Názory k článku Proč nemůže být porodnice totéž co porodní dům

Sosane, těžko můžu říct, v čem je takovej rozdíl mezi Vrchlabím a ostatními nemocnicemi, ale možná to bude třeba i tím, že např. přimář Kavan se nestydí "chodit se učit" do zahraničních porodních domů, čili do míst, které většina lékařů v ČR odsuzuje. A už jsem to tu napsala, dr. Kavan se i vyjádřil v tom smyslu, že porodní domy by být měly, zvlášt ve velkých městech, protože velké nemocnice nemůžou rodičkám v tomto směru nabídnou tolik, co nemocnice menší. Mimochodem, nebyla to právě Vrchlabská nemocnice, která cca před rokem - dvěma čelila hrozbě uzavření, protože s ní, jakožto s nadbytečnou, nechtěla VZP uzavřít smlouvu? A jsme zpátky u systému našeho zdravotnictví... Ať povedeme diskuzi v jakýmkoli směrem, vždycky skončíme na stejném místě. Mimochodem, i ženy - lékařky se porodnictví učí od MUŽů - lékařů...

S.

Vážený pane, až porodíte Vy sám, bude teprve mít Váš názor rovnocennou hodnotu, těm, které uvádějí ženy. Omlouvám se za tento velmi striktní přístup, ale myslím, že zde je jádro pudla ... Emoce, vnímání věcí okolních, a neposledně a především fyziologické procesy v těle ženy a muže jsou natolik odlišné, že si prostě myslím, že muž NIKDY nedokáže doopravdy pochopit (omluvám se těm, kteří se o to opravdově pokouší), čím vším žena ve chvíli porodu prochází a co vše na ni může mít vliv, jednoduše proto, že to muž nikdy nemá příležitost zažít. (... Avšak o tom, jak bude porod probíhat u nás většinou rozhodují muži - lékaři, ale zároveň i poslanci, atd. Tedy ti, kteří o "vnitřku" celého procesu leckdy nemají ani potuchy ...) Někdy dokonce může mít negativní vliv i přítomnost manžela při porodu - pokud muž zažívá strach, obavy anebo nervozitu, mohou se tyto velmi snadno přenést na rodící ženu, a chyba je na cestě ... Pročpak asi dříve ženám pomáhaly rodit porodní báby, anebo několik jiných matek? Pročpak asi museli nedočkaví manželé čekat v předpokoji? Slyšel jste snad o kultuře (přírodní či dávno minulé), kde by pomáhali rodit téměř výhradně muži ? Anebo snad byli naši prapředci opravdu takoví hlupáci? .......

