| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku O Downově syndromu a neumytých oknech

 Celkem 577 názorů.
 emika 


A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 9:43:25)
Ahoj Martino,

naštěstí jsem se nemusela nikdy rozhodovat pro potrat nebo proti němu, ale kdybych jednou stála před takovým rozhodnutím, určitě bych se zamýšlela i nad tím, co bude, až já tady nebudu. Já jako rodič můžu dělat všechno proto, aby moje postižené dítě bylo šťastné, život s ním pro mě může být obohacující, ale dokáže se potom tento člověk postavit na vlastní nohy a být šťastný i v dospělosti, až tu rodiče nebudou? Co když potom zůstane úplně sám? Záleží samozřejmě na druhu a závažnosti postižení, ale pro mě je myšlenka potratu stejně nesnesitelná jako myšlenka, že tu pak zanechám někoho, kdo se nebude moci sám o sebe postarat a bude odkázaný na druhé.
 Insula 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 10:09:38)
Měla jsem podezření na DS a docela vysoké, když jsem čekala syna. Dobře to dopadlo, syn je zdravý. Tehdy jsem "věděl", že bych šla na potrat. Dnes když ho vidím, si tak jistá nejsem. Ale jedno vím určitě. Kdybych se syn na rodil s DS, zůstala bych na to sama. Manžel by určitě odešel. Možná ne hned. On by na to prostě neměl. A tím si jsem naprosto jistá.
 emmea 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 10:53:27)
Taky jsem měla u prvního dítěte velmi vysoké riziko.
Čekání na výsledky rozboru plodové vody bylo dlouhé a těžké.
Velmi těžké bylo pro nás s manželem položit si nahlas otázku, zda by náš vztah vydržel péči o postižené dítě.
A asi nejtěžší bylo dát si upřímnou odpověď : ne, nejspíš nevydržel.
Rozhodnout se, které ze špatných řešení vybrat : jít na potrat nebo se o postižené dítě starat sama, už potom tak těžké nebylo. Volila bych potrat.
 Denyna 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 10:56:27)
na druhou stranu spousta vztahů nevydrží potrat...
 Bumbi&05,08,10 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 23:27:23)
souhlasím, znám 2 takové páry, co "nepřežily" potrat. Jednou to nevydýchal chlap, podruhé žena nevydýchala, že ji chlap nepodržel. A v dost vztazích potrat zanechá velkou ránu (často u ženy, že ji chlap "nepodržel" bere jako jeho selhání).
 mamina V. 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 20:23:57)
také jsem stála před tímto rozhodováním, ale argument co bude, až tu nebudu je nesmyslný, mám 4 děti, co když některé onemocní, ochrne, zmrzačí se, někdo ho zmrzačí, .....to by s tímhle uvažováním lidstvo dávno vymřelo, nebo schováváme vlastní pohodlnost a sen o dokonalosti pod roušku zodpovědnosti a uvědomění..............?
 Katla 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 20:37:17)
~R^~R^~R^
 Radka 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(23.12.2008 9:07:37)
Mě to nesmyslné nepříjde. Pro mě je důležité problémům předcházet. Jít dobrovolně do toho, kdo se o dítě postará je jiné, než když se to stane. Když se mi při porodu přiškrtí dítě, stane se, ale dobrovolně?

Jinak bohužel musím říct, že můj vztah by to taky nevydržel :(
 & 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(23.12.2008 10:09:20)
Radko,

jaky DOBROVOLNE... To neni dobrovolny. Je par vyjimek, ktery vedome adoptuji dite s postizenim to je podle mne dobrovolne. Pak je skupina, ktery holt prijmou co jim osud nastrazil, tzn. "stalo se" musim s tim nejak zit. Nekdo bere "stalo se" od poceti, nekdo od narozeni. Jinak je ten pristup uplne stejny. Samozrejme ma kazdy pravo rict stalo se, ale ja to neprijmu a muze se to stat v jakekoli fazi, pred porodem a i poprodu. Tzn. jdu na potrat nebo dite odlozim... Za coz nikoho nesoudim i to docela chapu.
 atisa 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(24.12.2010 12:46:03)
Mám podobný názor,něco jiného je neočekávaná událost a něco jiného je dobrovolně s vědomím tomu pomáhat.A i tady platí,každá rodina je jiná,někde stmelí,někde rozdělí a pokud žena ví,že by 100% péče byla na ní,myslím,že jí ani nic jiného nezbývá.~7~
 8.5Yettynkaa12 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 14:15:51)
Taky bych volila potrat.
 Simiček 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 19:00:07)
Já bych asi také volila potrat!
 Zawgat_Mohammed, zatim bezdetna 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 15:46:24)
Moje manzelstvi by neuneslo potrat. Manzel by nedokazal zit se zenou, ktera zabila jeho dite. Rikal, ze pokud bych takove dite nechtela, on si jej vezme a postara se o nej a ja ani nebudu vedet, ze nejake dite mam. Nechapu, co je to za manzelstvi, ktere muze znicit skutecnost, ze se dite nenarodi zdrave. Ja sama bych o takove manzelstvi nestala.
Nemyslim, ze by byl problem, co se stane, az tu rodice nebudou. To by potom nemohl mit deti nikdo. Co by se stalo, kdybychom s manzelem treba zemreli pri autonehode? Opravdu nevim, kdo by se o nase (budouci) deti postaral. Moji rodice nejsou v prilis dobre financni situaci, protoze splaci hypoteku a staraji se o meho bratra, ktery jeste chodi do skoly. Tak tak si vyjdou s penezi. Rodice manzela jsou stari a brzy budou potrebovat nekoho, kdo se postara o ne. Jeden svagr se zenou nemaji dost penez na to, aby se starali byt o jedine dite a druhy svagr studuje. Navic cela manzelova rodina zije na jinem kontinente. Nemame si tedy porizovat deti?
 Myss 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 13:48:48)
deti by sly do socialniho zarizeni,detskeho domova,adopce ap.,pokud by nebyl zadny primy pribuzny,ktery by se o ne chtel a mohl postarat.
 Myss 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 13:50:11)
stejne tak jako stari rodice kdyz nemaji deti,ktere by se mohly a chtely postarat jdou do ruznych zarizeni,LDN,pecovatelske domy,penziony,domovy duchodcu ap.
 kashka 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 12:20:04)
Holky a vám se s manželem žije dobře když víte jistě že by to nevydržel. Co když se něco stane v průběhu života, není vždy lehký. CO když se něco stane vám? Taky to nevydrží a odejde?
 Marťasína, 1 syn 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 12:43:59)
Tahle otázka je docela nefér :-( Vy si jste naprosto jistá, že budete manželovi oporou v jakékoli těžké situaci? Nikdy neříkejte nikdy....
Píšu to proto, že jsem před nedávnem začala uvažovat o adopci dítěte, ale manžel se takového kroku bojí a myslím, že ho nepřesvědčím. Protože ho miluju, tak to respektuju, ačkoli je mi to líto. A tak to myslím je i u rozhodování, jestli si nechat dítě s DS.
 zuni 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 13:22:59)
já si myslím, že tou otázkou mělo být řečeno něco jiného

"vám se s manželem žije dobře když víte jistě že by to nevydržel"

třeba žena může mít bouračku a zůstat na vozíku. V lepším případě mentálně nezasažena. Pokud manžel neustojí postižené dítko, tak co čeká ženu na vozíku?

Taky to vnímám jako problém, jak psala kashka
 čičinka, 24tt 
  • 

Re: Nepodceňujte chlapi 

(19.12.2008 14:00:46)
Vzpomněla jsem si na dědečka a babičku mé kamarádky. Babička porodila dvě děti, to druhé už s diagnózou roztroušená skleróza. Ve čtyřiceti musela usednout na vozík. Dědeček, který si do té doby neuměl ani uvařit čaj se o ni začal starat, starat se o domácnost (děti už byly naštěstí větší). Naučil se nejen všechny domácí práce, ale i vařit, péct (i cukroví), zavařovat a hlavně se už 30 let stará o postiženou manželku.

Z chlapa, o kterém se myslelo, že to neustojí a babička půjde do ústavu se stala hospodyňka, ošetřovatelka a taky ještě mu musel zbýt čas na práci, že...

Nepodceňujte chlapi. Ano, spousta z nich by to nezvládla. Ale také spousta z nich dokáže cítit to samé, jako autorka, spousta z nich ví, že dítě je jejich dítě, i když není dokonalé. Záleží na tom, koho mají raději, jestli sebe nebo svou rodinu!
 Insula 


Re: Nepodceňujte chlapi 

(19.12.2008 15:20:11)
Nejde tu o to, jestli by se můj muž dokázal postarat či pomoci s domácností po té "technické" stránce. To vím, že by dokázal. Ale jde o tu psychickou stránku a on by prostě na dítě s DS neměl. A dobře to ví. A já to také vím. Jak se mi s tím žije???? Normálně. Nepřemýšlím nad tím, co když se mě nebo dětem nědo stane. To bych se musela zbláznit.
 kreditka 


Re: Nepodceňujte chlapi 

(19.12.2008 15:29:08)
Souhlas, navíc je lepší rovnou vědět na co si troufáme a na co psychicky nemáme. Žije se mi s tím normálně pořád lepší než si naivně myslet jak se muž postará a pak se divit...
 Bumbi&05,08,10 


Re: Nepodceňujte chlapi 

(19.12.2008 23:30:58)
Kreditko,
já ze zkušenosti velmi dobře vím, že jiná je teorie a jiná pak praxe. To, o čem jsem si myslela, že nezvládnu, nakonec zvládnu třeba hravě a naopak, o čem jsem si myslela, že ustojím, tak to se ukáže jako velký velký problém.

Proto myslím, že říci dopředu, že to já či moje manželství či můj muž neustojí, je kec. To zjistíš teprve opravdu až to přijde. Teoretiozvání je hezké ale naprd.

Já věřím, že nedostáváme naloženo víc, než dokážeme unést.
 Simonne 


Re: Nepodceňujte chlapi 

(20.12.2008 14:38:01)
Naprosto s Tebou souhlasím.My jsme spolu už 18 let(počítám to od seznámení),máme dvě malé děti,a vím,že kdybych po amniocentéze a genetickém vyšetření věděla,že čekám dítě s DS,na potrat bych šla.Nejsem si jistá,že bych to ustála já ani manžel.Určitě bych měla výčitky svědomí,ale udělala bych to.Nechápu otázku,jak můžu žít s někým,o kom si nejsem jistá,že by to ustál???Mám se kvůli tomu po spoustě let normálního manželství rozvést a hledat dokonalého totálně nesobeckého a navíc nezadaného muže do 40let?Takových je spousta,že? Lepší být sama s dětmi než žít v do té doby fungující rodině.
Vy,kdo tohle píšete a máte,nebo si myslíte,že máte dokonalého muže,buďte za něj rády a nepředhazujte nám ostatním,prosím,jak jste nad námi vysoko.Dodávám,že sem píšu poprvé,ale tyhle řeči mě strašně vytočily.
 perry 
  • 

Re: Nepodceňujte chlapi 

(20.12.2008 23:35:55)
Pohodlná sobecká?
Než byste se namáhala, necháte brutálně zavraždit vlastní dítě?
A co pan manžel, asi taky pohodlný sobec - asi by neunesl "selhání", že má nemocné dítě. Anebo, co vy víte, by naopak nikam nezdrh, a jen tak kecá a rozhodování nechává na vás, chce být z obliga. Ale kecama vás ovlivňuje.
Chudáci vaše děti, snad nebudou mít zánět mozkových blan s následkama - třeba byste je pak nechali roztrhat nebo naložit do solného roztoku nebo tak něco.
 Alice 
  • 

Re: Nepodceňujte chlapy 

(21.12.2008 4:16:59)
Perry, jste vy normalni? Co to tady placate za blaboly? Jaka brutalni vrazda? Ja si teda brutalni vrazdu predstavuju sakra jinak, nez jit na potrat ze zdravotnich duvodu. Takze kazdy kdo ma diagnostikovane dite s DS a jde na potrat je sobec a vrah,jo? A zamyslela jste se nekdy nad tim jak kvalitni zivot date takhle postizenemu diteti, co z toho zivota bude mit?
Trosku si to v te makovici srovnejte, nez zacnete zase na nekoho kydat hnuj.
 Insula 


Re: Nepodceňujte chlapi 

(21.12.2008 15:49:43)
Simone, nerozčiluj se. Já jsem prostě jenom zvyklá, že mluvíme s manželem na rovinu a i o věcech nepříjemných. A také oba známe svoje hranice a víme, na co máme a umíme si to přiznat.
Je docela klidně možné, že spousta z těch mužů, kteří by byli proti potratu (dítěte s DS), by nakonec vzali nohy na ramena. Takových případů už bylo spousta. Navíc nikdo nedokáže předem říct, co by bylo, kdyby.....
 timbree 


Re: Nepodceňujte chlapi 

(21.12.2008 0:44:00)
ja bych se asi pridala k vice nazorum, nastesti jsem nic takoveho resit nemusela, ackoliv stran muze otazky na ds padaly. vim jiste, ze by to nezvladl i zvladl. urcite by se postaral. na jednicku. ale brzy by fungoval jako robot, ktery se z neho stal ve chvili, kdy jeho psychiku situace udolala. dost mozna se mylim, ale nemyslim, ze by dokazal byt stastny...i pres to, ze by nas neprastal milovat~x~
 Myss 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 13:52:14)
ano,postizeni behem zivota muze prijit,to nevime nikdo,ale o porodu postizeneho ditete muzeme predem rozhodnout-v tom je ten rozdil.
 kili 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 13:57:35)
samozřejmě že je to velký rozdíl, a to hned ve mnoha ohledech. I to, spolu s dalšími podmínkami, zavdává různost náhledů, postojů, rozhodnutí.
 Sandra + 2 
  • 

žena na vozíku 

(21.12.2008 23:02:14)
Když rozdíl je asi v tom, že zatímco o tom, že dítě bude mít DS vědí rodiče předem a tudíž mají možnost volby, tak to, že manželka po nehodě ochrne nikdo předem neví. Tak odpadá ta svízel volby...( o to jednodušší mají situaci páry, které vědí, že pro ně možnost potratu není možnost volby.)
 kili 
  • 

Re: žena na vozíku 

(21.12.2008 23:15:34)
přesně
 perry 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 23:32:03)
POZOR! U adopce jde o to, kde bude jedno dítě žít. Váš manžel má plné právo nechtít.
U potratu jde o to, jestli bude vaše dítě žít.
Rozhodovat o smrti vlastního dítěte je něco dost jiného než poskytnout někomu domov.
 Veveruše 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 23:42:21)
To mě velmi potěšil můj manžel, když mi během mého prvního těhotenství na otázku, co bychom dělali, kdyby se nám narodilo postižené dítě (já sama jsem si nebyla jistá, jestli bych to zvládla), řekl - nic, přece by stejně bylo naše:-) Naštěstí v obou těhotenstvích byly všechny testy v pořádku a mám dva krásné zdravé kluky. A jistá si jsem jedním - manžel by případnou péči o postižené dítě zvládl mnohem líp než já:-))
 Stáňa a dva kluci 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 10:36:47)
Lékořice,
ale i naše zdravé děti o nás jednou přijdou a budou se s tím muset vyrovnat. Nikoho to nemine...Ale vím, jak to asi myslíš. Nicméně i pro tyhle děti se určitě najde možnost, stacionáře, ústavy, zrovna nedaleko od nás jeden máme a jsou tam i velké "děti" s Downovým syndromem a co vím, tak na dožití. Pokud mají rodiče a ti jeví zájem, berou si je třeba na víkendy.

Ivčo, a navždy doma taky rodič nemusí zůstat, existují stacionáře a někteří rodiče tam dávají děti přes týden a pak si je berou na víkendy. Máme sousedy s metálně postiženou dcerou, která už je dospělá a takto to praktikují už hodně dlouho.
 lklasinka 


je to fakt těžké 

(19.12.2008 11:18:44)
vždycky jsem říkala, že kdybych měla postižené dítě, nechám si ho, pak jsem začala pracovat v denním stacionáři, a můj názor se měnil, není to jenom o tom, že je dítě vývojově pozadu ale i o spoustě přidružených vad, většinou jsou to vady srdce, ledvin.... takže spousta lékařů, nemocnic, léků...., i tohle je potřeba zvážit, dodnes si nejsem jistá, jak bych se zachovala
 Majka, syn 2 roky 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 22:51:29)
Naprosto souhlasím s "lékořicí". Mám sousedy - strašně hodní šedesátníci. Syn dospělý s Downovým syndromem žije s nimi. Poslední dobou jsou nemocní a jsou zřetelné obavy, že odejdou na věčnost a jejich syn se dostane do cizích rukou, bude vždy odkázaný na vůli nebo nevůli ostatních, kteří ho nepochybně nikdy nebudou milovat tak jako jeho rodiče... S tím bych tedy nechtěla žít a hlavně umírat. Jistě existují stacionáře, ústavy a nepochybně se řadě postižených v nich žije relativně dobře. Dobře v okamžiku, kdy tuto směnu má službu sestra hodná, nedobře v okamžiku, kdy následujících 12 hodin má službu sestra méně hodná. A to, že ve většině zařízení se vyskytnou vedle andělů i despotové, kteří si své osobní frustrace vybíjejí na lidech na nich závislých, je celkem známé.
 Bridgetta 


Re:Měla jsem diagnozu možného Downova syndromu 

(19.12.2008 11:36:44)
S touto tematikou mám vlastní zkušenost. Ve 20.týdnu těhotenství mi kromě pohlaví miminka bylo sděleno, že má plod určitou anomálii na ledvinách a doporučena návštěva Genetu v Praze. Tam nám vysvětlili, že tato anomálie může ukazovat na Downův syndrom a byl doporučen odběr plodové vody. Ale mi měli s manželem jasno - měli jsme týden před svatbou, přípravy vrcholily, takže nutný klid po odběru bych určitě neměla - a riziko potratu je poměrně vysoké. Žena musí být minimálně týden v naprostém klidu na lůžku, což by nebylo možné. Paní genetička nás dlouhou dobu přesvědčovala, ale my byli rozhodnutí. Tak nějak jsme cítili, že naše děťátko je zdravé a navíc jsme si nedovedli představit potrat v případě potvrzení Downova syndromu. Nikdy není 100% jistota, že dítě je skutečně nemocné a zabít zdravé dítě?! Upínali jsme se k tomu, že jsme oba mladí a zdravý a navíc test z krve vyšel velmi dobře, s nepravděpodobností syndromu.
A jak to dopadlo? Týden před termínem se nám narodil naprost zdravý syn, který brzo oslaví rok a půl.
 katka12345 


Také jsem měla diagnózu Downova syndromu 

(19.12.2008 13:09:27)
DS mi potvrdili z vyšetření plodové vody, z UTZ se zjistila ještě srdeční vada, doma jsem v té době měla zcela zdravého ročního syna.

Mám kamarádku, má nyní 7letého mentálně i zdravotně postiženého syna ve vlastní péči (na úrovni cca 3měsíčního dítěte) + 9letého úplně zdravého syna. Občas jí hlídám toho postiženého, nebo bereme na víkendy toho zdravého. Vše zvládá výborně, ale vidím na ní, že je velmi náročné mít doma 2 (a to nemluvím o více) děti fungující v různých režimech s různými možnostmi a sladit vše dohromady tak, aby momentálně zejména ten starší nepocítil omezení. A co teprve až tu rodiče nebudou...

Posílená těmito zkušenostmi a zážitky jsem s potratem neváhala ani chvilku. Následná pitva potvrdila DS, srdeční vady, výrazné postižení dolních končetin.
 Kitty + Johy ☼ 


Re: Také jsem měla diagnózu Downova syndromu 

(19.12.2008 13:23:40)
Mému miminku také prorokovali DS. Holčička se nám naštěstí narodila zcela zdravá a také usměvavá.
V těhotenství jsem vídávala na dětském hřišti chlapečka s Downem, byl krásný a smál se jako sluníčko. I "trochu jiné" dítě může přeci dělat radost.
 Raduska83 


Re: Také jsem měla diagnózu Downova syndromu 

(20.12.2008 21:31:46)
V 1.trim. mi z krve zjistili DS, amnio:negativní, kontrolní UZ za 14 dní následně magnetická rezonance:hypogeneze,ageneze cerebelli(mozečku).Představa, že se budu dívat na miminko, které si by samo bez intubace ani snad nemohlo dýchat...volila jsem potrat.
Pitva potvrdila diagnózu.
 Insula 


amniocentéza 

(19.12.2008 15:24:14)
Po odběru plodové vody není matka upoutána týden na lůžku. Mě řekli (taky Gennet), že ten den a další dva mám odpočívat (nikoliv ležet v posteli) a nepřepínat se a pak týden nedělat nic těžkého. Takže já druhý den spíše posedávala a další jsem fungovala normálně (vařila jsem), jen jsem nezvedala nic těžkého (třeba koš s prádlem) a nechodila na delší procházky.
 Bridgetta 


Re: amniocentéza 

(19.12.2008 21:20:56)
Ano, ale jistě jsi nepřipravovala svatbu - zařizovali jsme si vše sami, včetně nákupu potravin, uvaření oběda, připravení sálu, výzdobu a podobně. Takže v klidu bych nebyla v žádném případě, navíc neméně důležitá je i psychická pohoda, což tedy týden před veselkou fakt nehrozí! A riziko potratu je asi 2 %.
 Insula 


Re: amniocentéza 

(20.12.2008 8:31:10)
Jistě, to já nepopírám, že bys v klidu nebyla. Jen jsem chtěla říct, že se nemusí týden ležet. A mě říkali, že riziko potratu je méně než 1%, ale záleží na pracovišti.
 Lusika, Lucinka+23tt 
  • 

Re: amniocentéza - riziko 

(20.12.2008 16:30:00)
V Genet mi řekli před 4 měsíci méně než jedno procento a v reverzu před zákrokem uváděli "riziko je tak malé, jako by zákrok vlastně neproběhl".

Genetik na ultrazvuku mi ale řekl, že to vlastně nejde vysledovat, protože k potratu může dojít až 14 dni po zákroku. Nám doporučovali 3 dny klidu, spíš v leže. Zákrok jsme nepodstoupili. Genetická poradkyně byla arogantní a nepříjemná, gynekolog moc fajn.

Lusika
 Bridgetta 


Re: amniocentéza - riziko 

(20.12.2008 19:51:43)
Ahoj Lusiko,
tak to jsme byly jedny z mála, kdo domítl odběr plodové vody za celou historii Genetu~:-D V nějakém časopise jsem totiž před časem četla reportáž právě z Genetu a tam psali kolik těchto zákroků ročně provedou a že co Genet funguje, odmítlo dobrovolně tento zákrok jen asi 5 maminek ~;)To mně tedy dost překvapilo.
Paní genetička byla docela příjemná, vysvětlila nám všechny podrobnosti, ale byla tedy DOST vyvalená, že zákrok odmítáme. Tak trochu nás do něj nutila, ale my byli rozhodnutí a dobře jsme udělali. Narodil se nám zdravý chlapeček.
 Kaca+H. 
  • 

Re: amniocentéza - riziko 

(20.12.2008 22:34:01)
Ja odmitla pred 2 roky taky ;-) Tak to uz jsme tu 3 z 5, jo?:-)) Ale neslo teda o riziko DS, mela jsem jen v triple testu vyssi AFP (ale test vysel stejne negativni), takze mi to geneticka ani zvlast nevnucovala a pan dr. na UTZ taky rikal, ze mu to nepripada nutny a ze je vsechno v poradku (a opravdu bylo;-) )
 Bridgetta 


Re: amniocentéza - riziko 

(20.12.2008 22:49:02)
CHA CHA, tak třeba se přihlásí ještě ty dvě, co taky odmítly ~t~ Opravdu to tam psaly, že v celé historii odmítlo odběr jen asi 5 maminek, jinak všechny souhlasily... svět je malej
 Kaca+H. 
  • 

Re: amniocentéza - riziko 

(20.12.2008 22:54:32)
No,nebo se jich prihlasi vic a ukaze se, ze v clanku kecali:)). Ale asi spis nekecali:((
 Bridgetta 


Re: amniocentéza - riziko 

(20.12.2008 23:04:25)
Já se divila, že na to každej jde, komu to doporučí, ale na druhou stranu se asi bojí, co když bude mimi postižené... Ale já tak nějak věřila, že je naše děťátko zdravé, navíc krev vyšla fakt dobře. A taky jsem se docela bála, kamarádka na tom byla a prej to teda dost bolelo ~;(( Nedovedla jsem si představit, že mi vrazí tlustou dutou jehlu do bříška. Ale pro doktory je to asi rutina...
 Kaca+H. 
  • 

Re: amniocentéza - riziko 

(20.12.2008 23:25:17)
Ja jsem taky verila, ze je mimco zdravy;-) Nebo to nejak citila nebo jak to rict... A taky jsem vedela, ze bych stejne na potrat nikdy nesla, tak nebylo co resit;-)
 perry 
  • 

Re: amniocentéza - riziko 

(20.12.2008 23:42:04)
Spousta lidí je zblbá, myslí, že lékař je polobůh, z komnunismu zvyklí poslouchat a nemají zákldní právní povědomí ani zdravotní.
Tak udělají, co se jim řekne.
Zvlášť zaklínací formule "je to dobré pro vaše dítě"
 Pavel + dvojčata 
  • 

Re: amniocentéza - riziko 

(21.12.2008 15:07:55)
To koukám, myslel jsem si že se na Genet dostane člověk jen se špatným výsledkem krve. Taky nás potkala amniocentéza, ženě nevyšla krev, tak jsme chtěli mít jistotu, postižená dvojčata by jsme asi nezvládli. A pak žít v té nejistotě až do porodu, to málo kdo vydejchá.
 Insula 


Re: amniocentéza - riziko 

(21.12.2008 15:55:34)
Ono u dvojčat často vychází tripple test blbě přestože jsou děti v pořádku.
 Bridgetta 


Re: amniocentéza - riziko 

(21.12.2008 18:04:59)
Ne, mně právě vyšla krev až nadprůměrně dobře. Ale při kontrolním UTZ ve 20. tt se jim něco nezdálo na ledvinách, tak proto.
 Pavla s Káťou a Martínkem 
  • 

Re: amniocentéza - riziko 

(20.12.2010 0:02:18)
Není to opravdu nic příjemného,mě píchali dokonce hned dvakrát ,čekala jsem dvouvaječná dvojčata.
test vyšel vpořádku,ale nakonec jsem porodila skoro o 14týdnů dříve.
Káťa svůj hendykap dohnala vcelku brzo,je už ok.Martínek přeci jen nese známky opoždění,v pěti letech je vývojově tak o 18měsíců pozadu,ale pomalu to dohání,přeci jen těch 450gramů porodní váhy je znát.
Je to opravdu občas složité,Káťa chodí do normal školky a Martínka vozím denně 14km do speciálky,vše skloubit je dost složité.Proto si dokážu představit obavy maminek jak by vše zvládli u DS,ale myslím,že pokud taková situace nastane,určo zvládne.S manželem nás narození dvojčat ve 26+2/váha 450a610/naopak více stmelila a musím říci,že pomáhal jak mu zaměstnání dovolilo.
Narození postiženého dítěte není pro rodinu jednoduché,ale myslím,že rodinu více stmelí a posílí.
 Markéta s párkem 
  • 

Re: amniocentéza - riziko 

(21.12.2010 9:46:17)
Kluci bejvaj opožděnejší, hlavně sociálně i u bezproblémově narozených dětí. Vidím to u svých dětí - kluk byl přenášenej 17 dní, měl porodní váhu 5kg a přesto, že je na něco velmi šikovnej, tak ve srovnání s holkou ve stejném věku je na některé věci opožděnej, řekla bych tak o půl roku.
Když ty máš kluka ve speciální školce, tak to už asi bude přeci jen pomalejší vývoj než je průměr, jen bych nechtěla, aby se některá maminka kluka děsila, že když porodila třeba o měsíc dřív, tak kvůli tomu je kluk opožděnej. :-)
 Insula 


Re: amniocentéza - riziko 

(21.12.2008 15:53:06)
Nebo tam byla tisková chyba a mělo být třeba 50, 500 apod. ~t~
 16.5Salám&Lajka14 


Re: amniocentéza - riziko 

(24.12.2008 12:13:50)
Odmítla jsem AMC v Gennetu v roce 2002. ~;)
 kytka 3 


AMC neodhalí všechny genetické vady- to vědí i v Genetu 

(21.12.2008 16:43:05)
AMC jsem odmítla vždy - tj. -3x v r. 2003 2005 a v r. 2008. Vždy jsem alee byla na podrobnémném ultrazvuku ( 2 a 3. těhotenství v Genetu, předtím ještě v Klimenské). Druhé dítě se mi narodilo s genetickoui vadou. Přitom v Genetu nepojali tehdy žádné podezření při ultrazvuku. Navíc mi v tomto roce při třetím těhotenství sami potvrzovali že mnoho genetických vad AMC neodhalí. Když viděli, jaké mám informace, AMC mi tam už vůbec nikdo nevnucoval, dr. se mnou souhlasil. Sama znám dalšího lidi co AMC odmítli. Je jich dost ale v Genetu se chovají velice tržně- mají spokojené klienty. Věřím, že když někoho k AMC přesvědčí, nabulíkují mu i že zákrok téměř nikdo neodmítá, i když by ho ten den již třebas čtyři odmítli.

