| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Proč nemůžeme rodit děti?

 Celkem 586 názorů.
 Bumbi&05,08,10 


jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 9:16:06)
osopujeme si právo rozhodovat o životě na základě testů, které mají větší či menší míru nespolehlivosti. A pak se vychloubáme tím, že máme jednu z nejnižších mír novorozenecké úmrtnosti - bodejť by ne, když jsme eugenicky ty "chybové" kusy eliminovali dřív, než se nám mohli do statistik dostat...

Ono se nám to vymstí - naše vnoučata nás budou jako starce selektovat podobně, jako "selektujeme" dnes my zcela normálně jejich budoucí rodiče a přijde nám to NORMÁLNÍ. Jim to pak taky přijde jako normální, protože jsme to my, kdo jim tuto NORMU o tom, že MY rohodujeme kdo smí a nesmí žít, předá.
 Kudla2 


Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 9:49:14)
to měla ta maminka nějak zvýšené riziko, že se jí narodí postižené dítě? A chápu to dobře, že se jí nakonec narodilo dítě zdravé?

Nechce se mi věřit, že by existovala takováto plošná šikana kvůli nepodstoupení genetických testů. Velmi ochotně naproti tomu věřím, že se vyskytne lékař - hulvát, který je schopen své představy vnucovat značně neurvale.

Ale celý ten článek mi přijde jako dosti tendenční ve stylu "podívejte se, jak jsou všichni proti mně a házejí mi klacky pod nohy".
 Denyna 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 9:58:25)
Pokud vím, žádné zvýšené riziko neměla.
Podobnou šikanu, jen ohledně jiného testu, jsem zažila také, a také jen kvůli nepodstoupení, ne kvůli riziku, takže jí to věřím.
 jana38 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 10:35:39)
No Kudlo já jsem si při registraci do porodnice vyslechla od sestry po zjištění, že jsem neabsolvovala tripltest:"Jéžíšmarjá a to chcete aby se vám narodilo postižený dítě nebo co???" Takže buzerace bude všudypřítomná (akorát ten, kdo prošel všema testama si jí nevšimne:-))
 jana38 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 10:35:46)
No Kudlo já jsem si při registraci do porodnice vyslechla od sestry po zjištění, že jsem neabsolvovala tripltest:"Jéžíšmarjá a to chcete aby se vám narodilo postižený dítě nebo co???" Takže buzerace bude všudypřítomná (akorát ten, kdo prošel všema testama si jí nevšimne:-))
 Ráchel, 3 děti 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 12:16:37)
také jí to naprosto věřím.
 Maťa. 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(2.6.2009 8:33:03)
No..ja som podstúpila NT a biochemický screening - z vlastnej vole, aj keď by som nedokázala ísť na UPT, keby "niečo" to som vedela (ale neodsudzujem iných s iným rozhodnutím).

Potažmo som už nespoľahlivé tripple testy v 16 tt ODMIETLA. Nezaujímali ma. Takistko som nepodstúpila OGTT, hoci som do toho bola tlačená. Nebol dovod, u prvého těhu žiadne problémy tohoto typu neboli a to som u prvého těhu bola silnejšia, než u druhého. Takže ísť na to proti svojej voli len a len kvoli "veku" a "váhe" som nechcela. Tečka.

Dr. sa to síce nepáčilo, ale moj názor mi nebral. Tomu sa hovorí profesionál!

 Maťa. 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(2.6.2009 8:39:33)
Ešte by som ale dodala, že ja som sa ale "vycvičila" v prezentovaní svojich postojov a ich obhajobe už pri snahe o prvého syna...tam som sa musela veľmi "biť" za svoje názory, potreby, požiadavky. A tak sa ma už nejaké to "ohrnutie" nosu v porodnici nad chýbajúcimi testami vobec nedotklo:)))) To už bola zanedbateľná vec:-))))
 danca55 


Je to víc než časté... 

(1.6.2009 13:04:36)
Mám milého gynekologa, ale sejně jsme MUSELI několikrát probírat že tripletest nechci. Pak se ptal při UTZ i manžela (jestli to ví:-/) věděl a podporoval mě. Při dalším těhu odmítnu zase, nic se na mém názoru nezměnilo.
Nejkomičtější byla reakce sestry, která mi se zděšením (možná i pohrdáním) řekla: Vždyť to nic není!Vezmeme vám jen trochu krve. - jasně o to tam vlastně šlo :-)))))~q~
 Siddhártha 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 13:21:59)
Kudlo, ano, jsou lékaři, kteří jsou "normální". Naštěstí k jedné takové chodím. Nikdy mi odmítnuté testy nedala sežrat, naopak, je to přeci moje věc. A ani sestry se nad mým odmítnutím ani nepozastavily.

osobně, neměla bych na potrat dítěte, které by se jevilo jako postižené, ale na druhou stranu, neumím si představit takové dítě vychovávat. A už vůbec ne, když už jedno mám.

Prostě to první dítě by bylo stále odložené, protože s tím postiženým by se muselo tam a zase onam a ted potřebuje to a pak zase ono. Jako není to prdel a kdo to nezažil, stěží si to umí představit. Ani já ne, mě stačí jen zkušenosti kamarádky, která má postiženého syna (díky zkaženému porodu).

Ono se nedá moc kázat, mějte děti rádi takové, jaké jsou. Podle mě nejde o to, že by rodiče takové děti nepřijali, ale jde o podmínky, které naše společnost dává. Všechno je drahé, všechno je problém... Tady by se mělo začít a pak věřim, že bude více rodičů, kteří si troufnou na výchovu postiženého dítěte.

Na druhou stranu je zase lepší, když si rodič přizná, že na to nemá.
 Danyella 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 13:27:34)
Sidhártha...nevím kamarádka si snad na finanční podporu státu nestěžuje, myslím, že bere něco okolo 11.000,-pleny má zdarma i pracovní pomůcky atd. ale spíš bych řekla, že tu jde o psychickou a fyzickou stránku toho člověka co opatruje někoho 24 hod co je těžce postižený a nemůže se od něho hnout na krok...Protože babičky mají strach ze zvládnutí epileptického záchvatu, po pravdě 14letého kluka už ani neunesou a je těch problémů sakra víc.
 Vlasta Tichá, dvě dospělé děti 
  • 

Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 19:59:36)
Ani v jednom názoru hrdě přiznávající jak byste se starali o postižené dítě jsem nenašla zmínku co si představujete, že to vaše postižené dítě bude dělat až VY tady nebudete. Bude trpět v ústavu!!!!!!!!!
 arsiela, 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 21:09:01)
Ale Vlasto,postižení,které se dá v těhotenství diagnostikovat zdaleka nemusí být jen mentální.A nechápu proč by člověk,třeba na vozíku,měl trpět někde v ústavu.Nebo pokud je diagnostikována třeba vada srdce tak v dnešní době má ten človíček hodně velkou šanci normoš života o nějakém trpění v ústavu nemuže být ani řeč.
 Vlasta Tichá, dvě dospělé děti 
  • 

Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 21:48:29)
To ano, já měla hlavně na mysli mentální postižení. Musím se přiznat, že si nejsem jistá, jak bych se zachovala, kdyby se mi narodilo takové dítě.Na to musí být veliká odvaha a statečnost. Když jsem já byla před třiceti lety těhotná, nebyl ještě běžně ani ultrazvuk, takže mě každý pokrok v této věci přijde jako výborná věc.
Přeji všem maminkám zdravé a šŤastné děti. Mám dvouletou vnučku a moc si to užívám!!!
 mamka +2 
  • 

Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(2.6.2009 8:32:26)
Trpět v ústavu nebude. Pouze se mu bude stýskat po bývalé rodině. Vím to, protože v jednom takovém ústavu pracuju. Naši klienti mají veškeré pohodlí a péči. Ti, kteří u nás vyrostli, jsou tu doma. Ti, kteří přicházejí později, si musejí zvykat, jako každý, koho vytrhnou z určitého prostředí. Bohužel, u nich je to o to horší, že jakákoliv změna se jich dotýká daleko víc, než zdravého člověka.
Já jsem u svých dětí taky nepodstoupila genetiku, nelituju, holky jsou naštěstí obě zdravé. Zajímalo mě jenom to, aby byly fyzicky O.K., mentální postižení jsem neřešila. Potom jsem viděla u nás, jak může takové dítě dopadnout a jsem ráda, že existují právě takové ústavy, jako je náš, protože si nedovedu představit mámu, která se postará 24 denně o ten nejhorší případ postižení. Nechci tvrdit, že by nechtěla, ale prostě by to dlouho nevydržela. Máme tu speciální techniku, různé pomůcky a přesto je práce s těmito klienty těžká a namáhavá. Ale určitě u nás nikdo netrpí.
 Vlasta Tichá, dvě dospělé děti 
  • 

Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(1.6.2009 19:59:39)
Ani v jednom názoru hrdě přiznávající jak byste se starali o postižené dítě jsem nenašla zmínku co si představujete, že to vaše postižené dítě bude dělat až VY tady nebudete. Bude trpět v ústavu!!!!!!!!!
 atisa 


Re: Moc nechápu, oč šlo, 

(6.6.2009 14:53:46)
souhlasím!
 MM, 2 kluci 
  • 

No zřejmě takoví lékaři ještě pořád jsou... 

(1.6.2009 14:38:29)
... - bohužel, ale já jsem se s tím tedy nesetkala, naštětsí. A kdyby, šla bych okamžitě jinam a navíc bych se na doktora i ostatní personál stěžovala za takové hulvátské a neprofesionální chování!!!

Také mi trochu přijde, že v tomto článku je to popsáno skoro tak, jako by se tímto stylem chovali ve zdravotnictví úplně všichni, celý "systém"... To je na mě trochu zjednodušené a hlavně nechápu, proč pisatelka po takových zkušenostech nezměnila lékaře, popř. nepodnikla další kroky?!?

Já jsem také žádné genetické testy nepodstupovala, resp. u prvného dítěte udělali Triple Test jaksi automaticky, ale nikdo k tomu nic neříkal; u druhého (jiný gynekolog) jsem na něj nešla, ani na nic dalšího toho druhu (jen ten UZV v 20.týdnu a předtím ještě kolem 12./13.týdne). Můj gyn. to bral úplně normálně jako moje osobní rozhodnutí a hotovo.

Samozřejmě je to hrozné, když existují zdravotníci kteří se choavjí jako popsáno v článku. Ale vždy je to TAKÉ (samozřejmě ne jenom) tím, že jim druhá strana - tedy my pacientky (což v případě rodiček není zrovna vhodný výraz, ale mluvím teď o zdravotnictví obecně) a pacienti - tohle umožňuje! Je to přece jako se vším - kdyby si to nikdo nenechal líbit, přišla by změna mnohem rychleji, k takovým lékařům by brzy nikdo nechodil, resp. by to měli těžší v tom, že by ty své postupy museli obhajovat.

Mně se osvědčilo si své lékaře (i porodnici) dobře vybírat a i pak mít stále v hlavě fakt, že "odejít mohu vždy", je to jen na mně - pokud by neblyo možné se se zdravotníkem domluvit na úrovni dvou dospělých rovnocenných lidí. Zatím jsem odejít nemusela nikdy, jen občas došlo na zajímavou diskusi... ;-)
 maja 
  • 

Re: No zřejmě takoví lékaři ještě pořád jsou... 

(1.6.2009 19:34:40)
to je stejný problém jako ve škole, učitelka ti nevyhovuje anebo dělá něco jinak ( zásadně) než by si rodiče představovali, tak by se správně na ní mělo vlítnout ( zkusit se domluvit atd). A když to nejde najít jinou školu. Ale sama víš , že tohle není vůbec žádná sranda. Ani změnit doktora ani změnit např. tu školu. Takže k tomu kroku musíš dojít postupně. Nejdřív si říkáš...vydržím to, třeba to už příště bude lepší, pak s nima promluvíš, jednou, dvakrát a teprve když se to stane po několikáté tak to začneš řešit. Stejně jako pisatelka článku, nakonec šla jinam. Že ti to ale otráví kus života to je jasné. Domluvit se s některými lékaři, zrovna tak jako s některými učitelkami je totiž zhola nemožné .
 Lenďula 
  • 

Zbytečné testy!!! 

(1.6.2009 22:54:12)
Mám kamarádku, které doktor taky dost neurvalým způsobem řekl, že jim dělá jen problémy, když odmítla podstoupit genetický test. Na test měla jít díky trošku zvýšené hodnotě z krevního testu. To samé měla ale i u prvního dítěte a tam gen. testy podstoupila a vše bylo OK a narodila se jí zdravá holčička a tak se teď u druhého rozhodla, že na genetiku nepůjde. A doktor i sestra jí to v poradně dávali dost dlouho sežrat - oni prostě nemůžou nějak přenést přes srdce, že člověk neskáče jak oni pískají. Myslím, že na testy v dnešní době posílají maminky někdy zbytečně a tím je i zbytečně stresují - velká péče taky škodí.
 Jana, 2 měsíční Eliška 
  • 

Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 9:55:59)
Zcela souhlasím. Samozřejmě jsou maminy, které testy chtějí, protože si prostě neumějí představit péči o "postižené" dítě... Ale "lékaři" by je neměli nutit paušálně všem. Já jsem je také odmítla. Tak nějak jsem tušila již od početí, že Eli bude zdravá. A i kdyby ne, budu ji milovat stejně a postarám se o ni.
První mé odmítnutí se týkalo screeningu ve 13 tt, na ultrazvuku (můj gynekolog UZV nemá). Doktor to nedokázal pochopit a neustále mi vysvětloval jaké vady se najdou a že jsem nezodpovědná. A jeho přirovnání: "Je to jako kdybyste si šla koupit auto a já vám ZDARMA (toto vyšetření pojišťovna lékařům neproplácí, ale u totoho lékaře je zdarma) nabízel bezpečnostní výbavu a vy ji nechtěla. I tak jsem si stála za svým. Jen tato návštěva mi zkazila tu velkou radost, kdy jsem poprvé viděla našeho mrňouska.
Mé druhé odmítnutí testů (šlo o tripple test a následnou amnio) jsem musela potupně podepsat svému doktorovi do karty a i tak jsem mu musela zodpovědět nejapné otázky, jako jestli si uvědomuji, že můžu mít i 120 kg osmnáctileté dítě s Downovým syndromem a nedám ho do ústavu. Víc nepříjemná však byla sestra. Ta mě přímo slovně napadla, co si o sobě myslím, když to odmítám, že jsem nezodpovědná... No seřvala mě jako malýho spratka. Bylo mi skoro do breku. A jak to dopadlo. Při odebírání krve v 16 tt na zjištění různých hodnot, mi sestra vzala i ampuli na tripple, což samozřejmě neřekla. Zjistila jsem to až při další návštěvě poradny, když jsem koukla do karty.
Veškerá vyšetření u lékařů jsou dobrovolná, ale automatická. A pokud nějaké nechceme, musíme se dožadovat svých práv a potupně podepisovat reversy...
PS: lékaře jsem nezměnila, v ostatních ohledech je dobrý. Jen je prostě ze staré školy, kdy postižené děti se dávali do ústavů... a on je teď rád, že se dají "eliminovat". A se sestrou si vyměním jen ty nejnutnější slova. Až budu čekat druhé dítko, budu už obrněná na jejich "blbé" poznámky.
 amy 
  • 

Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 10:10:02)
Podepsat, že odmítáte vyšetření, samozřejmě musíte. Berte to ze strany toho lékaře, vy si teď stojíte za tím, že dítě chcete jakékoli, ale pak se Vám narodí dítě postižené, které třeba díky postižení bude žít jen pár dní a vy pak třeba v návalu smutku, zoufalství apod. obviníte lékaře, že kdybyste to věděla, dítě si nenechala apod.. a lékař pak skončí u soudu. Je to hypotetická situace. Já taky nevnucuju vyšetření, vysvětlím, co to vyšetření obnáší a proč se dělá, ale pokud s tím pacient nesouhlasí, též chci podepsat, že byl seznámen s důvody vyšetření a odmítá, protože kdyby se pak něco stalo a pacient si to rozmyslel, nechci skončit u soudu.
Samozřejmě přístup sestry, která za zády pacienta dělá testy, neschvaluju.
 babiki 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 10:11:26)
Vidis Amy, takovych lekaru aby bylo vic a vic :-}
 Petul 
  • 

Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 10:19:39)
Ono je to asi o celkovem nastavani spolecnosti. Ziju v Francii a tady jsem naopak na triple podepisovala, ze s testem souhlasim ! Na tom formulari bylo vysvetleno vse okolo testu ,atd atd. A bez podepsani by mi krev vubec nenabrali ...
 lock 
  • 

Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 12:54:35)
Amy,
a za co by asi takový lékař měl být trestně odpovědný??? Někdy mi přijde, že lékaři se ohánějí právní odpovědností trochu nadbytečně (a alibisticky) :(
 Anka 
  • 

Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 15:55:18)
Nejsem lekarka, ale doktor (gynekolog) ma nejake dane minimum, co musi gravidni zene provest, jinak by doslo k zanedbani pece. Jsou to tusim tri ultrazvuky, triple-test (kolem 16.tt), snad nejaky ster z cipku, ale to uz nevim presne. Pokud vas dr. posle na prvotrimestrovy screening (kolem 12.tt), dela to "dobrovolne", nemusi vas tam posilat (prestoze se jiz davno vi, ze je lepsi a presnejsi nez triple-test, v tomhle jsou formulare pozadu), naopak na triple-test vas poslat musi. Pokud ho odmitete, musite to podepsat v karte, aby dr. byl z obliga, ze nezanedbal peci. Presne jak tu nekdo psal, jak on muze vedet, ze si za svym nazorem budete stat i po porodu, stane-li se nedej boze neco?
Mmch me moje dr. poslala na prvotrim. screening a kdyz jsem pak odmitala triple-test, na ktery me opet posilala, ptala jsem se ji na jeji nazor, neb ji verim, rekla mi, ze odborne s tim nema problem, byla-li jsem na kvalitnim prvotrim. screeningu, ale ze bohuzel musi do karty uvest, ze mi byl nabidnut a ja ho odmitla. (Ja na nej nakonec stejne sla, ale to je jina kapitola nesouvisici s doktory.)
 Epepe 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 16:46:30)
Testy, které doporučuje provádět gynekologická společnost:
http://www.praktickagynekologie.cz/pdf/pg_05_05_05.pdf
Rozhodnutí je ale vždy na lékaři.
 -verca- 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 10:48:33)
Já nechci bejt zlá ale pokud nějaký vyšetření odmítnu tak si za tím stojím a ne že se nechám seřvat od sestry a je mi do breku
 Beezi,V+J 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 11:01:37)
Verčo, buď jsi ještě nebyla těhotná a nebo jsi skutečně velmi silná osobnost (k čemuž ti gratuluji), jestli se ti opravdu nemůže stát, že tě nátlak a manipulativní kecy doženou (téměř) k slzám.
 -verca- 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 11:06:01)
Těhotná jsem byla a nemyslím si že jsem nějaká ultrasilná osobnost, ale pokud přijdu s tím že chci být silná ve svém požadavku odmítnout testy tak taky musím být silná v tom si za tím stát a ne se tam klepat když na mě sestra houkne. Na mě taky v porodnici nebyli zrovna dvakrát milí, řekla jsem že si prostě holení nepřeju (protože jsem se holila doma) a nepřeju si ani klystýr. KOukali, brblali ale taky to šlo bez toho abych tam natahovala.
Připadá mi trochu protiřečení ta silná slova o odmítnutí testů, ta odhodlanost a proti tomu to že si dotyčná nedokáže svůj postoj obhájit. Co čekala?
 Beezi,V+J 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 11:17:17)
Nemůžu mluvit za Janu, ale její příspěvek jsem nepochopila tak, že se na místě sesypala a podlehla nátlaku té sestry.
Já se ozývám proto, že mi vadí, že to podle takových příspěvků, jaký jsi napsala, vypadá, že na prosazení vlastní představy o těhotenství nebo porodu má nárok jen taková, která je dostatečně držkatá, silná a nebrečí. Já třeba taková nejsem, dovedu si předstvit, že taková situace, jakou Jana popsala, by mě (obzvlášť jako těhotnou) taky natolik emočně vyčerpala, že bych neměla daleko k slzám. A klidně to přiznám.
To,že se Jana cítila, jak se cítila, není její chyba, ale chyba těch zdravotníků, kteří s ní tak jednali.
 adelaide k. 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 11:40:58)
verczo, takže kdo je slabej, nebo ve stavu kdy není schopný se drsně obhájit, má holt smůlu?
 -verca- 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 14:48:00)
Já jenom říkám že kdo si chce za něčím stát tak si to má asi taky umět obhájit a počítat s tím že na něj všichni nebudou milý a hodný jenom proto že je to třeba těhotná ženská.
Pokud vy takové iluze máte tak je to vaše věc, ale já jsem dávno přestala věřit že se všichni okotěj z toho že jsem těhotná nebo cokoliv. A pokud na mě sestra řve tak změním doktora, brečet na Rodině asi k ničemu není ne?
 10.5Libik12 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 11:41:21)
Sestra nemá na nikoho, co houkat.

V tom případě se nikdo nemusí srstit na místě, ale v klidu si písemně zastěžovat a změnit doktora.
 zuzini 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 13:16:20)
Takže je úplně normální, když zdravotníci svým klientům nadávají. Ty jo, kde to žiju.
 Rezinka007 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 13:21:25)
Zatím kolem mě žádný zdravotník pacientovi nenadával. Kdyby na mě začal nadávat, jednoduše bych změnila doktora/zdravotnické zařízení.~d~
 zuzini 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 13:24:37)
Rezinko, takže je v pořádku, když to udělá? Prostě jen změníš lékaře? Já mám za to, že by si něco takového v životě dovolit neměl.
 Rezinka007 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 13:32:26)
To je mi jasné, proto ho vyměním, případně si na něj stěžuji. Co jiného? Každému je jasné, že si to doktor nemůže/nemá dovolit, ale ve všech profesích se najde černá ovce..
 zuzini 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 13:35:46)
Černá ovce? četla jsi někdy výpovědi matek odmítající genetické testy, vnitřní vyšetřování, ultrazvuky, očkování atd.? Tohle není jedna černá ovce, tohle je docela časté chování.
 Rezinka007 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 13:42:52)
Nedokážu posoudit, já mám s doktory zkušenosti dobré, na pacienty nikdo nekřičí, neuráží. Když žena narazí na neprofesionální chování, má si stězovat. Chování špatných doktorů, zdravotníků omlouvat nechci.
 zuzini 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 13:45:42)
Ano, má si stěžovat, s tím sohlasím.
 arsiela, 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 21:32:05)
Zuziny souhlasím.Když jsem čekala Jindříška,tak jsem byla na klasické genetice ,rovnou jsme řekla lékařce,že amniocentézu odmítám.Naštěstí nebyl problém,jen se zeptala,jestli bych si nechala i postižené dítě.Řekla jsme že ano,že prostě s manželem potrat odmítáme.Víc to nekomentovala,testy vyšli OK.Ještě mi gratulovala,že čekám zdravé miminko.V 20 tt ultrazvuk v pořádku,opět lékař konstatoval,super,čekáte zdravé miminko.Šok v 30 tt, stejný lékař na UZ ,ale něco se mu nezdálo na srdíčku.Takže ihned do Motola a potvrzení,že malej má těžkou VV srdce.V Hradci ve fakultce , kam mě poslali rodit nám doktorka řekla,že ta vada byla viditelná už v 12 tt a mohla jsem jít na potrat.No koukala jsme na ní jak kretén,protože v Motole nám řekli,že vada jde operovat.A ona najednou mele o potratu.Dva dny po porodu,přišla primářka a začala na mě,že ta vada musela být viditelná,že jsem mohla jít na potrat.A že si můžu na lékaže co dělal UZ stěžovat.To už na mě bylo moc a začala jsem tam brečet,že na potrat bych stejně nešla.Od té doby mám názor na potraty kuli VV ještě pevnější.Protože,pokud je někdo schopný navrhnout potrat kuli VV srdce,která je velmi dobře operovatelná,tak kde to jsme? Malému stačila jedna operace a srdíčko má v pořádku i ten rok do operace zvládl v podstatě velmi slušně.Rozhodně neměl bolesti,nic takového.A největší paradox je,že nakonec celoživotní postižení bude mít díky VV páteře ( tu poznali až v roce) a DMO,kterou nikdo do minulého týdne nerozpoznal.Hlavně že mě na genetice gratulovali ke zdravému dítěti.Takže ted už vím,že genetika ani UZ není 100%,a že potrat se navrhuje kolikrát opravdu kuli vadám,které jsou dost v poho zvládnutelné.
Další věc,kterou prostě nechápu,pro VV slučitelnou se slušným životem se navrhne potrat a na druhou stranu se zachraňují čím dál menší miminka,se všemi důsledky.Že oni tráví třeba celé dětsví po nemocnicích a mají následky celý život je podle lékařů OK,ale když stejný život bude mít dítě s VV,tak je matka nezodpovědná, že nešla na potrat.To nějak odmítám pochopit.
 zuzini 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 22:21:09)
Arsielo, ach jo ~;((
Já toto taky nechápu. Lékaři jsou mnohdy tak necitliví a často postrádají úctu k životu.
 Rezinka007 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 22:53:51)
No, k tomu si spíše myslím, že doktor musí pomoci vypiplat zachránit dítě, které už se narodilo, i když je malinké. Je to jeho povinnost zachraňovat lidi. Ale k ukončení těhotenství dá souhlas vždy matka, doktorova věc to není, doktor přeci neřekne, "musíte jít na potrat". Ten má informovat. Nepřipadá mi na tom nic divného. Jsou to dvě pro doktora rozdílné věci.
 bohunak 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 23:10:53)
Rezinko, proc to jsou 2 ruzne veci? Psala jsi, ze doktor musi zachranovat miminko, i kdyz je male.Ale dela i potraty. OK kde je ten rozdil- potrat v 23tt. a zachrana ve 24tt. Muzes mi to vysvetlit? Kde je logika?
 Rezinka007 


Re: jsme nemocná společnost 

(2.6.2009 1:10:09)
Vidím to tak, že o zárodku/plodu rozhoduje matka, ta má hlavní slovo, i kdyby doktor chtěl udělat cokoliv, nesmí. Doktor se podřídí matce, je to jeho práce, je to tak v našich zákonech. Když chce matka ukončit těhotenství, doktor jí provede zákrok.

Ale když se dítě narodí, doktor ho musí zachraňovat, pokud je k tomu důvod (VVV, nízká porodní váha). Zde už žádné ukončení není legálně možné. Tak si myslím, že jsou to pro doktora dvě různé situace a já bych je k sobě nijak nepřirovnávala. Doktor to přeci ani jinak udělat nemůže, nemá na vybranou. ~d~
 amy 
  • 

Opačná situace 

(1.6.2009 13:45:58)
Nesouhlasím s tím, aby lékař pacientovi nadával. A upřímně ještě jsem se nesetkala s lékařem, který by to dělal. Každopádně pacient má tu výhodu, že lékaře může změnit.

A co naopak? Co když pacient nadává lékaři? Týden stará situace. Pán se zlobil, že čeká 1,5 hodiny. Před ním, ale byli lidi, co přišli dřív. Na celou čekárnu řval - co tam ta kráva dělá? Já se doopravdy celou 1,5 hodinu předtím nenudila, ale věnovala jsem se jiným pacientům. Pak jsem měla tu drzost jít na záchod (ano i když mám před jménem MUDr., pořád mi zůstala potřeba čůrat). Takže ačkoli jsem byla pryč asi 5 minut, zahrnul mě všemi možnými výrazy. A co lékař? Já si pacienty vybírat nemůžu.
 Žžena 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 13:49:07)
Amy, nechci rejt, ale nemohla bys mít jako lékař třeba trochu zorganizovanou čekárnu a objednávání? Mne by to teda v kůži onoho pána napadlo a to by mi vadilo, ne to že jdeš na WC... To nemají pacienti nic jinýho na práci než sedět půl dne v nějaké čekárně?
 amy 
  • 

Re: Opačná situace 

(1.6.2009 13:52:41)
Dělám v nemocnici, neobjednávám. Jde o to, že když někdo přijede s bolestí břicha, tak nám ho prostě pošlou. Někdo z vyšetřovny odejde s banalitou, jiný z ní jede na sál. Slepák apod. to si nenaplánuješ, kvůli tomu nejde objednávat.
Navíc pro řadu lidí platí - raději si zaplatím 90 Kč za pohotovost, než abych nešel do práce (příp.to v práci musel napracovat), takže se nám tam kupí hodně lidí zbytečně. Vrchol drzosti byl před 3 lety, kdy nám tam ve 2 ráno přišla slečna z diskotéky, že jde kolem a už jí druhý den bolí břicho.
 Rezinka007 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 13:59:41)
Tak takovýchto vrcholů má moje příbuzná záchranářka minimálně 2 do měsíce. Není zas tak neobvyklé, že si je pubertální ožrala zavolá, protože má ranku na ruce, ať ho odvezou do nemocnice. Rychlá záchranná služna má jezdit k havárkám a k infarktům a ne k troubům, co se chtějí jen zdarma projet sanitou a ušetřit za benzín. Ach jo.~a~
 zuzini 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 13:52:52)
Žženo, pokud je to ale praktický lékař, obědnávání je nereálné.
 Žžena 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 13:57:22)
Tak to pr.
Obě praktické lékařky, ke kterým jsem v dospělosti měla již tu čest chodit, objednávaly a objednávají. A to i v případě akutních obtíží. Zavolám, popíšu problém a dostane se mi přinejmenším času "přijďte po deváté, bude volněji" a čekám max. 20 minut.
Jde to.
 zuzini 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 14:01:31)
Žženo já dětskému taky volám, kolik je lidí a kdy je vhodné přijít. U mé praktické to je nemožné, protože se zapisuje do 10hod.
 Žžena 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 14:08:18)
Zuzini,
je to praktik od praktika, ale dere mne, když vidím, jak někde na tu organizaci vyloženě s.rou. U dětské, kam jsem chodila já coby dítě, objednávání nikdy nebylo. V 8 ráno se tam nahrnulo 30 lidí a ti prostě čekali, jak na ně dojde řada. Zápaly plic společně s preventivníma prohlídkama, neštovicema, kontrolou po angíně nebo očkováním tam proseděli v jedné cimře celej den třeba až do zavíračky. Děs běs.
 kreditka 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 22:11:54)
Jo to znám, měla jsem to tak u své pediatričky též byl to děs z každé preventivky minimálně chřipka navíc jako prémie ~q~ Teď mám naštěstí lékaře pro sebe i pro dítě natolik schopné, že si dovedou svoji ordinaci zorganizovat natolik, že nikde hodiny nevysedávám ať jsem na pediatrii, u svýho praktika, gynekologii či u zubaře. Navíc pediatr to má udělané tak že se u něho prakticky nesetká zdravé dítě s nemocným ~:-D~x~ Něco jiného je třeba na chirurgii ve špitále tam holt musím čekat, přednost mají akutní onemocnění ~2~
 Rezinka007 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 13:50:39)
S tím naprosto souhlasím. ~R^
 zuzini 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 13:50:55)
Amy, já se setkala pouze s PA, která sic nenadávala, ale nejapné poznámky měla. Naštěstí jsme ji "nechytla" u porodu.
Věřím, že s některými pacienty mohou být velké potíže. Nicméně mám za to, že se mají zdravotníci učit, jak s nimi jednat.
 amy 
  • 

Re: Opačná situace 

(1.6.2009 14:03:39)
Jak jednat? Já se snažím vysvětlit, že bohužel nemůžu za to, že v den, kdy je jemu špatně, je špatně i jiným lidem, kteří přišli před ním. Ano, souhlasím 1,5 hodiny je dost (i když na druhou stranu před ním bylo doopravdy dost lidí, takže mám pocit, že mi to šlo rychle). Ano, zdravotní péči si platí ze svých daní. Ano, občas musím na záchod (a myslím, že i on). Jde o to, že slušně vysvětluješ, vysvětluješ a on ti stále odpovídá, že si kráva, že to by taky chtěl být lékař a takhle se flákat. A bohužel některá vyšetření (zvlášť když vás něco bolí) nejsou příjemná, ačkoli se člověk fakt snaží jemně a pak dostane ještě vynadáno, že jsem surová s*ině, co se snaží, aby to bolelo, protože mi nadával. Den to nezpříjemní, spíš naopak.
 Baba Jaga 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 20:20:13)
Pan asi nevedel, co je zle... my jsme na americke pohotovosti byli 5x, vzdy s ditetem do dvou let {deti maji brat prednostne}. Po pul hodine nas sice vzali na jednu z vysetroven, ale pak jsme cekali minimalne 2 hodiny s ditetem co melo ctyricky horecky, vrchol byl kdyz mel zapal plic a nechali nas cekat 6 hodin.... A to neni spatna nemocnice, tak je to tady na pohotovosti vsude.
 amy 
  • 

Re: Opačná situace 

(1.6.2009 14:16:47)
Chci tím říct, že zatím co pacient může změnit lékaře, může si na něj stěžovat (a pokud se k vám lékař skutečně chová hrubě, stěžujte si), lékař změnit pacienta nemůže a stěžovat si může akorát tak u kolegů nebo z okna (pokud ho pacient fyzicky nenapadne)
 silenka 


Re: Opačná situace 

(1.6.2009 21:12:12)
tak to je fakt děs běs, takový pacient. podle mé zkušenosti je potřeba takové lidi rázně usadit, empatický přístup je spíš ještě vybuzuje k dalším výlevům...ale je to těžký
 Stáňa 
  • 

Re: Opačná situace 

(1.6.2009 22:48:44)
vidíš, to by mě ani nenapadlo, že by pacienti mohli být takoví. To je mi tě opravdu líto. Já sama chodím k lékaři poměrně často (crohnova nemoc) a jsem opravdu vděčná za přátelský a vlídný přístup. Hrozně nám to - pacientům - pomáhá. Přeji ti jen samé pohodové pacienty.
 -verca- 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 14:48:45)
Úplně normální je v takovým případě odejít k jinýmu doktorovi ~d~
 zuzini 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 14:50:11)
úplně normální by mělo být, nemuset měnit lékaře kvůli nevhodnosti chování.
 Petra Neomi 
  • 

Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 14:51:24)
No ano, mělo. A čím víc budou tyhle excesy postihovány, tím spolehlivěji to tak i bude, ale záruku, že nenarazíš na blbce, ti v životě stejně nikdo neposkytne.
 zuzini 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 15:31:20)
Petro, tak s tímto souhlasím
 Denyna 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 11:15:56)
no nevím, co má na mě nějaká sestra co řvát? Kde to jsme? Zdravotnictví je služba, nic jiného. Když na tebe bude řvát proadvačka, že si tu sukni nechceš koupit, taky ti to bude připadat v pořádku?
Dokud nám takové jednání bude ve zdravotnictví připadat v pořádku, nikam se nepohneme.~a~
 romča 
  • 

Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 12:56:07)
ať si to ti arogantní doktůrci a sestry nechaj, to nucení na testy a triple testy, já na všech byla, a stejně mám holčičku postiženou autismem středněfunkčním, což je velmi těžké postižení, a k tomu už doktůrek nevěděl co říct, a to je autismum v mnoha ohledech horší než downův syndrom, a nejde žádnýma testama zjistit.
 danca55 


Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 13:10:32)
??? jak si to ta sestra mohla dovolit? Moc mi to hlava nebere, když jste měla v kartě podepsané "odmítnutí" tripletestu?? Podepsat jsem taky museli, i když moc nechápu proč, vždyť ty vyšetření nejsou se zákona povinné....
 Simca/06+07 
  • 

Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 23:24:52)
Jednání sestry je neomluvitelné, to je jednoznačné Nicméně chápu, že si dr nechal podepsat veškerá odmítnutí. Chápu i to, že dr se snaží na těch genetických testech trvat, protože spousta žen je neuvěřitelně silných ale často jen do okamžiku odchodu z porodnice a pak se dítěte snaží zbavit a starosti vznikají jiným, at už ústavům nebo příbuzným. Spousta manželství se rozpadá, protože chlapi často tyto situace neunáší a následně to nezvládá ani ta žena a to pak není život pro nikoho... ani pro matku ani pro to dítě, nedejbože když je v rodině zdravý přemýšlivý a uvědomující si sourozenec.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: jsme nemocná společnost 

(2.6.2009 9:03:30)
Simčo, co je doktorovi do toho, jestli se paciebntce rozpadně manželství? On má vysvětlit objektivmě, na ce se konkrétní test provádí, případně na dotaz objektovně, jjak mže postižení vypadat, a to jak na tom hoerším, tak i na tom lepším konci spektra. Nemá co strašit a nemá mít o pacientčinu duši přehnanou péči.
 Grainne 


Re: jsme nemocná společnost 

(2.6.2009 9:14:04)
...pokud má péči o pacientčinu duši, má ji odkázat na odborníka - psychologa, který by ovšem zase neměl být "semlet" naším obvyklým systémem a napomoci při rozhodování s vědomím, že obě varianty sám považuje za rovnocenné a je nutné volit tu lepší pro konkrétní ženu.
 Maťa. 


Re: jsme nemocná společnost 

(2.6.2009 8:49:41)
Sestre by som u "seřvávaní" jasne a dorazne povedala, že v práci sa má človek CHOVAŤ PROFESIONÁLNE a nie jak na tržišti. A že očakávam omluvu.
 Zdena 
  • 

Re: jsme nemocná společnost 

(1.6.2009 17:53:31)
Řekla jsem svým dětem, že si nepřeji resuscitaci v případě mozkové mrtvice. Sorry, ale děsí mě představa, že ležím v plenkách, musím čekat, až mě někdo po lžičkách dá napít, přebaluje mě. Totální ztráta soukromí a důstojnosti. Pro sebe s eutanázií souhlasím. I když v této zemi bych tento zákon neschválila. Odbivuji Inuity, kteří odcházeli do mrazu, když už jim jejich život nepřipadal důstojný.
 Tulka 


Rozumím 

(2.6.2009 8:41:58)
Ten článek je hezkej.Nevím,proč by autorka měla být fanatička,nebo jehovistka,jen proto,že už před narozením přijala své dítě,takové,jaké je.
Kdo jiný by to mněl taky udělat,když ne matka,že?Taky mi uniká,jak ohrozila své dítě,když odmítla další zbytečná vyšetření.Jestli by bylo zdravější,když by jí vzali krev?No,možná je to nějaká forma preventivní léčby~;)
 Grainne 


Re: Rozumím 

(2.6.2009 8:50:21)
V každém případě by mělo být respektováno právo člověka odmítat vyšetření a způsoby léčby, o které nestojí. Pokud možno mlčky a bez komentářů, případně s věcnými poznámkami. Zdravotnický personál se tady tu a tam ohání tím, že nemůže neustále být empaticky, vstřícný apod, neb by se z toho za chvíli zbláznili. Nic proti, na druhé straně by tedy neměl vytrubovat do světa negativní emoce na základě toho, že pacient, či klient si dovolil použít svůj vlastní mozek.
Ohánět se zájmy dítěte je stejně nemístné, dítě patří rodičům a rozhodují o něm, zdravotnický personál nikoliv.
Ostatní už je na výměnu názorů, ale tohle by mělo být základem při jednání zdravotníků s dospělou, svéprávnou osobou, což těhotná žena bezesporu je.
 Tulka 


Re: Rozumím 

(2.6.2009 8:58:28)
Jo,bylo by fajn,kdyby doktor nabídl,vysvětlil a nechal na posouzení každé ženě,jak a pro co se rozhodne.
 Effelein 


Re: jsme nemocná společnost 

(4.10.2009 17:53:22)
Já s Vámi v podstatě souhlasím, jen mi je líto jedné mé příbuzné, která velmi pravděpodobně nepodstoupila žádný g.test, navíc porodila doma a mimino jí za hodinu zemřelo, protože nemělo bránici /což by se zjistilo UTZ/. Některé poruchy se dají operovat dokonce už v děloze. Takže...je to takové dvojsečné. Měli bychom přijmout, že pokrok k naší špatné společnosti patří a snažit se ho využít-samozřejmě tak, jak potřebujeme,event. chceme. Ale taky mi vadí, že zde v čechách je těhotenství považováno snad za nemoc. Když jsem sestře mé gyn.řekla, že triple test nepodstoupím, málem mě okem podřezala:) možná jejich ordinace přišly o body, prachy,nevím. vím jen, že byznys každopádně prostupuje postupně i děti hippokrata v našem zdravotnictví a tito "lékaři" bohužel pak neberou ohled ani ženu v jiném stavu. Nedochází jim nic víc, než jak vyrýžovat. V tomto jsme opravdu nemocní. ~n~
 Katla 


nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(1.6.2009 9:21:19)
ale po té 3 vášnivé diskuse , co tu proběhla nad 1/ ukončeným těhotenstvím pro VVV vážnou, ale celkem dobře slučitelnou se životem 2/ o interupcích a 3/ o kvalitě života postižených, se bojím, aby tenhle krásný text nebral někdo jako provokaci.
 Grainne 


Re: nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(1.6.2009 9:40:10)
Hroudo, proč provokaci? Jednoduše to vypovídá o postoji k životu. Chápu, že někdo preferuje život pro samu podstatu života.
Co nechápu, je neustálá převýchova někoho k něčemu, v tomto případě snaha o převýchovu ze strany zdravotníků, navíc vyjádřená víc, než hrubým přístupem.
Vadí mi, že rozhodnutí matky nepřijímají samozřejmě, jako její právo rozhodnutí svobodné osobnosti.
Matka je osobou, která má výsostné právo se rozhodnout a toto právo by mělo být respektováno bez zbytečných a v tomto případě až trapných snah o zásah do cizího života.
 Katla 


Má matka výsostné právo ?  