Ahoj Sosane, díky za odpověď. Musím říct, žes mě překvapil (příjemně). Mně v tvém předchozím příspěvku naštvala ta výzva: Neblbněte! - říkala jsem si: aha, když máme jiný názor, tak blbneme, když cítíme porod spíše emocionálně, tak blbneme - to mě tedy vytočilo.
Jinak myslím, že už nemám k téhle debatě mnoho co dodat, Sylvie vážně mluví za mě. Také si myslím, že je všechno spíš problém systému.
Nemyslím si zkrátka, že kdyby lékaři byli dokonalí a nedělali žádné chyby, porody by probíhaly hladce a z porodnic by vycházely houfy spokojených maminek, které by i při příštím porodu říkaly: "Prosím vás, zvedněte mi ty nohy na ty žbrdliny, ať můžu rodit dokopečka! A každé ráno mi vtrhněte do pokoje v šest, vzbuďte mě z jediné hodinky spánku za dnešní noc a vražte mi teploměr!"
Četla jsem článek "Ukradli mi porod" na tvé doporučení a byla jsem skutečně nadšená, jak přesně ta žena popsala moje pocity. I já se u porodu radovala, jak jsou všichni hodní, jak na mě nikdo nehartusí jako na moji matku v 70. letech (stylem: "Když jste si to podělala, tak v tom ležte") nebo na moji babičku v letech padesátých (na prosbu: "Sestři, mně už se chce tlačit..." jí porodní asistentka odpověděla: "Musíte počkat, až roznesu večeře!"), nadchla mě postarší sestřička, velmi ohleduplná a laskavá - a tak nějak jsem se propadla do pasivity (zapůsobila na mě autorita bílých plášťů) a na nic jsem se neptala, jen jsem kývala jako poslušná holčička.
Asi to všichni mysleli dobře, jenže ten systém... Moje mladá ošetřující lékařka to myslela dobře, když hned nasadila oxytocin (po příjezdu do porodnice se moje krásné kontrakce zastavily), protože přece, když už jsem otevřená na 7 cm, proč to "nepošoupnout..."? Bylo na ní vidět, jak moc je "naučená". Ale stejně mi byla milejší než všichni zkušení lékaři, i než ten docent, který přišel o šest hodin později zachraňovat situaci a co jí pak na chodbě ironicky říkal: "Opravdu už jste asistovala, kolegyně?". Protože ona i ve své určité vyplašenosti tak nějak můj porod spoluprožívala - pro ty ostatní jsem byla jen objekt, nebo alespoň tak jsem to cítila.
Mám spoustu vzpomínek na porodnici u Apolináře, spousta věcí mě napadá, ale myslím, že všechny moje úvahy se dají vyjádřit jednou větou, kterou vyslovil Michel Odent (kniha Znovuzrozený porod): nezasahujte do průběhu porodu. Zasáhnete jednou a budete muset zasahovat znovu a znovu (tohle není přesná citace, nemám tu knihu bohužel ve své knihovně).
Psala jsem minule o manželce mého bratrance, jak se v Podolí třásla strachy, že indukce nebude účinná a půjde na císaře. Právě v těchto chvílích rodí v Podolí moje nejlepší kamarádka, kterou mám moc ráda a s níž už jsem zažila spoustu věcí, protože ji znám čtrnáct let. Termín porodu měla 7. dubna. Včera si ji v porodnici nechali kvůli vysokému tlaku, který do rána díky infuzím magnesia klesl. Nález na čípku se o něco pohnul proti minulé kontrole (nemyslím otevření, ale ten lékařský index). Dnes ráno odešla hlenová zátka.
Ten, kdo by si pomyslel, že ji lékaři propustí po dobrém monitoru (dítě nemá problémy) domů, nebo ji nechají na oddělení rizikového těhotenství a budou sledovat tlak (z pochopitelných důvodů mají strach z preeklampsie) a přitom čekat na porod, mýlil by se. Přestože neustále zdůrazňují, že "čípek je vysoko", dostala kamarádka dnes dopoledne první pilulku na vyvolání porodu, během odpoledne druhou a už nejméně od tří hodin má bolesti po 2 - 3 minutách. V devět večer psala sms, že se stále neotvírá (3 cm doposud), že je vyčerpaná a že dostane "nějakou injekci". Myslím na ni a vztekám se. Jestliže odešla zátka, není to snad známka, že tělo se na porod opravdu připravuje, že se něco hýbe? K čemu tedy jsou všechny monitory a ultrazvuky, než k tomu, aby hlásily, jak se dítěti daří a mohlo se čekat - ne snad úplně v klidu, ale relativně bez velkých obav?
Jistě, když tělo ještě nebylo na kontrakce připraveno a lékaři je vyvolali uměle, není divu, že porod postupuje pomalu!!
"Proč nepočkaj?! Proč musej do všeho neustále šťourat??" rozčiluju se, když telefonuju s matkou.
A vím, že stejně moje rozčilování je k ničemu.
Věřím, že situace v porodnictví se změní, jenže to bude trvat.
Asi před půl rokem jsem si hledala nějaké materiály v novinách z 80. let a narazila na upoutávku na televizní pořad o rooming - in. Nějaký pediatr tam vysvětloval, jak je to důležité, aby matky měly děti u sebe a jak tenhle nový systém naráží na velké nepochopení lékařů, kteří argumentují, proč že to nejde...
Vida. Dnes už nemají rooming - in snad jen nejzaostalejší porodnice (zaostalá ve smyslu lidského přístupu k matkám a dětem.)
Všechno jednou půjde. Jednou. Je škoda, že podle mého názoru musí většina matek projít porodem s mnoha medicínskými zásahy, aby si uvědomila, co příště už opravdu nechce a prosazovala si to.
A co ty ženy, které chtějí mít jen jedno dítě?