Jitka
 Insula 


Re: AMC neodhalí všechny genetické vady- to vědí i v Genetu 

(21.12.2008 19:12:50)
Ultrazvuk neumí odhalit gen. vady. To je známá věc. Genetické vyšetření odhalí vše, co věda odhalit umí.
 Líza 


Re: AMC neodhalí všechny genetické vady- to vědí i v Genetu 

(21.12.2008 19:19:24)
Vše, co věda odhalit umí? Trochu ho přeceňuješ.
Jinak kombinace NT a UZ pokud vím má dost vysokou výpovědní hodnotu, např. pro ten DS.
 Insula 


Re: AMC neodhalí všechny genetické vady- to vědí i v Genetu 

(21.12.2008 22:59:01)
Jen říkám, co řekli mě a co je možné si přečíst na stránkách Gennetu od MUDr. Stejskala (tuším).
Jinak máš pravdu, screening v I. trimestru je o hodně přesnější než tripple test.
 kreditka 


Re: AMC neodhalí všechny genetické vady- to vědí i v Genetu 

(21.12.2008 23:03:41)
Já vím že mi dělal lékař ultrazvuk právě v I. trimestru a poměřoval tam šíji a nosní kůstku mluvil o tom právě v souvislosti s DS, nepamatuji se ale, jestli o tom vyšetření mluvil jako o NT screeningu, proto se chci zeptat zkušenějších jestli jsem ten screening podstoupila nebo je to jiné vyšetření, doktor na mě valil tolik info, že jsem to nějak vypustila z hlavy ~d~
 Insula 


Re: AMC neodhalí všechny genetické vady- to vědí i v Genetu 

(22.12.2008 8:45:02)
Kreditko, toto je jen jedna část tohoto vyšetření. Součástí je ještě rozbor krve. Pokud ti dělali i krev, tak ano, podstoupila jsi screening v I. trimestru. ~;)
 kreditka 


Re: AMC neodhalí všechny genetické vady- to vědí i v Genetu 

(22.12.2008 17:53:56)
Jé díky moc, nebyla jsem si jistá, rozbor krve jsem také podstoupila patřím mezi ty, kteří berou každé vyšetřenív těhu ~;)
 Lenka Radiměřská  
  • 

Re: amniocentéza 

(20.12.2008 11:31:57)
Mě potkalo dvakrát, abych šla na odběr plodové vody. Poprvé to bylo u dcery dost vysoké riziko. Byla jsem mladá a tenkrát rozhodnutá, že při špatném výsledku půjdu na potrat. Naštěstí to dobře dopadlo a dcera se narodila zdravá. Teď už má 17 roků.
Podruhé to bylo u syna, který má teď 2 roky a odběr mi byl doporučen kvůli mému věku. I tady to bylo v pořádku. Ale při něm jsem si nebyla jistá, jestli bych potrat kvůli DS volila. Každý musí vědět na co má a co zvládne.
 Madlaaaa 


Re: amniocentéza 

(21.12.2008 23:01:17)
Mám dva starší syny (17 a 14 let) 22 měsíčního . Na aminoocentéze jsem byla s nejmladším, jednak kvůli vyššímu věku a jednak proto, že manžel i oba starší synové mají vrozenou vadu ledvin, se kterou se žije podle statistik asi 40 let, pak nastává selhání ledvin. Z tohoto důvodu jsem podstoupila aminoocentézu. Zákrok bolestivý nebyl (prováděno v Brně).Nicméně od zákroku až do porodu jsem měla velmi časté kontrakce, což zvlášť ke konci těhotenství bylo dost bolestivé. Možná by to bylo i bez aminoocentézy, ale začalo to 3 den po odběru, tak si myslím, že souvislost to byla. Pak jsem kvůli tomu musela zůstat do konce těhotenství na marodce. test po aminoocentéza ukázal, že nejmaldší syn nemoc nezdědil a i jinak ke zdravý (na UTZ byla naměřena větší hlavička, než měla být a krevní testy byly na hranici normy), takže jsem byli rádi. Určitě bych kvůli tomu nešla na přerušení těhotenství, ale v případě nemoci je na to člověk alespoň nachystaný a aspoň dopředu ví, že dítě není zdravé a není to takový šok, má čas se s tím vyrovnat.
 danča kluci 7 a 10 
  • 

Re: amniocentéza 

(29.12.2008 8:19:50)
Byla jsem v podobné situaci.Při mém 2.těhotenstí mi gynekolog po vyhodnocení odběru krve v 16.týd.řekl výsledek stylem,,budete mít vadné dítě´´a doporučil mi jetě KO na genetice.Kde vzhledem k předešlému těhotenství mi nedoporučovali odběr plodové vody z důvodu nedonošení.Tak mi opakovali krevní testy a ultrazvuk výsledky byly už 2.den,ale mě to připadalo jako věčnost.Snad 100xjsem se ptala manžela co když výsledky budou negativní co pak.Bála jsem se,že bych se neuměla o postižené ditě postarat a taky toho co by bylo kdyby se se mnou něco stalo.Manžel si tuto variantu nechtěl připusti a opakoval mi,že to bude OK.Když už jsem se dozvěděla výsledky,které byly v pořádku i tak ve mě hlodala myšlenka,co když se spletli teď.Nakonec syn byl v pořádku i když v 10.měs.mu zjistili menší vrozenou srdeční vadu,ale teď už bude mít 11let závodně sportuje a na KO na kardiologii po zátěžových testecch už taky nemusíme chodit.Ono hodně záleží aby i gynekolog odhadl ten 16.týd.,jinak to výsledky zkresluje u mě se spletl o 4týd.podle toho jak byl syn vyvynutý při narození.Všem maminkám v podobné situaci držím pěstičky.
 zuni 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 11:38:02)
Naštěstí žijeme ve vyspělé zemi a v 21. století a pomalu ale jistě existují možnosti i pro postižené. Třeba bydlení s asistentem. To je myslím možnost.

"zanechám někoho, kdo se nebude moci sám o sebe postarat a bude odkázaný na druhé" a této větě moc nerozumím. Možná že ty sama jednou zestárneš a dostaneš se do stejné situace - sice v ní nebudeš od narození, ale budeš v ní. Takže by snad bylo lepší, aby ses nenarodila?

Promiň mi tu tvrdost, ale přijde mi to mírně mimo ~d~
 Linda 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 11:46:23)
No tak asi je rozdíl v tom, vědomě porodit někoho, kdo bude závislý na cizí péči řádově desítky let, než se možná jednou ve stáří octnout na pár let závislým na ostatních (notabene, když celý život pracuji, platím daně a na tuto péči si tudíž spořím).
 zuni 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 11:48:20)
"vědomě porodit někoho"

detail: ty testy nejsou neomylné. Nezřídka se stává, že Dr dle výsledků vyhrožují postižením a narodí se zdravé dítko. Takže jak "vědomě porodit"? Tak, že si to myslíš....? To je ten problém, který v tom vidím...
 Linda 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 11:54:35)
Ano, to je problém, bohužel. Když by mi ale dr. řekla, že je velká pravděpodobnost postižení, patrně bych si zařídila ještě další vyšetření, sehnala si více info o statistice a pak se rozhodla. Spíše se ale kloním k potratu, protože v tom případě bych měla 100% jistotu, že se mi dítě s DS nenarodí...
 zuni 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 13:26:52)
ufff
Lindo, tak můžeš jít na potrat při každém těhotentsví, to tu jistotu budeš mít 10000% :-©:-©:-©
 Eva Handzelova 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 14:46:32)
Ahoj, nemyslis, ze neni treba nekoho odsuzovat za to, ze by sel na potrat? Kazdy jsme jiny, nekdo to psychicky zvladne ale nekdo proste ne. Je dobre premyslet i do budoucna, jestli budu schopna se o postizene dite starat a nebo ne...
A co az tu rodice nebudou...
Ano, jsou i takove moznosti jako stacionare ale dite je zvykle na rodice a najednou ho daji nekam jinam, do neznameho prostredi.. A nebo zustane jina moznost a to ta, ze se o nej budou muset postarat sourozenci. Proc rozhodovat dopredu za ne?
 perry 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 23:44:46)
Sorry, je potřeba si říci, že potrat = brutální vražda. NIC JINÉHO.
Postižený dítě si nemusíš přeci nechat, když nechceš.
Ale zavraždit ho????
Každý jsme jiný, někdo má cit i pro cizí děti, někdo ani pro ty vlastní.
 Walentina 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 0:23:58)
Perry, je potřeba si hlavně říci: Perry si myslí, že "potrat je brutální vražda". Je to TVŮJ NÁZOR, nikoli objektivní pravda.
 Bobova fanynka 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 16:52:33)
Asi jsi nebyla sama konfrontována s touto situací.Žijeme ve svobodné zemi a každý má právo se rozhodnout, zda si nechá postižené dítě, či půjde na potrat.Každý k tomu má své důvody a veřím, že ti kteří se rozhodnou těhotenství ukončit potratem z toho neskáčou radostí. A přirovnání potratu k brutální vraždě jim asi moc nepomůže.Nemůžeme odsuzovat rozhodnutí někoho o kom nevíme, co jej k němu motivovalo.
 kreditka 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 17:03:46)
Vražda by to byla v případě, kdy by bylo dítě schopné žít samostatně v době potratu mimo tělo matky. Podle tvého názoru, je tedy největší vražedný názor kondom - kolik ten zabije spermií že...
 Linda 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 15:52:14)
Suzann, evidentně s vámi cloumají emoce, ale zkuste se nad tím, co píšete, normálně racionálně zamyslet. Samozřejmě že nikdy si nemůžete být 100% jistá, že vaše dítě bude 100% zdravé, a to i když jste vy i manžel zdrávi. To riziko vývojové vady je ale běžně opravdu velmi nízké, na druhou stranu tady jsou těhotenské testy, které to riziko zpřesňují a dávají vám šanci se podle nich rozhodnout. Můžete jít na odběr plodové vody, ani tam nemá výsledek 100% přesnost, ale pokud je falešná pozitivita 0,3% tak pro mě osobně je tedy toto riziko toho, že bych potratila zbytečně zdravé dítě, absolutně zanedbatelné (vč. 1-2% rizika potratu při samotném odběru plodové vody, které lze navíc snížit výběrem zkušeného lékaře, který výkon provede). Samozřejmě chápu, že se můžou vyskytnout i jiné vývojové vady, které amniocentéza ani ultrazvuky ani jiná vyšetření neodhalí, ale opět jsme u toho, že naštěstí jsou u zdravých lidí naprosto výjimečné a řádově absolutně jinde, než když jste těhotná a z amniocentézy vám vyjde, že má váš plod DS.
 Bumbi&05,08,10 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 23:34:27)
rodina v našem sousedství má chlapečka s DS. Amniocentéza byla v pořádku...

U spolužačky z VŠ zase amnio potvrdila DS a ona má přesto naprosto zdravou normální holčičku...
 perry 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 23:46:29)
Seš mimo. Celé to je dobrý business a jde v podstatě o výzkum. Potřebují vzorky. Podívej se jen tady, že ty testy jsou k ničemu, kolikrát se sekli?
A když víš, že dítě zavraždit nenecháš, proč bys, proboha, na nějaký testy chodila?
A jak jsou z toho vedle!
 Macík 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 15:05:13)
Je mi 30 let. Při prvním synovi jsem byla na amniocentéze, výsledek byl dobrý, teď mu jsou čtyři roky a je v pořádku. Když jsem čekala druhého syna, zase bylo vyšetření z krve takové na hraně, že genetička doporučila amniocentézu. Bylo to hrozné, rozhodovat se, podepisovat ZNOVU papír, že se vším souhlasím i s tím možným potratem a možnýma komplikacema po zákroku! Byl to velký stres, sice uvádějí jen O,5 - 1 procento potratů, ale nevíte, jestli to nebude to vaše miminko ze sta. Nejvíce jsem se bála odběru plodové vody, poctivě jsem ležela a pak jsem cítila tlak, jeli jsme zpátky do nemocnice, tam řekli, že je všechno v pořádku. Výsledky byli zase v pořádku. Před rokem se nám narodil krásný zdravý kluk.

A jak píšete, že byste se snažili sehrat statistiky, info atd. atd. Také jsem se snažila, volala jsem všude, scháněla to na internetu, po známých, jestli ty hodnoty z krve jsou tak hrozné. Věřila jsem, že je zdravý, ale kdyby ne, tak bych šla na potrat. Doktor na nás tlačil, aby jsem šli na odběr.

Chtěli bychom třetí děťátko, ale při tom co se tady děje, už na to nemám odvahu. Na krev - trippletest se chodí automaticky, doktor bere za početí 14.den cyklu a to je nesmysl. Pak jsou výsledky zkreslené. Nechci už svoje zdravé dítě vystavovat zbytečně žádnému riziku.

 Denyna 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 15:12:07)
a nebylo by lepší poshánět informace o diagnostice DS? Zrovna ten se dá zjistit z utz dobře, není třeba hned AMC jen ze špatných tripple testů, které mají přesnot nějakých 60 %.
 Efka 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 22:23:37)
Přece můžete mít třetí dítě a nejít na testy. K těm vás nikdo nemůže nutit.
 Insula 


Nemusíš, 

(22.12.2008 10:23:26)
jít na ŽÁDNÉ testy, ani na AMC, ani na nic jiného. Vše podstupuješ dobrovolně. Navíc tripple test je velmi nepřesný test. Vychází falešně negatiní i falešně pozitivní. Lepší je podstoupit screening v I. trimestru spolu s měřením NT a zjištěním přítomnosti nosní kůstky. Ale jak říkám, odmítnout můžeš všechno. Je to tvoje právo. ~;)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 22:08:59)
Akorát, že nikdy nemáš jistotu, že se ti narodí zdravý dítě.
 Dagmar Přibylová 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 23:23:38)
Nikdy není jistota, že u naprosto zdraveho dítěte se něco nesemele při porodu a myslím, že rodiče s dětmi majícími třeba takto získanou formo mozkové obrny by byli vděční za dítě s DS.
 Lusika, Lucinka+35tt 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(27.12.2008 16:05:06)
Někdo holt bere dítě jako dítě už od začátku, prostě stojí před hotovou věcí, kterou nechtěli a nepřivodili si ji vědomě ("vědomě přivést na svět". Stejně jako rodiče již narozených dětí, co k nějakým zdravotním problémům přijdou během života mimo břicho.
Už jsi stála před takovým rozhodnutím?
Lusika
 Dobra1 


na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(19.12.2008 19:50:54)
Tak to je fakt skvely :-). Dneska je problem mit na duchody a ty jsi presvedcena, ze za 30 let na tom budem lip. Pritom v dobe, kdy se z duchody zacalo, se davaly asi tak 20% lidi a prumer v duchodu byl 2 roky. Dneska je berou vsichni, co platime na danich apod. jde hl. na stani dluhy, kazdym rokem se to akorat zhorsuje, a v duchodu jsou lidi skoro tak dlouho jako pred tim pracovali.
Ty mas pravo privest na svet a vychovat pouze zdrave deti, to nemocne (potencialne) zabyt pred narozenim, tak ses rozhodla. Proc by se tve deti nemeli rozhodnout, ze se o nemocnou mamu starat nebudou, bude to pro ne mozna stejna zatez jako ted pro tebe by bylo mit nemocne dite. Vim o cem mluvim, s mamou jsme se staraly pres 11 let o me babicky, za celou dobu neprichazela v uvahu dovolena delsi nez vikend nebo je odlozit do LDN, kde by ve svem veku diky zmene prostredi neprezily dyl nez par dnu i pri jinak dobre peci. A bylo o o prebalovani nekolikrat za den, starostech, aby neutekly z domu, krmeni... Takove ditko s DS vetsinu tech veci nepotrebuje permanentne 11 let, samo se naji a nepotrebuje pleny pozdeji, nez zdrave, ale urcite ne tak dlouho.
Bojim se, ze lidi jako ty mohou i nechtene sve deti privest k tou, ze pece o nemocne a postizene je spatna, pokud ti to prilis brani v plneni tvych vlastnich zalib. Mozna pak budou soc. ustavy pro stare lidi preplnene jeste vic nez ted, i kdyby jejich pocet narostl 10x.
Jo a stim duchodem bych si fakt nedelala takove iluze-teda pokud uz ted ti neni pres 50, pak se ho mozna dozijes.
 Linda 
  • 

Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(19.12.2008 23:22:06)
Já neříkám, že to, co zaplatím na daních, stát efektivně využije a že to plně pokryje mé budoucí potřeby. Ale říkám, že do systému během svého života přispívám, vychovávám děti, které budou taky jednou přispívat, tak mám taky právo za to očekávat, že mi systém něco z toho jednou vrátí. Od svého dítěte v mém stáří očekávám lásku, podporu, přátelství, do určité míry i pomoc, ale nikoliv to, že se pro mne bude obětovat do té míry, jakou popisujete (volno max. o víkendech, přebalování, po dobu 11 let). Pokud bych se v takovém stavu ocitla, rozhodně bych uvítala možnost eutanázie, protože bych opravdu nechtěla být někomu na obtíž, zejména pak ne svým dětem. Tím nechci říct, že potřebným by se nemělo pomáhat, ale vědomě přivést na svět dítě s DS, to prostě fakt nechápu (ale respektuju, že pro někoho je potrat nepřijatelný).
 Bumbi&05,08,10 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(19.12.2008 23:37:37)
Lindo,
dnešní třicátníci důchod od státu dostávat nejspíš neboudou.

Nebo možná jo, ale do důchodu se bude odcházet v 75...

Systém je tak zadlužený, a politici s tím dlouhodobě odmítají cokoli udělat, protože jde o nepopulární krok, že si nedělejme iluze, že se o nás stát postará, když mu v produktivním věku klopíme jak mourovatí ~a~
 Linda 
  • 

Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(19.12.2008 23:46:32)
Rozumím. To ale není argument pro to, aby stát zajišťoval lepší (=nákladnější) péči o postižené, ba právě naopak.
 Lenka 
  • 

Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(19.12.2008 23:52:57)
NO nechci se tady s nikým dohadovat, ani nejsem za to, aby se nějak zhoršovala péče o postižené.

Ono ten názor, co tu někým zazněl byl asi spíš myšlen tak, že v Cechách je tak nastaven systém, že nenutí rodiče k plné zodpovědnosti za tohle rozhodnutí.
Protože - nechci se plést - ale rodiče určitě pokud něco platí, tak asi ne zdaleka celou částku , kterou si vyžádá péče o dauníka v ústavu. Mnozí by na to asi ani neměli.

Ovšem na druhé straně to svádí k postoji, že prostě rodiče to dítě přivedou na svět, a "když to neustojí", tak ústav to jistí. Třeba v tvrdě tržních státech jako je třeba USA myslím musí lidé natvrdo zvažovat i to, že ponesou plné následky svého rozhodnutí, když na ten ústav nebudou mít finance, tak holt nebude.

Nic víc, nic mín...Ale jak říkám, sama taky nejsem za to, aby se nějak zhoršovala péče o tyto lidi, odnesli by to zase jen oni.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(19.12.2008 23:58:46)
Na druhou stranu vím o lidech, kteří se do USA přestěhovali PRÁVĚ proto, že život s postiženým dítětem je tam snadnější, je daleko víc možností vzdělávání, integrace, pomoci atd. než u nás.
 Linda 
  • 

Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 0:15:04)
Jo, jenže pokud vím, v USA podobné organizace a projekty platí církve. Na činnost církve přispívají dobrovolně její členové, nejsou financované z daní jako u nás. Takže péče o zdrav. postižené (ani zdravotní péče) není automatická, jako u nás.
 & 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 0:07:55)
Ovšem na druhé straně to svádí k postoji, že prostě rodiče to dítě přivedou na svět, a "když to neustojí", tak ústav to jistí.

Lenko,
to je tvoje domenka, ze to nekdo takto resi nebo mas nejaky fakta?
Jinak jsou i lide, ketri porodi zdrave dite s tim, ze to ustav jisti.
 Kashka 
  • 

Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 9:34:25)
Nevím kolik stojí péče o "dawníka" zato vím kolik stojí péče o dítě narozené v 29tt a vypiplané na přístrojích, Leni v případě že budeš zpoplatňovat, tak to se rodiče předčasně narozených dětí nedoplatí a co s nimi? A to v mnohých případech ačkoli se to moc neuvádí jsou také postižené a jejich předčasný start do života je "znehodnotí" v očích "dokonalých". Zlatá Sparta a její vysoké hradby, že.

A propo tolikrát zde zmiňovaný plyn...víte čím začal,"péčí o mentálně a zdravotně postižené" na nich se "odzkoušel" přeci je nenechají chudinky se trápit....................
 Monika, syn 4 roky 
  • 

kde to jsme?  

(20.12.2008 21:41:05)
nestačím se divit!!! To se snad za chvíli budeme rozlišovat na chytré a hloupé budoucí rodiče, a ti chytří budou moci mít děti a hodně dětí, a ti hloupí nic, protože jejich hloupé budoucí děti by měly malé příjmy a z nich odváděly malé daně a naopak???

 arsiela, 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 9:37:44)
Lindo můžeš mi zcela konkrétně vyjmenovat jak náš stát zajišťuje lepší péči postiženým oproti třeba zdravým lidem.Prosím naprosto konkrétní čísla a fakta.
 arsiela, 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 10:52:02)
Lindo tak tuhle tvoji hlášku jsem musela jít rozdýchat ven cigaretou,abych ti nenapsala něco,za co mi mě admin bloknul.
Hele vědci ted dělají nejnovější výzkumy v oblasti genetiky a tvrdí,že za pár let budou schopni odhalit kdo se narodí s dispozicí k rakovině.Tak že by to taky třeba byl důvod ukončit těhu,ne~Rvvždyt léčba rakoviny je velmi nákladná a stát na ní vynakládá tolik peněz.Veká absurdita což,uplně stejná jako to co ty jsi napsala.
Dokud se z našich financí bude platit péče o alkoholiky,feťáky,kuřáky,kteří se naprosto stejně svobodně rozhodli zničit si svůj život nevidím nejmenší důvod,proč se pozastavovat nad tím,že se platí péče postiženým lidem.
 Monika 
  • 

Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 21:36:59)
No ono to s tím zadlužením není tak horké, jak se říká... Státní dluh není tak moc významný, v podstatě nic neznamená. Rozhodně bych se nebála, že nebudeme dostávat žádný důchod... No a kdo se bojí (i kdo se nebojí), tak ať si spoří, co víc poradit...
 Vercza 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(23.12.2008 1:47:15)
Moniko, je ti aspoň pět, abys byla schopna pochopit, že 1+1=2? Pokud ano (můj předpoklad), pak přece nemůžeš napsat, že státní dluh je zanedbatelný a "v podstatě nic neznamená"!!! ~q~~q~~q~

Lidi, jako fakt nemusíte tomu Jirkovi Paroubkovi baštit úplně všechno, co vyblije... ~q~~q~~q~~a~~a~~a~:-©:-©:-©
 Vercza 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(23.12.2008 1:49:04)
Nebo snad jsi schopna vydělat patnáct, utratit dvacet a o svém dluhu říct, že je zanedbatelný a v podstatě nic neznamená??? ~a~~a~~a~

PB s náma a špatný pryč... fakt že jo... ~q~~q~~q~
 Monika 
  • 

Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(28.12.2008 8:13:13)
Ale prosím Vás... Jak jste správně tipovala, 5 mi není, a abyste se mohla ještě více rozohnit udávám, že mám vysokoškolské ekonomické vzdělání. Ale nepřesvědčujte mě, prosím, že dluh rodiny, kde hrozí třeba exekuce osobního majetku, je totéž jako dluh státu! A myslím, že s Jiřím Paroubkem to moc nesouvisí, je to podle mě sice výborný politik, ale všemocný rozhodně není.
 10.5Libik12 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 0:33:47)
Lindo, jsi velký teoretik a mluvíš z pozice člověka, který nebyl před vobou umřít než by byl někomu na obtíž. Ty nevíš, jak ti bude, až budeš takzvaně nesoběstačná. Lidé spotřebovávají daleko víc než je nutné, zapomínají na mravní a lidské aspekty, uzavírají se do sebe a nejsou příliš šťastní. Navíc si ani nejsou jisti tím, že až na ně takzvaně dojde, dokážou být tak tvrdí a neosobní, jak si představují. Čím více bude společnost otevřená solidaritě, úctě k životu a vnímání bytí v širších souvislostech, tím snáze bude nám všem. Teď i až budem potřební~;)
 Linda 
  • 

Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 1:06:31)
Naštěstí jsem jen teoretik a doufám, že nikdy se nesamostatnosti nedožiju. Před pár lety mi zemřela babička na rakovinu. Je mi moc líto, jak prožila poslední rok svého života, jakou bolestí a utrpením si prošla. Byla v LDN, ale denně tam za ní někdo z rodiny dojížděl - nakonec už toho moc nevnímala, byla na morfiu. Jedno vím ale jistě: kdyby se mohla včas (dokud byla mentálně při smyslech) rozhodnout toto své trápení ukončit a neumírat za takových podmínek (plíny, proleženiny, infuze), určitě by to udělala. Pro ženu, která se před dětmi nikdy neukázala ani ve spodním prádle, by bylo maximálně potupné, aby ji tyto její děti přebalovaly. Samozřejmě to nemůžu tvrdit za ní, ale tak nějak se mi zdá, že kdyby byl babiččin život o tento rok kratší, ale byla by toho všeho ušetřena, vůbec o nic by nepřišla. Podle mně život má cenu jen když je kvalitní (ale asi má každý z nás jiné nároky na kvalitu).
 10.5Libik12 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 1:34:47)
No, pořád to řešíš úhlem pohledu, "já zdravá hezká Linda bych se nechtěla podělávat před blízkejma".
A nevíš jak to jednou bude ani jak to měla tvoje babi.
Kdyby péče o intimitu a komfort nemohoucích jakožto péče o jinak takzvaně neužitečné jedince nebyla z říše nemístého obětování se zdržující náš pěkný úkolovaný uhlazený standart, možná by ti ani nepřišlo na mysl "jaké to bude, až se jednou podělám v závislosti na ostatních"
Neděsí tě, že se bojíme být na obtíž?

Co když čistá věda a etika budoucností krutě zažertují a bude standartem, že budou nemohoucí vegetativně přežívat bez možnosti to ukončit. Nebylo by hezké pěstovat předtavu, že co je živé, zaslouží úctu a pozornost?

Opravdu nevíš, co nude~:-D~:-D, ale můžeš nastřádat otružík nebo sehnat herák.
Já bych teda raději deklamovala, že jsme lidé. Tedy nadaní soucitem a solidarirou, pokorní k trápení druhého i ke svému.

Jinak umíral mi otec a dochovávala jsem prarodiče, abys nemyslela, že si tu tak plácám tričko.
 Vercza 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(23.12.2008 1:52:53)
Libiku ~R^
 Repulsion 


Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 3:07:49)
tedy alespoň tady na "Západě" plést do "otázky života" kupecké počty a genetiku... s dovolením sem zkopíruju příspěvek, který už jsem jednou vložil, ale nějak se mi nezobrazuje, tak nevím, jestli se to vložilo nebo ne... a současně dokončím myšlenku...

Bohužel mám však v podstatě denně možnost pozorovat i "odvrácenou stranu mince". Jedné paní se narodila mongoloidní dcera. Když pohlavně dospěla, dvakrát po sobě otěhotněla. Obě dvě děti se narodily těžce postižené. Matka nikdy nebyl schopna se o ně postarat. Vlastně si ani nikdy pořádně neuvědomila, že přivedla na svět děti. O kluky se tedy stará celý život babička. Hrozně ji obdivuji, jak se dokáže s životem rvát... ale tu a tam ji vidím z okna, jak jde okolo naší zahrady a celou cestu pláče... klukům už je něco okolo 30 a 40. Mentálně jsou to stále děti, neschopné se o sebe postarat. Navíc mají ve stále větší a větší oblibě alkohol...

Ono se to blbě přiznává, ale na světě to fachčí tak, že v podstatě každý život je na úkor jiného života či životů...

Ve Spartě prý házely neduživé děti ze skály, a relativně před několika málo lety trávil Adolf Hitler mrzáčky, blázny a mentálně postižené výfukovými plyny... to jsou mementa, která nás nutí směřovat k humanitě, soucitu, solidaritě... ale kde je ta mez, kdy to ještě je dobře a kdy špatně? Ono "kdyby jsou chyby", ale čistě pro účely této debaty si to připusťme:

Kdyby ta paní tenkrát šla na potrat, mohla později porodit úplně zdravé dítě a s ním prožít šťastný život. To zdravé dítě mohlo mít další zdravé děti... a ty další zdravé děti... všichni by vystudovali, pracovali, podílely se na tvorbě národního důchodu... místo toho měla paní zničený život, po její dceři se slehla zem, kluci nakonec stejně skončí v ústavu... A celou tu dobu to stálo a ještě bude stát strašně moc peněz - které se mohly vynaložit jiným způsobem. Navíc se může klukům nakonec taky "zadařit" a s nějakou podobně postiženou zplodí další postižené potomky... je to ještě dobro? Já si nemyslím. Především proto, že to opravdu mám možnost pozorovat, a vidím, že je to jedno velké neštěstí...

Já jsem všemi deseti pro humanitu, soucit, solidaritu - ale je třeba dávat si bacha, aby nám to nezačalo splývat s jakousi falešnou sentimentalitou a morálním kýčem...

Osobně soudím, že jakákoliv "propaganda" tím či oním směrem je špatná. Jediný správný přístup je přístup sice citlivý, ale současně zodpovědný a realistický. A protože to není rozhodování snadné, neměl by do toho člověku, ať už se rozhodne, jak se rozhodne, nikdo nezasvěcený moc kecat...
 kili 
  • 

Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 10:29:28)
pěkně a dobře napsané, akorát v té Spartě to bylo trochu jinak a i v Aténách měli svůj způsob
 10.5Libik12 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 11:08:46)
Repulsion a koho pokládáš za zasvěceného tedy kompetentního se k tomu vyjádřit?
Lékaře? Zná prognozu vývoje vady, ale nezná rodinu, její priority. Rodiče postižených dětí? Sám vidíš, že se jejich zkušenosti rozcházejí.
A potom, těžko se při jakémkoliv rozhodnutí ubráníš vlivu takzvaného věřejného mínění.
A že toto mínění v minulosti postižené separovalo a pokládalo za nežádoucí, je prostě fakt. Proto bych se nebála, jak říkáš, morálního kýče, nazýváš-li jím hodně osamocené názory, že problém je složitější než bezvýhradně přijímaný mýtus, že dítě s DS je přítěží pro všechny a za každých okolností.
 10.5Libik12 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 11:20:08)
Jo a eště, ono storky ze života a jejich výklady jsou tím, co vidíme my.

Já znám děvče, co porodilo dítě s DS (bez varování), v šoku ho odložilo, jalo se rodit znova, její zdravé dítě zemřelo v předškolním věku, holka se potácí od psychiatra k psychiatrovi a taky můžem spekulovat, co by se stalo, kdyby byla objektivně a netendenčně informovaná a první dítě třeba přijala.. atd., atd.

Na život není manuál~;)
 Repulsion 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 12:07:08)
No dyk právě - ale ať tak či onak,, vždycky je "něco za něco". Když to vezmeme do extrémů, tak třeba někde v Africe třeba zbytečně umře hladem dokonale zdravé dítě, které mohli třeba zachránit adopcí rodiče, kteří se rozhodli "to risknout" a narodilo se jim dítě postižené... bohužel realita je taková, že v tomto ohledu neexistuje "absolutně správné řešení". Proto by některé "nátlakové skupiny" udělaly lépe, kdyby věnovaly čas a energii něčemu jinému...
 Angellicca 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 14:42:44)
Libiku, souhlasím s tebou. Současný trend - matka, která čeká "asi" (na kolik prodent?) dítě s DS, by měla jít na potrat (jak s tím lékaři dopředu počítají)- to by nás za chvíli taky mohlo přivést k myšlence, že nedokonale zdravý člověk je něco jako zvířátko, které by mělo být utraceno.. (sice ještě než se narodí, ale v čem je vlastně takový rozdíl?)
 Repulsion 


No, je to ožehavé téma... 

