| Monty | 
 |
(26.6.2013 20:09:34)
Inko,
já mám jedno, kamarádka tři.
Navíc bydlím ve 2+1 v paneláku.
Jasně, když její dítě bude potřebovat v Praze přespat, tak může, ale to je asi tak všechno. 
|
| Inka | •
|
(26.6.2013 20:18:25)
Já nevěděla, že myslíš jednu konkrétní kamarádku, my to s holkama patlaly tak, aby to volno měl občas každej.
|
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 22:04:33)
ale to neni jen to mit tam to cizi dite, to taky ten hlidajici dospelej musi nest odpovednost za cizi dite, sledovat, co to dite zhruba dela, jestli se netopi v mistnim rybnice nebo neleze na skalu za chalupou...taky resi to, jestli dite ji to nebo ono, aby se i na navsteve najedlo, proste neni uplne srandicka jako ze do hejna deti pustis jedno dalsi a vic se nestaras....ja osobne za cizi deti nerada nesu odpovednost a kdyz jdu nekam s cizima detma, nekdy beru i vic kusu, treba do muzea, nebo na krouzky, tak ty cizi hlidam stokrat vic nez svoje, aby je neco neprejelo apod.....a fakt bych teda rada, abych za takovou rekneme zatez dostala i nejakou protihodnotu - a v mym pripade slusny matky ji poskytujou v tom, ze kdyz ja nutne potrebuju, tak moje dite pohlidaji, a neslusny matky to prijmou jako by se nechumelilo a zadnou protihodnotu nenabidnou...jednou jsem pul roku vodila cizi dite spolu se svym kazdy tyden na krouzek, meli jsme to dost naknop, takze jsme leteli jak splaseni oveseni taskami a pytli s vecmi a pak jsem si rekla, ze to uz delat nebudu, ze to je uz fakt moc
|
| Kudla2 | 
|
(26.6.2013 22:10:07)
7mi, přesně tak.
To není o tom, že by to člověk nebyl ochoten dělat vůbec, ale je to práce a starost navíc, kterou mám potřebu tomu druhému nějak kompenzovat, v tomto konkrétním případě tak, že i já si vezmu někdy jeho děti.
bez urážky, ale mám pocit, že Monty sama nic takového pro své kamarády není ochotna dělat (na což má samozřejmě plné právo), ale právě proto si to představuje jak Hurvínek válku.
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 22:26:19)
prijde mi chybny predpokladat jednak ze za vikendovou navstevu meho ditete je cizi rodina rada a jednak ze s nim nema vubec zadnou starost, kdyz dite vzhledem k veku nemusi ta rodina krmit, oblekat a cistit mu zuby...
|
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 22:29:58)
Kudlo, ona ta venkovska rodina treba tajne doufa, ze kdyz k nim M. syn jezdi na vikendy (ja vim, trikrat za rok), ze treba jejich deti nekdy budou moci jet na vikend do Prahy a spat u M. a M. ze se o ne postara...tak bych to aspon mela ja jako venkovsky rodic
|
| MatfyzKrtek | 
|
(26.6.2013 22:33:23)
Tak každý to máme asi nastavené jinak....Já se v rámci celé této diskuse můžu podepsat pod to, co zde napsala Kudla, mám to naprosto stejně. (pod Sedmikrásčin příspěvek to dávám proto, že je poslední v řadě, jinak to s tím nesouvisí)
|
| MatfyzKrtek |
|
(26.6.2013 22:35:23)
Jinak s hlídáním to máme taky tak plus minus stejně - ale na prstech to fakt nepočítám, kolikrát jsem hlídala já a kolikrát kamarádka. Ale zase kdybych hlídala jen já a ona vůbec(a měla tu možnost), tak by mi to asi časem vadilo. Naopak kamarádce, která tu možnost nemá a hlídání potřebuje a oplatit mi to nemůže, klidně pohlídám, je to přece kamarádka.
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 22:39:23)
Krtku, mám to přesně tak jako Ty.
Na prstech to taky nepočítám, ale velká nevyváženost u někoho, kdo není v akutní nouzi, by mi taky vadila.
|
| Monty |
|
(26.6.2013 22:46:14)
Probůh, a dovedete někdo pochopit, že kamarádství nestojí na akutní nouzi?
Děti mojí kamarádky jsou kamarádi s mým synem. Bydlí od sebe daleko a prakticky jediná možnost, jak můžou být spolu je u nich doma v baráku. Nejde o žádnou pomoc v nouzi, syn tam vůbec jezdit nemusí, ale je tam s klukama rád. A my (tzn. kamarádka a já) jsme rády, že naše kamarádství pokračuje v našich dětech. V tom není žádnej kalkul, proboha.
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 22:37:03)
7mi, tak "tajně doufá" by mi přišlo už takový trochu pasivně agresivní, ale z pohledu toho, jehož dítě by takto bylo přijímáno, bych považovala za adekvátní je aspoň jednou za ten rok pozvat k sobě, udělat si na ně o víkendu čas a protáhnout je tam něčím zajímavým (v Praze je toho pro Nepražáky jistě spoustu).
|
|
|
| Monty |
|
(26.6.2013 22:41:34)
Kudlo,
správně, nejsem ochotná to dělat a netvářím se, jako bych byla.
A taky nejsem moc ochotná přátelit se s lidmi, kteří mají nějaké postranní úmysly nebo očekávání. Kamarádi/přátelé jsou lidé, kteří říkají věci tak, jak si je myslí, jak je cítí. Takže z toho vycházejme.
Takže pokud ode mne někdo něco chce, říká mi to na rovinu. A já jemu. Na nějaký tanečky a domýšlení si je život krátkej, na to nehraju.
Kamarádku znám od školky, tak si troufnu tvrdit, že nenabízí nic, co je pro ni zatěžující nebo obtěžující. Nemá to zapotřebí. To je právě o tom obchodování. Se mnou se v přátelském smyslu obchodovat nedá a tudíž na sebe nenabaluju lidi, kteří by to tak vnímali.
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 22:45:33)
a kdyby Ti kamarádka na rovinu řekla, že by chtěla, aby se její děti občas podívaly do Prahy a zda by u Tebe mohly přespat a mohla ses jim na víkend věnovat?
|
| Monty |
|
(26.6.2013 22:47:48)
Kudlo,
kdyby mi to na rovinu řekla, na rovinu bych jí odpověděla, že přijet klidně můžou, ale budou spát na zemi na karimatkách a vzhledem k jejich věku předpokládám, že se o sebe postarají samy.
|
| MatfyzKrtek |
|
(27.6.2013 8:19:16)
Monty, beru, že to máš prostě nastavené jinak, než já.
Jediné, co nechápu, je - cituji Tě - "přijet klidně můžou, ale budou spát na zemi na karimatkách a vzhledem k jejich věku předpokládám, že se o sebe postarají samy."
Spaní na zemi ok, ale tak trochu mi to vyznívá, že se Ti nechce o ně starat? Teda záleží, co si pod tím kdo představí - i kdyby mi přijely patnáctileté slečny, budu očekávat, že se o ně postarám v tom smyslu, že jim uklohním oběd, dohlédnu na to, kdy se večer vrátí, nabídnu slečně čistý ručník, řeknu jí, kde je to a ono, ....ale ty máš tuším syna kolem dvanácti let dokonce, nebo tak nějak, že? Tak to bych jim - kor když je to návštěva - udělala i snídani, přestože si to už kluci můžou namazat sami....atd....
|
| Monty |
|
(27.6.2013 8:46:29)
Krtku,
to je ale ovlivněné i tím, KDY by chtěly nějaké děti přijet.
Jsou termíny, kdy na ně čas mám a termíny, kdy ne. Nemůžu slibovat nic předem - ne všechny víkendy mám volné. Mně nedělá až takový problém uvařit oběd, když jsem doma a mám čas, ani s těmi dětmi někam jít, ale garantovat to prostě nemůžu.
Myslím, že moji přátelé vcelku znají moje reálný možnosti a kdyby mi někdo chtěl dát dítě na hlídání, bude počítat s tím, že moje hlídání má svá specifika. Taky nechci od lidí nic, co je jim proti srsti nebo s čím nejsou vnitřně srovnaný. Nejsem typ rodiče, co hlídá a dozoruje a nehlídám děti, ke kterým bych dostala manuál ve smyslu "spát musí tehdy a tehdy, jíst nesmí to a to (vyjma zdravotních důvodů, dítěti celiakovi nebudu dávat rohlík), nesmí na počítač, nesmí se dívat na televizi..." Takový hlídání fakt nenabízím a zaplať Pánbůh ho po mně ani nikdy nikdo nechtěl.
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 8:55:09)
Tak to je snad normální, zvát si lidi na dobu, kdy mám na ne čas, předpokládám, ze to tak děla i ta Tvoje kamarádka.