Sosane, já si nemyslím, že bychom kritizovali chyby lékařů při porodu, spíš si myslím, že se jedná o chybu celkového systému. Chyba lékařů by to byla, kdyby to udělal jeden - dva - tři lékaři, ne když se jedná o vžitou praxi, předávanou novým generacím porodníků jednak už při studiu na škole, jednak v rámci praxe v nemocnicích. A zkus si spočítat, kolik porodnic v Čechách nechává rodit ženy přirozeně a kolik se drží klasických postupů, byť se je třeba snaží trochu zlidštit. A ani tak nejde o to, co já, jako informovaná rodička jsem schopná si při porodu vyhádat. Já bych ráda své další děti (počítáme ještě se dvěmi, bude-li nám přát štěstí) porodila v klidu a bez zbytečného dohadovní. Ne stylem "my jsme vstřícní, takže když na tom tedy trváte, no tak vám ustoupíme". Ale někde, kde je přirozený porod samozřejmostí a k jinému řešení se přistupuje jenom v případě potíží. Nevím, jak to srozumitelně vysvětlit, zkus si přečíst hezký článek "Jak mi ukradli porod", najdeš ho na http://www.emimino.cz , momentálně je na něj odkaz na titulní stránce.

Samozřejmě, stačilo by málo, třeba abych v prenatálnlí poradně měla možnost dohodnut si s lékařem či asistentkou, co a proč si přeji, jaké to má výhody, jaké nevýhody, aby to bylo zaznamenáno, založeno do chorobopisu a aby se tím potom personál řídil. Kdybych chtěla být hodně náročná, takovéto rozhovory bych chtěla vést s asistentkou či lékařem, kteří u mého porodu budou. Nemyslím si, že bych chtěla tak hodně, ale zejména ve větších nemocnicích je to v současné době spíš utopie - nevím, kolik času v poradnách tvojí ženě lékaři věnovali, mně stěží pět minut a už byli nervózní, že je moc zdržuju - co jsem se bavila s kamarádkami, mají obdobné zkušenosti. V porodním domě je však taková péče samozřejmost - prohlížela jsm si webové stránky porodních domů, většinou v nich pracuje tak 4-6 porodních asistentek, které vedou těhotenské kurzy, těhotenstká cvičení, kontrolují zdravotní stav žen, takže se stihnou vzájemně poznat. A co se bezpečnosti týká, pokud by se paní Štromerové podařil její záměr vybudovat porodní dům v areálu nemocnice, tak nevím, co si přát víc. Víš, na takové ty řeči, jako "když dojde ke komplikaci, je potřeba OKAMŽITĚ něco dělat" já nevěřím. Nevěřím tomu na základě svých zkušeností chirurgické sestry, Zatím jsem nezažila žádnu nečekanou operaci, která by se dala dohromady dřív, jak za deset minut - takže myslím, že kdyby asistentka zavolala na klasickou porodnici, tak než se personál připraví k operaci, už tam rodička bude. Nezapomínej, že
a) ani v klasické porodnici není porodník u porodu celou dobu, pokud zrovna na sále nerodí víc žen, nebo pokud se nejedná o rizikový porod, takže případnou komplikaci musí aistentka sama rozpoznat a musí sehnat lékaře (což nějaký čas zabere)
b) v dost porodnicích po celou dobu porodu s ženou není ani porodní asistentka a je na ženě, aby sama určila, že se děje něco špatného nebo že porod postoupil a sama si sehnala asistentku (která pak případně jedná viz bod. b)
c) v případě císaře je nutno sehnat i anesteziologa, který také běžně nebývá na sále, pokud tam zrovna náhodou nemá práci (např. nějaká žena nerodí s epidurálem)

Co se týká peněz, tak taky je mi záhadou, kde je chtějí vzít. Jestli jsem to dobře pochopila, tak především ze sponzorských darů. Pokud vím, stejným způsobem asistentky zařídily i CAP na Bulovce. Navíc jsem kdesi četla, že pro prví roky počítají s nevstřícností pojišťoven, takže si ženy budou muset hradit celý porod samy - což mně připadá jako sprosťárna, protože pojišťovny by za ně měly zaplatit tolik, kolik platí nemocnicím. Vždyť ty ženy si pojištění platí. Nicméně myslím, že nemusíš mít strach, že by se porodní domy stavěly, vybavovaly a provozovaly z tvých daní či pojištění.