(23.12.2008 15:05:39)
ale podle mě v tom rozdíl je, i když se dost obtížně definovatelný a ani nějaké jasné rozlišovací kritérium nelze stanovit - opravdu hodně záleží na úhlu pohledu. Já prostě říkám, že nikdo tady nejsme "zadarma" - každému z nás musel "někdo udělat místo". Je to brutální, ale je to tak. Naše možnosti a prostředky nejsou neomezené. Vždy je třeba počítat s tím, že pokud jeden život spasíme, jiný v důsledku toho možná naopak zničíme...http://www.rodina.cz/jmena
 cizinka1 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 13:20:34)
Repulsion,

Soucasna moralka je vice o kladeni otazek, nez o hotovych odpovedi. Umenim soucasneho obcana je odlisit propagandu od informaci pri hledani ty sve odpovedi.

Precti si Cochrane prehledy vyzkumu o peci porodnich asistentek vs. lekarskych. Najdes je tady, v kapitole "Pece porodnich asistentek by mela byt standardni": http://www.azrodina.cz/2816-co-je-nadstandardem-v-peci-o-zdravou-zenu-behem-tehotenstvi-pri-porodu-a-po-nem.

Odklikni se ty otkazy na original, a precti si plny text. Jde o velke vzorky porovnavane populace. O objektivite bat se neni treba: Cochrane je lekarska instituce, ktera rekrutuje experty z lekarskych kruhu, a tyhle zavery publikuje jiste pres zatate zuby. Zavery zni, ze nehlede na pocet provedenych testu a navstev poskytovatele pece, pece je stejne efektivni, nehlede na to, zda je poskytuje lekar s UTZ nebo porodni asistentka ci rodinny lekar. Prvni citovane review dokonce poukazuje na to, ze pece PA je dokonce efektivnejsi: dochazi k mensi ztrate plodu do 24. t. t. Pochopitelne, kvuli velmi setrneho nebo nepouziti UTZ a amniocentez nejsou ty vedlejsi nechtene ucinky: spontanni potraty kvuli invazivni pece. Vysledky perinatalni umrtnosti a stavu novorozencu jsou naprosto stejne.

Je zrejme velkou iluzi si myslet, ze geneticky neselektovane tehotenstvi plodi vice postizenych. Priroda na tyto deti take neni milosrdna, spousta z nich umira spontanne, anez matka musela pro nej plnit roli soudce a kata, jako to zformulovala jedna moje znama, postavena pred takovou volbu.

Jiste, nektere vypovedi tady na diskusi vyzni jako moralni kyc. Ale nemensi moralni kyc - ci moderni iluze - je si myslet, ze lekarska pece zarucuje "lepsi" vysledky tehotenstvi. A ze smrt pozehnana stemplem MUDr. neboli. Bohuzel zatim se zda, ze par lekarskych oboru zatim silne parazituje na lidskem strachu a neinformovanosti. Tim nerikam, ze ony to sve neumeji, ci ze jejich pece je nepravoplatna volba. Ovsem ze je to volba, hodna ucty i respektu, pokud volici ma dostatek informace, co ji a do jake miry muze zarucit.

A kdyz jsme u te spolecnosti: volba lerarske pece je drazsi. A nenese uspory ani v dlohodobe perspektive.
 Repulsion 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 13:58:16)
promiň, ale já jsem vůbec nepochopil, kam svým příspěvkem míříš...
 Repulsion 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 13:58:45)
to bylo pro cizinku...
 cizinka1 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 14:31:37)
Repulsion,

Co bych chtela rict: ze volba neni zda chci, nebo nechci porodit postizene dite, ci to dite drive nebo pozdeji ztratit ale zda chci vedet predem (s tim, ze to vedeni neni jiste, a take muze stat zivot) a mit moznost ukoncit zivot, ktery i tak se vsi pravdepodobnosti nebude dlouhy. Predlozila jsem k tomu dukazy.

Zaver mam stejny jako ty: nikdo do te volby nemel by kecat jinak, nez podanim platnych informaci. Ale: S temi informacemi je trochu problem. V zajeti nekterych modernich mytu rozhodnuti nechtit vedet predem nekdy vypada jako moralni kyc...
 Repulsion 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 14:40:47)
cizinka: aha, už rozumím - ne, rozhodnutí "chci/nechci vědět předem" je podle mého názoru stejně legitimní ,jako jakékoliv jiné - je to osobní věc rodičů - ovšem s tím podotekem, že rodiče, které se rozhodnou "nevědět" by si měli dopředu promyslet, do jaké míry dokáží zvládnout případné "komplikace".

Pro někoho může být péče o postižené dítě naplněním života, pro někoho prokletím - ne každý na to má, úplně stejně, jako ne každý má třeba na zdolání osmitisícovky bez kyslíku... proto je třeba především se vystříhat všelijakých citově vyděračských kampaní - ať už zaměřených tím či oním směrem.
 cizinka1 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 15:02:49)
Repulsion, nerozumis.

Ja nevedu spor o tom, zda chtit vedet predem je legitimni volba: to bez pochyby je i kdyz neni moje. Respektuji ji bez mracku pokrytectvi.

Ale mytus je to, ze muzu se rozhodnout, zda porodim zivotoschopne postizene dite nebo ne: to bohuzel zrejme nemuzu. Jestli by vysledek klientek PA (u kterych UTV se provadi velice setrne a ne plosne) a lekaru gynekologu se vsemi testami a technickymi vysetrenimi by se lisil v tomto ohledu, v zaverech by to urcite bylo. Je to sokujici, ale rozdil neni. Je to iluze.
 Repulsion 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 15:07:35)
Cizinka - aha, no v tom případě nesouhlasím. Podle mě to není otázka statistiky...
 kili 
  • 

Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 15:30:46)
Jistěže není. Navíc je to míchání hrušek s jablky. Jsou dokonce práce, které ukazují větší risiko nějakého problému při porodu v nemocnici než při porodu doma. Neznamená to ale, že porod doma je bezpečnější a že by tedy bylo lepší rodit doma.
To je jako kdyby někdo interpretoval skutečnost, že na 17 % silničních nehod je způsobeno alkoholem, tak, že je tedy třeba těch 83 % odporně střízlivých vyhnat ze slinic a bude hej.
 cizinka1 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 15:36:06)
Kili, ty statistiky nikdo tak ani neinterpretuje. Zaver techto (vsech serioznich studii na toto tema) je ze pro zenu, ktera se na domaci porod citi a jeji zdravotni stav, poskytovatelka pece a misto porodu spolnuje jiste podminky, ma lepsi perspektivy, jako zena jeji zdravotniho stavu, socialniho a rodinneho postaveni, jako zena, rodici v nemocnici.

A to, ze nekde na 100 procent bude hej, tvrdi pouze idioti. A demagozi tobe podobni, kterem vse, pozehnano stemplem MUDr. je hej.
 Repulsion 


Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 15:42:48)
ale vůbec jsem nenabyl dojmu, že by se úvodní článek jakkoliv, byť jen zcela okrajově, týkal problematiky "domácích porodů"... tudíž se nemohu ubránit pocitu, že si tady někdo za každou cenu "přihřívá svou polívčičku"...

Pokud jde o různá předporodní vyšetření a od nich se odvíjející rozhodnutí o dalším osudu plodu, je to čistě a pouze otázka svědomí, mravních hodnot, preferencí a priorit, zhodnocení vlastních schopností, vnímání, co je "menší a co větší zlo" apod....
 cizinka1 


Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 15:46:11)
Repulsion mas pravdu, nechala jsem se svest kilim z cesty. Omlouvam se.

Z druhym odstavcem bez vyhrad souhlasim a si myslim, ze vsechne mozne rozhodnuti jsou ucty a pochopeni hodne. Uvedla jsem zavery Cochrane jen jako informacni doplnek, ktery v teto diskusi schazi.
 kili 
  • 

Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 16:01:09)
mnou z cesty svedena, no to je teda výborné. Sledujte vlákno a přijdtete na to, kdo tu začal spát OT.
 cizinka1 


Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 16:02:50)
Kili o domacich porodech~t~~t~~t~
 kili 
  • 

Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 16:06:21)
jako reakce Vaše OT o péči PA.
 cizinka1 


Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 16:17:15)
Kili, Zatim stoji pouze tvoje nevzdelanost v tematu, ze nevis, jak tema souvisi s peci PA. PA jsou jedne z kriticek technologii v peci o tehotnou, a v jejich peci zena ma o hodne vetsi volnost, zda se rozhodne pro prenatalni screening, nebo se omezi pouze na zakladni laboratorni a chemicke vysetreni a manulani vysetreni a mereni pokroku tehotenstvi. Na UTZ se posila spise pri podezreni, ze neco neni v poradku.
 Repulsion 


"PA" kritičky... 

(23.12.2008 16:28:41)
to je právě trošku takový kámen úrazu - kritika je určitě potřebná věc, ale někdy to trošku zavání "obyčejným špinavým konkurenčním bojem"... jinak proti domácím porodům v zásadě nic nemám, ale mám to seřazené asi takto: Dobrá porodnice a dobrý porodník jsou vždycky lepší než porod doma, naopak porod doma může být často lepší než špatná porodnice a špatný porodník...

 Repulsion 


Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 16:31:44)
"špinavým konkurečním bojem" samozřejmě zavánějí i různé poznámky lékařů a spol. na adresu porodních asistentek...
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 17:25:23)
Repulsion,

Kili se nezucastni tohoto boje ze zjistnych duvodu. Zucastnuje se z pouhe blbosti a obskurantizmu, protoze jak mnohokrat se prokazalo, o peci PA nevi naprosto nic.

Treba on se chudak boji, ze nejaka PA ho bude zalovat, a proto nemocnicni sestra je lepsi. Nevi, ze soudy proti zdravotnikum vznikaji pouze z iniciativy rodicu. Zadnou studii ani knihu o jejich peci tykajici se v zivote necetl, zkusenost nema a mit samozrejme nemuze.

A obecne, k tomu "spinavemu konkurencnimu boji". Kazda konkurence je prinosna, nevim proc ji tak nazyvas. V evropskych zemich, kde pece o tehotnou neni monopolizovana ustavni pece, ta pece ma pak alespon nejakou uroven. Prosim jen nevytahni mi skvele ceske statisticke vysledky PNU a NU. Odkazuji na 800 deti s DS v UK vs. 7 deti s DS v CR, narozenych rocne. Statistickych vysledku na porovnani najdes tady v mych prispevcich vice. V tech rozdilech najdes ty promile umrtnosti, ktere tvori rozdil v zapadnich zemich a v CR. Takze rekla bych, ze ten "konkurencni boj" spise by prospel, jestli by byl intensivnejsi.
 Repulsion 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 17:30:30)
cizinka: Když Ty asi neznáš Járu Cirmana... konkrétně se jedná o Vraždu v salónním kupé ~:-D
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 17:40:32)
Repulsion, znam, a co?
 Repulsion 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 18:08:21)
cizinka: "Špinavý, konkurenční boj... styďte se Majere, styďte se Majere..."~;)
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 18:10:24)
Repulsion, Aha~:-D~j~.

Tak jo, jdu chystat neco na zitrek. Pekne svatky!
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 17:54:05)
Je, pardon, opravuji se, tech deti s DS, narozenych v CR rocne je trosinku vice, v r. 2006 jich bylo 35.
 kreditka 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 21:08:45)
Cizinko, nekritizovala jsi v této diskusi náhodou pisatelky, že píší mimo téma??? Nenapomínala jsi je náhodou? Tak nevím, proč tu sama děláš propagandu PA, založ si téma, tak jsi to domnívám se včera radila myslím Zufi ~a~
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 21:48:11)
Kreditko, precti si ty studie, jsou o prenatalni peci a diskuse je o prenatalni pece, takze naprosto o tematu. Pokud jsi necetla co jsem psala, tak pro tebe jeste osobne~q~~q~: v teto diskusi se vytvari dojem, ze zena, ktera absolvuje prenatalni screening ma o hodne vetsi sanci, ze se ji nenarodi postizene dite, schopne zivota. Podle velkych a serioznich studii to tak neni.
 kreditka 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 22:20:58)
I kdyby se ta tvoje propagace PA týkala jen okrajově, nechápu tedy proč si kritizovala ostatní pisatelky, které psaly také příspěvky, které se týkaly jen a jen okrajově, či určitou skutečnost jen přirovnávaly. ~q~~q~~q~
 Zufi. 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 22:25:08)
Kreditko, nemá to smysl, cizinka to neuzná.Hezké svátky.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 22:27:06)
Zufi, prispela jsi v teto diskusi k tematu? Jaky je tvuj nazor na clanek?
 Zufi. 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 22:29:31)
Žádný.S tebou to nejde.Hezké sny.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 22:31:43)
Zufi, kdyz zadny, co tady delas? Zaloz si diskusi Zufi. a jeji komplexy.
 Zufi. 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 22:32:54)
HA HA
 kreditka 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 12:05:02)
To máš pravdu, proč si kazit svátky. Taky ti přeji krásné Vánoce ~c~
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 22:26:22)
Kreditko, to neni vubec okrajove, to se tyka primo tematu diskuse. Precti si poznamku Repulsion, a moji odpovedi. Soustred se trochu a snaz se pochopit, o cem je rec.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 22:24:55)
Kreditko,

Pokud se divis proc, tak z tech zivotaschopnych postizeni, ktere se vyhledavaji beznym PN screeningem, nejcastejsi je DS. Ale toto postizeni je provazeno spoustou vad, kvuli kterem naprosta vetsina techto deti nedozije se konce tehotenstvi, nebo umira hned po narozeni.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(23.12.2008 22:55:07)
Aby vysvetleni bylo kompletni: Edwadsuv sindrom neni sloucitelny se zivotem. Dalsi velka vyhledavana skupina jsou rozstepove vady. Ty vazne patere jsou nesloucitelne se zivotem. Ty lehci formy, jako rtu a patra nejsou povazovane za duvod k potratu na zapade. V CR spise ano v lekarskych kruzich, ale podle statistik vetsi cast Cesek takove deti donosi.

 & 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 7:11:34)
Cizinko,

Jenom bych doplnila, ze ne vsechny rozstepy patere, jsou neslucitelne se zivotem. Znam tri deti, ktere se narodily s rostepem patere. Je fakt, ze ani jedno z nich nechodi. O jedne holcice vim, ze ji to zasahlo i mocove ustroji a holcicika nebude moc nikdy spontalne curat, ale bude se muset cevkovat. Ve ctyrech letech uz lo zvlada sama. Mentalni vyvoj je normalni, holcicka bych rekla, ze je spis na pred..
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 8:58:36)
HaM,

Diky, ano, mas pravdu, u vsech rozstepovych vad sance na zivot zalezi na zavaznosti postizeni.

Dalsi vetsi skupina jsou vady srdce, nespojene s jinymi postizenimi, a diagnostikovatelne na UTV. Velka cast z nich jsou neoperovatelne a smrtelne, cast se zpravi sama bez zadneho zasahu nezavisle na tom, zda o nej nekdo vi ci nikoliv. Cast je operovatelna, a pak, jako i u tech pripadu rozstepu zalezi na tom, jak dite prijde na svet (CS je pro nej setrnejsi) a zda bude operovano. V tomhle smyslu, zvlast pokud je zvyseno individualni riziko, je dobre vedet o tom predem a vyhledavat je, ale jinak, jsou to docela malinkate statisticke pravdepodobnosti. To je zase na zvazeni, zadne z rozhodnuti neni jen to spravne ci jen to spatne.
 arsiela, 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 15:24:27)
Cizinko dovolím si kapku nesouhlasit.Hodně vad srdce je operovatelných,méně jich je těch které vedou k umrtí dítěte,nebo je vhodnější těhu ukončit z důvodu,že by dítě zemřelo krátce po narození.Dnes jsou schopni lékaři řešit i hypoplazii levého srdce,která byla ještě před pár lety smrtelná.
Aspoň tady v ČR se sekce moc nedoporučuje,alespon v Motole se snaží srdíčkáře rodit normálně,že to je pro ně lepší.Samozřejmě pokud není k sekci jiný důvod.Co mám kamarádky mezi maminkama srdíčkářů tak i děti s velmi těžkou vadou rodily normálně.
Jinak konkrétně u DS je často vada srdce falottova typu,nebo přímo falotova tetralogie.Ta je operačně řešitelná,v současné době velmi dobře.
Obecně úmrtnost do 30 dnů po operaci je v kardiocentru v Motole 1%.
Co se týče rozštěpů páteře záleží na míře postižení.Já mám rozštěp páteře ve velmi mírné formě zjištěný až velmi nedávno.Mladší syn má rozštěp krčního obratle,taky mírnější formu a nemělo by to dělat problémy.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 15:37:21)
Arsielo, ted nemam cas sahnout pro udaje UZIS (vyhledam ti zitra, jestli se ozves), ale v CR vetsi cast vad srdce zjistenych konci UPT. Samozrejme jde vetsinou o ty, kterych prognozy jsou velice spatne. Mensi polovina prezije selekci, ale zdaleka necela je operovana.

 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 15:47:08)
Arsielo

No, mam po ruce, tak to vlepim. V roce 2006 bylo diagnozovano prenatalnim screeningem 87 vrozenych vad srdce, 52 tehotenstvi z tech bylo ukonceno umelym potratem. Udaje najdes na UZIS.

Hezky vecer a cele svatky Tobe a synovi.~s~
 arsiela, 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 16:14:40)
Nevím z čeho čerpáš já mám statistiky z Motola,pokud to je tak jak píšeš tak by v těhu bylo zjištěno jen zlomek vad,protože za rok je průměr narozených dětí s vadou srdce(obecně)kolem 600.Takže to co máš po ruce je zřejmě jen to co jsou nejtěžší vady,jinak si to neumím vysvětlit.Nebo je většina gynekologů neschopná vadu zjistit.Ale spíš se přikláním k tomu,že těch 87 jsou jen ty nejtěžší vady.
 arsiela, 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 16:21:46)
ještě jedna věc,pokud by to bylo tak jak píšeš,teda respektive tak jak píše ta statistika,tak nebude Motol tak totál přecpaný,a nebude se tam točit průměrně 7 miminek za týden.To mi fakt vážně nesedí na tu realitu,kterou tam důvěrně znám.Protože pak by za rok 2006 bylo jen 26 miminek s vadou srdce a to tak určo není,je jich mnohem víc.Hod mi dyžtak odkaz na tu statistiku.
A samozřejmě přeji krásné vánoce.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 16:39:02)
Arsielo, ne, to jsou vsechny hlasene vady. Samozrejme ze ne vsechny to umeji zjistit, myslim ze plosny screening, specializovany na srdce ma jen Ostravsko a Usti nad L.? Jinde se to bezne nedela. Spousta vad se zjisti po narozeni. Muzes si to overit.
 cizinka1 


Odkaz 

(24.12.2008 16:40:23)
http://www.uzis.cz/download.php?ctg=10&search_name=vrozen®ion=100&kind=1
 arsiela, 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 17:04:26)
Cizinko,ale hlášení podléhá jen zlomek vad,nikoli všechny.Takže tam je potom ten rozdíl.To co uvádíš jsou sledované nejtěžší vady,podle toho co čtu v ty tabulce tak tam je fakt jen to nejtěžší.Nejsou tam defekty septa atd.Pak je to ten rozdíl,já mám data přímo z Motola od šéfa.
 kili 
  • 

Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 18:31:48)
-statistiky jsou ošidné, uvedená se týká praenatálně diagnostikovaných vad, je trochu zkreslená nesourodými údaji, ale myslím si, že ne podstatně, každá vada praenatálně diagnostikovat nejde, u kritických nepoznaných pak záleží na časné detekci a někdy jsou to pěkné fofry, třeba u koarktace aortální nebo u pro praenatálně nevyšetřené a tak i nepoznané TAG, nota bene nejde jen o vady anatomické
- v roce 2006 se narodilo přes dva tisíce dětí s vrozenou srdeční vadou
- není pravda, že se vady samy zahojí, aniž by vyžadovaly péči
- praenatální kardioscreening dětským kardiologiem nabízíme i my, a to již od roku 1988
- Fallot patří mezi doprovodná VCC u DS, nicméně asi obecně častější jsou defekty AVS, AS, VS). VCC u DS není většinou neřešitelnou věcí.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 19:41:04)
Kili,

-No prave, ze prenatalni screening nezachyti zdaleka vsechno. Ale bavime se PN screeningu, ne? Odhaleni a lecba vad po narozeni je trochu jina pisnicka (OT!).

-Ja samozrejme vim, a dokonce i uvedla jsem pro doplneni HaM, ze u nekterych vad (srdce, rozstepy) je lepe vedet predem. Proc pak uvadis to jako novinku? Ale jaka je pravdepodobnost vady a jaka je cena za vedeni, ha? Bezpecnost UTZ neni dostatecne testovano, obecne doporuceni jsou pouzivat maximalne setrne, zvlast mohutne pristroje, merici prutok krve. Pro mne je to nastroj pri podezreni, nikoliv pro plosnou prevenci: mam pravo na opatrnost, a opatrnost je oprena na nektere neprilis velke vyzkumy. Nejsou velke ani dostatecne, ale dite je moje, ja se rozhoduji za nej. Amniocenteza ma 1 procento rizika sponatanniho potratu. Je to velka cena za vedeni a pripadnou moznost zasahu ci mala? Pro mne velka, urcite vetsi nez riziko ovlivnitelneho postizeni, to mi nevymluvis. Riziko strachu a zmatku misto klidu a nadeji pri nepriznivym vysledku krevnich testu a UTZ je 1:1. Verim, ze musim diteti zajistit klidny domov a usetrit ho strachu z neprijeti. Neumela bych mu nezprostredkovat selekci. Vim, ze dite donosim, tak o co stat? Mam na to, jsem v zivote spise obdarena nez osizena, to trochu zavazuje, ne?

- Podivej Kili, to byla moje volba. Volby nikoho jineho nenapadam, jedine natlak od lekarskych kruhu. Vykladas tady o toleranci a pravu zen, ale zda se, ze tolerovat jsi ochotny jen pravo na potrat a pravo na prenatalni screening. Na jaky koliv jiny nazor, dukaz, volbu, reagujes povysene, zhazujes anez bys seriozne argumentoval nebo alespon pochopil kdo co pise a o co zada.

-Jsi v podstate bozi dar pro svoje oponenty: jen slepec by na tebe nevidel, jak lekarska tolerance a ucta, a dokonce i erudice vypada v praxi. Pro mne jsi jen obzvlast deviantni vzorek z v tomhle ohledu deviantniho Ceska, kdo jsou na tebe odkazany jako matka pacienta, musi mit hruzu.

-Ze neco nabizite od r. 1988, neznamena, ze tim projde vsechny tehotne. Plosne programy maji pouze par okresu, pokud vim. Jestli neco je teoreticky mozne nebo dokonce casti dostupne, neznamena, ze je volbou a moznosti pro kazde tehotenstvi.
 kili 
  • 

Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 21:55:06)
- nereagoval jsem na Váš příspěvek

- praenatální vyšetření neodhalí vše, což samo o sobě není patřičným důvodem k jeho odmítnutí

- praenatální detekce vrozené kritické srdeční vady
je výhodnější než detekce postnatální, a to ani u DS, nejde o OT

- nic jsem neuvedl jako novinku

- intuitivně lze zpochybnit vše, i bezpečí UZ vyšetření

- nikdo nikoho nijak nenutí k praenatálnímu vyšetření
a každý si může sám svobodně zvolit, zda chce vědět, co se vědět dá, nebo nechce, nicméně má právo na informace a jestli někdo považuje informace za nátlak, jeho věc, nicméně může je odmítnout. Právo na praenatální vyšetření a na ITP je determinováno právními normami a neznamená povinnost. Toto právo ctím zcela niterně a mám ho za správné. Když něco nabízíme, je to nabídka pro všechny, nikoli nucení všech. Naprostá většina těhotných u nás projde praenatálním kardiologickým screeningem. Rozhodují se pro samy, je pro všechny zájemce dostupný.

- Co jsem pro Vás je mi vesrkze lhostejné a jak jsem psal nesčetněkrát, pokud mne vynecháte z obsahu Vašich příspěvků, nemám zájem na ně reagovat.
A co píšu pro ostatní, to je určeno jim a jistě nezpochybníte jejich schopnost i právo vyhodnotit si samostatně nač brát zřetel.
 kili 
  • 

Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 21:57:02)
oprava : na místo "..a to ani u DS " patří " a to i u DS ".
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 22:24:55)
Kili,

- K: "praenatální vyšetření neodhalí vše, což samo o sobě není patřičným důvodem k jeho odmítnutí". Samo o sebe urcite ne, ale tady jsem polozila otazku, o kolik vetsi sanci ma zena, ktera PN screeningem neprojde, ze ji se narodi tezce postizene dite, schopne dlouheho zivota, nez ta, ktera PN screening postoupi. Zajimavi vysledky velkych studii je, ze ta sance neni o moc vetsi. Urcite o neco vetsi je, ten rovny score zrejme je vytvaren rozhodnutim casti screeningovanych zen porodit postizene dite, ale neni tak velky, aby vytvorilo prevahu. Nebo mas nejake namitky studiem Cochrane? Jake konkretne? Co v jedne skupine bylo umele zabito, ve druhe umrelo prirozene. Prezili zivotaschopnejsi. Je jedna volba "mravnejsi" ci "humannejsi" nez druha? Ja si myslim ze ne, i kdyz ta "humannost" asi ve dvou byla jinak vyjadrena.

- "praenatální detekce vrozené kritické srdeční vady
je výhodnější než detekce postnatální, a to ani u DS, nejde o OT": reagovala jsem na neco jineho jako na OT.

- "nic jsem neuvedl jako novinku" - uvedl jsi jako kritiku, pry ze nektere odhalene vady daji se lecit lepe. Ja netvrdim nic jineho, ale ptam se, jestli cena na zivotech, ztracenych pri PN screeningu (myslim vedlejsi obeti AMC) a psychicka ujma vyvazi zisk. To vubec neni jiste.

- "intuitivně lze zpochybnit vše, i bezpečí UZ vyšetření." To neni intuitivne zpochybneni, ale zpochybeni zalozene na nekolika nepocetnych studiich, ktere dokazali vliv UTV vysetreni na vetsi vyskyt levorukosti u chlapcu (a tim padem i na vyvoj mozku lidskeho plodu), vetsi vyskyt potratu, zvlast po dopplerovym UTV, a vliv UTV na mozky zvirecich plodu a bunku. Diskuse o tom probehla i v ceskym lekarskym tiskem, je skoda, ze nesledujes. S urednim rozhodnutim ze myslim ze 5 UTV neskodi. Jak k tomu prisli, je pro mne zahadou. Ale psalo se o tom, tusim v Gynekologii.

- "nikdo nikoho nijak nenutí k praenatálnímu vyšetření" - jak to vis? Jsi zena? Zucastnil si nejakeho vyzkumu co to obnasi odmitnout geneticke testy? Ze nikdo nedrzi flinty u hlavy opravdu nestaci. A vyroky ve smyslu "zaslouzite se postizene dite", "zatizite spolecnost postizenym jedincem" nema nic spolecneho s vyvazenym informovanim, spise jde o vydirani. Precti jen tuhle diskusi, jedna zena tady vyklada, ze tripple test se provadi "automaticky". Ono opravdu neni zvykem se ptat, a zena ktera neni predem informovana z vlastni iniciativy a nastrazena, vetsinou screeningu se zucastni, anez vedela, co postupuje. Proc informace, ze nikdo nikoho nenuti, nedivi se rozhodnutim beres jako seriozni, ale informace o existenci manipulace a natlaku ignorujes?
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 23:04:07)
BTW kili, co se tyka toho kardiologickeho PN screeningu: jiste ze jim projde u sveho gynekologa. Ale je rozdil, jestli tohle dela dr., ktery se na vysetreni srdce specializuje. Ze v kraji je nejaky kardiolog, ktery prebira podezrele pripady od gynekologu, neni nic neobvykleho. Ostravsky projekt, pokud se nemylim, je o tom, ze specializovane kardiologicke vysetreni je nabidnute (v ceske realite "automaticky" je tehotna odeslana) kazde tehotne.
 kili 
  • 

Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 23:08:55)
Jak jsem psal, od roku 1988 je tu je prováděn praenatální kardiologický screening dětským kardiologem a nabízíme ho všem.

 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 23:14:44)
Kili, tak se zeptam jinak. Kolik procent tehotnych se teto nabidky zucastni?

V kazdem vetsim meste take neni problem si zaridit takove specializovane vysetreni, ale toto neznamena, ze velke procento zen toho vyuzije ci ze je kazde z nich osobne bezduvodne nabidnuto.
 arsiela, 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 22:04:44)
Kili děkuji za upřesnění já udávala číslo ,které zveřejňoval Mudr Škrovánek.Ale může to být jen údaj dětí ošetřených v Motole.To nevím.Já moc na statistiky nejsem,přiznávám.
Jinak souhlasím,že někdy to jsou pěkné fofry.Ale hlavně,když to vyjde a dítě je převezeno včas a léčba je úspěšná.Já se u DS setkala hlavně s falotem,většinou byla operace úspěšná a další život těchto lidí to nijak neohrožovalo.
K tomu,že se vady sami zahojí a nevyžadují péči.Některé drobné defekty třeba mezikomorového septa se snad zahojí spontálně,ne?Nebo něco vyžaduje jen sledování,teda aspoň co vím od ostatních maminek a co si pamatuju z odborné knihy a ze zdrávky.
Cizinko já to brala podle strany 26 toho odkazu co jsi mi dávala,tam jsou vady vyjmenované je to Q20-Q26 to jsou vady srdce.Takže jsme předpokláda,že pak na té straně z které jsi vycházela jsou čísla právě z těhlech vad.Což by odpovídalo.Už v prvním příspěvku jsem ti přece psala,že ta statistika je spíš na ty nejtěžší vady.Na to mě přivedla poznámka v propouštěčce u našeho syna- je tam napsáno,že to ještě nenahlásili na hlášence vývojových vad.Navíc se v tomhle díky synovi pohybuju,tak vidím v reálu,kolik dětí na vyšetření jezdí,jak je kardiocentrum narvaný.Proto mi to od začátku nesedělo.No kéž by to bylo tak jak jsi psala a bavily bychom se opravdu jen o nějakých 80 dětech ročně.
Přeji všem krásný zbytek večera .
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 22:43:19)
Arsielo, diky za upresneni. Ja nepochybuji, ze spousta deti jsou sledovanych, jen mne zajima, kolik tech vad bylo identifikovano v prenatalnim obdobi, kdy a jak se na to prislo. Nechapu, proc by nehlasili mensi vady, zjistene prenatalnim screeningem. Vice mene, ty operovatelne a lecitelne jsou uspech, proc by to nechali stranou, ze jo. To cislo VV u zive narozenych je vsude hodne odlisne od tech prezilych diagnostikovanych. Nevim, proc lehci srdickari by meli byt vyjimkou. ~d~ Pokud prijdes na to cislo, vzpomen si na mne.
 kili 
  • 

Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 22:47:12)
Pan profesor má jistě data dostatečná, nejen o dětech, kterým poskytuje péči Motol (konečně to jsou vlastně všechny operované děti).