Ty to skoro pojímas tak, jako kdyby bylo zvykem, ze se hosté pozvou sami v době, kdy se to hodi jim, a na diktují hostiteli spoustu podminek, jak se starat o jejich nunanka.
|
| Monty |
|
(27.6.2013 9:21:22)
Kudlo,
no já nevím, jak moc je to normální, asi mluvíme každá o něčem jiném...
Mně třeba kamarádka řekne - nechtěl by přijet syn? Sice o víkendu sloužím, ale kluci se o sebe postarají... nebo pokud jsme jezdívali ke kamarádům do zahraničí, taky neměli čas, chodili do práce; kamarád je někdo, kdo se může přijít vyspat kdykoli i neohlášenej, jen musí počítat s tím, že se mu holt někdy nikdo nijak věnovat nemůže. Nebo - příklad - zavolá někdo mimopražský, že potřebuje přespat v tom a v tom termínu, a já zrovna nejsem doma, tak mu někde nechám klíče a pak si je zas vyzvednu.
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 9:30:17)
Tak ale to jsou dvě různý věci:
- kamarad potrebuje přespat (a pak se nemůže divit, ze hostitel ma svůj program a nemůže se mu věnovat)
- hostitel pozve kamaráda za účelem pokecu, společně akce a třeba následného prespani.
Osobne si neumím představit, ze zvu někoho za tím druhým účelem v době, kdy vím, ze mám práci a nebudu mít na nej čas, ale nejsme všichni stejni.
|
|
|
|
| MatfyzKrtek |
|
(27.6.2013 13:01:41)
Monty, a o jak starých dětech se bavíme?
Asi bych u sebe nikoho v termínu, kdy se nebudu moct dětem ani minimálně věnovat, nenechala. To by v podstatě obtěžovalo i mne, mít doma rušno, když potřebuju makat. Mám toto prostě jinak, když tu mám nějaké dítě na víkend, prostě počítám s tím, že se mu budu nějakým způsobem věnovat, i kdyby mu bylo patnáct....Tím věnovat zde myslím komunikovat s ním, uvařit mu, dohlídnout na to, kdy se vrátí z venku, když si zašpiní oblečení, půjčím mu jiné a vyperu to jeho a tak. Nestojím mu celý den za zadkem, to ne, tento druh dozoru, ale do určité míry se svojí účastí počítám. Přece jenom mám za to dítě nějakou zodpovědnost, když ho hlídám, takže se k němu chovám podobně, jako ke svým dětem.
|
| Monty |
|
(27.6.2013 13:09:46)
Krtku,
to já právě taky. A protože své dítě fakt moc nedozoruju a neobskakuju, nebudu to dělat ani cizím.
Tím nemyslím, že jim nedám najíst, resp. že nebudou mít v lednici a ve špajzu nakoupené potraviny, ale fakt nebudu hlídat co dělají, na co koukají, co mají na sobě a jestli si čistěj zuby.
Bavíme se o dětech v rozpětí 8 - 14 let.
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 22:51:01)
"Se mnou se v přátelském smyslu obchodovat nedá a tudíž na sebe nenabaluju lidi, kteří by to tak vnímali."
Mně to trochu připadá tak, že se bráníš té straně obchodu, kdy bys ty měla něco dávat nebo oplácet.
|
| Monty |
|
(26.6.2013 22:54:42)
Kudlo,
tak to si myslet klidně můžeš.
Asi jsem tak úžasná bytost, že kolem mne ostatní skáčou, dělají mi servis, pomáhají, ulehčují a já na to jen tak velkopansky shlížím...
|
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:02:15)
Každopádně se v tomhle směru asi neshodneme, už jednou jsme narazily na to, že pro mne jsou závazky ve smyslu citovém větší než ve smyslu materiálním a to jsou dva úplně odlišné světy.
Od toho se pak odvíjí i ta motivace v mezilidských vztazích.
Někdo něco udělá pro X. proto, že pro něj X. v minulosti taky něco udělala nebo počítá s tím, že udělá - a někdo to udělá čistě proto, že má X. rád, má s ním nějakou vztahovou historii, něco spolu prožili...
Když se sejdeme s přáteli, tak není vůbec podstatná nějaká výměna protislužeb. Podstatný je, že jsou to lidi, se kterými si máme vzájemně co říct a je nám spolu dobře.
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:05:54)
Ono to takhle vypadá děsně ušlechtile (není důležitý, co kdo pro koho dělá, důležitý jsou CITY), ale já jsem holt ten vulgární materialista a to, že je mi s někým dobře, by nebylo moc kompatibilní s tím, kdyby se ten někdo choval jako vyžírka.
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:08:58)
Kudlo,
no, vždyť to píšu - neshodneme se.
Moji přátelé v tomhle módu prostě nejedou a já taky ne, proto jsme přátelé.
Lidi, co uvažujou v souvislosti s přáteli o "vyžírkách" jsou prostě jinej vesmír.
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 23:16:58)
tak jsem teda jinej vesmir....ale fakt krom rodiny uz vidim jen malokoho, kdo by neco pro nekoho udelal naprosto nezistne...je to velky posun proti dobam jeste pred 10-15 lety...jak se lidi maji cim dal hur, tak proste asi nemuzou veci delat nezistne
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:19:41)
Sedmi,
to vůbec není věc peněz.
Je to fakt o tom "nastavení".
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:24:08)
Peníze jsou kompenzace v případě, že si nepřeju být někomu zavázaná, případně s ním krom té služby nechci mít nic společného.
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:25:28)
Kudlo,
nejsem nikomu ničím zavázaná a nikdo není ničím zavázanej mně.
|
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 23:32:37)
Kudlo, nemluvim primo o penezich, ale treba o tom hlidani ditete - reciprocne...nebo o tom, ze ja pro nekoho napisu nejaky uredni dopis a ten nekdo mne pak pozve na mejdan pro kamarady, tak to byvalo driv...dnes to je spis tak, ze napisu zdarma dopis a pozvani neprijde, i kdyz vim, ze ten clovek dela obri mejdan...nebo se vyskytuji matky, co na hlidani dite vrznou kdykoliv a kamkoliv a samy od sebe zadne hlidani nenabidnou a na zadost vzdy odmitnou, ze uz neco maji...ze sveho mladi si pamatuji jine vztahy, ale to je bohuzel pryc
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:34:57)
"matky, co na hlidani dite vrznou kdykoliv a kamkoliv a samy od sebe zadne hlidani nenabidnou a na zadost vzdy odmitnou, ze uz neco maji."
tak to by měly tedy smůlu, já tohle nemám ráda a bez reciprocity bych to prostě nedělala.
Já si fakt nemyslím, že je to dobou, spíš si myslím, že takovíhle lidi prostě mají nos na to, kdo jim "podlehne" a toho pak využívají.
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:22:53)
7mi, to není ani tak dobou, podle mě je to normální princip mezilidských vztahů.
Osobně vlastně "nezištně" nedělám skoro nic, a nikdy jsem nedělala.
Ovšem ta "odměna" je často jen subjektivní (třeba jen můj dobrý pocit, jaká jsem to borka), ale JE TAM.
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:24:04)
Kudlo,
njn, ale někdo se třeba nepotřebuje cítit jako borka, ani nepotřebuje nějakej výjimečnej pocit.
Jsou lidi, co to mají jako přirozenost.
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:25:02)
to je docela možné, já říkám, jak to mám já (a troufám si předpokládat, že i nezanedbatelný počet dalších lidí).
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:26:11)
No jistě, je to běžnější model.
Stejně jako je běžnější být heterosexuál než homosexuál, například. Statisticky vzato.
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 23:34:50)
Monty, taky by me asi napadlo, ze kdyz je dite o vikendu u znamych a ja jim nemuzu pobyt oplatit protazenim Prahou, ze bych jim za dite uhradila jidlo, co o tom vikendu snedl...bylo by mi trapne ho tam poslat jen tak, at by to byli sebelepsi kamaradi
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:36:07)
7mi,
to s tím jídlem mě napadlo taky.
Od kamarádů bych to nepřijala, ale potěšilo by mě, kdyby to nabídli.
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 23:38:38)
taky bych to neprijala, ale kdyz sama nekam jedu, tak uz naklady na jidlo resim a snazim se prispet nebo aspon neco dovezt
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:41:50)
i tohle mám stejně
|
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:42:11)
No jo, to je takový to "ale proč to vozíte, nemuseli jste si dělat škodu!" a po straně kecy, že toho dovezli málo nebo nedovezli to, co se čekalo.
Já když někam jedu, tak se prostě zeptám nebo mi to dotyčný řekne sám rovnou.
"Chceš něco přivézt?"
"Jo, přivez to a to." nebo "Ne, nechci."
Event. "Až sem pojedete, vezměte nám to a to." Bez otázky.
Jak prosté, milý Watsone.
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:43:19)
tak u nás je to teda bez těch keců, že toho dovezli málo, to nepěstujem.
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:47:53)
Tak to já ty kecy klidně mít budu, pokud někdo přiveze něco, co od něj nikdo nechtěl a co třeba nikdo nejí/nepije.
Myslím tím ve smyslu: Prosím tě, proč tohle vozíš, co s tím mám asi tak dělat?