(1.6.2009 9:44:19)
Obzvláště pokud dítě počala vědomně, má také POVINNOST. Od početí. neexistuje něco jako právo na jedině zdravé dítě a právo eliminovat zmetky.
 kates 


pro Hroudu !!!!!!!!!!!!!! a také pro všechny maminky andílku 

(6.6.2009 12:31:23)
Zaregistrovala jsem se abych mohla reagovat na uživatelku Hrouda a tak se omlouvám že zde napíšu mimo tento článek proto že já žádné G testy nepodstupovala a nikdy jsem s tím problém neměla.

Nejsem z čr takže moje čeština není určitě bez chyb ale nedalo mi nenapsat a tak snad alespon trochu to čitelné je.
Minule zde proběhl článek o ukončení těhu kvuli VV.
Hroudo jsi matka??
Myslíš si že život které by to dítě mělo -to znamená spoustu operací které by třeba nepřežilo a do smrti plenky a nebo ruzné vývody že je život?
Chtěla by jsi ty sama takle žít??
Snesla by jsi pohled na dítě které by ti brečelo do klína že nemuže ven a nemá kamarády a má bolesti a nechce bejt v nemocici atd??
Dokážeš vubec někdy soucítit z ostatníma a nebo je jen zašlapovat do země?
Přijde mi jak kdyby jsi ty byla ta nejlepší na světě a už pár nocí přemýšlím o těch výrazech jako dodělání atd..
Přišla jsi někdy o dítě?Já ano a vubec bych ti to nepřála!
Každej člověk má možnost volby a ty tady nejsi od toho aby si ostatní poučovala a léčila jsi na internetu svoje komplexy s toho že v běžném životě asi nebudeš taková hvězda jak si tady na ní hraješ~Rv
Nevidíš si do pusy a myslíš si že tvá prada je ta jediná na světě.To co předvádíš není diskuze ale urážení ostatních a přesvědčování zbytku že ty máš pravdu!
Nevím kolik máš dětí,nějak tě nesleduju ale určitě by jsi se na 100% rozhodla tak že svoje děti třeba na rok i více budeš muset opustit aby jsi se starala o nemocné dítě??Myslíš že oni by nebyli okradeny o nic?
Matka nesmí přemejšlet jako sobec a nebo jako ty ale musí myslet i na celou svojí rodinu!
Vím že ty mě tady tet smeteš tvejma argumentama a nevadí mi to~z~
Všem co přišly o děti a nebo stály před těžkým rozhodnutím posílám spoustu energie~s~ a nedělejte si nic z takových omezených lidí které kolem sebe hážou jen svoje moudrosti
Kates a Mates~x~
 Katla 


Jsou to samá práva  

(1.6.2009 9:46:52)
a práva. Kde kdo má právo. Bohužel, právě pro nejslabší a nejzranitelnější je výkon těchto práv nedostupný. Matka, jako silnější strana tohoto vztahu by měla akceptovat spíše povinnosti a snažit se chránit práva svého nenarozeného děcka, které nemá možnost svá práva hájit.
 Grainne 


Re: Jsou to samá práva  

(1.6.2009 9:50:34)
Hrouda, většina matek hájí práva svých nenarozených dětí, jen část to nedělá podle tvých představ. Jestli se tu dožadujeme tolerance, je nutné ji nejen požadovat, ale taky dávat.
 Katla 


práva  

(1.6.2009 9:54:38)
Prvotní a všem ostaním právům nadžazené je právo na život. Čím více se toto právo bude různými kličkami relativizovat, tím menší význam mají i práva ostatní. Prostě jsou jen pro VYVOLENE.
 Helena 
  • 

Re: práva  

(1.6.2009 9:58:31)
Hroudo, naprosto s tebou souhlasím. Díky za to, co píšeš.
 Katla 


já jsme si upřímne myslela,  

(1.6.2009 10:13:07)
že už jsem starý cynik, a že už mne moc věcí nevyvede z míry, obzvláště když na ně narazím někde na netu.
 Teraza Horáková 


Re: já jsme si upřímne myslela,  

(1.6.2009 10:50:23)
Hroudo, nejanči, nedělej ze sebe oběť, prostě máš radikální názor a vidíš to tak, jak to vidíš, tak si to zkus představit. Zřejmě máš jasno.... někdo jiný, například já, až tolik ne.

Mám jasno v tom, že bych nešla na potrat, kdyby se cokoliv semlelo a otěhotněla jsem. Ano, představovalo by to pro nás v podstatě komplikaci, museli bychom přeorat celý náš život, všechny plány. Taky hezké, nazvat dítě komplikací - tak to ale nemyslím, komplikovaná by byla ta situace, mj. nedovedu normálně odrodit atd... ale ustáli bychom to, pokud by dítě bylo zdravé, možná bych byla i nadšená, časem určitě.

Představa péče o postiženého prcka mi prostě není blízká. Nevím, jestli na to máme dost sil psychických i fyzických. Prostě to nevím a bála bych se selhání, toho, že zase skončím na antidepresivech, odnesou to děti, které už máme, a vlastně my všichni.

Zřejmě mám bujnou fantazii, obdivuji maminky - resp. celé rodiny, které zvládly péči, nebo prostě to rozhodnutí. Nejsem ani pro potratová, ani mi není blízké tvrzení, že každé počaté miminko se musí narodit, prostě jakýkoliv radikalismus je mi cizí. Možná i proto, že mám človíčka s postižením v rodině a věř mi, že tohle rozhodnutí udělali rodiče i za jeho sourozence. Autonehoda, rodiče již nežijí. Ne, není mi divné, že se o svého sourozence starají, není mi divné, že ho mají rádi, je to fajn kluk.

ale někdy je to břímě rozhodnutí, nebo jeho důsledky těžší, než si dovedeme představit. Ve všech případech.

 Katla 


terezo,  

(1.6.2009 12:03:04)
neblázni, to byl vtip. Já se sebe obět nedělám a nemám mentalitu oběti ani v reálných situacích.
K tomu ostatnímu už nic psát nebudu, už jse, co jsme mohla a chtěla a uměla, napsala v předchozích dnech.
 Teraza Horáková 


Re: terezo,  

(1.6.2009 12:12:08)
beru na vědomí ~;)
 Grainne 


Re: práva  

(1.6.2009 10:02:51)
Hroudo, jednak právo na život je řekněme upraveno zákonem a o jiných úpravách jsi odmítla diskutovat.
Já za jediné dvě možné varianty považuju tu stávající, tak, jak ji upravují dnešní zákony a předpisy.
Druhou možnou a taky naprosto spravedlivou by byl úplný zákaz potratů a to včetně těch, které jsou prováděny z důvodu ohrožení života matky, protože dle tebe nelze život matky nadřadit životu nenarozeného dítěte.
Co bys volila ty? Zkus odpovědět konkrétně a bez vytáčení.
 Katla 


projdi diskuse  

(1.6.2009 10:10:33)
Ke všemu jsme se už vyjádřila. Na tyto dotazy jsem odpověděla, nebo jsem odkázala na někoho, kdo vyjádřil svůj názor, s nímž jsme se ztotožnila.
 10.5Libik12 


Ten báječný sloh 

(1.6.2009 10:11:41)
Tak jsem se konečně dozvěděla jaký literární styl sedí Hroudě.

Literární nadsázka "udivené maminky", která požaduje sluníčko pro všechny děti a nechá sebou vyvorávat, byť má po boku manžela, aby potom devalvovala skutečnou restrikci 50. let ke všeobecné paušalizaci, to je zase to, co nemusím já.

Jenže nenapíšu, že paní je bulínek, beru to tak, že každý máme nárok na to, se nějak vyjádřit.

Byť to v tomto případě dle mého poškozuje naléhavou otázku přístupu k potratům a postiženým.
 babiki 


Re: nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(1.6.2009 10:07:23)
Presne tak Grainne, tohle je proste dalsi pribeh psany zivotem.
Ja tedy opravdu nechapu proc z toho v CR delaji takovy problem, kdyz matky nechteji testovat. Tady mi pred kazdym testem podrobne vysvetli pro a proti, pak podepisu souhlas. Kdybych nesouhlasila, nikdo se na me blbe divat nebude, je to velmi caste, mnoho zen si zadne testy nepreje. Je i hodne zen, ktere odmitaji i ultrazvuk, proste jakykoliv "zasah": proc ne, jejich dite, jejich telo. Cesti lekari by se od tech zahranicnich mohli konecne poucit a respektovat klientku {tehotna prece neni pacientka, neni nemocna} a zapracovat na svem pocitu vyjimecnosti a nadrazenosti...Urcite se jich par takovych najde, i autorka nakonec nasla, ovsem kdo na to ma mit furt nervy
 Helena 
  • 

Re: nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(1.6.2009 9:50:06)
Včera jsem tu byla v diskuzi nařknuta z fanatismu proto, že jsem proti potratům. Už jsem se lekla, že jsou tady samé nefanatické maminky, které jsou pro selekci miminek. A teď se našla ještě jedna fanatička, která to vyhlásí přímo na hlavní straně. Huráááááá, je nás tu víc :D
 Lassie66 


Re: nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(1.6.2009 10:06:36)
Heleno, máš doma postižené dítě? Napiš, jak vypadá váš všední den, jak zvládáš péči o něj, kam jsi se obrátila o pomoc, případně kdo ti s péčí nejvíce pomáhá...atd.
 Helena 
  • 

Re: nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(1.6.2009 10:39:17)
Nemám postižené dítě, mám mentálně postiženého bratra Je mu něco přes třicet. Zatím je u rodičů, ale postupně připravujeme stěhování k nám. Naši se nebudou moct o něj starat věčně a tak si ho bereme už příští rok, aby byl zvyklý - špatně nese náhlé změny. U nás bývá prozatím jen o prázdninách.

Péče o něj je stejná, jak třeba o tříleté, čtyřleté dítě. Je prostě sejný, jako běžné větší batole, jen nemusí jezdit v kočírku, protože má delší nohy a stačí despělému tempu chůže. Nejnáročnější je to, že nezůstává sám doma - je nutné sehnat hlídání, když člověk potřebuje někam jít sám.

S pomocí je schopen se ráno vypravit, odveze se do chráněné dílny, kde se po patnácti letech pro něj vloni uvolnilo místo. Má středně těžkou mentální retardaci (chodí, nějak mluví, je schopen používat záchod), takže péče o něj není zase tak náročná. K tvému dotazu - sem jsem se obrátila a nejvíc nám pomáhají.

Dítě mám zatím jedno čtřleté. Není postižené, ale v další dítě teoreticky postižené být může - mám to zřejmě v genech. Může být postižené i daleko hůř. Bratr má poměrně mírnou variantu. Toto postižení se nedá zjistit v těhotenství. Odhalí se až zpožděním vývoje,takže rozhodování ohledně této záležitosti jsme ušetřeni.

Jsme ale rozhodnutí stejně, jako jsme byli poptrvé, že si necháme jakékoliv dítě, at už vyšetření v těhotenství ukážou jakoukoliv vývojovou vadu. Potrat nebude, i když víme,že by péče o bratra a další jinak postižené dítě byla nesmírně noročná. Musíme se jen modlit, aby byly další děti zdravé, a abychom unesly, kdyby nebyly.

Stačí?
 Lassie66 


Re: nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(1.6.2009 10:42:25)
Ano, stačí. Děkuji, Heleno.
 Katla 


Re: nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(1.6.2009 10:47:15)
Prominte, omylem jsme to přilepila na hlavní kmen diskuse. Mělo to být zde:

OSOBNÍ ZKUŠENOST jako argument

Když jsem se tu kdysi stavěla proti domácím porodům na základě vlastní velmi intenzivní zkušenosti s jedním ze svých porodů, přičemž jsem přiznávala, že zkušenost je to velmi subjektivní a ani i ojedinělá, ale tak silná, že jsem prostě proti porodům doma, sesypaly se na mně některé diskutující, že z individuální zkušenosti nemohu dělat závěry a je osobní zkušenost nemohu zobecňovat - to je fakt.
Nyní však se situace obrátila - jeden z četných výpadů proti mému a jiným názorům byl, že když nemám osobní zkušenost jako Lacenka, že tak se vlastně nemůžu vyjadřovat.
Hlásím se raději k těm, co mi vysvětlili, že osobní zkušenost není radno paušalizovat.
 Helena 
  • 

Re: nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(1.6.2009 10:52:58)
Řekla bych, že to s tou osobní zkušeností je jen zástěrka. Ve skutečnosti jde o to, že i u potratů i domácích porodů jde o svobodu rozhodování matky. A osobní zkušeností se jen manipuluje tak, aby to v daném případě vyhovovalo.
 Tvoje horší já 


Hroudo, tento článek je podnětný,  

(1.6.2009 14:05:20)
tvoje reakce před pár dny byly ale nevhodné.
 Maťa. 


Re: nevím, zda je ten text tady shodou okolností,  

(2.6.2009 8:51:40)
Nepíšeš náhodou diplomku o rozporuplných reakciách ľudí na netu ? ~t~ Klíííd
 Míša 
  • 

nechápu tu hrubost 

(1.6.2009 9:24:08)
Asi bych takovýho doktora, sestru i ostatní nakopalal někam, chápu kdyby jí v klidu vysvětlili co a jak, ale proč jsou hrubí a sprostí?
 MarianaN 


Re: nechápu tu hrubost 

(1.6.2009 9:26:41)
Pláču a pláču ~n~ Kdo jsme, že rozhodujeme o životě někoho jiného? ~a~
 Katla 


když si přečtete zmíněné diskuse,  

(1.6.2009 9:42:28)
tak pan doktor akorát nebyl kavárenský humanista.
Kdyby se dítě náhodou nevešlo do parametrů kvalitního života, jak jej definují alfa samci a jejich okolí, tak by prostě jen a jen trpělo.
Matka má právo potratit dítě, ještě popsat na netu, jak mu docukávalo tělíčko a postěžovat si, že jí k celé akci nebyl zajištěn doatečný komfort.
Když se k tomu někdo vyjádří otevřeně a přímočaře a nebere si servítky a nepředstírá soucit s matkou, je sebestředná, bezcitná zrůda - nejaké adjektivum jsem vynechala, ted si nemohu vzpomenout.
Až takhle nemocná společnost jsme, Bumbi.
 Grainne 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(1.6.2009 9:48:52)
Hrouda, ale fuj, přestaň sem stěhovat svoji osobní bolístku. Máš jedinečnou možnost si to vyříkat na místě, které sis sama vybrala.
 Helena 
  • 

Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(1.6.2009 9:55:36)
Celá diskuze, co se tu táhle už několik dnů hodně řekla o naší společnosti. Za bezcitnou a sebestřednou se u nás nepovažuje matka, co zabije svoje nemocné dítě, ale člověk, který upozorní na to, že je to podle jeho názoru prostě eklhaft. Tohle jsem si z pročítání vaší diskuze odnesla a je mi z toho po pravdě docela úzko.
 babiki 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(1.6.2009 10:13:52)
Me je zase uzko z Hroudy a tobe podobnych, pokud sis opravdu jenom toto odnesla z te nestastne diskuze a doufam ze lide jako vy nad temito otazkami nebudou nikdy rozhodovat
 Diva.Bara 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(1.6.2009 22:40:46)
babiky a co ti vadí? odlišný názor než je ten tvůj?
mmch hezká ikonka ~;)
 silenka 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(1.6.2009 21:18:52)
co je to za diskuzi? můžete napsat název?
 Helena 
  • 

název diskuze 

(1.6.2009 23:03:23)
Potrat ve 23.tt. pro VVV

http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=11711854

Jedná se, že paní šla nějak koncem pátého nebo začátkem šestého měsíce na potrat pro vývojovou vadu, která byla sice nepříjemná, ale nijak ohrožující na životě. Hrouda se v diskuzi vyjádřila, že by se to dělat nemělo. ( Nepamatuju si přesná slova, ale je fakt, že se Hrouda nevyjádřila nijak zaobaleně, ale natvrdo řekla, co si myslí). Na to se na ni sesypala hromada dikutujících, že je krutá a sebestředná, když tohle píše do diskuze mamince po potratu.
 silenka 


Re: název diskuze 

(2.6.2009 14:07:47)
díky za odpověď
 Katla 


všechno už jsme řekla  

(1.6.2009 10:34:31)
tady jsem jen do počtu, abyste podobně smýšlející nerozsápaly. JInak jsem opravdu všechno řekla, vysvětlila, představila argumenty. Když to nekdo vyjádřil lépe, třeba Bohuna nebo Helena a jiní, tak jsme jen napsala, že si myslím totéž.
 babiki 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(1.6.2009 10:10:42)
Jezis Hrouda prosim te prestan uz s tim!!!!!! Konecne jsme v noci opet spala bez toho abych premyslela ned Tvymi nechutnostmi, uz toho prosim te nechej
 Diva.Bara 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(1.6.2009 22:29:17)
Hroudo, s tvými názory souhlasím a obdivuju tvoji odvahu je říct naplno a bez okolků. mrzí mě že většině tady vadí (nebo není jasné?), že někdo má jasný a vyhraněný názor, tedy že ho někdo taky může vůbec mít ~d~
 Apolena. 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(1.6.2009 22:59:06)
S+3,
nikdo nebere Hroudě to, že má názor. Leč způsob, jakým ho prezentovala, byl mírně řečeno nešťastný.

Stejně mě překvapuje, jak má spousta lidí v tak závažné věci úplně jasno. Já teda vůbec jasno nemám. A trochu mě překvapuje, že se tady některé bijí za PRÁVO dítěte narodit se, a už neřeší další život toho dítěte, jeho mámy, a vůbec celé rodiny, ve které bude vyrůstat...že je netrápí plné kojenecké ústavy a dětské domovy...a taky si říkám, kde berou jistotu, že se to dítě CHCE narodit?
Můžete mi na to někdo odpovědět?

 Diva.Bara 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(2.6.2009 0:21:30)
Sylvo, já myslím že na tohle ti akorát může každý říct svůj názor, ne ale nějakou obecně platnou pravdu. proč by někdo nemohl mít naprosto jasno v tom jak by se v dané věci rozhodl? jestli chceš za mě osobně - pro mě je potrat nepřijatelný, v jakémkoliv týdnu těhu (ted nemyslím kdyby těhu přímo ohrožovalo matku na životě, tam si nejsem jistá). mám zkušenosti s lidmi s postižením, svůj názor jsem měla čas si udělat ještě před otěhotněním. stojím si za ním, jsem připravena nést jeho důsledky. chápu ale že takto názorově vyhraněných lidí je menšina, možná proto je to takto těžko přijatelné. na druhou stranu - názor potrat jednoznačně ano v případě podezření na vvv je také hodně vyhraněný a tomu se tu moc lidí nediví. tak nevím ~d~

ad hroudin názor - já měla stejný názor už při čtení toho nešťastného článku který je hroudě tolik předhazovaný, ale byla jsem zbabělá jej takhle natvrdo říct (nebo to byly morální zábrany, to spíš).
 Apolena. 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(2.6.2009 8:28:24)
S+3,
mám (doufám) taky jasno, jak bych se rozhodla JÁ - odmítla jsem amniocentézu. Jenže jsem věděla, že bych se (snad) dokázala o postižené dítě postarat; ale dokážu si představit mnoho situací, kdy žena předem ví, že by to nezvládla.
Mě zaráží, že někteří mají úplně jasno v tom, co je tak nějak "všeobecně správné" a kritizují člověka, který se rozhodl jinak, než oni. Znám to dobře z diskuzí o porodech doma, tam taky spousta lidí "má jasno" a cítí potřebu odsoudit někoho, kdo se rozhodl jinak, než podle jejich měřítek "správnosti a odpovědnosti". Tahle diskuze mi připadá jako podobný hon na čarodějnice, s tím rozdílem, že když jsem já po svém domácím porodu četla leckdy hnusné a urážlivé příspěvky, spalo vedle mě dítě...
 10.5Libik12 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(2.6.2009 8:37:35)
Ahoj SylvoŠ,

jak jde život?

Pokud jde o utrpení pro vady řeči, přimlouvám se spíše za logopedii než přerušení těhotenství.
 Apolena. 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(2.6.2009 8:49:05)
Ahoj Libiku,
život jde dobře :-). A u vás?
 10.5Libik12 


Re: když si přečtete zmíněné diskuse,  

(2.6.2009 9:12:03)
Ale tak nějak jo~;)
 Petra Neomi 
  • 

Re: nechápu tu hrubost 

(1.6.2009 10:12:50)
Tedy, pokud ten někdo žije v mém těle a z mého těla, osobuju si právo o něm rozhodovat, ostatně, nevím, kdo jiný by o něm rozhodovat měl.
 Diva.Bara 


Re: nechápu tu hrubost 

(1.6.2009 22:41:48)
zvláštní názor, Petro
 cyann 


Re: nechápu tu hrubost 

(3.6.2009 13:28:41)
Petro, tvůj názor naprosto sdílím.
 Ráchel, 3 děti 


Re: nechápu tu hrubost 

(1.6.2009 12:15:36)
žel takových dokotrů a sester je v naší zemi řada
 amy 
  • 

Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 9:29:26)
trošku přehnané, ne? Stejně jako jsou dobří a špatní učitelky a učitelé, jsou dobří a špatní (resp.chápaví a méně chápaví) lékaři. Házet všechny do jednoho pytle nejde.
Pokud jste nespokojená s Vaším lékařem, můžete ho změnit, pokud se choval skutečně hrubě, můžete si stěžovat.
A pokud jde o poměry ve zdravotnictví, tak je zde patrný velký obrat. Jako malá jsem často navštěvovala rodiče v nemocnici, takže můžu srovnávat.
Já sama jsem ráda za genetické testy, postižené dítě bych si nenechala, ale tohle si musí rozhodnout každý rodič sám. Ovšem otázka, kdo se bude starat o dítě, mi připadá vcelku na místě (neměl by se ptát lékař, ale rodič). Přeci jen péče o zdravé dítě je občas pořádně vyčerpávající. A co až přijde stáří? Kdo se postará o dítě pak, když se o sebe nebude moct postarat samo?
 N. 
  • 

Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 9:42:22)
Genetické testy nebolí, tak nechápu tu zaujatost proti nim. Spíše by je měly ženy ocenit. Nikdo si totiž nedokáže představit život s postiženým dítětem. Dokud nestojíte té situaci tváří v tvář, můžete se sebelíp ujišťovat o své chopnosti to zvládnout, jak chcete. Buďte rádi, že máte zdravé dítě. Nejsem si jistá, zda by jste tak útočila na zdravotníky v případě, že by se narodil s nějakou vadou, a to vaší vinou.
 Danyella 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 9:48:17)
Já na odběru plodové vody byla a šla bych v případě potřeby zas, protože za klid duše mi to stačí, ale přesto by mělo být tohle všechno dobrovolné si myslím,¨. O tomto ta demokracie by měla být, chceš chodit ke gynekologovi po dobu těhotenství, prosím máš to uhrazené jdi, nechceš nechoď,ale následky potom bereš na sebe.Chceš rodit doma,prosím měj tu možnost,pkud chceš podstoupit riziko...Také bych chtěla mít možnost ohledně očkování u svých dětí a následky a výsledky bych též nesla sama. Myslím, že očkování přiušnic a jiných nesmyslných běžně se vyskytujících nemocí s normálním průběhem co jsem přežila i já i moji rodiče,by přežilo i moje dítě....
 Kudla2 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 9:53:14)
Danyelko, ale vždyť ono to zaplaťpánbu dobrovolné je. Na amniocentézu nemusíš, pokud zjistíš, že by dítě bylo postižené, můžeš se o dalším postupu zcela svobodně rozhodnout.

Naštěstí jsem takové rozhodování nikdy nemusela podstoupit, cokoli uděláš, je špatně a vždy se najde nějaký moralista schopný Ti Tvé rozhodnutí vmést do tváře, ať už bylo jakékoli. :-©
 Ráchel, 3 děti 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 12:24:20)
já jsem rozhodnutí o tom, zda amnio podstoupit či ne, zažila. ano, je to dobrovolné, ale řada lékařů má tendenci jednat, jako by to bylo povinné. a to zvláště v těhotenství nemusí být snadné pro každého zkousnout.
 kenza 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 13:02:14)
Bohužel odběr plodové vody ti klid nezaručí, je spousta nemocí, které ani odběr plodovky neodhalí. Mě vyšla amniocentéza negativní, leč miminko mi po porodu zemřelo, mělo genetickou vadu nezjistitelnou amc.A teď babo raď.
 Mili+5 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 12:14:56)
N:
Nejsem si jistá, zda by jste tak útočila na zdravotníky v případě, že by se narodil s nějakou vadou, a to vaší vinou.

Jak vaší vinou, copak matka je vinna VVV, pokud tedy není narkomanka nebo nežije způsobem života, který by mohl vadu přivodit, tak snad vvv vznikají náhodně a nejsou vinou matky?
 jájina,jedno dospělé dítě 
  • 

Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 13:26:47)
Ahoj,plně s tebou souhlasím,protože já,kdybych se dozvěděla,že bych měla postižené dítě,šla by jsem na potrat.Vždyť,kdo se o něho bude starat,až nebudu moct?Někdo se ohání ústavem,ale vím,že tyto děti,velice špatně snáší jakékoli vybočení ze stereotypu,takže určitě by alespoň psychycky velice strádaly.Podle mně je to jen sobectví rodičů,kteří nekoukají na kvalitu a způsob života postiženého.
 Bodlík 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 14:55:04)
postižené dítě se mou vinou narodit rozhodně nemůže. Nekouřím, nechlastám, jím celkem zdravě.
 amy 
  • 

Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 9:52:06)
Proč arogance? Já s tebou souhlasím, genetické testy jsou možnost, ne povinnost. Já se řadím do skupiny, která je za ně neuvěřitelně vděčná. Ale skutečně mě nadzvihla věta, že myšlení zdravotníků je hluboce totalitní - s tím vážně nemůžu souhlasit. Mamka je taky chirurg, pamatuju vizitu, kde jsem jako prcek čekala na chodbě a tehdejší primář, jen držel papíry chodil od postele k posteli, na pacienta se ani nepodíval a jen ukazoval a říkal - vy jdete na sál v devět, vy v deset, vy v jedenáct a pak odešel bez pozdravu (málem bych zapomněla, že lidem pod 35 let tykal). Dneska když jdu za pacientem, tak se mu jako první představím, vysvětlím, co a proč budu dělat, jak bude co probíhat, že za ním přijde ještě anesteziolog (toto se netýká akutních operací, ale i tam se snažím o podobný postup, pokud je na to čas). A tenhle posun je možné vidět ve všech oborech.

Jinak problém vidím i v tom, že řada z nás si ani neumí představit, co obnáší péče o postižené dítě.
 gevelina 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 12:15:29)
Amy, je hezké, že zrovna ty jsi už z těch doktorů, kteří se automaticky představují, popisují, co budou dělat, chovají se zkrátka k pacienetovi s respektem. Bohužel to ale stále není pravidlo u všech doktorů! Mám skvělé doktorky, kte kterým chodím pravidelně (zubní, gynda) - profeisonálně i LIDSKY. Ale např. v posledním měsíci těhotenství, kdy jsem už chodila na prohlídky do nemocnice, jsem tedy narazila na nejrůznější typy, včetně dost arogantních, jednajích ve stylu "Jsem doktor - vy jste JEN pacientka"). Taky jsem ale potkala jednu naprosto úžasnou mladou paní doktorku, která mě v té řadě arogantních tak mile překvapila, že jsem jí po porodu psala děkovný dopis, kde jsem ji zároveň prosila, aby přesně tohle jednání učila mediky, kteří tam přijdou na praxi. I když nevím, jestli se lidskost dá naučit a předat. Prostě bohužel není pravidlo, že se doktoři chovají slušně a s úctou...
 Ráchel, 3 děti 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 12:25:26)
ano, jak sama píšeš, měla jsi velké štěstí. každý ho nemá.
 Denyna 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 10:01:32)
Amy, autorka házela všechny lékaře do jednho pytle? Nevšimla jsem si, jen popsala své zkušenosti. Personál porodnice, kde se nakonec její syn narodil, naopak chválila.
 amy 
  • 

Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 10:03:02)
Ta věta - myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní - je z článku, to mi přijde jako házení do jednoho pytle.
 Denyna 


Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 10:13:23)
Ano, v případě téhle věty máš pravdu, je to ale podle mě vytržené z kontextu. Kdyby autorka chtěla házet všechny do jednoho pytle, napsala by celý článek jinak.
 Iris 
  • 

Re: Těžké 

(1.6.2009 10:04:17)

Díky za hezký článek,moje pocity jsou podobné. Jsem ráda za rodiče, kteří jsou ochotni přijmout svoje dítě takové jako je. Jen nevím, zda ve všech případech (i v tom mém) je to skutečně zralé rozhodnutí nebo pouhá neinformovanost. Moje hluboce věřící kamrádka, která všem kolem ráda pomůže, pracovala několik let v Jedličkově ústavu, a postižené dítě by nikdy neporodila, všechny testy včetně amnocentézy podstoupila. V jejím případě vím,že má velmi jasnou představu, co to znamená mít postižené dítě a vůbec bych se neovážila ji obviňovat z eugenických praktik.
O dítě se může starat matka, dokud ona sama je toho schopná. Někteří postižení se dožívají důchodového věku a to už většinou jejich rodiče sami potřebují péči nebo už nežijí. Takže ústavní pobyt (nebo nějaká jeho alternativa) takového postiženého člověka stejně nemine.
Pokud rodiče už nějaké dítě mají, rozhodují i o tomto dítěti, které by si třeba narození postiženého sourozence dobrovolně nevybralo.
Já sama jsem amniocentézu odmítla, neb 1procentní ohrožení dítěte na životě mi připadá nepřijatelné, navíc je pak přetrvává zvýšené riziko přečasného protržení plodových obalů a následného předčasného porodu, zvýšené riziko novorozenecké žlotenky při nekompatabilitě krevní skupiny a Rh faktoru. Předčasný porod i těžká novorozenecká žloutenka mohou mít úplně stejné důsledky jako genetické postižení. A v mém případě jsem obě pravděpodobnosti vyhodnotila jako srovnatelné.
Jinak strach a nenávist k postiženým mě také dost děsí.A celkem si umím představit, že až dosáhnene důchodového věku, dá nám zaměstnavatel doporučení k "lékaři", který provede eutanazii. Smutné. Stejně tak je mi smutno z některých současných prarodičů, kteří ač samostaní, dožadují se neúměrného servisu i na úkor svých vnoučat.
 Jitka-dvě děti 
  • 

Re: Myšlení lidí a zejména zdravotníků zůstalo hluboce totalitní 

(1.6.2009 22:10:30)
Ano,souhlasím s vámi,jsou dobří a meně dobří lekaři,ja
sama bych svemu gynekologovi svěřila peči o cele me tělo,ale bohužel to nejde.Vždy byl velice milý,chapavý,ale hlavně měl opravdový zajem o mě a o dětatko a ne jen jako o "další kus".Testy jsem taky neodmítala,protože bych asi take nezvladla peči o nemocne dítě,nejsem sobec ani slaboch,ale nešla bych do toho.Tím samozřejmě neodsuzuji nikoho,kdo by se do toho vrhl,každeho věc.
 ALianan 


Taky dost nechápu 

(1.6.2009 9:37:51)
Nachápu lékaře a stejně nechápu to ujišťavání šimonovi maminky.

Miluje ho takového jaký je, bez genetických testů, vaginalních vyšetření atd, maminky co podstoupí testy a vyšetření snad nemilují své děti? Mamiky co se jím narodí i přes testy postižené děti, ty ho milují méně, něž by milovala šimonova maminka?
 rosali 


Šimonova maminka je tak trošku "poloboh" 

(1.6.2009 15:08:53)
Ak si myslí,že genetik nie je lekár,jej gynekolog tiež nie je lekár,že jej vlastne chce každý len ublížiť.
A to nehovorím o genet. testoch,ale ako je Šimonova maminka presvedčená,že sa gynekolog ukája pri jej vagin. vyšetrení.Tak to mi skor,ujetá,po tejto vete,pripadá Šimonova maminka!!!
Vaginálne vyšetrenie palpačné sa zásadne líší od vaginálneho vyšetrenie UZV-om.Existuje tzv. Bishop skore,na podklade ktorého sa dá určiŤ prípadný hroziaci predčasný porod,event. potrat.UZV-om to skore vyhodnotit nie je možné.Ale to by Šimonova maminka musela uznať,že nie je ten "poloboh",ktorý rozumie všetkému.
Nechápem celkom,načo tá všeznalá Šimonova maminka vlastne ku gynekologovi chodila,ak si o vaginálnom vyšetrení v gravidite myslí,že je to len ukájanie doktorovej úchylky?!?!?!
MMCH-som gynekologička,tak ma tá poznámka o vaginálnom vyšetrení dosť vytočila.
A určite nie preto,že som úchylná aj ja!
 Astrit 


Riziko postižení vs. riziko potratu při AMC 

(1.6.2009 16:20:45)
I když se spoustou věcí v autorčině článku souhlasím a článek je naspán velmi líbivě, ta poznámka o "úchylném vaginálním vyšetření" je naprosto mimo mísu, jak citovala výše i Rosali. Ale to už asi způsobil stres Šimonovy maminky, která totálně ztratila důvěru v lékaře. V jiných západních zemích taková buzerace a nátlak ohledně gen. testů ze strany lékařů opravdu neexistuje, tam se jedná o čistě dobrovolnou volbu, ne o povinnost. Lékaři nemají právo urážet matky, které genetické testy odmítnou.

Já jsem si sama prošla peklem kvůli falešné pozitivitě triple testu (při jeho ubohé přesnosti kolem 60% a vysoké falešné pozitivitě...). Podstoupila jsem odběr plodové vody a nikdo mi neřekl, respektive nevysvětlil rizika. Já sama jsem byla ve strašném stresu a nechápu jaktože mi to nedošlo. Vyšlo mi riziko Downova syndromu 1:150, riziko potratu po amniocentéze je 1:100. Přesto jsem zvolila kvůli neiformovanosti větší zlo - na amnio jsem šla. Chápete - já jsem riskovala víc potrat než to, že mimi bude postižené?! Taky jsem po AMC začala mít problémy, tvrdlo mi břicho až do porodu a musela jsem si 20 týdnů odležet. Kéž by u nás bylo víc osvícených gynekologů, kteří dokáží vysvětlit rizika taková jaká doopravdy jsou a kteří vás nezatratí, když se rozhodnete pro to menší z nich. V mém případě to bylo nepodstoupit AMC. Při druhém těhotenství jsem raději podstoupila kombinovaný gen. test, který je přesný na 95% a jsem ráda, že vyšel dobře, neboť bych se nechtěla znova těžce rozhodovat. Ale v podstatě já osobně se tomuto testování nebráním. Jen říkám, že matka musí znát všechna pro i proti, aby se mohla správně rozhodnout.

Na závěr musím podotknout, že pokrok v genetickém testování je dobrá věc, každý má právo se rozhodnout, jestli stačí na výchovu postiženého dítěte nebo jestli chce na svět přivést postižené dítě, které po porodu v bolestech umře na vadu neslučitelnou se životem (viz slovenská siamská dvojčata...). Někdy riskuje život i matka, která chce takové miminko za každou cenu donosit. Ale stejně jako s každým vynálezem, se i s genetickým testováním plodů musí zacházet uváženě.
 barča, šimon 08+matouš 11 


Re: Šimonova maminka je tak trošku "poloboh" 

(7.6.2009 21:19:46)
~R^
 jan 
  • 

demagogie 

(1.6.2009 9:45:07)
1. testy jenom doporučí další invazivní vyšetření, které je téměř 100%
2. jsou genetické vady, které nejsou slučitelné se životem. Typický příklad je Edwardův syndrom. Blbé je, že až polovina dětí s nepoznaným Edwardsem se rodí císařem (netolerují spontánní porod) takže matka má jizvu na dělozea dítě, které na 100% umře do dvou dnů
3. Miško a Marko se Slovenska - srostlice, další příklad
museli se rodit korporálním císařským řezem (děloha je rozřezaná podélně od vrchu až po čípek) - jejich matka pravděpodobně při dalším těhotenství umře na prasklou dělohu - pak měla měsíc nervů a postupně dva pohřby
4. Mé dceři vyšli výsledky vysoce rizikové z Downovho syndromu i přesto jsem amniocentezu odmítl, protože bych si ji nechal. Ale nikoho bych do toho nenutil. Dcera je zdravá.


Od toho jsou genetici a gynekologové. Nikoho do ničeho nenutí, jenom informují. (jasně jsou i špatní gynekologové, ale od toho je volba lékaře)

Ale demagogických tupců je plný internet.
 jan 
  • 

Re: demagogie 

(4.6.2009 10:20:44)
souhlas
když je riziko 1:250 - mělo by se doporučit další ultrazvukové sledování minor markerů, které to riziko sníží nebo zvýší
stav po sc je rizikový, krome rizik u porodu hrozí nekteré velice závažné komplikace:
1. nidace plodu v jizve s následním fatálním krvácením
2. placenta praevia přes jizvu - vzniká placenta perkreta a možnost přerůstání až do měchýře
3. dehiscence jizvy s krvácením

prostě císař je operace a nese sebou problémy a komplikace

v čr ročně umře minimálně jedna až dvě ženy na komplikace spojené se stavem po císaři

Vaše zkušenosti jsou fajn, ale data jsou data

 10.5Libik12 


Re: demagogie 

(1.6.2009 9:51:29)
Do jisté míry souhlasím.

Jinak jsem jako téměř čtyřicetiletá rodička(2005) byla gynekologem zrazována od amniocentézy a když jsem ji podstoupila víceméně na vlastní přání, podobně jako genetickou konzultaci, nikdy jsem se nesetkala s tím, co je popisováno.

Ale seděla jsem na tý genetice s matkou, která tam byla s druhým těhotenstvím, kdy poprvé porodila syna s DS v kombinaci s těžkou srdeční vadou. Věřící.Jistěže syna milovala, ale na féra řekla, že podruhý ani náhodou a z toho důvodu, že tam je.