Tak ideální je vědět o vadě a rodit v blízkosti kardiocentra. Když jde o vadu praenatálně nedetekovanou, pak je to po narození hra o čas, prvně tu vadu detekovat, to je docela zásadní a někdy velmi obtížné, zajistit (např. PG) a transportovat - od nás většinou k verifikaci a/nebo paliativní septotomii přes Brno, vyjímečně přímo do Motola.

Výsledky KC Motol jsou sensační, spolupráce s nimi i s Brnem bezvadná. Letos jsme zde měli jednu praenatálně nediagnostikovanou TGA, dopadla dobře, ale nervy nadranc, akutně septotomie na cestě v Brně, no, to už by být fakt nemuselo.

Hodně defektů přepářky, i komorové, se jistě zahojí třeba jen růstem svaloviny srdeční, jenže jde i o profylaxi infekční endocarditidy, to není až tak bezvýznamná věc, měli jsme zde jedno dítě, které nakonec kvůli DKS zemřelo na následky bakteriální endokarditidy. Pak jsou vrozené nady neanatomické, třeba poruchy rytmu, např. W-P-W, ty vyžadují léčbu medikamentosní. A ještě jedna věc : Není to až tak "jenom" to sledování, prošvihnout plicní hypertensi u zkratové vady by byl docela průšvih.
PF 09

 arsiela, 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(25.12.2008 8:55:24)
Kili jasně,včera mě nějak ta prevence endokaritidy vypadla,přiznávám,mám dost nervy na pochodu z malýho.Tak občas zapomenu.Jinak nejsem lékař takže samo nevím všechno.Já to brala jen podle toho,že třeba u malýho se bohudíky defekty v hrotu spontálně zatáhly.
Cizinko nevím kolik vad z toho počtu nebylo odhalených díky tomu ,že odhalit nejdou,nebo díky tomu,že je prostě gynekolog neviděl.Samotnou by mě to zajmalo.Ale šťourat se v tom nebudu,na to nemám ani čas ani nervy.
Jinak já osobně bych byla ráda,kdyby všechny vady co má malý zjistili v těhu,ne kuli potratu to bych neřešila.Ale teď zpětně si vyčítám,že kdybych věděla všechno,tak bych od začátku taky dělala dost věcí jinak.A možná by na tom mohl být malý líp.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(25.12.2008 9:11:07)
Arsielo,

Vzhledem k tomu, ze ve stejnem textu jsou uvedene cisla srdecnych vad 87 zjistenych prenatalnim screeningem a pres 2000 u zive narozenych, tvoje drivejsi vysvetleni se mi nezda veruhodne. Nebylo by mozne, zeby diagnozy Q20-26, hlasene u zive narozenych nebyly by zaroven nahlasene jako zjistene PN screeningem. Lekari nebyvaji vzdy seriozni vedci, ale tezko by delali takove chyby pri popisu uspechu, ze.

Obecne mne ta cisla PN screeningu sedi k tomu, co mam od sveho dr.: PN screening prevazne zachyti ty pripady se spatnou prognozou a jen ulomek tech, s kterymi je neco co delat.

Obecne ja take bych byla rada, aby vse bez rizika dalo se zjistit co nejdriv, ale to, co by bylo dobry, co je teoreticky mozny, a co se dari jsou naprosto odlisne veci, bohuzel.
 arsiela, 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(25.12.2008 17:19:46)
Cizinko nevím,já prostě statistiky nezkoumám a zkoumat asi nebudu.Vím,o maminkách u kterých vady,které jsou ve statistice psané objeveny v těhu nebyli.Navíc dost nechápu,k čemu tohle rejpání ve statistikách je dobré.S tím tuhle diskusi končím,nemám na tohle čas.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(25.12.2008 18:40:53)
Arsielo,

Pokud se ptas mne, proc se rypu v statistikach, ja rada konfrontuji realni vysledky se slibami, abych mohla se rozhodnout podle toho, co je ve skutecnych lidskych moznostech, a ne podle modernich iluzich. Tady s Repulsion a pak s Kilim jsme se bavili o tom, o kolik vice jistoty zdraveho ditete zaruci PN screening. Ja jeho zasluznost nepopiram, jen chci tohle umeni uvest na realni meze a obhajit svou volbu nevyhledavat vady, pokud neni zvysene riziko.

Ale vim, ze kdyz clovek ma konkretni problem, statistiky ho nehreje. At je tvemu diteti nejlip jak to jde. Hezky zbytek svatku.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 23:25:44)
BTW,Arsielo, v tabulce o vadech zive narozenych s diagnozou Q20-26 se uvadi prez 2000 pripadu v CR. Ten nepomer mezi zachycenymi PN screeningem a narozenymi je teda docela veky...
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 23:25:44)
BTW,Arsielo, v tabulce o vadech zive narozenych s diagnozou Q20-26 se uvadi prez 2000 pripadu v CR. Ten nepomer mezi zachycenymi PN screeningem a narozenymi je teda docela veky...
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 20:09:53)
Arsielo,

No nezbyva nez ti trochu neduverive verit. Kterou tabulku jsi cetla? V te na prenatalnim screeningu srdecni vady konkretne nebyly vyjimenovane. Pokud bys mela presnejsi cisla, na kolik vad prichazi PN, byla bych velmi vdecna.

Morbidni tema na stedry vecer, kdyz deti se hraji~;). At se vam dari:-).
 kreditka 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 12:07:16)
Já se nedivím ničemu, ani že si děláš kampaň či reklamu PA v článku o dětech s DS :-©
 Sylvie 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 12:25:05)
Já se nedivím ničemu, ani že si děláš kampaň či reklamu PA v článku o dětech s DS :-©

No, Kreditko, vzhledem k tomu, že se tu už jakou dobu diskutuje prenatální screening (mimo jiné v souvislosti, že díky němu je možné postižené děti včas zabít), tak je jen logické, že byly zmíněny také PA, které se (stejně jako v diskuzích již zmínění lékaři) na péči o těhotné podílí
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 12:49:23)
Kreditko, pokud podle tebe efektivita prenatalniho screeningu pod clankem o detem s DS je mimo tema, pak co jsi pod tomto clankem delala sama? Moje odkazy na studie se tykaly prave toho, jako korekce predstavy, ze jakysi mravne skycovani lidi ucelove zaplnuji svet postizenymi detma. Kdyz se bojis podivat a trochu popremyslet, nic s tim nenadelam, vyzvracej se, ulevi si ti.

Jinak preji pekne svatky, otevrenou mysl a skutencnou toleranci (trochu vetsi, nez neprilozena flinta ke hlave), ktera se projevuje take mimo jine i v tom, ze se partner v diskusi snazi se chapat, co dotycny rika, a ne ze se zacpe usi a oci a mele to sve. Lasky, zdravi a skutecne svobody vsem!
 kili 
  • 

Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 14:46:01)
Ad Kreditka (a jen ad kreditka) :

Samozřejmě je to kampaň na nepravém místě a za každou cenu, nadto spojena mentorováním. Srovnává nesrovnatelné, lékařskou péčí o novorozence s péčí PA, kterou má samozřejmě za lepší. Píše nesmysly o vrozených srdečních vadách, o náhledech lékařů na rozštěp patra a rtu jako důvodu k ITP a další. Pozoruhodné je, že považuje Edwardsův syndrom za neslučitelný se životem - to pak zavdává otázku jak definuje život a jak slučitelnost vady se životem.
Kdejakou VVV má za nicotně pravděpodobnou. Jenže odhalitelných vad je spousty a smyslem jejich praenatálního odhalení ( jistěže ne pouhým pohmatem PA ) není jen návrh na interrupci (ten už vůbec ne skrze jakési věštění a prorokování), ale mnohdy i zásahy a opatření, které život právě zachrání, případně zabrání invaliditě.

Pseudotrollování jejího typu by nebylo hodno reakce, kdyby tu nebylo risiko, že některé ženy podlehnou dojmu její odborné vzdělanosti, který vyvolává všelijakými bludnými interpretacemi páru studií.
Tyto ženy by mohly velice litovat, leč pozdě, že na babskou radu daly. A to je, proč se snažím naznačit, že není vše tak, jak tvrdí cizinka a že při rozhodování má každá žena zvážit, jestli dá na samouka, který přečetl pár vět o něčem, aniž by měl zbla páry o všem ostatním, nebo zda se o věcech zdraví a nemoci dětí a o péči o těhotnou a její plod poradit raději s lékařem, i kdyby ten byl terčem posměchu sta cizinek a ponižení klakou celého jejich spolku. Ty cizinky zůstanou anonymní, ten lékař bude vždy konkretní. I v tom je značný rozdíl a i v tom je marker důvěryhodnosti.

Jinak je mi docela jedno, co si tu cizinka se svým sborem píše. Nejde o ni a o její spolek, ale o ty, které jim mohou podlehnout. A proto vše zde i Vám i Zufi a dalším seriosním pisatelkám vděčím za Vaše příspěvky. Bez nich by se stokrát opakovaná lež mohla jevit jako dobrá rada.
 cizinka1 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 15:34:35)
Kili, ocenila bych argumenty, jak je to v seriozni diskusi chodi, ne hodnoceni. Co napsala Zufi tady seriozneho? Ze ji prudi pubosi ve skole? A ze jsi primar? Opravdu seriozni prispevek~t~
 kreditka 


Re: Ještě v rámci objektivity... 

(24.12.2008 19:40:26)
Děkuji za podporu a přeji krásné svátky
 kili 
  • 

Re: "PA" kritičky... 

(23.12.2008 16:33:27)
nemocnice nepotřebují vést konkurenční boj proti porodům doma
 cizinka1 


Re: "PA" kritičky... 

(23.12.2008 16:33:47)
Repulsion, je to OT!

Co se tyka obecne kvality pece, jsou dulezite vysledky, a ty PA maji. I kdyby kili pukl vztekem, maji lepsi nez on a u toho nemusi ani lhat.

Prece tvoji pravo na volbu (spise tve manzelky, ne?) ti nikdo neopira.
 kili 
  • 

Re: "PA" kritičky... 

(23.12.2008 16:39:07)
nikdy je neměli, nemají ani nebudou mít lepší než já.
Opět srovnáváte hrušky s jablky.
 cizinka1 


Re: "PA" kritičky... 

(23.12.2008 16:44:36)
Ale ano kili, v peci o novorozence zdrave matky, maji vysledky lepsi.
 kili 
  • 

Re: "PA" kritičky... 

(23.12.2008 16:48:55)
myslet si to můžete.
 kili 
  • 

Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 16:29:52)
Jednak Vám jsem nic nepsal, dokud jste mne neoslovila, jednak jsem netušil, že to zde je prostor jen pro někoho.

Ohledně věštění mám poněkud jiný náhled a formuloval jsem ho dostatečně.

Pokud PA kritisují technologii v péči o těhotnou, pak se jich porod doma dotýká stejně jako praenatální diagnostika.

OK, máte mne za nevzdělaného, Vaše věc. Nebudu se nadále připlétat.
 cizinka1 


Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 16:41:26)
Dobra volba, kili, kdyz nevis, tak mlc.

Tipuji, ze vetsi cast diskutujicich zde nejakym prenatalnim screeningem prosla, a vi jak se zdeluji a upresnuji se vysledky, rizika a prognozy. Kompromitujes se tady az se nestacim divit.

prenatalni screening, coz je cast pece o tehotnou je tema, porod doma je digrese, cili mluveni z cesty.
 kili 
  • 

Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 16:46:07)
- uvedla jste jako první Vy odkaz na studie týkající se péče PA. Já jsem reagoval na právě to.

- stanovení míry risika není věštěním ani proroctvím.




 cizinka1 


Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 16:49:46)
Jasne kili, uvedla jsem je, proto ze se ve studiich se porovnavala prenatalni pece: PA a lekarska.

Jak to vezmes. Tyka to perspektiv v budoucnosti a dela se jako zaklad pro dalsi rozhodnuti, prave proto to vesteni nebo proroctvi.~d~
 kili 
  • 

Re: Tak nevím, jestli jsem tak špatný čtenář... 

(23.12.2008 16:16:50)
v tom druhém odstavci by možná bylo dobře zmínit právo na znalost nabídky, resp. na seznámení s ní a potom právní rámec.
 kili 
  • 

Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 15:57:11)
Jestli je žena nosičkou např. robertsonské balancované translokace, pak lidé jako já tvrdí, že má velké risiko, že její děti budou postiženy nebalancovanými chromozomálními aberacemi. Jestliže karyotyp plodu obsahuje trisomii 21, pak lidé jako já tvrdí, že plod je založen jako Downův syndrom a není to žádné proroctví, ale popis skutečnosti.
Co tvrdí amatérští interpretantni statistik, to je jejich věc.

Lidé jako já mají za to, že žena má právo na praenatální vyšetření, že statistiky jsou pro danou jednu konkretní ženu pěkným čtením, ale ona sama má právo využít možnosti konkretního poznání a být informována o něm a o možnostech řešení kompetentně a ne samouky a vybrat si z řešení podle svého. Demagogové naopak tvrdí, že je to militantní vnucování ITP a mávají statistikami, že ITP je u nás moc a tvrdí, že vinou lékařů a varují před nimi. A nejvíce varují ti, kteří už mají praenatální vyšetření za sebou a na další těhotenství nepomýšlejí.
 cizinka1 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 16:14:05)
Kili, to, ze prenatalni screening je vesteni podle statistickych pravdepodobnosti, tvdi samotni genetici. Orientacni hodnoty krevnich testu jsou vypocitani podle velkych vzorku populace. UTZ vysledky se zdeluji pri vypoctu krevnich a UTZ ve forme statistickych pravdepodobnosti treba 1:400. Amniocenteza se doporucuje pouze pri jistych rizikovych STATISTICKYCH pravdepodobnosti. Ma 99 procent (statisticky vypocitano) presnost a podobnou sanci, ze nevyvola spontanni potrat. Perspektivy postizeneho ditete se vylici podle statistickych pravdepodobnosti pri nalezu jemu podobnym.

Ja netvrdim, ze zena nema pravo na prenatalni screening. Ma pravo jit na UPT. Ma pravo na nej se rozhodnout podle vsechstrannych informaci. Ma pravo ho odmitnout, a ma pravo, aby ji kvuli tomu nikdo nesikanoval, neodsuzoval a nezastrasoval.

Co ja pisu a co ty ctes, jsou naprosto ruzne veci. K toleranci rozhodnuti pro UPT jsem vyzvala drive, nez ty jsi pripletl do teto diskuse. Viz moje prvni odpoved Libikovi v teto diskuse. Nekde pod vetvi "Nejenom..."

 cizinka1 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 16:25:25)
A kdyz tvrdis tohle, kilousku: "Jestli je žena nosičkou např. robertsonské balancované translokace, pak lidé jako já tvrdí, že má velké risiko, že její děti budou postiženy nebalancovanými chromozomálními aberacemi.", pak mel bys vedet, ze genetik mohl by vypocitat, jakemu ze presne statisticky riziku celi. A to je prave to vesteni.
 kili 
  • 

Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 16:31:17)
Tak ještě jednu reakci : Vaše pitomé zesměšňování ustavičným komolením mého nicku je vskutku Vaším nejsilnějším argumentem.
 Zufi. 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 16:35:49)
Proč používáš výraz ,,kilousek,, ?
Prosím tě, vysvětli mi to.Fakty ti to není blbé?
 cizinka1 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 16:42:49)
Proto, ze ten pan je detinsky smesny. Jestli je to postizeni nebo vada charakteru, je tezko posoudit.
 Zufi. 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 16:46:43)
Tohle ani nebudu komentovat.
 cizinka1 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 15:31:26)
Repulsion, neni v lidskych silech neco prorokovat jinak, nez na zaklade statistickych pravdepodobnosti. Otazkou ceho to pak je?

Ano, perspektivy, ktere celi zena, rozhodujici se tak ci onak, jsou obsahove samozrejme odlisne, ale finalni vysledek, zda se, ze je stejny.
 cizinka1 


Re: Ono to není dnes moc "in"... 

(23.12.2008 15:43:36)
Mimochodem, Repulsion a Kili, cely prenatalni screening neni nic jineho, nez vesteni podle statistickych pravdepodobnosti. Tim nechci rict, ze to neni veda a umeni. Ale neni o nic veruhodnejsi nez Cochrane reviews...
 raadka 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 8:39:25)
Lindo, promiň reagovat musím, podle tebe má život cenu jen když je kvalitní?
Kdo jsi ,že takhle uvažuješ?

Jak a podle čeho budeš rozhodovat jestli je a nebo není a ty co nemají kvalitní život jako co???
Pošleš do plynu??

Je mi z tvého příspěvku na nic!
 Tizi 
  • 

Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 12:51:24)
Lindo, naprosto chápu o čem píšeš. Moje babička také umírala na rakovinu a ty poslední chvíle byly moc smutné. Není to jenom o tom, že se bezmocný člověk stydí před ostatníma. Ona měla obrovské bolesti, a třebaže v nemocnici tvrdili, že dostává celou možnou dávku utišujících léků, nezabíraly. Vím, že si přála umřít dřív a já sama bych ji to moc přála. Měla jsem ji moc ráda. Takže úplně chápu, co jsi tou kvalitou života chtěla říct.
 Jitka (A.7/06 + S.4/08) 


Re: na tuto péči si tudíž spořím...HA HA 

(20.12.2008 16:21:49)
Lindo, jsi opravdu teoretik, ale hlavne jsi strasne naivni, kdyz doufas, ze se nemohoucnosti nedozijez, muze te prekvapit treba zitra, nemusis byt stara babka, muzes onemocnet, stane se uraz, ja najednou lezela na LDN-ce neschopna pohybu mezi tema staryma babkama a byla vdecna, ze ma na me sestricka trochu casu, aby me umyla, oblikla, podala mi misu... Dnes jsem uz relativne zdrava a ver mi, ze jsem mela spoustu casu premyslet a prehodnotit si sve nazory a zebricek zivotnich hodnot. Nikomu nic zleho nepreju, ale pro me to byla tvrda skola a kazdy zivot je kvalitni, bez ohledu na tebe, jak ty se na to divas... Nebo lidi na voziku ci bez ruky jsou menecenni ubozaci???
 Monika, syn 4 roky 
  • 

to nemyslíte vážně 

(20.12.2008 21:34:46)
nechápu, jak můžete odsoudit druhého za to, že přivede na svět dítě s DS. Měla byste se o tuto problematiku zajímat trohu blíže, hlavně z praktického hlediska, vítě vůbec, že spoustu těch lidí žije téměř normální život, možná plnohodnotnější než mnozí z nás, "normálních"? Je to opravdu velká zabedněnost, tohle vypustit z úst... A je to i velmi smutné.
 Monika, syn 4 roky 
  • 

to jste asi nepochopila 

(20.12.2008 21:31:16)
myslím, že jste to nepochopila správně - pisatelka podle mého názoru má své vlastní životní či jiné pojištění - to je typ spoření, který vyčerpáte jednou...v budoucnosti, třeba v důchodu...
 perry 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 23:43:16)
A co když je zdravé a zmrzačí Ti ho až u porodu?
Nebo se Ti přizabije v roce a půl?
 Jana 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 11:54:10)
Ono je to těžké si to představit. Je mnoho variant, je také možné, že dítě se nedožije dospělosti, potom je otázka, jestli ho vystavovat bolesti a životu věčně po nemocnicích, kde se bude bojovat o záchranu jeho života, pocítí mnoho bolesti.
Když bude dítě s DS denně s maminkou, až do dospělosti s maminkou doma, opečovávané a maminka najednou umře, dítě půjde do ústavu. V lepším případě se pořídí asistent, pokud bude mít rodina našetřeno. Možná i člen rodiny by mohl pomáhat. Ale je tu bohužel i možnost, že postižený, který asi nebude chápat situaci, možná se mýlím, půjde do ústavu a bude velmi velmi nešťastný. A toho se matka jistě bojí.
Já sama nevím, jak bych se rozhodla. Záleží také na partnerovi, zůstat samotná s postiženým dítětem.. Až tak růžové to v mnohých rodinách není a to mají zdravé děti.
 Irena 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 13:14:50)
Níže popisuji život svého strýce, který žil s maminkou dlouho do dospělosti a když zemřela, v domově byl velmi šťastný. Takže nedá se nikdy nic dopředu odhadnout.
 Jana 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 12:47:02)
To taky píšu, že nikdo nikdy neví, jak to dopadne, proto je to rozhodování tak těžké.
 jana 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 9:55:14)
Evidentně víte o problematice málo. Dnes je možností dost - od denních stacionářů přes týdenní až po chráněné bydlení. Důležité je dítěti vybudovat síť sociálních vztahů, aby až/když tu nebudete, mělo kde být, bylo tam zvyklé (u DS důležité) a bralo to jako fajn změnu/systém. A to se netýká jen úmrtí, stačí nemoc nebo dovolená.
 Pole levandulové 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 12:10:00)
No ono ty moznosti jsou jen pro nektere. Nedej si iluze, ze o vsechny postizene je postarano dobre a kvalitne. Kdyz ti u cloveka s celozivotnim postizenim DMO /za ktere navic muzou lekari pri zfusovanem porodu a poporodni peci/ a na voziku reknou, ze ho nemuzou nikam vzit, ze neni jejich cilova skupina /doslova/ a rikaji to i u radovych sester, tak to je docela sila. Pritom je to taky takove "slunicko" bezproblemove, prizpusobive.., mama ma tezkou artrozu, tata rakovinu, takze trvala pece o nej uz neprichazi v uvahu a zatim rok se marne snazi ho nekam umistit, protoze predchozi chranene bydleni diky podvodu zrizovatele skoncilo ze dne na den. Navic asistenti byvaji sice lide pomerne ochotni, ale i kdyz to maji placene a ne uplne malo, tak jsou vysoce nespolehlivi - klientovi slibi, ze prijdou a odvezou ho nekam kam potrebuje a pet minut pote, co meli dorazit volaji, ze se jim to nehodi a neprijdou :-© /opakovana zkusenost s vice agenturami na asistencni sluzby/.
Takze za sebe vim, ze na amnio jsem sla dobrovolne a s cilem, ze pokud by se prokazalo jakekoli postizeni, pujdu na potrat. Pokud muzu neco ovlivnit pred tim, nez by se mi takove dite narodilo, tak to udelam. Nastesti cekame druhe zdrave dite a dalsi tehotenstvi uz neplanujeme, ale i tak vim, ze muj nazor na toto je stejny uz mnoho let a nezmenil by se.
 jana 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 9:58:00)
Tak Ti, nebo možná hlavně Tvým dětem, moc přeju, aby se nikdy nevysekaly na kole, nedostaly encefalitidu, protože pak by je nejspíš roztrhali nebo hodily do solnýho roztoku nebo takového něco "humánního". Se podívej na paní Ebenovou, Ty laskavá matko.
 marketa 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 21:28:09)
absolutne souhlasim,prijde mi to jako odepsat stareho cloveka nebo nekoho,kdo mel treba nejaky uraz a nyni zavisi na druhych.
 Mourinnka 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 12:44:30)
Chtěla bych jen doplňit. lidé s Downovym syndromem, pokud je nepostihnou jiné závažné zdravotní potíže, které tento syndrom často doprovází, jsou schopny duševního vývoje a učení, celá řada z nich je schopna v dospělosti žít samostatným a plnohodnotným životem. Záleží to dost na rodinném prostředí a jejich okolí.
 vendyna (Janinka + Alenka) 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 13:15:43)
Souhlsím, když jsem "musela" na odběr plodové vody právě kvůli riziku Ds, byla jsem rozhodnutá, že pokud mimčo bude nemocné, půjdu na potrat. Při pohledu na velký ultrazvuk jsem skoro bulela dojetím nad tím drobečkem, ale asi bych opravdu neměla tu sílu přivést na svět někoho, kdo se nedokáže o sebe plnohodnotně postarat. Asi bych zvládla výchovu, péči atd. atd....ale co pak, až tu nebudu? Tělesné postižení mě kupodivu tak neděsí, ale mentální hrozně. Samozřejmě i když se dítě narodí fyzicky zdravé, nikdy nemůžu vědět, zda se jednou bude schopné o sebe postarat, ale je tu větší šance. Na druhou stranu neodsuzuji maminky, co do toho šly, naopak hrozně fandím. Ono hodně záleží na rodině, když má takový postižený človíček několik sourozenců, starších i mladších, a další příbuzné, samozřejmě riziko, že jednou bude samo, je nižší a rozhodování je tak i lehčí. Naštěstí jsem se do situace rozhodování nedostala, dcerka je zdravá.
 jana 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 9:59:11)
Hmm, a co když z toho zdravého Tvého bude narkoman?
 zuzkasim 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 13:15:52)
Babiččina sestřenice měla mentálně postiženého syna (možná Downův syndrom, nevím, já ho už neznala), celý život se bála toho, co s ním bude, až ona tu nebude... No a její syn nakonec zemřel dřív jak ona. Je hezké řešit budoucnost, ale potřeba ji řešit spíš rámcově, ono se spousta věcí nakonec vyřeší sama nebo úplně jinak, než jsme předpokládali. Dřív to bylo v tomhle směru horší, ale dnes, kdy spousta těchto lidí žije v chráněných bydleních, účastní se různých vzdělávacích, kulturních a poznávacích akcí, tohle bych určitě neřešila jako stěžejní problém. Horší je to přizpůsobení rodiny určitým omezením, režimu, potřeba vysokého nasazení hlavně rodičů a ochota dítě přijmout takové, jaké je. Jsem ráda, že jsem tohle zatím řešit nemusela. Mám osobní zkušenost, kdy jsem vyrůstala vedle postiženého člověka, není to med a často ani sranda, ale dá se to. Kdyby se nepřidružily další potíže, nemuselo to být tak špatné. Samozřejmě, mamka musela přizpůsobit svoje zaměstnání (ze začátku žádné, potom práce doma), já byla omezená spíš hlídáním, řekla bych, že nejmíň toho musel řešit taťka, ač se s tím právě on smiřoval nejhůř. Je potřeba spousta lásky a trpělivosti, ale to nakonec u všech dětí:-)
 Zawgat_Mohammed, zatim bezdetna 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 15:55:14)
Drive to hlavne bylo tak, ze nikdo nenechal sve pribuzne zivorit a postaral se o ne.
 Dana 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 13:56:32)
Jezdím každým rokem s maminkou na rehabilitační pobyty pro tělesně postižené a kolikrát se tam sejdeme se skupinou rodin s dětmi postiženým DS. Většina jejich rodičů je starších tak kolem 70-ti let, jejich děti mají něco kolem 17-ti. Záleží na formě postižení, ale kolikrát je vidět, že tito lidé nejsou schopni již se starat o tyto děti, jsou unavení a sami by potřebovali klid a starost blízkých, ale musí se neustále jim věnovat. Mluvila jsem s několika rodiči a říkali, že to obrátilo celé rodině život naruby. Někteří říkali, že by své rozhodnutí teď přehodnotili. Většina právě jich řeší co s dítětem bude až oni tu nebudou. Jejich zdravé děti se odmítají trvale starat o postižené sourozence, takže zbývá nakonec ústavní péče. Některé rodiny se rozpadly, jelikož jeden z partnerů tuto situaci nedokázal ustát. Je opravdu na každém z nás, aby se rozhodl podle svého nejlepšího uvážení.
Nevím jestli je
 Majoranka 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(19.12.2008 15:34:34)
Mám postižené dítě následkem porodu a je to naše sluníčko. Nikdy bych na potrat nešla (manžel má stejný názor) i kdybych věděla, že je další dítě opět postižené.
 Markia 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 14:18:08)
Kdyz jsem cekala na vysledky genetiky tak jsme o tom s pritelem uvazovali taky..u nas by to nerozdychal ani on, ani ja. Takze rozhodnuti bylo jasne, kdyz to bude "blby" tak potrat. Nastesti vsechno dopadlo dobre..
 jana 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(21.12.2008 10:01:56)
Hm, tak hlavně, že máte hodně lásky. Snad váš drobek nikdy blbě neonemocní.
 perry 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(20.12.2008 23:28:28)
Liché kecy.
Děti s DS se dožívají nižšího věku - většinou "stihnou" umřít dřív než jejich rodiče.
A pak - dnes je spousta možností jak takové dítě naučit být s jinými, je to jen o tom, zda si matka myslí, že je v péči o něj nedostižná, nebo mu zajistí i nějaký jiný kolektiv - třeba denní stacionář. Když se pak něco stane, a nemusí to být hned úmrtí, stačí nemoc, tak má kde být, je na někoho zvyklé, má vztah s někým jiným.
Oni hůře navazují vztahy a někdy se stane, že po smrti "pečovatele" - matka nikdy nealternovaná, z toho umřou steskem.
 jájinka 
  • 

Re: A co až tu rodiče nebudou 

(25.12.2008 15:15:42)
Nečetla jsem diskuzi, jen článek
My postiené dítě máme, i přes amniocentézu, která to neodhalila. Zatím jsme dokonce vydrželi celá rodina společně, i rodiče nás podporují.
Opravdu miluju keci lidí, kteří mají zdravé dítě,...že je to dar atd.
To fakt říkají ti šťastní, kteří to nezažili. Ani si to neumíte představit, jak se obrátí život naruby!
 kreditka 


Re: A co až tu rodiče nebudou 

(25.12.2008 21:45:57)
Já zdravé dítě mám a vážím si toho. Sama nevím zda bych tvoji situaci psychicky ustála. Nezbývá mi nic jiného než ti alespoň popřát hodně štěstí a síly do budoucna ~x~
 Žlababa (Postižené Děti cz) 


Souhlasím 

(19.12.2008 9:53:51)
Martino, souhlasím s Tebou. Psala jsem o tom v článku na rodině Nebojte se maminko, Vaše dcerka brzy zemře, asi před rokem (http://www.rodina.cz/clanek6194.htm).
A za tím názorem si stojím přesto, že v době kdy jsem ho psala jsem ještě nevěděla, že budu Vojtovku cvičit i s mladším synem.
Nemám sice dítě přímo s Downovým syndromem, tak se k tomu nemůžu zcela relevantně vyjádřit. Ale myslím si, že se z tohoto onemocnění dělá zbytečně velký strašák a pak jdou na potrat i maminky, které by péči o takové dítě zvládly.
 Ivča 
  • 

Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 10:02:03)
Ono nejde jen o změnu životního stylu. Často se jedná o to, že jeden z rodičů musí být navždycky doma popř. mít po ruce babičky atd. Některé rodiny si toto dovolit nemůžou nejen finančně.

