| Patejl1 | 
 |
(22.4.2014 16:21:00)
Položme si ovšem otázku, když dostane 5 let natvrdo, je to opravdu celkově pro společnost lepší ?
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:27:54)
Mam syny.
Ale uvažuji takto.
On sice skončí na x let v chládku. Tj. 5 let bude ekonomicky nečiný, naopak nás bude stát peníze, vrátí se frustrovaný, nezaměstnatelný, 3x nebezpečnější než předtím.
Opravdu toto všechno stojí za to, že ho izoluješ "jen" na pár let?
|
| kambala pláááckááá | 
|
(22.4.2014 16:29:04)
ne, samozřejmě že mu uložíš i sexuologickou léčbu....
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:33:41)
A co to vyřeší na tom, že s člověk (prvotrestaný) , který možná udělal jen hloupé rozhodnutí (to by měl určit psychiatrický posudek) udělám člověk doživotně na okraji společnosti.
Protože dřív než dojde k zahlazení nedostane práci, spojí se s ještě horšími lidmi kolem trestaných.
Osobně si myslím, že u prvních trestných činů, by velmi vážně měla být zvážena společenská nebezpečnost.
U recidivy jsem pak jednoznačně pro horní sazbu.
|
| Suza007 | 
|
(22.4.2014 16:36:18)
Osobně si myslím, že u prvních trestných činů, by velmi vážně měla být zvážena společenská nebezpečnost.
a znásilnění se ti nezdá dostatečně společensky nebezpečné??? mně teda jo. A rozhodně bych byla pro přísnější trest než pět let (natož pak dva roky jako v diskutovaném případě).
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:40:53)
Společenská nebezpečnost je multirozměrová a multifaktoriální.
A polož si otázku, když zavřeš 20ti letého, na 8 let (horní sazba), v 26 ho máš venku, a kdo ti vyleze ven ? Potrestaný člověk, který se poučil, nebo 3x tak nebezpečný člověk, vyřazený ze společnosti, který nemá co ztratit ?
|
| Suza007 |
|
(22.4.2014 16:43:28)
když ho nezavřeš, tak za osm let může svůj čin mnohokrát zopakovat (než ho chytí podruhé). Souhlasím, že vězení moc často k nápravě nepomůže, ale aspoň na určitou dobu izoluje pachatele od společnosti a zabrání mu páchat trestnou činnost dál. O alternativních trestech se dá uvažovat např. u činů z nedbalosti, u drobných krádeží, ale ne u znásilnění apod.
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:47:21)
Myslím, že i u znásilnění lze alternativní trest velmi dobře aplikovat (pokud ovšem psychiatr k tomu dá souhlas, s tím že to bylo ojedinělé, samozřejmě chronického násilník zavřít ihned).
Domácí vězení + sledování , klidně po dlouho dobu, dokáže velmi dobře eliminovat kdo uklouzl a kdo ve společnosti nemá co dělat.
Když bude moci být mimo domov od 7 do 19 , tak riziko znásilnění se dost sníží.
|
| Suza007 |
|
(22.4.2014 16:48:48)
s tím nemohu souhlasit
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:50:52)
konkrétně s čím ?
|
| Suza007 |
|
(22.4.2014 20:36:51)
ž na velmi výjimečné případy si myslím, že tohle "Myslím, že i u znásilnění lze alternativní trest velmi dobře aplikovat." neplatí
|
|
|
|
| Anni&Annika | 
|
(22.4.2014 16:50:05)
a kdo ho bude hlidat?? Nekolik policajtu??? Budou na nem stridat ve sluzbach?
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:52:05)
v 21 století to není až takový problém, kdyby byla snaha - jsou nejrůznější principy.
Od nějakých GPS náramků, po to, že chodí přespat do "basy".
|
| Anni&Annika |
|
(22.4.2014 16:53:12)
no tak to by nas zrovna mohli nacipovat vsechny
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:54:20)
teď překrucuješ.
Očipování je forma trestu.
|
| Anni&Annika |
|
(22.4.2014 16:57:10)
no ale zase by nikoho nemuseli zavirat a meli by vsechny porad pod kontrolou
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 17:00:48)
ja myslím, že většina z nás (já třeba tolik ne) se už dobrovolně očipovala mobilním telefonem počínaje a opencard konče, takže žádná změna.