Ideály jsou krásná věc, ale bacha na pangeitismus a pusté teoretizování.
 Danyella 


Re: demagogie 

(1.6.2009 9:53:50)
Vedle mne čekala mamča co měla doma dvě děti a dle výsledků to třetí má DS.Tak jsem se jí ptala jak se rozhodla,protože byla naprsoto klidná /já bych šílela/ a ona řekla, že jedno děcko navíc nedobré nebo ne, je pro ni fuk, že si to nechá....asi dáma nechápala podstatu slova nedobré a nevěděla co ji čeká.
 Katla 


vrchol nevkusu  

(1.6.2009 9:58:12)
Nebo věděla a Tvůj dotaz jí nebyl příjemný, a nechtěla se svěřovat na potkání. Obhroublá Hrouda by ti ve stejné situaci s tvým dotazem poslala někam. Paní byla kultivovaná. Pořád se tu hovoří o tom, kdo je stoka a buran, ale pro mne je naprostý vrchol nevkusu se někoho takhle ptát, a odpověď, která byla dána na nevyžádaný dotaz pak větrat na netu.
 Katla 


teda Danielko,  

(1.6.2009 10:00:06)
"Vedle mne čekala mamča co měla doma dvě děti a dle výsledků to třetí má DS.Tak jsem se jí ptala jak se rozhodla,protože byla naprsoto klidná /já bych šílela/ a ona řekla, že jedno děcko navíc nedobré nebo ne, je pro ni fuk, že si to nechá....asi dáma nechápala podstatu slova nedobré a nevěděla co ji čeká."
Konečně si vedle někoho připadám jako VRCHOL TAKTU.
 Rezinka007 


Re: teda Danielko,  

(1.6.2009 11:28:53)
Tak to si tedy opravdu jen připadáš.~;)
 silenka 


Re: teda Danielko,  

(1.6.2009 21:31:33)
hroudo, naprostý souhlas.
tazatelčina otázka je otřesná.
:-©
 Ráchel, 3 děti 


Re: demagogie 

(1.6.2009 12:28:03)
anebo to moc dobře věděla
 Jana 
  • 

A nejde náhodou o peníze? 

(1.6.2009 10:04:24)
Jen jestli nejde o peníze, čím více testů, tím více zaplatí pojištěvny centrům, které tyto testy provádí.
 Katla 


jaq by mohlo  

(1.6.2009 10:15:42)
~t~~t~~t~~t~~t~~t~
 Iris 
  • 

Re: A nejde náhodou o peníze? 

(1.6.2009 10:22:07)
Mám dojem, že každé centrum, které provádí amniocentézy, jich musí provést určitý minimální počet, aby si udrželo akreditaci.
Vzhledem k tomu, že preavalence vad v populaci je přibližně 2000 na 100 000 narozených (V ČR se ročně narodí kolem 100 000) a mnoho z těchto vad lze odhalit se slušnou pravděpodobností ultrazvukem (většina vad je spojena s růstovou retadrdací, bez ní je hlavně Down.syndrom, Klinefelterův a Turnerův syndrom - ale tam zas bývají orgánové vady a anatomické anomálie), stačilo by, podlě, mě provést v celé ČR 6000 amniocentéz ročně. Což by zvládlo jedno specializované centrum v Praze, druhé v Brně. Troufám si odhadovat, že se jich provádí daleko více, což při 1procentní potratotovosti následkem výkonu je poměrně drsné (např.chřipkový pandemický plán USA pracuje s dvouprocentní úmrtností při případné chřipkové pandemii).
Jinak samozřejmě snaha firem prodat co nejvíce diagnostických souprav je stejná jako u jakékoli jiné firmy.
 Ráchel, 3 děti 


Re: A nejde náhodou o peníze? 

(1.6.2009 12:29:01)
tohle je velmi zajímavá informace, díky
 danca55 


Re: A nejde náhodou o peníze? 

(1.6.2009 13:24:22)
~R^
 Katka,kluci 6 a 10 
  • 

Re: demagogie - Ano 

(1.6.2009 11:05:13)
Souhlasím s Vámi ve všech bodem. A hlavně v tom posledním. Tady totiž téměř každá má za sebou nějaké těhotenství a porod takže se jaksi samozřejmě cítí být odbornicemi v dané problematice.
Já mám bohužel v okruhu blízkých přátel rodinu pečující o nyní již dospělého těžce postiženého a všem těm bojovnicím plným ideálů bych doporučovala týdenní exkurzi.....
 Danyella 


Re: demagogie - Ano 

(1.6.2009 11:15:13)
Týdenní exkurzi bych nedoporučovala,ale pak dávala povinně....!Asi by hodně lidí přehodnotilo, protože neví do čeho jdou!!!I když postižené miminko, furt je to miminko, ale dospělý jedinec je poněkud někde jinde, ať už jde o ležáka či agresivního jedince!!!Jinak zvládnete měsíční mimi a jinak třicetiletého klacka!!!Ale i tak by každý měl mít na výběr a situaci si zhodnotit sám,protože sám pak ponese řeholi..
 10.5Libik12 


Re: demagogie - Ano 

(1.6.2009 11:24:08)
Potkávala jsem dlouhá léta dvojici, matka kolem 60 a syn po dvacítce. Byl postižený a vrhal se s důvěrou na kolemjdoucí, aby jim sdělil své životní radosti. Vzhledem k pravidelnosti setkání a komunikační nerovnováze jsem kromě toho, že jsem hovořívala s tím mužem, začala zdravit tu paní, až jsme se skamarádily.

Nechci psát žádná velká kliše, ale něco vám řeknu, naprosto naplněný klidný život, nehledě k tomu, že ten "postižený" člověk byl v naprosté pohodě. Velký kontrast s tím, jak žije většina z nás v zajetí stihomamů ze složenek, šéfů a jiných přidružeností.
 zuzini 


Re: demagogie - Ano 

(1.6.2009 13:07:11)
Ježiš mnaria, jděte do prdele s těmito kecy. Tady je jasně vidět, jak je naše společnost tolerantní a jak vnímá postižené lidi. Ano oni to jsou taky lidé, to vás doma nenaučili? ~a~

Vám přijde chování lékařů z tohoto článku zcela v pořádku?
 Katka,kluci 6 a 10 
  • 

Re: demagogie - Ano 

(1.6.2009 14:11:17)
No já nechci obhajovat chování lékařů z článku, ale článek mi přijde račte odpustit lehce afektovaný,místy paranoidní...Ne že bych se nesetkala s hulvátem v bílém plášti, ale přece jen to "uspokojování skrytých choutek při vaginálním vyšetření" mi přijde trochu příliš.
 amy 
  • 

Exkurze 

(1.6.2009 11:45:13)
Slovo exkurze mi k tomu nějak nesedí (exkurzi mám spojenou s něčím veselým a zajímavým), ale v podstatě souhlasím. Hodně lidí vlastně ani neví, do čeho jde, jak ta péče probíhá, co to obnáší..., určitě by takovému rozhodnutí mělo předcházet střetnutí s realitou. Problém je, jak to zařídit, aby byla dodržena stránka morální, etická, zachováno soukromí..., ale je to zajímavý nápad.
 10.5Libik12 


Re: Exkurze 

(1.6.2009 11:48:41)
No, kdoví jestli by se vůbec nějaké děti rodily, kdyby ke mně někdo podnikl týdenní exkurzi, když jsem
1) byla poprvé šestinedělka
2) když můj synáček chodil do učňáku
3) když jsme se rozváděli s tatínkem

děláte, jakoby se dal život vypočítat a všechno kromě péče o postižené fungovalo jako na drátku.
 Grainne 


Re: Exkurze 

(1.6.2009 12:02:12)
Zajímavý nápad a s jakým efektem? Že tedy nezahltíme zemi jedinci s různým stupněm postižení, jen aby na to někdo další neráčil doplácet?
Na mně to tedy mělo účinek opačný, Downem bych klidně zahlcovala, protože mi tu a tam připadali víc při zdravém rozumu, než většina jedinců, zběsile poletujících po Zemi a zoufale hledající tu trochu slunka, které by na ně zasvítilo. (Včetně mě, tedy).
Každopádně chápu, že ne každý to takhle jednoduše má, já jsem původně při podezření na Downa, no už tehdá jsem byla stará káča, odpálkovala MUDry všeho druhu, že o tomhle se tedy vůbec nemíním bavit, ale UZV jsem neodmítla, protože jsem měla obavy ze závažnějších vad. Ty se potvrdily a v ten okamžik jsem už řešila jinou situaci.
Prostě situace a situace, každý má jen tu bytostně svou situaci, kterou řeší.
 amy 
  • 

Re: Exkurze 

(1.6.2009 12:11:47)
Péče o zdravotně postižené je náročná, proto si myslím, že by něco jako exkurze nezaškodilo.
Navíc ono by to ani nezaškodilo u zdravých dětí:-), aby člověk věděl, do čeho jde.
 adelaide k. 


Re: Exkurze 

(1.6.2009 12:12:41)
Amy to je přece blbost. Na vlastní mateřství tě nepřipraví nic.
 amy 
  • 

Re: Exkurze 

(1.6.2009 12:14:53)
No, mě všichni říkali, jaká je to v šestinedělí dřina, že se vůbec nevyspím, na záchod si nedojdu...A já pak celé šestinedělí čekala, kdy přijde ta dřina, na záchod jsem chodila dle potřeby, spánkový deficit se nekonal, zuby jsem si čistila 3xdenně (jako do té doby).
 adelaide k. 


Re: Exkurze 

(1.6.2009 12:17:32)
Amy no vidíš a teď si představ ten stres, kdybych byla u tebe v 6-tiN na stáži a pak měla svého uřvánka ~t~
 Danyella 


Re: Exkurze 

(1.6.2009 12:17:14)
Exkurze - ať už jaký-koliv jiný název je slovíčkaření a snad každý pochopil o čem je řeč....Kamarádka byla na porodním sále dost rozhořčená z lékařky když se jí ptala co je s malým, protože jej nemohli dost dlouho rozdýchat. Ta jí řekla, že kdyby nebyl bylo by jí líp, což po porodu bylo dost drsné a neetické. Miminečko nakonec přežilo a bylo nádherné a kámoška mUDr. odsoudila, ovšem do té doby,než druhé děti seděly,chodily,mluvily atd. Dnes v jeho 14letech má k tomu jiný postoj a možná ji budete odsuzovat,ale občas řekne,proč ho proboha zachraňovali když věděli co z něj bude...malý je těžký ležák, nemá kousací reflex, je slepý a mnetálně totálně mimo, co to je za život pro něj a co to je za život pro ni???A to je dost silná osobnost!Řeknu to krutě,ale já kdybych měla na výběr tak bych pro takové dítě /i moje/ volila milosrdnou smrt než takový očistec na zemi! Pozor je handicap a hnadicap...!!!
 Lassie66 


Re: Exkurze 

(1.6.2009 12:19:49)
Předpokládám, že by bylo užitečné, pokud by každý nějakou zkušenost s péčí o druhé měl. Zažila jsem ve špitále několik civilkářů a většině z nich to prospělo. I když je pravda, že často vyfasovali tu nejhorší práci. Ale do života se jim to určitě hodí.
 amy 
  • 

Re: Exkurze 

(1.6.2009 12:20:00)
Jinak tou exkurzí jsem spíše myslela to, že většina lidí (a je to pochopitelné) vidí ty první léta, ale bohužel s přibývajícím věkem se ty nůžky mezi péčí o zdravé a postižené dítě zpravidla rozevírají. Nosit ležící dítě ve věku 2 let a 15 let je prostě enormní rozdíl.

 Kac 
  • 

Re: demagogie 

(4.6.2009 10:54:44)
Jane,
bod 2.- neni pravda, i kdyz se to tak traduje. Narazila jsem tuhle na jinem foru podobneho zamereni na pani, ktera ma holcicku s Edwardsovym syndromem, je ji vic nez rok! A mam dojem, ze pri svem patrani po kontaktech nasli i lidi se stejne postizenym synem, kteremu bylo pres 10 let..Zde vic http://juliankas.blog.cz/.
 Zuzuk 


nelíbí se mi pár věcí 

(1.6.2009 9:46:12)
Zaprvé gynekolog pokud mi nevyhovuje není nenahraditelný, vždy lze najít jiného. Za druhé - genetické testy nejsou nijak špatné v případě, že máte v rodině postižené a víte , že dalšího postiženého nechcete porodit jelikož je to opravdu nápor (to mi dají za pravdu maminky co se starají o postižené dítě) také pokud se rozhodnete, že porodíte postižené dítě máte výhodu, že sebe i rodinu na situaci připravíte a dokonce m,ůžete upravit i domov. Za třetí o tom zad někdo miluje své dítě více jen pro to, že jej nenechá vyšetřit nejsem tedy ani náhodou přesvědčená. Je to jen můj osobní názor nikomu jej nevnucuji.
 Danyella 


Re: nelíbí se mi pár věcí 

(1.6.2009 9:51:47)
Zuzuk, já na testech pro klid duše byla, ale teď taková pikoška. Známá měla nějaký problém u starší dcerky a tak teď když čekala synka si nechala udělat všechno možné i nemožné včetně odběru plodové vody. Narodil se chlapeček dle výsledků naprosto zdráv a po narození se něco hned lékařů nezdálo a teď došel výsledek, že malý má Dawnův syndrom...údajně někdo plodovku odflákl,zaměnil či co...prej se můžou soudit. Což je spíš než na soud,ale na zabití, je mi jich strašně líto, jsou to úžasní rodiče a pečlivci a tohle si nezasloužili.
 adelaide k. 


Re: nelíbí se mi pár věcí 

(1.6.2009 10:12:14)
Danyelko, a to je přesně ono. Spoléháme na techniku a vědu, která nám dává falešnou jistotu, abychom pak nepřipravení museli čelit realitě.
 Katla 


prenatální diagnostika  

(1.6.2009 9:52:29)
je dobrým sluhou, ale špatným pánem. Jak kde co jiného. taky ji nezatracuju, z důvodů uvedených - porodit na pracovišti, kde se s případnou VVV dá hned začít něco dělat, sama nastudovat, napojit se na svépomocká sdružení a skupiny, připravit se.
Ale repektuji, když nekdo odmítne.
 Kudla2 


Re: prenatální diagnostika  

(1.6.2009 10:05:04)
Hroudo, takže Ty považuješ za jedinou možnou variantu pro sebe dítě porodit s jakýmkoli postižením?
 Kudla2 


Re: prenatální diagnostika  

(1.6.2009 10:05:14)
Hroudo, takže Ty považuješ za jedinou možnou variantu pro sebe dítě porodit s jakýmkoli postižením?
 Kudla2 


Re: prenatální diagnostika  

(1.6.2009 10:06:39)
poopravuji - jedinou PŘIJATELNOU variantu pro sebe I OSTATNÍ?
 Katla 


viz předchozí diskuse  

(1.6.2009 10:11:13)
už to tam padlo.
 Kudla2 


Re: viz předchozí diskuse  

(1.6.2009 10:18:50)
Hroudo, sorry, přiznám se, že se mi kvůli odpovědi ano-ne nechce zpětně procházet jinou diskusi až bůhvíkam dozadu.

Mohla bys prosím buď odpovědět, nebo sem hodit link na ty odpovědi, které jsi už uvedla? Dík
 Grainne 


Re: viz předchozí diskuse  

(1.6.2009 10:20:53)
7c/ pokud se přitaká eliminaci plodů s VVV slučitelnými se životem, bude legitimní utrácet plody s čím dál nicotnějšími a řešitelnějšími vadami. Jakmile se hranice nestanoví na začátku, je pak těžké nějak tento trend ubrzdit - leda začít tím, že se všeobecné mínění proti utrácení dětí začně výrazněji stavět.
Ty hranice, ty hranice v tvém podání mě zajímají.
 Kudla2 


Re: viz předchozí diskuse  

(1.6.2009 10:24:19)
Grainne, ale už i dnes můžeš zcela legitimně potratit dítě bez jakékoli vývojové vady, prostě proto, že se Ti nehodí, aby se narodilo.

Přesto si myslím, že je správné, aby to tak zůstalo. Kdo jsem já, kdo jsi Ty, kdo je Hrouda, abychom soudili někoho, kdo je v jiné situaci než my, za to, co udělal?

A domnívám se, že ve věci osvěty v tomhle směru bylo už uděláno hodně, a že dneska už to málokdo bere stylem "přišla jsem do jiného stavu, ale co, tak si to nechám vzít."
 Grainne 


Re: viz předchozí diskuse  

(1.6.2009 10:33:30)
Kudlo, právě proto se úzkostlivě vyhýbám soudům.
S určitými věcmi třeba nesouhlasím, na druhou stranu, pro morálně přijatelná řešení by musely být stanoveny určité hranice.
Myslím, že takové hranice nelze nastavit správně a spravedlivě. Proto tak urputně tlačím na Hroudu, jestli má ten jediný správný návod.
Něco jiného je jednak morální apel, jednak přístup společnosti, ale nemyslím si, že by seběeobětující se jedinec (matka, za každou cenu porodivší postižené dítě), na sebe měl brát spoluúčast za změnu postoje ve společnosti, když to nechce, nedokáže unést, má jiný názor, chce přivést života a přežitíschopného jedince na tenhle konkrétní svět a do téhle konkrétní společnosti.
 Hana 
  • 

Re: viz předchozí diskuse  

(1.6.2009 13:00:22)
Hroudo, nevím jesltimáš zdravé nebonemocné děti a v lastně o tobě nevím skoro nic, jenom co jsme vyčetla ze zdejší diskuse.
Chci ti jenom napsat, že s tvým radikálním názorem nesouhlasím. Já jsem se několik let starala o nemocné dítě své sestry. Ta nešla na potrat i když věděla, že dítě se narodí těžce poškozené. Neodsuzovala jsem ji, bylo to její rozhodnutí. Jenom jsem ji pár let obdivovala a říkal asi, že já bych tuhle odvahu neměla. Pak ji opustil manžel, pak onemocněla a dál už se o své dítě strat nemohla. "Malý" byl něklik let u nás, dochovala jsme ho do jeho smrti.
Nebylo to lehké, málem to stálo manželství i mne a upřímně - jenom mne to přesvědčilo o tom, že pokud budu vědět, že moje dítě by mělo obdobně trpět jako trpěl Petřík, tak to nedopustím. Nemám namysli DS atp. ale opravdu těžké vady.

Dneska mám dvě děti a u prvního mne k potratu lékaři přemlouvali, protože byl ohrožen můj život. To jsem odmítla. Musím říct, že to ale nebyl hrubý nátlak, spíš jenom vysvětlování a pak hledání řešení.

Tím vším chci říct, že mi nejde o moje pohodlí. Jde mi o to, že já můžu být odhodlaná jak chci, život se může zvrtnout a moje dítě, které by trpělo i tak dost by se mohlo dostat mezi úplně cizí lidi. Kteří by ho ani neměli rádi a péče o něj by pro ně bylo jenom povinnost. Můj muž nikdy k Petříkovi nepřilnul. Nebyl na něj nijak nepříjemný, když bylo potřeba tak mne vystřídal, zacházel s ním jemně, ale neměl ho rád, jenom ho snášel. Petřík to cítil. Ani já jsme ho nedokázala milovat. Měla jsem ho ráda, ale rozhodně to nebyla mateřská láska, jakou cítím teď ke svým dětem.

Asi jsem teď psala zmateně, ale chtěla jsem ti jenom napsat, že to po svých zkušenostech rozhodně nevidím černobíle.
 Danyella 


Re: prenatální diagnostika  

(1.6.2009 10:13:29)
Kámoška má těžce postiženého bratra a po pravdě jej asi i dost nenávidí,protože tvrdí, že on jí zničil dětství a všechno, že celý život musela stále poslouchat,že to musí pochopit....když měla besídku tak maminka tam nemohla,protože Jároušek by tam neseděl, na výlet se nejelo,protože s Jarouškem by to nešlo atd.atd.až byla starší a vydělávala tak si koupila první zlatý řetízek a do měsíce ho měl i Jaroušek jak maminka žgrlila...ona pak utekla k babičce a k mámě chodí na nutné návštěvy poslouchat co zas Jaroušek...Teď byla těhotná a řekla,že by okamžitě šla na potrat v případě postižení,protože ví co to znamená mít zdravé a k tomu postižené dítě...
 Denyna 


Re: prenatální diagnostika  

(1.6.2009 10:24:55)
Danyelko, ale to, co popisuješ u své kamarádky přece v rodinách nenastává proto, že jedo dítě je postižené, takových příběh najdeš kvanta i u rodin, jejichž děti jsou zdravé!
 Rezinka007 


Re: prenatální diagnostika  

(1.6.2009 11:36:17)
No, ale není se co divit, kdyby žena, která to takto prožívá, že jí postižený bratr pokazil dětství, šla v případě podezření na potrat. Já bych se nedivila a neodsuzovala bych ji. Je to její rozhodování.~d~
 Jaana2 


Re: prenatální diagnostika  

(1.6.2009 22:22:28)
bohužel to není tak vyjímečné. Znám taky rodinu, kde jsou dvě dcery, starší má DS, celkem dost a není to žádné roztomilé sluníčko. Dnes je již dospělá, její zdravá sestra má 17 , nesnáší ji, stydí se za ni, rodiče marně schánějí ústav, protože jsou přeplněné, donedávna se starostí pomáhala babička, která již nemůže, nemá sílu. Takže dvacet let se rodina stará, podřizuje tomu život, mladší dítě na dětství asi rádo vzpomínat nebude.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 10:04:44)
Věřím, že čím dál více žen bude vystupovat z rutinních naučených pozic poslušných pacientek a stanou se z nich sebevědomé klientky vyžadující služby na standartní úrovni civilizovaných zemí.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 10:17:05)
Pro bohy, že tady má spousta ženských problém poslat doktora do prdele, neznamená, že jsou takové všechny. "Poslušné pacientky", to je opravdu problém jednotlivců. Nebo opravdu tolik lidí trpí syndromem bílého pláště?
 Rezinka007 


Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 11:38:10)
Myslím, že těch, co si na doktora nedupnou, je většina. Což je asi škoda.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 12:38:55)
No a není to paradox?Ženská, která je rozhodnutá, že přivede na svět postižené dítě a celý život bude zřejmě nucená čelit různým komplikacím a řekněme, sociálně složitým situacím a co víc, bude nucená přihlížet, jak jim čelí její potomek, není dost asertivní, aby si vyřídila celkem banální a spíš administrativní náležitosti okolo odmítnutí vyšetření?

Zařvat na doktora je brnkačka, stát za dveřmi operačního sálu, kde leží že se člověk, který podezírá gynekologa, že se an pacientkách ukájí, rozhoduje pro život, který bude se stykem s lékaři svázaný.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 12:41:41)
Zařvat na doktora je brnkačka, stát za dveřmi operačního sálu, kde leží vaše dítě, je peklo.

Nechápu, když se člověk, který podezírá gynekologa, že se an pacientkách ukájí, rozhoduje pro život, který bude se stykem s lékaři svázaný.
 adelaide k. 


Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 12:54:54)
"Ženská, která je rozhodnutá, že přivede na svět postižené dítě"

Petro, která? Nebo snad myslíš matku, která je rozhodnutá přivést na svět jakékoliv dítě? Já jsem o žádné, programově rozhodnuté přivést na svět postižené dítě, neslyšela ~d~

 Petra Neomi 
  • 

Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 13:19:54)
Ano, matku, která je rozhodnutá přivést na svět dítě s jakýmkoli postižením. A nebo matku, která ví, že její dítě bude s velkou pravděpodobností postižené a přesto se ho rozhodne porodit.

Takový člověk by měl být minimálně přesvědčen, že dokáže zvládat krizové situace a nehroutit se proto, že někdo hloupě mluví, nebo že se sestra divně dívá.
 zuzini 


Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 13:38:50)
Petro já se obyčejně nehroutím, ale v těhotenství mě rozhodilo i to, že netekla teplá voda ~d~
 Petra Neomi 
  • 

Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 13:46:37)
No, to je jistě možné, ale fakt to není pravidlo. Mmch, možná právě pro to zacházejí zdravotníci s některými matkami jako s nesvéprávnými idioty.
Jak se správně jedná s člověkem, který je natolik vykolejený, že ho rozhodí i maličkosti, ale přitom je nutné respektovat jeho vůli v čemkoli?
Pokud nejsi schopná řešit banality, jsi schopná řešit zásadní věc?

Teď to vůbec není míněno jako osobní útok na tebe, nebo na kohokoli jiného, ale částečně to vysvětluje ten hyperprotektivní přístup zdravotníků.
 adelaide k. 


Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 13:54:00)
Petra noemi, ale to mícháš hrušky a jablka. Jedna věc je polemizovat o tom, jestli se může pacientka urazit, když s ní pan dr. jedná jako s mírně nesvéprávnou, protože má třeba pocit, že ženská, kterou dojme i reklama na kočičí žrádlo, úplně příčetná není :-)
Druhá věc ale je, pokud zdravotník nemá ani základní dávku profesionality a promítá do chování k pacientovi své osobní sympatie a antipatie, podává kusé a účelově vybrané informace a ještě je podbarvuje citovým vydíráním.
 zuzini 


Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 13:59:02)
Petro, byla jsme schopna řešit zásadní věci, dovedla jsem si vydobít téměř přirozený porod v porodnici, kde to zrovna běžné není. To že člověka rozhodí nějaká blbost, neznamená, že není schopen řešit závažné věci.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 14:00:50)
V tom případě je schopen řešit i nekompetenci zdravotníků, ne?
 zuzini 


Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 14:16:18)
Petro a když ne, co to znamená? Pokud na mne bude zdravotník řvát, že jsem nedospělá, nerozumná, blbá, hloupá, sobecká a nevím co ještě, do breku mi nejspíš bude. Je to špatné? Nebo plnit si svá přání a představy, mohou jen silné osobnosti? Ti ostatní nemají právo na nic? Ani na slušné jednání? To aby co nejdřív objevili testy na odhadnutí povahy.
Přijdeš mi jako ti, co si kopnou do slabšího jen proto, že slabší je.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 14:33:54)
Exitují docela běžné nástroje, jakými se zvládají lidé, kteří na tebe řvou, nadávají ti a tak podobně. Můžeš si stěžoat, můžeš způsobit, že toho člověka vyhodí, že ho vyloučí z lékařské komory, můžeš ho profesně zničit. Ty si to přece nemusíš nechat líbit. Jistě, že je to špatně a že je to zakázané, stejně jako je zakázané někoho okrást. Když tě někdo okrade, taky podnikneš kroky, ne?
Bohužel neexistuje žádný zákon, ani mechanismus, aby slabí prosadili své zájmy stejně jako silní, ošliví jako hezcí, autisti stejně jako mluvkové, ale existují zákoy a předpisy, které to drží v určité normě.

No a je tu ještě jedna věc... tady zní vždycky jen půlka svědectví, imho je pravda někde uprostřed. Ono je tak snadné něco přibarvit, trochu zafňukat, aby ostatní politovali chudáka maminku. Co když to bylo jinak?
 zuzini 


Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 14:41:14)
Jistě, všechny matky co se při odmítání čehokoliv dostaly do podobné situace, si vlastně vymýšlejí.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 14:43:53)
To jsem někde psala? A můžeš nějak reagovat i na druhou, respektive prvn půlku toho postu? Totiž, proč to matky, kteeré se dostanou do téhle situace, neřeší standardními postupy.
 zuzini 


Re: Ivory díky, jsi statečná žena! 

(1.6.2009 14:49:15)
Jak víš, že neřeší? Ty je znáš?
 Hanka 75 


Re: nelíbí se mi pár věcí 

(1.6.2009 20:12:58)
jde o to, že někzeré metody např. amniocentéza nesou riziko potratu. Tj. dá se říci, že své dítě více miluji, protože ho tomuto riziku nevystavuji.
 Lu 
  • 

Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 9:58:40)
Brr, docela jsem se orosila. Sama děti ještě nemám a právě toto mě na těhotenství vadí: že člověk stále jenom běhá po doktorech. Jsem zdravá, zvyklá pomáhat si sama, ať už preventivně pohybem a zdravou životosprávou, nebo následně přírodní léčbou, bylinkama, zábalama, klidem. K lékaři chodím pouze na preventivky, jinak jsem tam už léta s žádnou nemocí nebyla... není proč. Umím se daleko lépe vykurýrovat sama. Mám ke zdravotníkům přirozené nesympatie, nemohu si pomoci... a tohle mě dost odrazuje od těhotenství... to, že budu muset být neustále pod dohledem... že mě budou testovat ... vystavovat zbytečným! stresům ... a že také porodím v podobně stresujícím prostředí (obklopena množstvím naprosto cizích chladných lidí, co si se mnou budou i přes mé protesty zřejmě dělat, co ONI chtějí, protože to je přece maminko pro miminko to nejlepší!). Nejsem zvyklá chodit k lékařům a nejsem zvyklá být pod dohledem a aby se mnou bylo neustále manipulováno. A co jsem tak slyšela a četla, těhotenství a porod jsou právě s tímto spojeny úplně maximálně.
 Petul 
  • 

Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 10:36:54)
Tak to se obrn trpelivosti :-)) Jsem na tom podobne ( k doktorovi opravdu jen v nutnosti nejvyssi) a to chozeni k doktorum behem tehotenstvi mi dost vadilo. Ale je pravda, ze clovek si zvykne na vsechno, od 7. mesice uz to tak nevnimas :-))
 mamča 
  • 

Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 10:40:38)
Sledování se dá uniknout :-)...
Já jsem unikla tak, že jsem šla ké své gynekoložce až v 6tém měsíci a dělala lehce tupou a hodně zaneprázdněnou. Jako, že jsem to dřív nestihla a tak... Bylo to mé čtvrté těhotenství a nějak jsem neměla potřebu to řešit dřív, bylo mi fajn..
 amy 
  • 

Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 10:43:20)
Hodně záleží na tom, jaké budeš mít těhotenství. Kolegyně měla absolutně bezproblémové a vlastně drtivou většinu prohlídek jen stoupla na váhu, toť vše.
 Danyella 


Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 10:46:31)
Ovšem to, že máš bezproblémové těhotenství neznamená, že je vše OK!!!!
 Markéta, syn 7 l. a miminko 
  • 

Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 20:20:59)
Fakt? To je ale spíše vyjímečné, ne? Já, též absolutně bezproblémově těhotná, jsem takřka pokaždé absolvovala vaginální vyšetření (prohlídky zpočátku po měsíci, pak po dvou týdnech). Pak několikrát krevní odběry na krevní obraz, protilátky, některé choroby. Několik ultrazvuků. Stěry na vyloučení/potvrzení streptokoka. OGGT. Nehovoře o tom, že jako stará matka jsem byla odeslána na genetiku a absolvovala amniocentézu. A co jsem se bavila s kamarádkami, bylo to všude podobné ( s výjimkou vaginálních vyšetření). Však i těhotenská průkazka je na to vybavená!
 Iris 
  • 

Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 10:45:53)
Znám maminku, která celé těhotenství nebyla u lékaře a pak porodila doma. Ale osobně bych do toho nešla, protože nerozhoduji jen za sebe. Odhaduji, že i mediálně populární případ domácího porodu, kdy dítě zemřelo na sdrdeční vadu neslučitelnou se životem, měl podobné pozadí. Kdyby ta maminka podstoupila aspoň ultrazvukové vyšetření, mohla o vadě vědět dopředu a dítě jí mohlo v klidu zemřít v náručí, ne v sanitce.
Dají se najít i lékaři,kteří mají pochopení pro alternativu, ale stojí to trochu úsilí a někdy i peněz.
 Denyna 


Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 11:18:45)
Iris, případ úmrtí domarozence na vadu neslučitelnou se životem neměl podobné pozadí. Vadu prenatální diagnostika neodhalila.
 Rezinka007 


Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 11:41:31)
Souhlasím, že diagnostika může zjistit léčitelnou vadu a třeba i po narození zachránit operací dítěti život. To by si měla každá matka uvědomit a ne hned odmítat všechna vyšetření.
 jana38 


Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 11:46:17)
Rezinko, já myslím, že diagnostiku operovatelných vad (tedy v podstatě UZV ve 20.tt) neodmítá nikdo, odmítnutí se týká genetických testů, genetické vv nemají jinou léčbu než potrat. Jak hcceš léčit třeba Down syndrom?
 Rezinka007 


Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 12:00:02)
Nepochopila jsi mě. Reagovala jsem na to, jak matka celé těhotenství nebyla u lékaře na vyšetření.. Mohla by toho litovat..
 adelaide k. 


Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 11:55:58)
Rezinko, je možné, že takové matky jsou (které odmítají paušálně všechna vyšetření). 99% matek chce ale minimálně vědět o možný operabilních vadách, takže podstoupí minimálně UTZ kolem 20.tt.
 Rezinka007 


Re: Docela jsem se orosila 

(1.6.2009 12:03:48)
To je mi jasné. Asi se většinou jedná o asociální případy.~d~
 MM, 2 kluci 
  • 

Nenech se odradit, je to na Tobě... 

(1.6.2009 14:55:04)
... k jakému dr. budeš chodit, která vyšetření podstoupíš, jak to těhotenství celkově pojmeš - zda v klidu či stresu. Opravdu, je to Tvoje osobní věc, nikdo Tě nemůže do ničeho nutit! Není to tak, že něco "musíš"!

Chce to jen se dobře informovat a najít si takové lidi- zdravotníky, kteří Ti budou co nejvíce vyhovovat, resp. se kterými bude normální lidská řeč. Z mé vlastní zkušenosti je to možné.

Já také nemusím lékaře a nemocnice, téměř nebývám nemocná a když, tak se větsinou také léčím sama - i když uznávám, že jsou případy kdy to nejde a je to třeba jednoznačně na ATB - když jde o jednoznačný bakteriální zánět. Nejsem tedy nějak celkově "proti" za každou cenu, uznávám medicínu jako vědu, ale o všem si musím vždy udělat vlastní názor a očekávám aby se se mnou lékaři normálně partnersky bavili. Kupodivu(?) mi to dosud vždy vyšlo, až na opravdu okrajové výjimky. Říkej si, že odejít můžeš vždy, můžeš si najít někoho jiného, spádoví lékaři už nejsou!

V těhu jsem nebyla na žádných gen.testech, jen UZV vysetření (některé podrobnější) a těch zas tak moc není. To se dá :-)!
Nejnáročnejší je asi rozhodnutí, kde rodit... ale i to se vyřešit dá.

M.
 Linda 
  • 

Re: Nenech se odradit, je to na Tobě... 

(1.6.2009 15:48:50)
Souhlasím. Podobné zážitky jako v tomto článku jsou dost odrazující, na druhé straně když si dáš trochu práci s výběrem lékaře (chce to hlavně poptat se kamarádek a známých), určitě to bude v pohodě. Já se teda na každý ultrazvuk vyloženě těšila, těch pár odběrů krve mi nepřišlo zatěžko a o nic víc vlastně nešlo. V první řadě jsem si vybrala gynekoložku, která má klientský přístup k pacientkám a u které se nečeká - sice to něco stálo, ale ušetřilo mi to spoustu nervů. Páč to co mně vadí nejvíc na chození k lékaři, je čekání.
 adelaide k. 


Re: Nenech se odradit, je to na Tobě... 

(1.6.2009 15:52:57)
Lindo,
"těch pár odběrů krve mi nepřišlo zatěžko"
A nechala sis je dělat, pro sebe, pro paní doktorku, nebo aby ses nemusela s nikým přít?
 Linda 
  • 

Re: Nenech se odradit, je to na Tobě... 

(1.6.2009 16:04:48)
Pro sebe. Nijak mi neublížily a vzhledem k tomu, že vyšly OK, jsem byla hned klidnější. Kdybych je ale nechtěla, jsem přesvědčená, že by to nebyl problémm, páč moje gynekoložka je profesionál.
 Stáňa 
  • 

Re: neboj se 

(1.6.2009 22:25:16)
Není to tak dramatické. Při prvním těhotenství mi přišel hodně obtěžující poslední měsíc, kdy se každý týden muselo na monitor, do porodnice, bylo to na celé dopoledne. Při monitoru mě sestra nutila miminko budit. Protáčela jsem oči a byla ráda, že jsem porodila v termínu a nemusela už tam chodit.
Na konci druhého těhotenství jsem byla náhodou na kontrole u svého gastroenterologa (léčím se s crohnovou nemocí) a ten mi zjistil hodně špatné jaterní testy. Hned jsem musela do porodnice, na monitor a protože se testy šíleně zhoršovaly (těhoteská cholestáza) a v ohrožení nebylo už jen miminko, ale i já, porod vyvolali. Porod proběhl celkem hladce, syn byl po narození klidný a spokojený. Měla jsem štěstí, že se na to přišlo. Je pravda, že mě šíleně svědilo tělo, hlavně ruce. Bylo ale horko a já si bohužel nikde nepřečetla, že by svědění mohlo znamenat něco špatného. Takže radím, svědění na gynekologii hlásit. Takže tohle druhé těhotenství mě poučilo, že vyšetření mají smysl, ačkoli když je vše v pořádku, tak se to tak nemusí zdát.
Genetické testy, o kterých píše autorka článku, to je trochu z jiného soudku. Je na každém, aby se rozhodl, zda je postoupí nebo ne. Pokud bude opravdu schopen se pak starat o postižené dítě.
 barča, šimon 08+matouš 11 


Re: Docela jsem se orosila 

(6.6.2009 13:40:10)
Moc nechápu úvodní článek a některé reakce na něj. Víte, proč se pravidelné prohlídky během těhotenství dělají?
Takže - samozřejmě kvůli zdraví dítěte. "Genetické testování" není výraz zcela na místě... Nikdo na dítěti nic nezkouší. Primárně se přece odebírá krev matce a z té se dělá rozbor na vývojové vady. Ano, pokud jsou testy na hranici nebo je riziko, že by dítě mohlo být postižené, má žená právo rozhodnout se, zda půjde nebo nepůjde na další - invazivní vyšetření, např. amniocentézu. Jistě, tato vyšetření jsou spojena s určitým rizikem pro plod,mnohdy však je procento poškození či potratu zanedbatelné. Pan doktor je ovšem svým způsobem zodpovědný, za matku, dítě, ale i sám za sebe. Mezi námi - která žena může stoprocentně říci, že, pokud nebude chodit na prohlídky a pak se jí narodí postižené dítě, nebude doktora žalovat za to, že testy neudělal? Kolik žen může říct, že se opravdu bude schopno o postižené dítě starat? je to nápor psychický, fyzický i finanční....
Dále jsou ale prevence v těhotenství zaměřeny na matku - hlídá se váha, hladina cukru, bílkoviny v moči, krevní tlak, otoky... není to pro srandu králíkům, ale pokud by měla žena nějaké komplikace, může jít o stav ohrožující matku i dítě.
Takže je na místě, než někdo začne psát bláboly, kterým nerozumí, se někde informovat. A neřešit nesmysly.
 Líza 


Re: Docela jsem se orosila 

(6.6.2009 13:43:18)
"mnohdy však je procento poškození či potratu zanedbatelné", to prosím tě, běž vyprávět holkám, které kvůli amniocentéze potratily zdravý plod.
 barča, šimon 08+matouš 11 


Re: Docela jsem se orosila 

(6.6.2009 18:47:24)
a kolik jich znáš? je to u amniocentézy konkrétně necelé 1%. U ostatních metod je riziko vyšší, ale AMC je nejčastější....
A mimochodem, kolik je postižených dětí? Vidělas někdy nějaké? T
 Eva 
  • 

Autorko, 

(1.6.2009 9:58:43)
Autorko, to s tím ukojování gynekologových choutek - to je vtip, že?!
 Aneka_ 


Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:11:24)
Milující matky se skvěle postarají o své postižené děti a klobouk dolů před jimi, ale uvědomují si tyto maminky to, že jednou nebudou? Zdravé dítě se s největší pravděpodobností bez maminky v budoucnu obejdou, ale co ty děti, které jsou na jejich péči závislé? Jsou ony maminky smířeny i s tím, že až tady jednou nebudou, nemusí být s jejich dítkem zacházeno tak, jak by to dělaly ony samy? Co bude s těmi dětmi, až milované maminky odejdou?
Patřím k těm nemorálním a zvrhlým maminkám, které by neunesly krutý fakt.
 10.5Libik12 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:16:48)
Společnost je dostatečně hmotně zabezpečená k tomu, aby se postarala o slabé.

Institucionalizace péče, lenost rp. honba za pofiderním úspěchem dělá neřešitelnou věc z naprostých samozřejmostí.