Poměrně dost zásadní věc v přátelství je znát lidi, se kterými se přátelíš.
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:48:26)
...ale zas si nevybavuju, že by se to někdy stalo.
|
|
|
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 23:48:00)
Monty, osobne bych se divila, ze vsichni Tvi kamaradi jsou v tomto stylu, treba jen Ty to tak vnimas a oni ne, ale budiz....ja mam zkusenost, zvlast s lidmi z vesnice, ze vzdycky spis neco cekaji...a sama jsem byla nabadana z domova, ze kdyz nekam jdu nebo jedu, tak musim neco prinest/privezt a pokud pro mne nekdo neco udelal, tak se bezpodminecne musim "revansovat"
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 23:49:05)
jo, ale pulku cerstve zabiteho jehnete jsem fakt nedavno odmitla, s tim bych opravdu nevedela, co delat
|
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:49:11)
Sedmi,
kdyby nebyli, tak se se mnou nekamarádí.
A kamarádka se na vesnici přivdala, takže vesnickou mentalitou netrpí.
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 23:53:50)
uz dobrou, musim jit spat...je to zajimavy tema 
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:54:39)
Jdu taky, dobrou.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:56:42)
tak mně by vadilo, kdyby to ti lidi ČEKALI (ve smyslu, že by se urazili, kdybych nic nepřivezla, nebo mě pomluvili, že to bylo málo/něco jinýho, než co chtěli), ale taky jsem zvyklá třeba na návštěvu vždycky přinést nějakou pozornost a naši hosté to většinou taky tak dělají.
|
| Monty |
|
(27.6.2013 8:06:43)
Kudlo,
nevyžádaný pozornosti vozím/nosím jen dětem.
Když jdu k někomu na návštěvu, tak se buď zeptám, jestli mám něco vzít nebo mi to dotyčný řekne sám. Pokud jde o pozvání na nějakou větší akci typu grilování, chalupa, kde se sejde víc lidí, tak se předpokládá, že každý vezme něco a bude organizátorem předem instruován co. Že bych sama od sebe skoupila půl krámu, to ne. Přijde mi to i tak trochu neslušný.
|
|
| CPO |
|
(27.6.2013 16:25:44)
Kudlo, ty si trochu odporuješ v tom, že sice "nečekáš", že někdo něco (recipročně) pro tebe udělá, ale zároveň přece jen podvědomě bys ráda ("Od kamarádů bych to nepřijala, ale potěšilo by mě, kdyby to nabídli." = protože když to udělají oni, nebude ti "blbé" to vnitřně "vyžadovat"), a současně ti vadí, když někdo vlastně dělá totéž (byť třeba s jinou intenzitou): "tak mně by vadilo, kdyby to ti lidi ČEKALI (ve smyslu, že by se urazili, kdybych nic nepřivezla)".
Prostě vnitřně jsi nastavená na systém "je třeba jet fifty fifty" ve smyslu "zásluhových sympatií", i když vlastně bys radši, aby to tak "nemuselo" být...
Mimochodem, nemusí - všechny tyhle "parametry" si nastavujeme sami...
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 19:27:15)
Creo,
Ano, každy si to nastavuje me sam a mne to me nastavení vyhovuje.
S tím nabídnutim a odmítnutím to ma svou logiku - myslím, ze je spravedlivé nabídnout svůj podíl na něčem (například moje díte jede někam na víkend, ti lidi pro nej budou muset kupovat jídlo, je spravedlivé, abych jim nabídla nějakou kompenzaci toho, co proji).
Oni si pak můžou vybrat, jestli budou chtít byt velkorysi a říct, ze to není potreba, nebo to akceptovat (ne nabízela bych prachy, ale třeba jedno uvarene jídlo pro všechny, oni se budou memu dítěti věnovat, tak aspoň ať nemusí vařit.
Kdyz to ani nenabidnu a rovnou jim pošlu ditko na krk a zcela samozřejmě budu předpokládat, ze se o nej postarají se vším všudy, to bych pokládala od sebe za ne slušnost (krom výjimečných situaci).
|
| Fanny | •
|
(27.6.2013 21:50:18)
Se zajmem jsem si procetla tuhle diskusi a jsem dost udivena, jak „obchodne zalozena spolecnost jsme“. Jak visime na tom neco za neco, ja pohlidam 2x, ty pohlidas 2x, ja ti zaleju kytky 1x, ty me taky jednou. U me je to tak, ze kdyz moje kamaradky potrebujou s necim pomoct a ja jim pomoct muzu, rada to udelam. A ony presne tak.A nikdo to nevnima jako protisluzbu.
Zarovem me udivuje, ze ve vsech prispevcich (krome v tech od Monty) chybi jeden dulezity aspekt. Vsechno je psano z pohledu rodicu. Ale co deti? Moje dcera (12) s partou jejich kamaradek porad u nekoho prenocuji a nikdo z nich neresi jestli spali 2x u Anicky a 3x u Hanicky. Holky nocujou tam, kde jim to zrovna vyhovuje. A kdyz se to nekomu z rodicu nehodi, tak to reknou a holky se nastehujou jinam. A kdybych si mela jako dite vybrat, jestli pojedu na vikend na vesnici nebo do Prahy do 2+1, tak bych urcite brala vesnici. Urcite prijde doba, kdy kluci z vesnice budou radeji jezdit do Prahy.
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 22:13:57)
To nemusí být přesně "já pohlídám 2x a ty taky 2x", ale sama říkáš, že když kamarádky potřebují s něčím pomoct, tak jim pomůžeš a ony tobě taky, takže je tam určitá reciprocita.
Kdybys ty kamarádkám pomáhala pokaždé, když by potřebovaly, a ony tobě nikdy, tak bys to vnímala úplně stejně, že není problém?
Já si myslím, že určitá vzájemnost tam je, ať to nazveme obchodem nebo reciprocitou, a pokud dlouhodobě není, tak se vsadím, že by to nesli úkorně i ti, kteří prohlašují, jak jsou jejich úmysly zcela nezištné.
Stran hlediska dětí a příspěvků od Monty: já to vnímám tak, že Monty i její kamarádka berou jako pozitivní, že jejich děti navázaly a udržují přátelství, ale de facto je to možné jen díky tomu, že Montyina kamarádka je ochotná si vzít jejího syna občas k sobě na víkend. Monty deklaruje, že k témuž ochotná není (v případě nutnosti by sice kamarádčiny děti u sebe strpěla, ale nebyla by ochotna se jim věnovat), takže nebýt kamarádčiny ochoty, tak by děti těžko mohly být v kontaktu.
Mně by to nepřišlo moc fér (ani v kůži té kamarádky, ani v kůži Monty), a prohlašovat "na nějaké oplácení si nehraju" když jsem já tím, kdo bere, mi taky nepřijde moc košer.
Stran těch 12letých dětí a spaní u jedněch nebo druhých - tak pokud to rotuje tak, že 2x u jednoho a 3x u druhého, tak bych to považovala za vyrovnané a neřešila bych to, kdybych věděla, že moje děti už popáté spí u Lojzičky a u nás ani jednou, tak bych se snažila je pozvat k ná, protože by mi to bylo blbé vůči Lojzičce i jejím rodičům.
|
| Monty |
|
(27.6.2013 22:33:01)
Kudlo,
a jsi třeba alespoň teoreticky ochotná připustit, že to tak někdo prostě NEBERE?
Kamarádka to ad jedna nedělá kvůli mně a ad dvě fakt nečeká, že jí to budu oplácet stejně, protože v přátelství se podle mne žádný účetní knihy "má dáti/dal" nevedou. Osobně ani nevím, kdo pro mne kdy co udělal nebo neudělal a naopak, nenosím v hlavě, co jsem pro koho dělala já - je to podružný.
Přátelé jsou rodina, kterou si vybíráme sami. A vybíráme si je tak, aby to fungovalo, podle toho, co je pro nás (pro obě strany) důležitý a zásadní.