A teorie analýzi říká, že tím že se člověk odčipuje (tj. já třeba nosím mobil výjimečně, opencard nemám), tak je to svojí vyjímečností zase velmi dobře identifikovatelný. Takže babo raď 
|
|
|
|
|
|
|
| Hanka 75 | 
|
(22.4.2014 21:50:14)
zní to verlmi rozumně. Takovéhl tresty se v případě znásilnění někde dávají ? Nebo dokonce u nás ? Nevím o tom, vlastně o tom slyším poprvé.
Chrání to společnost a nemá to negativa pro odsouzeného plynoucí z dlouholetého vězení. Jen mne napadá, zda je to dostatečný trest, v tom smyslu, že viník je potrestaný a oběť se nemusí cítit frustrovaná z toho, že ona je poškozena a on má jen malá omezení ve svém životě.
|
|
|
|
|
|
|
| Anni&Annika |
|
(22.4.2014 16:35:12)
kam...nikdo z nich, co o tom rozhodli, v zivote znasilneni nezazili. Podle toho taky bylo rozhodnuto. Ono takhl euvazuje hodne lidi, ver.
A netrap se. Kazdy den se nezadari nikomu. To je zivot.
|
|
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:35:11)
Já myslím, že i u ukradení x milionu je potřeba vyhodnotit od pohnutek po sociální zázemí a příčiny.
Trestat je jen řešit důsledek.
|
|
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:37:33)
Každý si teď představujete svoje děti jako oběti. Část vašich dětí budou i pachatelé - to je ta statistika.
Až se tvůj syn někde opije, jako skoro každý teenager, vyspí se s holkou která si to ráno rozmyslí, že vlastně nechtěla, doufám, že budeš dál hlasovat pro doživotí.
|
| Anni&Annika |
|
(22.4.2014 16:44:08)
Patejl...vis co je to znasilneni? Myslis, ze si nekdo uzije a pak to jen tak pro zabavu jde cele vypravet jako znasilneni cizimu policajtovi??...no, nemyslim si, ze na tohle ma kazda holka zaludek. Navic to pak cele probiha dal u soudu...
|
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 16:48:13)
Dobře, tak pro horní sazbu 8 let, je to lepší ?
|
|
|
| Monty | 
|
(22.4.2014 16:59:44)
"Až se tvůj syn někde opije, jako skoro každý teenager, vyspí se s holkou která si to ráno rozmyslí, že vlastně nechtěla, doufám, že budeš dál hlasovat pro doživotí."
Smutný je to, že i tak závažný trestný čin jako znásilnění devalvuje jeho snadná zneužitelnost.
Bohužel vedle obětí skutečného znásilnění jsou tu i oběti falešného nařčení ze znásilnění. A silně pochybuji, že by někdo chtěl být v jejich kůži.
|
|
| Monty |
|
(22.4.2014 17:05:20)
mandelinko,
není podstatné, koho já znám nebo neznám osobně.
Myslet si, že něco takového neexistuje je naivní. Tohle je velice snadno zneužitelné, stejně jako sexuální obtěžování - to když si vymyslí studentka na učitele, který ji nechal propadnout, tak se toho učitel nezbaví NIKDY, i když se prokáže, že ke skutku nedošlo.
Na tohle stačí znát lidskou náturu... a statistiky.
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 17:12:41)
Opravdu změní něco to, jestli je poměr 15:1 nebo 2:1 ?
Sociologické pravidlo říká, že je lepší nepotrestat skutečného pachatele, než potrestat nevinného, není nutné asi říkat proč.
|
| magrata1 | 
|
(22.4.2014 17:15:21)
Je obecně známo, že většina násilných sexuálních činů není hlášena, takže nepotrestaných už tak zůstane dost. A ten, co skončil u soudu za jeden delikt, může být hajzl, co ho 10 ženských před tím nenahlásilo.
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 17:17:10)
Neschopnost dokázat existenci boha, nedokazuje jeho neexistenci.
Taky tvůj soused co parkuje na zákazu zastavení, je potenciální násilník.
|
|
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 17:23:34)
Už jsem psal níže, že mi to stejně nikdo neuvěří, ale ano.
Lepší jeden zničený život než dva.
A rozhodně by mi to vadilo daleko více kdyby mu ublížil někdo už trestaný, protože by to jen ukázalo jak tresty nic neřeší.
Dobrá polovina z vás tady netrestá děti, nebije je, ale dospělé chcete trestat a být ? Tam to najednou funguje ?