Jsem šťastná, že jsem toto nikdy řešit nemusela, protože opravdu nevím, jak bych se zachovala. U mě si lásku získává postupně až narozené dítě, zastávám názor, že potrat je menší tragédie než smrt dítěte. Zkrátka nemám ještě takové pouto v těhotenství, protože je to pro mě neznámý člověk.
 Denyna 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 10:28:41)
Ivčo, to nepopírám, že pro některé je to náročné finanční břímě, stím souhlasím. Ale tím spíš si myslím, že by se to nemělo řešit potraty, ale změnou systému péče o postižené lidi a větší podporu jejich rodinám, nejen finanční.
 Mab 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 11:12:30)
Toto rozhodování je velmi složité, ale nejdená se jen o samotný Downův syndrom, ale musí se počítat s tím, že tyto děti mohou mít spoustu dalších vrozených vad - nejčastěji srdečních, které se řeší operacemi, léky atd. Těch problémů mají tyto děti více než jen, že jsou "prostoduché", mohou mít sklony k agresivitě, nejsou vščechna taková sluníčka, navíc povaha se mění s věkem. Tyto děti mohou i fyzicky rodinu ohrožovat, batole přeperete, ale puberťáka už možná ne...
Maminky (a celá rodina) se musí rozhodnout velmi zodpovědně, ale uznávám, že u nás se často bohužel automaticky počítá, že žádná matka postižené dítě nechce a půjde automaticky na potrat a to se mi nelíbí, chybí plná informovanost rodiny. Zrovna tento týden jsem odmítla triple test a lékař na mne koukal dost divně a lámal mne zda si to nerozmyslím, vždyť je to jen odběr krve. Přitom já podstoupila skrínink v 1. trimestru, takže další skrínink mi připadá už zbytečný.
Žádné matce nepřeju, aby se musela rozhodovat mezi potratem a postiženým dítětem, a když už musí, ať se rozhodnou dobře, ať už to pro danou rodinu znamená cokoliv.
 kreditka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 11:16:38)
Souhlas, kamarádce se downík narodil, krom svého postižení čeká na operaci srdeční vady, má problémy s ledvinami, trpí potravinovými alergiemi...když vidím tu horu léků co musí 2 letý klučík brát je mi z toho smutno ~;((
 marketa 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 21:39:10)
sklony k agresivite maji i psychicky a mentalne zdravi lide!
 kreditka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 21:42:17)
Hm to mají, ale ti žijí většinou soběstačným životem, kdyby jsi měla přeprat jako pečovatelka metrákového downa, za kterého jsi ale zároveň zodpovědná možná bys mluvila jinak
 marketa 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 22:18:25)
Promin,ale ja nevidim rozdil v tom,jestli se na me vrha normalni metrakovy nebo mentalni metrakovy chlapek s tim,ze mi chce ublizit.
 kreditka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 22:23:25)
No pokud tě někdo přepadne v parku je to fuk. Já myslela spíš na situaci ošetřovatelek v ústavu...
 e.y. 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 13:17:15)
V tomto případě existuje několik variant - nadopovat léky skoro do bezvědomí, zmenšit životní prostor/klecová, síťová lůžka/, zvýšit plat ošetřovatelů aby to bylo atraktivní i po muže... Nebo vyhubit lidstvo kompletně.
 kreditka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 17:03:10)
Hm jenže klecová lůžka se používat nesmí díky Rowlingové...
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 18:06:02)
Kreditko, nesmi se snad ne diky Rowlingove... Ona na problem pouze upozornila, ne? A tykalo se to deti...~a~
 kreditka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 19:57:16)
No kdyby nebylo Rowlingové (ani v českém ústavu vůbec nikdy nebyla), která udělala aféru s používáním klecových lůžek v ČR mimochodem na základě nepodložených údajů, byl by klid a klecová lůžka by se mohla nadále používat. Zřejmě je dle ní lepší nadopovat postižené dítě při záchvatu léky....mimochodem už několikrát to bylo v médiích diskutováno, kolik dětí se díky nemožnosti použití síťových lůžek zranilo. :-©
 Líza 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 19:58:41)
Kreditko, pleteš dohromady klecová a síťová lůžka, což není totéž.
 kreditka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 19:59:54)
klec je klec a síť je síť tak tupá nejsem, ale ono je to fuk nesmí se totiž používat žádné.
 Líza 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 20:24:24)
V zařízeních, která spadají pod zdravotnictví, se síťová používat můžou, takže to fuk není.
 kreditka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 20:41:34)
Pokud vím tak v ústavech sociální péče jsou ale zakázané jako nehumánní
 Líza 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 20:43:46)
Tam oboje, to je pravda.
 kreditka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 20:47:16)
Právě mě napadá co je horší, jestli při záchvatu dát dítě na chvílku do síťového lůžka nebo nadopovat léky pomalu do bezvědomí ~a~
 katka+katka 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 12:44:08)
Píšeš o větší podpoře a nejen finanční ... Upřímně myslím si, že náš sociál.systém a zdravot.systém má hooooodně chyb, hoooodně mezer a celkově je na dvě věci. Nelíbí se mi, že na naše náklady léčíme feťáky, dáváme jim sterilní jehly a dokonce je zadarmo i očkujeme (viz žloutenka v létě, já s manželem jsme si jí museli zaplatit, stála něco přes 1200 Kč, kdybych se raději pár dní nemyla, pořádně se opila a šla se potácet na Hlavní nádraží, měla bych to zadarmo). Ale jsem taky proti tomu nadstandardně finančně podporovat lidi, co vědí o postižení svého dítěte a přesto se rozhodnou si ho nechat. Protože tito lidé vědí, do čeho jdou.
 Denyna 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 13:05:42)
nikdy nevíš, do čeho jdeš.
Takovéhle odsuzování lidí se mi příčí. Kdo si myslíš, že má právo rozhodnout, kterého člověka usmrtíme a kterého necháme žít? A co třeba lidé, kteří mají nějakou genetickou zátěž v rodině, na kterou se testy nedělají, nebo různá postižení a rozhodnou se mít děti? Co nepřizpůsobiví jedinci, kteří npracují a jejich děti nejspíš taky nebudou a ten souciální systém vysávají celý život? Těm všem bys zakázala mít děti?
Podotýkám, že jsem ateista, takže můj pohled na věc nemá s vírou nic společného.
 zuni 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 13:31:21)
"Ale jsem taky proti tomu nadstandardně finančně podporovat lidi, co vědí o postižení svého dítěte a přesto se rozhodnou si ho nechat. Protože tito lidé vědí, do čeho jdou"

tak to jsme u čisté rasy že :-©:-©
 Stáňa a dva kluci 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 13:49:39)
Katko,
tak tohle mě taky dostalo. Co když se na to někdo dívá jinak než ty..Třeba tak, že potrat ve 20. týdnu je vražda a rozhodne se si dítě ponechat. A co třeba i jiné aspekty, jestli existuje Bůh, tak existuje i důvod, proč se někomu takové dítě narodí. Ať už tak, že se pro ně dobrovolně rozhodne, a nebo tak, že se na vadu nepřijde. A při péči o dítě se o sobě dozví spoustu věcí a naučí spoustu nového.

Úroveň společnosti se pozná i podle toho, jak se postará o postižené. A když už se na to podíváme skrz finance, je pro stát vždy levnější domácí péče. Nevidím důvod nepomoct takovým rodičům.
 zuni 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 13:50:44)
ano, já se na to třeba dívám tak, že umělé přerušení těhotentství je zabití dítěte a to v jakémkoli týdnu... i dřív než v 20tt
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:36:46)
Madelaine,

Ja obecne souhlasim, pokud potrat neni statem zakazan ani prosazovan, je vse v poradku. Z nekolika pragmatickych hledisek je to optimalni stav.

Ale zaroven ti vadi blijici smajlik pod nazorem, ktery navrhuje prosazovat potraty pres verejny natlak - byt jen financni. Ten natlak od zdravotnickeho systemu jiz je: snad zadna jina spolecnost v Evrope nepere se o spickove cisla perinatalni umrtnosti pres plosny geneticky screening a natlakem na potrat.

Nazor Katky se netyka jejiho rozhodnuti, ona rada by videla prostredek, ovlivnujici rozhodovani jinych lidi. A eugenika byla prosazovana prave s tim jejim hospodarskym oduvodnenim: ze spolecnost nemusi platit za lecbu a zivobyti s postizenim. A ze tahle ideologie sla ruka rukou s pozadavkem ciste rasy, nemusim pripominat. Neni divu, ze nekomu je z tech reminiscenci k zbliti.
Takze rekla bych, ze mas v tom ponekud zmatek...
 katka+katka 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:41:13)
Cizinko, já bych ráda viděla prostředek, který by lidi donutil rozhodovat se se všemi právy, ale i důsledky vyplývajících z daného rozhodnutí. To se netýká jen zdravotní nebo sociální oblasti. Většina lidí si totiž ze svého rozhodnutí uvědomuje jen to pozitivní, jen svá práva se rozhodnout, ale už ne důsledky.
Pokud je o to, zda mít či nemít postižené dítě, nebo zda vůbec mít či nemít dítě, je to jen jeho rozhodnutí.
 Stáňa a dva kluci 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:48:24)
Katko, myslíš si, že si většina těch, co pravděpodobně čekají postižené dítě, neuvědomuje důsledky? Pokud by si je neuvědomovala, asi by se nekonala ani tahle diskuse...
 Stáňa a dva kluci 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:53:31)
Madelaine, ale ono si stačí přečíst příběhy ostatních. Těch cynických hlášek a reakcí, jen když odmítneš tripple testy, pak při zjištění vady a to nemluvím o některých reakcích po porodu, kdy se narodí dítě s postižením. Že u nás tento tlak existuje, vnímám taky.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:56:15)
Katko, unika ti podstatna vec: tehotna zena jiz to dite MA.

Fakt, ze jeste smi ho legalne zabit, nic nemeni. Zakon neni eticka norma. Ze smi ho zabit je pouze predsudek casti spolecnosti, platny ne vice a ne mene, nez ten, ze ho zabit nesmi.

Takze pro cast zen, to neni rozhodnuti. Jen prijeti ditete s jejim osudem.
 Dobra1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 20:12:18)
Souhlasim, jde spis o to, ze prosazovani potratu u potencialne postizenych deti se vetsinou bere jako v poradku, nazor, ze to v poradku neni, je spatny. Rozhodne takovy mam pocit z vetsiny diskuzi na toto tema.
Proste: Nech me, kdyz chci potrat. Je, ty jsi blba, kdyz na potrat nejdes, chudaci tve ostatni deti, chudaci my, kdyz na to musime prispivat do soc. a zdrav. oblasti.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:52:52)
Madelaine, ceho konkretne jsem mela poznat, ze mas nejakou namitku pro Suzann obecne? Jeji blici smajlik byl pod konkretnim citatem Katky, a tvoje reakce pod tomto citatem.

Chces rict, ze v predchozi tehotenstvi jsi dostala relevantni informace o moznostech diagnostiky, rizika a vyhody tehotenskych testu a bylo optano, zda se testy prejes? Mas skutecne zazito, ze mela jsi dite s postizenim, a dr. na tebe netlacil?Alespon do takove miry, jak je zvykem v SRN? Netvrdim, ze to neni mozny, v Brne gynekologu je dost, ale takovy pristup by byl celkem vyjimecny~;).

Nikdo te na zadny boj nelaka. Jen mne tvuj postoj se nezdal dost konsekventni: jako liberalni podpora netolerantniho nazoru.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 15:04:46)
Madelaine,

Mozna ze tak to je, jen smajlik nebyl urceny k zdravotnictvi, ale ke konkretnimu nazoru Katky, abychom byly presne.

Nicmene, vycitat netoleranci k netoleranci je take ponekud mimo.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 15:55:08)
Madelaine, ale v tom tvym prispevku bylo o hodne vice nez antipatie k blicimu smajliku.

Bylo tam treba i nazor, ze "cista rasa" s tematem potratu vubec nesouvisi. Na to jsem odpovedela, ze ovsem ze souvisi, ze eugenika byla nedilnou soucasti nacisticke ideologii.

Pak propagatorka slusnosti mi odpovedela, ze je to moje "demagogie", a to anez by obtezovala se argumentovat a treba predvest rozsahle znalosti v nacizmu. Ci vyvracet muj nazor nejakou jinou sikovnou argumentaci, ze treba verejny natlak pro eugenicke potraty neexistuje.

Kdyz umis v diskusi chodit elegantne, pak to predved. Kdyz ne, bez pect. Po kratce uvaze nedavam smejici se smajlik, ale abys vedela - smeji se.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 16:26:43)
Madelaine, kdyz neco prekrucuji, tak ukaz co a jak. Svihami slovami jako "demagogie" nema lepsi uroven nez blijici smajlik.

Kdyz to nevnimas, ale spousta lidi tvrdi, ze jo, udelej se treba pruzkum. Neobvinuj nekoho hned z demagogie. Porovnej treba informacni stranky nemeckych pojistoven s temi ceskymi, ohledne informaci o genetickych testech a moznych resenich. Vcetne kontaktu na organizace a sluzby, kam se obratit, at zena se rozhodne jakkoliv. Porovnej procento potratu z genetickych duvodu s poctem porodu zdravych deti rocne. Zeptej se svych kamaradek, kolik z nich bylo dusledne informovane pred tripple testem, a bylo zeptano na jejich souhlas. Poptej se zen, ktere odmitly geneticke testy, s jakymi reakcemi a jak casto potkaly.

A nejde jen o to. Tady diskutujeme o nazoru Katky o tom, ze verejne prostredky nemeli by byt venovani detem, ktere rodice se nechali presto, ze vedeli, ze budou postizeni. A to, prosim pekne, je prosazovani verejneho natlaku pro potrat.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 16:50:32)
Madelaine, ty nechapes. Ten Katcin nazor rika, ze verejny tlak pro potrat, byl by o.k., ona si to preje. Stejnou logikou muzes rict, ze nejaky nacisticky vykrik, ze nekdo s jinou barvou kuze patri do plynu, neni prosazovani ciste rasy, ze to je pouhy nazor jedince. A nic netolerantniho v tom neni, protoze je to jen ojedinely bezmocny nazor. Vytvari ojedinely krikloun na ulici nebo na netu verejne mineni?

Odpovez si sama.

Ja nejsem si jista, jestli je nejefektivnejsi za takove nazory trestat, ale citim nekdy nutkani proti nim se ohradit. A blici smajlik vedle nich mi nijak moc nevadi, priznam se.
 10.5Libik12 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 16:58:48)
Nehledě k tomu, že Katka prezentuje své názory jako společenský návod, nikoliv jako to, že ona by Downa nechtěla. Ještě jsem se teda nedoklikala k tomu vašemu slavnému blinkacímu smajlíku, ale už jsem se dozvěděla, že rodiče postižených dětí, kteří mohli tuto diagnozu předpokládat, by měli mít výluku ze sociálního pojištění. Nu, použiji subjektivně blicí smajlík:-© nebo radši dva:-©:-© a k tomu netolerantně dodám, že jako tolerantní společnost vidím tu, kde takový veřejný názor bude naprostým trapasem, k němuž snad ani nebude nutné se vyjadřovat.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 17:06:00)
Libiku, ~R^.

Jeste dodam, ze v te vysnene tolerantni spolecnosti by melo byt stejne trapny brutalnimi zpusobami bojovat proti potratum. Vyhraly by vsichni, protoze az spolecnost uzna, ze kterekoliv z rozhodnuti boli, bezne se stanou centra pomoci pro zeny, ktere se rozhodnou jakkoliv. Aby tam nasly pomoc, potrebne socialni kontakty nebo alespon prilezitost se vyplakat, misto vyrvavani svych traumatu na internetu a vzajemneho psychickeho tyrani se.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 17:55:58)
Madelaine, Prece reagujeme, neprimo.

A take reagujeme na to, co pises ty~;). Troufam se rict, ze odpovedi celkem trefne navazuji, zkus to zkontrolovat. Pokud mas obavy, katcin nazor ti nikdo nepripisuje.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 16:40:27)
Jen zhrnu: natlak pro potrat je zakomponovany v celem zdravotnickem systemu. V doporucenich odbornych spolecnosti, ve skoleni mediku, v absenci nutnosti podepsat informovany souhlas pred provedenim krevnich testu, v diskursu, kterym odbornici prezentuji v mediich "uspechy prenatalni diagnostiky". Nejde o individualni iniciativu. Jde o cileny verejny natlak, ktery plynne prebral totalitni tradici regulovat vyskyt vrozenych vad pres velky natlak rodit v mladsim veku a terorizovani tehotnych nad 30. Prece tyhle praktiky delat z pece o matku a dite vykladni skrin socializmu jsou pomerne dobre zname. A ne ze to nebyla statni politika, neni prozatim politika vlivnych verejnych instituci.
 kili 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 21:23:21)
mám za to, že konáte sisyfofskou práci :-))
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 21:29:43)
Madelaine, v roce 2006 bylo v CR diagnozovano 171 pripadu DS, narodilo se pouze 7. Spocitej se, kolik zen se rozhodlo pro potrat.


Nejde o to, zda volba je vetsinova, jde o to, o kolik svobodna, pod vlivem jakych informaci a v jake atmosfere se rozhoduje. Zabrouzdej do informacnich stranek nektere z nemeckych Krankenkassen, mozna hned nekterych veci budou napadne jine.
 marketa 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 21:32:33)
jo ale to procento zen,ktere si tyto testy nechaji delat je urcite vyssi v Cr nez v GB a to predevsim diky nabozenstvi,muslimove,hinduiste,zide i krestane tyto testy nepovoluji,coz je tady prakticky 99% populace.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 21:44:55)
Ano, Marketo, diky, to je dalsi stranka veci. Tripple test bez optani na nazor a souhlas je spise ceske specifikum. Dalsi otazkou je, kolik procent tehotnych nejaky prenatalni screening postupuje vubec. Cisla nebudou nejak zavratne odlisne, ale o nejakych deset procent zcela jiste pujde. Nejzasadnejsi je to, ze je za to nikdo nepoklada za podiviny, nezodpovedne, zaslouzici se postizene dite a pod.
 Lenelka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 21:38:24)
Madeleine, k Tvym cislum dodam, ze loni se v UK narodilo vice nez 800 deti s DS. Od doby nabizeni testu plosne pred patnacti lety ten pocet deti narozenych s DS stoupl skoro o 300 za rok (pred zavedenim testu bylo to cislo zhruba na dnesni urovni). To jsou cisla ze statistik, ktera vysla v britskych novinach pred par dny. Bylo tam take uvedeno, ze Britove meni nazor na DS diky lepsimu socialnimu zajisteni rodin techto deti, zacleneni deti s DS do skol atd.
 Lenelka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 22:59:35)
No, BBC prevzala ty informace z jedne gynekologicke konference, ktera se tohoto tematu tykala, docela jim verim. Vic nez Guardian, to kazdopadne~:-D To s tim vekem mi vrta ale trochu hlavou, na to se jeste preptam u sveho zdroje.

Kazdopadne tady asi 40% zen odmitne testy uplne, je to zcela jine klima testovani nez v CR.
 10.5Libik12 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 23:37:19)
Jestli je to tak, tak zmírňuji svou kategoričnost a omlouvám se Madelaine i dalším a s velkou radostí.

Ovšem ještě to nevypovídá o tom, že tito doktoři připouští možnost volby narození postiženého dítěte nebo zjistili, že 35 (nebo 37) je nesmyslná hranice pro povinnou invazi do dělohy a v případě nálezu např. změřením NT by se neprojevili, jak je zvykem.~;)
 Pole levandulové 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 23:54:10)
Libiku, ten muj by nejspis zachoval svou diplomatickou tvar a nechal by to na mne jako vzdy, ale vzhledem k tomu, ze jsem predem vedela, jak bych se zachovala a rikala jsem mu to, tak to tezko muzu posoudit /nastesti/. Ale proste je s nim mozna diskuze a vychazi mi maximalne vstric, za coz jsem rada.
 cizinka1 


Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 9:42:16)
Skramusko, ja nechci popirat, ze mas skveleho dr, ja ho neznam. Jen chci poznamenat, ze vase svedectvi v teto diskusi jsou ponekud divna snaha.

Je to jako bych jako bila popirala, ze existuje rasizmus, jako heterosexualni bych zaprisahala, ze neexistuje homofobie. Kdyby prava a nahled mensin se resil tak, ze odhlasovala vetsina, ze vlastne ony zadny problem nemaji, byl by pokoj. Jen nastesti tak to nefunguje.

Kdyz ctu diskusi, vidim, ze zbytecne ofensivne se chovaji nekteri jedinci z obou stran. Skoda. Jeste vetsi, kdyz tomu propadne i ta svetlejsi cast diskutujicich.
 Pole levandulové 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 10:17:07)
Cizinko, ja s nikym nebojuju - jen kdyz se Libik velmi divila, ze existuje jeden doktor v CR, ktery nezene automaticky kazdou matku nad 35 let na amnio, tak jsem pripsala, ze zrovna ja mam stejnou zkusenost a ze tu amnio jsem chtela vic ja, nez povazoval za nezbytne on. Rozhodne tim nechci tvrdit, ze by byl stejne otevreny i v pripade, kdy bych po nem zadala pomoc treba pri domporodu a podobne.
 Zufi. 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 10:41:22)
Medlejn a začíná to ve škole...Děti mají svá práva, ale ony chtějí čím dál víc...
Právo na napití se kdykoli v hodině-přitom polévat spolužáky, prskat nahlas, podávat pití do první lavice a zároveň pokřikovat ,,napij se ,Matěji,, .
To je jen můj osobní příklad!
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 10:47:38)
Takže místo abys řešila nastavení hranic, zakázala bys raději pití úplně?
 Zufi. 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 11:02:49)
Toto není diskuze o pití a nepití.Pití jsem dávala jako příklad, že děti chtějí svá práva stále zvětšovat až za hranice...
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 11:07:46)
Zufi, ale to je přece normální, zvlášť u dětí, od toho jsou tu vychovatelé, aby je učili hranice respektovat. Přijde mi to trichu legrační dávat to jako příklad "zkaženosti doby", kdy chce každý práva a nikdo povinnosti. To už bys klidně mohla dát za příklad vztekající se batole, které so chce hrát a nechce uklízet.
 Zufi. 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 11:09:11)
Někdy v minulosti mohly dětí pít při vyučování?
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 11:20:52)
Ony někdy v minulosti směly ženy volit? ~j~
 Zufi. 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 11:22:55)
Nerozumím ti.Tys mi vytkla špatný příklad, já ti dokazuji, že je dobrý.Pití je otázka současnosti, ale tady nešlo o pití!
 Zufi. 


Vysvětlení pro Markétu 

(20.12.2008 11:31:18)
Tak znovu…
Dávala jsem za pravdu Medlejn, že s těmi právy se to někdy přehání.
Jako příklad jsem uvedla školu a v ní situaci, kdy děti mají právo pít v hodině, což nikdy nebývalo, u nás až poslední tři roky, ve vedlejší škole až letos.
Ty sis myslela, že chci zakázat pití.
Napsala jsem ti , že to je příklad, kam až mohou dojít nároky na svá práva, napsala jsem ti že nediskutuji, jestli pít či nepít.
Ty jsi uvedla, že to je špatný příklad ,,zkaženosti doby“ a já ti odvětila, že nikdy předtím pít nesměly, tudíž se to jako příklad hodí.
No a tys nelogicky psala o volebním právu žen.
Asi tak.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Vysvětlení pro Markétu 

(20.12.2008 11:39:12)
Ještě jsem reagovala souběžně, viz.

Fakt jen tři roky? Žila jsem v domění, že je to už nejméně 10 nebo 15 let zcela běžné, tak to se nedivím, že ti to jako novinka leží v žaludku. Na vše je třeba si chvilku zvykat z obou stran (od učitelů i od dětí), než se najdou ty správné hranice. Jejich hledání je normální proces a tak nějak nesouvisí s "moderní dobou".
 cizinka1 


Re: Vysvětlení pro Markétu 

(20.12.2008 12:12:36)
Zufi, muzes mi prosim povysvetlit, jak mozne neplneni svych povinnosti souvisi s tematem?

Ja nerozumim, co chtela svoji digresi rict Madelaine. Ma zena povinnosti jit na geneticke vysetreni? Nebo na potrat? Vuci komu? Kde je ten zakon, ci vseobecne platna eticka norma?

Pokud je to jen tvuj ulet, otazky beru zpet, ale rada bych se vratila k tematu diskuse.
 Zufi. 


Re: Vysvětlení pro Markétu 

(20.12.2008 12:22:46)
Zufi.


Vysvětlení pro Markétu
20.12.2008 11:31:18 - ke článku O Downově syndromu a neumytých oknech
Tak znovu…
Dávala jsem za pravdu Medlejn, že s těmi právy se to někdy přehání.
Jako příklad jsem uvedla školu a v ní situaci, kdy děti mají právo pít v hodině, což nikdy nebývalo, u nás až poslední tři roky, ve vedlejší škole až letos.
Ty sis myslela, že chci zakázat pití.
Napsala jsem ti , že to je příklad, kam až mohou dojít nároky na svá práva, napsala jsem ti že nediskutuji, jestli pít či nepít.
Ty jsi uvedla, že to je špatný příklad ,,zkaženosti doby“ a já ti odvětila, že nikdy předtím pít nesměly, tudíž se to jako příklad hodí.
No a tys nelogicky psala o volebním právu žen.
Asi tak.

 cizinka1 


Re: Vysvětlení pro Markétu 

(20.12.2008 12:30:29)
Nechapu, jak to souvisi s tematem, doufam, ze nesouvisi.~d~
 Zufi. 


Re: Vysvětlení pro Markétu 

(20.12.2008 12:45:24)
VIZ.... ,,filozofický povzdech, jen vzdáleně týkající se tématu diskuse, Zufi to pochopila správně...,,.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 11:35:23)
V minulosti se nedělala spousta věcí, které nyní považujeme za dobré. To, že pak vedou k pokusům o další rozšiřování práv, ať už se nám zdá oprávněné nebo ne, je přece neoznačuje automaticky jako špatné. Takto to totiž od tebe vyznělo: "začíná to pitím v hodině a končí házením flašek s vodou a vykřikováním", a aby se zabránilo tomu házení, tak vidíš jako lepší nepovolit ani tu vodu, místo abys zarazial to házení ... Jestli jsem tě špatně pochopila, tak se omlouvám; takto pochopeno mi to přišlo jako poměrně legrační ilustrační příklad "zkaženosti doby".
 kili 
  • 

Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 10:58:23)
to je pak další otázka - motivace k diskusi. Když si někdo zamane, že bude komukoli spílat, tak to bude dělat za každou cenu a bez ohledu na skutečnosti, kor když se navíc chce ukázat jako vynikající samouk.
 & 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 11:07:49)
Madelain,

Moc nerozumin, logice, proc by si clovek dozadujicich se svych prav nemohl zaroven plnit svoje povinosti?
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:05:31)
Madelaine,

Spise rozumet nechces, nez nerozumis. Nikdo ani tebe ani Skramusku nelaka na zadny boj, opakuji to jeste jednou. Ale v kontextu diskusi vase svedectvi vyzni ponekud divne: chtely jste oba neco naprosto opacneho, nez vynechani vsech genetickych testu, nebo ucty vaseho rozhodnuti donosit postizene dite. Jakou hodnotu pak maji vase vypovedi, ze vasi doktori vas k necemu nenutili, naopak, meli pochybnosti, zda ve vasi situaci AMC ma cenu? Tyhle pochybnosti nesvedci nic o toleranci, pouze o tom, ze je to drahy zakrok, a dr. trochu zodpovida pojistovne. Ve pripade Madelaine, ktera uvedla vek, ovsem na toto vysetreni pravo mela, a doufam, ze k nemu se dostalo.

Jakeze povinnosti tady nekdo hodla neplnit, prosim? Povinnosti vuci komu?
 Pole levandulové 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:23:36)
cizinko - ja fakt reagovala jen a jen na to, ze se Libik podivovala nad tim, ze dneska nejaky doktor dobrovolne zrazuje svou pacientku pred amniocentezou, prestoze na ni ma ta pacientka narok z duvodu veku. V dobe porodu mi bude 37, limit nad 35 tedy splnuji. Muj doktor mi nic nerozmlouval, jen mi prekvapilo, ze vlastne vubec pripustil sam od sebe, ze kdybych nechtela, tak mi na amnio nepozene /vim, ze muzu jakekoli vysetreni odmitnout, takze by mne pripadne donutit nemohl/. Clovek tady spis cte o tom, jak doktori nuti a balamuti sve pacienty, tak jsem jen prispela tim, ze se kupodivu najdou i lekari, co jednaji opacne. A co se tyka ceny - u nej si vse platim primo, takze o cene to urcite neni, to by mi spis neco vnucoval navic,ne? To ze jsem nakonec za genetiku neplatila vubec nic je spis dilem toho, ze ac ma muj bracha postizeni, ktere s genetikou nesouvisi, tak se nejakou zahadou i na toto postizeni vztahuje geneticke vysetreni plodu zdarma /NT screening a konzultace /.

A k tematu nechat si ci nenechat Downa - kazdy sveho stesti strujce. Matky, co si dobrovolne ponechaji postizene dite o jehoz postizeni vedi jiz behem tehotenstvi ani v nejmensim neobdivuji, ale pokud jejich rozhodnuti nema nejaky primy vliv na muj zivot, je mi jejich rozhodnuti jedno. Kazdy si nese odpovednost za svuj zivot a zivot sve rodiny.
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:28:54)
Skramusko, s tim poslednim odstavcem souhlasim. O.K.
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:32:46)
Madelaine, prave proto nevnimas, ze NIKDY nebyla jsi v situaci, ve ktere bys vnimat mohla. To je cela moje pointa.

Neni to tvoje chyba, ze jsi v ni nebyla, ja ti nic podstatneho nevycitam, jedine tu irelevanci svedectvi.
 kili 
  • 

Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:39:51)
:-)) sisyfovská snažení, marnost nad marnost. Vy jste jen náznakem bránila lékaře a jsou lidé, kteří to nesnesou :-))
 kreditka 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 20:48:08)
~R^~R^~R^
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:40:48)
Ano, behem prvniho tehotenstvi moje krev byla odeslana na testy bez optani na souhlas. O dalsich vysetrovanich nebyla jsem dostatecne informovana.

Behem druheho tehotenstvi mela jsem ceske zdravotniky jedine v zaloze, jestli by neco se prihodili. Presto, ze neposkytovali mi pece primo, kdyz rec byla primo o gen. testech, 2 z nich vybafli na mne eugenickou retoriku: kdyz chcete zatizit spolecnost postizenym jedincem....

 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:56:02)
Prece Madelaine ti nikdo nebere pravo na nazor na potrat. Jen zpochybnuje vypovedni hodnotu svedectvi, ze ty ten natlak nevnimas.

Prekrucujes, demagozko jedna~j~~t~.