Dřív bylo normální, že na každý vsi měli obecního "Pepka Vyskoče", který přežil.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:19:18)
Jo, v pazderně a umřel v pětadvaceti v zimě hlady. Ono to zas tak ideální nebylo.
 10.5Libik12 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:22:10)
My jsme v roce 1975 neměli na vsi pazdernu, ale domek, kde pan LK bydlel, když mu umřela máma, sám. Sousedky se postaraly, aby nebyl ve špíně, pečovatelka mu vozila jídlo a tehdejší národní výbor neřešil, jestli ho maj internovat.
 Kudla2 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:27:49)
Libiku, v rodině našich známých měli také takového člověka (hluchoněmý a pravděpodobně snížené IQ). V dospělosti žil s rodinou svého sourozence, vykonával špinavé a nepříjemné práce a jejich děti ho docela ponižovaly. Ale pravda najíst dostal, nahatý nechodil (nosil věci odložené od pána domu, protože škoda pro něj hezkých věcí) a měl dokonce vlastní pokoj. Tak co by nechtěl, že.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:45:29)
Tak zrovna sedmedesátá léta bych si z hlediska situace postižených moc neidealizovala.
 Kudla2 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:19:44)
Libik, jenže ono to vypadá úplně jinak teoreticky a jinak z pohledu toho, komu se ten Pepek Vyskoč má narodit.
 10.5Libik12 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:22:53)
No to vypadá, já bych taky měla strach, protože lidi jsou dneska hrozný svině.
 10.5Libik12 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:25:07)
Nicméně jako člověk, který se již nechystá rodit, mohu mít iluzorní představu, že jsem svým třem dětem dost ukázala, co má smysl a že by se o sebe vzájemně postaraly. Do jisté míry na to spoléhám i v situaci, kdy jsem porodila ve vyšším věku.
 Lassie66 


Tak už máme Hawkinga a Vyskoče 

(1.6.2009 10:31:06)
koho dalšího přidáme do Klubu zachráněných?
 Katla 


pak že jsem nejvetší buran  

(1.6.2009 10:37:06)
Už druhá konkurence v jedné diskusi. Nejdříve Danyelka, ted tohle. Takovou konkurenci neustojím.
 Lassie66 


Re: pak že jsem nejvetší buran  

(1.6.2009 10:40:53)
Hroudo, osobně mi tu chybí matky postižených dětí, které by se k tématu vyjádřily. O to zase stojím já.
 sarmi 


Re: pak že jsem nejvetší buran  

(1.6.2009 10:54:23)
lassie, zatimco my tady vykecavame, matky postizenych deti se o ne staraji :-(... proto se asi nevyjadri.
tohle je pomerne silne emocionalni tema. nema moc smysl kohokoli o cemkoli presvedcovat. jsou tu dva tabory s opacnymi nazory.
at se kazdy rozhodne dle vlastniho svedomi.
hloupe poznamky ze strany doktoru jsou neprofesionalni, mam nejspis velke stesti na uzasneho gynekologa.
 Lassie66 


Re: pak že jsem nejvetší buran  

(1.6.2009 11:17:24)
Sarmi, s tímhle bych částečně souhlasila:

"tohle je pomerne silne emocionalni tema. nema moc smysl kohokoli o cemkoli presvedcovat. jsou tu dva tabory s opacnymi nazory.
at se kazdy rozhodne dle vlastniho svedomi."

Jen těch táborů je zde víc, ale v tom hukotu se navzájem přehlížejí.

Už to tu běží dlouho. Z počátku mi bylo zle a byla jsem šokována. Dokonce jsem jednu noc ani nemohla usnout. Teď už mi to přijde jako kabaret, takže se i zasměji. Sklouzlo to do takových absurdit, že se to snad ani vážně brát nedá.
 sarmi 


Re: pak že jsem nejvetší buran  

(1.6.2009 11:30:08)
ale to tak u internetovych debat je. reagujes na to, co je napsane, nejsou citit ty vedlejsi nuance, to, co chtel pisatel mozna jeste dodat, treba presne neformuloval, kolikrat prispevek vyzni jinak, nez jak byl zamyslen...
nema cenu to hrotit, je fajn, kdyz vis, ze nekdo smysli podobne jako ty, ma stejne problemy, muzes si anonymne vylit srdce, ale vseho s mirou. a ty ostatni, co jsou agresivni nebo sproste... ty proste ignorovat!
 arsiela, 


Re: pak že jsem nejvetší buran  

(1.6.2009 22:20:35)
Lassie,co chceš vědět?Mám postižené dítě.A v diskusích na tohle téma jsem se už vyjadřovala několikrát.
 Lizzie 


Re: pak že jsem nejvetší buran  

(1.6.2009 10:42:14)
Myslím, že zrovna Lassie má do burana daleko. A že jsem s ní zažila pěkných pár diskusí.
 Aneka_ 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:20:43)
To je přesně ono a to bych nechtěla- aby mé dítě bylo Pepkem, co přežívá až tady nebudu.
 Judy+2 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:24:15)
Ale může se ti narodit zdravé dítě, které pak onemocní nebo bude mít úraz a nastane stejná situace. A co budeš dělat potom? Jak tohle vyřešíš?
 Grainne 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:26:21)
Vyřešíš to, jak ti síly budou stačit. Nemáš možnost tomu předejít.
Otázka zní, jestli je povoleno tomu předcházet.
 Kudla2 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:29:40)
Grainne, ano, je. Zaplaťpánbůh. A zaplaťpánbůh i za to, že není povinné tomu předcházet. Každý se může rozhodnout dle svého svědomí a své situace. Co víc bychom ještě mohli chtít?
 Aneka_ 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 12:07:43)
Grainne, přesně tak. Mohu-li, budu dělat vše proto, aby jsem tomu předešla. Nastane-li taková situace z čista jasna(což u přivedení na svět postiženého dítěte není), budu dělat vše, aby jsem to nějak vyřešila.
 adelaide k. 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 12:11:34)
Aneko, abys tomu předešla můžeš udělat jediné, nesouložit ~d~ Všechno ostatní už je řešení nastalé situace v okamžiku, kdy je to ještě povoleno.
 Aneka_ 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 12:20:38)
Adel-myslela jsem to přecijen trošku jinak. V případě, že budu těhotná, podstaoupím všemožná vyšetření vedoucí k případnému odhalení VV a podle výslednků se k tomu postavím. Nepochybuji ale, že jsi to pochopila. MMCH - soulož neznamená nutně početí, takže souložit mohu~;)
 Aneka_ 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 12:21:30)
Adel-myslela jsem to přecijen trošku jinak. V případě, že budu těhotná, podstoupím všemožná vyšetření vedoucí k případnému odhalení VV a podle výslednků se k tomu postavím. Nepochybuji ale, že jsi to pochopila. MMCH - soulož neznamená nutně početí, takže souložit mohu~;)

PS: abych předešla narození postiženého dítka
 adelaide k. 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 12:31:24)
Aneko, já jsem rozuměla, jenom nesouhlasím. Předejít tomu nemůžeš. Můžeš předejít pouze početí (nesouložit, neb každá soulož i s antiko je potenciálně riziková).

 Aneka_ 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 12:36:43)
Adel, proč myslíš, že nemohu předejít tomu, aby se NARODILO né bylo počato, postižené dítě....
A jistě, antikoncepce má nějaké 00nic procento selhání, naštěstí já to zatím nepoznala. Ať mám ATK nebo ne(cca3roky nyní), otěhotněla jsem vždy jen plánovaně, takže tohle nemohu posoudit - čímž to ale nepopírám-může být.
 adelaide k. 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 12:45:30)
Aneko, no technicky ano. Ale říkat tomu procesu rozhodování "předcházení" (problémům) je mi dost proti srsti.
 Aneka_ 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 12:51:27)
Adel - chápu. Možná to slovo "předcházení" není v době, kdy lze jen "učinit to nebo to" to správné. Budiž. Nahradím to tedy - "Budu-li moci, nedopustím, aby... ". Neměla bych na to.
 jájina,jedno dospělé dítě 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 13:59:10)
Judy,když se stane to neštěstí,samozřejmě se o dítě budu starat jak nejlépe budu umět.Ale je to přece jen rozdíl.Za to co se stane během života,to neovlivníme,ale proč vědomě přivádět na svět děti o kterých dopředu budu vědět,že budou nemocné,nešťastné,budou trpět atd...Vždyť to pro ně není vůbec jednoduché.
 amy 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:26:21)
Společnost je hmotně zabezpečená, aby se postarala o staré - bohužel mám pocit, že to je trošku utopie.
Kamarádky maminka má více diagnoz (těžších i lehčích), stará se o ni její manžel, sama maminka si pamatuje akorát své křestní jméno, nepozná ani svého manžela, ani své děti. Každé ráno jí opakují, jak se jmenuje, kde bydlí, jaký život žila (něco jako film 50x a stále poprvé). Její maminka má taky i fyzické problémy (zlomenina krčku a špatná hybnost), jejímu manželovi už dochází taky fyzické síly, takže shánějí něco jako dům s pečovatelskou službou, na pořadníku jedné takové instituce jsou už čtyři nebo pět let, ale už prý příští nebo přes příští rok se tam dostanou:-) Nedělám si iluze, že u jiných zařízení to bude jiné. Navíc těchto zařízení nepřibývá, možná spíš ubývá, důvod je jasný - není to zrovna výnosná činnost.
 10.5Libik12 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:29:37)
Člověk, který je v padesáti konfrontován s nemohoucností rodičů, má možnost se o ně postarat. Jenže to neudělá, protože by se karierně zabil. Nemít úspěch v práci rovná se společenská smrt.

Celkově jsou hodnoty společnosti posunuté, netýká se to jen potratů vv.
 amy 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:33:44)
To myslíš vážně? Kamarádce je teda 47 let, o kariéře nemůže být řeč (nemá na to ani vhodný obor, ani náturu, ani vzdělání), ale za to má bývalého manžela, který platí směšné výživné "jednou za čas", jedno dítě na vysoké, které si přivydělává, další dvě děti končí ZŠ, takže si doopravdy nemůže dovolit zůstat doma s nemohoucí matkou, protože z nějakého nepochopitelného důvodu potřebuje peníze. V podobné situaci je dost rodin - některé mají zase hypotéku apod.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:38:14)
O těžce nemocného člověka se při práci nepostaráš a bez práce se zas neuživíš. Dva roky jsem se starala o babičku po mrtvici (měla jsem pečovatelský příspěvěk). Nakonec to stejně nebylo fyzicky zvládnutelné, a to jsem byla mladá a zdravá. Postarat se o imobilního, nebo částečně imobilního člověka, to taky znamená přestavit byt, upravit koupelnu... to všechno jsou nezanedbatelné investice.
 Lizzie 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:43:00)
S tím naprosto souhlasím.
 Kudla2 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:52:30)
Petro, přesně... miluju intelektuálně salónní kecy o tom, jaké hyeny jsou ti, kdo se nepostarají o své bezmocné blízké stylem, že okamžitě dají výpověď z práce a vezmou si dotyčného domů. Kolik z těch, kdo tyhlety chytrosti hlásají, mělo SKUTEČNĚ na starosti někoho takového?

Domnívám se, že schopnost takto se o někoho postarat závisí na tolika faktorech, že velice obdivuji všechny, kdo to dokázali, ale v ŽIVOTĚ bych si netroufla někoho odsoudit, že se po zvážení všech pro a proti rozhodl toto neudělat. Salónní kritici, kteří tvrdí, že to jde vždy a za všech okolností, ať si trhnou.
 10.5Libik12 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 11:02:12)
Zaprvé jsem nenapsala, že nějak mravně hodnotím ty, které se nepostarají, ale řekla jsem, že je to problém společnosti podobně jako tlak na selekci vadných plodů.

A potom mám osobní zkušenost.
 Xantipa. 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 11:01:51)
Nejde o kariéru a neúspěch v práci, bohužel jde o holé živobytí a taky - o fyz. síly.
 10.5Libik12 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 11:04:46)
Kariera je nepejorativní opis stavu kontinuy profese. Každý, kdo kdo profesně nekotví ve středním věku, je vyřízen, bez ohledu na schopnosti.

Znovu říkám, že to nehodnotím jako morální selhání těch, kdo dávaj rodiče do starobinců a LDN, ale jako vážný společensko-politický sociální problém.
 Lizzie 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:38:10)
Já myslím, že tohle je dobré zamyšlení a určitě bych ho nezavrhovala. Jednou jsem o tom viděla i dost dobrý film. Tuším nějaká 40 - 50. léta, Amerika. Poslední dítě - a s Downovým syndromem. Matka se mu hodně věnovala a nakonec stejně musela řešit to, co bude s dcerou, která dospěla. Nakonec odešla do jakési rodiny podobně postižených, o níž se starali jistí manželé. Dost dobře natočený film.

Osobně bych fakt nikdy nezavrhla ty, co se rozhodnou, ať už pro potrat nebo výchovu dítěte. Obojí je náročné rozhodnutí, a to sama děti nemám. A štve mě, když někdo odsoudí rodinu, že dá podobně postižené ,,dítě" např. do stacionáře. Já je chápu. Zvlášť pokud mají další, zdravé děti, je to náročné pro všechny.

A ne každý na to psychicky má.
 Ivka 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:42:18)
Přesně na tohle jsem myslela, když jsem četla všechny příspěvky. Pokud se někdo rozhodne SVOBODNĚ nést riziko, že dítě může být jakkoli postižené, musí tento člověk nést i veškerou zodpovědnost a s tím spojenou finanční zátěž. Ne pak natáhnou ruku na sociálním úřadě, a co až zůstane "dítě" na světě samo?
 Danyella 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:52:24)
Ano svobodně.....to jsme se chtěla zeptat i já, jen my to připadalo trošičku neomalené a nevím jak to napsati...tak v případě, že u dítěte je zjištěno těžké postižení a i tak se matka rozhodne si jej ponechat jelikož je i takové miluje, to je moc hezké a dojemné, smekám....Jenže my to nedá, ty operace atd. to zaplatí tedy kdo?A mimochodem teď to řeknu škaredě, je takový človíček přínosem pro společnost a také si dávám otázku, má matka právo ho vlastně takovému UTRPENÍ, kdy je vězněm svého těla mu dát možnost takového života, o čemž pochybuji, že takový vegetativní život se dá nazvat životem????Nemyslím to nikterak zle,ale chodím ke kamarádce s těžce postiženým synem z důvodu po porodní komplikace, těhotenství bylo na jedničku...Myslím, že má kamarádka zničený život a i její chlapeček prožívá utrpení..tolik operací co podstoupil a bylo to k ničemu...nemá kousací reflex nic...a nyní i pan tatínek usoudil,že takové dítě nechce a vzal po deseti letech roha.
 Danyella 


Re: Kde budou až vy nebudete?- ústavy... 

(1.6.2009 10:53:49)
Mimochodem ústavy jsou v současné době tak narvané, že musíte čekat i třeba 10let na umístnění!!!Tak jako kámoška a nikoho nezajímá, že už nemůže a záda má v takovém stavu jak stařena!
 Lenelka 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 10:58:10)
No, tak tohle je bezva argument! A kdo zaplati za peci o kuraky, narkomany, obezni lidi...?
 Danyella 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 11:00:42)
Ano máte pravdu naš systém je poněkud špatně nastaven. cukrovkář si musí vše zaplatit do chlupu a drogař je chudáček...
 e.y. 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 16:32:10)
A jestliže vy SVOBODNĚ sednete do auta a havarujete, tak se svobodně živte jak umíte i ochrnutá, a rozhodně nenatahujte ruku o nějakou péči, ani když zůstanete na světě sama???
 jájina,jedno dospělé dítě 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 13:48:35)
Aneka:Plně s tebou souhlasím,k tomu není co dodat
 Blanka 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 14:34:51)
Taky mě to napadlo, asi jsem srab, ale kdybych věděla, že se mi narodí postižené dítě, šla bych na potrat.
 klaros 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 21:53:42)
A kdepak budou Vaše "zdravé" děti, když tu nebudete??? Nemusíme se dožít 80ti let, zítra už tu být nemusíme, i když je nám 30, to je život, ale když se někdo rozhodne mít postižené dítě, o kterém to ví dopředu, tak jistě nemyslí na to, co bude za 40 let, protože postižení se dožívají nižšího věku, především tělesně postižení!!!!
 KvětaS 


Re: Kde budou až vy nebudete? 

(1.6.2009 22:42:07)
No jo, ale co když se člověk stane postiženým po nějakém úrazu? Po nemoci? Po očkování? Atd.? Taky "eliminovat"? Protože otázka zůstává stejná: Kdo se o takového člověka bude jednou starat? Naše společnost přece o takové lidi nestojí...
Asi si umíme představit, že rodič "neunese" diagnozu nějakého postižení u nenarozeného dítěte. Musí to být nesmírně, nesmírně těžké. Ale budeme se stejně dívat na rodiče, který stejným způsobem "neunese" diagnozu předpovídající postižení právě třeba po úrazu nebo nemoci? U již pár let narozeného dítěte? Nebo i u čerstvě narozeného dítěte? Není přece jen hodně silně působící faktor, že dítě před narozením jaksi "neznáme"? Nebo spíš nevidíme, nemůžeme si ho pochovat?

A především nechápu, jak si může jakýkoli zdravotník dovolit POSUZOVAT a (z jejich pohledu podle intenzity odporu vpodstatě rozhodovat o tom) co je v takto složité otázce správné a co ne a ještě odsuzovat rodiče, kteří se rozhodnou jinak!!!!!!

Po třetím těhu, při kterém vyšly gen. testy "špatně", poté, co jsme odmítli AMC (v Praze naštěstí už prošlo celkem bez větších problémů - syn je zdráv), jsem jednoznačně rozhodnutá při případném dalším těhotenství testy odmítnout. Když vidím, kolik žen okolo mě je posíláno na AMC, a zároveň vím o rizicích..... (např. nedaleko od místa, kde bydlí rodiče manžela, žena po AMC zemřela! na celkové selhání imunitního systému, a samozřejmě je spousta jiných následků), jsem zcela konsternována, proč lékařům tak hrooozně vadí např. těch pár žen, které chtějí porodit doma? Docela by mě zajímalo, zda riziko není menší než u AMC?

Osobně jsem si představila variaci na gen. testy asi takto: Kdyby mi pediatrička řekla něco jako: máme nejasné podezření, že u vašeho (např.) tříletého dítěte by v sedmi letech mohla vypuknout choroba, která by zapříčinila jeho postižení. Chtěli bychom udělat testy, zda je toto nebezpečí skutečně reálné. Pokud zjistíme, že je, neumíme chorobu léčit, stejně vypukne! Může se ovšem stát, že Vaše dítě toto vyšetření nepřežije nebo po něm zůstane postižené. Riziko nehodnotíme jako vysoké, ale je tu..." Dala bych dítě testovat? Já rozhodně NE!
 Baruna 
  • 

Re: Kde budou až vy nebudete? 

(3.6.2009 16:59:17)
Mám to naprosto stejně...
Osobně si myslím, že Šimonova maminka má o světě hodně "idealistické" představy - na jednu stranu nechápe, že by se měl starat někdo jiný, nicméně buď to nedomyslela, nebo naopak musí počítat s tím, že jednou to bude někdo jiný, kdo po ní převezme štafetu, takže asi tak...
 Baruup, 24 let, bezdětná 
  • 

potraty 

(1.6.2009 10:24:23)
Ještě jsem zde na Rodinu na žádný článek nikdy nereagovala, ale tentokrát mi to nedá.."Dodnes neví, zda si lékař ve vaginálním vyšetření neukojuje své choutky..."....."ve Zlíně ženy při své nejtěžší práci v životě stále hladoví...."...."Chování personálu většiny porodnických oddělení má totiž příliš mnoho stejných rysu, jako chování dozorců v ženských věznicích v 50. letech..."......Vše na mě působí dojmem jakoby byly česká gynekologicko-porodnická zařízení koncentráky, v nichž dozorci brutálně znásilňovali podvyživené vězenkyně....Přestože tak článek třeba neměl vyznít...Každopádně jsou to silná slova... Doktor a jeho sestra, o kterých píšete a porodnické oddělení ve Zlíně - skoro to na mě působí, že se tohle ani nemohlo stát a ty lidé nemohli tyhle hrubosti vůbec říci....pokud však ano, je to tedy skutečně silná káva...
Ano, naše země je demokratická, tudíž by měl mít každný možnost svobodné volby, tedy i volby mezi podstoupením nebo nepodstoupením genetických testů a přivedením nebo nepřivedením na svět postiženého dítěte a ať už by bylo naše rozhodnutí jakékoliv, nemělo by být ze strany lékařů takto okomentováno, ale jen a pouze respektováno...Ale na druhou stranu je tu stále hodně lidí, kteří by při postavení před možnost volby mezi narozením postiženého dítěte a ukončením tohoto těhotenství, raději volili právě onu druhou možnost..A já zde klidně přiznávám, že se řadím mezi ně… Přiznávám, že bych to prostě nezvládla a nestydím se za to..
Neomalenost a neprofesionalita lékařského personálu je věc jedna, ale stále se opakující otázka o povelení či zákazu potratů věc druhá…Ale to je ještě na hodně dlouhou debatu..
A teď mě můžete slovně „ukamenovat“……co ta holka mladá pitomá a bez dětí taky může o tohle vědět, že..:)
 Ráchel, 3 děti 


Re: potraty 

(1.6.2009 12:46:27)
ujišťuju tě, že tohle i horší věci se v našem zdravotnictví skutečně stát může. není vůbec potřeba, aby si někdo takovéhle zážitky vymýšlel, protože se to opravdu děje
 jak 


Re: potraty 

(1.6.2009 12:53:10)
Rachel, tak se na to kouknu z jine strany. to jsou vetsinou rodicky tak slaboduche, ze si to nechaji libit? Ksakru, ja v prosinci skoro umrela, a i v bezvedomi me probrali a rikali mi, co se mnou budou delat. nikdo se ke me hnusne nechoval.
tak ja nevim, ale neni tohle modni vlna? stezovat si na doktory, horem, dolem.
 jak 


Re: potraty 

(1.6.2009 12:55:55)
a ja nevim, ale vzdy se mi lekar predstavil a vzdy me oslovovali prijmenim a i tim blbym titulem, coz bylo dost legracni. tak bud ziju na jine planete, nebo nejsem tak utlocitna, ze za kazdym pohledem vidim nepratelstvi.
ksakru, ani toho cisare mi nenabidli, a to jsem skemrala.
 Ráchel, 3 děti 


Re: potraty 

(1.6.2009 13:23:44)
tak jen doufám, že nejsi zdravotník, protože bys právě byla jednou s těch, kdo považují pacientky za slaboduché jen proto, že tyto nemají vždy žaludek na to se dohadovat o samozřejmostech.
zažila jsem opravdu hnusné doktory (můj děda lékař, který byl jinak distinguovaný pán, pro ně měl označení "hovada"), a pak taky skvělé lékaře - a přiznám se, že dkyž se s dobrým, dobře komunikujícím lékařem setkám, tak je to fakt balzám na duši... a vždycky si zároveň říkám, jakto, že mě to překvapuje, že se chová slušně - to by totiž mělo být normální
 jak 


Re: potraty 

(1.6.2009 13:29:44)
Rachel, nejsem zdravotnik. me jen prekvapuje, ze je tu najednou tolik zen, kterym je neco nuceno ci upirano. proto jsem pouzila vyraz slaboduchy. ve smyslu proboha, dospele zenske a je jich tolik, co je jim ublizovano? takze bud jsou utlocitne ci pardon, slaboduche, kdyz si neobhaji sva prava. a neni to o hadani se.
proboha, tyto zeny porodi a teprve je ceka to martyrium, nemocne deti, starosti, behani po doktorech.
ja proste nechapu, jak si tu vsichni foukaji bolistka, to nemaji jinou praci ci neco, co je bavi?nebo je to o pohledu na zivot? ve smyslu, ze si preci nebudu porad stezovat a budu se snazit myslet treba pozitivne.....
 jak 


Re: potraty 

(1.6.2009 13:30:32)
Rachel, nejsem zdravotnik. me jen prekvapuje, ze je tu najednou tolik zen, kterym je neco nuceno ci upirano. proto jsem pouzila vyraz slaboduchy. ve smyslu proboha, dospele zenske a je jich tolik, co je jim ublizovano? takze bud jsou utlocitne ci pardon, slaboduche, kdyz si neobhaji sva prava. a neni to o hadani se.
proboha, tyto zeny porodi a teprve je ceka to martyrium, nemocne deti, starosti, behani po doktorech.
ja proste nechapu, jak si tu vsichni foukaji bolistka, to nemaji jinou praci ci neco, co je bavi?nebo je to o pohledu na zivot? ve smyslu, ze si preci nebudu porad stezovat a budu se snazit myslet treba pozitivne.....
 Blanka 
  • 

Re: potraty 

(1.6.2009 14:41:39)
Přesně tak, doktor se mnou bude jednat tak, jak mu to dovolím, autorka ke svému gynekologovi určitě chodila i před otěhotněním, to jí nikdy nepřipadal divný a vulgární ?
 Ráchel, 3 děti 


Re: potraty 

(1.6.2009 15:17:32)
i to se může stát. Dokud je všechno OK a vy děláte to, co se od vás očekává, může být lékař velmi milý, a ve chvíli, kdy máte na věc jiný názor, tak se začne ten samý doktor chovat arogantně.
 čičinka+maty(7t) 
  • 

Nikdy neříkej nikdy 

(1.6.2009 10:29:21)
Prošla jsem si se svým gynekologem podobnou srážkou s blbcem, ve 20.tt jsem ho měnila. Byla jsem přesvědčená, že bych nikdy NIKDY nešla na potrat pro postižení. A vím, že třeba kvůli DS bych nešla.

Ale. Existují i postižení fyzická, neslučitelná se životem, jak jsem se před nedávnem na konkrétním případu přesvědčila. Porodila bych dítě, které by prožilo několik týdnů v bolestech a pak zemřelo?

Když se dívám na svého syna, když ho trápí byť jen ty blbí prdíky, vidím, jak ho ta bolest pohlcuje. Jaká musí být bolest umírajícího dítěte, které nic jiného nepozná?

Samozřejmě, nemůžeme říct, co dítě víc bolí, umírání při potratu nebo pozvolné umírání provázené lékařskými zásahy, když se narodí.

Jen bych chtěla říct, že už si nejsem tak 100% jistá. A jen dodávám, že tu vždy pro své děti budu, i když se jim bude dít něco bolestivého, vždy je budu držet v náručí, aby ta bolest byla menší.
 Jannat 


Souhlasím 

(1.6.2009 10:31:52)
se vším, co je v článku napsáno. Je to tak. Ale v poslední době jsem mírný optimista a začínám věřit, že se to, sice pomalu, ale hýbe dobrým směrem :)
J.
 Katla 


Poslední drubný postřeh - OSOBNÍ ZKUŠENOST jako argument  

(1.6.2009 10:42:47)
než vyklidím diskusi, protože už se opakuju.
Když jsme se tu kdysi stavěla proti domácím porodům na základě vlastní zkušenosti s jedním ze svých porodů, přičemž jsem přiznávala, že zkušenost je to velmi subjektivní a ani i ojedinělá, ale tak silná, že jsem prostě proti porodům doma, sesypaly se na mně některé diskutující, že z individuální zkušenosti nemohu dělat závěry a je osobní zkušenost nemohu zobecňovat - to je fakt.
Nyní však se situace obrátila - jeden z četných výpadů proti mému názoru byl, že když nemám osobní zkušenost jako Lacenka, že tak se vlastně nemůžu vyjadřovat.
To jen taková malá poznámka na závěr, jak účelově se na rodině argumentuje :-))))))))))
 Kudla2 


Re: Poslední drubný postřeh - OSOBNÍ ZKUŠENOST jako argument  

(1.6.2009 10:47:02)
Hroudo, ale Ty nechápeš - nebo nechceš pochopit - jednu věc.

Je zatracený rozdíl, když řekneš - JÁ bych doma nikdy nerodila, JÁ bych nikdy nepotratila postižené dítě, a když začneš tutéž volbu vnucovat i ostatním.
 -verca- 


Zasmála jsem se ze srdce 

(1.6.2009 10:46:08)
nad představou že si na nějaký těhotný mamině doktor vybíjí svoje nevybitý sexuální touhy a zvrhlosti.
JInak opět bude celá situace o ***, jako vždy v podobných případech
 -verca- 


Re: Zasmála jsem se ze srdce 

(1.6.2009 10:46:44)
situace...kecám, diskuze samozřejmě
 kreditka 


Špatný lékař 

(1.6.2009 10:46:56)
Pokud se lékař choval jak popisuje autorka, okamžitě bych ho změnila, pokud matka odmítne genetické testy, měli by ji zdravotníci po vysvětlení všech důsledků bez zbytečných keců vyhovět. Jinak genetik dělá prostě jen svoji práci, nechci aby to u nás dopadlo jednou jak v Polsku, kde jsou potraty trestné a jejich provedění je jen vyjímečné - viz odkaz


http://zpravy.idnes.cz/zahranicni.asp?r=zahranicni&c=A060208_121131_zahranicni_miz
 Gladya, bývalá dasa, 


je to o lidech 

(1.6.2009 10:53:07)
I mezi lékaři jsou lidé různí, autorka asi měla smůlu. Genetické testy a podobná vyštření by měly být nabízeny jako možnost a ne povinnost. To že lékař upozorní budoucí maminku na možná rizika spojená s odmítnutím testů je v pořádku, ale to se dá udělat slušně a kltivovaně a s respektem k přání rodičky.

Mrazí mě z pomyšlení, že by se někdo neměl narodit jen proto, že nevyhovuje představám o normálnosti. Co když v budoucnu neprojdou třema moc malí, moc velcí nebo modroocí? To všechno se jednou z genetického vyšetření dá zjidtit,,

Samozřejmě vím, že je to těžké, taky bych dokázala dítě milovat bez ohledu na postižení, ale pořád by hlodal ten červíček: já se postarám za všech okolností, ale kdo se postará, až tady jednou nebudu? Sama nevím, jak bych tohle dilema vyřešila.


 Žžena 


Postoj společnosti k postiženým 

(1.6.2009 11:41:48)
Žijeme ve společnosti, která jiným a handicapovaným nepřeje. Tím taky argumentujete, když už se "něco takového" má narodit, vždyť chudáček bude bit na zlých lidech okolo.
Já si ale myslím, že to jak se společnost chová k povyrostlým handicapovaným, souvisí úzce i s tím, jak se chová k ještě nenarozeným "zmetečkům".

Ono je úplně něco jiného přistupovat k postiženému jako k člověku co neměl tolik štěstí v některých ohledech jako já nepostižená nebo jako k omylu, který by tady přece vůbec neměl být.

Já nevěřím tomu, že tím, že slabší jedince před narozením zodpovědně eliminujeme, se s nimi naučíme žít a vychováme naši společnost k tomu, aby byla "jiným" či handicapovaným nakloněna.
 jak 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(1.6.2009 11:50:08)
prijde mi to opet prehnane. hlavne veta, ze ve Zline zeny pri sve nejtezsi praci hladovi. jakto, ze me nikdo nic nenutil, jakto, ze se me na vse zeptali? ( rodila jsem 2x.)
 Petra Neomi 
  • 

Re: Postoj společnosti k postiženým 

(1.6.2009 12:29:27)
Existuje nějaká společnost humanoidů, která jiným a hendikepovaným přeje víc?
 jak 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(1.6.2009 12:32:34)
hele holky, zeny, slecny, nejak mam pocit, ze se tu na rodine vyrojila skupina, ktera kritizuje vsechny zdravotniky. a napadlo Vas, ze pokud budou vsichni brblat, tak tu za chvili nebude lecit nikdo. Kolik z Vas vystudovalo medicinu?
ja nevim, ale to fakt nemate nic na praci? ja, pokud mi lekar vadi, jdu k jinemu. jednoduche a ucinne.
 amy 
  • 

Re: Postoj společnosti k postiženým 

(1.6.2009 12:46:02)
Za chvíli nebude mít kdo léčit, tak jako tak:-(((
Všichni odcházejí na stáže do zahraničí (taky jsem byla) a řada z nich tam zůstane. Dnes a denně mi chodí nabídky práce v zahraničí a ti, co tu nemají závazky, jdou. Peníze, pracovní doba - to vše je v zahraničí nesrovnatelné. Možná bych s manželem taky šla, ale máme syna, který tu má zázemí, příští rok jde do školy...
Jen jako příklad - před dvěma měsíci nám odešel kolega. Nastoupil hned po škole, jeho nástupní plat byl o dva tisíce nižší, než dostala jako nástupní plat jeho nevlastní sestra, která je vyučená za vaření kávy a kopírování dokumentů. Sice mě naštvalo, že odešel (více práce pro nás zůstávající), ale naprosto chápu, že po tolika letech náročného studia a zodpovědnosti nechce pracovat za nižší mzdu než člověk s výučním listem.
 Dana 
  • 

Amnio 

(1.6.2009 13:02:24)
Je mi 37 a planuju jeste jedno tehotenstvi, uz ted vim, ze gen.testy z krve si klidne necham udelat (proste to, co vubec neohrozuje mimino), ale amniocentezu NE, riziko predcasneho porodu a nasledneho postizeni ditete, je pro me strasak a obrovsky stres. Rada mojich kamaradek, ktere si nechali taklhle stourat do bricha, skoncili predcasnym porodem, potratem.
 adelaide k. 


Re: Amnio 

(1.6.2009 13:21:07)
Dano, ony ty genetické testy sice miminku nedělají nic, ale taky v podstatě na nic nejsou ~d~ Konkrétně tripple test ti řekne tolik, jako by ti výsledek vylosovala sestřička přímo v ordinaci z lotynkového bubnu (jak nedávno někdo trefně formuloval na PD)
 Danyella 


Re: Amnio 

(1.6.2009 13:22:08)
Dano to co jste tu napsala mě docela zvedlo ze židle....já na amnio byla dvakrát a pokaždé jsem dítě dokonce přenášela~:-D to je naprostý nesmysl.Znám spoustu žen co předčasně porodili i bez toho,aby jim někdo šťoural do břicha.....mě to šťourání ani nebolelo a byla jsem naopak víc klidnější, i když pravda jsou nemoci,které to neodhalí,ale pokud by něco takového bylo,klidně bych to zas podstoupila. Jinak melilinké procento potratu tam fakt hrozí, ale většinou se jedná o plod stejně nějak slabý a možná postižený, proto to pro mne takové riziko rozhodně nebylo!!!Naopak bych se tloukla do hlavy,kdyby se mi narodil Dawn a já tomu mohla zabránit a neudělala to!!!Jinak s postiženými soucítím a je mi jich moc líto,protože prožívají na téhle zemi očistec a mnohdy zbytečně, že si chce někdo něco dokázat,že to zvládne!!!!Tak hlavně,aby to pak zvládl s ním jeho partner,děti a okolí...Jelikož mnohdy ta obět je na úkor zdravých dětí, které to přeci musí chápat, že se na výlet nejede a na besídku maminka nemůže apod.....Já kdbych měla na výběr zda potrat u postiženého dítěte, tak neváhám ani vteřinu a hned můžu nastoupit na zákrok!!!Návštěva kámošky s těžce postiženým chlapečkem jednou týdně mi fakt stačí!!!A je to očistec a utrpení pro obě strany!!!Pokud ovšem matce nevadí, že jí tam dítě sténá bolestí apod. je pod vlivem uklidňujících léků!!! Já říkám NE NE NE pokud bych měla možnost výběru a bohužel se domnívám, že by tak volilo více maminek s takovým krutým údělem!
 silenka 


hnus fialovej 

(1.6.2009 22:05:23)
"jinak s postiženými soucítím a je mi jich moc líto...",takže přemožena "soucitem" bys radši svoje vlastní dítě zabila - a co z toho, prosím tebe, bude mít? jaká je v tom výhoda pro to dítě, nemít VŮBEC ŽÁDNÝ život? to bys opravdu byla tak špatná matka, žeby s tebou dítě s DS nemělo vůbec žádnou radost?
tady se to pořád staví, jako že postižení=nepřerušená agonie, život bez postižení=~:(ráj na zemi.
život je utrpení - a kdo tvrdí opak, pokouší se vám něco prodat(to je z pohádky Princezna nevěsta ~;) )
aspoň si přiznej, že by ses takového dítěte zbavila kvůli sobě, kvůli svému pohodlí. zbytek jsou sladký řečičky.
 Radka/4/06+12/07 
  • 

Re: Amnio 

(1.6.2009 23:16:40)
Amnio jsem postoupila při prvním těhu, rodila jsem v termínu bez jakýchkoliv následků, stejně tak i většina mých kamarádek a známých. To štourání do břicha zas až tak nepříjemné nebylo ani při výkonu ani po něm.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Amnio 

(2.6.2009 9:29:55)
Radko, ale někdo si to 1-2% potratu po AMC vylosuje ... vzhledem k asi 6000 AMC ročně je to 60-120 zřejmě zdravých dětí ročně, o které jejich matky přijdou z toho to důvodu. To, že se to nestalo tobě nebo tvé kamarádce, fakt nic neznamená.
 Linda 
  • 

Re: Postoj společnosti k postiženým 

(1.6.2009 23:45:43)
Ať se vám to líbí nebo ne, jakékoliv postižení skutečně omyl je (příroda to tak nezamýšlela) - takže je velmi těžké se tvářit, jako že je všechno v pořádku. Čímž nechci říct, že hendikepovaní mají menší právo na život než ostatní, ale to, že se na ně společnost dívá jinak než na zdravé, je asi normální.

Jasně že existují země, které jsou vyspělejší než ČR a kde se hendikepovaným žije lépe než u nás. Fór je ale v tom, že v takových zemích se žije v průměru všem lépe, než u nás. Senioři, rodiny s malými dětmi, hendikepovaní, ale i "obyčejní" lidé se mají lépe - a asi to není tím, že by jich bylo víc. To není o kvantitě, to je o kvalitě. Množství hendikepovaných s tím nesouvisí. To, že v západní Evropě vidíte v běžném životě více postižených, neznamená, že jich tam je více než u nás - jenom mají lepší podmínky, více prostředků, takže si můžou dovolit lepší život...
 10.5Libik12 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(1.6.2009 23:48:25)
Lindo, "příroda" ti říkala, že se spletla?

To, jaké jsou úmysly přírody nebo Prozřetelnosti bych sem fakt netahala. Třeba nám příroda naděluje postižení, abychom si trénovali lidské chování a tím se jako druh udrželi při životě.
 Zasjaj. 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 2:32:00)
Lindo,
" jakékoliv postižení skutečně omyl je (příroda to tak nezamýšlela) -"
priroda, tak jak ji chape vetsinone dnesni biologie (ne, tak jak ji chapu ja, ale to je v tuto chvili jedno, jak ji chapu ja), tedy podle vetsiny dnesnich biologu ve shode s Darwinovou teorii je mutace hnaci silou evoluce, tedy vyvoje. To, jestli ta obnormalita ci omyl bude vyhodou ci NEvyhodou je relativni, rozhodnou o tom podle Darwina pouze podminky.

To, co je nevyhodou, jako srpkova anemii zpusobujici dusnost, muze byt za urcitych podminek vyhodou - zvysit odolnost vuci malarii.
 Linda 
  • 

Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 14:59:29)
Jenže my se tady bavíme o postižených, neboli hendikepovaných, neboli dětech s vrozenou vývojovou VADOU. Nebavíme se o jiných abnormalitách typu nadprůměrně inteligentní člověk, člověk s nad/podprůměrnou výškou, velkýma/malýma ušima atd....Obávám se, že člověk, který je odkázán na péči druhých a/nebo není schopen reprodukce, je spíše ta slepá cesta. Nechci se tím nikoho dotknout, ale je to logické: kdyby byli na světě samí postižení a neschopní reprodukce, zkrátka bychom vymřeli. Takže pochybuju, že je to ta cesta, kterou by se chtěla příroda ubírat.
 Tulka 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 15:06:31)
Lindo,já nejsem příroda,jsem jenom její součást,tak jako všichni zdraví i nemocní,s postižením i bez.Já nevím,co a proč se děje,ale nechám to jak ty říkáš,na přírodě.Asi ví,co dělá~;)
 Zasjaj. 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 17:18:58)
Lindo,
Co to je VADA? ne, ja si nedelam srandu, ja to skutecne nevim, kde je ta hranice toho, ze uz je to neunosne a toho, kdy by se to jeste mohlo vyvojove uplatnit. A “kdo to bude piskat?”, jak rikava Libik.

Ja vim, ze mutace je zmena genu, ktera se vyskytuje u mene nez dvou procent populace – to je jeji jedina definice – ne to, jestli je to nekomu prijemne nebo neprijemne. Pouze cetnost vyskytu definuje to, ze jde o mutaci. A podle Drawina jedine priroda, tedy podminky, po te rozhodnou o tom, jestli se ta mutace uplatni. A ze jedina mutace muze byt smrtelna nebo naprosto neskodna. Myslis, ze nekdo stoji o to, byt nositelem tak sileneho onemocneni, jako fibroza? A presto prave tahle indisposice asi pomohla tem lidem prezit pandemie stredoveku.