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 17:34:11)
Pokud by byl pachatel prvopachatelem (v opačném případě jsem pro nejlépe doživotní izolaci), pak na základě odborného posouzení - podle tvého popisu se bude jednat o homosexualního pedofilního sadistu - ten by měl jít do detence, zvláště pokud tam nebyl žádný stresor, nepřiznal se sám atd.
Pokud by šlo o pohlavní zneužití, a šlo by o prvo pachatele, a útočník byl "jen" pedofil pak bych se přiklonil k domácímu vězení a doživotnímu zákazu práce s dětmi a jen přiblížení - v případě porušení detence.
Synovi bych v obou případech se snažil vysvětlit, že oba dva jsou moc nemocní lidé, kteří nebyly obdařeny schopností ovládnout svoje pudy, ale že jim dáme šanci napravit jejich chybu, ale pokud se jen náznakem pokusí udělat něco takového znovu vymažem je ze společnosti.
|
| kambala pláááckááá |
|
(22.4.2014 17:36:56)
patejle, to se teda o homosexuálního pedofilního sadistu fakt jednat nemusí
pachatelé znásilňovatelé dětí trpí často jen komplexem méněcennosti, nebo mají problémy s agresivitou. u znásilnění chlapců je časté třeba v rámci získání role nadřízenosti (ve výchovném ústavu, atp.)
kde že jsi to dělal s těma pachatelema, prosimte????
|
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 17:47:54)
Můj předpoklad byl podle pisatelky 10ti letý chlapec ,dospělý neznámý muž, tam je pedofilně orientovaný útočník pravděpodobnější, než ne-deviantní pachatel který používá dítě jako zastupitelský objekt(při většině pohlavních zneužití) nebo incestních situacích.
Homosexuální znásilnění jak projev dominance, to také svědčí spíše pro mikrosociální skupinu, kterou jsem neměl v předpokladu.
S pachateli by nebylo korektní, byli to obvinění - dělal jsem nějaký čas u ÚZČ.
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 17:50:40)
říkal jsem, že jsem vyšel z dedukce, že tak si to myslela.
Pokud by to byl vrstevník, tím hloupější by ho bylo hned zavřít.
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 19:02:05)
Ale to taky nikdo netvrdí.
Může to být stejně nezletilý poř. teenager nebo dospělí a obě varianty byly vysvětleny.
|
|
|
|
|
| Hr.ouda | 
|
(22.4.2014 18:39:39)
že se s pachatelem bude zacházet v rukavičkách, tak se nebudu trápit tím, že to budu ohlavat a rejpat se v tom na policii a u soudu.
To,co navrhuješ, je dost nebezpečné, trest , aby byl účinný, musá přujít ideálně velmi rychle a přimeřeně těžký.
Když bude obecně platit, že se do pachatelů TČ budeme příliš vciťopvat, postupně se vytvoří klima, že vlastně o nic nejde, obzvláště je-li to poprvé, a že se to vlastně může stát každému. Rychlost a tvrdost trestu je sdelení, že jde o hodně a že se to NEmůže stát každému.
|
| Faidra Lannister | 
|
(22.4.2014 18:45:09)
Asi tak.
Osobne mi prijde alarmujici, co vsechno se lide snazi relativizovat a omlouvat.
|
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 19:03:49)
Ale to nikdo netvrdil, že se nemá první přečin trestat.
Co hlavně tvrdím, že nesmí být tak stigmatizující, který potrestanému už nemužní nic jiného než se pohybovat navždy mimo běžnou společnost.
|
| Hr.ouda |
|
(22.4.2014 19:05:20)
čím jsem starší, tím více přirozené mi připadá, že spáchání určitých trestných činů JE stigmatizující.
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 19:06:33)
Otázka je, čeho chceš na konci dosáhnout.
A) Trestu ať to stojí co to stojí
B) Funkčnější společnosti
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 19:16:41)
Nezjistíš co je příčina a co následek.
Co je vliv sociálního faktoru.
Je to stejný problém jak s očkováním - pro žádné tvrzení není spolehlivá referenční skupina.
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 19:39:54)
Od té doby co se kvalita studii ve většině IS hodnotí podle referencí pardon citací.
Koukolík zastává určitý filozofický směr, je o něm přesvědčen a hledá pro něj důkazy.
Stejně jako já, stejně jako každy pro ten svůj.