Hezky Advent a svatky~s~.
 Stáňa a dva kluci 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:36:32)
Madelaine, Čechy jsou veskrze ateistická země (a ano, můžeš mi napsat, "ale to není pravda, já jsem věřící") a z toho bohužel vyplývá ten tlak...A ano, pokaždé, když se zevšeobecňuje, ozvou se ty, které to tak nevnímají. Určitě jsou i lékaři, kteří se na tuto problematiku dívají jinak. Ale většinový tlak je zřejmý...
 kili 
  • 

Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:47:07)
- nikoli veskrze, ale přiznaný ateismus je životní filosofií hojnou v Čechách, ale i na Moravě, určitě významně častější než v okolních zemích
- určitě nejde o tlaky militantní, nikdo není násilím dovlečen k UPT a každý může říci, že si další rozmluvu o věci nepřeje, nebo od ní přímo odejít, při podávání informací není nijak omezena svoboda pohybu
 Stáňa a dva kluci 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:57:36)
Kili nevidím rozdíl mezi veskrze a hojnou:-)~;)...

Ano, použité slovo "militantní" bylo možná zbytečně silné...
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:56:51)
No, já jsem tvůj povzdech pochopila myslím taky správně, i když s ním nesouhlasím, ale Zufi podle mě reagovala zcela neadekvátním případem - její příklad hledání rozumných hranic neměl s odmítáním povinností při žádání práv moc společného.

Spíš mi, Zufi, přijde, že jsi na normální rozumnou ženskou poslední dobou dost zahořklá, je to v tom školství fakt tak zlý?
 Zufi. 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 12:58:37)
Já o povinnostech nepsala!O právech.O školství to přeci nebylo, to byl jeden příklad.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 13:03:51)
Zufi, tak já ti nevím, mám problém s porozuměním textu?

Madelaine: Fór je tak trochu v tom, že svět se zaplňuje lidmi dožadujícími se všelijakých práv. Zároveň se scvrkává počet lidí ochotných plnit své povinnosti.

Zufi:Medlejn a začíná to ve škole...Děti mají svá práva, ale ony chtějí čím dál víc...

Jestli jsi nepsala o povinnostech, tak to opravdu nebyla ilustrace Madelainina tvrzení :)

To poslední o stavu školství byl spíš moje vyjádření lítosti, že se mi zdá, že ti poslední dobou připadá svět černější než obvykle, tak doufám, že to vánoční prázdniny napraví!
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 13:18:30)
A ještě mě napadá jedna věc, proč se Zufi "ilustrací" nesouhlasím. Protože jakkoli může být Madelainin postřeh pravdivý, dle mého názoru, to v žádném případě "nezačíná u dětí". Děti mají na takového chování právo už jen proto, že to jsou děti, a musí se pojetí práva povinností teprve naučit. Spíš bych řekla, že to "začíná u nedospění". Požadování práv bez uvědomění si povinností u jedince přes 18 let je znakem nedospění, nepřevzetí zodpovědnosti za své chování a svůj život, a řekla bych, že to úzce souvisí s paternalistickým pojetím státu (a nejen státu), který "nejlépe ví, co je pro nás dobré". Od štědrých sociálních dávek "pro každého", které zvyšují obecnou závislost na státu, až po iluzi "záruky 100% zdraví", když už se bavíme o tech testech a potratech.

Takže bych to reformulovala "u dětí je to v pořádku a tam by to taky mělo končit".
 Zufi. 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 13:26:32)
Reagovala jsemna tuto část: ,,svět se zaplňuje lidmi dožadujícími se všelijakých práv....
Jinak je to věc názoru.
Hezké svátky.
 Lorina 


Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 13:21:39)
Pod poslední odstavec se podepíšu. Naprosto skvěle napsané.
 Martina+B+A 
  • 

Re: Skramusko a Madelaine 

(20.12.2008 23:06:47)
tohle teda moc nechápu. kdo jsou ti zmiňovaní lidé co se dožadujou svých práv a nechtějí plnit povinnosti? jako romové? feťáci? přistěhovalci? důchodci? nebo kdo jsou ti lidé co se tak množej a ohrožujou "nás"? nebo žena co se dožaduje svýho práva na lepší život a zříká se povinnosti starat se o (postižený) dítě - pokud se rozhodne pro potrat? všichni chceme mít svoje práva a nebýt převálcovaní povinnostma. nerozumím koho od koho odlišuješ a kdo jsou ti "správní".
 Lorina 


Re: Skramusko a Madelaine 

(21.12.2008 18:54:06)
Tak já naprosto konkrétně...

Pracuji jako personální manažerka.Fluktuace zaměstnanců ve firmě je naprosto standardní, nicméně velké procento zaměstnanců především z řad mladší generace (a hlavně z těch nových)se velmi rádo ohání svými právy. Mají velké požadavky na mzdu, ale bohužel, pokud jde o jejich povinnosti, které vyplývají z jejich pracovní smlouvy, tam je to katastrofa. Jejich "předností" je lenost, neschopnost kreativně pracovat a především nezodpovědnost. Odpovědnost (nemluvím o loajalitě k zaměstnavateli o tom raději nemluvím) to je pro mě naprosto nejdůležitější chybějící vlastnost. Zákoník práce si rádi upravují podle svých potřeb. A opravdu velmi rádi se jím ohání.....
Tento postřeh není jen můj subjektivní dojem, měla jsem možnost ověřit si tuto skutečnost i s dalšími kolegy.
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(21.12.2008 18:57:32)
Lorino, souvisi to nejak s tematem? Kdyz ne, tak zaloz diskusi, ne?~d~
 Lorina 


Re: Skramusko a Madelaine 

(21.12.2008 19:35:39)
Já reagovala na tohle:


,,svět se zaplňuje lidmi dožadujícími se všelijakých práv....


a na tohle pouze jen z části:

tohle teda moc nechápu. kdo jsou ti zmiňovaní lidé co se dožadujou svých práv a nechtějí plnit povinnosti? jako romové? feťáci? přistěhovalci? důchodci? nebo kdo jsou ti lidé co se tak množej a ohrožujou "nás"? nebo žena co se dožaduje svýho práva na lepší život a zříká se povinnosti starat se o (postižený) dítě - pokud se rozhodne pro potrat? všichni chceme mít svoje práva a nebýt převálcovaní povinnostma. nerozumím koho od koho odlišuješ a kdo jsou ti "správní".
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(21.12.2008 19:39:54)
Lorino, autorka teto digrese tvrdila, ze byl to pouze povzdech, nesouvisici s tematem. Proc mluvi zcesty jiz neupresnila, ale je to jedno. ~t~

Pokud chces rict neco k tematu, tak to rekni, pokud ne, jen chces se podelit svymi zkusenostmi, zaloz novou diskusi. Ohledne autorce clanku a ohledne kultury diskuse, bylo by to jaksi prijatelnejsi.
 Lorina 


Re: Skramusko a Madelaine 

(21.12.2008 20:09:38)
No, nemyslím, že by to kulturu diskuze nějak poškodilo, ale dobrá...
Já bych tam související věci další našla, ale to by bylo na strašně dlouhé povídání a do toho se mi v tenhle krásný adventní večer ani nechce.

Takže raději šťastné a veselé....všem
~:-D
 kili 
  • 

Re: Skramusko a Madelaine 

(21.12.2008 22:04:07)
I já mám za to, že to bylo k věci. Souvislosti netřeba dlouze objasňovat, jsou zřejmé. Ne však pro toho, kdo je nechce nebo nemůže najít.

 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(21.12.2008 22:08:19)
Tak to, kili, zkus vysvetlit ten vztah. Ne logicky vztah mezi odstavci inkriminovaneho prispevku, ten je zrejmy. Ale posledniho druheho odstavce k tematu. Je takovych nechapajicich vice, a nektere ani nejsou clenkami vesmirneho spiknuti proti kilimu~;).
 kili 
  • 

Re: Skramusko a Madelaine 

(21.12.2008 23:13:58)
- Netřeba mne přesvědčovat, že máte přehled o svých pappenheimských.

- Vám nemíním nic vysvětlovat, i kdybyste otázku definovala srozumitelně.

- Tento Váš příspěvek je už thematu vzdálen na hony. Při kritice druhých a při Vašem nesmiřitelném odmítání ateismu byste měla vidět prvně břevno ve svém oku než třísku v oku bližní.
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(22.12.2008 9:39:41)
Kili, ty vazne neumis cist a jsi neuveritelne nepozorny clovek. "Při kritice druhých a při Vašem nesmiřitelném odmítání ateismu" Kde jsi vycetl moji kritiku ateizmu? Jsem tady jedna z mala, ktera nepousti se do debat "co je lepsi: ateizmus ci krestanstvi, potrat ci postizene dite". Castecne proto, ze je to pitome polozena otazka, na kterou nejde inteligentne odpovedet. Pokud mi smrdi ceska politika prenatalniho screeningu, tak pouze proto, ze je provadena bez rutinniho informovani a ptani o souhlas. A ze jeji dosazene cisla PNU a NU byvaji v mediich sproste zneuzite, mezi jinymi i tebou.

Kritizuji prisne pouze ty "druhe" kteri by radi rozhodovali za mne nebo zneuzivaji meze svych pravomoci, coz do liberalne demokraticke spolecnosti nepatri, ne?

Tak ja nebudu chodit kolem horke kase, a napisu sama, proc se mi zda, ze Madlainenin "povzdech" o pribyvani lidi, dozadujicich se prav a nechtejicich plnit povinnosti mi se zdal mimo tema. Protoze v diskusi jde o ruznych, ideologicky podminenych zpusobech, jak lidi chapou, co je jejich povinnost ve vztahu k diteti, rodine a spolecnosti. A pokud se nekdo zde dozaduje prava, tak pouze prava svobodne a bez pritizi konat to, co povazuje za povinnost. Pokud vetsinova spolecnost dela si naroky predhazovat eticke normy mensine, to neni fer, a nema to oporu ani v ceskych zakonech ani v politicke kulture ke ktere ceska spolecnost by se rada radila. Pokud nekdo to vidi jinak, at se klidne ozve.

Takze, podle meho, Madelaine bud se brousi zuby na co nema pravo, nebo jeji povzdech byl digrese nebo ulet mimo tema. Prispevky Zufi. a Loriny jsou OT a formalne do diskuse nepatri. Na Rodine nejsou moderatori, ale je zvykem napomenout kecajici mimo tema, aby zalozili se formalne jine tema, nebo upresnili, cim jejich digrese maji vztah k tematu.
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(21.12.2008 21:16:35)
Madelaine,

A ty jsi precitlivela. Kdyz uz odmitla jsi vysvetlovat, jaky to ma vztah k tematu (a myslim, ze jsi udelala dobre, ze jsi chytla si za nos), pak berme to jako ulet, ne?
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(22.12.2008 9:58:15)
Madelaine, ano, jelikoz dva lidi kecali mimo tema a treti tajemne mlci, vzah k predchazejicimu odstavci byl pouze takovy, ze navazoval a sirsi tema prav a povinnosti? Ale vztah k tematu jiz nemel? Pak to byla digrese, posmesne mluveni z cesty.
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(22.12.2008 10:16:48)
Madelaine, snad ti Milada jako starousedlik neco o zvycich na Rodine pripomene: v absenci moderatora diskuteri se karaji vzajemne kvuli. Pripomen si Jardika, a jeho neunavnou snahu rozhazet diskuse, snad nechces jit po jeho stopach.

Ty mne znas v realu a vis co delam ci nedelam? Mimochodem "okecavat" v demokaraci take ma jisty vliv. Proc tady zucastnujes tematu o rasizmu? Az ti pristi uvidim, take te poslu neco si precist~;). Ale nadechni si 3x, neni duvod plevelit prostor naprosto iracionalnimi reakcemi kvuli tomu, ze nekdo te napomenul, ze zrejme pises neco mimo.
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(22.12.2008 10:25:22)
Madelaine, presne tak. Pokud chces na te anarchii spolu s Zufi. se podilet, mate prostor. ~d~ Prece ja tady nemoderuji, jen napominam. Muzes jeste klidne napsat 20 prispevku ve stejnem duchu, abys poradne okopala se kolem sebe.
 Zufi. 


Re: Skramusko a Madelaine 

(22.12.2008 10:28:41)
~k~~k~~k~ Četla jsem o sobě ladacos, ale že se chci podílet na anarchii?
Nap. jsem zlá kapitalistka, fanatická odeesačka, jednodušší osoba, zkopaný pes, totální idiot aj.
 cizinka1 


Re: Skramusko a Madelaine 

(22.12.2008 10:35:18)
Zufi., tady jde pouze o to, ze tvoje prispevky ohledne zkusenostmi s pobosemi ve skole byly mimo tema. Presto ze jsi pochopila jeden odstavec Madlaininym prispevku spravne, ten byl mimo tema, a tvuj prispevek take.

Kdyz tady neni moderator jsou dve moznosti. 1.Diskuteri se disciplinuji sami (treba i pozadaji admina neco vymazat, nebo proste nepisou OT)

2. S jejich pricinenim vznika anarchie v diskusi.

Dekuji za snahu pochopit.
 Zufi. 


Re: Skramusko a Madelaine 

(22.12.2008 10:16:27)
~R^~R^~R^
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 12:37:43)
Pokud plati data Lenelky o 800 zive narozenych deti s DS v UK (neoverila jsem si, ale snad plati).

V r. 2006 v CR se narodilo 35 deti s DS. O postizeni 7 z nich rodice vedeli predem.

Anglie a Wales ma 6x vyssi cislo zive narozenych deti rocne nez CR. Pokud testovaci a potratove postoje spolecnosti by byly stejne, v CR by se melo narodit vice nez 100 deti s DS rocne. VePrumerny vek matek v soucasne dobe je podobny.

Tolik od samouka.
 cizinka1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 12:53:39)
Madelaine, ptala jsi mne vcera, pro britove take z 90 procentu se rozhoduji pro potrat ve pripade, kdyz na postizeni se prijde, kdyz podle meho nazoru, jde o ceske specifikum

Ja ti odpovedela, v cem to ceske specifikum:

1) v atmosfere natlaku, ve ktere se (dez)ci (ne)informuje a testuje se, a zdeluji se nepriznive diagnozy,

2) a ve statistickych vysledcich, ktere prece jsou ponekud odlisne.

Jen jsem doplnila, kdyz se mi podarilo najit to cislo zive narozenych.

Guardian ma zajimavou namitku, ale ani ty ani Guardian neuvedli, kolik deti se narodi s postizenim proto, ze rodice proste nechteji vedet predem.
 10.5Libik12 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 16:38:07)
Ty smajly, to je peklo, blicí smajlík třeba dle mého nevyjadřuje netoleranci, ale pocit vlastního zhnusení nad něčím. To je záležitost subjektivní a není projevem netolerance. Říká "já z toho bliju" a říká to hezkým obrázkem.

Ve společnosti je prostřednictvím zdravotnictví evidentní tlak na rození zdravých dětí, já jsem nijak nedeklarovala, že bych v případě pozdního těhotenství neuvažovala o invazivním řešení "věci", v anamnéze jsem měla záležitosti, z nichž vyplývalo, že etické normy pro mě nemusí být nutnou brzdou a přesto mě gynekolog, genetik a gynekolog2 svorně odrecitovali monolog o tom, jak by mě DS zničil včetně několika příběhů ze života. Až jsem nabyla dojmu, že ten DS poznají pouhým mrknutím na pupík přes šaty a už mě na to připravujou~;)


 Ssssss 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 15:02:39)
Jen k těm tlakům, lékaři ohledně různých VVV tvoří nátlak a dost. Pokud se matka rozhodne jinak než potrat, kazí jim tabulky a vynikající výsledky. Od věhlasného odborníka - genetika jsem slyšela na vlastní uši..." taková kravina porodit "hajzlíka" a já se můžu po...t budu mít horší procenta kvůli hysterce". Takže ne děti, ne rodička-matka, ne jejich utrpení ale tabulky, výsledky, procenta "úspěšnosti" to hýbe některými českými lékaři.
 arsiela, 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 19:32:57)
Souhlasím,mám syna s vývojovou vadou srdce,zjištěnou náhodně při UZ v 31 tt a potvrzenou na kardiu v Motole v 33 tt.Ač se jednalo "pouze"o těžkou vývojovou vadu,nikoli o kritickou tak jsem těsně před porodem a po porodu vyslechla od 4 různých lékařů názor,že můžu dotyčného lékaře,který mě měl v těhu na starost žalovat.Že tu vadu měl vidět a já mohla jít na potrat.No byla jsem zralá dotyčné lékaře poslat kamsi.Na potrat bych nešla ani při diagnostice DS,natož při tomhle.Ve finále stačila synovi jedna operace a může mít naprosto plnohodnotný život s minimem omezení.Takže tlak na potrat při jakékoli vývojové vadě,nebo Ds tu od lékařů je a velmi velký.a nejen od lékařů.Kdykoli jdu pro něco na úřad,tak první co slyšíme je,a to jste to nevěděli v těhotenství?Proč se asi tak dotyčné úřednice ptají?
 Bumbi&05,08,10 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 23:46:19)
Madlene,

tomu, co tu předvedla svým názorem Katka+Katka, se říká EUGENIKA.

Což s tématem "čistá rasa" celkem souvisí...

Uf ~a~
 perry 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(21.12.2008 10:13:28)
Musí? A kde Ti zůstalo právo dítěte, brouku?
 katka+katka 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 13:35:15)
Psala jsem, že oba naše systémy mají hromadu chyb. Takže já jsem třeba proti tomu, aby dávky byly vypláceny peněžně a měly by být minimální (tzv.na přežití)- viz problematika nepracujících a jejich vydělávání na štědrosti našeho systému. Prostě myslím, že by se mělo posuzovat i to, zda jsem si k dané situaci pomohla a je výsledkem mého uvědomělého rozhodnutí. Samozřejmě je tu víc příkladů, např. příspěvky ZP na odvykání kouření (lidé si o tom, zda budou kouřit rozhodují svobodně sami, proč jim pomáhat z veřejných zdrojů, když kouří ze svého vlastního rozhodnutí)
 zuni 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 13:36:56)
chápu.

Jen se mi to nelíbí do toho důsledku, že bych pak měla mít příspěvek, pokud jsem na testech nebyla a mám dauníka, nebo nemít příspěvek, pokud jsem na testech byla a věděla jsem o tom předem......
 Denyna 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:32:56)
jo, takže třeba když otěhotní mladá holka, zůstane na to sama, tak bys jí dávky taky žádný nedala, protože to byla její blbost? Nebo když někdo nedodržuje zdravý životní styl (což asi většina), nechala bys ho zaplatit operaci infarktu? No nevím.
 katka+katka 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:42:16)
psala jsem O NADSTANDARDNÍ finanční podpoře, ne o žádné podpoře
 Denyna 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:47:47)
a já zase nepsala o nadstandardní finanční podpoře, ale o rozšíření péče o postižené a podpory rodin, které se o postižené starají. Nevidím v tom žádný nadstandard, protože stávající systém není dle mého ani zdaleka dostačující. Nemyslím tím jen peníze pro takové rodiny, ale i potřebné zázemí typu asistenti, stacionáře...
 milli 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 20:58:12)
a ty se asi cítíš být jedním z těch chudáků, co na všechny ty vyžírky a nemakačenka doplácejí, viď? být tebou, tak bych se tak nekasala, protože bez štědrosti a především SOLIDARITY, na jejímž principu sociální stát funguje, bys neměla ani "bezplatné" vzdělání, ani dostupnou zdravotní péči atd. a nezlob se na mě, ale ačkoli se snažím si pomoct vždy především sama vlastním přičiněním, tak nemůžu mít nikdy jistotu, že se někdy nesemele něco a já pak nebudu za tuto záchranou síť vděčná!
 & 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:45:43)
Ale jsem taky proti tomu nadstandardně finančně podporovat lidi, co vědí o postižení svého dítěte a přesto se rozhodnou si ho nechat. Protože tito lidé vědí, do čeho jdou.

Katko,
To je silny kafe, ze takovyhle nesmysli pise nejaka pipina... ale ty. Prece nemuzes nikoho trestat za to, ze je pro nej nepripustny jit na potrat. I kdyz je potrat legalni to neznamena, ze je take pro kazdeho prijatelny. Uplne nejekonomictejsi by bylo moznost legalne vrazdit deti do tri let, to se totiz prokaze nejvice postizeni. Ja jsem rada, ze je moznost legalnich potratu a nikoho needsuzuji, ze na nem byl. Ikdyz ja sama jsem odmitla jit na geneticke testy, a mam doma dite s genetickou vadou podobnou DS. Ja jsem zas proti tomu, ze si nekdo dohodne CS za penize pojistovny.
 katka+katka 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 14:47:42)
Taky jsme si svědomí žehlili darem 100 000 dětskému oddělení v Motole.
 Bumbi&05,08,10 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 23:53:57)
fakt, je že ve společnosti, která by trestala někoho, že nechce zabít své dítě, bych se nechtěla octnout...~Rv~a~~Rv
 myš 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 16:55:24)
Katko
no to je dost extrémní názor. A to by jako zasedala komise, která by vyhodnotila, jestli o tom rodiče věděli dopředu nebo ne a budou se rejpat v tak citlivých záležitostech nějaké rodiny navíc v tak těžké situaci? To mi zavání socialistickýma uličníma výborama a rozhodováním o potratech atak. Co když všechny testy vyjdou negativně a přesto se narodí postižené dítě? Pak nějaká komise rozhodne, že oni teda mají na příspěvky nárok? A co případy zcela mentálně zdravých dětí, ale jen s nějakým menším fyzickým postižením, ti taky nebudou mít nárok na pomoc? A pokud žena testy odmítne, tak bude automaticky založená do složky" v případě postižení nemá nárok"?

Se stejnou logikou by na bezplatnou zdravotní péči neměli mít nárok lidi co kouří, pijí, jedí nezdravě, mají nadváhu, zaviní dopravní nehodu atak dále, taky se rozhodují zcela dobrovolně....takových je ale dost že?

Řekla bych, žes to nedomyslela do důsledků....
 arsiela, 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 19:45:49)
Katko a můžeš mi prosím říct jak nadstandartně jsou tyto rodiny podporovány?Myslím v ČR.Nevím,kde jsi na tohle přišla.Znáš kolotoč žádostí o dávky na nemohoucnost,dávky ZTP/P a prodloužení mateřské?A věř,že první co ta ženská uslyší,když pro ty papíry pujde,bude a to jste to nevěděla v těhu,proč něco chcete,když jste umyslně porodila postižené dítě.Takže tady nemůže být řeč o nějaké nadstandartní péči ani omylem.
 & 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 19:49:49)
Arsielo ahoj, jdu ti konecne odepsat..~f~ ~f~
 10.5Libik12 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 19:50:24)
Arsielo, podobné případy bych publikovala, to je nehorázné a naprosto nepřípustné.

Jak už jsem napsala níže, nechala bych Katku vyšumět jako mimoně, toto nemůže slušný člověk říkat a s neslušným se nebavím.

Síla společnosti a její životaschopnosti zdaleka není jen v tom, kolik vydělá, já bych se na místě vyznavačů myšlenky "nebudeme krmit zbytečně děti s DS" malinko bála, v nejširším slova smyslu i o sebe.
 arsiela, 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 19:55:49)
Libiku bohužel běžné,vzhledem k tomu,že mám syna s tělesným psotižením,mám hodně kamarádek co maj děti s různým postižením a vím,že s tímhle jsme se setkali skoro každá.
Ale tohle je prostě běžná reakce,když jdu někam s Jindíškem ,tak většinou první reakce lidí s kterými se bavím je " a to jsi to nevěděla v těhu" ? Za těch 15 měsíců bych spočítala tak na prstech jedné ruky lidi co se takhle neptali.Ale to už odbočuju od původního tématu.
 10.5Libik12 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 19:57:29)
to je strašný
 sextánka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 22:31:43)
Tý brďo, Katko, myslela jsem, že už mě tvé názory nemůžou překvapit, ale bohužel můžou. Tenhle je vážně síla...
 Bumbi&05,08,10 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 23:43:57)
Katko,
znám tvoje sobecké názory tady z diskusí.

Ale tímhle jsi mě teda dostala definitivně ~Rv~Rv~Rv
 Vercza 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(23.12.2008 2:05:13)
Katko, tak z tebe je mi holka na :-©:-©:-©

tywoe, tak to mám fakt "štěstí", že mám postiženou dceru díky nedonošenosti, ne kvůli odmítnutí amniocentézy... chápu to správně, že díky tomu je občas nějaký ten náš nárok na dávečku, příspěveček poněkud "oprávněnější"??? uff, tak to je na mě moc! ~Rv~Rv~Rv:-©
 Bridgetta 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 11:45:07)
Jo, tak pokud je ti nenarozené dítě ,,šumák" tak chápu, že tě něco jako potrat třeba ve pátém měsíci nerozhodí. Ale já své dítě milovala od okamžiku, kdy jsme ho ve 12. týdnu poprvé uviděla poskakovat na ultrazvuku. Když jsem ho poprvé držela v náručí, vůbec pro mně nebylo cizí, znali jsme se dávno předtím, i když jsme se neviděli. A na potrat bych nikdy nešla, jen pokud by byla diagnoza velmi velmi špatná a dítě by se trápilo v bolestech apod. Ale Downův syndrom podle mně není důvod k potratu, navíc se diagnoza málo kdy schoduje se skutečností a nakonec se ti narodí úplně zdravé dítě.
 katka12345 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 12:15:47)
možná nejsem dostatečně vzdělaná, chtěla jsem se zeptat, jak to myslíš? ..."navíc se diagnoza málo kdy schoduje se skutečností a nakonec se ti narodí úplně zdravé dítě....!" Možná se mýlím, ale mám za to, že výsledky po odběrech plodové vody ten přebytečný chromozom buď ukáží nebo ne. Se 100% jistotou. Samozřejmě už ne míru dalšího postižení, ale DS jako takový ano. Nebo ne?
 Pole levandulové 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 12:23:54)
Katko, pokud z plodovky zjisti, ze tam je Down, udelaji stejny test jeste z druhe pulky plodovky, kterou odebrali zaroven, aby meli jistotu. Miru postizeni neurci, ale Downa jo. Falesne vysledky mohou byt jen tehdy, pokud by zamenili vzorky od jine matky. U nas se to nestalo, ale kdesi v cizine uz ano, zrovna vcera jsme se o tom bavili s mym lekarem.
To, ze nekde jsou masove falesne pozitivni testy a pak se narodi zdrave dite vetsinou maminky rady zamenuji s vysledky z tripple testu z krve.
 Lenelka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 12:48:10)
Skramusko, neni pravda, ze u nas se to nestalo. Ja osobne vim hned o dvou pripadech, kdy rekli, ze dite ma Downuv syndrom a nemelo.
 Linda 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 16:11:36)
Řekli na základě čeho? Tripple testů, nebo amniocentézy?
 Lenelka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 16:33:44)
Lindo, samozrejme na zaklade amniocentezy. Tripple test neni diagnosticky test.
 Linda 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 23:25:59)
Hm, to je zvláštní. Četla jsem, že falešná pozitivita u amniocentézy je 0,3%. Takže pokud znáte hned 2 děti, kde došlo k falešné pozitivitě, tak máte asi velice široký okruh známých, nebo se pohybujete v nějaké zvláštní komunitě. Jinak si to nedovedu vysvětlit.
 Lenelka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 23:27:18)
Jo, zvlastni komunita jihoceskeho kraje:-)
 Raďulka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(22.12.2008 0:46:27)
Lenelko, tohle se ale opravdu může stát a nejedná se o záměnu vzorků dvou různých matek. Při amniocentéze mohou nabrat buňky tzv. mizejícího dvojčete, či se může jednat o zamlklé dvojče a to mohlo mít právě Downa. Spousta těhotenství se od začátku vyvíjí jako dvojčatové a v průběhu času zůstane nakonec pouze jeden plod.
Tím samozřejmě nechci tvrdit, že nemůže dojít k záměně, jistěže může, jako všude kde pracují lidé... méně bych se bála v opravdu akreditované laboratoři ~;)
 Lenelka 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(22.12.2008 10:01:26)
Radulko, vzdyt ja rikam, ze znam hned dva pripady~;) Asi reagujes na nekoho jineho, ne?
 Bridgetta 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 12:37:03)
Myslím to tak, že v Genetu mi bylo řečeno, že mi doporučují odběr plodové vody, ale na 100% mi stejně nikdo neřekne, jestli má DS nebo ne. To se ukáže až po porodu, z plodovky se toho dost potrdí, ale nikdy to není úplně na 100 procent. Proto mi připadalo zbytečné odběr plodovky absolvovat, riskovat potrat a podobně. Představ si, že ti vyjde, že budeš mít Downa, buď půjdeš na potrat, nebo si ho necháš, smíříš se s tím a nakonec se ti narodí zdravé dítě. A co když bys šla na ten potrat? Je asi těžké se rozhodnout, ale pokud bych se rozhodla pro potrat, pořád by ve mně byla ta otázka - co když to maličké bylo zdravé a umřelo zbytečně? Navíc já byla v Genetu až v pátém měsíci, což je také něco jiného než třeba ve druhém měsíci, to přeci jen ještě k tomu prckovi nemáš takový vztah, necítíš pohyby a tak.

Svůj příběh jsem popsala výše.
 Ivča 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 13:44:54)
Není mi "šumák", ale pocit narozeného dítěte s pocitem v těhotenství se nedá srovnat - můj názor. V těhotenství víš, že je tam někdo, koho budeš mít ráda, ze kterého jsi nadšená, že máš, ale když se narodí dítě, tak už ho znáš, jeho pohledy, grimasy - prostě nenahraditelné.
Docela dobře je to výstižné u rodin vyměněných holčiček. V těhotenství pochopitelně měli rádi svoje miminka v bříšku, ale po narození je ta láska mnohem větší. Dokonce i taková, že se dítěte nechci vzdát, ačkoliv zjistím, že není moje. Když někdo potratí, je to velice smutné - "něco" shází, ale pokud se máš vzdát již narozeného dítěte, je to mnohem těžší.
 katka+katka 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 13:45:46)
krásně řečeno.
 Dobra1 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(19.12.2008 20:02:52)
Tragedie jak pro koho. Mluvis o sobe nebo o ditet?
Myslis, ze by pro nej byla tragedie prozit kousek zivota?
Pravda ale je, ze dnesni spolecnost se vestsinou ridi heslem : "A co z toho budu mit ja? JA se budu muset prizpusobit. ME tikaji biologicke hodiny. JA chci ted dite(samozrejme zdrave). JA k jeho vychove nepotrebuju tatu(co potrebuje dite je vedlejsi)...
 Linda 
  • 

Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 0:53:59)
Ano, a to je důsledek toho, že existuje antikoncepce a rodičovství lze naplánovat. Tedy že mám dítě, když ho chci mít a že ho mám tehdy, když ho chci mít. Dokud lidi antikoncepci neznali, tak to nebylo o tom, co "já chci", ale co se mně stalo nebo nestalo. Nechtěná/neplánovaná těhotenství byla vždycky a vždycky existovalo i to, že se ženy v případě nežádoucího těhotenství plodu zbavit. Zkrátka bych to nesváděla na dnešní dobu...
 Myss 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 14:02:24)
naprosto souhlasim.V tehotenstvi jeste dite nevidim,nehladim,neprilozim si ho.Je to neco ve mne.Lasku jsem ziskavala postupne s narozenim a kontaktem.Kazdy to ale asi mame jinak,protoze jsou maminky,ktere si s briskem i povidaji.Takhle ja jsem to necitila.O to bych to mela asi jednodussi.S manzelem jsme byli jasne domluveni,kdyby byl problem,ze bychom tehotenstvi prerusili.Krevni testy ale vysly s vysokou pravdepodobnosti,ze dite bude zdrave,tak jsem nesla ani na plodovku,presto,ze mi bylo hrubo nad 35let.Nijak to opravdu nesouvisi s tim,ze bychom se o clena rodiny,kdyby se behem zivota cokoli prihodilo nepostarali.Pokud muze ale clovek volit,tak proc jit dobrovolne do nesnazi?Moji zdravi(nastesti!!!)synove me obohacuji taky dost.
 Bridgetta 


Re: Nejen změna životního stylu... 