Pokud je pro někoho důležitý vést si evidenci služeb a protislužeb, tak si asi hledá podobný kamarády. Já bych kamaráda, kterej uvažuje takhle nechtěla a nefungovalo by to.
|
| Fanny | •
|
(27.6.2013 22:40:54)
Presne tak Monty, ucetni kniha - to je to spravne pojmenovani - do pratelstvi nepatri. Ani slovo pomoc a reciprocita k sobe moc neladi. Bud chci nebo nechci. Ale ocekavat, ze je neco za neco mi prijde hrozne ubijejici.
|
|
|
| Fanny | •
|
(27.6.2013 22:36:15)
Jenze v realu je to skutecne tak, ze mam jednu kamaradku, ktere vice mene pomaham jen ja a pak mam jednu kamaradku, ktera pomaha jen mne a zatim nebyla moznost jak ji to vratit a presto to nikdo neresi. Co se prespavani holek tyce, je to totez, momentalne spi kazdy vikend u Hanicky, protoze ma pokojicek o patro vis nez je byt jejich rodicu, takze je to momentalne in. A fakt nevim, jak bych je dostala nekam jinam, leda bych na barak pristavela jeste jedno patro. Jenze nez by bylo hotovy, tak se konstelace zmeni. A co se Monty tyce, nikde nepsala, ze se jeji kamaradka o kluky stara vic, nez by se Monty starala v Praze. Mam to doma a vim, ze starat se moc okate neni zrovna to, co by si deti mezi 11 a vis praly. Takovou tu vynucenou reciprocitu neuznavam. Kdyz chci pro nekoho neco udelat tak udelam, kdyz to nechci tak to neudelam. Hlavne neocekavam neco za to. A kdyz ja potrebuju neci pomoc tak si reknu na rovinu a bud on chce nebo ne.
|
| Monty |
|
(27.6.2013 22:37:56)
Hlavně by mne zajímalo, co to je to "pomáhat". Co si mám pod takým pojmom "pomáhat" představit.
|
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 22:53:26)
- všimni si, že já to pojímám především ze SVÉ strany, tj. že se cítím nesvá, když bych měla (nepoměrně) víc brát než dávat
- říkáte, že reciprocita je málem sprosté slovo a v přátelství se nemá vést účetnictví, znamená to, že když je někdo váš kamarád, tak si k vám může dovolit naprosto cokoli a na vašich citech k němu se tím vůbec nic nezmění?
|
| Monty |
|
(27.6.2013 22:55:06)
Kudlo,
já si nevybírám za přátele lidi, kteří se chovají jako balíci a nevychovanci.
Touto prostou eliminací se vyřeší prakticky vše.
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 22:58:11)
ano, ale co je to "chovat se jako balík a nevychovanec"?
Není to náhodou to, že neplní svou část pomyslného "má dáti-dal"?
|
| Monty |
|
(27.6.2013 23:00:48)
Kudlo,
možná pro tebe, pro mne ne.
|
|
|
|
| Monty |
|
(27.6.2013 22:56:09)
"... všimni si, že já to pojímám především ze SVÉ strany, tj. že se cítím nesvá, když bych měla (nepoměrně) víc brát než dávat."
Ano, a TY si taky určuješ, co je "braní" a co "dávání".
Já se ti snažím jen vysvětlit, že jsou lidé, kteří v těchto intencích vůbec neuvažují.
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 23:01:19)
ano, určuji
třeba když nám byl někdo ochoten pohlídat děti, byť i jen na pár hodin, tak jsem se cítila velmi zavázaná a jako někdo, kdo si právě hodně "bere".
|
| Monty |
|
(27.6.2013 23:03:55)
Kudlo,
nikdy v životě jsem neměla pocit, že jsem někomu za něco zavázaná nebo že by měl být někdo za něco zavázanej mně. Nevím, k čemu je takový pocit dobrý.
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 23:10:12)
já nevím, k čemu je dobrý, prostě to tak mám.
Osobně to považuju za určitý signál, že teď bych zase pro toho druhého měla něco udělat já, případně když to nejde/zrovna nic nepotřebuje, tak mu dát najevo, že mi to, co pro mě udělal, pomohlo.
|
| Monty |
|
(27.6.2013 23:16:18)
A není to křeč?
Neumím si představit, jak nosím v hlavě statistiky úkonů... nebo že bych si je vůbec měla pamatovat, natož je nějak vyhodnocovat a "oplácet".
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 23:21:55)
proč křeč?
spíš něco jako dělba práce.
|
| Monty |
|
(27.6.2013 23:23:52)
Kudlo,
já se svými přáteli nepracuju ani neobchoduju, já s nimi žiju.
Jestli drží šroubovák Karel nebo Tonda je mi srdečně fuk.
|
|
| Fanny | •
|
(27.6.2013 23:26:22)
Praci si delim s moji kolegyni v praci, a ta neni moje kamaradka.
|
|
|
|
| Fanny | •
|
(27.6.2013 23:24:41)
S timhle zit musi byt docela narocny, porad mit na pameti, jestli nahodou nekomu neco nedluzim.... Moje pratele jsou naladeni na stejnou notu, takze taky nepremysleji v pojmech ma dati - dal. Myslim, ze mame zivot o hodne jednodussi a uprimnejsi.
|
| Monty |
|
(27.6.2013 23:28:36)
"Myslim, ze mame zivot o hodne jednodussi a uprimnejsi."
Fanny,
jsem téhož názoru.
|
| Kudla2 |
|
(27.6.2013 23:36:32)
jsou-li téhož názoru i vaši přátelé, pak je to ideální situace
|
| Monty |
|
(27.6.2013 23:38:03)
Kudlo,
jsou, jinak by těmi přáteli nebyli.
Přátelství je dobrovolný, nevím o nikom, kdo by se přátelil s někým, kdo je mu bytostně protivnej.
|
|
| 7kraska | •
|
(28.6.2013 6:46:27)
mam to jako Kudla, spis resim, jestli ja nedavam malo, jestli jsem dost slusna a zdvorila - rodice a prarodice byli stejni a dost mne v tom cepovali...pro pratele rada neco udelam, zvlast kdyz mne to moc nezatizi, ale pokud se zacnu citit vyuzivana, tak mne to nastve...prvotni je pro mne moje rodina a kdyz mi nekdo neumerne bere cas, ktery mam venovat rodine, tak se mi to nelibi, kdyz on pak zase nepomuze mne nebo neusetri cas mne
|
| Kudla2 |
|
(28.6.2013 8:35:59)
Tak ja to nemám až zas takhle vyhroceny, u kamarádů neřeším slušnost, zdvořilost a tak, a kdyby mi to ubiralo moc času, tak bych ve vetsine pripadu nemela problém říct ne.
Ale mám zafixovano, ze nechci, aby na me někdo doplácel.
|
| Fanny | •
|
(28.6.2013 9:54:29)
A myslis, ze ostatni to vidi stejne, ze na tebe doplaceji, kdyz pro tebe nekdo neco udela? Fair je, kdyz nekdo po me neco chce a me to prijde uz moc, rict rovnou ne. A ne to pro nej udelat a pak bud cekat, ze mi to nejak vrati (nejlepe mu ani nerict, jak to muze vratit) anebo se citit dotcene, ze me vyuziva.
|
| Kudla2 |
|
(28.6.2013 10:00:44)
Ano, s tímto (říci ne) v zásadě souhlasím.
|
|
| CPO |
|
(28.6.2013 10:27:54)
"Fair je, kdyz nekdo po me neco chce a me to prijde uz moc, rict rovnou ne. A ne to pro nej udelat a pak bud cekat, ze mi to nejak vrati (nejlepe mu ani nerict, jak to muze vratit) anebo se citit dotcene, ze me vyuziva."
Ano, takhle se to tu snažím celou dobu vysvětlit, ale neuměla jsem to vyjádřit tak pěkně
|
| 7kraska | •
|
(28.6.2013 19:23:32)
jenze v oboru meho pusobeni to neni tak jednoznacne...treba zacnu delat pro znameho zdarma nejakou vec, ktera vypada jako srandicka na hodinu, ale pak se to silene zamota, jediny, kdo se v tom vyzna, jsem ja (treba proto, ze ty lidi a jejich zalezitost znam dele se vsemi detaily a problemy), takze to musim dokoncit, coz teda dokoncim, ale treba ten muj znamy k tomu pristoupi tak, ze kdyz jsem se teda zavazala to dodelat, tak teda se vsim vsudy vcetne dopravovani pisemnosti z kanclu do kanclu po meste a vcetne kopirovani tisice priloh, da od toho sam ruce pryc a mne zustane v ruce Cerny Petr - a abych od toho konecne jednou mela pokoj, tak vsechny ty ukony musim sama dokoncit a obehat, nikdo jiny to neudela...a budte ujisteny, ze priste uz pro toho cloveka nic neudelam...protoze by to dopadlo stejne, ze on ani neni ochoten prevezt papiry sem a tam...to je to "neumerne brani casu"
|
| 7kraska | •
|
(28.6.2013 19:26:38)
nebo nekomu pujcim penize, protoze je v nouzi a on jeste driv, nez mi to splati, prijde pro pujcku znova, protoze chce treba vyplatit sveho spolecnika v nejakem obchodu a predpokladal, ze kdyz jsem mu pujcila jednou, tak mu pujcim znova - a se spolecnikem se dohodne na vyplaceni jeste predtim, nez se dohodne se mnou na druhe pujcce, takze pak nemuzu jinak nez pujcit znova....a to mi taky prijde jako zneuzivani me dobroty a ochoty, takze s tim clovekem taky pravdepodobne do budoucna skoncim
|
| Kudla2 |
|
(28.6.2013 19:57:09)
promiň, ale tady neberu to, že "nemůžeš půjčit znova", přece není tvůj problém, na čem se on se svým společníkem dohodl.
|
| 7kraska | •
|
(28.6.2013 20:03:13)
Kudlo, je to slozitejsi, nechci zde psat detaily....nemusim, ale kdyz to neudelam, tak zase jemu se velmi zkomplikuje podnikani....a kdyz to je pritel, tak co potom?
|
| Kudla2 |
|
(28.6.2013 20:46:25)
když je to přítel, tak by Tě především neměl stavět do takových situací a činit Tě odpovědnou za své podnikání.