Kdyby někdo věděl jak to všechno udělat správně , tak by to tak udělal.-
|
|
|
|
|
| Mirek_ | 
|
(22.4.2014 19:16:45)
To nechápu.
Protože Vonáska nezavřeli za to, že zlomil ruku Vomáčkovi, tak já nepomůžu Novákovi stěhovat skříň?
|
| Mirek_ |
|
(22.4.2014 19:30:03)
A já bych zase tím spíš Novákovi pomohl se skříní, aby mi on později pomohl nejen s piánem, ale i proti Vomáčkovi, kdyby mě napadl. Skoro bych si tipnul, že společné nebezpečí lidi spojí. I když asi jak které a jak kdy.
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 19:34:18)
Při primitivizaci společnosti(např. po válce) by podle sociologický teorií se začali tvořit malé skupiny-tlupy , které by se vzájemně chránili proti ostatním tlupám.
Tady je dobrý příklad - už nevím který to byl kmen, ale tam ani pachatele vraždy nevyřazovali s kmene, protože jich bylo tak málo, že by bylo škoda přijít o dalšiho člena.
Existuje spoustu uzavřených skupin mající svoje pravidla.
|
|
| Mirek_ |
|
(22.4.2014 20:05:22)
Pořád tu logiku nechápu, vzdávám to.
|
| Mirek_ |
|
(22.4.2014 20:41:10)
Nechápu že "Funkční společnost trestá zločince, protože jakmile to nedělá, mizí ze skupiny altruistické chování - lidský altruismus se totiž přestane vyplácet."
Já jsem uvedl protipříklad, kdy budu Novákovi pomáhat o to víc, když Vonáska nezavřou.
Teď píšeš, že "Reciproční altruismus je metoda cílená proti podrazákům známým z minulosti." No dobrá, Vonásek je znám a proto si budeme víc pomáhat s Novákem. Jak to, že se nám teda přestává altruismus vyplácet?
Chápeš, čemu nerozumím? (Dnes už končím, zítra to dočtu.)
|
| Patejl1 |
|
(22.4.2014 20:43:27)
Klid, to je další úpadek společnosti, lidi čekají za každou službu proti službu, nebo aspoň vděk.
Pokud nic za svůj počin nechceš , tak si buď divný, nebo slaboch co si neumí říct cenu, nebo blázen, popř. úchyl.
|
| Mirek_ |
|
(22.4.2014 20:52:02)
Každopádně díky, Patejl1, za tvoje příspěvky v diskusi, která byla tím pádem pro mě velice výživná. Teď jdu vyživit pro změnu břicho.
|
|
|
|
|
| Mirek_ |
|
(23.4.2014 8:49:25)
Máš pro tento svůj výrok nějaké podpůrné argumenty? Příklad z historie, kdy k tomu došlo?
Já mám jiný názor, a ten vychází z toho, že většina lidí má altruismus (nebo řekněme dobrý pocit z pomáhání druhým lidem) v genech. Skupiny, které jej v genech neměly, zmizely díky přírodnímu výběru. Spolupráce se vyplácí nezávisle na tom, jak moc jsou parazité trestáni.
|
| Mirek_ |
|
(23.4.2014 10:10:13)
Díky za zajímavý odkaz. Teď už rozumím tvé logice.
Naše rozdílné názory budou asi způsobené tím, že ty argumentuješ výsledky počítačových simulací v modelových situacích, které připravili výzkumníci, a já argumentuju svým selským rozumem v běžné životní situaci(jak bych se choval k Novákovi).
Já s Novákem bychom se ale Vonáska stranili, vlastně bychom jej do hry nepouštěli - v tom je asi zásadní rozdíl těch modelových situací a mého příkladu.
Další rozdíl vidím v tom, že v modelových situacích měli účastníci skutečně možnost si zvolit. Kdežto v realitě trestáme někdy jedince, kteří tak úplně svobodnou volbu neměli. V modelových situacích se běžný člověk (účastník pokusu) racionálně přizpůsobí. Kdežto trestání zločinců asi moc často k jejich poučení nevede.
|
|
| adelaide k. | 
|
(23.4.2014 10:42:33)
Ne, Mirku, rozdíl je ten ze zatímco Filip vychází z regulérních studií, které vypovídací hodnotu mají, ty se držíš své dojmologie "coby kdyby".