Sylvie

Sosane, teoreticky máš jistě pravdu a bylo by fajn, kdyby to tak fungovalo. Bohužel, stále se ještě až příliš doktorů dívá na porod podobně jako docent Tošner. Zrovna včera jsem na i-netu narazila na rozhovor s jedním porodníkem. Redaktor/ka mu položil/a otázku, co si myslí o přirozených porodech, jestli rozumí tomu, proč ženy chtějí dobrovolně trpět. A porodník se přiznal, že tomu opravdu nerozumí. Pokud budu mluvit za sebe, tak já trpěla opravdu jenom v péči lékaře, když jsem v sobě měla léky "na bolest". Do té doby jsem se opravdu, i přes bolest, cítila báječně. A dokud tohle lékaři nepochopí, tak bude stále docházet k nedorozumění mezi nimi a rodičkami. Jenže ten stav se nezmění sám od sebe, tím spíš, že menší nemocncie, kde je možná individuálí péče a které se snaží o alternativní přístup k porodu, jsou označovany za hazardéry,kteří to dělají stejně jenom kvůli penězům a aby byly uznány jako užitečné a nemohlo dojít k jejich zrušení, což by ale bylo to nejideálnější řešení, protože jediná správná je nemocncie, která má dva-tři tisíce porodů za rok. Tolik názory, které dost lékařů prezentují jak v laickém, tak v odborném tisku.

A to, že přeci mám pusu a můžu říct, co chci, to jsem si taky myslela. Pravda, docela dost jsem si toho uhájila, ale pak nastala chvíle, kdy jsem mohla buď rodit nebo se hádat. Pokud nějaká žena zvládala všechno najednou, má můj hluboký obdiv. Víš, ty řekneš - zeptat se, jak budou léky působit. Já se snažila z asistentek dostat název léku, který mají ve stříkačce. Nepodařilo se mi to. Veškeré otázky byly vždycky smeteny větami - "nemám čas" a "tady rozhoduju já", případně "děláme to všem". Já sama jsem dětská sestra a v životě bych si nedovolila se stejným stylem k dětem chovat, takže jsem při tom dost trpěla, bylo mi hrozně líto, že se někdo může chovat takhle, připadala jsem si jak hadr na podlahu. Jo, uvědomuju si, že v těch pocitech hrály velkou roli rozbouřené hormony, ale to mi bylo prd platný. Navíc třeba na "něco na bolest" prosté a opakované "ne" nestačilo, lékaři začali dělat nátlak na manžela a ten jim dal za pravdu. A co odmítnu cizím lidem, těžko odmítnu jemu, zvlášť když jsem těma planejma řečma byla fakt unavená a tím, co jsem si vyslechla i ponížená. Abych byla spravedlivá - manžel se mi doma omluvil, že kdyby věděl, co to se mnou udělá, nikdy by mě nepřesvědčoval. Že předpokládal, že to lékaři myslí dobře. Víš, a to jsem na tom byla relativně dobře. Na netu jsem si povídala s holkama, kterým léky bez jejich vědomí prostě přidali do kapačky a bylo vymalováno. A tak by se dalo pokračovat - namátkou si vezmu na právo na soukromí a respektování studu. Na šestinedělí bylo požadováno, abchom po vstupu lékařky okamžitě stáhly kalhotky a čekaly na vyšetření. Já si je stahovala vžtdycky až když přišla k mojí posteli a pokaždé jsem kvůli tomu musela poslouchat hloupé řeči, že už jsem přeci měla být dávno připravená. A tak bych mohla pokračovat klidně dál. A už jsem to nejspíš říkala - nerodila jsem v zastaralé nemocnici a když jsem si před porodem zjišťovala, jak to v ní chodí, tak jsem sice radostí neskákala, ale vypadalo to postatně líp, než co jsem pak zažila.

A neodpustím si ještě poznámku. Naprosto nechápu, proč proti porodním domům brojí lidi, kteří v něm stejně nikdy rodit nebudou. Když jim nevyhovuje, mají možnost jít do nemocnice. Ženy,kterým z nejrůznějších důvodů nevyhovuje současný stav nemocnic, do těch nemocnic stejně musí, protože nemají jinou možnost. Proč tě tak trápí existence porodních domů? Čím tě omezuje, poškozuje, co ti bere a já nevím co ještě?

Sylvie