A dalsi vec je schopnost reprodukce – klesa u “zdravych” lidi a presto je jim k reprodukci dopomahano. Jak reprodukcene schopna bude asi ta dalsi a dalsi generace? Je nase schopnost reprodukovat se “umele” take soucasti prirodnich podminek, ktere jsme si sami upravili, nebo ne? Mne prijde hrozne tezke ty hranice hledat.

 sovice 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 17:26:34)
Zaslaj,

jak souvisí fibróza s přežíváním středověkých epidemií? (Vážně míněná otázka. Srpkovitou anémii x malárii jsem slyšela, ale tady netuším.)
 sovice 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 17:27:29)
(A omlouvám se za zkomolení nicku)
 Zasjaj. 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 18:36:45)
Ahoj Sovice,
je to jenom hypotesa, spadalo by to mezi heterozygotni zvyhodneni, nebo jak se to odborne nazyva, cili nositel jedne alely, ale nikoli obou, jen nejak zvyhodnen. v zapadni Evrope a z ni vzeslych populacich je totiz ta cetnost vyskytu fibrozy mnohem vyssi, nez jinde, cili se z toho hypoteticky odvozuje, ktere asi onemocneni radilo smrtelne v zapadni evrope a nikde jinde a o co se asi mohlo jednat, ze zrovna zmeny na sliznici byly vhodne pro preziti...a to v souvislosti s evolucnim stari vyskytu te mutace, coz se u fibrozy odhaduje asi na 50 tisic let. Mozna tyfus, cholera nebo odolnost vuci prujmum.
 Danyella 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 19:11:41)
Opravdu jsem nechtěla nikoho přesvědčovat ani se jej dotknout. Každopádně jsem též názoru, že každý se může rozhodnout sám.ovšem jak se mi zdálo tak mnohé z vás ten život s postiženým dítětem vidí dost v růžových barvách,ale každá mince má svůj rub a líc!!!Já uvádím případ kámošky s těžce postiženým dítětem a opravdu se o plnohodnotném životě Kubíčka nemůže hovořit ani náhodou. Také postoj kámošky je takový,že jen minimální naznačení poškození plodu v příštím těhotenství nebude váhat ani vteřinu a okamžitě volí potrat,protože očistcem pochází nejen ona,ale i její dítě...Jinak si kladu otázku u vás všech zastávajícíh názor,že i takové dítě se musí narodit a má na to nárok, jak by jste volili vy,kdyby se vás ,,bůh" zeptal, nechám tě na tomto světě, v bolestech,nemohoucí, přijímající pouze tekutou stravu,slepou,s denně epileptickým záchvatem, ochrnutou, s těžkou mozkovou obrnou, co by jste volili vy osobně? Já přiznám, že smrt,protože takový život by pro mne neměl smysl,ale mluvím jen za sebe!Jelikož ležet tak i padesát let je pro mne strašná představa....
 adelaide k. 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 19:45:55)
Danyelko, ale to je dost účelová argumentace.

Jasně že kamarádka s těžce postiženým synem by si další postižené dét nejspíš nenechala, to je asi celkem pochopitelné.
Mluvit o "všech zastávajícíh názor,že i takové dítě se musí narodit a má na to nárok" je dost zavádějící. Nebavíme se přece o tom, že se musí narodit za každou cenu ~d~

A odpověď na tvoji otázku? Podle mě je naprosto nesmyslně položená, takhle ten problém nestojí. Když na ni odpovím že bych volila smrt, bud eto něco znamenat? Vypovídá to o něčem?
 arsiela, 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 21:01:42)
danyelko,můžu se zeptat Kubík má mozkovou obrnu?Promin,pokud se ptám nějak hloupě.Jen mi to podle toho co popisuješ přišlo.
Jinak chápu tvůj postoj čím je ovlivněn.Já osobně bych po zkušenostech s Jíjou prostě další dítě už nechtěla.Protože potrst je pro mě nepřijatelný a zvládnout dvě postižené děti,na to bych už neměla.Takže třetí dítě už ne.Tím jen reaguju na to co píšeš o kámošce,že by při sebemenším podezření volila potrat.
 sovice 


Re: Postoj společnosti k postiženým 

(2.6.2009 20:18:24)
Zasjaj,

aha, díky!
 Jana, Terezka 5/03, Miška 1/06 


Já nevím, 

(1.6.2009 12:56:07)
diskuzi jsem nečetla, ale docela si dovedu představit, co v ní je, nakonec, tohle jsme tu probírali už milionkrát. Článek se mi zdá trošku jednostranně napsaný. Je fajn, že existují lidé, kteří mají sílu jít do toho, postarat se o postižené dítko, opravdu klaním se před nimi, ale nelíbí se mi, že článek, který dle mého tak trošku odsuzuje tu druhou skupinu, skupinu rodičů, kteří na tohle nemají. I když, možná je spíše zaměřen proti zdravotníkům. Zcela souhlasím, že empatie by některým lékařům nezaškodila a neměli by si dovolit, takovým způsobem jednat.
Já za sebe mohu říct, že jsem u dětí genetické testy podstoupila, v případě, že by to nebylo dobré, bych nejspíš absolovovala sérii vyšetření, které by postižení potvrdily (tedy nejednala bych pouze na základě těch testů) a dál nevím, ale upřímně, možná to bude znít tvrdě, ale nejspíš bych si dítě nenechala (jistě to nevím a asi by to byl vnitřní boj, plus samozřejmě bych to řešila s manželem). Sotva psychicky dávám ty svoje dvě zdravé, čímž se nesnažím omlouvat, prostě to tak cítím.
 KačkaH 


Re: Já nevím, 

(6.6.2009 13:39:43)
Milá Jani, naprosto s tebou souhlasím. Ne každý má v sobě sílu starat se o postižené dítě. Prostě je to tak. Já bych se asi obětovat nedokázala. Můžete si myslet, že jsem sobec, ale já to tak cítím. Mně dávají zabrat i ty dvě moje zdravé berušky. Navíc nemám zázemí v babičkách či tetách, manžílek pracuje (občas víc než dost), takže jsem v podstatě na spoustu věcí sama. A to mi úplně stačí ty dvě zdravé holčiny.
 lock 
  • 

Re: Víc žen jako vy, a ono se to pomalu ale jistě změní... ;o) 

(1.6.2009 13:14:08)
Souhlasím s tebou... Podle mě režim na oddělení šestinedělí zas tak daleko ke kriminálu nemá. Zamčené dveře, takže dál než na chodbu se člověk nedostal, na rozkaz předvádět: genitálie, bradavky, budit konečně spící miminko, koupat, předávat k vyšetření, vážit... a hlavně bez diskusí... Pan doktor nemá čas a sestry toho mají taky moc. Příště (pokud nějaké bude), bych ráda personálu ušetřila práci, a po porodu se odebrala domů (pokud to zdravotní stav můj i dítěte umožní).
 štěpánka 
  • 

Zamčené dveře 

(1.6.2009 17:52:32)
Až dosud jsem žila v přesvědčení, že se dveře zamykají proto, aby tam nikdo cizí nemohl zvenčí přijít a ublížit nebo ukrást miminko. Asi jsem naivní. Já jsem naopak zamčené dveře nezažila a porodnice jako průchoďák mi trochu vadila, zejména pak návštěvy na pokojích, kde bylo více než jedna maminka. To zamčení bych z bezpečnostních důvodů přivítala, takhle jsme se s ostatními maminkami střídaly, aby tam vždy jedna byla. V té době totiž proběhlo tiskem, že se z oddělení šestinedělí ztratilo miminko, odnesl a a zneužil ho nějaký údržbář....................
 Májja 


Tak trošku jinak 

(1.6.2009 14:02:07)
S nikým se nejdu hádat,každá máme svůj názor.

Jen mě zajímá,pokud byste vy měli být postiženým dítětem a pak jste dostali možnost,vyjádřit se ke svému zrození,jak byste odpověděli???

Já pokud bych měla možnost rozhodnout o tom,zda já se narodím mé matce postižená-že mě bude muset i v dospělosti přebalovat,že se sama o sebe nedokážu postarat,nebo kdybych neměla mít pohlavní orgány atd atd,nebudu tu vyjmenovávat co vše za postižení bych eventuelně mohla mít,řekla bych své mamce-že nechci,nechci se takto narodit!

Neříkám,že je potrat dobrá věc,rozhodně ne,pokud bych otěhotněla ač nechci,tak bych si další mimi nenechala a na potrat jít fakt nedokázala,ale myslíte,že ty děti,ty velmi nemocné děti,které čeká dost bolesti by tu chtěli být,kdyby měli možnost sami za sebe rozhodnout?
 withep 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 14:28:43)
Ne každý postižený je tak těžce postižený. A není dopředu známo, jak postižené dítě bude. Já jsem z hlediska medicíny zdravá. Ale cítím, že jsem "postižená" jinak, nedostatkem lásky, celý život mě nedostatek mateřské lásky obírá o štěstí. Kdybych si mohla vybrat být třeba podprůměrně inteligentní nebo mít nějakou lehkou formu DS, ale dostat tolik lásky, kolik jen dítě potřebuje, neváhala bych. Štěstí je víc než inteligence či fyzická nezávadnost.
 e.y. 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 16:39:00)
:-)~R^:-)
 silenka 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 22:08:08)
přesně.~R^
 Jana 2-dcery 
  • 

Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 20:39:15)
Abych ti udělala radost, zeptala jsem se své dcery, jestli je ráda, že žije. Je jí 13, DMO, hydrocephalus, rozštěp páteře, kvadruplegička, epileptička, úplný ležák, mentálně odpovídí 5 letům - přibližně. Řekla: "Jo. A přendej mi pití ze stolu a podej mi blok a tušku!" Ona miluje svůj život a kdykoli se vyskytnou nějaké život ohrožující komplikace bojuje o něj jako lev. Já to s ní mám o dost těžší, ale dostala jsem se díky ní k životní filozofii, za kterou to stojí. Bohužel, ty zkušenosti jsou nesdělitelné. Nevím, kdo se o ni bude starat, pokud se mi něco stane a budu neschopná, (táta to vzdal hned, jak se narodila), nevím jestli se dožije příštího týdne, ani kdo se postará o mě, až budu díky stařecké demenci ještě větší zátěž, než je teď ona a odmítám to řešit dopředu. Budoucnost nenaplánuješ. Vím, že je na mně závislá jen fyzicky. S pubertou touží po volnosti a odpoutání od mámy jako každé dítě. A taky kouká po klukách a chce se parádit. A máme tu spoustu známých a kamarádů, co ji mají opravdu rádi, a usmívají se, jen nás z dálky zahlídnou.
 silenka 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 22:16:08)
jano, díky moc za osobní zkušenost. jsi fakt dobrá ~x~
 jirkajurka 


subjektivní? 

(1.6.2009 13:14:21)
... jen pročítám a nepřispívám. Jeden bod v té dnešní diskusi si ale myslím, že je klíčový. Prý je to věc pocitů, věc každého, jak se rozhodne, věc subjektivní. Já jsem přesvědčena, že základní otázka, která rozklíčovává podstatu zní: "TO" V DĚLOZE (zdravé/nemocné/malé/velké/holka/kluk/blonďaté atd) JE ČLOVĚK?

1) odpověď zní ANO - pak není jiné správné řešení, než jaké nabízí Hrouda, Helena a jiní
2) NE, člověk to není - a pak mi, prosím, řekněte, kdy se tím člověkem s právem na život "To" stává.

 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:25:31)
No ve chvíli, kdy je TO schopné samostatné existence mimo tělo matky.
 adelaide k. 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:27:46)
Petro a co je to samostatná existence? Co děti narozené ve 25.tt za které "žijí přístroje"?
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:36:29)
Nedonošené děti v 25 týdnu jsou výjimky, ale řekněme, že společenský konsenzus je, že když se dá dítě udržet alespoň na přístrojích, je schopné "samostatného" života, protože je naděje, že to přechodné stádium přežijí. Ostatně, není ta hranice pozdních potratů ze zdravotních důvodů nastavena právě podle toho?
 Danyella 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:40:41)
Nedávno byl nějaký rozhovor s docentem z Obilňáku z Brna, jakou mají šílenou úspěšnost u nedonošených miminek, hovořil o naprostých zázracích co se dnes podaří zachránit. Ovšem poslední dotaz redaktora byl, kolik těchto dětí se zařadí do běžného života, a doktor na to odmítl odpovědět, že je to dotaz na který nelze jen tak zcestně odpovědět...
 adelaide k. 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:45:22)
Petro, já nějak asi nevím o čem se tady bavíme... kde je hranice kdy se z TOHO stane člověk? A pokud si ji stanovíme (kdekoliv) znamená to že do té doby můžem dělat vesele potraty? Už to nebude nikoho trápit? Pomůže matce, která se má rozhodnout, že je to jenom TO?
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:59:18)
No, samozřejmě, že jí to pomůže. Nevím, kolik ti je let, ale já opravdu zažila dobu, kdy potraty v jistém ohledu suplovaly antikoncepci, většina mých kamarádek potrat absolovala a velká morální dilemata z toho neměly. Dodnes i pamatuju, jak moje sousedka v lavici v osm ráno absolvovala miniinterupci a v deset se už vedle mne ládovala dynylem, protože ji bolelo břicho. Většina z nich by pravděpodobně porodila zdravé dítě, jen v sedmnácti. Ve světle tohohle mi rozhodunutí pro potrat postiženého dítěte připadá celem dobře zdůvodnitelné, i když ve 24 týdnu už je celá ta procedura mnohem víc stresující. Půl cesty už je pryč a je to opravdu zmařená naděje, ale z mého pohledu pořád jen naděje. V pátám měsíci jsem se rozhodně necítila být matkou.

A pokud mám mluvit za sebe osobně, já jsem sice nikdy na potratu nebyla, ale mnohokrát jsem se k němu rozhodla. To, že nakonec nebyl potřeba, je jiná věc. Prostě, potrat je pro mě nejlepší ze špatných řešení.
 jirkajurka 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:57:17)
Takže názor: člověk je člověkem od té chvíle, kdy je schopen samostatného života.
Miminko ve 2 týdnech po narození je člověk?
Jaký je rozdíl mezi miminkem ve 25tt a po narození?
Hranice, kdy jsou lékaři schopni předčasně narozené dítě zachránit, se posouvá. TO SE JAKO POSOUVÁ HRANICE TOHO, KDY JE TO ČLOVĚK??
 Kudla2 


Manipulativní otázka. 

(1.6.2009 14:04:46)
"je nutné určit, od kdy je člověk člověkem, protože od toho okamžiku by se neměl zabíjet." - to mi připadá manipulativní a zavádějící otázka, implikující "jediné správné" řešení, že potraty by se neměly provádět za žádných okolností.

IMHO je člověkem už spojení vajíčka a spermie. Ale domnívám se, že do okamžiku porodu je tento člověk součástí matčina těla a matka (i otec, ale rozhodující slovo má matka, je to její tělo) má plné právo rozhodnout o jeho osudu. A to i když se jedná o plod zdravý a životaschopný, natož potenciálně poškozený.

Domnívám se, že je plně na místě osvěta v tom smyslu, že potraty by se neměly podstupovat jako antikoncepce bez mrknutí oka, že mají svá rizika fyzická i psychická i svou etickou stránku. Přesto jsem přesvědčena, že by nikdy neměly být zakázány a poslední slovo o jejich provedení by měla mít vždy žena, která dítě nosí.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Manipulativní otázka. 

(1.6.2009 14:12:29)
Asi tak...

Mmch, ona celá tahle problematika k manipulaci svádí, protože je hodně emocionálně výbušná, dokonce natolik, že se mnoho lidí zdráhá říct, co si opravdu myslí.
 jirkajurka 


Re: Manipulativní otázka. 

(1.6.2009 14:28:34)
Kudlo, píšeš, že do okamžiku porodu má matka právo rozhodnout o osudu dítěte. Jestli bude žít nebo ne. Jako že třeba když si žena v 39tt řekne, že si to rozmyslela, že bezdětné jí bylo fajn, tak mě ho zbavte? :-O
 Kudla2 


Re: Manipulativní otázka. 

(1.6.2009 14:29:09)
JIrkojurko, v podstatě ano.
 jirkajurka 


Re: Manipulativní otázka. 

(1.6.2009 14:36:50)
Kudlo2: Co se pro tebe mění tím porodem? (psalas do okamžiku porodu)
 Kudla2 


Re: Manipulativní otázka. 

(1.6.2009 14:39:18)
Jirkojurko, schopnost samostatné existence mimo moje tělo.
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:05:54)
Ne... protože i 25 týdenní plod na přístrojích je anomálie. Tady se ho mohou pokusit zachránit, ve Rwandě je to konec. Není to člověk, je to lidský plod.
 Diva.Bara 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 23:45:32)
Petro, zajeď do Podolí nebo na Obolňák a řekni matce která předčasně porodila v 25tt, že její dítě v inkubátoru na hadičkách není dítě ale plod, že to je anomálie. zajímalo by mě jestli bys to fakt dokázala udělat, když to bezestně tvrdíš tady.
nebo moje děti narozené v 35tt, to je taky anomálie?
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:06:05)
Ne... protože i 25 týdenní plod na přístrojích je anomálie. Tady se ho mohou pokusit zachránit, ve Rwandě je to konec. Není to člověk, je to lidský plod.
 Žžena 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:16:35)
Petro Neomi,
takže člověk je mimino tedy až od úspěšného narození, kdy samo žije mimo tělo matky a mimo přístroje. Tak to bychom měli jasno, odkdy.
A DO KDY? Když zestárne a není schopen samostatného života, přestává být člověkem? Když má bouračku a měsíc leží na umělým dýchání, tak po dobu tohoto měsíce není člověkem?
A lidi s inzulínovou pumpou nebp ti co musí pravidelně na dialýzu, ti taky ne?
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:27:03)
Ale no tak... Chceš říct, že dítě ve 20 týdnu je plně vyvinuté? Nebo naopak, že cukrovkář není plně vyvinutý?

Ostatně, člověk, který v mozkové smrti leží na přístrojích, už je jen prázdná schránka.
 Žžena 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:33:22)
Podívej, Ty jsi mluvila o schopnosti samostatného života coby o definici člověčenství. Na to jsem odpovídala. O vyvinutosti jsi nic nepsala.
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:34:33)
Cukrovkář i člověk na dialíze ale samostatného života mimo dělohu schopni jsou, ne? :)
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:34:37)
Cukrovkář i člověk na dialíze ale samostatného života mimo dělohu schopni jsou, ne? :)
 Žžena 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:36:24)
Nikoli bez inzulínu nebo dialýzy!
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:41:07)
Bavíme se o tom, jestli mají postižení právo na život, nebo o tom, kdy jse plod dostatečně vyvinutý, aby byl schopen sám existovat?
Nebo je to to samé a na výběr jsou jen dvě možnosti, palec nahoru, nebo dolů?
 zuzini 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:48:13)
Bavíte se o tom kdy "To" začíná být člověkem, pokud se nemýlím.
Dle tebe, až je schopno samostatného života mimo tělo matky.
Jako vyjímku stavíš nedonošence, schopné po nějaké době na přístrojích fungovat samostatně. Tak od kdy teda? 25tt ano, 24tt ještě ne? ~a~
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:50:16)
Jako výjimku je nestaím ani tak já, jako medicína. Mmch, není to tak, že i těchhle ranných nedonošenců rodiče rozhodují, co dál?
 Diva.Bara 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 23:39:02)
Petro, přesně, tohle je to co mě děsí. znám maminku která porodila v 25.tt dvojčátka, jsou až na jisté zdravotní omezení (astma) v pořádku. takových maminek znám víc. představa že nechám dobrovolně usmrtit miminko (nebo pro tebe třeba plod) o 2týdny mladší je pro mě nepředstavitelná.
opakuju znovu "pro mě", pro jinou maminku třeba ne.
 Danyella 


Re: samostatná existence... 

(1.6.2009 13:37:48)
Ano to je pojem!Jako nedávno v té Itálii odmítala církev odpojit ženu co žila deset let za pomoci přístroje, že je to proti bohu! A to, že za ni žil přístroj není proti bohu???Ba naopak bůh měl rozhodnout po odpojení zda má žít či ne, a také tak rozhodl!
 Tes 


Re: subjektivní? 

(2.6.2009 20:33:45)
Proč tu píšete o 24tt?
Na NT screningu jsem byla ve cca 12tt. Pokud vyjdou výsledky špatně poslali by mě a odběr (myslím, že to nejmenovali jako polodová voda, ale jinak... už nevím). Do týdne mám výsledky. Proč by tedy potrat (pokud se pro něj těhotná žena rozhodne po těchto testech) měl nastat až po 20tt?
 Grainne 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:26:47)
jirkajurka, no to je efektní zjednodušení.
Bohužel v okamžiku, kdy si tuto otázku takhle zjednodušíme, nezbyde, než potraty zakázat a to všechny bez výjimky. Včetně těch, kdy těhotenství ohrožuje život ženy.
Proč ne? Bude vystaráno, pár sirotečků, spousta nemilovaných a odložených "člověků", kterým při nejlepší vůli žádná společnost nenabídne důstojné podmínky k životu.
Idealismus, který nemá řešení. Budou spokojení, šťastní, jen proto, že jsou porození? Budou šťastně trpět a umírat, protože jsou porození?
 Danyella 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:34:47)
No děkuji nechci....jsme ráda, že máme možnost výběru!Spíš je to pro mne nepochopitelné, že někdo nechce podstoupit vyšetření, které rozhoduje o jeho budoucnosti. Klidně bych i navrhla podepsat papír před narozením, že v případě nerozdýchání v časovém limitu,kdy dojde k odkysličení mozku,a je zcela jasné, že nastalo poškození mozku bych dále neoživovala.../tak i v běžném životě u nehod apod. ani já bych nechtěla žít vegetativním způsobem!/Možná je to kruté,ale život by byl pak mnohem krutější..
 jirkajurka 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:36:22)
Ano, v životě nastávají velmi složité situace (např. těhotenství ohrožuje život matky). Pak je třeba odpověď pečlivě a zodpovědně hledat - můžem se nad tím zamýšlet, pokud skutečně chceš.
V tvém příspěvku nezazněla odpověď na moji otázku: je "To" člověk? Třeba pro tebe osobně?
To, co říkáš na konci o štěstí, nemůžeš myslet vážně k diskusi o životě nebo smrti, nebo ano? Měřítkem hodnoty života je štěstí? A štěstí je dáno zdravím? :-O
 jirkajurka 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:40:26)
Grainne... promiň, zapomněla jsem napsat oslovení.
 Grainne 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:46:05)
jirkajurko - na oplátku, já taky, ale raději oslovuj, jsem chaotik, takže většinou nezvládám sledovat vlákno:-)
 Grainne 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:44:22)
Netuším, jestli je to člověk, potenciálně určitě. Každopádně TO není hotové a není TO schopné žít samostatný život nezávisle na těle matky.
Já nevím, jak kdo má nastaveny hodnoty života,někdo zcela určitě tak, že život je nadřazen všem ostatním hodnotám. Pak je tu otázka, jestli všechny ostatní hodnoty jsou skutečně tak zanedbatelné, či bezcenné, že se bez nich lidský život obejde.
Přesněji řečeno, jestli se bez nich kterýkoliv náhodně vybraný lidský jedinec obejde.
Štěstí, nebo smysl života nemusí být podmíněn zdravím, ovšem je jím ovlivněn a asi není od věci zvažovat míru ovlivnění.
 jirkajurka 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:47:47)
Jakože by nemuselo být dítě šťastné, tak mu bude líp, když bude mrtvé?
 Grainne 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:58:21)
jirkojurko, nevím, netuším....nikdy jsi sama nestála před situací, kterou sis vyložila jako že by bylo lepší nebýt, než být za takových (dosaď, co je třeba) okolností?
Já ano.
Jistěže, matka rozhoduje o jiném jedinci, ale vždycky bude ovlivněna svým náhledem na svět. Na to, jakou cenu a jakou hodnotu má život pro ni.
Jsou jedinci stateční, bojující s nepřízní osudu za všech okolností a pak ti druzí.
Možná by tvé rozhodnutí bylo ovlivněno právě tím, jestli patříš k těm prvním, statečným, nebo k těm druhým.
 Grainne 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:59:02)
jirkojurko, nevím, netuším....nikdy jsi sama nestála před situací, kterou sis vyložila jako že by bylo lepší nebýt, než být za takových (dosaď, co je třeba) okolností?
Já ano.
Jistěže, matka rozhoduje o jiném jedinci, ale vždycky bude ovlivněna svým náhledem na svět. Na to, jakou cenu a jakou hodnotu má život pro ni.
Jsou jedinci stateční, bojující s nepřízní osudu za všech okolností a pak ti druzí.
Možná by tvé rozhodnutí bylo ovlivněno právě tím, jestli patříš k těm prvním, statečným, nebo k těm druhým.
 jirkajurka 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:11:11)
Grainne: Prožila sis něco těžkého a napadlo tě, jestli by nebylo lepší nebýt. Taková myšlenka je pochopitelná, když je člověku zle. A byla to pravda? Bylo by bývalo lepší, kdybys skočila z mostu?
 Grainne 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:24:55)
jirkajurko, já jsem ten zbabělec, který by v bezvýchodné situaci skočil. To mě napadlo při pohledu na ty statečné a bojující.
Já bych prostě pořád nevěděla, jak se rozhodnout pro úplně jinou svébytnou jednotku. Jasně, bude žít. Jenomže JAK, JAK bude žít, bude to ten silný, bojující jedinec, nebo ten zbabělec, který při pohledu na injekci omdlí?
Copak ještě fyzická bolest, ale už si nedovedu představit být pohybově odkázaná na druhé - nesnáším cizí doteky apod. jak bych přežila nějakou náročnější léčbu, nebo intenzivní péči cizích, nebo i blízkých.
Mě jednoduše zajímá ta jistota, kterou lidi mají v téhle otázce, protože sama ji nemám. Protože je netrápí takové otázky? Protože život je nadřazen všemu ostatnímu? Protože život sám o sobě je tak obrovská hodnota, že všechno ostatní je nicotné?

To není bezcílné "rejpání" mně to opravdu zajímá, možná jsem jenom taková podivně potrhlá osoba a ve skutečnosti na tom nic tak složitého není?
 jirkajurka 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:34:22)
Grainne... netroufáš si rozhodnout, jestli bude mít život dítěte smysl... Jak bys taky mohla? Ani u "zdravého" dítěte přeci nevíš, jestli ho nepotká něco zlého, jestli bude šťastné.
A někdo si troufá rozhodnout o životě a smrti jiného člověka....
Kdybys čekala postižené dítě a nechtěla ho, tak já bych ho chtěla a chtěla bych se o něj postarat.
 Kudla2 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:36:03)
Jirkojurko, jako že bys chtěla CIZÍ postižené dítě?
 jirkajurka 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:38:57)
Pokud by se ho jinak matka chtěla zbavit, tak ano.
 Kudla2 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:39:56)
To byste doma měli asi docela živo. ~j~
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:37:15)
No, pokud ten "člověk" vegetuje v tvém těle a z tvého těla, tak o něm rozhoduješ v každé minutě jeho existence v tobě.
 jirkajurka 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:41:59)
Když žena zabije novorozence, je to vražda.
Když by byla to stejné dítě schopna zabít ještě ve své děloze, tak to vražda není?
Co se tedy mění tím okamžikem porodu?
 Grainne 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:45:24)
jirkajurko, legislativa a postoj společnosti. Dál už je to na osobním výkladu každého, kdo o tom smí rozhodnout - tedy matky.
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:48:21)
Z administrativního hlediska všechno. Z hlediska přírodních náboženství je to přechodový rituál a z hlediska praktického, je to přesně ta chvíle, kdy matka může dítě nechat ležet a jít si po svých, pokud chce. Už není nucená tomu dítěti něco poskytnout, teď už je to na její vůli. Může ji zastoupit někdo jiný. Co přesně na tom nechápeš?
 adelaide k. 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:53:38)
Petro, jediný rozdíl je v tom, že dokud je v děloze, je ukončení jeho života zákonem povolené a společensky akceptovatelné.
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:57:20)
Není pro tebe jiný rozdíl mezi potratem v druhém měsíci a mezi zabitím novorozeněte, než jen v přístupu společnosti?
 adelaide k. 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 15:00:45)
Petro, já o potratu v 2. měsíci (to je ještě miniinterupce ne?) nemluvím, Myslela jsem že mluvíme o potratu kvůli vvv (řekněme 16. -24tt)
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 15:13:56)
No, já jsem to vztáhla na potraty obecně. Ale i tak je pro mě velký rozdíl mezi potratem v pátém měsíci a usmrcením novorozence. Kdyby už je v investici matky... u vad neslučitelných ze životem mi připadá zbytečná, u vad, jako je rozštěp patra (jak jsem se dozvěděla, je to taky indikace k potratu) mi zas připadá zbytečný potrat. Imho tohle prostě supluje přírodní selekci, ještě před padesáti lety (a v mnoha zemích dodnes) by spousta těch děti nepřežila porod, nebo šestinedělí, takhle se "nedožijí" ani porodu. Můžeme to eticky a filozoficky rozebírat (protože je to hlavně jev daný směřováním společnosti), ale imho by mělo být rozhodnutí vždycky a rodičích, protože zákon může "přivést koně k vodě, ale nepřinutí je pít" a rodička může postižené dítě porodit, ale nelze ji přinutit k tomu, aby ho přijala a milovala.
 Danyella 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 15:22:32)
Petro, naprosto ve všem s váma souhlasím a při čtení některých příspěvků mi to připadá o sakra krok zpátky, že tak někdo ještě uvažuje...Plod je plod a dítě je dítě...Dokud je u matky tak nevidím důvod pokud by se mělo narodit s postižením a prožívat očistec na zemi, nebo bohužel pokud by se mělo narodit a nepoznat lásku tak prostě potrat je asi to v dané situaci nejrozumější! Rozhodně je to lepší než když se někdo takovému človíčku pak pošlape po zádech a hodí do popelnice!A nebo celý život se dívat na své těžce postižené dítě jak trpí?No mě to jako správná volba tedy nepřipadá....Tady mi to hlava fakt nebere, co tím chce někdo dokázat?A takové panbíčkaření opravdu nenávidím...Kdo má či nemá právo nenarozenému dítěti vzít život, když měl ,,někdo" právo mu dát do vínku postižení tak má holt někdo právo jej toho utrepní co by jej čekalo zbavit!
 adelaide k. 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 15:27:40)
Petro, to jsme ve shodě, taky si myslím, že by mělo být rozhodnutí vždy na rodičích.

Jendiné s čím jsem polemizovala byla ta hranice MEZI TO a UŽ-NE-TO. IMHO je fuk kde ta hranice oficielně leží. Pokud bude plně informovaná žena s veškerou podporou informovaně volit jestli ukončit nebo neukončit (prenatální) život svého dítěte, je jí asi fuk jestli jí někdo řekne že je to jenom TO.
 Petra Neomi 
  • 

Re: subjektivní? 

(1.6.2009 15:38:11)
Hlavně, hranice, kdy je to TO, je imho hodně subjektivní a potrat v pátém měsíci bude těžký pro každou ženu, protože v naší republice se pátého měsíce "dožívají" jen těhotenství chtěná. Na druhé straně, myslím, že u vad neslučitelných se životem je to opravdu milosrdné, když už ne k tomu dítěti, tak k matce určitě. Čekat 4 měsíce, že porodím někoho jen pro zubatou... asi je to taky individuální, ale já tu fázi čekání na neodvratnou smrt někoho milovaného zažila a to období je horší než to, co přijde potom.
 Kudla2 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 18:24:48)
jirkajurko, jak píše Grainne, ten rozdíl je v postoji a toleranci společnosti - technicky vzato promyšleně zahubíš lidskou potenciální nebo už hotovou lidskou bytost, takže by se to za vraždu označit dalo v obou případech.

Osobně protentokrát sdílím postoj většiny a takovouto vraždu plodu v těle matky považuji za přípustnou, i když eticky nejednoznačnou, a rozhodně bych se stavěla proti jejímu zákazu.
 10.5Libik12 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:40:37)
Tss, to se to kecá
 Grainne 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:43:29)
jirkajurka, já bych ho taky nedala, to není o mně, to je o tom dítěti. To není oběť, přivést na svět dítě. To je o tom, že pokud máš naději, že bude zdravé a šťastné, prostě to riskneš, ale když nemáš ani tu naději, co potom?
Nejde o nějaké postižení ve smyslu určité jinakosti, ale o zdravotní stav, vyžadující bolestivé operace, dlouhodobé pobyty v nemocnici bez naděje na nějaké uspokojivé řešení, jde o vnímání svébytnosti človíčka a člověka ve společnosti, jak on se bude cítit a jak to bude prožívat a já s ním.
 Žžena 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 13:54:06)
Grainne,
problém možná bych trochu viděla v tom, že žít samostatně mimo tělo matky nedokáže mimčo ještě hodně dlouho po onom 24. týdnu, kdy se už ale zachraňuje. Tak jak to, že ve 24. týdnu už člověk je (když se teda zachraňuje) a ve 23. týdnu ještě ne. V čem se udála ta změna. A jakto, že před x lety bylo dítě teda člověk až třeba v 28. týdnu, poněvadž doktoři neuměli zachránit to co bylo narozené dřív?
A co když za deset let bude lékařská věda zachraňovat i děti v 22. týdnu? Tak ty už budou lidi? A jak k tomu přijdou ty dnešní "plody" v 23. týdnu?
Nebo budem považovat za člověka až děti po nějakém 34. týdnu, kdy život mimo tělo matky už je nějak tak možný i bez arzenálu hadiček a přístrojů?
 Grainne 


Re: subjektivní? 

(1.6.2009 14:04:16)
Žženo, to už jsou velmi praktické otázky, při odpovědích musíme z něčeho vycházet, nejspíš z možností, daných v tuto chvíli.
Pravděpodobněji jednání zdravotníků a legislativu ovlivňuje fakt, že většina vážných VVV je odhalena okolo 20tt.
V žádném případě si neosobuji právo určovat, odkdy je někdo člověk, popř. od kdy má právo na život apod. Považuju to za natolik složité otázky, že mnohem víc, mě zajímá, jak se pohybují názory v téhle otázce, co je vlastně určuje, proč.
 Novotňásci 


Problém velkých porodnic. 

(1.6.2009 13:17:01)
Článek tu přesně vystihuje problém velkých porodnic a myšlení (no spíše velká hloupost) tamního personálu. A nejen jich. Jejich myslení není až tak totalitní spíše je Spartánské.Vždyť z historie víme jak se obyvatelé Sparty chovali k neduživým dětem a holčičkám.

Matka která musela toto nepříjemné martírium podstoupit je vzdělanější než zdravotníci,kteří "dělí". Smekám před ní.

Já také odmítla genetické testy.Můj gynekolog ani nemrkl a napsal mi to do průkazky a doporučil mi jinou porodnice než českobudějovickou (stejně bych tam dobrovolně nerodila). Na jeho kontě je také zachráněné mimi mé kamarádky.Její gynekolog špatně spočítal termín porodu o cca 4 týdny dříve a honil jí po geneticích a dalších vyšetřeních.U nás není možnost volby genetika (je jen jeden na celý kraj)a zrovna je to neurvalec a totální blb. Když zoufalá došla až k mému gynekologovi.On vzal papír tužku a "kolečko" a začal počítat a přišel na to,že její mimi má tu správnou velikost a tím jí ušetřil spousty zbytečného trápení.

Kdo máte rády děti studujte,hledejte a čtěte.A hlavně se nenechte otrávit blbama,kterých je bohužel kolem nás stále hodně.
 LIdko 
  • 

Re: Problém velkých porodnic. 

(1.6.2009 13:39:56)
Dovoluji si opovonat, vím odkud si a já si pada dr (ať už staršího nebo mladšího) velmi cením.
 LIdko 
  • 

Re: Problém velkých porodnic. 

(1.6.2009 13:39:56)
Dovoluji si opovonat, vím odkud si a já si pada dr (ať už staršího nebo mladšího) velmi cením.
 Novotňásci 


Re: Problém velkých porodnic. 

(1.6.2009 16:24:16)
Moje kamarádka po jeho návštěvě musela navštívit psychiatr. pohotovost,aby jí dali injekci na uklidnění. Tak do ní šil,aby šla na potrat aniž by se obtěžoval přepočítat termín porodu a jakkoli jí podpořil v jejím úsilí dítě donosit i když podle všech vyšetření mělo být postižené a ona odmítla amnio i to jít na potrat.
Tomu ty říkáš profesionální a citlivý přístup?

Ale co je to tvoje zkušenost.
 Lybicka + dva kluci 


Zmena je treba u zdravotnickeho personalu a lidi obecne 

(1.6.2009 13:39:56)
Zdravim autorku. Ja sama bych "geneticke" testovani neodsuzovala. Myslim, ze by melo byt dobrovolne a matkam by se melo dat na vyber. POkud matka vi, ze by si nechala i postizene dite, myslim, ze je zbytecne takoveto deti testovat. Stoji to penize a stres a je to k nicemu. Ja osobne s preventivnimi testy souhlasim, ackoli jsou mnohdy falesne pozitivni, ale je to preci jen alesopn nejaky vysledek....
Druha strana je spristup zdravotniku, kteri by nemeli na takto rozhodnute matky byt neprijemni, alůe meli by jejich rozhodnuti brat jako fakt. Nicmene pokud by dite bylo postizene (a je jedno zdali telesne, ci dusevne) a matka se svobodne rozhodne si takoveto dite nechat otazkou je, jak by to pak melo byt s hrazenim zdravotnich vyloh pojistovnami. Myslim ze proto take pozaduji lekari plosny screening na vyvojove vady.
Vsem co se rozhodnou netestovat drzim pesti a ty co "testuji" tem taky drzim palecky aby vse dopadlo dobre!
 Nely2 


mene milujici matka? 

(1.6.2009 13:47:05)
Nechapu, proc je autorka clanku tak silenym zpusobem afektovana. Taky mam dite, taky bych ho porodila a vychovala i kdyz by bylo postizene, ale testy jsem si nechala udelat proste proto, ze jsem pripadne postizeni chtela znat a alespon teoreticky se na ne pripravit. Jsem snad proto mene milujici matka? Prirovnavani lekaru k nacistum je nechutne, ovsem stejne jako chovani doktora v clanku. Vetsi mira tolerance a snaha o pochopeni na obou stranach by neuskodila.
 Májja 


Tak trošku jinak 

(1.6.2009 14:04:16)
S nikým se nejdu hádat,každá máme svůj názor.

Jen mě zajímá,pokud byste vy měli být postiženým dítětem a pak jste dostali možnost,vyjádřit se ke svému zrození,jak byste odpověděli???

Já pokud bych měla možnost rozhodnout o tom,zda já se narodím mé matce postižená-že mě bude muset i v dospělosti přebalovat,že se sama o sebe nedokážu postarat,nebo kdybych neměla mít pohlavní orgány atd atd,nebudu tu vyjmenovávat co vše za postižení bych eventuelně mohla mít,řekla bych své mamce-že nechci,nechci se takto narodit!

Neříkám,že je potrat dobrá věc,rozhodně ne,pokud bych otěhotněla ač nechci,tak bych si další mimi nenechala a na potrat jít fakt nedokázala,ale myslíte,že ty děti,ty velmi nemocné děti,které čeká dost bolesti by tu chtěli být,kdyby měli možnost sami za sebe rozhodnout?
 Kudla2 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 14:08:23)
"pokud byste vy měli být postiženým dítětem a pak jste dostali možnost,vyjádřit se ke svému zrození,jak byste odpověděli?"

Májjo, skutečně tuhle otázku myslíš vážně?