|
|
|
|
|
|
|
| Hanka 75 |
|
(22.4.2014 22:04:47)
Jak tvrdé tresty byli ve středověké společnoti a jsou např. v některývch zemích světa dnes, a je tam vyšší altruismus a méně zločinců ? Co např. v USA, kde je trest smrti v řadě států ? Jsou na tom lépe než tak netrestající Evropa ? Já si nemůžu pomoct, ale tvrdost trestu podle mne nemá žádný vliv na altruismus společnosti a rohodně bych si nedovollila dávat tak jednoduché rovnítko, jako dáváš ty. Bude tam hrát spousta faktorů, ale zrovna výše a tvrdost trestu podle mne na altruismus společnosti vliv velký nemá, naopak možná ho i může snižovat, protože dochází častěji k justičním omylům, jsou závažnější, od oběti se ostatní distancují, berou to jako dané, normální... :-(
|
| Filip Tesař |
|
(23.4.2014 8:39:30)
Pozor, nesměšovat trest ve smyslu práva, a trestání jako společenský jev, který souvisí s altruismem. Toto trestání znamená kolektivní akci, která zahrnuje jak rozhodnutí o vině, o trestu a o jeho vykonání, tak mobilizaci ke kolektivnímu souhlasu s potrestáním. V tomhle smyslu pak nemůžeme dost dobře mluvit například o "středověké společnosti", můžeme mluvit třeba o společnosti šlechty v případě odsouzení a potrestání poddaného, který vztáhl ruku na šlechtice, tam to kolektivní sdílení souhlasu s trestem asi bude. V dnešní společnosti, která je podstatně mnohovrstevnatější, už je to podstatně obtížnější.
A druh altruismu, který s tím trestáním souvisí, není přísně vzato reciproční altruismus. Reciproční altruismus jako forma strategické dvoustranné spolupráce byl pravděpodobně základem (jedním ze základů?), z něhož se vyvinula tzv. důsledná reciprocita, která kombinuje altruistické odměňování a trestání (odměňování těch, kdo spolupracují v rámci obecně sdílených norem, a trestání těch, kdo tyto normy porušují). V obou případech to pro jedince, kteří altruisticky odměňují či trestají, znamená něco vynaložit bez vidiny individuálního zisku.
|
| Filip Tesař |
|
(23.4.2014 9:37:50)
Je asi na delší a nudnější debatu, než se dá tady zvládnout.
|
| Filip Tesař |
|
(23.4.2014 10:15:25)
Jen narychlo: Experimenty: většina poznatků pochází z laboratorních experimentů prováděných obvykle mezi studenty z anglosaských zemí, škála je omezená a jen zčásti koresponduje s reálnými situacemi.
Kultura: Míra altruistického trestání u 15 malých etnik (lovecko-sběračských, pasteveckých, kopaničářských a zemědělskýchm z Jižní Ameriky, Asie, Afriky a Nové Guineje), se výrazně liší (Henrich, J., Boyd, R., Bowles, S., Camerer, C., Fehr, E., Gintis H., McElreath, R.: In search of Homo economicus: behavioral experiments in 15 small-scale societies. American Economic Review 91/2, 2001, s. 73–78).
Neurobiologie: Altruistické trestání aktivuje mozková centra spojená s prožíváním pocitů potěšení a uspokojení (nucleus accumbens, nucleus caudate). Tentýž efekt má i samo rozhodnutí trestat. Větší aktivace byla zaznamenána, pokud trestající mohli trestat skutečně, nejen symbolicky. Souběžná aktivita částí mozku, v nichž probíhá analýza nákladů a zisků, naznačuje, že očekávaná psychická „odměna“ může převýšit i rostoucí osobní náklady na trestání. S trochou nadsázky: odměnou trestajících je požitek, ne užitek. Základem je emoce, ne kalkulace (Quervain, D. J.-F. de, et al: The neural basis of altruistic punishment. Science 305/5688, 2004, s. 1254–1258, Knutson, B.: „Sweet revenge?“ Science 305/5688, 2004, s. 1246–1247).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Jistě, jsou lidé, kteří se nedokážou ovládat a ani rozpoznat nebezpečnost svého jednání, ale to už se dostáváme mimo normu duševního zdraví.
. Přeju ti, at máš tvrdou hlavu 
V její náručí
Rodinné léto plné dobrodružství: Objevte zábavné a hravé aktivity Horského resortu Dolní Morava
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Pohádkový park na Sychrově
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)