I když tu odpovědnost na sebe bereš především Ty sama.
On Tě postaví před hotovou věc (dohodl se se společníkem dřív, než s Tebou), kdybys odmítla, byl by to čistě jeho problém a ne Tvůj (i když by se mohl pokusit o nějaké citové vydíráníčko).
Navíc co si jako přítel pomůže, když mu po tomto přestaneš pomáhat úplně?
|
| 7kraska | •
|
(28.6.2013 21:25:08)
Kudlo, to je zajimava vec, ze lidi si vubec neuvedomuji, ze kdyz mne nastvou, tak mne ztrati....oni si treba 10krat pujci penize, protoze jsou pratele, nekdy vraci a nekdy nevraci, ale kdyz prestanou vracet, tak ja jim prestanu pujcovat...jsou sami proti sobe, kdyby mi poradne vraceli, tak by si mohli pujcovat dal cele roky, ale takhle se o tu moznost sami pripravi a jeste se s nima prestanu pratelit, protoze nevraceni penez mne opravdu stve...to same ti, kteri ode mne chteli zdarma odbornou pomoc a pak to sami komplikovali nebo byli pasivni a chteli, abych i trivialni ukony delala ja, coz mi bralo cas - tem uz pak s nicim nepomuzu a taky je nechapu
|
| Kudla2 |
|
(28.6.2013 21:28:47)
úplně čistě teoreticky - co by se změnilo, kdybys zareagovala tak, že bys dala najevo nelibost v momentě, kdy bys ji cítila (např. kdyby si přišel podruhé beze všeho půjčit, nebo kdyby předpokládal, že mu uděláš milión kopií a ještě mu je někam přivezeš)?
|
| 7kraska | •
|
(28.6.2013 21:36:51)
Kudlo, to byli dva rozdilni pratele...kteri pro mne predtim taky neco udelali, konkretne prace v byte, ale jednomu jsem za ne platila a druhemu jsem poskytla sluzby v mem oboru za ty jeho prace v byte, nicmene pratele
no ja jsem samozrejme nelibost vyjadrila, ale ten s temi penezi je fakt potreboval a ten s temi kopiemi je hulvat (takovej neempatickej inzenyr), takze jsem to pro urychleni cele veci taky udelala...ale priste maji se mnou oba utrum...a takovych pratel je vic, co jsem s nima skoncila....moje profese se lidem velice hodi a moje prachy ve forme pujcky taky....a hlidani deti se lidem taky hodi
|
| Kudla2 |
|
(28.6.2013 21:40:40)
jenom přemýšlím nad tím, že bych asi reagovala podobně jako Ty, ale že je to možná špatně, že kdyby člověk rovnou řekl, že toto už ne, tak by neměl pak takový vztek a to přátelství si zachoval.
Protože hůř, než takto (že toho člověka odstřihneš) to už dopadnout nemůže.
|
| 7kraska | •
|
(28.6.2013 22:00:00)
Kudlo, ti lidi se u mne shodili
|
| Kudla2 |
|
(28.6.2013 22:04:50)
Ja vím, ale to se shodili uz tím požadavkem, ne?
Co by se stalo, kdybys jim to odmítla uz tehdy? Nemela bys na ne menší vztek?
Nebo jsi nechtěla mít pocit, ze jsi je vysplouchla nebo jim zůstala něco dlužna?
|
| 77kraska |
|
(29.6.2013 8:42:07)
Kudlo, to nevim....o tom jsem nepremyslela...ja jsem typicka Ceska, to prece Cesi delaji, ze vyhovi, protoze nechteji vypadat spatne, ale pak se navzdy rozejdou, protoze jsou nastvani...jine narody reknou ne a pak se dal prateli
|
| Líza | 
|
(29.6.2013 8:47:36)
"ja jsem typicka Ceska, to prece Cesi delaji, ze vyhovi, protoze nechteji vypadat spatne" neházej to na národnost. Děláš to, protože chceš bejt "hodná holka", ne protože bys byla typická Češka. Hodný holky ale většinou utřou - a pak jim zbývá jen se vztekat a přerušovat kontakty s lidmi, jimž nebyly schopné včas říct NE.
|
| 77kraska |
|
(29.6.2013 9:18:32)
Lizo, opet mas pravdu
|
|
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 9:38:54)
Cože??????
Líza ma pravdu, to není národnosti, to je Tvým osobním nedostatkem asertivity.
Taky trochu vím, o čem to je, ale povazuji to za čisté svůj problém a snažím se s tím něco dělat, protože si myslím, ze je to špatně a ze to vztahy velice komplikuje ve směru, který jsi naznačila.
|
| 77kraska |
|
(29.6.2013 9:49:58)
bylo by asi od Lizy konstruktivnejsi napsat, co s tim delat, kdyz je clovek odmalicka takhle nastavenej
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 10:05:15)
Tak ono to asi nejde tak jednoduše říct, kdyz na to byl člověk zvyklej odmala.
Al Líza za to nemůže, upozornila na absurdnost tvrzení"dělám to proto, ze jsem Česka", proc by hned v první vete musela nabízet instatntni řešení?
|
| 77kraska |
|
(29.6.2013 10:11:47)
Kudlo, napisu Ti, co se mi stalo na SŠ....pouzivali jsme jistou pomucku na matiku, kazdy si nosil svou...pak jsme psali test a moje sousedka v lavici a nejlepsi kamaradka tu pomucku zapomnela doma a bez ni se test nedal napsat...tak jsme si mou pomucku pujcovaly, coz znamenalo, ze test sice nestihneme napsat ani jedna, ale ze ona nebude mit petku...rekla bys v takove situaci ne? ja nikoliv (ale dopadlo to tak, ze nas pri tom videla ucitelka, zeptala, se ci je pomucka a pak sousedce zakazala si ji pujcovat) ...ovsem to neni ta situace, kdy se s nekym prestanu kamaradit, to byla ferove rozdeleni rizika (muj nazor)
|
|
|
| CPO |
|
(29.6.2013 11:02:42)
Sama na sobě jsem si v uplynulých 3 letech odzkoušela, že aby byl člověk spokojenej, musí buď
1) přijmout zákonitosti toho svýho "Vesmíru", nebo
2) prostě opustit "Vesmír", ve kterém se nalézá, a najít si nějaký pro sebe vhodnější,
resp. nejlepší je vhodná kombinace obého.
Není účelné se vyčerpávat nadáváním na to, "jak jsou ostatní hrozní" a očekáváním, že se nějak "změní" (= tak, jak chci já), jen proto, že já to tak chci (jim to vyhovuje takhle).
Lepší je ponechat lidem (vč. sebe ) prostor pro to, aby si byli "hrozní, jak chtějí, a nesli si za to svoji! odpovědnost, a současně nebýt s lidmi, kteří nám nevyhovují (pokud nejsme masochisti - což ale samozřejmě také máme plné právo být, ale pak je blbost si stěžovat na to, že nám někdo "ubližuje").
|
| 77kraska |
|
(29.6.2013 11:11:16)
Creo, to je pekne, ale na mne (primitivku) je to prilis obecne, potrebovala bych priklady z praxe
|
| 77kraska |
|
(29.6.2013 11:13:34)
ja to zatim delam tak, ze v prostredi, ktere mi nevyhovuje, se snazim najit si svuj vlastni vesmir-bublinu, ve kterem jsem klidna a spokojena...a z interakci z okolnim svetem si nic nedelat...ale ja jsem schopna leda tak opustit pratele, kteri mi nevraceji pujcky, nejsem ochotna totalne prekopat svuj zivot a zbourat rodinne vazby
|
|
| CPO |
|
(29.6.2013 11:27:41)
Včera jsem se koukala na 13. komnatu O. Matuškové.
Ona celý svůj život naprosto postavila na vztahu s Waldou.
Byla v něm nesmírně organizačně i jinak schopná, dokázala se o úplně všechno postarat sama tak, aby její muž měl naprostou svobodu a zázemí a mohl se věnovat výhradně svému zpívání, co bylo třeba, to obětovala (např. po emigraci nechala doma oba rodiče, zatímco Walda nikoho). My si o tom můžeme myslet cokoli, třeba že nám by to takhle nevyhovovalo. JENŽE, ona v tom vztahu byla ŠŤASTNÁ - žila tak, jak se rozhodla! žít, nestěžovala a nestěžuje si na nic z toho.
Takže vlastně žila přesně tak - jak se žít má: jakkoli, ale s vědomím toho, co a proč dělám. Vybrala si "Vesmír" a přijala jeho "zákony". I s tím, že teď žije sama, protože "Walda byl jen jeden".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(29.6.2013 12:53:44)
Sedmi,
na to existuje jedno pravidlo - nikdy nepůjčím nikomu peníze, který nemůžu reálně postrádat.