(20.12.2008 19:58:07)
Ano, když to máš takto, tvoje rozhodování v případě špatných výsledků by bylo mnohem snažší. Jenže já jsem právě ta maminka, která svoje miminko každé ráno pozdravila, zeptala se ho, jak se vyspinkalo, zpívala mu, hladila ho... Takže si nedovedu představit jít v pátém měsíci na potrat! Ale nevím, jak bych se nakonec rozhodla, takto se to těžko říká. Ale své dítě jsem hluboce milovala už v bříšku a s porodem se vše ještě umocnilo, ale nebyl už to pro mně neznámý človíček, jen jsem ho mohla konečně pochovat a pohladit.
 kreditka 


Stupeň postižení 

(19.12.2008 11:14:10)
Tchýně pracovala v ústavu s děvčaty s downovým syndromem po zkušenostech co mi vypravovala bych zřejmě volila potrat. Je fakt, že děti s downovým syndromem jsou svým způsobem roztomilé, ale také se moc nemluví o tom, že jsou ve starším věku také dost agresivní především kluci. Tchýně vypravovala jak děvče při záchvatu vzteku dokázalo přemístit skříň, kterou poté vraceli na místo 3 ošetřovatelky, které měli co dělat aby ji vrátily na místo. Navíc tam nepečovala jen o roztomilé downíky, ale i o pouze ležící děti s downovým syndromem, které byly absolutně závislí na pomoci ošetřovatelek - nechodily, nenajedly se, často se bezvědomky seebepoškozovaly....Proto bych volila nejspíš potrat, nikdo totiž předem neurčí jak těžký stupeň downova syndromu dítě může mít, je rozdíl pečovat o dítě "opožděné" a "absolutně závislé"...~l~
 Linda 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 11:41:42)
Naprosto souhlasím. Myslím, že je velice naivní rozebírat problematiku Downova syndromu na základě jednorázového setkání s roztomilou dvouletou "baby". Člověk by to měl vidět komplexně, zkusit si nějakou dobu péči o dospělého člověka postiženého DS a pak si teprve udělat názor. Jakkoliv může být malé dítě postižené DS roztomilé, tak u starších dětí či dospělých to zrovna moc roztomilé není. Vloni jsme byli v zahraničí na dovolené a v našem hotelu byl zájezd ústavu - dospělí klienti s DS. Někteří byli opravdu spíše "sluníčka", jenže jiní na tom byli podstatně hůř. Vychovatelky to měly extrémně náročné, ti méně postižení museli pomáhat s těmi hodně postiženými (někteří byli navíc slepí, 2 na vozíku, některé musely ošetřovatelky krmit). Občas jim někdo najednou utekl, jindy zas obtěžovali jiné hosty, dál se někdo vztekal, že si chce jít zakouřit a zrovna to nešlo...Prostě problémy jak s malými dětmi kombinované a násobené tím, že se jedná o dospělé (i velké chlapy, které člověk fyzicky nepřepere). I starost o naprosto zdravé dítě je kromě radosti velká starost, ale děláte to s tou vidinou, že se dítě vyvíjí, osamostatňuje, je na vás méně a méně závislé, máte zase víc času na práci a své koníčky a nakonec dítě dospěje a vy se dočkáte zaslouženého odpočinku, maximálně občas pohlídáte vnoučata, pokud chcete :-). Jistě že i postižené dítě dělá nějaké pokroky, ale i při láskyplné péči má holt svůj strop, který nepřekoná. Myslím si, že není jednoduché se starat o "batole" třeba 30 i více let v kuse, navíc o batole, které neunesete, které má pohlavní pud, atd.........Takže tohle je důvod, proč bych na potrat při podezření na DS rozhodně šla.
 Eliana 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 12:04:00)
Kdyby v tom kostele seděl místo dvouletého sluníčka vzteklý puberťák s DS, tak nevím, jestli by ti to taky přišlo roztomilý a obhajovala bys článkem jeho narození. Všechny děti s DS jednou totiž vyrostou a přijde den, kdy se na něj lidé přestanou usmívat, ale začnou odvracet hlavu - v tom lepším případě.
Teď mně kamenujte - ale já si myslím, že kdo nechá vědomě narodit se dítě s takovým postižením není žádný hrdina, ale lehkomyslný člověk, případně člověk ovlivněný těhotenskými hormony. Mám svoji zkušenost s dětmi s DS a jejich rodiči a proto mám tento názor a stojím si za ním. Pokud je dítě malé, tak to ještě jde. Problémy nastávají potom. Dítě je na úkor rodičů, na úkor svých sourozenců i na úkor sebe samých. Nebo si fakt myslíš, že když je mentálně postižené, tak nevnímá, že je jiné, že ho to netrápí? Nevidí, jak na něj lidí čučí a pošklebují se? To by ses divila! Kromě toho tyto děti jsou i vážně nemocné - třeba srdeční vady a tak. Pochybuji, že by nějaký člověk s DS stál o to se narodit, kdyby si mohl vybrat. Je mi těch dětí líto, je mi líto jejich rodičů a sourozenců. Samozřejmě je jiná situace, když se dítě s DS nic netušícím rodičům narodí. Pak je určitě hezký, že ho neodloží do ústavu a starají se. Ale říct si vědomě - necháme narodit dítě s DS - takový lidi bych poslala povinně alespoň na týden do ústavu mezi Downy a pak ať se rozhodují.
 Lenelka 


Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 12:52:44)
Hmmm, no ja mam taky zkusenosti s lidma s DS a jejich rodinama a nazor mam uplne opacny...

Pokud jde o sexualni pud, ten ma preci kazdy clovek a i lidem s DS to jde vetsinou dost dobre vysvetlit. Ma svagrova ma DS, zije plnohodnotnym sexualnim zivotem, stejne jako jeji kamaradi se stejnou diagnozou. Nevim, co je v tom za problem.

Lide s DS vyrustajici v ustavu a ti, kteri vyrustali v rodine, to je diametralni rozdil!!
 luca 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(21.12.2008 13:39:34)
A co možnost otěhotnění? Jak to funguje?
 zuni 


Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 13:35:16)
"kdy se na něj lidé přestanou usmívat, ale začnou odvracet hlavu - v tom lepším případě"

to nevím, jestli tě za tohle budu kamenovat, ale rozhodovat se, zda dítě zabít či ne, podle odvracení hlavy :-©

Ode mě odvraceli děti hlavu celé dětství, protože jsem zrzka a nějak to všem nesedlo. Nesmělo se se mnou kamarádit a tak. Taky šlo jen od odvracení hlav. To je vážný důvod k potratu????
 Eliana 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 14:12:34)
Suzann, ty jsi ale úplně, úplně mimo. Jsi normální, že přirovnáváš DS k zrzavým vlasům? Vůbec jsi nepochopila význam mého příspěvku. A evidentně lidi s DS jsi viděla jenom z rychlíku, jinak bys nemohla napsat takové blbosti.
 zuni 


Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 14:16:25)
Já nikoho k nikomu nepřirovnávám.

Já se jen navážím do ko´mentáře že hlavní a důležité je, jak se lidé budou na dauníka tvářit :-©
 Danka 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 14:53:34)
Suzann, můžete se už přestat vyžívat v těch nechutných blinkacích smajlících, prosím? Nedokážete vyjádřit svůj názor i bez těch odporných potvor?
 Vercza 


Re: Stupeň postižení 

(23.12.2008 2:38:15)
A tak to já se s blinkáním k Suzann klidně připojím... :-©:-©:-©:-©:-©:-©:-©
 Eliana 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 15:03:40)
Bohužel, Susann - opět zásah mimo, zkus trochu myslet než něco napíšeš. Hlavní je, jak se Downík bude cítit, až se k němu takto lidé začnou chovat. Jak ho to zasáhne, jak se s tím dokáže vyrovnat, že je jiný. A s takovým pocitem se žije hodně blbě. (A to nemluvím o rodině) Tohle je jenom zlomek ostatního. Už to chápeš??????
 Lenelka 


Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 15:06:31)
Eliano, ano, ale tady je jedine reseni, prevychovat spolecnost! Protoze to, jak se ceska spolecnost stavi k postizenim je ve vetsine pripadu trestuhodne a nechutne.
 Eliana 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 16:24:50)
Lenelko, s tím souhlasím. Lidé tu nejsou tolerantní k postiženým, máme oproti jiným zemím co dohánět. To ale stejně neřeší problematiku dětí s DS.
 Zawgat_Mohammed 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 16:18:00)
Jak se na ne budou divat? Me se od detstvi posmivali proto, ze jsem chytrejsi nez ostatni. Ve skolce se mi smali za to, ze umim cist, psat a pocitat, na ZS me zacali shazovat dokonce i ucitele, kdyz se ukazalo, ze vim vice nez oni, na gymplu meli take blbe poznamky a az teprve ted na vysoke mam pokoj. Zacinam pracovat ve vyzkumu tykajiciho se transplantaci.
Mela me taky ma matka potratit, aby me netrapili? Dodnes jsou lidi, ktere hrozne stve, ze vim neco, co oni nevi, a tak me shazuji a pomlouvaji.
 Eliana 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 16:40:42)
No asi těžko se bude celý život někdo někomu posmívat, protože je chytřejší. Tam bývá vždycky i něco navíc. Ale ikdyby jo - tak posmívat se někomu, že je chytřejší a dalšímu, protože je Down je sakra rozdíl - ale ty ho tam zřejmě nevidíš, že, to je s podivem, když jsi tak chytrá. Navíc na "chytráka" nevejrá na ulici sto lidí denně. Další trapné přirovnání, jako susann se zrzavými vlasy.
A jenom aby bylo jasno - tyto děti by se neměly narodit ne proto, že na ně někdo bude na ulici zírat, ale především proto, že budou kromě nízkého IQ nemocné (třeba časté vážné srdeční vady), nešťastné a obrátí naruby životy celé rodiny. V lepším případě skončí v ústavu až v pozdějším věku, v tom horším od narození a v obou případech není absolutně o co stát.
 Lenelka 


Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 16:49:37)
Ja uz potkala spousty lidi s DS, kteri nejsou nemocni (i kdyz se najdou nejake drobnejsi srdecni vady), nejsou nestastni a nejsou nejakou extra pritezi pro rodinu. Ma svagrova chodila do skoly, pote na "univerzitu", od svych dvaadvaceti zije v chranenem bydleni (ted uz sama v chranenem byte), je dost samostatna, ma pritele. A to ma zhruba stredni postizeni, jsou na tom lide s DS lip i hur, ale tech s horsim postizenim je znatelna mensina.

Jde o to, aby ceska spolecnost uznala, ze i takovi lide se mohou zaclenit do spolecnosti a pripravila jim k tomu podminky. Pak to bude jednodussi i pro rodiny, ktere takove dite maji.
 Zazi (1+1+1) 


Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 21:11:46)
Lenelko,
díky, moc hezky píšeš to, co bych sama chtěla (zejména Elianě) napsat.
Nechápu tvrzení, že kdyby si lidé s DS mohli vybrat, tak by se raději nenarodili.
Znám rodiny s dětmi s DS, ketré jsou rozpadlé, znám rodiny, které jsou velmi spokojené a šťastné. A dost šťastných dětí s DS (jedno si zrovna vedle mě místo spaní obouvá bačkory a zkouší mě přesvědčit, že spát by se ještě nemělo.)
 Stáňa a dva kluci 


Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 18:07:54)
Elian, s tímhle názorem se často setkávám, že ty děti budou nešťastné, jak jsi na to přišla? Myslíš proto, že jsou jiné? A kolik z nás je "stejných"? Každý jsme originál, každý jsme někdy nešťastný. Každý z nás má nějaký problém, něco řeší, jen v jiné oblasti...Žádné dítě není neustále šťastné.
 luca 
  • 

chytřejší? 

(21.12.2008 13:47:30)
Nevšimla jsem si, že by na hodně chytré lidi v mém okolí někdo zanevřel, ale na ty, kdo svoji chytrost a převahu dávají stále najevo, to ano.
 Renata 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 19:24:13)
Děti z ústavu by měli vidět ti, kteří chtějí dítě porodit a dát ho do ústavu. Takoví lidé většinou porodit nechtějí... I mezi zdravými dětmi z ústavu a rodiny je naprosto diametrální rozdíl, o postižených to platí na druhou. Nebo ty bys posílala lidi, kteří chtějí porodit zdravé dítě, za účelem získávání zkušeností na týden do dětského domova?
 e-Liška 


Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 21:26:25)
"Kdyby v tom kostele seděl místo dvouletého sluníčka vzteklý puberťák s DS, tak nevím, jestli by ti to taky přišlo roztomilý"

No, někdy mi přijdou dosti neroztomili i normální vzteklí puberťáci, a přesto jsem se rozhodla počít, porodit a dokonce i vychovat tři děti... ~j~

Nikdo nám nezaručí, že naše děti budou zdravé a budou mít bezproblémový život - vždycky se může cokoli stát, v těhotenství, při porodu, v dětství, co udělá ze zdravého dítěte dítě s postižením, a ne vždycky to můžeme ovlivnit. Můžeme ale hodně udělat pro to, aby život prožily šťastně a naplno, všechny děti, nejen ty stoprocentně zdravé a dokonalé.
 Katla 


to je prave to, že bys  

(21.12.2008 21:17:13)
je poslala na týden do ústavu - což je zkreslený dojem. Ti lidé mají 3/4 chování a problémů ovlivněných ústavní péčí a 1/4 syndromem.
 katka+katka 
  • 

Re: Stupeň postižení 

(19.12.2008 12:23:00)
Kreditko, Lindo - naprosto souhlasím. Jinak i moje tchýně se starala o postižené děti v ústavu. My měli vždy jasno, v případě jakéhokoli postižení, jsme byli rozhodnuti pro potrat.
 Insula 


to je právě ta otázka 

(19.12.2008 15:25:48)
V tom je asi ten zakopaný pes. Nikdo předem neřekne, jaký stupeň DS to nakonec bude.
 Katla 


agresivita jako důsledek UP  

(21.12.2008 21:14:10)
Agresivní a více zaostalé děti s DS bývají ty, které stráví celý život v ústavu - podobně jako u zdravých dětí z ústavní péče. Ty, co vyrostou v rodinném prostředí to dotáhnou obvykle dát a také bývají dobře socializované většinou.
 zuni 


dauňátka 

(19.12.2008 11:35:38)
Existuje webovka nějaké Němky, co má cca 7letou dauničku a je to fotografka, a fotí hodně dauňátka. Ty fotky jsou nádherné, a ty DĚTI jsou nádherné! Taky si myslím, že zrovna Downův syndrom je "v pohodě"...
 Marta 
  • 

Re: dauňátka 

(19.12.2008 11:49:26)
Coze? Downuv syndrom v pohode? Tak to opravdu jedine z fotek.
Studovala jsem socialni pedagogiku a "neminulo"me par stazi v ustavech, kde byly deti s ruznym stupnem postizeni. Musim za sebe rict, ze to bylo v prvaku, po prvni navsteve z nasi tridy odeslo asi 10lidi, protoze zjistili ze na to nemaji. Ale ten pocit marnosti, kdyz ty "deti" (bylo jim i tricet) lezi v kulickach a jenom vydavaji skreky, v podstate jsem mela pocit, ze pece o ne je uplne marna. Tem se nedal zivot jen zprijemnit, ti proste prezivali. Dost nas to vsechny tenkrat rozhodilo, a ve me dodneska zustava ten hnusny pocit. V dalsim ustavu, byli opravdu "mili" daunici - jeden byl na prsa, takze kdyz jsme se tam zjevili, honil nas do kouta a chtel nas osahavat, druhy jedl vajgly a treti kousal a neustale masturboval. Nechci se dotknout důstojnosti zadneho z nich, ale pohled o tom, ze je to v pohode je uplne zkresleny. Obcas to bylo jak z hororu a po kazde praxi jsme si byli dat panaka (ze by takhle zacinal alkoholismus?) Osobne obdivuji ty lidi, ze tam dokazou pracovat.
Pak jsem byla na dlouhodobe stazi v dennim stacionari, tam to bylo opravdu v pohode, ale to bylo s lidmi, co meli opravdu lehke postizeni a byly na urovni petiletych deti, coz s tema se uz neco delat da, ale kdyz je chytl zachvat, nedalo se takove petilete stokilove tricetilete "dite" moc ukocirovat. Podotykam ze tohle je moje zkusenost a nikomu je necpu.
Ja osobne nevim co bych udelala, jit na potrat? a co kdyz......hodne jsme o tom s muzem premysleli, a dosli ke kompromisu - porodit - ustav - brat domu, ale zvladla bych to? Kdyz bych vedela ze nekde je moje dite a ja ho nechci mit doma?
 Eva 
  • 

Re: dauňátka 

(19.12.2008 12:20:21)
Marto, popsala jste to naprosto přesně! Moje švagrová v takovém ústavu pracovala 14 let - podotýkám, že letos v září skončila.....vyhořela. Realita je přesně taková, jak to popisujete. Často přišla domů a měla rozervanou blůzu, rozbité brýle, to když se snažila s několika sestrami zvládnout 30ti letého stokilového "dauníka v pohodě"......
 katka+katka 
  • 

Re: dauňátka 

(19.12.2008 12:27:06)
Marto, konečně i popis reality, ne jenom - dauníci jsou roztomilá sluníčka.... Moje tchýně se starala v ústavu o postižené děti (starší i mladší), realita je taková, že člověk tam nemůže pracovat nepřetržitě, vždy tam dělala tak 6 let, pak se byla "zregenerovat" na nějaké oddělení v nemocnici a pak zase do ústavu.
 zuni 


Re: dauňátka 

(19.12.2008 13:40:32)
chtěla bych jen říct, že si myslím, že postižení na stupni "nezvladatelné a obtěžující chování" je asi v tolika případech, jako se stávají autonehody - tedy není jich málo, to nechci popírat, ale třeba já jsem ještě nikdy nebourala.
Je strašně úžasné popisovat tu extrémní případy a přitom to titulovat slovy "konečně realita", ale ona to je realita méně častá
 Daniela 
  • 

Re: dauňátka 

(13.9.2009 11:32:51)
Ahoj všem, ráda bych reagovala na téma "dauňátka". Vy kteří píšete o milých "dětech" nebo o "málo případech s vyšším postižením" chci říct, že mám 42 letou sestru, která patří mezi ty "hodně milé" a "málo postižené. Chodila i do zvláštní školy. Ovšem denodenní kontakt s tmto člověkem Vám otevře oči!!! Není to zase tak jednoduché s tímto člověkem vyjít. Někdy to nejde ani po dobréma po zlém už vůbec ne. Pokud se takový "milý dauník" zašprajcuje, tak se můžete s prominutím pos....t, a neuděláte nic. Navíc vám bude dělat ještě naschvál. Je to skutečně souboj s vlastními nervy a díky tomu, co jsem za svůj život se svou sestreou zažila, nikdy bvych nedopustila, aby se takovíto lidé vůbec rodili. Svoji sestru mám ráda a celý život jsem dělala vše proto, aby život měla plnohodnotný (samozřejmě, že naši rodiče daleko více), ale s věkem začínají i vážné zdravotní problémy zhoršující se rapidním způsobem. Stále musíte po doktorech, těžko "dauníky" vůbec dostáváte z baráku...mají svůj vlastní časový režim, a když Vám jede autobus v 8 hodin a "dauník" vstává v 9 hodin, tak na ten autobus prostě zapomeňte!!! Nikdy se nebude řídit nějakým cizím režimem. Celé okolí se řídí režimem "dauníka", který nakonec řídí život celé rodiny. Pokud se u lékaře cokoli objeví celá rodina se strachuje, co bude dále....a "dauník", pokud má mít klidový režim, chce zrovna tancovat!!! Hrozí třeba vykrvácení nebo jíné příhody v jejich momentální zjištěné nemoci nebo dalšímu postižení. Zabraňte krvácejícímu "dauníkovi", aby tancoval...Prostě, když nco chce, tak je problém mu vysvětlit, že je to pro něj nebezpečné...Nejde to!!!! Navíc "dauníci" s lehčím stupněm postižení svoji jinakost cítí a vynucují si pozornost i agresivitou spojenou s křikem, pláčem, přičemž v takových situacích hrozí třeba krvácení do mozku nebo infarkt....to není život, ale přežívání. Jak pro rodinu, tak pro to dítě. A pokud takový "dauník" přežije svou matku? Co pak? Nikdo těm lidem neumí číst myšlenky, mohou být i nebezpeční..právě ztráta matky vyvolá v "downech" vystupňování emocí....velmi těžko tomu člověku vysvětlujete skutečnost. Prostě ji nebere!!! I když bych svou sestru dnes nevyměnila ani za nic, nikdy bych nedopustila, aby se něco podobného dalšího narodilo, protože znám těžký životní úděl hlavně tohoto postiženého člověka, který sice má svůj svět, ale na druhé straně ze života nemá nic a skutečně jen přežívá, žije momentáním okamžikem, který není vždy jen "super"....rodina je až na druhém místě....a ti ležící nebo více postižení...radši ani nebudu zmiňovat, úplně se mi svírá srdce, když na to jen pomyslím.....nechci nikomu do života radit, ale žídná nastávající maminka, pokud s někým zakovým nežila v těsné blízkosti absolutně netuší, co ji a její dítě v životě čeká!!!!!!!!
 atisa 


Re: dauňátka 

(24.12.2010 12:57:30)
Plně souhlasím,na praxi jsem byla v organizaci,která se zabývá socializací lidí s postižením a ze začátku jsem zažívala úplné šoky,je to jak paní popisuje,je to neustálé přizpůsobování se,protože normální situace oni nechápou.Kde co musíte převádět,tak, aby to pokud možno pochopili a opravdu jen když chtějí a rozumové důvody prostě nepochopí,takže musíte tak jak to jde.Jedna z uživatelek z ničeho nic sebou řízla ze židle,já v šoku,že si něco udělala,ona vysmátá ,jak mě nachytala.Jedna dokonce předváděla bezvědomí a záchvat tak vřele,že se nechala od záchranky i intubovat,a ani lékaž si nebyl jistý jestli to hraje nebo ne...
 Stáňa a dva kluci 


Re: dauňátka 

(19.12.2008 13:41:24)
ALe no tak holky, taky jsem pracovala chvíli v ústavu, kde byli i downíci. Taky si postižené neidealizuju, jsou to lidé jako my ostatní, pouze s omezenými rozumovými funkcemi, s podobnými pocity, jsou mezi nimi lidé šťastní i ti méně šťastní, lidé s různými traumaty. Lépe se vycházelo s těmi, kteří měli dobré rodinné zázemí, hůř na tom byli někteří, kteří nikoho neměli nebo je vlastní rodiče nějakým způsobem poznamenali.
Nikoho neodsuzuji, pokud se rozhodne pro potrat, je to vždy hodně složité rozhodnutí, kde je důležitých více faktorů.
 anna kari 


Re: dauňátka 

(19.12.2008 12:39:27)
Marto a co možná, kdyby vyrůstali tito lidé v rodině s odbornou podporou???

Možná by jejich stav nebyl tak nezvratitelný:)...(nepopírám, že je spousta lidí s hlubokým handicapem, ale spousta z nich je bohužel pouze hluboce poznamenána ústavní pěčí~Rv)

 kreditka 


Re: dauňátka 

(19.12.2008 13:41:21)
To byla fůra dětí v ústavu, jen pár dětí tam bylo o které se rodina nezajímala, ostatní si je brali třeba i na týden domů...na agresivitu to nemělo vliv
 anna kari 


Re: dauňátka 

(19.12.2008 14:04:51)
Promiň na týden nebo (přes týden)?Pokud na týden občas...tak...To podle mě nemá s rodinou, co společného. Že si je občas "vypújčí"? To mi fakt přijde zlé, nabourávají se hodnoty, musí stále přehodnocovat vztahy atd,¨.. to by bylo náročné i pro mě:(.Taky bych byla agresivní, nemít stále a "láskyplné " prostředí. To že se přijede občas rodič podívat(vyzvedne si) na své dítě považuji za tu nejhorší variantu:(.
 kreditka 


Re: dauňátka 

(19.12.2008 15:25:44)
Myslím tím to, že rodiče v rámci svých možností si berou své dítě domů jak jen můžou, někdo může třeba jen na ten víkend z pracovních důvodů. Kamarádka je na mateřské a bere si malého jak jen může stráví u ní asi 1/2 měsíce a druhou půlku v ústavu samozřejmě těch cca 15 dní je různě rozloženo
 Lusika, Lucinka+37tt 
  • 

Re: dauňátka 

(6.1.2009 20:56:55)
Ahoj, jedna moje kamarádka vystudovala Jedličkům ústav v Praze. Prohlásila "dauníci jsou v pohodě". Taky realita. Lusika
 Irena 
  • 

Člověk vyrůstající v ústavu 

(19.12.2008 13:28:08)
To je právě problém - dítě s DS vyrůstající doma, kde se mu někdo věnuje na 100% je úplně jiné než obyvatelé ústavů, o které je postaráno pouze v materiální rovině. Jednou jsem viděla dokument, kde tuším v Dánsku po válce násilně zavřeli do ústavu potomky německých vojáků a mladých dánek. Zdravé děti.Nikdo se jim nevěnoval, nechali je jen vegetovat. Když se na to asi po dvaceti letech přišlo, z těch lidí nebylo nic a možná se moc nelišili od lidí s DS, neuměli se chovat, pořádně mluvit, naprosto asociální, nechápali základy života venku. Sledovali je i po letech a dožili v ústavu, neschopni se začlenit.Možná měly zaměstnanci toho ústavu stejné zkušenosti, agrese, sexuální obtěžování apod.Neměli se kde naučit něco nového. A to samé je u postižených DS, pokud se jim rodina hodně věnuje, slintající agresor z nich nejspíš nebude. Ale je to o rozhodnutí každého.
 kreditka 


Re: Člověk vyrůstající v ústavu 

(19.12.2008 13:43:43)
U ležáka, který neví pomalu o světě je ti prd platný, že vyrůstal třeba doma...
 Bumbi&05,08,10 


Re: Člověk vyrůstající v ústavu 

(20.12.2008 0:05:28)
jo, ale ležáka, byť s agresivitou zvládneš.

Hodně tu operujete ústavama, že je to hrozný život. Ano, možná je. Ale je opravdu rozdíl postižené dítě vyrůstající v rodině a vyrůstající v ústavu. To v rodině na tom bude ve většině případů lépe, dosáhne lepších výsledků, víc se zlepší apod. než dítě se setejným startem v ústavu. Paralela s normálními dětmi v rodině x v dětském domově je snad jasná, ne?

Takže operovat v tomto případě ústavy není příliš relevantní.
 kreditka 


Re: Člověk vyrůstající v ústavu 

(20.12.2008 12:19:57)
Já ale nekritizuji práci v ústavech. Pořád je lepší pro dítě ústav než nemilující rodina. Znám děvče mentálně postižené, které ač by se matka přetrhla se nedokázalo dostat do "normálního" života. Matka ji sehnala bydlení zaopatřila ji, ale děvče samotu neuneslo a začalo se sebepoškozovat. Teď žije v ústavu a nechce domů ani na svátky. I ležák dokáže vyvinout neuvěřitelnou sílu a teď po zrušení klecových lůžek je daleko větší riziko že se sebepoškodí...ono myslet si že ležáka člověk přepere jen tak je naivní...
 Jana 
  • 

Re: Člověk vyrůstající v ústavu 

(7.1.2009 0:29:28)
Ležáka vždy zvládnout nemusíš. Někdy na přeprání agresivního ležícího(mentálně postiženého či ne) nestačí ani 3 ženy, musí se volat chlapská síla a ležícího přivázat k posteli, ztlumit léky. Vlastní zkušenost. Zvláště lidé s DS umí vyvinout velikou sílu..
 kackark 


Můj pohled 

(20.12.2008 20:59:26)
Přečetla jsem si Váš článek a chci Vám trošku odpovědět na Vaší otázku z konce. Já osobně se letos v září ve 23tt "musela" rozhodnout pro ukončení těhotenství. Důvodem nebyl DS, ale srdeční vada naší Natálky neslučitelná se životem (měla jen pěti procentní šanci, že by přežila porod a pak by jí čekalo několik operací se stejnou šancí na přežití, a i kdyby přežila, nikdo by nevěděl v jakém stavu by svůj život měla možnost žít). Miminko to bylo velmi chtěné a očekávané a myšlenka, že o ní přijdu byla nepředstavitelná. Možná mě někdo odsoudí, ale když jsem si uvědomila, jak bych po porodu trpěla nejen já, ale hlavně mé okolí, rozhodla jsem se nakonec tak, jak jsem se rozhodla. Strašně moc se mi stýská a zdaleka nejsem zcelou situací srovnaná. A to všechno píši jen proto, že chci poprosit, aby někdo neudsuzoval maminky, které se rozhodnou tak jako já. A pro upřesnění sama pracuji s dětmi s postižením, mám je moc ráda a diagnoza DS by pro mne rozhodně nebyla impulsem k přerušení těhotenství. Všem z celého srdce přeji, aby nikdy nemuseli stát před stejným rozhodnutím, jako jsem stála já.
 Dobra1 


Re: Můj pohled 

(20.12.2008 21:16:47)
Ahoj, doufam, ze se casam vas zal zmensi, i kdyz jiste uplne nezmizi. Me je jen lito, ze v pripade, jako je Vas opravdu plati to "musela by podstoupit par operaci.." Kdyz ma moznost zemrit ve 23 tt, proc by nemohla mit moznost zemrit v naruci matky po porodu (pokud by prezila). Cetla jsem zkusenosti psychologu, ze v takovem pripade se matka dokaze s prazdnou naruci vetsinou vyrovnat mnohem lepe a drive. Nejspis proto, ze mela moznost se s ditetem rozloucit. Ja to zazivala jen u dospelych, pokud mi umiraly pod rukama a rodina to vedela, vzdy jsem davala moznost rodine byt u toho, i kdyz to znamenalo nechat navstevu v plnem provozu ARA mnoho hodin u luzka. Ja sama jsem zazila smrt svych babicek doma, ale tata mi zemrel v nemocnici, aniz bych se mohla rozloucit,i kdyz lekari vedeli, ze brzy zemre a nezavolali. Vim, ze to byl hlavni duvod, proc jsem se s jeho smrti vyrovnavala mnohem hur, dlouho jsem mela pocit, ze za chvili vejde do dveri.
 kackark 


Re: Můj pohled 

(20.12.2008 21:22:12)
Ahojky, děkuji za reakci. Ještě jsem k tomu zapomněla dodat, že kdyby se stalo, že bych se ještě jednou musela rozhodovat, i po této zkušenosti nevím, jak bych se rozhodla. Kdybych věděla, že bych měla možnost držet jí v náručí po porodu, tak bych to udělala taky. Ale já jí neměla, řekli mi narovinu, že by mi jí hned vzali na případnou operaci. Rozhodla jsem se hlavně kvůli lidem, na kterých mi moc záleží. Ale je pravda, že o to hůř se s tím srovnávám teď já sama a strašně lituji, že jsem neměla možnost Natálka alespoň vidět.
 Lusika, Lucinka+35tt 
  • 

Re: Můj pohled 

(27.12.2008 20:50:18)
Víš, sice jsi se s miminkem nerozloučila "osobně", ale v okamžiku jeho odchodu nebylo samo, bylo v nejtěšnějším spojením se svou mámou. Lusika
 kackark 


Re: Můj pohled 

(20.12.2008 22:21:13)
Ještě jednou Ti chci poděkovat za Tvůj příspěvek, protože si mi pomohla v hlavě urovnat pár myšlenek a najednou to vidím z více souvislostí. Možná, že jsem brala ohledy na lidi kolem sebe až moc, a teď trpím prázdnou náručí jak si správně napsala. Asi bylo nejhorší, že jsem neměla možnost se jakkoliv rozloučit. Jedno vím jistě, ikdybych měla deset dětí, Natálka bude jen jedna a nikdy na ní nezapomenu. A i když doma nemáme ani jedno děťátko, maminkou se už prostě cítím. Přeji Ti v životě hodně štěstíčka a hlavně hodně síly pro zvládání jistě náročné práce.
 Lusika, Lucinka+35tt 
  • 

Re: Můj pohled 

(27.12.2008 15:46:52)
Moc mě mrzí tvá bolest. Ale možná by tě pak trápilo, že byl život a odchod tvého miminka plný bolesti, hadiček a skla. Zkus to přijmout.. V bříšku jí nic netrápilo a byli jste nejtěsněji spojené, jak by to kdy šlo.