Tohle Ti přece nemůže zodpovědně říct nikdo, kdo se NEnarodil jako postižené dítě. Může Ti sdělit jen svou představu o tom, jak si myslí, že by to asi bylo, která nemá s realitou společného vůbec nic. Takže je poněkud bezpředmětná, nemyslíš?
 Májja 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 14:20:14)
kudlo myslím,já bych se tak prostě narodit nechtěla!
Nevím co je na tom divného?
 adelaide k. 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 14:23:37)
Májjo a ty jsi, nebo jsi byla někdy těžce postižená? Ležák s plínama na celý život? Že můžeš tak přesně říct jak by se ti to (ne)líbilo?
 Májja 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 14:29:00)
adelaido to nemyslíš vážně toto?
Vážně si myslíš,že by se toto někomu líbilo? Ano neříkám,ten člověk může být "ve svém" světě šťastný,ale nevěřím,ale že by se toto někomu líbilo!
 Kudla2 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 14:30:49)
Májjo, ale to je pořád jen o tom, co si myslíš a čemu věříš. Není to o tom, že VÍŠ, protože zkrátka v té situaci nejsi.

Myslet a věřit může být v určité situaci velmi zcestné.~j~
 Májja 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 14:42:01)
Samozřdejmě Kudlo,s tím s tebou souhlasím,ale zrovna tak neví nic ty matky,které by na potrat i přes "zjištěné" postižení nešly.
Zajímala mě jen odpověd na dannou otázku,které se vyhýbáte.
 Kudla2 


Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 18:19:45)
Májjo, konkrétně já tu odpověď nedávám, protože ji IMHO dát nelze - špatně položená otázka ~j~
 Linda 
  • 

Re: Tak trošku jinak 

(1.6.2009 16:17:48)
Já bych si život postiženého nepřála pro sebe, a proto ani pro své dítě. To je taky důvod, proč jsem za prenatální diagnostiku ráda a proč bych se v případě velké pravděpodobnosti postižení dítěte rozhodla raději pro potrat. Smyslem života podle mně není živoření, nevím, proč by mělo takové dítě žít a trpět. Nechápu ale respektuju, že někdo na to může mít jiný názor (např. že i takový život má smysl), a právě proto by mělo být rozhodnutí o porodu/potratu výhradně na rodičích.
 Dagmi 


užitečná informace 

(1.6.2009 14:56:26)
Měla jsem neuvěřiltelné štěstí na volbu gynekoložky i porodnice(obojí Brno).Tato gynekoložka na tripple testy zásadně neposílá.Nezažila jsem ani šikanu při UTZ ve 20týdnu.Porodnici doporučuji U Milosrdných(nenutili mi žádné procedury, naopak vstřícnost a jsem jim dost vděčná).Pokud budete chtít někdo kontakt na gynekoložku, ráda pošlu.
 Eva21546 


hrubost 

(1.6.2009 16:22:29)
Ahoj,
taky jsem se setkala s dotazem, zda jsem věřící, že odmítám odběr vody (gynekolog).
Taky jsem byla nazváne nezodpovědnou matkou, že nechci tohle vyšetření a "ukončit osud" (Genet Praha).
Za mnou v postýlce spokojeně vrní Honzík, kterému vyšly špatně triple testy a který se ve 4 měsících otáčí na bříško...
U.
 ...j.a.s... 


Názor ohledně okysličování 

(1.6.2009 17:21:30)
Článek je dosti tendenční... A jednostraný. Nakonec se dizkuze stočila i na jiné téma.
Mimochodem, nevím, zda to dneska jde, podepsat papír, že v případě odkysličení dítěte po porodu apod. nechci oživovat. Doufám, že to půjde. Neboť jsem přesně tím případem, který okysličovali až až. Výsledkem mám zachováno IQ ale fyzické postižení. Mnohdy přemýšlím o tom, že bych nebyla. Dětství zničeno, vztahy rodičů rovněž. Až s věkem mi dochází, o co vše jsem ochuzena. Je to na celý život a já s tím musím žít a není to příjemné. Proto si hodně rozmyslím, zda bych chtěla, aby tohle zažívalo mé dítě.
 Insula 


nepřipadá mi to divné 

(1.6.2009 19:58:32)
Mě to pnepřipadá divné. Je to její rozhodnutí. Pokud ví, že to tak chce, tak s tím souhlasím.
 Baba Jaga 


Mela jsem stejny pristup 

(1.6.2009 20:10:37)
A nelituji. Uz mi bylo ze strany lekaru vyhrozovano dost, pritom vim, ze svoje deti bych mela rada stuj co stuj. A nechapu soucasny pristup ceske spolecnosti, podle ktereho je postizeny clovek mene clovekem nez ten zdravy. Pritom - nalijme si cisteho vina - postizeni spolecnosti nijak neskodi. Nekradou, nevrazdi, nezenou se za karierou, nemivaji deprese .... proste si jen tak spokojene zijou ve svem svete. To ze to nekomu pripada "neplnohodnotne" vypovida o dnesni spolecnosti.
 verča(2 děti) 
  • 

nechápu 

(1.6.2009 20:11:29)
Asi mi pořád nedochází o čem se tu mluví,co je na tom podstoupit pár testů?všechny jsme je prošla dvakrát,genetický mi nevyšel dobře a i když mi byl doporučen potrat tak mí paní doktorka s genetiky řekla že statistika mluví pro to abych si dítě mohla nechat,ale ona mi doporučuje potrat,brečela jsem jako blázen ale dítě jsem si nechala a nikdo! mi neřekl nic,ani nenaznačil.Obě děti jsou zdravé.Jsem zdravotní sestra a s tímto popsaným chováním jsem se nesetkala.Za to s pacienty kteří nepotřebují žádné testy a je jim to jedno,těch znám spoustu,akorát pak nevím proč teda chodí k doktorovi...ale to je asi k jinému tématu
 Baba Jaga 


Re: nechápu 

(1.6.2009 20:22:02)
Tak presne o to jde, ze doporuci potrat, a ty silnejsi reknou, ze sve deti miluji at jsou jakekoli a ty slabsi na ten potrat radeji jdou. A pak zbytecne umiraji i zdrave deti.
 verča(2 děti) 
  • 

Re: nechápu 

(1.6.2009 20:28:24)
Jasně,člověk se musí rozhodnout,ale každý nemá na to vychovávat postižené děti.Mám zkušenost že kamarádka taky nešla na potrat i když jí řekli že dítě bude postižené.Řekli si z manželem že se o něj budou starat tak či tak.Když se narodil,manžel se zhroutil,našel si jinou ženu,odstěhoval se do zahraničí a ona tu zůstala sama,bez peněz,neměla ani rodiče,tak dítě dala do ústavu aby mohla chodit do práce a jednou za týden za ním jede,má už jiného může a další dítě(zdravé).Možná si to někteří neumí představit a drží se svého,ale dnešní doba je taková celá zlá.
 adelaide k. 


Re: nechápu 

(1.6.2009 20:41:22)
A tohle rozdělení na zodpovědné a rozumné, které volí ukončení a naivní idealistky, které si nespočítají 2a2 a fanaticky trvají na donošení dítěte, mi už taky leze krkem ~a~

 Diva.Bara 


Re: nechápu 

(2.6.2009 0:04:00)
Verčo, problém je že každý má jinou životní zkušenost ze které vychází. já mám zase kamarádku jejích "matka" ji nechtěla tak se jí snažila během těhu zbavit, naštěstí se jí to nepodařilo - kamarádka tedy má díky tomu "jen" fyzické postižení, ale je to vyrovnaný štastný člověk, měla to štěstí na dobré adoptivní rodiče.
další případ - miminko po porodu zdravé, během prvních pár let díky nejasným příčinám středně vážný zdravotní handicap, dneska se hlásí na vš, je spokojený, má milující rodinu.
 adelaide k. 


Re: nechápu 

(1.6.2009 20:38:09)
Verčo, moc tvůj příspěvek nechápu. Tebe posílali na potrat na základě výsledků tripplů? Nebo na základě amnio (ale co pak ta statistika?)?

A co je na tom, podstoupit pár testů? No záleží které máš na mysli.
- screening ve 13tt, o.k., hlavně pro toho, kdo by uvažoval o případném ukončení těhotenství kvůli vvv.
- tripple test v 16. tt, nicneříkající, zbytečný a drahý test který ničemu neublíží, ale nic se z něj nedozvíte
- amnio, invazivní, riziková(0,5-1,5% - docela hodně velké riziko), zkoumá jen pár nejběžnějších vad.
- utz ve 20tt, o.k. kvůli odhalení možných operabilních vad
 verča(2 děti) 
  • 

Re: nechápu 

(1.6.2009 20:55:04)
Chápu když někdo rozvažuje amniocentézu,ale když někdo odmítá dát trochu vlastní krve????????To užmi hlava nebere,když začala média vytvářet paniku z prasečí chřipky a předtím z ptačí(obě neměly takové následky jako ročně umře lidí na obyčejnou chřipku) a většina lidí se bála a když zakašlou nebo mají teplotu tak hned lítají po doktorech a dožadují se krevních testů.Alev tomhle případě je hrůza dát krev...hmm,fakt nevím,ale v doktorech to vždycky není,my zase můžeme takhle nadávat na pacienty...mohla bych vyprávět jak se někteří chovají poté co se zavedly poplatky...
 Oggová 


Re: nechápu 

(1.6.2009 21:08:05)
Verčo, myslím, že to není o těch pár kapkách krve, ale o tom, že by se měla (mohla) žena svobodně rozhodnout zda chce genetické testy podstoupit a že nikdo by neměl mít právo ze své pozice lékaře jí to nařizovat, maximálně doporučit, při odmítnutí ženy jí do odběrů tlačit, strašit apod.
Já mám na genetice dobré zkušenosti, genetické testy z krve jsem podstoupila, amnio odmítla, lékaři mi to věcně vysvětlili, znovu jsem odmítla, nikdo mě nestrašil apod. Ale věřím tomu,že někdy může být tlak ze strany doktorů dost velký.
 adelaide k. 


Re: nechápu 

(1.6.2009 21:15:25)
Verčo a já někde píšu, že to souvisí se strachem z odběru krve?

Já mám třeba velký problém s tripply. Fakt nechápu a nevidím jediný důvod proč podstupovat test (mimochodem dost drahý), ze kterého se o zdraví svého dítěte nedozvím vůbec nic ~d~ Trošku krve vzal čert, ale těch 1500,-vyhozených oknem by mohlo být rozhodně využito lépe.
 verča(2 děti) 
  • 

Re: nechápu 

(1.6.2009 21:31:26)
Já o strachu nepsala,možná to tak vyznělo,když dají matky peníze navíc k očkování dítěte aby předešly vedlejším příznakům jako je bolest která se dá potlačit a teplota která se dá stlumit tak proč bych nedala peníze abych byla po zbytek těhotenství v klidu,myslím psychicky.I když se pak stane že testy dopadnou dobře ale dítě je postižené.Lidi dneska vyhazujou peníze za takové blbosti které nepotřebují ...já jen chci říct že bych doporučení lékaře nikdy nezvažovala a byla bych ráda že se někdo o mně stará,za to je taky placený i když za ty peníze se nedivím že jsou někdy nevrlí a protivní,stačí se podívat do čekárny plné lidí kdy polovina z nich taky nemá dobrou náladu...Zdravotnictví je celé jedna krize,ale kde se člověk potká vždy se slušnými lidmi???třeba na úřadě??to by bylo super téma,ještě horší než doktoři..
 adelaide k. 


Re: nechápu 

(1.6.2009 21:37:58)
"tak proč bych nedala peníze abych byla po zbytek těhotenství v klidu,myslím psychicky.I když se pak stane že testy dopadnou dobře ale dítě je postižené"

-to je na hlavu ne? Test jako placebo na klid rodičky?
-tripple test ti žádný klid nedá ~d~ - vyhozené peníze
 Lída,3 kluci a holka 


Re: nechápu 

(1.6.2009 21:38:37)
Verčo, spousta z těch lidí v čekárně nemá dobrou náladu proto, že je třeba něco bolí, je jim špatně nebo prostě jen mají strach. Zdravotník by měl být vyškolen k tomu, aby se tím nenechal ovlivnit. Jeho hrubé chování se nedá omlouvat tím, že dostává malý plat - to mám já taky, pokud to srovnám s podobnou pozicí v komerční sféře. A taky nejsem na lidi nepříjemná, i když oni se někdy chovají hrozně. Jen jednoho člověka jsem vyhodila z kanceláře - v momentě, kdy začal být sprostý a agresivní.
 verča(2 děti) 
  • 

Re: nechápu 

(1.6.2009 21:50:03)
Ale já to vím a chápu to,není to jen tím platem,tak to přesně nemyslím,ale nejlepší doktoři odcházejí kvůli tomu do zahraničí,léta studují pak nic,hodně práce,neplacené přesčasy,nejsou vůbec doma,po noční v nemocnici odcházejí na denní službu do ordinace atd...vím že je pro vás nic neomlouvá,ale jsme jen lidi a to všichni ať děláme co děláme...
 Lída,3 kluci a holka 


Re: nechápu 

(1.6.2009 22:21:56)
Verčo, však taky dost doktorů má ty spousty služeb proto, že si pak víc vydělají. Znovu, pokud někdo tvrdí, že kvůli tomu, že nedostává dost peněz, je na lidi (svoje zákazníky) protivnej, má jít dělat něco jinýho.
 verča(2 děti) 
  • 

Re: nechápu 

(1.6.2009 22:51:25)
No však ano,aby si víc vydělali a zaplatili vysoké nájmy za ordinace,plyn,elektřinu aby pacientům v čekárně nebyla zima a měli toaletní papír na WC....
 Rezinka007 


Re: nechápu 

(1.6.2009 22:55:49)
To dokazuje, že i doktoři jsou jen lidi. Většina je většinou slušná, zbytek ne. Jako všude.
 Lusika 
  • 

trocha krve... 

(2.6.2009 14:18:58)
Ahoj,

tripple testy mají 40% chybovost - pozitivní i negativní. Mě ta "troška krve" přidělala pár šedin ve třiceti.

Kluk je zdravej. A od doktorů jsem si poznámku vyslechla. Mimo jiné jsem kvůli odmítnutí amniocintézi byla nazváne nestarostlivou matkou, mě fakt dostalo. Nestarostlivá matka, co nechce nechat své dítě nasekat na malinké kousky do kýble a které 0,5 riziko potratu připadá hodně.

Asi je zásadní otázka od kdy je vaše dítě, VAŠE dítě. Až po porodu, nebo až kope, nebo při oplodnění.

Nepochybně je někde chyba a je to hodně o jednotlivcích.

Lusika
 adelaide k. 


Re: trocha krve... 

(2.6.2009 14:32:45)
Lusiko, to není v "chybovosti". Ten test neříká NIC! Straší nebo utěšuje číslem, které nemá žádnou vypovídací hodnotu. ~d~
 Lusika 
  • 

Re: trocha krve... 

(4.6.2009 19:01:36)
Takže máme stejný názor, pokud tomu dobře rozumým. Pokud půjdu do třetího, tak to rovnou vynechám. Někde už od něj prý ustoupili, tak to třeba dorazí i k nám. Ale to by výrazně klesl počet odběrů plodovky - bude po kšeftu.
Lusika
 Zuzuk 


Kam to až zaženete? 

(1.6.2009 20:43:59)
V poslední době sem často chodím a to co tu vidím je smutné, když tu neplivete na tety z jeslí, na učitele tak plivete na lékaře.... sakra ženské nenapadlo vás, že v každém oboru můžete padnout na pitomce nebo naopak na kapacitu? Kolikrát vás vytočí prodavačka nebo člen vlastní rodiny.... Nevím asi mám pocit, že jsme národ věčně nespokojených lidí.
 Rady rr 


Re: Kam to až zaženete? 

(1.6.2009 21:05:50)
no já teda nevím, jsem ráda za to, že jsou ty testy, že prostě mi řeknou, že je vše OK, pokud jsem těhotná (když jsem byla těhotná), uklidní mě to, a fakt jsem za to ráda. A že kdyby se něco dělo, tak o tom budu vědět a mám právo se pak rozhodnout, jak dál.
Taky jsem rodila ve Zlíně, a nevím, nemám pocit, že bych tam trpěla hlady.....
 Simca, 06+07 
  • 

Re: Kam to až zaženete? 

(1.6.2009 22:53:27)
Sice jsem nerodila ve Zlíně, ale už při čtení článku jsem valila oči a usmívala se. Nevěřím tomu, co autorka píše. Nevyvracím, že se nemohl lékařský personál nad jejím rozhodnutím pozastavit, ale článek vnímám jako nenávist vůči všemu a všem, co není podle autorčina gusta. Autorka je typickým příkladem věčně nespokojeného člověka, typického Čecha.... bohužel....!!!! A navíc na mě z článku těžce dýchá božská naivita a až nezdravá víra v podle mě neexistujícího boha, autorka je náboženská fanatička, která odsuzuje každýho, kdo na genetický testy šel a nedejbože podstoupil potrat.
Mmch, já byla na testech při každém těhotenství, jednou vč. amniocentézy a obě zdravé děti jsem si nechala.
 Tulka 


Re: Kam to až zaženete? 

(1.6.2009 23:00:31)
Simco,je fajn,že sis obě zdravé děti nechala,taky jsi je mohla někomu dát,co~:-D
 Simca/06+07 
  • 

Re: Kam to až zaženete? 

(1.6.2009 23:05:27)
Tulko, zní to blbě... myslela jsem to tak, že jsem si nechala ty zdravé děti právě proto, že jsou zdravé, u postižených bych tak jednoznačně nejednala, ale obdivuju ty, kteří to dokážou bez ohledu na to, co bude, až se něco stane s nimi samými, ale to už rozebírat nechci
 martina 
  • 

Re: Kam to až zaženete? 

(1.6.2009 22:06:07)
taky mám ten pocit. Když jsem četla článek, tak jsem si řikala pan bože to je něco, ale ještě víc mě dostaly reakce, kde s ní tolik lidí souhlasí. Proboha ženy vzpamatujte se .Mám pár kamarádek ze školy, které se přivdaly do ciziny ( USA, VB apod). Když čekaly děcka, tak nám co jsme tady v čechách záviděly jakou tady máme super péči. ŽE nám dělají všechny ty testy, že chodíme tak často na kontroly a taky tu opravdu minimální úmrtnost novorozenců. Je to jedna z mála oblastí, které tady opravdu skvěle fungují, ale né my si budeme stěžovat.
Další věc je, že tím, že s e rozhodne žena pro potrat, když to není úplně OK,tak sice prožije takové menší utrpení, které ale velmi brzy přebolí. Je to určitě nesrovnatelné s tím, když vám zemře už narozené miminko. Pro to jsou tu ty testy
 silenka 


po potratu můžete velmi trpět 

(1.6.2009 22:11:57)
"takové menší utrpení"? údajně až 70 procent žen, které podstoupily umělý potrat, trpí nějakým projevem postabortivního syndromu - pro představu, jak se pak může taková žena cítit, viz třeba tahle diskuze:
http://diskuse.doktorka.cz/ako-ovlivnila-interupcia-vas-zivot/archiv/10/
 verča(2 děti) 
  • 

Re: po potratu můžete velmi trpět 

(1.6.2009 23:07:43)
Ale kolik z těchto žen jsou ty které přišly do jiného stavu vlastní chybou,vinou drog,HIV a sexem na jednu noc se už asi nepíše...
 Simca/06+07 
  • 

Re: po potratu můžete velmi trpět 

(1.6.2009 23:13:39)
Sice nejsem zdravotnicky vzdělaná, ale otěhotnět VLASTNÍ vinou, vinou drog nebo HIV???? nevím, ale svoje dvě děti jsem počala "vinou" svou a svého manžela, tudíž jsme na to byli dva. A ač jsem nikdy drogu nepozřela ani nejsem HIV pozitivní, nemyslím si, že jsou původcem a autorem těhotenství. Ale možná se jen pletu, jsem "jen VŠ ekonom"
 martina 
  • 

Re: po potratu můžete velmi trpět 

(2.6.2009 11:54:25)
potrat jsem bohužel taky zažila a mluvím z vlastní zkušenosti. Samozřejmě že došlo i na slzičky,ale trvalo to pár týdnů a bylo to fajn. Ted mám dvě zdravé děti a na toto těhotenství si samozřejmě někdy vzpomenu, ale ne s bolestí. Dětátko a i já by sme nejspíš trpěly daleko víc, kdyby se bylo narodilo.
 Taodvedle 


Re: Kam to až zaženete? 

(1.6.2009 23:29:17)
Martino ja taky nejsem v CR, ale ty testy vam nezavidim, muzu je mit taky ale nechtela jsem a nastesti tady do nich netalci a nemusim se obhajovat. hmm proc myslis ze je nejm. novoreznecka umrtnost, mozna protoze ty deti uz predem pottrati, ty ktere by jim treba vzali to prvnestvi? Nebud tak naivni
 Modřinka 


Re: Kam to až zaženete? 

(2.6.2009 21:34:00)
Martině:
1. Rozhodně by měla být zachována možnost svobodné volby, zda mně osobně ten test k něčemu je.
2.Minimální úmrtnost je vykoupena likvidací těch plodů, které jsou prostě jenom podezřelé.
3. Někdo může vnímat hůře to, že zlikviduje svoje dítě v prenatální fázi života, než když to malé přirozeně zemře.
Nikomu to necpu, ale prosím, neposuzujte všechny podle svých pocitů.
 magggi synáček z léta09 


Krátké zamyšlení nad tématem 

(1.6.2009 23:25:21)
Je to zvláštní, jak podobná témata vyprovokují bouřlivé diskuse. Byla by z toho skvělá vědecká práce na téma morálka, etika a sociologická studie.
Na jedné straně jsou lidé, kteří z různých důvodů odmítají jakékoli civilizační vymoženosti, protože je to proti Přírodě, Pánubohu, Osudu atp. a dožadují se skvělé péče, kdy si mohou, ač laici, sami vést léčbu, vzdělání a já nevím co ještě.
Na straně druhé jsou lidé, kteří se bez civilizačních a pokrokových metod ve všech oblastech života neobejdou a zavile na nich trvají.
Obě tyto skupiny jsou pochopitelně přesvědčeny, že ta „opačná“ skupina je nejen lehkomyslná, ale přímo nebezpečná sobě a svým rodinám i dětem.
Myslím, že pravda je někde uprostřed.
Pro mě je např. představa těhotenství bez vyšetření opravdu extrémní, ale ať je to jak chce, o postižené dítě bych se starat sice zvládla, ovšem nikdy bych to nemohla nechat dojít tak daleko třeba kvůli mému partnerovi.
Ovšem 98% jistotu, jak to s mimi vypadá dá jen amniocentéza. Další strašlivá věc, nicméně jediná ze všech vyšetření, která téměř nikdy nevyjde falešně.
Na 2. stranu, pokud mám životní filosofii jako autorka, na vyšetření nejdu, to je přece jasné, avšak neočekávám, že to okolí bude chápat, jelikož okolí nikdy nechápe nic, co jakkoli vybočuje. Není to správné, ale je to tak a navíc – ne každý lékař je diplomat, to jsou spíše výjimky :o)
Já osobně nad těmito věcmi moc nedumám od chvíle, kdy jsme v Morálce probírali všechna možná ožehavá témata jako potraty, antikoncepce, homosexualita atd. a mimo jiné i umělé oplodnění. Dle mnoha lidí je i umělé oplodnění, cesta k vytouženému dítěti, blbost. Věřící to mají za hřích, „přírodní“ povahy to považují za narušování přírody…dtto třeba antikoncepce nebo lékařská vyšetření či očkování dětí.
Já osobně nemám nic proti „extrémistům“, pokud opravdu neohrožují své okolí. Matka, která si dobrovolně zvolí cestu „překvapení“ (holčička x chlapeček, zdravé x postižené aj.) a je ochotná i schopná brát věci dlouhodobě tak jak přicházejí, proč ne? Pravděpodobně se o své dítě bude starat lépe, než kdejaká zastánkyně vědy a techniky, cizí, ústavní, či institucionální péče, ale nikdy předem neodhadne, jak to starání se půjde od ruky.
Sama jsem však brala dlouhá léta antikoncepci, absolvovala umělé oplodnění, amniocentézu, všechna možná těhotenská vyšetření, nechali jsme si říct pohlaví očekávaného potomka, při porodu, pokud to bude nutné, chci epidurál, chemii místo aromaterapie (nebo radši obojí), nechci rodit doma, nemám nic proti nástřihu či klystýru, chci, aby mi miminko umyli, nikoli jen utřeli, ale hodlám kojit, nehodlám ho matlat reklamní kosmetikou od prvního dne života atd.atd. Jediné, co nemám na „svědomí“ je homosexualita a interrupce – toho jsem ve svém životě nedocílila :o)
Proto – každému co jeho jest! ;o)
 10.5Libik12 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(1.6.2009 23:32:02)
Homosexualita není volba, nějak mi tam nepasuje.
 Radka/4/06+12/07 
  • 

Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(1.6.2009 23:33:27)
Krátké zamyšlení je celkem dlouhé, ale max. výstižné, souhlasím a líp to napsat už snad ani nešlo.
 Radka/04/06+12/07 
  • 

Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(1.6.2009 23:37:08)
Jen ta homosexualita.... s tou se snad člověk narodí, ne? Nevadí mi ani v nejmenším, pokud jí člověk nevyužívá ke svému zviditelnění se ve společnosti a nepoužívá jí jako svojí jedinou " přednost"
 10.5Libik12 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(1.6.2009 23:39:15)
No já tedy také ztěží nacházím extrémismus u faktu, kdy rodičové nechtějí znát budoucí pohlaví.
 Radka/4/06+12/07 
  • 

Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(1.6.2009 23:43:26)
Já neodsuzuju neznalost pohlaví, sami jsme si ho říct nechali pokaždé ani jsem nikde nepsala, že jsem proti možnosti ho zjistit. Nebo jak si ten příspěvek myslela? Přece jen už je pokročilá noční hodina
 10.5Libik12 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(1.6.2009 23:45:46)
No Meggi píše, že nemá nic proti "extrémistům", ale sama ... a mimojiné si nechala určit pohlaví dítěte.
 magggi synáček z léta09 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(3.6.2009 20:25:14)
Libik - píšu, co se učí na vysokých školách jako součást morálky, etiky či morální teologie - tam je bohužel zahrnuto vše, co je "proti přírodě", ale to bych mohla začít od začátku, takže doporučuji raději pořádně číst :o))
A co je špatného či extrémního na určení pohlaví dítěte konkrétně u nás - o to snad tady nejde, to měl být jen výčet toho co potkalo mě, jako příklad - vytrhávat text a šťourat a nesmyslně se v tom šťourat...proto jsem si s tím takovou práci nedávala ~v~~z~

Jinak souhlasím s kritikou, že krátké zamyšlení se mi nějak protáhlo ~b~
 10.5Libik12 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(3.6.2009 23:03:33)
No na mé vysoké škole se naštěstí učí srovnání jednotlivých přístupů k uvedeným tématům a ne to, co si máme myslet.
 magggi synáček z léta09 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(7.6.2009 2:19:23)
Libik - gratuluji, budiž ti přáno, že nemáš potíže a dilemata s předměty, ale v tom případě tedy nestuduješ ani filosofii, ani jakoukoli fakultu teologickou... Podle Tvých příspěvků, nejen v této diskusi, a podle jisté agrese a vytrhávání vět z kontextu + překrucování, bych Tě šacovala na školu soukromou - humanitní směr, nebo i na státní práva či pajdu...~t~~v~
 10.5Libik12 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(7.6.2009 11:47:05)
Meggi, já studuji regionální státní univerzitu, tedy nikoliv prestižní KU, nicméně standartně náročnou filosofii na katovské katedře docenta Cabady.

Nikdy bych si nedovolila někoho šacovat na "soukromou vysokou školu humanitního směru" a dávat tím najevo, že je jaksi blbější než graudovaný státní akademik.

Naznačila jsem ve svém příspěvku, že současný vědecký přístup ke společensko-vědním disciplinám je komparativní nikoliv normativní a že je na každém jednotlivém adeptu, jaký si utvoří názor.

Pokud ti to tvoje náročná alma-mater neumožňuje rp. ani nechápeš o čem je řeč, zkus se přihlásit paralelně na nějakou školu pro pitomce. Věřím, že i na soukromých vysokých školách toto žákladní východisko platí.~;)
 magggi synáček z léta09 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(7.6.2009 16:57:42)
školu "pro pitomce" mám za sebou taky, ač pouze VOŠ. Všude je něco, ale všude mě učili asertivitě a humánnosti - avšak nedá se nic dělat, ať Tvé příspěvky čtu kdekoli, na mě působí většinou negativně a čiší z nich pohrdání většinou lidí napříč vzdělanostním, věkovým i názorovým spektrem, nepočítaje v to rádoby odborný slovník, aby byly argumenty přesvědčivější ~;)
Zkrátka, jak říká moje maminka: "Člověk se jí nezavděčí, kdyby jí na krk šlápl" ~t~
Ale nic ve zlém - i tací jsou potřeba k rozvíření diskusí - lepší, než si nadávat ~z~~z~~z~
 magggi synáček z léta09 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(7.6.2009 17:03:52)
Školu "pro pitomce" mám za sebou taky, ač pouze VOŠ. Všude je něco, ale všude mě učili asertivitě a humánnosti - avšak nedá se nic dělat, ať Tvé příspěvky čtu kdekoli, na mě působí většinou negativně a čiší z nich pohrdání většinou lidí napříč vzdělanostním, věkovým i názorovým spektrem, nepočítaje v to rádoby odborný slovník, aby byly argumenty přesvědčivější ~;)
Zkrátka, jak říká moje maminka: "Člověk se jí nezavděčí, kdyby jí na krk šlápl" ~t~
Ale nic ve zlém - i tací jsou potřeba k rozvíření diskusí - lepší, než si nadávat ~z~~z~~z~

P.S. A můj nick je Magggi, nikoli Meggi - díky tomu jsem si už v jednom z předchozích příspěvků rejpla, že by bylo třeba pozorněji číst, než se do někoho pustíš~;)~k~
 10.5Libik12 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(7.6.2009 19:08:44)
Ty jsi fakt divná, Magggi
 magggi synáček z léta09 


Re: Krátké zamyšlení nad tématem 

(7.6.2009 22:57:39)
no, nápodobně - alespoň nějaká shoda~t~~t~~z~~v~
 Lucie a 3deti 
  • 

Ja si zazila neco podobneho 

(2.6.2009 9:54:26)
Pred par mesici jsem porodila sve treti dite. Byla jsem presvedcena, ze si radeji zaplatim testy v I.trimestru, pak UZ ve 20tt pak posledni UZ a hotovo.
Nejdriv me poslali na genetiku, beru leky, ktere muzou mit vliv na srdce polodu. To jsem podstoupila. Primarka genetiky mi sdelila, ze mam jit na tripple test, po pozitivnim vysledku na plodovku, kterou bych stejne nepodstoupila. Na to jsem ji odpovedela, ze mam sreening v I> trimestru a ze tripple nechci. To jsem nemela delat. Protoze jsem si pripadala jako skolacka, ktera rozbije micem okno. Nakonec jsem tripple testy omitla pisemne u sveho gynekologa. Kdyz se me sestra na genetice ptala na vysledek, tak jsem ji odpovedela, ze jsem je odmitla a bylo hotovo. Nastesti jsem se s neprijemnou doktorkou uz do konce tehotenstvi nesetkala. Za to jsem se setkala s doktory na porodnici. Takove arogantni HOVADA jsem uz dlouho nezazila. Moje prani je vubec nezajimalo. Strasili me kde se dalo. Uplne me vynervovali. Jeste ted je mi z toho zle. Prirozeny porod bez zasahu, jim nic nerikal. Pripadala jsem jak maso na porazku. Jeste kdyz jsem svuj zazitek sdelila ostatnim maminka na netu, tak jsem byla na netu napadena zrejme jednim se zamestnancu z porodnice, ze jsem si dovolila stezovat si na tuto porodnici.
Proste odporovat doktoru se v tomto state nevyplaci. nejak nechapou, ze je to nase telo o kterem si rozhodujem samy. Doktor by mel spise vest s klientkami dialog a ne davat prikazy a byt arogantni.
 Danyella 


Re: Ja si zazila neco podobneho 

(2.6.2009 10:34:31)
Na porod tedy též nemám zvlášt moc hezké vzpomínky. Ovšem u prvního porudu manžel nebyla a u druhého jo, v čemž byl zásadní rozdíl co se chování zdravotníků týká!!!U prvního porodu byla sestra drzá a nechutná,dokonce jsem rodila v noci a ona všude zhasla a řekla, že nemám tlačit a šla do tmy něco dělat...asi dělala papíry při svitu luny...tak jsem se tam celou noc trápila a ráno nastoupla mladá sestřička,která byla snad anděl pomohla mi poradila a malá byla za 20min. na světě...u druhé si sestřička nedovolila odejít,jelikož tam byl i manžel. Né, že bych se zrovna já neuměla ozvat, ale znáte to sami, když člověk trpí tak je docela na dně a neumí říct to co si běžně myslí.Též pobyt v porodnici bych nazvala katastrofou, ale pozor jen v případě, že sloužila jedna sestra,její ochota byla na bodu mrazu a o aroganci ani nemluvím, čímž to vlastně pokazila ostatním, které byly příjemné.Dodnes jsem na sebe rozlobená, že jsem jí pořádně nevypucovala žaludek, když jsem ji požádala o chvilkové pohlídání mimča,že jsem se chtěla osprchovat...hned mne napadla jak to budu dělat doma atd.Mimochodem doma jsem na to byla sama a malou jsem tahla v nosítku do koupelny,abych se v rychlosti sprchla...malá řvávala celé dny jak Tarzan a ten týden v porodnici by pro mne mohl být týdnem klidu,ale to by mi musel někdo dopřát...Možná by to sestřičky též mohlo napadnout, že každá nemá doma dvě babičky,navařené, uklizené oprané...ale jsou i takové bez babiček s manželem od rána do večera v práci...
 Lenka 
  • 

Nepochopila jsem, co tím chtěl básník říct 

(2.6.2009 11:31:58)
Nepochopila jsem, co tím chtěl básník říct - a to doslova.

A to proto, že se Šimon narodil zdravý. To čeká Ivory souhlasné poplácání po ramenou? Ode mě teda nepřijde, protože se nestalo nic mimořádného. Zariskovala si a měla štěstí. Tot vše.
Prostě jí to vyšlo.

Pochopila bych, kdyby tady psala článek žena, která nakonec porodila postižené dítě a přesto s tím byla srovnaná a spokojená a to i po nějaké době.

Tohle je článek o ničem. Asi tak jako kdyby domarodka napsala - porodila jsem doma a ono to vyšlo. Super, hurá, ale je to banální příběh.
 adelaide k. 


Re: Nepochopila jsem, co tím chtěl básník říct 

(2.6.2009 11:42:12)
Lenko,
"pochopila bych, kdyby tady psala článek žena, která nakonec porodila postižené dítě a přesto s tím byla srovnaná a spokojená a to i po nějaké době."

On tady někdo psal něco jako "není nic lepšího než porodit postižené dítě, taky si jedno pořiďte, je to bájo"?

 Ilona 
  • 

Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 12:43:44)
Myslím, že měli lékař i sestra držet ústa.Podle toho, co píšete, odhaduji, že jste věřící, takže byste rozhodně nešla na přerušení, i kdyby dítěti genetické a jiné testy dělali a vyšly pozitivně. Sama vím, že někdy je doktorem těžká práce, ale jsem také lékařka, i když nepraktikuji, dělám ve výzkumu, takže mám alespoň tu výhodu, že vím co od kolegů chtít, na co mají právo a na co ne. Ovšem jejich pocitu, že jsou "prezidentem zeměkoule" a všemu rozumí, je nikdo nezbaví.
 Dajána 
  • 

Re: Pracovala jsem v laboratoři 

(2.6.2009 13:16:41)
a vím, jak jsou výsledky tripltestu, na kterých většina gynekologů tak lpí, nepřesná!!! Není to proto, že by byly špatné metody, ale spíš proto, že je chyba v odběru. Tyto odběry v 16 týdnu se někdy berou +- a někdy i jeden den dělá docela velké rozdíly.Vím o mnoha prípadech, kdy byly výsledky pozitivní, matka žila po celou dobu ve strachu a narodilo se úplně zdravé dítě! A taky naopak, výsledky byly negativní a dítě se narodilo s DS. Myslím, že by se tyto testy již neměly dělat. Je spousta přesnějších testů pro ty, které by se testovat chtěly a ty které by nechtěly, by se neměly nutit. Každý má právo rozhodnout se jak chce. Ale jak už to tady někdo napsal, musela by se tato naše společnost naučit nemyslet jen na peníze, ale taky jeden na druhého. To jak vidím,zas až tak jednoduše nepůjde. Škoda...
 Danyella 


Re: Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 14:14:54)
Vy tu všichni píšete jak je nakonec úžasné postižené dítě mít až si kladu otázku zda vůůůbec víte o čem je řeč? Nebavím se s váma o někom kdo je lehce postižený a takové vady asi ani předem vyloučit nelze...ovšem jste mne pobavili nad tím jak lehce lze s takovým dítětem cestovat...Tak v první řadě Kubík o kterého pečuje kámoška ,jak jsem uvedla je těžce postižený, tudíž těžký ležák, slepý,bez komunikace, a kousacího reflexu...jen leží a sténá.Už co se narodil jen plakal a plakal až to bylo děsné a hned po narození podezřelé, že se něco děje...denně má několik epileptických záchvatů, má těžkou mozkovou obrnu, několikrát za život musel podstoupit operaci jak byl v křeči, že mu kamarádka už nemohla dát ani plenu a musí jej přímo bouchnout do určitého bodu,aby povolil. S tím cestováním Arsielo máte recht.....tak to řešila z počátku i ona. Manžel miloval lyžování a ona byla tedy s malým doma, až se manžel nejen do lyžování zamiloval i někde jinde,když tam trajdal bez rodiny!!!!!!!Při čemž pojem rodina u mne je, že všichni jedou spolu a ne solo-kapr. Nyní má přítele a teď i tříletého chlapečka, co chce jít na bazén, chce mámu na besídce ve školce, chce jít na pískoviště za dětma...Kubíček musí brát uklidňující léky, jinak by celé dny prosténal.Prostě vyluzuje určité zvuky,jeho řeč. S tím se opravdu jen těžce dá někde v hotelu ubytovat...No na chatu snad jet můžou, ovšem kolik znáte proboha bezbarierových chat????Kde můžete 14letého ležícího chlapce okoupat a apod. Pokud už by jste něco takovéhe sehnali, kde najdete prosím bezbarierový les, že bych to kámošce doporučila...Cestu k moři autem s ním si nedovedu představit...Jednak nevím co by mu první museli vzít...a též s jeho epileptickýma záchvatama a na slunce.....?Též babička občas zaskočí,ale v 63letech má co dělat sama se sebou a nátož s takovým chlapcem co jí nedávno sjel z pohovky a dostal se jí do křeče a ona ho ani nemohla zdvíhnout zpět. Jestli tomuto říkáte plnohodnotný život jak pro něj tak pro ni, tak mě opravdu zůstává rozum stát?!Opravdu bych doporučovala návštěvu u těžce postižených ne dětí, ale dospělých ať víte do čeho jdete!!!Jinak dostat dnes dítě do ústavu je nadlidský úkol, kámoška je v pořadníku už tři roky a prej minimálně ještě dva musí počkat jak jí bylo minulý týden řečeno ředitelkou. Což asi v sedmdesátých letech jak tu někdo zcestně uvedl, tak dlouho čekat nemusel....
 Tulka 


Re: Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 14:23:30)
Danyelko,nevím,o co ti jde?Máš postižené dítě,nemáš.Patrně by sis ho ani nenechala.Tvoje věc.Ale o čem tu přesvědčuješ ostatní?Každý se přeci může svobodně rozhodnout,jak se zachová.
 adelaide k. 


Re: Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 14:30:45)
Danyelko, za prvé nevím jetsli sis všimla ale odpověděly ti především holky které doma postižené dítko opravdu mají. Ty máš sice kamarádku, ale o osobním prožitku víš stejně kulové ~d~

Za druhé jsme nečetla nikoho kdo by psal jak je to úžasné. Jediný kdo to tady stále omílá jsi ty.

