|
|
|
|
| Ostia |
|
(17.9.2014 20:44:37)
mezi pohlavim. Sakra.
|
|
|
|
| jentak | •
|
(16.9.2014 13:41:00)
No přesně - já totiž nevím, proč by měl muž třeba nosit svého mužského klona /ženu, co se nechová jako žena/ na rukou. Proč by to dělal? Chlapi se na rukou přece nenosí.
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 13:42:33)
A proč by měl ženu nosit na rukou, za co jako?
|
| jentak | •
|
(16.9.2014 13:44:19)
Za nic - jen tak. To neznáš?
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 13:45:34)
Ne a ani nechci znát.
|
| ronniev | 
|
(16.9.2014 13:47:14)
V tom to bude...
Nikdo ti to nenutí, samozřejmě. Ale je to příjemné.
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 13:49:55)
Příjemné? Za co by mne jako měl nosit na rukou, za to, že jsem žena?
To není žádná zásluha ani výhra.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(16.9.2014 13:52:07)
Asi se necítíš dobře, jako žena.
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 13:53:33)
Nerozlišuju to takhle.
Jestli je někdo muž nebo žena mne může zajímat jen z hlediska sexuální orientace - sexuálně mne přitahují muži a ne ženy, to je tak asi jediné, v čem dělám mezi pohlavími rozdíly.
|
|
|
|
| jentak | •
|
(16.9.2014 13:53:15)
Ano, za to, že jsem JEHO žena - tam je k nošení na rukou tisíc důvodů, nemyslíš? Jasně, lze to i virtuálně, ale já mám ráda, když je to i fyzicky.
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 13:55:00)
jentak, a jaké například? Byla jsem vdaná osm let, předtím nějaké to chození, další vztah jsem také měla poměrně dlouholetý a nenapadá mne ani jeden.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(16.9.2014 13:58:01)
Mě třeba nesl na rukou všechny patra v Lucerně na maturiťáku, získal tím plusový body. Jeden kamarád mě zase nesl pěkný kus cesty, když jsem si udělala krvavé puchýře z lodiček, chlapovi by nejspíš řekl, ať jde dál bos.
|
|
| nordica |
|
(16.9.2014 17:30:29)
Canteto, takže jsi rozvedená, další, delší vztah také selhal, není to náhodou tím, že nejsi dost "ženská" a některé věci prostě nechápeš? Ono je málo mužských, kteří chtějí žít ve vztahu s "babochlapem". Proč taky?? Dost se ochuzuješ, když tady okázale odmítáš ženské zbraně a ženský přístup k životu.
|
| Ostia |
|
(17.9.2014 20:58:29)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 13:46:21)
Žluťásku, není to jen jiný výraz pro totéž?
|
| Žžena |
|
(16.9.2014 13:47:29)
No asi ne, když tu jentak psala, že chlap by jiného chlapa na rukou nenosil.
|
|
| jentak | •
|
(16.9.2014 13:51:36)
Já skutečně myslím - nosit na rukou - to fyzicky.
|
| Žžena |
|
(16.9.2014 13:56:11)
Pro tento účel ovšem musíš coby žena zůstat ve velikosti "S" nebo mít manžela vzpěrače Já mám rachitika, co váží s bídou o 20 kilo víc než já. Kdybych mu hupsla na ruce, zlomil by se mi v půlce Což ho ovšem nedělá méně mužem, protože kromě nošení ženy na rukou existuje ještě dost jiných "pánských" disciplín
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(16.9.2014 14:00:00)
I když už dávno nejsem XS, pořád manžel váží o 50 kilo víc, ale stejně už mě netahá.
|
|
| jentak | •
|
(16.9.2014 14:02:00)
Tak můj chlap je opravdu hora s velkou fyz. silou - jenže stárne a až mu rupne v zádech, taky mě už nebude nosit - ale důležitý pro mne je, že když mohl, tak nosil.
|
|
|
|
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 13:54:30)
Aha. Takže ty chceš, aby si tě muž vážil stejně jako třeba kolegy v práci. OK, proč ne.
Já ale chci, aby si mě vážil jako inteligentního a kvalitního člověka A jako atraktivní ženské A jako matky svých dětí (to s chlapem jde dost těžko). Následkem čehož mě pak nosí na těch rukou, no...
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 14:06:50)
Ale jo, já ti to neberu.
Já jen pro něj chci být něco VÍC než třeba kolega. I proto, že jsem žena. JEHO žena, jak tu už správně někdo psal.
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 14:10:28)
ronniev, není mi moc jasné, jak to myslíš. Tím, že s někým žiješ jsi logicky "víc" než soused nebo prodavačka v samoobsluze. Kdyby ne, tak s tebou přece nebude žít.
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 14:12:17)
No právě. A proto chci, aby mi to VÍC dával náležitě najevo.
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 14:13:37)
ronniev, ale proč??? A jak mu to dáváš najevo ty? Proč by to měl jednostranně dělat ten chlap jen proto, že je chlap?
|
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 14:20:51)
Ach jo. To je o koze a o voze.