Mně na tomhle shořelo dvacetiletý přátelství. A nešlo o ty peníze samotný, v té době jsem jich měla celkem dost a nešlo o žádnou horentní sumu, i když stovka to taky nebyla.
Šlo o to, že mně strašně vadí představa, že bych dlužila nejlepšímu kamarádovi peníze, tvrdila, jak mu je nemůžu vrátit a přitom se chystala na dovolenou za sto padesát táců. Kdyby tehdy řekl: Jsem v háji, nesplácím úvěry, mám na krku exekuce, promiň, ale nemůžu ti ty prachy dát, klidně bych je nechtěla už nikdy.
Ale v daný situaci jsem to prostě nemohla přejít a nemohla dělat nic jinýho, než trvat na tom, že ty peníze chci.
Vrátil mi je a od tý doby jsme se neviděli, ani si nenapsali. 
|
| CPO |
|
(29.6.2013 13:16:47)
Čili tohle už bylo "za čárou" a "podraz". OK.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 13:19:43)
Creo,
ano, tohle bylo za čárou.
Proto jsem ve vedlejší diskusi psala o těch "možnostech", které jsou individuální.
Mně nepřijde divný ani závadný nevrátit peníze, když je nemám, ale přijde mi vůči kamarádovi velice neslušný a až výsměšný nevrátit mu peníze a přitom před ním objednávat čtyřhvězdičkový hotely na dovolenou.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 13:22:12)
...ona to tedy byla spíš poslední kapka, kterou už jsem si nemohla nechat líbit, abych před sebou "neztratila tvář".
Podotýkám, že jsem léta předtím byla slepá a hluchá ke všem, kteří mi tvrdili, že mne dotyčný využívá a já oponovala tím, že nejlepší kamarád by to přece neudělal.
Pak udělal tohle už to prostě bylo moc.
|
|
| CPO |
|
(29.6.2013 13:25:18)
Kudla by ti na tohle řekla, že jsi ale primárně neočekávala, přece, že se dotyčný "za to" (= za půjčení peněz) nějak zachová...půjčila jsi mu je čistě na základě svého rozhodnutí a nic, tj. ani nějaké konkrétní chování, jsi ani podvědomě nechtěla za oplátku, páč jinak by to nebylo přátelství, ale obchod, který ty (ani já ) ve vztazích neuznáváš/me.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 13:28:54)
Creo,
primárně jsem očekávala, že mi ty peníze nevrátí - o ty peníze nešlo. Kdybych je nechtěla půjčit, neudělám to.
Šlo o ten následný postoj, ne o ty peníze. Já bych tohle neudělala a nečekám, že to udělají moji přátelé, protože to považuji za výsměch.
Takže ano, očekávám, že moji přátelé mají shodné nebo alespoň kompatibilní morální/etické nastavení. Když se ukáže, že nemají, tak končím.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 13:30:17)
Když to shrnu - neočekávám kompenzaci ani oplátku, ale očekávám, že se dotyčný nezachová jako svině.
|
| CPO |
|
(29.6.2013 13:37:03)
Aneb jak napsala Kudla, dej jí pánbu věčné ostří , "ano, ale co je to "chovat se jako balík a nevychovanec"? Není to náhodou to, že neplní svou část pomyslného "má dáti-dal"?"
|
| CPO |
|
(29.6.2013 13:42:31)
Aneb když to ještě více rozpitváme, tak vlastně tím, že si vybíráme své přátele mezi kvalitními osobami, PŘEDEM!!! si předplácíme to "dal" v tom, že my "nezištně" dáme jen tomu, kdo předem "dal" na oltář našeho přátelství svou charakternost.
Kudlo, je to tak?
Vím, že jsi nechtěla mít pravdu a chtěla sis hrát, ale pravda je taky fajn, ne? 
|
| Monty |
|
(29.6.2013 13:45:22)
...ale vůbec ne.
Dávat a brát můžeš od kohokoli bez jakýchkoli vstupních podmínek.
Když dáš žebrákovi dvacku, taky neřešíš, jestli je jí hoden.
|
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 14:02:55)
Creo,
ano, je to tak, a je to dost precizně řečeno.
Vlastně on mi "platí" i tím, že toho, co mu nabídnu, nezneužije, že mu prostě můžu nabídnout, aniž bych se bála, že mě vycucá jako citrón, a vím, že si nemusím na to dávat pozor.
Což považuju za hodnotu tak velkou, že si ji zde rovněž dovolím pracovně nazývat "platidlem".
Příklad: kamarád bude mít problém a bude nutně potřebovat střechu nad hlavou. Já mu ji, bude-li to opravdu dobrý kamarád, poskytnu i za cenu vlastního omezení a uskrovnění a bez nějakého špatného pocitu.
Pokud ten kamarád bude u mě bydlet jen po dobu nezbytně nutnou, kdy to bude potřebovat, zeptá se, jak se může podílet na společném stravování a když na tom bude finančně tak blbě, že si to nebude moct dovolit, tak mi to na rovinu řekne, bude dodržovat podmínky mé domácnosti (třeba si sem nebude vodit svoje návštěvy bez domluvy se mnou), tak mu ten azyl poskytnu velmi ráda, budu mít z toho dobrý pocit a dokonce ani v rozporu se svou obchodnickou teorií nebudu od něho nic chtít "na oplátku", a když mi řekne, že nemá na jídlo, tak ho budu v pohodě tu nutnou dobu živit.
ALE: očekávám, že se bude aktivně snažit tu nutnou dobu zkrátit na minimum nebo ji jinak neprodlužovat, že otázku zvýšených nákladů, které mi s ním vzniknou, nepinkne do autu (tj. buď se bude podílet nebo mi řekne, že se podílet momentálně nemůže a zda mi to nevadí).
Pokud bych měla pocit, že tohle nedodržuje, tak bych se docela naštvala.
Stejně tak souhlasím s Monty v tom příkladu s tou kamarádkou studentkou.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 14:10:43)
Jenže vy označujete jako "platidlo" něco, co já pokládám za "samozřejmost".
Nedělám žádné výběrové řízení na přátele, kde bych je nějak hodnotila a posuzovala.
Tím, že se sama nějak chovám a něco vysílám očekávám, že to dopadne tam, kam má, což se v drtivé většině případů děje.
Pokud náhodou ne (viz příklad s kamarádem), nebudu to vnímat tak, že nesplnil svoje "má dáti - dal", protože on nic nedal ani nevzal, pouze se v zátěžové situaci projevil... řekněme nekompatibilně.
|
|
| CPO |
|
(29.6.2013 14:11:09)
N a teď ještě k té "bezpodmínečné lásce" ke Kudle a jiným nickům  , rodičům, expartnerům, dětem...
Ani ta není "zdarma", prostě je pro nás emocionálně výhodnější vysílat pozitivní než negativní energii (nedevastujeme si organismus škodlivinama, nezasviňujeme si karmu, připadáme si líp  než ti, co se ještě dají nachytat na "podmínky", hned tak něco nás nevytočí (když tzv. "počítáme se vším") atd. atd....a to je celé tajemství  
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 14:35:52)
já si nejsem jistá, jestli bych v tomto kontextu použila zrovna slovo "láska", myslím, že neza..špiňovat si karmu jde i bez toho.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 14:40:47)
Njn, to je zas o rozdílném vnímání slov a přiřazování významů k nim.
"Bezpodmínečná láska" může znamenat totéž co "přijímání věcí (v tomto případě lidí) takových, jací jsou".
Ony ty výrazy jako "mít rád", "milovat", "láska" apod. jsou o dost míň exaktní než třeba kladivo nebo rohlík.
Nehledě na to, jak čeština pracuje s přenesenými významy slov - najít slovo, které má jen jeden jediný význam je dost těžké i u konkrétních předmětů, natož u abstraktních výrazů.
|
| CPO |
|
(29.6.2013 14:46:12)
Kudlu a tebe mám RÁDA, tj. to je pro mě vyšší level než "přijmout" a jinak je mi ten člověk jedno.
|
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 14:47:08)
no jo, ale "mám ráda" přece není ekvivalentní tomu "akceptuji to, jak to je".
Mohu akceptovat, že Franta je nespolehlivý člověk (a tak mu nepůjčím ani korunu) a Anička je ukecaná a co neví, to nepoví (a proto jí nebudu svěřovat svá intimní tajemství), a přesto to nemusí nutně znamenat, že Frantu nebo Aničku budu "bezpodmínečně milovat", pokud nebudou mít vedle toho pro mě ještě další vlastnosti, které uznám za miováníhodné.
Mohu se docela dobře dostat do stavu, že ani vůči jednomu z nich nebudu cítit zášť (třeba protože se zajistím, aby mě jejich špatné vlastnosti nezasahovaly) a je to i žádoucí, protože negativní pocity otravujou především toho, kdo je cítí, nebudu se je snažit změnit, protože budu vědět, že to nejde, ale od toho je k lásce ještě docela dost daleko.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 15:03:55)
Kudlo,
no, jak kdy a jak pro koho.