Za třetí, podstatná otázke je, co s tím? Tvrdě selektovat každého "vadného jedince"? Každé postižení neznamená být sténající ležák~d~. Nebylo by lepší vytvořit systém, který by takovým rodinám umožňoval důstojně žít a nevyhořet?
 Lassie66 


Re: Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 14:35:33)
Adelaide, víceméně s tebou souhlasím.
Myslím, že lidé třeba s DS mohou vést skutečně šťastný život, taktéž spousta jiných, kteří mají jiná postižení.
Otázka ale je, co dělat, pokud by se o sténajícího ležáka jednalo...(?)
 Rapiti 


Re: Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 14:48:40)
Problém je, že z trippl testů se rozhodně nepozná, co dítěti bude a ani AMC ti neřekne jestli budeš mít doma ležáka nebo celkem normálně žijící dítě, na kterém si třeba cizí lidé ani žádného postižení nevšimnou. Hrozné je, že se v populaci vyskytuje dost lidí, kteří mají genetickou mutaci, ale jsou zdraví a díky této selekci by se vůbec nemuseli narodit.
 adelaide k. 


Re: Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 14:49:27)
Lassie, já nevím. Na rozdíl od Danyelky žádné univerzálně dobré rozhřešení nemám ~d~

Upřímně, neumím si to představit. To asi nikdo. Já jsem si neuměla představit, ani mít zdravé děti, natož nemocné, postižené, trpící...
Ale mám tak nějak pocit, že by to mělo patřit k rizikům "byznysu". Děti nejsou jen krásné, chytré, hodné a dokonalé ~d~

Já nevím jak bych se rozhodla, rozhodně se neodvažuju tvrdit, že jediná správná cesta je dítě si nechat bez ohledu na cokoliv. Rozhodnout by měli rodiče a nikdo nemá právo je soudit.
 Lassie66 


Re: Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 14:50:52)
~R^~R^~R^~x~
 arsiela, 


Re: Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 14:54:51)
danyelko,já netvrdím,že život s postiženým dítětem je procházka růžovou zahradu.Jinak návštěvu ústavu mi doporučovat fakt nemusíš,dělala jsem dva roky v LDN u těch nejtěžších ležáků, a rok jsem chodila na praxy do ústavu pro mentálně postižené toho nejhoršího kalibru.Takže sakra dobře vím,jak tihle lidi v dospělosti vypadaj.
Jinak k tomu,že kámošky manžel se někde zakoukal,já nevím to může udělat i kdyby neměl doma postižené dítě.
Chápu tvůj postoj ,protože to vidíš u kamarádky.Ale zas chápej postoj ostatních. Já fakt netuším jak na tom Jíja bude za x let,jeho onemocnění je neprozkoumané ví se o něm v lékařských kruzích v podstatě houbeles.Ale prostě bojuje jak se dá.Jinak kámoška lítá do Chorvatska s dítětem,které musí jíst mixovanou stravu,je to pololežák,jakžtakž mluví.Je fakt,že tohle bych nezvládla dovolenou mimo ČR s takhle postiženým děckem.
Bezbarierové chaty seženeš,můžeš zvolit i dovolenou pořádanou třeba rannou péčí,něco dělá i klub epileptiků.Tam to je maximálně uzpůsobené pro postižené děti.My jedem letos poprvé tak jsem zvědavá.
Ono záleží i na tom jak ta rodina žila předtím.My jsme s manželem byli zvyklí,že každej měl a má svoje zájmy,takže jsme solo dovolenou trávili i před narozením Jíjušky.Tudiž pro nás nic nového.
Ale beru pro někoho to může být nepřekonatelný problém.
V tomhle ohledu jestli nechat narodit,nebo ne postižené dítě,to je prostě a jedině volba rodiny,které se to týká.A ta volba ať je jakákoli by měla být prostě respektována.Protože stejně to zásahne právě jen tu rodinu a nikoho jiného.Oni se budou muset smířit s tím,že přišli o nemocné dítě,i když před porodem,nebo naopak s tím,že maj dítě postižené a musej tomu uzpůsobit život.
 Katuka+Vítek11/06+Danek10/09 


Re: Pan doktor měl raději mlčet 

(2.6.2009 15:43:17)
Myslím, že lékař ať je jak chce erudovaný, by neměl mít právo rozhodovat, co kdo má podstoupit za vyšetření a už vůbec ne rozhodovat o dítěti, které čeká někdo jiný. A arogance do zdravotnictví nepatří. Stačilo by myslím vyslechnout pohnutky druhé strany a myslím, že inteligentní člověk by to pochopil.

Já jsem genetické testy využila, tedy jen ten v druhém trimestru. Co si od nich a dalších vyšetření slibuji je především to, že rozpoznají takové postižení, které by znamenalo jistou smrt a hlavně bolest a utrpení. Takže já bych při pozitivním výsledku řešila to, bude to bolet a jak moc a jak moc je to k životu.

 Věra, tři dospělí synové 
  • 

Porodnice 

(2.6.2009 20:04:57)
Nevím, na co si stěžujete, když jsem se chystala do porodnice, moje maminka mne upozornila, že nesmím při porodu křičet, aby mi sestřička nenafackovala, v Chomutově se to tak tehdy dělalo.
 adelaide k. 


Re: Porodnice 

(2.6.2009 20:12:51)
Verčo, to že ti sestřička nenafackuje je dost málo ne? ~d~
 Modřinka 


Perzekuce 

(2.6.2009 21:23:09)
Tak, tak, nejen že jsou otevřeně perzekuovány matky, které si přejí donosit postižené dítě, ale dokonce i ty, které nechtějí "vědět". Společnost je rozhodně tolerantnější k těm, které se zbaví dítěte i jen proto, že se jim zrovna nehodí. Jsou konec konců přeci zodpovědné.
Když jsem šla šťastná jak blecha na gyndu, že čekám druhé dítě (první bylo vydřené po pěti letech léků, cvičení, lázní atd.), sestra řekla: "To máte z toho, že jste ke kojení nechtěla antikoncepci."
A když mi pak vyšel blbě tripltest(o tom co je to za debilitu jsem ještě netušila) a já tam brečela jako každá zoufalá máma, řekla mi: "Co brečíte, vždyť jste teprve ve dvacátym týdnu, tak to dáte pryč a za půl roku budete mít nový..." Myslím, že to velmi dobře vykresluje postoje většiny našich zdravotníků.
Slibuju, že až mi něco takovýho řekne při dalším miminu, řeknu jí, že je kr...
 Ivka (kluci 8 a 3 roky) 
  • 

Logika houpacího koně 

(2.6.2009 21:28:33)
Nikdy jsem necítíla, že by mě kdokoli tlačil do jakéhokoli rozhodnutí, natož pak k potratu. Nechápu vlastně, o čem je řeč-že si autorka nenechala vzít krev??? Proč tedy chodila na UTZ,když jí nezajímal zdravotní stav miminka?Tak se měří hloubka mateřské lásky???
Navíc-vada (nebo riziko výskytu vady) přeci není indikace k potratu!Kvůli tomu se testy nedělají-ale je žádoucí,když se může rodina(a zdravotníci!!)včas připravit na narození děťátka s vadou.
Příběh ze života:Potkala jsem v nemocnici ženu s druhým synkem, kterému operace srdíčka ihned po porodu zachránila život. První synek jim zemřel-tenkrát o jeho vadě nevěděli, narodil se v porodnici bez speciálního vybavení a převoz vrtulníkem do Motola přes půl republiky nepřežil. Pak už VĚDĚLI, že i jejich další dítě bude mít nejspíš tuto vadu, přesto ho CHTĚLI, ale byli už PŘIPRAVENI, rodili na adekvátně vybaveném a připraveném pracovišti a jejich druhé dítě ŽIJE.
Jiný příběh: můj syn měl jako 5-měsíční miminko symptomy jistého vážného onemocnění, poslali nás na testy (které jej naštěstí vyvrátily)-dle autorky článku jsem asi měla testy odmítnout, protože bych ho přece milovala i s vážnou diagnózou-tím chci jen poukázat na absurditu odmítání testů. Strkáním hlavy do písku problém nezmizí.
Autorko, věř, že lékaři Tě netlačí k potratu, (co by z toho měli?), dokonce věř, že gynekologové nemají žádné sexuální potěšení při vyšetřování pacientek (pár jich znám...). To, co píšeš, spíš zavání nějakou psychiatrickou diagnózou (je otázka, na čí straně):-( takže pokud lékařům NEVĚŘÍŠ, tak jdi zkrátka k takovým, kterým věřit budeš.
 arsiela, 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 21:57:43)
Ivko promin,ale jsi hodně naivní.Naprosto drze si dovolím,překopírovat odpověd profesora Jiráska ( Prof. MUDr. Jan E. Jirásek. DrSc, vedoucí reprodukční a embryonální laboratoře Ústavu pro péči o matku a dítě v Praze – Podolí) na dotaz týkající se téhle problematiky.Snad ti to z toho bude jasné.
" Prenatální diagnostika se dělá proto, abychom všichni nemuseli platit na takto porozené a nezvratně poškozené děti. Pokud si žena chce nechat nezvratně poškozené dítě, měla by ale nést následky jejího rozhodnutí její rodina, ne celá společnost."
Doufám,že nikoho nenaštvu,že sem dávám citaci.
Zde je celý článek http://spunt.centrum.cz/tehotenstvi-a-porod/zdravi/2009/2/25/clanky/donosit-nebo-nedonosit-postizene-dite/
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:02:49)
Arsielo,

Co k tomu dodat. Mam chut jsem dat tak dvacet zvracejich smajliku...
 arsiela, 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:10:13)
Madelaine,proto jsem taky dala přímý odkaz,nechtěla jsem kopírovat celý článek.Kdybych chtěla mlžit tak dám jen ten citát.Ale tohle je prostě postoj genetiků,za tím si stát budu.Už proot že jsme dva semestry studovala genetiku a tohle jsme na přednáškách diskutovali taky.
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:11:47)
Mad,

I v kontextu je to hrozny od p.doktora. Ale priznam se historce moc neverim. Prijde mi ve stejnem duchu, jak PA ktera provadi u porodu doma SC.
 adelaide k. 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:07:57)
Madelaine, co je na tomhle vytržené z kontextu?

"To by mělo být postihováno (pozn., myšleno odložení dítěte po porodu, přestože byla vada v těhotenství diagnostikována), protože prenatální diagnostika se dělá proto, abychom všichni nemuseli platit na takto porozené a nezvratně poškozené děti. Pokud si žena chce nechat nezvratně poškozené dítě, měla by ale nést následky jejího rozhodnutí její rodina, ne celá společnost."

Já myslím, že je to dobrá ilustrace k původnímu článku.
 Danyella 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:17:04)
Adelaine, úžasné shrnutí!!!Každý má mít právo na rohodnutí takové dítě porodit, ale pokud se tak rohodne měla by nést následky ONA!!!To bych těmto ženám dala podepsat jako nějaký revers. že odmítá veškerá vyšetření-ošetření, ale bez nároku po narození postiženého potomka na nějaké dávky atd.!!!Rodina chtěla,aby se narodil tak ať se teď rodina stará!Stát se starat chtěl před narozením,ale rodička to odmítla tak teď už se státe nestarej, ať se stará chytrá maminka s rodinou!!!
 Rapiti 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:28:26)
Uf, Danyelko, to nemyslíš vážně. Takže chceš maminkám říkat, že když jim vyšly výsledky s takovou a makovou pravděpodobností postižení dítěte, tak musí zvážit svou finanční situaci a podle ní se rozhodnout, jestli svoje dítě nechají žít či nikoli, protože, co kdyby náhodou se ta špatná prognóza naplnila? Dokážeš to domyslet? :-©
 Danyella 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:46:27)
Nechápu o čem tady polemizujete????Tak porodit úmyslně postižené détě, ano, ale zodpovědnost pak nee!!!!A kdo tedy pak má nést tu zodpovědnost, než ten co se proto rozhodne???Pak už vám arogance lékařů a státu tedy vadit nebude, až bude hradit nákladné operace apod.???Jinak jak tu někdo argumentuje, že pokud piješ alkohol,nežiješ zdravě atd. Tak já osoboně jsem těžký nepřítel cigaret,alkoholu,sportovec, obezita - co to je?Ale i tak se mi může stát,že mne nějaká nemoc přepadne tak jako vás,ale to už jsou věci, které nikdo neovlivní, jako např. špatný průběh porodu kde k poškození teprve může dojít!!!Ale tady se situace rapidně mění, tady maminka na výběr nemá a proto taky stát a společnost pomoci dle mého musí!!!!Ovšem pokud někomu prokáže test plodové vody těžké VV atd. a on se přesto rozhodne dítě mít, tak na to právo by měl mít, ale též povinnost se pak starat!!!Tak jako feťákům bych nedala, ani Ň a nechala bych je zdechnout pod mostem/že to říkám tak krutě..../,ale lidem s diabeteme,rakovinou apod. bych z ranečku těchto darebáku dávky poukázala jim!A ne, že feťák apod. dostane jehle zdarma a diabetik si je musí hradit, kde je logika????A tak je to i v úmyslného případě porození postiženého dítěte, rozhodl ses tak, tak nes následky sám!:-©
 Apolena. 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:52:18)
Danyelko,
to je fanatismus nejhrubšího zrna.
A nebo si děláš prču?
 Lenelka 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:53:29)
No tak fetak je psychicky nemocny clovek, takze leky na depresi, leky na bi-polar a tak dale, to by si take meli lide hradit sami?

Zbytecne se rozcilovat, nastesti Danyelek po svete moc nebeha. I kdyz takovej Rath...~g~
 Tulka 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:56:32)
Danyelko,co říct?Koneckonců,na konci tvého výplodu jsi si dala blicího smajla sama.Takže asi tak..
 adelaide k. 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:57:20)
Danyelko, ty jsi fakt neskutečná ~q~

Takže matka, které se dítě přidusí u porodu a je v důsledku toho postižené, by na dávky měla mít nárok? Jako kompenzaci za to, že po porodu toho kripla už nemůže odstranit, tak aby s ním aspoň neměla takové vydání?

Omlouvám se za drsný styl, ale fakt mi teče adrenalin i ušima. ~o~~o~~o~~o~
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:57:28)
Danyelko,

Nebyla jsem v tehotenstvi na testech jenom UTZ. Moje dite s "chromozonalni vadou" narodilo. Umyslne jsem ho takoveho na svet neprivedla, jenom jsem ho porodila, jakeho jsem si ho pocala. Co se tyce hrazeni veci statem. Uzavrela jsem ze statem pojistku, ze mi v pripade "prusvihu" pomuze. A ver mi, ze bych tu pomoc radeji nevyuzivala. Ale muzes byt klidna, alespon jsem si ho jela porodit do ciziny. Pred tim jsem v CR platila vic jak deset let dane s nadprumerneho prijmu. Takze zbude, kdyby nahodou tvoje deti prebovaly..
 Rapiti 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 10:14:43)
Danyelko, a kde bys viděla tu hranici, které postižení je už pro společnost nepřijatelné, kdo by to rozhodoval?
Víš, při AMC se zjistilo, že můj syn má genetickou vadu (tedy tu mutaci, která je dle některých chyba přírody). Dodnes si pamatuju, jak mě doktorka na genetice půl hodiny přesvědčovala, abych šla ještě ve 22. týdnu na echo, abych se mohla ještě "rozhodnout". Trvalo mi nějakou dobu, než jsem jí vysvětlila, že už rozhodnutá jsem a to vyšetření by bylo nadbytečné. Lekař na UTZ prohlídnul synovo srdce i další orgány velmi důkladně a žádné abnormality neshledal. I tak měla paní doktorka pocit, že dítěte s genetickou vadou bych se mohla klidně zbavit, i když je s největší pravděpodobností zdravé. Dovedu si živě představit, kolik takových dětí se už dnes díky AMC nenarodí, protože maminky nevědí, že dítě může být i s genetickou vadou zdravé. Po tvém návrhu by počet zdravých potracených dětí jen kvůli nějakému podezření rapidně stoupl. To je příšerná představa. Mimochodem ten malý mutant mi tady poskakuje, už mu budou 4 roky, je to naprosto zdravé dítě, je rád na světě a my jsme rádi, že ho máme.
 Hanča 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:10:47)
ad bod 3)
Bude povinné dítěti do 18 hradit léčbu nezbytnou k přežití, a pak toho odporného feťáka bude možné nechat umřít v kanále.
:-((
 10.5Libik12 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:29:23)
Až na to, že Adelaide polemizuje s Madelaine o kontextu uvedeného citátu a nepotvrzuje citované.

Jinak kdyby všichni měli tvé názory, bylo by strach žít.
 Lenelka 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:32:28)
Danyelko, tak doufam, ze nejsi kurak, nepijes, nemas nadvahu (ne obezitu, i mirna nadvaha je nebezpeci), nejezdis autem, proste vubec nikdy a nijak neriskujes sama sve zdravi, protoze stat Te pred vecinou nebezpeci varuje v ruznych kampanich, takze pokud ho neposlouchas, mela by sis veskerou lekarskou peci platit sama!

Se mi opravdu zvedl zaludek!
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:36:08)
Danyelko,

Ty vis, ze co pises je naprosty nesmysl. A ze se pece o dite s postizenim bez pomoci statu zvladnout neda. Prece nemuzes nekoho trestat, za to ze nechce nechat zabit sve dite. To ze jsou potraty legalni jeste neznamena, ze jsou pro kazdeho prijatelne. Uplne ekonomicky nejvyhodnejsi by pro stat bylo posunout hranici "zabiti" tak na treti rok zivota ditete. To uz se da docela dobre odhadnout, jak na tom ten clovek bude..
Uprime v takove spolecnosti bych zit nechtela. Ja nebydlim v CR tady se plosne testy nedelaji, muzes o ne pozadat a pokud nejsi v rizikove skupine tak si je musis zaplatit. Take jsou tu jeste mekkci potratove zakony. Potrat na prani muzes mit tusim az do 14tt.. A vyborna pece o lidi s postizenim. Tzn. ze signal k tehotne je "Spolecnost je pripravane prijmout tve dite at se narodi jake koliv a pomoc ti s peci o nej. Ale je na tobe jak se rozhodnes, pokud pujdes na potrat, tak je to jen tvoje rozhodnuti a nikdo ti to vycitat nebude."
Neco takoveho bych si prala, aby bylo i v CR.
 adelaide k. 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:45:57)
Danyelko, když pominu, že ti poněkud uniklo že to není můj názor, ale citace se kterou nesouhlasím ~;)...

Výborně, to je konečně nápad a matky zdravých dětíby zase podepisovaly že zvážily svoji finanční a rodinou situaci a pokud by se dostaly do hmotné nouze, onemocněly ony nebo jijich děti, nebo je opustil manžel, nebudou od státu nic chtít. To by přece nebylo etické, aby vysávaly systém placený z našich daní.
 sovice 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:50:42)
Danyelko,

teď jsi mě neuvěřitelně nadzvedla ze židle.

A víš co? Já bych raději hradila 50 Kč za návštěvu lékaře, raději bych přidala stovku měsíčně na sociální pojištění, aby stát měl na to, aby v podobném případě finančně přispíval, kdyby to bylo nutné.

Jsme tady ve střední Evropě mezi nejbohatšími na světě. Fakt si nemyslím, že se TAHLE společnost má bát, aby nám děti s vývojovými vadami z toho krajíce neujídaly.

Jinak genetika jde dál. Léčba mnoha geneticky podmíněných jiných nemocí je pěkně drahá, i když se s nimi dá žít. Jak bude možné diagnostikovat další a další nemoci, budeš chtít, aby byly testy na ty dražší povinné, a pokud plod "neprojde", aby rodiče dostali výběr potrat nebo platit léčbu?
 Tulka 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 9:51:30)
Danyelko,za prvé-špatně chápeš čtený text
za druhé-to co říkáš je fakt nechutné
 arsiela, 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 10:39:18)
Danyelko,tak že bychom zavedli ještě úžasnější věc.Doktor zvoral porod dítě je doživotně postižený,tak ať dávky cvaká on.Gynekolog neodhalil vadu,ženská nemohla jít na potrat tak ať platí on.Všechno léčbu,dávky.Hodně stupidní výmysl což.Stejně stupidní jako tvůj návrh.
Jediné s čím souhlasím je,to že vrchol nezodpovědnosti je porodit vědomě dítě s vadou a obratem ho šoupnout do ustavu.To nikdy nepochopím.A přiznávám,že tam bych trvala na tom,aby rodina pobyt v ústavu platila.
Byla jsem s malým měsíc v kojeňáku a byl to ten nejotřesnější zážitek co zatím v životě mám.I když jsou i tam světlejší chvilky,byla jsme svedkem odchodu holčinky domů.Rodina v první chvílu fakt,že má holčinka DS nezvládla,dali ji do kojeňáku.Ale začali za ní jezdit,pak si ji brali na víkendy a nakonec natrvalo.Ale podle setřiček,je takovýhlech případů bohužel málo. ~n~
 Alice 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:16:19)
Naprostý souhlas. Koneckonců to bylo dle mého přesně to, co doktor v tom rozhovoru osoudil - nechat narodit dítě s DS a pak ho odložit - tedy naprosto nezodpovědné chování. Jinak obdivuji všechny, kteří mají doba dítě s nějakou vadou a zvádají to - klobouk dolů :-)
 Bellana 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:25:22)
Já to pochopila stejně jako Madelaine, že jde z úst doktora o odsouzení té konkrétní matky.
Z druhé strany, co se týče toho zmíněného případu (pokud je to ovšem pravda), dotyčná po sdělení diagnózy DS neustále popírala, že tomu tak je ... přijde mi, že právě tady se ukazuje trestuhodný nedostatek psychologické podpory pro matky, co čekají postižené děti ... i mně jako laikovi dojde, že popírání je asi signálem, že ta paní nebyla úplně psychicky v pořádku, že byla v šoku a že kdyby s ní nepromluvil jen pan doktor, ale taky odborník "na hlavu", třeba by tu situaci zvládla jinak a lépe.
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:37:00)
I kdyz to myslel, jako konkretni odsouzeni zminovane matky. Tak mi to prijde pritazeny za vlasy. To je lepsi dite "utratit" aby spolecnost na nej nemela naklady. Chapu ze nekdo jde na potrat, protoze nechce byt tehotny, protoze se nechce o takove dite starat a pritom ho nechce dat do ustavu.. Ted zadny dane naplatim, ale fakt mi nevadi ze se z dani plati pece o odlozene deti zdrave natoz postizene. Kdyby alespon zminil, ze je to tezky pro to dite, ale penize ~a~
Ale souhlas ze to kazdy cteme selektivne.
 Bellana 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:39:17)
No tak hnusný výrok to je, i kdyby se vztahoval jen k té konkrétní matce, o tom žádná.
 adelaide k. 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:30:40)
Madelaine, já si myslím že odsuzuje. Jak bys teda vysvětlila výrok
"protože prenatální diagnostika se dělá proto, abychom všichni nemuseli platit na takto porozené a nezvratně poškozené děti"

Já ho chápu tak, že ta diagnostika slouží k určšní a eliminace "vadných kusů". A pokud je někdo takový mimoň, že na narození takového dítěte trvá, neměl by dostat ŽÁDNOU podporu od společnosti.

Máš jiný výklad?
 adelaide k. 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:31:47)
...určení a eliminaci...
 Tulka 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:38:07)
Adelaide,pochopila jsem to stejně jako ty.Ten doktor v téhle větě mluví přeci obecně a ne konkrétně.
 adelaide k. 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 12:06:20)
Madelaine, já zas na tom, že ne. Pokud o něčem řeknu, že je to vytržené z kontextu, tak by to mělo izolovaně mít jiný význam a smysl než v souvislostech. Ale tenhle výrok, v kontextu nebo bez, pořád znamená to samé ~d~
 arsiela, 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:07:46)
Já už ani nedávám smajlíky a končím s těmahle diskusema,mám z toho jen pak smutek na duši a deprese ještě větší než normálně.Ale tenhle článek co jsme citovala mě kdysi dostal.No nic jdu se přitulit k tomu našemu zázraku.A pošpitat mu do ouška,že pro nás je stejně ten nej postižení,nepostižení.
 Tulka 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:19:16)
arsielo,to,že pan vědátor má pár titulů z něho dobrýho člověka nedélá.Asi bádá,bádá,ale zapomněl,že mluví o lidech.Tohle jsou perly.~a~
 Alice 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 23:09:05)
Asi jsem četla jiný článek. Přišlo mi, že tam mluvil dost slušně a především několikrát zdůrazňoval, že rozhodnutí je na ženě, že on za ní nemůže rozhodovat. A fakt je, že pokud narodivší se dítě s Downovým syndromem odloží, tak se zříká odpovědnosti, kterou na sebe přijala tím, že ho narodit nechala. Pokud se rozhodla dítě porodit, měla by se o něj i postarat. Jinak si myslím, že děti s Downovým syndromem rozhodně můžou vést plnohodnotný život, ale v dětském domově tomu tak asi nebude......Jinak na začátku mluvil o vadě neslučitelné se životem (chybí půlka mozku....), což je rozhodně případ, kdy je asi potrat lepším řešením - ušetří to trápení matce i dítěti, které by stejně zemřelo.
Já osobně si myslím, že je věcí každé ženy, zda testy podstoupí či ne a jak s výsledky naloží. Faktem je, že by bylo dobré zajistit třeba psychologickou pomoc matkám, jejichž děti pravděpodobně nějakou vadou trpí, aby nebyly hozené do vody a měly možnost se vypovídat. Jsem pro to, aby doktoři ženám vysvětlili, co test obnáší, jak relevantní jsou výsledky, co se může zjistit, jaké jsou rizika a pak je nechali, aby se samy rozhodly a do tohoto rozhodnutí jim nemluvily.
 10.5Libik12 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 23:24:08)
Já znám holku, která před zhruba 20 lety porodila nepřipracvená dítě s DS a na základě lékařského konzultování tu holčičku ihned odložila. Její další šílený mateřský osud by byl námětem na nějaký přemýšlivý film později v noci, ale to sem nepatří.

V článku hovoří renomovaný vědec o tom jak lékařku varoval před DS a ta se bránila tak, že to není možné, že jde o chybu. Oba dva vážení lékaři se víceméně shodli, že DS do společnosti nepatří, pan doktor tu příhodu pointuje jako "vždyť jsem jí to 2x říkal, nevěřila tomu" paní doktorka tomu nevěřila a když to přišlo, dítě odložila.
Není tam ani stín akceptace toho, že by dítě s DS mohlo žít mezi lidmi a to je na tom to odporné.
 10.5Libik12 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 23:35:52)
Ještě dovysvětlení.

Všechny mé roztomilé děti rozdělovali v určitém věku populaci na lidi a děti. Aktuálně malá Madlena. Pokud se vám zdá hnusné, že jsem napsala "dítě s DS mezi lidmi", tak to má toto pozadí a nemyslela jsem to tak, že to není člověk.
 Alice 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 23:38:56)
Já teda nevím, ale on psal, že to té žena oznámil s tím, že dál je to na ní. Ona to považovala dvakrát za chybu a po porodu ho odložila. Není tam nic o tom, že to přece říkal. Sammozřejmně, že by bylo ideální, aby ženě, jejíž dítě má potvrzený Downův syndrom, byla nabídnuta psychologická pomoc, kde by jí bylo vysvětleno, že i s tím se dá žít, případně jí byl dokumentován příběh někoho, kdo vede plnohodnotný život a tak. Ale u doktora bych chybu neviděla, choval se profesionálně. Jde spíš o to, že ta žena si to odmítla připustit a pak odmítla nést následek svého rozhodnutí. O to tam šlo - pokud se dítě rozhodnu porodit, měla bych se o něj postarat. To je to nejlepší, co mu můžu nabídnout. Myslím si, že zrovna pro děti s DS není dětský domov žádná výhra a jejich zdravotnímu stavu to nijak neprospěje - žena se prostě zachovala nezodpovědně ne v tom, že přivedla na svět dítě s DS, ale v tom, že ho opustila.
 10.5Libik12 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 23:44:40)
ˇˇRekl jí doslova "je to, to a to, zařiďte se podle toho"
Taková věta znamená spíš eufenismus pro to, aby to přerušila. Pokud by to mělo být sdělení aby si něco o DS přečetla nebo kontaktovala lidi s podobnýcm osudem, psychology nebo nějaká sdružení, tak to bylo dost odbyté~;)

 Alice 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 23:41:44)
Jinak si myslím, že holt kdo chce najít v článku negativní postoj, ten ho tam najde. Mě přijde, že se vyjadřoval dost slušně a nepřišlo mi, že by se tam někde shodli na tom, že dítě s DS do normální společnosti nepatří. Článek byl vemi korektní a neodsuzoval nikoho kromě těch, kteří své děti opustí.....
 10.5Libik12 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 23:48:42)
Alice, jak snadno napíšeš normální společnost v pólu k dítěti s DS. Dítě s DS je členem normální společnosti.

A že lékaři s různou mírou taktu a štábní kultury nabádají k přerušení takového těhotenství, je naprosto jasná věc, o tom se přít nebudeme..
 Alice 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 10:16:08)
Ano, použila jsem výraz normální společnost, asi jsem měla použít většinová zdravá společnost, ale nebylo v tom nic špatného, tyto děti a dospělé beru jako součást společnosti a rozhodně nejsem pro to, je někde izolovat. Ale ať tu říká kdo chce co chce, normální podle standartního pojetí normálnosti nejsou. Mezi náma, jako normální si někdy nepřipadám ani já a to se od většinové společnosti odlišuji pouze výškou (měřím 190). Bohužel, pokud by se nedělala prenatální diagnostika, jistě by zde bylo více žen, které by dítě s DS po porodu odložili - prostě ne každý na to má a měl by se podle toho rozhodnout. Třeba moje máma říká, že by na to prostě neměla a nedokázala by tím snížit standart, který momentálně máme já s bratrem. Moc si vážím žen, které se rozhodli donosit dítě s DS či jinou vadou, myslím si, že jsou hodny obdivu. Pokud žena odmítne testy, neměla by být k tomu nucena,ale musí si být vědoma své zodpovědnosti za toto rozhodnutí a své zodpovědnosti za osud nenarozeného dítěte.
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 10:27:13)
Alice,

Ja myslim, ze kdo je presvedcen ze se o takove dite nechce starat a ani ho privest na svet, tak by mel mit sanci o ty testy pozadat, ne aby se delaly plosne kazdemu. Myslim, ze vetsina zen vubec neuvazuje o tom co podstupuje. Dalsi vec, ze dost lidi v CR ma dost zkreslene predstavy co to znamena pece o takove dite. Extremy 24/7 v ustavu nebo 24/7 s matkou jsou spatne. A myslim, ze vyvoj by mel jit smerem k lepsi peci a zapojeni do spolecnosti, nez k zlepsovani diagnostiky abych jich mohlo byt co nejvice "odstraneno" pred jejich narozenim. Metodika pro rozvoj a peci lidi s DS je nejpropracovanejsi na svete.
 Alice 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:00:35)
S tím rozhodně souhlasím. Doktor by měl prostě ženě říci, že takový test existuje, jaká je jeho pravdivost, jaké jsou rizika a pak nechat rozhodnutí o podstoupení či ne na ní. Stejně jako si myslím, že by doktor v případě pozitivního testu na DS měl rodiče poslat do nějaké psychologické poradny, kde by s nimi situaci probrali, ukázali jim možná řešení případně i to, jak život s takovým dítětem vypadá. Gynekolog či genetik koneckonců není psycholog, takže lepší by bylo odkázat na skutečně odbornou pomoc.
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:24:27)
Alice,

s tim taky souhlasim, on to ani ten doktro nemuze videt jinak nez ze "sveho" hlediska a spis technicky nez citove.. My jsem resli trosku pdobne dilema ohledne IFV, kdy gynekolag i genetik mel v podstate schodny nazor, ale mi jsme po porade se socialni poracovnici z nemocnice zvolili jine reseni. Ikdyz to nami zvolene reseni, je z lekarskeho hlediska pro mne nevyhodne a i to vyjde pro pojistovnu draz, ale s citoveho hlediska je to pro nas daleko prijatelnejsi...
Jeste to seznameni dopredu, to ti nikdo dopredu nerekne co bude pro tebe znamenat pece o tvoje konkretni dite. Dite s DS muze mit IQ 30, ale taky 80. Pak stejne jako u jinych deti hraje ohromny vliv povaha... Me to prijde trosku, kdyz nekdo ceka chlapecka a je mu nebidnuto at se jde podivat do pastaku, aby videl co z nej taky muze vyrust..
 Alice 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 12:04:21)
Jasně - spíš jsem to myslela tak, že dnes je ve společnosti zakořeněný fakt, že dítě s DS = neplnohodnotný život, spousta problému atd. Tak by bylo fajn ukázat lidem, že i tyto děti a dospělí žijí pro ně normální život a že život s nimi může být pro okolí i ohromným přínosem. Samozřejmně, že nikdo nemůže dopředu říci, jak těžkou formu DS dítě mít bude, ale asi by pomohlo ukázat, že i tak se dá žít plnohodnotně.....
 Kudla2 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 10:29:15)
Alice, to jsme ale pořád u toho samého.

Když se žena v podobné situaci rozhodne pro porod postiženého dítěte, "měla by si být vědoma" následků.
Když se rozhodne pro potrat, také by "si měla být vědoma" následků.

Někdo v té situaci uvažuje "dítě porodit chci a jsem ochotna se o něj starat, ať bude jakékoli", jiný dítě porodit nechci, protože jsem přesvědčená, že starat se o něj by pro mě bylo neúnosné".

Viděli jsme, že se tu diskuse vyprofilovala (ostatně jako vždycky, když se na toto někde zavede téma) na dva tábory, z nichž jeden vášnivě obhajuje první variantu, druhý variantu druhou a oba se tváří, že nechápou, jak ti druzí mohou uvažovat tak nemožně a myslet si opak.

Já se zas přiznám, že nechápu, jak v tomto někdo může mít křišťálově jasno nejen za sebe (což plně chápu, a to i postoj "nikdy bych nedala pryč ani jakkoli postižené dítě", i postoj "vím, že bych se o postižené dítě nedokázala a nechtěla starat a pryč bych ho dala vždycky") ale i za ostatní a s připitomělým pocitem imaginární nadřazenosti jim kázat o jediném správném řešení?

Já jsem se naštěstí v situaci, kdy bych se musela takto rozhodovat, neocitla a jsem za to nesmírně vděčná. Kdybych se rozhodovat musela, místopřísežně prohlašuji, že nevím, JAK bych se rozhodla, protože by to záleželo mimo jiné i na okolnostech, ve kterých bych byla a které teď samozřejmě nemohu znát. Ale domnívám se, že ať bych se rozhodla jakkoli, bylo by to rozhodování mezi tím, která ze špatných variant je méně špatná, a pochybuji, že bych pak své rozhodnutí s fanatickým leskem v oku doporučovala i ostatním.
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 10:33:05)
Kudlo,

Zrovna v tehle diskusi jsem si nevysimla, ze by nekdo fanaticky obhajoval, ze by za jakychkoliv okolnosti dite donosil.
 Alice 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 11:04:16)
Původně jsem se nechtěla do diskuse zapojovat, ale překvapily mě reakce na článek, na který zde byl odkaz - jako by některé dámy četly něco úplně jiného. Jinak já preferuji názor žít a nechat žít - ať se každý rozhodne podle svého svědomí a za tím rozhodnutím si stojí. Nikdy nemůžu samozřejmně říci, jak bych se v určité situaci zachovala, dokud v ní nejsem. Takže kdo ví, ale osobně doufám, že před takovou volbu nebudu postavena. A pokud budu, budu se s tím muset nějak vyrovnat stejně jako s následkem svého rozhodnutí.
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 8:09:18)
Alice,

Ano clanek je napsam velmi kultivovane, ale co korektniho na tehle vete.

..Prenatální diagnostika se dělá proto, abychom všichni nemuseli platit na takto porozené a nezvratně poškozené děti....

Jakou signal to dava zene, ktera takove dite nosi. To, ze to dite porodis predstavuje spolecnost za chybu/zatez.
Je jasny, ze dite z DS je pro spolecnost "drahe" ikydz vyrusta v rodine. Je casteji nemocne, aby z nej neco bylo potrebuje spec. skolstvi, coz je o dost drazsi nez normalni vzdelavani. A vysledek je velice nejisty.
 Alice 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 10:04:52)
Řekla bych, že tato věta se konkrétně vzathovala k tomu případu, který popisoval výše. Jde o to, že díky prenatální diagnostice se matky mohou již v těhotenství dozvědět, zda čekají dítě s DS a rozhodnout se, zda mají na to se o něj starat nebo ne. Myslím si, že je lepší, když si žena narovinu řekne, že to nezvládne a jde na potrat, než aby dítě porodila a ono skončilo v dětském domově, kde to jistě nebude mít jednoduché. Nebo si myslíte, že existuje hodně rodin, kteří by si osvojili nebo vzali do pěstounské péče dítě s DS? Já myslím že ne, vzhledem k tomu, že jsou málo umísťované i naprosto zdravé děti. Já to pochopila tak, že prenatální diagnostika pomůže ženě se rozhodnout, zda je či není připravená na to, mít dítě s DS a podle toho se zařídí.....Věta byla řečena trochu nešťastně, ale faktem je, že pokud někdo o vadě ví a dítě s ní porodí a pak ho odloží, tak je to nezodpovědné a za toto rozhodnutí platí celá společnost a bohužel asi nejvíc to dítě.
 Zasjaj. 


Re: Logika houpacího koně 

(3.6.2009 1:16:12)
Libik, ja jen tak tusim, jak to asi bylo pred temi 20 lety, kdy rodila ta tvoje kamaradka a mozna tedy i kdy udilel rady ten zde zminovany "expert", rekla bych, ze v te dobe fakt neexistovalo, aby deti s DS nebo s jinym postizenim normalne zily mezi lidmi, bud byly 24/7 zavrene v ustavu nebo byly 24/7 zavreny doma s matkou, coz mi oboji prijde dost na masli pro vsechny zucastnene. Si rikam, kdyz mne moje dcera leze obcas na nervy, ze i ja musim lezt ji na nervy, no proste nikomu bych neprala bejt se mnou 24/7. A ta matka se v takove situaci musela vzdat profesniho a vubec veskereho zivota.