Samozřejmě, že mu to taky dávám najevo. Já ho ale jaksi nebudu nosit na rukou, já na něj dělám obdivné oči a vzhlížím k němu. Což je u tebe předpokládám taky špatně.
Jenže on si připadá jako chlap a ne jako almara a já si připadám jako ženská a ne jako pračka. Vzhledem k tomu, že budeme příští rok mít stříbrnou svatbu, řekla bych, že to docela funguje. Tak v čem je to špatně? To jsi mi pořád ještě nevysvětlila.
|
| Canteta |
|
(16.9.2014 14:22:36)
Podle mne je špatně už to uvažování, že bez nějakých manipulací a serepetiček by si ten druhý měl připadat jako almara nebo jako pračka.
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 14:27:18)
Pokud to bereš jako manipulace nebo serepetičky, je opravdu beznadějné něco vysvětlovat.
Já k němu vzhlížím, protože CHCI a protože po těch pětadvaceti letech, co jsme spolu, ho pořád ještě obdivuju. On se ke mně chová jako ke krásné ženské, protože ačkoli jsem o pětadvacet let a pětadvacet kilo starší, než když jsme se seznámili, on ve mně tu krásnou holku ještě vidí. A mě těší, že mi to dává najevo, a jeho těší, že mu to dávám najevo já.
Možná, kdyby sis tak MOC nedávala pozor, aby tě náhodou někdo neutáhl na nějaké "serepetičky", oslavila bys tu stříbrnou svatbu taky.
|
| Žžena |
|
(16.9.2014 14:31:22)
Ronniev,
s mužem se vzájemně obdivujeme v různých směrech, ale nenazývala bych to vzhlížením. Vzhlížení ve mně evokuje poněkud asymetrický vztah (jeden je dole a druhej nahoře, nikoli ve smyslu tělesné výšky).
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 14:40:07)
Ale jo, já to tak myslím.
Můj muž je zaměřením úplně jiný než já. Krom toho, že má (objektivně změřené) vyšší IQ, tak rozumí věcem, které jsou pro mě něco jako svahilština.
Já taky nejsem hloupá ani neúspěšná, něco ale prostě je mimo moje možnosti. No tak vzhlížím. A vzhlížím docela ráda. Samozřejmě, nikomu vzhlížení nenutím.
|
|
|
| radka | •
|
(16.9.2014 15:06:13)
tak nějak - dávám najevo a dostávám to zpátky
|
|
|
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 20:29:26)
Jestli to bylo na mě, já si tak nepřipadám.
Já si připadám jako hezkej chytrej vobrázek. Protože chlap, ke kterému já můžu vzhlížet, by s blbou ženskou prostě nebyl.
|
| Martina, 3 synové |
|
(16.9.2014 20:33:11)
že ten vzhlížející je znatelně blbější (neschopnější)
Já si představím, že to předstírá = ženské zbraně.
|
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 21:22:10)
Žluťásku, to si představuješ špatně.
|
|
|
|
| Monty |
|
(16.9.2014 20:47:16)
A k čemu je to vzhlížení v reálu dobré?
|
|
|
| Monty |
|
(16.9.2014 20:48:30)
Upřímně, myslím si, že každý, kdo k životu potřebuje, aby k němu někdo vzhlížel, není dostatečně chytrej na to, abych s ním mohla být já.
|
| Monty |
|
(16.9.2014 21:03:58)
Šuplíku,
ano, platí to samozřejmě i opačně.
|
|
|
|
| ronniev |
|
(16.9.2014 21:21:23)
On to k životu nepotřebuje. Spíš z toho má srandu. Nic to ale nemění na faktu, že ho to těší.
Stejně jako já vím, že jeho lichotky patří spíš mně, jak si mě pamatuje, než mně, jak vypadám dnes. Nic to nemění na faktu, že se to dobře poslouchá.
Někde jsem tu už psala, že příští rok budu mít stříbrnou svatbu, a jsem v manželství velmi spokojená. Takže nejrůznější rady od dam s méně úspěšnou partnerskou historií můžu přijmout jako teoreticky zajímavé, nicméně v praxi ne vždy funkční.
|
| Monty |
|
(16.9.2014 21:24:24)
ronniev,
jistě, protože najít chlapa, který na tohle není zvědavý a nestojí o manipulaci skrze ženské zbraně je přece jen trochu složitější.
|
|
| ronniev |
|
(17.9.2014 0:27:15)
A to o té potrefené huse znáš?
|
|
|
| Monty |
|
(16.9.2014 21:46:05)
...že pro mě není až tak podstatné mít co nejdelší manželství, podstatné pro mě je být v životě spokojená.
|
|
| ronniev |
|
(17.9.2014 0:25:30)
Žluťásku, já jsem velmi spokojená
|
|
|
| Evelyn1968,2děti | 
|
(16.9.2014 21:50:10)
"Stejně jako já vím, že jeho lichotky patří spíš mně, jak si mě pamatuje, než mně, jak vypadám dnes. Nic to nemění na faktu, že se to dobře poslouchá."
Jo, jo, ZPP za růžové brýle
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Rodinné léto plné dobrodružství: Objevte zábavné a hravé aktivity Horského resortu Dolní Morava
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Pohádkový park na Sychrově
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)