Své dítě/děti máš taky ráda/miluješ takové, jaké jsou, i když víš, že nemají samé pěkné vlastnosti.
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 15:07:27)
ano, ale ta "bezpodmínečná mateřská láska" je výjimka právě vůči dítěti.
Miluješ snad své dítě úplně stejně jako souseda odvedle, protivnou učitelku nebo Alího Husajna z Egypta, kterého jsi v životě neviděla?
|
| Monty |
|
(29.6.2013 15:17:54)
Kudlo,
ale jak výjimečná - když to tedy vezmeme zase čistě racionálně a "materialisticky"?
Že dítěti víc odpustíš? Zase, jak kdo. Jsou lidi, co neopustí své dítě i poté, co spáchá čtyřnásobnou vraždu a lidé, co takové dítě zavrhnou.
Když bude hořet barák, tak první zachráníš dítě a teprve potom třeba souseda nebo majetek, ale když tam bude cizí dítě... taky se ho budeš snažit zachránit.
Podle mne "láska", pokud to má být "láska", je vždycky svým způsobem "bezpodmínečná", ale nikdy v ní nechybí to tvoje "obchodnický" uvažování, protože i od toho dítěte nakonec NĚCO čekáš.
|
| CPO |
|
(29.6.2013 15:22:08)
"protože i od toho dítěte nakonec NĚCO čekáš"
Mně mmch hodně pomohlo přestat od dítěte cokoli čekat...naše vztahy se neuvěřitelně srovnaly, a to mám dítě v pubertě!!!
|
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 15:24:30)
tak ale ani Tvoje láska k partnerovi/kamarádovi NENÍ bezpodmínečná, protože máš podmínku - třeba že ten kamarád/partner nesmí na TEbe udělat podraz.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 15:30:01)
Kudlo,
njn, když já bych ale určitý typ podrazu neodpustila ani tomu dítěti.
Konkrétně kdyby se z něj stal úkladný vrah, taky bych mu do kriminálu neposílala buchty.
To jsou v principu stejné hranice, jako když jiná matka trvá na tom, aby si dítě pravidelně čistilo zuby nebo nejedlo nezdravý jídla, akorát víc extrémní. Mně jsou zuby ukradený, ale určitý morální kodex je neměnný, dítě nedítě.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 15:31:09)
...ale myslím, že bychom se mohli shodnout na tom, že čím bližší člověk (dítě - partner - přítel/kamarád), tím jsme obecně benevolentnější.
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(29.6.2013 15:22:35)
Navíc ty dáváš do jednoho pytle s vlastním dítětem lidi, které vůbec neznáš; aby to mělo smysl, musela bys použít příklad s blízkými lidmi (partner, rodiče, přátelé). Ne Aliho Husajna a souseda.
Pokud budu třeba za sebe porovnávat lásku k synovi a k příteli, tak tam moc rozdílů nevidím - oba mají své stinné stránky, ale dokážu je přejít, protože je mám ráda takové, jací jsou. Ostatně i já mám jistě nějaké mínusy z jejich pohledu.
|
|
|
|
| CPO |
|
(29.6.2013 15:06:49)
Tož pro zjednodušení si lidi v našem okolí rozdělme do 2 kategorií.
1. skupina, kde "mám ráda" nese význam "nemám je nerada" až ve smyslu "dokážu je ne-nenávidět". Tam patřej třeba exové, co se nezachovali v rozhodujících chvílích nijak pěkně, ale nemá cenu si nenávistí k nim zkazit celej život. O těch lidech nemám přehnané iluze, takže zjednodušeně "nemůžou už udělat nic moc horšího, kvůli čemu bych změnila svůj postoj k nim" (výjimky potvrzují pravidlo, tj. samozřejmě když hoděj granát do mateřské školky, pravděpodobně k nim po nějaký čas "bezpodmínečné lásky" nebudu schopná).
2. skupina, kde "mám ráda" znamená "cítím k nim pocity převážně pozitivní na základě toho, že se o nich odůvodněně domnívám, že jsou do principem dobří lidé". Tam platí to, že je prostě mám ráda "průběžně", jaksi "s přesahem", tj. že mají zrovna PMS a ostře se do mě opřou apod. nemůže "v dlouhodobém slova smyslu" ovlivnit moje "mám je ráda, protože jsou to dobří lidé". Čili sem patřej lidi, co jsem jmenovala, protože ač je kolikrát obtížný s nimi vyjít, nejsou to "zločinci", popř. jsou to vlastně docela prima lidi.
Kudlí, rozumíme si?
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 15:11:31)
rozumíme, akorát já bych tu první skupinu určitě nenazvala "mám ráda" ale spíš "jsou mi lhostejní"
|
| CPO |
|
(29.6.2013 15:16:21)
Lhostejnost pro mě není dostatečnej koncovej level. To je furt spíš tendující k negaci. Snažím se na každém člověku najít něco pozitivního, něco, kvůli čemu bych si ho mohla vážit, nebo aspoň co bych na něm mohla pochopit. Někdo třeba dělá něco totálně blbě, ale aspoň se snaží. Jiný se nesnaží, ale třeba proto, že se bojí, aby něco nezkazil a ještě víc neublížil. Jakmile mě lidé začnou zajímat, lehce se to od "jsou mi jedno" přechýlí na stranu "učím se je mít rád".
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 15:35:12)
to je výborný k tomu, aby člověk nekritizoval sám sebe, to jo.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 15:36:58)
"to je výborný k tomu, aby člověk nekritizoval sám sebe, to jo"
Kudlo,
teď nevím, na co je tohle reakce...
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 15:49:25)
Monty,
Na to, co psala Crea o tom, ze se snazi na kazdem cloveku hledat něco poozitivniho
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(29.6.2013 15:13:47)
A ony i v tom přátelství jsou různé úrovně, přestože máš ty lidi všechny "ráda", není to nikdy úplně stejné...
|
| CPO |
|
(29.6.2013 15:20:11)
" přestože máš ty lidi všechny "ráda", není to nikdy úplně stejné..."
Tak jasně že třeba mám principiálně radši své dítě než pana prezidenta ve smyslu kvůli komu bych se vrhla pod vlak spíš.
Ale třeba mezi svýma přátelama nemůžu říct, že bych dělala nějaké velké rozdíly: s tím si rozumím víc v tomhle, s tím zas v tamtom, není to stejné, ale že bych měla lidi ráda na 90% jednoho a na 10% druhého, takhle to asi nevnímám.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 15:27:59)
Creo,
no já to myslela spíš tak, že mám dva druhy přátel - jedni jsou "na doma" a druzí "na ven".
Zrovna nedávno jsem o tom měla hovor s kamarádkou, která mi vytkla, že za ní nejezdím, zatímco ke druhé naší společné kamarádce jezdím.
Tak jsem se jí snažila vysvětlit, že to není proto, že bych ji neměla ráda, ale proto, že u druhé kamarádky nikdy nenastávají třecí plochy a konflikty, zatímco u ní ano, takže je mi milejší scházet se na neutrální půdě.
Ta první skupina (na doma) jsou lidi, u kterých se jako doma cítíš, protože jejich pohostinství nebo obecně "životní postoj" je natolik shodný, že si vzájemně můžete okupovat kuchyně, koupelny nebo ložnice BEZ TOHO, aby se kterákoli strana cítila blbě.
Druhá skupina trvá na dodržování SVÝCH pravidel a rituálů, což není samo o sobě špatně, prostě to tak maj, ale mně to nesedí, proto k nim moc nejezdím.
|
| CPO |
|
(29.6.2013 15:31:16)
"na doma" a "na ven"
Já mám hlavně přátele "na doma". S lidma "na ven" si moc nedovedu přátelství představit. To by pro mě byli "kamarádi". Ale já vlastně mezikategorii "kamarádů" ani nemám. Buď mám "známé" ve smyslu "pozdravím je v tramvaji", nebo lidi, kterým bych se nebála půjčit byt.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 15:36:14)
Creo,
ale já mám taky většinu kamarádů "na doma", zrovna tahle kamarádka je dost výjimka, jenže patří do určité "party" a tam jsou zase nastavená jiná pravidla.
Navíc se známe od základky a společná minulost je docela silný pouto.
To jsou pak další mezistupně, kdy máš přátele "na doma", který mají kolem sebe svoje přátele "na doma", který ty až tak neznáš, kromě toho, že se potkáváte na nějakých akcích typu hory, chata, grilování, oslava. Jak je nazvat? Když se vidíte, tak se bavíte přirozeně, bez nějaký formalistických žvástů, ale mimo tyhle akce nejste v kontaktu. Jsou to "známí"? Ne úplně. Ale kamarádi taky úplně ne.
Zkrátka je těch typů víc, no.
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 16:18:51)
tak to bych nazvala spíš známý, ani ne kamarád
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 17:02:14)
" přestože máš ty lidi všechny "ráda", není to nikdy úplně stejné..."