To je teda jen muj dohad, ve veku meho mladi jsem znala jen nekolik postizenych a bylo to prave bud tak nebo tak. Ta jedna matka byla taky prave lekarka, vzdala se sve profese, byla cely zivot s ditetem doma bez jakekoli pomoci, zadna pecovatelka, ktera by pravidelne dochazela, aby si mohla taky odfrknout, proste nic. Kdyz tenkrat nikoho ani nenapadlo, vzit dite s DS treba do obycejne materske skolky, tak asi uz tuplem nekomu prislo na mysl, ze by clovek s DS mohl i chodit do skoly a pozdeji normalne zvladat pomocne prace.
 & 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:19:44)
Asrail ~x~,

V patek mame detskou oslavu u syna ve skole, moc se tesim bude hodne veselo a dojemno. Tretina tech deti jsou podle pana doktora nezvratny geneticky chyby..
 Tulka 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:04:37)
Ivko,pokud vím,tak autorka šla na UTZ právě proto,aby se přišlo včas na vady,u kterých je včasný lékařský zásah zapotřebí.Z krve se srdeční onemocnění dítěte nevyčte a DS se asi zrovna léčit nedá.Takže já tu žádnou nezodpovědnost nevidím,ty jo?
 Lenelka 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:05:21)
Ivko, prosim, jmenuj nejakou vadu zjistitelnou tripple testem, ktera se da operovat, zmenit. To by me opravdu zajimalo.
 Apolena. 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:06:19)
Nemůžu odolat ~:-D

Ivko,
a čím že se ta hloubka mateřské lásky měří?
Pravítkem?
Odměrkou?
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Logika houpacího koně 

(2.6.2009 22:07:43)
Ivko, autorka odmítá zejména testy, jejichž výsledkem je narození nebo "konečné řešení", nic mezi tím. Na Downůw syndrom jaksi žádlá léčba není, takže pokud jsi smířená s touto možností, postrádí tripple test smysl.
 Lusika 
  • 

Re: Logika houpacího koně 

(4.6.2009 21:10:22)
Tak to bohužel musím oponovat - testy se dělají v první řadě kvůli nabídnutí možnosti "ukončení osudu". Tímhle kolečkem jsem si prošla, takže to vím z praktické zkušenosti. O nějaké možnosti se připravit na nějaké operaci jsem začala mluvit já a doktorka na mě koukala jak na cvoka. Asi doktor od doktora.
Některé testy jsou k něčemu, některé jsou k ničemu a dělají se rutině. Kolik mamin by šlo na odběr plodovky, kdyby se nedělali tyhle krevní testy? Všechny?
Lusika
 Danyella 


Re: Logika houpacího koně 

(4.6.2009 23:56:17)
Milá Lusinko, domnívám se, že průměrně inteligentní maminka ty odběry plodové vody v zájmu svého dítěte podstoupí. Já jsem tam byla dvakrát a kdyby se nám náááhodou stalo zas nějaké početí tak půjdu po třetí.Nevím jak vám, ale mě tento klid stál za to!!!Mimochodem jsme na plodovku šla i když jsem krevní testy měla v pořádku, já mám oči a vidím kolik nešťastných maminek ve svém okolí s postiženými dětmi mne obklopuje, tak bych nerada patřila k nim mojí vinou...
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: Logika houpacího koně 

(5.6.2009 9:12:21)
Danyelko, tím to možná bude, průměrně inteligentní matka. ~;) Mně IQ testy vykazují nadprůměrnou inteligenci a do amnia bych šla pouze v případě, že by riziko postižení bylo 1:100, jinak v „zájmu dítěte“ nemíním riskovat jeho život. Jenom nevím, zda jde opravdu o zájem dítěte, nebo o zájem matky. Také mám oči a vím, že ani amnio není 100%. I po pozitivním se rodí zdravé děti a po negativním postižené. A ne každé postižení se dá dopředu diagnostikovat. Máš pocit, že DS je to nejhorší postižení, se kterým se může dítě narodit?
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: Logika houpacího koně 

(5.6.2009 9:41:59)
Ještě mě napadá jedna věc, k tomu placení nákladů, pokud matka vědomě porodí postižené dítě. Jedná známá nedávno porodila, byla 23+3. Dítě je v inkubátoru. Ona už za sebou jeden potrat v 2. trimestru má. Neměla by taky hradit všechny náklady, když otěhotněla a měla tušit, že to dopadne podobným způsobem? Neměli jí po porodu zavézt na oddělení s postiženýma, ať vidí, jak její dítě dopadne, když ho budou zachraňovat? Nebo jí by se náklady hradili? A kdo bude rozhodovat, komu se ty náklady hradit budou, protože za to nemůže a komu se hradit nebudou? Že bychom vytvořili nějakou komisi z matek a ty budou hlasovat?
 Jana, 2 děti 
  • 

Děkuji za článek  

(2.6.2009 21:46:37)
Mému synovi předpovídali lékaři genetickou vadu - Downův syndrom, protože měl na ultrazvuku kratší nosní kost ( prý taková velikost nosní kosti je přijatelná pouze v Asii). Samozřejmě syn je normální (a má menší nos). Ten pocit , co ve mně zůstal nikomu nepřeji. Byli jsme připraveni o možnost se těšit na své dítě díky chování lékařů.
 Baruna 
  • 

testy naopak můžou být výhodou 

(3.6.2009 16:49:36)
...no, já jenom, že např. můj syn je dnes zdravý a živý právě díky testům, proti kterým se tu tak brojí...
V průběhu těhotenství mu diagnostikovali hypofunkci ledviny a hned po porodu mu mohla být poskytnutá náležitá péče, díky níž je dnes bez následků. Při neodhalení takovéto "vady" může pak někdy dojít ke zbytečnému úmrtí dítěte na sepsi apod.
Nezlobte se na mě autore a Šimonovo maminko, já na tohle budu mít pohled vždycky jiný, než vy. Myslím si, že to píšete tímto způsobem, protože Vám jenom chybí některé zkušenosti a zážitky a měli jste to štěstí, že Vám všechno vyšlo a budiž Vám přáno. Nicméně zdá se mi, že o některých věcech Vám tak trochu chybí reálná představa, nebo praktická zkušenost.
Pokud se dotyčná maminka takto rozhodla, je to její věc, nicméně jiná maminka to vidí ze svého pohledu a nemiluje své dítě o nic méně. Článek je postaven tak, že Šimonova maminka je hrdinka, zatímco jiné tím, že podstoupily testy jsou asi horší, ale tak nějak je to vlastně obdoba toho, když Vám nějaký lékař nutil svůj názor... stejným způsobem je psán článek. Alespoň takový mám pocit. Nehledě na to, že se mi vůbec nelíbí hrdinské věty typu "Nechápala, kdo jiný by se měl o její postižené dítě starat apod." Někdy v životě dojde i na to, že veškeré "idealistické" názory padnou při střetu s realitou, kdy prostě zjistíte, že dítě je postiženo tak, že je to prakticky nemožné vyšetřit pak i nějaký čas na péči i o ostatní zdravé děti a pak by se minimálně čas od času hodil někdo jiný, kdo se postará o to vaše postižené dítě..., tzn., naprosto se nedivím těm, kteří ví, že nikoho takového nemají, že zvažují pro a proti. Pokud jde o přirozenost, tak se stačí podívat do světa zvířat, která žijí přirozeně a myslím, že je jasno. Druhá věc je, že pokud dnes uměle prodlužujeme zdraví a životy, tak to už dávno není přirozené a dovoluji si tipovat, že tito zástánci přirozeného žití nejvíc pak brojí pro uchovávání života za každou cenu, i takového, který je udržovaný uměle na hadičkách a přístrojích... přitom přirozeně by už ten člověk dávno nežil apod.. Ten článek byl možná myšlen dobře a je milé,že existují takovíto lidé, ale z mého pohledu je dost naivní...
 adelaide k. 


Re: testy naopak můžou být výhodou 

(3.6.2009 20:32:30)
Baaruno a který krevní test odhalil tu hypofunkci ledviny tvého syna?
 Baruna 
  • 

Re: testy naopak můžou být výhodou 

(3.6.2009 21:43:03)
Zjistili to při velkém genetickém ultrazvuku.
S tím, že pokud by se to s ledvinou horšilo bylo možné operovat miminko ještě za těhotenství. I to je dnes možné a nevím, proč bych toho nemohla využít... Necítím se jako méně milující matka, protože jsem od počátku podstupovala všechny krevní a ultrazvukové testy a vyšetření...
 Rapiti 


Re: testy naopak můžou být výhodou 

(3.6.2009 21:47:11)
Baruno, ale to je ono, nechtěla jsem trippl test, protože jsem přesvědčená, že má nulovou vypovídací hodnotu. Naopak na genetický UTZ jsem šla, protože se na něm dají odhalit vady, které dítěti pomohou. Jestli jsem to dobře pochopila, tak autorka míní totéž.
 Tulka 


Re: testy naopak můžou být výhodou 

(3.6.2009 21:48:38)
Baruno a četla jsi to?Ten ultrazvuk přece absolvovala i autorka a dobrovolně.
 Vikinga 


Pohled z druhé strany 

(3.6.2009 17:52:55)
Prima článek. V podstatě souhlasím se vším, co pisatelka píše.
Ale. Článek vyznívá klasicky - všechny ženy, které si nechají udělat genetické testy a šly by na případnou interrupci, jsou zlé vražedkyně.

Nechtěla bych nikdy stát před takovým rozhodnutím. Někde hluboce ve mně se mi silně příčí myšlenka zabít nenarozené dítě. I kdyby bylo postižené, asi bych si jej nechala.

Na druhou stranu se mi stejně příčí druhá myšlenka, o které se ve společnosti již tolik nemluví. Zkusím ji více rozebrat.
Postižené dítě má nárok na šťastný a spokojený život stejně jako jakýkoli jiný člověk. Bezesporu. Žena, která si nechá a vychovává postižené dítě, bývá nazírána jako hrdinka. Vypadá to, že nechat si postižené dítě a obětovat mu svůj život je to správné, to etické, to morální, protože postižené dítě má právo na spokojený život úplně stejně jako dítě zdravé.
Jenže co obráceně? Zdravý člověk má také právo na spokojený život. Kdo vychovává postižené dítě, a nemyslím tím jen postižení fyzické, moc dobře ví, jak velkou bolest a zklamání z takového dítěte cítil ve chvíli, kdy se o nezvratném postižení dozvěděl.
Není to jako nemoc nebo jako když "jenom" nemůžete chodit. Jsou postižení, u kterých se rodiče musí zapřít, aby své dítě dokázali milovat. Nebo třeba aspoň snést natolik, aby se nezhroutili.
Znám ze svého okolí případ, kdy matka v psychickém zhroucení křičela na svého postiženého syna, že ho nechce, že chce mít zdravé dítě jako kdokoli jiný.
Takové rodiče, když dají dítě do ústavu, ostatní nazývají slabochy, nebo že to nezvládli, že neměli dostatek víry, nebyli dost silní.
A já si kladu otázku - může postižené dítě být spokojené a žít spokojeně na úkor obětování svých rodičů? Je to morální? Je morální, že je někdo šťastný, když druhý kvůli tomu trpí nebo se dokonce psychicky hroutí?!
Asi to bude znít otřesně, ale myslím, že dát postižené dítě pryč - do ústavu, k adopci nebo jít na interrupci - není nemorální u takových rodičů, kteří nechtějí obětovat život druhému. Není to ani špatné.
U zdravých lidí není správné, aby žili na úkor štěstí, síly, psychiky či spokojenosti druhého. Takže pokud rodiče vědí, že s postiženým dítětem budou nešťastní, slabí, psychicky zhroucení, mají myslím dostatečné morální právo takové dítě dát pryč.
 Liaa 


Re: ale to je přece absurdní 

(3.6.2009 22:06:39)
No vidíš, a na mě se jako na blázna dívala pomalu celá nemocnice - když jsem odmítla AMC po atypickém NT screeningu a NEGATIVNÍCH triplech ~a~
 Rapiti 


Re: ale to je přece absurdní 

(3.6.2009 22:20:13)
maargit, genetička řekla mému manželovi po shlédnutí jeho výsledků doslova: "Kdyby Vaše maminka absolvovala amniocentézu, tak jste se nenarodil." Jak si takovou větu mám vysvětlit?
A v případě syna by mi úplně klidně potvrdila žádanku o potrat, i když předpokládala, že je stejně jako táta zdravý, jen proto, že je nosičem genetické vady. Když jsem nesouhlasila, tak zkoušela argumenty, že se můžu jít podívat na oddělení plné ležáků na přístrojích, abych si uvědomila, co mi hrozí. Já jsem to jako nátlak docela vnímala, i když jinak musím říct, že v podstatě se mnou doktorka mluvila slušně a vlídně a jistě to nemyslela nijak zle.
 Radka, Kuba 2 roky 
  • 

Re: ale to je přece absurdní 

(4.6.2009 11:29:28)
Ahoj,
tohle muzu jen potvrdit. Moznym duvodem, proc se nekdy doktori divaji na matky ktere se rozhodnout nepodstoupit geneticke testy skrz prsty je, ze vas neznaji, nevi jestli i kdyz to rikate, tak v pripade nemocneho ditete se o nej opravdu postarate nebo dite skonci v ustavu. Muj pribuzny je porodnik a ma zkusenost s tim, ze matka mela pravdepodobnost 1:2, ze dite bude mit Downa, na potrat nesla ze se o nej postara at to bude jakoli, dite se narodilo postizene a ihned po porodu skoncilo v ustavu. Takze doktori kdyz se setkaji i s takovymi pripady, berou v potaz i je.
 adelaide k. 


Re: ale to je přece absurdní 

(4.6.2009 11:35:48)
Radko a tobě připadá takový přístup opravdu pochopitelný a správný? A profesionální? PB co je mi do nějaké paní XY která se nějak zachovala? I kdyb to udělalo 8 matek z 10 tak přístup by měl být pokaždé stejný - profesionální chování, komplexní informace bez osobních citových výlevů pana dr., možnosti řešení. Bez komentáře.
 Simca, 06+07 
  • 

Re: ale to je přece absurdní 

(4.6.2009 21:50:10)
Do paní XY je mi tolik, že pokud se o dítě stará sama, budiž a klobouk dolů.. já bych postižené dítě nechtěla, myslím, že by nemělo plnohodnotný život ono, rodina a okolí, ale tohle je jen věc názoru každého z nás a pokud někdo postižené dítě vychovává, mě to nepobuřuje a v podstatě mu i fandím. Nicméně ... pokud existuje a věřím, že existuje spousta paní XY, které se o dítě nepostarají a dají je do ústavů.. a pak se péče hradí z našich peněz... daní... a ty jdeš pak k dr a ze svých peněz nevidíš nic, navíc ještě zaplatíš za vyšetření. Tohle mi vadí nejvíc, pokud se žena rozhodne rodit s tím rizikem, že mimčo nebude 100% zdravé, má za to nést následky i finanční!!! A pokud to dítě odloží, tak at tomu ústavu taky přispívá. Ale tohle je samozřejmě problém i jiných rodiček, které odloží i zdravé dítě do DD.
 Zasjaj. 


Re: ale to je přece absurdní 

(4.6.2009 22:06:20)
Simco,
jak i z tveho prispevky vyplyva, nneustale ve spolecnosti panuje predstava dvou extremum bud matka se stara 24/7 (z ceho zije, pokud nahodou manzel neni, to teda taky nevime) nebo se ustav stara 24/7 a matka si vydelava a mela by se stydet.

Proc jako by to postizene dite nemelo mit narok na statni skolu placenou z dani rodicu, jako ma i to zdrave? Tak je to v USA, neexistuje krieterium "vzdelavatelnosti", kazdy bez vyjimky ma pravo na skolu, tudiz i kazda matka muze normalne chodit do prace v dobe, kdy je jeji at uz jakkoli postizene dite ve skole. Nemusi se diteti obetovat, muze si uchovat dusevni zdravi a setrit fyzicke sily, a neobetuje se ani spolecnost, jen vytvari ve skolach nebo obvodech podminky, ktere tomu odpovidaji.
 adelaide k. 


Re: ale to je přece absurdní 

(4.6.2009 22:49:51)
Simčo, každé dítě se rodí s rizikem ž enebude 100% zdravé. Co pak?

Pak jsou i jiné případy, viz nedávno založené téma o tom jak vyvolat porod ve 32tt protože to matkju v porodnici nebaví. Taky by měla nést finanční následky při prípadném ne-100% zdraví svého dítěte. Vždyť mohla tušit, že je to riziko...

A co dítě narozené ve 25tt? Neměla by se matka zodpovědně rozhodnout pro neintubování a nezasahování? Není nezodpovědné vůči společnosti takové dítě udržovat při životě?
 Simca,06+07 
  • 

Re: ale to je přece absurdní 

(7.6.2009 23:14:13)
Adelaide, promin, že píšu až ted, ale fakt jsem tvojí otázku přehlídla... Předně, dítě nar. ve 32.tt jen proto , že se rodičce nechce ležet v nemocnici.. sorry, ale léčbu a inkubátor at si hradí sama, bylo by to fér především vůči jiným podobně narozeným neplánovaně.

Porod ve 25.tt snad žádná rodička nepodstupuje dobrovolně, tudíž je spontánní a ano, tady má nastoupit stát, resp. ZP a na léčbě minimálně participovat.

Nějak nechápu tu tvojí otázku na usmrcení dítěte do 3 let věku??? Tak se nebudu vyjadřovat!!!!!
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(4.6.2009 23:52:13)
Simco, tak to je hezky napsané, leč jak jsem se tu z diskuse dověděla, s tímto tu skoro nikdo nesouhlasí!!!Ale je to přesně tak jak říkáte!!!!Bohužel tyto operace, které vlastně nikdy k ničemu ani nevedou jdou do milionů a též přeplněné ústavy, že jen někdo chtěl za každou cenu přivést na svět někoho kdo to tu přetrpí nás stojí velké peníze. A pak člověk žasne, když vstoupí k MUDr. co si musí uhradit, protože na to holt pojišťovny pak nemají!!!To ovšem dámy ze ,,svého" morálního hlediska neřeší..
 Simca,06+07 
  • 

Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 0:20:19)
V některém z příspěvků zaznělo, že dokud společnost bude myslet na peníze a ne na druhé, postoj se nezlepší. Určitě, s tím souhlasím, nicméně mi myšlení některých přijde krátkozraké a já teda jsem pro testy a následnou odpovědnost za vše, pokud žena souhlasí s porodem postiženého dítěte. Určitě mě tu někdo napadne, že postižení hraje roli v každém těhu... ale o tom nemluvím, mluvím o tom prokazatelně postiženém plodu, který bohužel neměl to štěstí a nešlo o omyl ve výsledku. Nemluvím ani o postižení, které se může stát během života, to je jiná kategorie.
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 0:30:52)
Simco, naprostý souhlas,včera jsem si připadala z jiného světa jak jsem tu diskutovala.Zrovna dnes jsem byla za kámoškou,ona na výběr neměla,malý měl komplikace po porodu prostě jej nemohli rozdýchat včas a došlo k těžce postižení mozku, pak byl dlouho v inkubátoru tak je ještě k tomu slepý....Kámoška se o něj stará,ale po pravdě sama řekne, že by se malý nikdy nebyl narodil,kdyby tohle věděla. Trpí nejen on,ale i ona, když slyší svoje dítě jak jí celý den prosténá.Dodnes prodělal tolik operací, že by to šlo do milionů a k NIČEMU!Má několik epileptických záchvatů denně a ona je z toho zničená jak stařena.Pan manžel vzal kramle...Dnes jsem jí říkala o této diskusi a šla do kolen, jak může být někdo hloupý, že chce stůj co stůj přivést na svět takové dítě, co tu ten život SAKRA protrpí...a máma s ním, pokud vezme zodpovědnost vážně.
 adelaide k. 


Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 8:23:39)
Simono, ale neodpověděla jsi mi na ty ostatní otázky.

Pokud budu mít z plodovky potvrzeného Downa, nikdo mi neřekne jestli to bude ležák nevnímající okolí, nebo jen "trochu jiné" ale jinak normálně fungující dítko.
Neměla by tedy stejnou (finanční) odpovědnost nést i matka/rodiče dítěte předčasně narozeného např ve 25tt, kdy se naděje, že bude úplně zdravé, skoro rovná pravděpodobnosti že se při amnio spletli.
 Baruna 
  • 

Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 12:09:05)
Jenomže tam jde o to, že coby, kdyby zůstane vždycky a mělo by skutečně zůstat na každém, jak se k tomu postaví a lidé s vyhraněnými názory, bojující za záchranu nenarozeného za každou cenu, pak ve velké míře po narození takového dítěte na své "zásady" zapomínají... a to je prostě fakt. Znám takové z osobní zkušenosti, zrovna tak jako ty, kteří se o své postižené děti starají a opravdu mi můžete věřit že ve 100% (pokud mluvíme o opravdu vážném postižení) ti lidé Vám řeknou, že kdyby to bývali věděli, tak by to možná nedopustili... Každopádně nikdo, kdo s tím má svou osobní a reálnou zkušenost nemá takto vyhraněné a odsusující názory na ty, kteří se rozhodli takové dítě třeba neporodit apod... To kdyby, Vám tam zůstane vždycky, i když se rozhodnete dítě donosit. My máme v blízké rodině jak Downa, tak dítě ležáka, který je slepý a na jedno ucho hluchý, takže vím, o čem mluvím. Navíc jsem se starala o nemohoucí babičku (ležáka) a za sebe můžu říci, že pokud by se v průběhu těhotenství závažná vada objevila, tak bych do toho nešla s ohledem na své děti a zbytek rodiny. Ti příbuzní s Downem mají celkem 3 děti. Dlouho se snažili i toho klučíka s postižením vychovávat doma, nicméně byl velmi nezvladatelný a Down nebyl jen lehký, takže dnes je kluk v ústavu a občas si ho berou na víkendy, protože jinak by se už dávno jako rodina rozpadli a na další 2 děti by nezbyl čas (a můžu s jistotou říct, že jsou to "hodní" lidé, žádní zloduši a snažili se velmi a ačkoli ho mají rádi, tak to prostě už nedokázali zvládat), příbuzní s ležákem ho mají doma s tím, že denodenně přemýšleli a přemýšlejí, co s ním bude, až oni tu nebudou + kluk musí brát hromady prášků proti křečím a pro utlumení apod., neboť i on jak roste prodělává hormonální bouře a protože nemůže v podstatě nic (je ležák, ale mozek funguje), tak to často dopadá tak, že dostává "opravdu hrozné" záchvaty vzteku a křičí a křičí a není k utišení...opravdu nevím, jestli si někdo dovedete (z těch co tak chcete zachraňovat) co to je, každý den se dívat na takové dítě.. + rodiče mají ještě jedno o 7 let mladší dítě a tajně doufají, že za ním tenhle druhý syn bude jednou "možná" alespoň chodit do ústavu, protože jednou tu opravdu nebudou...no a moje babička, která se po mrtvici nemohla hýbat, každý den, když nás viděla, tak zoufale brečela, že tu nechce být a velmi si přála "nemít takový" život. Měla štěstí, že jsme se o ní střídavě z rodiny všichni starali a nikdo jí nedával nikdy najevo ani mrknutím oka, že s tím někdy máme všichni co dělat, ale i tak, ona byla HODNĚ NEŠŤASTNÁ a já za sebe můžu říci, že jsem ráda, že tyto zkušenosti mám, protože jinak by ze mě mohl být fanatik, jako někteří tady v jiných diskuzích...
Jednoduše řečeno, nemám ráda velké řeči a odsuzovaní druhých. Další věc je, že tito "rádoby" morálně lepší lidé často "nepomáhají" více než ti, kteří jsou v jejich očích "nemorální". Často někdo z těch "nemorálních", když na to přijde a je potřeba pomůže více, než tzv. moralisti. Ti totiž pomáhají (nebo jen teoretizují ?)jenom těm, kteří s nimi sdílí jejich názory a postoje.
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 12:41:33)
Baruno, souhlasím s tím co jste tu napsala.Hodně lidí tu stále nechápe to, že pokud SVÉ dítě stůj co stůj porodí tak to ovlivní život nejen jeho,ale hlavně životy jiných.Jak tu jedna paní psala,že její děti milují toho postiženého sourozence a za nic by jej nedaly pryč. To je moc hezké a moc jim to přeji, já bohužel ve svém okolí spíš vidím to jak naopak by se sourozenci takového bráchy/ségry/co nejdříve zbavili, protože je to šíleně omezuje a bohužel se mnohdy i za ně stydí...O funkčnosti takové rodiny mám též velké pochyby pokud se tam jedná o těžce postižené dítě.Jedna paní XY tu psala,že holt si s manželem jezdí za zábavou každý sám.Nevím,ale toto mi tedy nepřipadá jako šťastné řešení funkčnosti rodiny...zdravé děti versus postižený sourozenec. Připadá mi, že hodně z rodičů si snad ani neumí představit co jejich rodinu pak čeká. Stále řeší morální otázku nad potratem,ale nějak zapomínají na morální otázku nad svým zdravým dítětem.
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 12:50:50)
Belatrix, ptáte se zda je podle mne DS těžké postižení.Jelikož se nám takový jedinec vyskytuje v rodině, tak vám s klidným svědomím odpovím, že ANO!!!!A já osobně bych dítě s DS na tento svět pokud bych měla volbu NEPŘIVEDLA!!!!Sestřenice když dceru čekala tak odběr plodové vody ještě nebyl k mání, jinak by se její dcera opravdu nenarodila....Dnes je jí 19let, je agresivní a po pravdě si s ní doma neví moc rady.Bere léky na utlumení a bez doprovodu rodičů nesmí ven, jelikož by někomu /i když třeba nerada/ublížila, protože to moc nerozlišuje. Nedávno jsem totiž byla svědkem, že sestřence vyběhla před dům, kde se jí začali posmívat malí kluci/děti jsou v tomto moc zlé a hned poznají,že je někdo jiný../Ona jednoho uhodila tak nešťastně, že letěl na zem a může děkovat bohu,že se mu nic nestalo.Opravdu to byl malý okamžik,ovšem kdyby toho chlapce zmrzačila /i když si o facku koledoval.../asi jeho rodičům by to milé nebylo. Teď tu postiženou hodlají někde umístnit,jelikož už to dál s ní nejde a bohužel hormony nezastavíš...a ona musí mezi své. Ovšem to bude moc těžký-smutný přechod na ústavní režim.
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 14:09:02)

Danyelko, ten dotaz nezněl, jestli je DS těžké postižení, ale jestli je to podle tebe to nejhorší postižení, se kterým se může dítě narodit? Existuje totiž spoustu dalších postižení, které v těhotenství rozeznat nejdou a DS z toho kolikrát může vyjít velmi dobře.
Mně je úplně jedno, jestli ty by ses rozhodla pro potrat, nebo ne. Díky Bohu, že se v této zemi můžeme svobodně rozhodnout. Ale netvařme se, že pokud žena jde na potrat, je to jediné možné a správné řešení. A že péče o postižené stojí stát peníze? Přispívám do daňového a sociálního systému celkem dost, ale víc mě vadí plýtvání na státních zakázkách a rozdávání lidem, kteří z lenosti nepřispívají do rozpočtu ani korunu. Výdaje na postižené jsou proti tomu jak kapka v moři.
 Baruna 
  • 

Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 14:47:44)
... vstoupím do toho. Ono některé děti s DWs jsou relativně v pohodě a určitě se to dá i se zbytkem rodiny skloubit, ale některé jsou tak těžce postižené, že je to opravdu neslučitelné tak, aby to v rodině klapalo..další, jiná a horší postižení jsou a jde o to, že většinou reakce těch, kteří říkají, je potřeba svoboda v rozhodování a třeba i možnost jít v takovém případě na potrat, většinou vyvolají ti, kteří naopak jako správné a jediné řešení udávají právě jenom možnost dítě porodit za každou cenu...
Takže ohleduplnost a tolerance na obou stranách je potřeba, ale já mám skutečně někdy pocit, že je na té straně zastánců "každého života" té tolerance naopak velmi málo a navíc si to často ani nejsou schopni uvědomit. Přitom už se nezamýšlejí, nebo prostě z nějakých důvodů zatím ani neumějí domyslet důsledky takového řešení...Je to vždycky případ od případu. Jak jsem už v předchozím příspěvku psala, to kdyby tam bude vždycky, ať se rozhodnete jakkoliv a když to nedopadne tak dobře, jak by si určitě každý přál. Jenomže on život je někdy složitější, než bychom chtěli, nebo než bychom dokázali zvládnout. Nicméně původně to bylo o těch testech, že je autorka nechtěla a tam ty testy podle mě můžou matku připravit na takovou situaci dopředu a pokud je opravdu přesvědčená, že si dítě nechá za každou cenu a opravdu to pak chce zvládnout, alespoň jí to dá šanci si o vadě sehnat co nejvíce informací a prostě líp se to pak jistě zvládne připravený, než naopak. Takže já s testama nemám problém tak ani naopak.
 Rapiti 


Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 15:11:51)
jde o to, že většinou reakce těch, kteří říkají, je potřeba svoboda v rozhodování a třeba i možnost jít v takovém případě na potrat, většinou vyvolají ti, kteří naopak jako správné a jediné řešení udávají právě jenom možnost dítě porodit za každou cenu...

Baruno, prosím o překlad, já téhle větě opravdu nerozumím. ~a~
 Baruna 
  • 

Re: ale to je přece absurdní 

(5.6.2009 19:51:26)
Chtěla jsem reagovat na Belatrix, která psala, že se nemáme tvářit, že potrat je jediné a správné řešení..
.. já chtěla dodat, že by to nemělo být ani naopak, že "nejít na potrat" by zase druhou stranou taky nemělo být považováno za jediné a správné řešení a že často jsou vášnivé diskuze protistrany vyprovokovány třeba tím, že se "nejít na potrat" bez ohledu na důsledky jako jediné správné řešení uvádí a v opačném případě, kdy to někdo řeší potratem, je žena odsouzena jako nemorální, s čímž já zase až tak nemůžu souhlasit.
Jenomže jsem byla v průběhu psaní neočekávaně vyrušena a musela jsem aktuálně řešit něco jiného, takže jsem to chtěla dopsat rychle a jaksi z toho vypadla popletená nesmyslná věta..takže za to omluva..
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 15:16:18)
Balatrix, tak tady pročítám články a nad některýma mi zůstává rozum stát tak jako nad vaši výrokem...Výdaje na postižené, že jsou kapkou v moři...to si snad děláte legraci nebo žijete v buši na haluzi?Mám sousedku,těžce věřící to žena.Před pěti lety přivedla na svět synka s ,,lehkou" vadou roštěpem rtu, tak si to jen myslela a též jej stůj co stůj hodlala poridt,že by bylo proti bohu mu nadát šnaci na život...No chlapec se tedy s roštěpem rtu narodil,ale k tomu má roštěp,patra,hrtanu,hltanu,nefunkční jícen,zakrnělý žaludek,nefunkční hlasivky. Dnes má za sebou tolik operací co nemá myslím celá naše dědina dohromady.Obávám se,že tyto operace jdou do milionů.Také různé přístroje a nástroje na odsávání hlenů atd. co vlastně dostává zdarma.Chraň bůh vůbec jí to nezávidím, ale po pravdě si myslím, že ani káča nevěděla co ji čeká. Myslím, že by jí v tomto případě měl pomoci bůh a ne stát, když ji bůh k tomuto nabádal a stát chtěl její těhotenství ukončit. A tak bych to i zavedla.Už to tu někdo i psal a moc se to pisatelkám nelíbilo, ale je to tak!!!Pokud úmyslně v zájmu boha také dítě porodíš, ať ti bůh hradí operace,léčbu,pobyt v nemocnicích,přístroje atd. a ne společnost!Ostatně nejsou vlastně tyto operace a zachraňování též proti vůli boha? Vždyť je má spasit a uzdravit jak psala pisatelka mamina Leňula?Víte vůbec co to stát stojí provozy těchto ústavů? A k čemu je takový jedinec pak společnosti dobrý???A kčemu je tedy dobré, že takový jedinec tady trpí a sténá a čeká kdy jej tedy bůh zachrání???Smrtí, protože neznám případ, že by bůh někoho postiženého spasil a uzdravil,proto mi hlava nebere,že je někdo tak debilní, že něco takového ještě napíše!!!!~o~
 Lassie66 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 15:41:09)
Alexizz, brrrr. Píšete, že o tak rozsáhlém postižení paní nevěděla, tak o co vám vlastně jde? Chcete říct, že měla jít na interupci kvůli rozštěpu rtu? ~a~
 Rapiti 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 15:41:45)
Alexizz, mně zase zůstává rozum stát nad tím, že by někdo chtěl rozhodovat o tom, kdo smí porodit a kdo ne. Kdo rozhodne, jestli to dítě bude zdravé nebo postižené? Tripll testy jsou tak zavádějící, že můžou nahnat ženu na AMC, protože jí vyjde riziko 1:100, ačkoli, kdyby měla mestruační cyklus o 2 dny delší nebo kratší, riziko by jí vyšlo třeba 1:1000, takže zbytečně riskuje potracení nebo poškození zdravého dítěte. Z AMC zase občas vyjde výsledek, že dítě má genetickou vadu, ale ono je zdravé.
Podle uvažování některých bych musela podstupovat jeden potrat za druhým, nebo se rovnou nechat sterilizovat, protože pravděpodobnost, že donosím postižené dítě je 1:20, pravděpodobnost, že bude mít genetickou vadu bez projevů je 1:2. Ještěže už mám ty děti na světě a nikdo mě nezastrašoval tím, že budu platit za jejich léčbu, pokud je porodím.
 Liaa 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 15:42:28)
Když to tak čtu, Alexizz, napadá mšě, k čemu je společnosti vlastně dobrý jedinec, jako jste vy.
Na něco tak bezostyšného, hrubého a odpudivého jsem už dlouho nenarazila.
 kajkule+2 kousky 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 15:42:37)
Alexizz, fůůůj tak to je hnusný názor:-© každá maminka si nechce nechat dítě jen proto, že ji to víra nařizuje~a~ale proto, že ho má ráda a nedokáže ho dát pryč, jen proto, že nemám miliony na operace dítěte tak ho "musím" dát pryč?~a~ a maminka navíc nevěděla jak píšeš, že to bude tak velké postižení. No nelíbí se mi tvůj názor. Společnost živí spousty vyžírek a tohle mi vadí nejmíň.
 Belatrix+A(10/09)+J(09/11) 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 15:58:31)
Alexizz, většinu, co bych ti napsala na tvůj příspěvek už napsaly ostatní, které reagovaly. jenom by ses měla naučit lépe číst. Věta totiž nezněla "Výdaje na postižené jsou kapkou v moři", ale že výdaje na postižené jsou oproti ostatnímu plýtvání ze státních peněz kapkou v moři. Až se stát naučí hospodařit v ostatních oblastech, může začít přemýšlet, jak ušetřit i v oblasti sociální a zdravotní péče. Ale určitě nebudu podporovat šetření způsobem, že se někomu bude nařizovat, kdo donosit dítě může, nebo nemůže.
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 16:44:55)
Jinou reakci jsem ani dámy nečekala....jelikož to vypovídá o vašem smýšlení, kde na jednu stranu nadáváte jak vás někdo nutí do testů atd. a pak čekáte, že pokud nastane následek, že se dítě narodí postižené c čímž vy jste vlastně počítali,jelikož i takové dítě má nárok na život....pak po státu chcete,aby všechno hradil a to zas nechápu já. Ano každý má právo porodit postiženého jedince s tím souhlasím,ale každý by měl mít POVINNOST se pak o něj postarat a to všemi směry!!!!A domnívám se, že pokud by to tak bylo, tak by naše ústavy nebyly tak narvané jak jsou! Dostat v dnešní době postižené dítě do ústavu je nadlidský úkol. Čekací doba je tam přes pět až šest let!
 Lassie66 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 17:03:35)
Alexizz, podstoupila bys interupci kvůli rozštěpu rtu?
 Liaa 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 17:22:56)
Nevážená Alexizz, budu velmi ráda, když mi ukážete, kde jsem nadávala, že mě někdo nutí do genetických testů, na to jsem opravdu velmi zvědavá. Za druhé - stát je služba, která se platí z daní nás všech. Stát tu je (nebo by alespoň) měl být pro občany, nikoli občané pro stát.
 Rapiti 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 18:06:20)
"A domnívám se, že pokud by to tak bylo, tak by naše ústavy nebyly tak narvané jak jsou!"

Alexizz, pokud by to bylo podle tvého návrhu, tak by nám dost prudce klesla porodnost, protože by v klidu porodit mohl jen ten, kdo by měl našetřeno pěkných pár miliónů pro případ, že by jeho dítě potřebovalo zvýšenou péči.
 Simca, 06+07 
  • 

Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 18:20:16)
Něco podobnýho jsem psala o pár příspěvků výš.... Kromě Danyelky mě snad všechny přispěvovatelky zavrhly...
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 19:49:59)
Simco, nejen Daniela,ale i já s váma naprosto souhlasím!!!!Porodit úmyslně postižené dítě my připadá šíleně nezospovědné vůči jemu samému a též i vůči společnosti, kterou to stojí šílené peníze.Že je to napsáno ,,hnusně"?Ano, ale bohužel pravda je dámy taková!!!!Takový mrzáček pak stojí šílené miliony z peněz, které mohly jít do školství, zdravotnictví apod.,ale nejhorší je, že jsou to miliony vydány zcela zbytečně!!!Jen proto, že se někdo morálně rohodl porodit těžce postiženého jedince, ovšem morálně to nedořešil vůči jiným....a,že stát má povinnost vůči lidem?A co takhle povinnost lidí vůči státu?????Jaký zisk má stát z ústavu narvaného postiženýma? Ovšem co má stát ze škol narvanou dětí. Tam vidí stát jistou budoucnost, ale v ústavu ji stát opravdu nemá, tam se ta ekonomika státu bohužel netvoří a to je ta realita života!!!!Proto pro vás bohužel bych opravdu nechala na mamince a její rodině rohodnutí zda si dítě ponechat či ne, ale též bych pak na nich nechala veškerou zodpovědnost po narození!
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 19:51:05)
Někdo se mě tu ptal zda bych nechala narodit své dítě s rozštěpěm, nenechala.
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 19:56:15)
Také se mne tu někdo ptal jakým přínosem jsem já???Tak po maturitě jsem nastoupila do zaměstnání kde jsem do dnes /mám to štěstí/t.j. 16 let pracující člověk. Mám dvě děti o které se řádně starám, což svědčí o jejich studijních výsledcích. Ale chtěla bych znát odpověď jakým přínosem pro stát je mamina co úmyslně porodí postižené dítě a po zbytek života je s ním doma?????????????????????????????????????????????????
 Liaa 


Re: ale to je přece absurdní 

(6.6.2009 20:06:16)
Alexizz, ve státě, který by fungoval podle vašich představ, byste nechtěla žít ani vy sama. Totiž, dovedeno do důsleků, až byste v takovém státě skončila třeba v důsledku autohavárie jako nemohoucí ležák, nechal by vás stát utratit - logicky, vždyť už byste pro něj nebyla žádným přínosem. Ovšem v hitlerovském Německu byste se určitě chytla.
 Simca,06+07 
  • 

Re: ale to je přece absurdní 

(7.6.2009 12:03:59)
Li, pleteš jablka s hruškama.... nebavíme se tady o postižených v důsledku havárie, nemoci atd, ale o těch, co se narodili z důvodu rozhodnutí někoho jiného a od narození je jasné, že se jejich stav nezlepší a nepřispějou ani korunou do st. rozpočtu a potažmo ve většině případů ani ta matka resp. osoba pečující, protože na to jaksi už nezbyde čas. Přijde mi to jako moda v dnešní době za každou cenu porodit postižené dítě, abych si mohla připadat jako hrdinka a řeči, že to rodinu nepoznamená, jsou podle MÝHO názoru jen póza a neumění si přiznat, že to byla chyba!!!!! Člověk který se není schopen vzdělávat a následně pracovat, je zbytečný a zátěží pro celou společnost, peníze by se daly investovat efektivněji. Nemluvím samozřejmě o tělesném postižení, ale o tom mentálním. Invalida na vozíčku může chodit jak do školy tak do práce
 & 


Re: ale to je přece absurdní 

(7.6.2009 12:42:41)
Simco,

ty bys chtela, zit ve state, ktery nuti matku aby zabila svoje dite? Jinak, jak si prisla na to, ze matka majici doma dite s metalnim postizenim nemuze chodit do prace?
Kdyby se posunula hranice legalniho zabiti na na 24tt tyden tehotenstvi, ale na tri roky zivota, to by "spolecnost" jo usetrila. To by se zvladli odstranit vsechni autisti, deti s DMO atd..
Kdo je vlastne spolecnost, to jsou jenom lide nad IQ 80 a jejich rodice, zbytek ne?
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(7.6.2009 12:57:13)
Simco, nedej se!!!Jsem ráda, že je zde někdo normálně uvažující...což člověk, který má doma mentálně postižené dítě a chodí do práce jak tu paní pistalka píše, takového neznám... Úvahy jsou tu šílené. Já jen čekám na odpověď, když se tu někdo ptal jakým přínosem jsem já běžně pracující matka s dvěma dětmi a já se naopak ptala opačně jakým přínosem je matka s doma těžce postiženým dítětem, s kterým bude do smrti doma...
 Jana a Petra 


Re: ale to je přece absurdní 

(7.6.2009 13:04:04)
Danyelko, a to ti nedošlo, že ta pisatelka píše o sobě. Když už tady prosazuješ své extrémní názory, chtělo by to alespoň trochu taktu.
 Danyella 


Re: ale to je přece absurdní 

(7.6.2009 13:11:11)
Mě se zdá, že na ten takt hlavně zapomínáte vy...a pokud někdo nesouhlasí s vaším názorem tak holt nemá takt, je rasista, nebo doma vychovává zmetky jak jsem se zde dočetla k mojí osobě. Kde je ten takt zde?
 Jana Z. 


Re: ale to je přece absurdní 

(7.6.2009 13:11:38)
Danyelko, odpoved na Tvou otazku uz tu byla polozena hned nekolikrat..

Za vsechny kopiruju Tulku ze vcerejska:

matka,která se celý život stará o postižené dítě,má určitě pro společnost velký význam,protože ukazuje,co je to lidskost.Bez takových lidí by společnost asi dlouho nefungovala.Zato společnost bez lidí jako jsi ty,by fungovala určitě dobře.

A ja dodam, ze zatimco s H&M bych rada pokecala a pojedla u jednoho stolu a bude to pro muj zivot prinos, tak s lidmi co maji nazor jako SImca a ty bych k tomu stolu opravdu nerada si byt jen sedla...:-©



J.

Zajímavé akce

Vložte akci

Další akce nalezte zde

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.