Tak ale tady nemluvíme o "míře" lásky, ta není měřitelná a dokonce bych řekla, že k některým svým přátelům mám v určité etapě života blíž než k jiným a pak se to zase "přeskupí", aniž by to znamenalo, že ty, ke kterým mám momentálně "dál", mám míň ráda, ale třeba ti "blíž" jsou v podobné životní situaci a nacházíme víc styčných bodů.
CHápala jsem to tak, že se bavíme o tom, že láska k partnerovi/přátelům je podmíněná tím, že nám neudělají nějakou velikou sviňárnu (a udělají-li, tak si je "vymažeme z přátel", i když nemáme Facebook), zatímco u toho dítěte to většina z nás (já vím, Monty, kromě Tebe ) má tak, že by mu odpustila i to, co nikomu jinému (ve smyslu, že by ho nepřestala mít ráda, ne že by si nechala od dítěte všechno líbit nebo mu za nevhodné chování to nevrazila pár facek) a odnikud si ho nevymažeme.
|
| CPO |
|
(29.6.2013 17:11:41)
Tak já mám dítě v kategorii "domácí zvíře", tj. pořídila jsem si ho já, dobrovolně, tudíž se o něj starám, jak nejlépe dovedu, bez ohledu na to, jestli mě u toho občas pokouše nebo udělá loužičku do obýváku nebo překouše kabely. Ovšem takto se o něj budu starat jen do okamžiku a v těch oblastech, kde se o sebe nedokáže postarat samo.
|
| Monty |
|
(29.6.2013 17:12:51)
"Ovšem takto se o něj budu starat jen do okamžiku a v těch oblastech, kde se o sebe nedokáže postarat samo."
Moje řeč.
|
| CPO |
|
(30.6.2013 10:44:09)
Monty, ještě by mě zajímala jedna věc. Ty nesnášíš křik, hádky, nadávky a spol.
Hele, ty jsi fakt NIKDY nikoho "neseřvala", nevztáhla na něj ruku, neoznačila jsi ho nespisovným výrazem... prostě úplně všechny dosavadní krizové situace jsi ustála se stoickým klidem?
|
| Monty |
|
(30.6.2013 11:24:32)
Creo,
ale jo, třeba matku jsem párkrát v životě seřvala. S některýma lidma to jinak nejde. Podle přísloví "na hrubý pytel hrubá záplata".
Nemám problém sprostě seřvat úchyláka (jednou nás se sestrou oslovil na Karlově mostě chlap s tím, jestli bychom mu nemohly "udělat dobře", ale řekl to trochu jinými slovy... ten si fakt vyslechl docela nepěkný proslov) nebo ožralu, co je dotěrnej, já to nepoužívám mezi blízkými lidmi... je mi to nepříjemný, snažím se neobklopovat moc impulsívníma a cholerickýma lidma. Fyzicky nepříjemný. I když se hádají v mý přítomnosti mezi sebou a netýká se mne to.
|
| CPO |
|
(30.6.2013 11:26:51)
Tak tos mě uklidnila - s tím úchylákem. Já myslela že i při přepadení bys hovořila klidně a vlídně a zdvořile, z toho bych měla komplex (že já jsem hysterická)
|
| Monty |
|
(30.6.2013 11:29:56)
Creo,
ne, to ne, na to chlápka, co mne onehdá přepadl jsem opravdu nebyla vlídná a zdvořilá.
Na úchyláky a zločince jsem naopak velice nepříjemná a i se s nima peru.
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 17:16:58)
ano, také to tak vidím.
Ještě před pár lety bych byla nekompromisní i v tom, že budu hlídací babička, jen když se mi bude chtít a moc se mi chtít nebude, ale teď vidím, jak ty rodinný vazby fungujou, když je to dobrý, a možná to ještě trochu přehodnotím.
|
| CPO |
|
(29.6.2013 17:21:31)
Hlídej si abys hlídala jen tehdy, když se ti chtít bude - páč jak se budeš přemáhat, a budeš pak vyžadovat vděčnost za svoje služby, tak víš co (už bychom se opakovaly)
|
| Kudla2 |
|
(29.6.2013 17:33:41)
ne, to není o přemáhání, spíš o změně postoje k tomu.
|
|
|
|
| CPO |
|
(29.6.2013 17:19:57)
Jinak, přátele a partnery "dostáváme" už jako "hotové lidi", bez možnosti a oprávnění je "měnit" a "vychovávat" - kdežto u dítěte jsme naopak přímo povinni se postarat o to, abychom ho korigovali v jeho vlastním zájmu a předali mu ze sebe to nejlepší a inspirativní. Tam pak samozřejmě už naše "moc" končí - musíme i dítěti nechat dostatek prostoru k tomu, aby si se svým životem udělalo, co uzná za vhodné, jakmile je schopné to posoudit.
V praxi to znamená, že jestliže si na drogy VYDĚLÁ a uzná za vhodné je užívat, nemám právo mu do toho kecat (poté, co jsem ho v dětství s problémem drog příslušně seznámila). Nebudu mu samozřejmě "z lásky" nevhodný koníček sponzorovat, ani ho navždy nezavrhnu...udělám prostě něco "mezi", stejně jako bych to udělala s partnerem. Nicméně, jak říkám, u dítěte člověk vychází z předpokladu, že snad na něm zanechal nějaké pozitivní stopy a nebude podobných úvah v praxi třeba...partnera a přátele nám vychoval někdo jiný
|
| Jaana2 | 
|
(30.6.2013 10:55:41)
"V praxi to znamená, že jestliže si na drogy VYDĚLÁ a uzná za vhodné je užívat, nemám právo mu do toho kecat (poté, co jsem ho v dětství s problémem drog příslušně seznámila). !
no, v praxi je to tak, že na drgy si takový jedinec zpravidla NEVYDĚLÁ , pač není práce schopný .. a z toho se logicky odvíjí x dalších věcí kolem.
Nevím, jak moc ses setkala s takovými případy zblízka, ale na toto přesně platí lehko na bojiště ( vysvětlit nebezpečí drog) - těžko v boji ( setkat se s praktickou ukázkou)
my to zažili v širší rodině 2 x . V prvním případě zemřel člen na předávkování, v druhém je aktuálně na odvykačce a táhne se to už cca 7 let. Za tu dobu to byly neuvěřitelné storky a nikdo n eví, jak to dopadne.
Má ho rodina odepsat, že si za to může sám? Nebo mu má po x-té nabídnout pomocnou ruku? ( pozn. na odvykačce není poprvé, tkže riziko, že nezvládne je velké)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(29.6.2013 13:43:52)
Creo,
takhle bych to neřekla.
Nejde o reálné "dávání" nebo "braní", ale o určité lidské nastavení.
Buran a nevychovanec ti klidně může dávat a ty jemu, lidské vztahy mají fůru úrovní.
Jen si ho nevezmeš do toho "nejužšího" kruhu.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(28.6.2013 10:32:30)
Fanny,
jj, tesat do kamene.
|
| MatfyzKrtek |
|
(28.6.2013 14:04:48)
Tak to prostě každý vnímáme jinak a každý máme svůj okruh spřízněných duší, jsou lidi, co to mají nastavené jako Kudla, třeba já, a pak lidi, co jako Monty a Fanny. A ve výsledku jsme všichni spokojeni s těmi svými přáteli.
|
| Kudla2 |
|
(28.6.2013 14:59:23)
Ale ja s tím naprosto souhlasím (s tím, ze kdyz mi něco přijde moc/ nad moje sily, tak to proste odmítnu udělat).
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(28.6.2013 9:27:27)
Mně by docela zajímalo, jak je to s tím "neúměrným braním času".
Co ti lidi dělají, když někomu "neúměrně berou čas".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(26.6.2013 23:39:40)
No, a v tom je právě ten rozdíl v uvažování a v přístupu.
Já se kamarádím s lidmi, kteří ve chvíli, kdy by pro ně něco měl být problém řeknou na rovinu, jak to je a nečekají, že jim budu automaticky něco oplácet, platit nebo kompenzovat... a už vůbec to nenabízejí s tím, že to očekávají.
Nabízejí to, co nabídnout chtějí.
Když nechtějí, tak to prostě řeknou.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 7kraska | •
|
(26.6.2013 23:14:48)
jsem taky materialista-vulgar-primitiv, Kudlo, hlasim se do klubu
v poslednich letech jsem kolem sebe zazila tolik vyzirku, ze si na ne davam velky pozor...sice jsem dobrak od kosti a pro jiny bych se rozdala, ale nekolikrat jsem si nabehla s pujckama lidem, kteri vubec nehodlali penize vratit, nebo s lidma, kterym jsem ve svy profesi podala prst a oni mi sezrali celou ruku (a stalo me to more casu a nervu a zadny penize za to, protoze to byla jen malickost)...takze se musim hodne kontrolovat, abych tyhle chyby neopakovala...a to samy plati i s hlidanim
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Pohádkový park na Sychrově
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)