Myslím, že i zde na rodině je většina osazenstva pro potrat. Nepochybuji, že nejvíce vnímáš ty opačné případy.

My máme riziko "jen" DS bez viditelných fyzických vad, takže jsme byli s manželem zajedno a nemusela jsem otázku ohledů na okolí řešit. Nevím, co bych dělala v opačném případě, cítím to hlavně jako mou neinternější záležitost. Na nikoho jiného jsem v tomto rozhodnutí nemyslela.

Podle paní PA Kónigsmarkové je pro ženu skutečně šetrnější porodit i takovéto dítě. Ale nemyslím, že by se to dalo nějak porovnávat mezi sebou. Možná ti hlodá těch 5%. Navíc by ti ji opravdu nedali, takhle byla s tebou do poslení chvíle.

Lusika
 kreditka 


Re: Můj pohled 

(20.12.2008 21:18:37)
Přeji hodně sil k překonání bolesti a příště více štěstí ~x~
 kackark 


Re: Můj pohled 

(20.12.2008 22:12:00)
Děkuji moc~;)
 Helle+3D 


Re: Můj pohled 

(20.12.2008 23:34:03)
Kacko, ja myslim ze jsou spis odsuzovany maminky, ktere se rozhodnou jinak ~;(( . Nerozumim tomu prece to je soukrome rozhodnuti, nikomu neprislusi odsuzovat jedno ci druhe.

Jinak clanek je hezkej, jsem rada ze se takovy nejaky objevil, nemam rada jak se tu z DS dela pomalu ta nejvetsi hrozba v tehotenstvi ~:(
 kackark 


Re: Můj pohled 

(21.12.2008 9:34:39)
Ahojky, já jsem nečetla z diskuze téměř nic a jen jsem se pokusila odpovědět autorce na závěrečné zamyšlení. Protože si myslím, že na její otázku neexistuje jednoznačná odpověď, ptala se totiž na potraty všeobecně. O dětech s DS vůbec nemluvím, jsou úžasné, a když vyrůstají v rodině a né v ústavu, tak myslím, že jsou i šťastné. Už jsem to psala, že při této diagnoze bych neváhala ani minutu a miminko si nechala.
Nevím, jestli jsem dokázala popsat správně své pocity, ale není den, kdybych se svým rozhodnutím nebojovala. Každý den na svou holčičku myslím. Napadají mě i takové myšlenky, že před několika lety, kdy možnost ultrazvuku nebyla, bych se o její srdeční vadě nedověděla a byla bych ušetřena toho hrozného rozhodování. Každopádně mě tato zkušenost posunala dál, a zodpovědně můžu říct, že mít doma dítě s DS není žádná tragédie.
 Myss 


Re: dauňátka 

(20.12.2008 14:08:57)
neporodit.Je to snazsi.maminky pisou,ze daunatka jsou krasna,protoze jsou jejich.Kazda maminka je presvedcena o tom,ze jeji ditko je to nejhezci a nej...Zadna maminka by si ale domu daunatko neadoptovala,presto,ze jsou tak "krasna."(mis e teda nelibi,ale kdyby bylo moje,tak urcite jo..co by mi zbyvalo,nez se presvedcit o tom,ze to je fajn)
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: dauňátka 

(20.12.2008 14:18:31)
Dášo, to není pravda, takových lidí, kteří si adoptují nebo vezbou do PP postižené dítě, je poměrně dost.
 Myss 


Re: dauňátka 

(20.12.2008 14:45:47)
omlouvam se,statistiku nemam.Moji rodice adoptovali jen maleho rozkosneho Roma a bylo to fakt super!Vsechny nas v dospelosti okradl a z nadherneho domova utekl ke "svym."To je ale na jiny clanek.
 simona, 3děti 
  • 

Re: dauňátka 

(21.12.2008 4:19:44)
Marto, docela mě děsí že někdo s tvými názory studuje na to, aby pak pracoval v soc.obl. taky jsem soc.práci studovala, mám za sebou bohatou praxi s lidmi, i ústavy jsem navštěvovala (ne v čr). už nevím kdo to psal, ale souhlasím s příspěvkem níž, že tato agrese, o které píšeš, nezvladatelné sexuální chování, výbuchy zlosti... je z části důsledkem ůstavní výchovy. hodně z toho by mohlo být potlačeno nebo umírněno domácí péčí.
bohužel mě ale kvalita našich "sociálních" oborů a studentů v nich nemile překvapila, dost mých spolužáků tam bylo, protože to je celkem snadný způsob získat vysokoškolský titul a opravdový zájem o obor se tam zas tolik prokázat nedá. tím nemyslím konkrétně tebe, mluvím obecně.
 luca 
  • 

To je fakt moc, co až povyroste 

(19.12.2008 13:58:13)
Tak to se mi zdá fakt moc - dauňátka jsou v pohodě. Já neznám takovou rodinu, co má tento problém, ale je mi jasné, že musí být strašně těžké obětovat celý svůj život pro dítě a nevěnovat se nikdy ničemu jinému, práci. Nebo se mýlím? Je u nás možnost dát takové děti např. do školky a jít do práce? Zajímalo by mě to.
A další věc, co až dvouletá holčička povyroste a zjistí, že je jiná než ostatní a spoustu věcí nikdy nebude moc dělat a dokázat jako ostatní. Určitě to musí ty děti trápit. Jestli s tím má někdo zkušenost, zajímalo by mě to.
 & 


Re: To je fakt moc, co až povyroste 

(19.12.2008 16:11:08)
Luco,

jestli te to opravdu zajima tak si precti neco na www.dobromysl.cz. Co se tyce sebevedomi to je samozrejme problem.. Dost lidi si mysli ze mentalne postizeni nevnimaji svoji odlisnost. To neni pravda. Treba konkretne synova skola ma za hl. cil naucit deti akceptovat svoji jinakost a co nejvice je dovest k samostatnosti. Je to skola pro velmi tezce vzdelavatelne deti {IQ zhruba 45-65}. jsou tam deti od 4-12 a 12-20. Takove skoly mame ve meste tri. Pricemz deti 12 - 20 jsou, ze vsech tri skol dohromady, aby si deti mohly vybrat ucebni obor, ktery jim vyhovuje.
Jinak my jezdime na dovolene, chodime na vylety, do restaurace atd.. zijem.~:-D
 Luca 
  • 

Re: To je fakt moc, co až povyroste 

(20.12.2008 15:03:55)
Dík za info. Přiznávám, že pro mé duševní zdraví je nutné, abych určitý čas trávila bez dětí - tak mě dost děsí ta představa permanentní péče, pokud to ovšem jde řešit, je to asi zas o něčem jiném.
 Zawgat_Mohammed, zatim bezdetna 
  • 

Re: To je fakt moc, co až povyroste 

(19.12.2008 16:22:28)
Ano, dite chodi do skolky, potom do skoly, potom do prace, pokud to zvlada.
 Eva 
  • 

Re: To je fakt moc, co až povyroste 

(19.12.2008 17:14:45)
Zawgat Mohamed, ráda bych se zeptala, jak je to v islámu - tam je tuším potrat povolen do X týdnů od početí? Ptám se ze zvědavosti. A jak je to s "duší" plodu, jestli mi rozumíte? Vstupuje duch do plodu v určitém týdnu, z hlediska islámu? Díky za odpověď.
 hataika/97,02,08/ 


dík za pěkný článek 

(19.12.2008 11:37:09)
Milá Martino,

zdravím a děkuji za moc hezký článek.
Já měla před rokem také vysoké riziko Downnova syndromu,ačkoli to bylo naše třetí dítko,setkala jsem se s tím poprvé,patrně i pro sůj věk,35let,byla jsem docela vyděšená a šla na amniocentézu.Poté začalo období čekání na výsledky.Počáteční šok a obavy,jsem postupně docházela k názoru,že když se podezření potvrdí,tak to prostě přijmu.Podotýkám,že nejsem nijak extrémně věřící,ale...A večer ,před odjezdem do nemocnice pro výsledky,jsme se s mužem shodli,že si miminko necháme ať to dopadne tak nebo onak.Ještě téhož večera jsem napsala kamarádce,ta mi na moje vyděšené sms,že mám velké riziko postižení odepsala,,no a co,nevidím problém...." a jako první jí sdělila naše rozhodnutí.Štěstí stálo při nás a syn je absolutně v pořádku.
Já si netroufám soudit nikoho,natož maminku,která se rozhodne pro přerušení,nikdy to není jednoduché rozhodování a mnohdy je maminka dotlačena okolím a vyrovnává se s tím celý život.Přeju všem maminkám,aby před takovou volbu nebyly postaveny.
Krásné Vánoce.
 fisperanda 


Jen teorie 

(19.12.2008 11:42:32)
Jak už holky psaly, nejhorší na tom mi připadají ty přidružené vývojové vady. Asi bych nechtěla přivést na svět díte, které bude odsouzeno k utrpení. Je to ale všechno v rovině teoretické, protože kdoví, co bych udělala v těhotenství, to opravdu nejsem schopná odhadnout. Byla bych ovlivněná hormonama, možná bych to dítě za každou cenu chtěla, kdoví... S manželem jsme o tom kdysi mluvili, a absolutně mě rozhodil tím, že postižené dítě by dal do ústavu. Když se nám narodila dcerka, doktorka mi sdělila, že bude nejspíš mentálně postižená. Bylo to děsivý. Ale v tu chvíli jsem věděla, že ani já, ani manžel, bychom ji za nic na světě neopustili a že na naší lásce k ní to nic nemění. Všechno nakonec dopadlo dobře, dcerka je zdravá, ťuky ťuk, ale byla to velká lekce, jak člověk míní, život mění... a my si tady nad tím sice můžeme filozofovat, co by kdyby, ale kdo doopravdy ví, jak by se v takové situaci zachoval...
 kackark 


Re: Jen teorie 

(21.12.2008 14:38:43)
Ahojky,
naprosto s Tebou souhlasím. Už jsem tu psala, že i já jsem se musela rozhodnout, zda nechám svojí holčičku umřít ve 23tt, kdy se přišlo na srdeční vadu neslučitelnou se životem, nebo až po klasickem porodu ve 40tt (šance na přežití měla velice velice nízké). Kvůli svému okolí jsem se rozhodla pro první variantu, nemohla jsem je trápit ještě více. Stalo se to v září a není dne kdybych na Natálku nemyslela a o svém rozhodnutí nepřemýšlela. Nevím, jak bych se zachovala, kdybch musela podobnou situaci řešit znovu. Proto chci jen všechny poprosit, ať neodsuzují to, ani to, vždy je to velmi těžké a každá situace je individuální. Jestli je miminko chtěné, tak jakékoli rozhodnutí moc bolí. Natálka byla vytoužené miminko, a ikdybych měla deset dětí, žádné mi jí nevrátí a nenahradí. Ale myslím si, že DS by pro mě impulsem k přerušení těhotenství nebyl. Osobně znám spoustu dětí s DS, protože nejen s nimi přes sedm let pracuji a myslím, že jsou mnohem horší druhy postižení.
 Markéta, syn 6 l. a miminko 
  • 

Diagnóza možného DS 

(19.12.2008 11:50:19)
Pokud z genetických testů (kombinovaný, triple, genetický UZ) vzejde podezření na DS, existuje ještě amniocentéza, která podezření buď potvrdí nebo vyvrátí. Takže mi přijde trochu přehnané spojovat "možnost DS" s rozhodováním o potratu.
 bono 


Re: Diagnóza možného DS 

(19.12.2008 11:54:15)
jak je to vlastně a amniocentézou? Několik přispěvatelek do diskuse dříve hovořilo o tom, že i přes amnio pozitivní na DS se narodilo zdravé dítě. Nemáte nějaké info nebo odkazy na web?
 Bridgetta 


Re: Diagnóza možného DS 

(19.12.2008 12:02:29)
Ano, právě že i přes pozitivní DS se narodilo zdravé dítě. O tom to právě je, žádný z těchto testů ti neřekne na 100%, zda bude mít Downův syndrom, nebo ne. Myslím, že pár takových případů už se řešilo i tady na Rodině.
 ALianan 


Re: Diagnóza možného DS 

(20.12.2008 20:10:51)
V jiném příspěvku píšeš, že si amnio nepodstoupila. Nevím jaké jsi podstoupila testy, ale pokud tím myslíš tripl a podrobný ultrazvuk v gen. centru tak to není zrovna moc vypovídajcí. A určitě se nedá tvrdit, že ti lékař řekl na jistotu, že dítě bude DS a narodilo se zdravé.

Oprav mě jestli se pletu, nedočítala jsem vše.

( jsem na takové věci vysazená, mame v rodině hodně věřící ženu, které podle triplů vyšlo podezření na DS, další testy odmítla a dítě se narodilo zdravé. Teď všem vkládá jak doktoři lžou a stačí se jen pomodlit a vše dobře dopadne.)
 Bridgetta 


Re: Diagnóza možného DS 

(20.12.2008 23:00:15)
Ne, já amnio nepodstoupila - byla mi doporučena, ale odmítla jsem. Myslela jsem to všeobecně, už několikrát se to zde na Rodině řešilo, že jsou známy případy, kdy amnio potvrdila DS, ale nakonec se narodilo zdravé dítě. Psala to jedna maminka přímo ze své zkušenosti,rozhodla se nechat si i postižené dítě a nakonec vše dobře dopadlo a holčička byla zdravá. Je to tak rok a půl, přibližně, co jsem to zde četla. Vysvětlovala to tady i nějaká paní doktorka, že ty kmenové buňky co plodová voda obsahuje jsou matky, plodu, ale také z placenty a nedá se zjistit, které jsou čí. No a když jsou z placenty, může vyjít falešný pozitivní výsledek, i když je mimi zdravé. Tak nějak to vysvětlovala.
Test z krve se nemůže brát jako důkaz DS, je to jen pravděpodobnost, jakou máš, že tvé dítě může mít DS. Na jeho základě se právě doporučuje amnio. Mně právě vyšla krev dobře, ale ve 20 tt. našli menší anomálii na ledvinách, což může být jeden ze znaků DS.
A pomodlit se fakt nestačí ~a~
 danča klucui 7 a 10 
  • 

Re: Diagnóza možného DS 

(21.12.2008 8:35:28)
Když jsem čekala svého druhorozeného syna,po testech v 16.týd.mi doktor zdělil výslesek stylem,,budete mít vadné dítě´´,ale pak mě ještě poslal na Genetiku.Kde vzhledem k mému prvnímu těhotenství nedoporučovali odběr plodové vody z důvodu nedonošení.Proto opakovali odběr krve,výsledky byli už 2.den,ale mě to připadalo jako věčnost.Snad 100xjsem se ptala manžela co bychom dělali kdyby výsledky byli opět negativní.Manžel si tuto možnost nechtěl připustit a tak mi opakoval,že to bude v pořádku.Konečně jsem dostala výsledek,vše bylo v pořádku,ale i tak ve mě hlodala myšlenka,co když se spletli teď.Když se mi syn narodil byl v pořádku i když v 10.měsících mu zjistli vrozenou srdeční vadu,ale teď mu bude 11let,udělal zátěžové EKG a zjistili,že už nemusíme chodit na KO a bez problémů závodně sportuje.Ono hodně záleží aby ten gynekolog trefil ten 16.týd.Jinak to zkresluje výsledky vzhledem k termínu porodu a vyzrálosti syna při narození se sekl o 4týd.
 Dobra1 


Re: Diagnóza možného DS 

(19.12.2008 20:25:35)
Jde o to, ze pri amniu se odebiraji bunky z plodove vody, Muze jit o kozni bunky miminka i o bunky z placenty. A ty druhe jsou nektere s DNA matky a nektere s DNA ditete, takze se neda poznat, ze nejsou jeho. No a v placente se mohou najit okrsky bunek, ve kterych je postizena DNA. Kdyz se vysetri prave takove bunky, muze dojit k tzv. falesne pozitivnimu vysledku, protoze, jak uz jsem psala, nejde poznat, ze jsou to bunky z placenty a ne od miminka.
Vic by ti mohl rict gynekolog, ja jsem sice MUDr, ale z jineho oboru. Osobne znam lidi s potvrzenym DS amniocentezou i opak ultrazvukem s udajnymi tezkymi vadami spojenymi s DS a se zdravym mimcem.
 Lusika, Lucinka+34tt 
  • 

Re: Diagnóza možného DS 

(21.12.2008 20:53:01)
Ahoj, tak to je děsivý. Na těhu cvičení nám říkali, že je amnio nespolehlivé, že už existují studie v zahraničí.
Nám tvrdili v Genet, že je to na 99% spolehlivé. 1% si nechávají jako rezervu na selhání lidského faktoru - popletení výsledků. Moc dojem to na mě neudělalo.
Riziko potratu ze zákroku je podle nich méně než 1%, ovšem jejich gynekolog nám řekl, že to vlastně nejde vysledovat. Protože k potratu může dojít i za 14 dní a nepoznají z jakého vlastně důvodu. Popravdě já osobně už podobná procenta ve zdravotnictví neuznávám jako reálná. Nikdy přece nemůžou zahrnout všechny faktory a dělá se to většinou na vybrané skupině osob, nikoliv průběžně.
Amnio jsme odmítli. Lusika
 Bumbi&05,08,10 


Re: Diagnóza možného DS 

(20.12.2008 0:09:10)
nejčastěji se označuje za důvod nesprávných výsledků "syndrom mizejících dvojčete", tzn. že tam byla miminka dvě, ale jedno časně zaniklo ale v plodovce tam po něm zůstaly buňky, které zkreslí testování. To je u těch falešně pozitivních. Jak je to u těch negativních, to nevím (jakože down je negativní, ale dítě se s DS přesto narodí)
 & 


Re: Diagnóza možného DS 

(20.12.2008 0:21:44)
Bumbi,
jestli to dobre pamatuji. Tak ony nemusi byt poskozene vsechny bunky. Tzn. ze se do vzorku dostanou ty nepskozeny. A tim vyjde negativni test. Ikdyz dite ma DS, zas by to dite melo mit mirnejsi formu..
 Lusika, Lucinka+34tt 
  • 

Re: Diagnóza možného DS 

(20.12.2008 15:45:39)
Ahoj, když mě amnio přemlouvali, tvrdili, že je 99% přesná. 1% je rezerva na selhání lidského faktora - popletení výsledků.
Asi by to chtělo hledat spíše v zahraničí, u nás se to moc neřeší. Nezkoumají dodatečně, jak to vlastně dopadlo. Ani u triple testů, ani u amnio, ani u rizika potratu při amnio.
Lusika
 bono 


Re: Diagnóza možného DS 

(20.12.2008 18:35:35)
Holky, děkuju za všechny informace.
 Kja 


Realita 

(19.12.2008 11:52:17)
Kazde dvoulete dite je roztomile. Ve dvou letech je downik opozdeny za ostatnimi detmi jen mirne a pece se prilis nelisi. Nede se jeste poznat jak velke postizeni nakonec bude. A v neposledni rade maji rodice za sebou jen dva roky pece o nej. Proto verim, ze vypadaji stastne a v pohode.
Moje teta a stryc vychovali sest deti a potom si vzali do pece ctyrletou holcicku s DS, ktera byla na urovni cca 1 roku. Dnes je ji 22 let. Oni ji svou peci velmi pomohli. Dokazala vychodit zvlastni skolu, je manualne sikovna, dokaze se postarat o sebe, umi varit, neustale si pise denik. Procestovali celou republiku, hraje na el.varhany, je stastna.
Znamenalo to ovsem velmi narocnou peci. Napriklad naprosto pevny rezim. Rok za rokem, den co den, doma nebo v cizim prostredi, chodit spat ve stejnou dobu, vstavat ve stejnou dobu. Velmi prisny stravovaci rezim - downici maji silnou tendenci k nadvaze. Roztomile dite vyroste v mene roztomileho dospeleho, ktereho je ale potreba porad korigovat. Ma silu, kterou neumi vedome korigovat. Ma napr. sexualni touhy, ktere musi ten, kdo se o nej stara, zvladnout.
Sestrenice nikdy nezvladne zit sama, bez dozoru, nikdy si nebude vydelavat penize, nikdy nebude svepravna. Rodicum je 75, takze uz nekolik let pro ni hledaji novy domov. Neni to tak snadne. Je sice spousta komunit, chranenych bydleni, ale nejde vyhodnocovat jen podle toho, co se libi jim. Predevsim je musi prijmout za sve downik, musi si tam zvyknout, musi se tam citi dobre, a cit je vec velmi iracionalni u vsech lidi. Musi se najit opatrovnik, ktery za ni bude zodpovidat, az oni tu nebudou...
A ted ruku na srdce - kdo z nas by to zvladl? Pokud jste rodice, je to vlastne vase "volba" tohle vsechno podstoupit. Ale co kdyz jste sourozenec? Uz vidim stari sestry holcicky o ktere se tu psalo, az dospeji. Vsichni vime, jake problemy dokaze vyvolat nutnost postarat se o stare rodice, a to je pritom mnohem jednodussi a navic "docasne" (nechci byt cynicka, jen me nenapada vhodnejsi termin). Na rozdil od rodicu sourozenci nemaji moznost se rozhodnout, jestli to chteji nebo dokazi delat.
Tim vsim nechci rozhodovat o tom, kdo se ma nebo nema narodit, to je vec kazdeho a sama nevim, jak bych v podobne situaci reagovala. Jen me opravdu rozciluji clanky, ktere se nad tim naivne rozplyvaji stestim.
 Marta 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 11:56:05)
naprosto s tebou souhlasim, popsala jsem vys.....
 Eva 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 12:24:06)
Naprosto souhlasím! CO ty sourozenci?! Matka se možná v hormonálním opojení nad roztomilým dauníkem rozhodne, že nepůjde na potrat, ale jsou tu také ty sourozenci, jich se možná nikdo neptal.....co bude za 40 let.....
 zuni 


Re: Realita 

(19.12.2008 13:43:54)
"jsou tu také ty sourozenci, jich se možná nikdo neptal."

takže se máme ptát sourozenců, postiženého dítěte ale nikoliv?

Důvod?? To zdraví mají víc práv na život než nezdraví?
 Eva 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 17:04:48)
Myslela jsem to tak, že často je péče o postiženého sourozence "hozena" právě na zdravé sourozence. A přiznejme si, že někdo o to vůbec nestojí, ale je mu to předhazováno jako "morální povinnost". To se mi nelíbí. Že rodiče nevidí dál, jak tu bylo řečeno, každé dvouleté dítě je roztomilé......
 Myss 


Re: Realita 

(20.12.2008 14:23:19)
naprosto souhlasim
 Marie, 2 deti 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 22:33:27)
Ctu jen: co sourozenci? co manzel? jak se budou tvarit ostatni? atd.

Ale co ta dusicka, ktera chce prijit na svet?
Ktera si VAS vybrala?
Ktera prichazi protoze si ma neco "odzit"? Ma tu nejaky "ukol"?
Ma stejne pravo na zivot jako sourozenci, manzel ci "ostatni co se tvari".

Jako bezdetna bych asi dlouho zvazovala zda jit ci nejit na potrat. Ale co mam vlastni deti - vim, ze bych jit na potrat nedokazala. Pokud bychom dite s DS cekali, proste by to tak melo byt.

Nikdy se presne nevi rozsah postizeni, clovek nikdy neni uple sam, i kdyz to tak v danem momente muze vypadat. Postizeni lide cloveku vezmou pohodli, ale verim, ze jim na druhou stranu hodne daji, neco co my "stastni" nikdy nepochopime.
 Lybicka + dva kluci 


Re: Realita 

(19.12.2008 13:24:37)
Naprosto souhlasim s autorkou. Mela jsem dle tripple testu 1:20 riziko DS, sla jsem na odber plodovky (nastesti se riziko ukazalo jako mylne) a byla jsem presvedcena, ze i kdyby to bolelo (myslim tim psychicky, nikoli fyzicky) potrat postoupim. Starsimu synovi bych toto nemohla udelat. navic ani ja, ani manzel bychom peci o telesne postizene dite nezvladli. Neco jineho je, kdyz se porodi "zdrave dite" a vy mate cas si jej zamilovat, pak se jakakoli postizeni zvladaji lepe, ale k plodu takova vazba neni a ja vim, ze bych peci o takto postizene dite proste nezvladla nikdy!
Nicmene.... obdivuji ty, co to dokazi a nezatracuji zadneho z tech slabsich (jako ja) co to proste nedokazi....
 zuni 


Re: Realita 

(19.12.2008 13:28:04)
Když o tebe není vazba k plodu ~d~:-©
Já tedy jsem asi mimoň, ale milovat budu už jen //~d~
 Ivča 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 13:56:00)
Já už jsem o tom psala výše. Myslím, že každý má vazbu k plodu, ale nejde to porovnat vazbou k dítěti. Pokud budeš milovat // a pak o to přijdeš, co budeš oplakávat? Ty 4 mm, které jsi měla v sobě? Je to bezesporu rána, ale zkus se zeptat někoho, kdo přišel o narozené dítě. Z toho se mnohem hůř dostává - proč asi?
 zuni 


Re: Realita 

(19.12.2008 13:58:16)
Ivčo, ano, budu oplakávat ty 4mm, moje miminko, já to tak prostě mám ~d~
 Ivča 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 14:05:13)
Na to máš samozřejmě právo. Ale pak bych se neopírala do těch, co takovou vazbu nemají, neznamená to, že by to svoje embryo měli méně radši než Ty.
 Stáňa a dva kluci 


Re: Realita 

(19.12.2008 14:06:20)
Já se někde opírám~d~?
 Ivča 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 14:10:35)
Stáňo, to nebylo na Tebe, pokud tu teda nepřispíváš pod dvěma přezdívkama:-)
 Stáňa a dva kluci 


Re: Realita 

(19.12.2008 14:12:01)
Ivčo, už jsem zaregistrovala:-), nene stačí mi jedna, už tak moc nestíhám psát:-)
 zuni 


Re: Realita 

(19.12.2008 14:11:20)
já se neopírám, jestli ho má "radši nebo ne" to je mi srdečně jedno, ale myslím si, že zabití je pořád zabití ~d~
Ale víš co, je to legální a kdo se s tím jak smíří, vyrovná, postaví se k tomu, na tom nic nezmůže moje přesvědčení a názor na 4mm~d~
 Ivča 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 14:17:10)
Už jsem psala - na svoje pocity a přesvědčení máš právo:-)
 Linda 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 16:23:45)
Někde jsem četla, že 1/3 těhotenství skončí samovolným potratem, který vypadá jako lehce opožděná menstruace. Pokud si žena udělá těhotenský test předčasně, může být pak velice zklamaná, když těhotenství nepokračuje. Promiňte, ale přirovnávat lásku k // k narozenému dítěti, mi přijde velice zvláštní. Jakože přijít třeba o 5 leté dítě je to samé, jako že // jsou a na dalším testu nejsou je to samé??? No to snad nemyslíte vážně!
 Stáňa a dva kluci 


Re: Realita 

(19.12.2008 14:00:45)
Ivčo, je na tom kus pravdy, ale ono hodně záleží na tom, jak se na to osobně díváš. Jestli je to pro tebe jen "plod", který nic nevnímá nebo je to duše, která se má brzy narodit. A vnímá toho možná víc než ty.
A taky je důležité, jak přistupuješ k těhotenství. Znám holky, které vztah navázaly opravdu až po porodu, nepovídaly si s mimčem apod. Já si celé těhotensví s dětmi povídala, vysvětlovala jim, co je čeká a tak. To už je úplně o něčem jiném. Mluvíš na konkrétní osůbku, o které prostě jen nevíš, jak bude vypadat.
 Eva 
  • 

Re: Realita 

(19.12.2008 17:02:12)
To mi přijde zvláštní - "milovat už jen ty dvě čárky"...takže vy v těch dvou čárkách vidíte "už lidskou duši"? Vážně se ptám, zajímá mě to. Jste tedy věřící a okamžikem splynutí dvou zárodečných buněk už má plod pro vás duši? Nedávno jsem četla na netu, že duše vstupuje do plodu, když žena cítí pohyby.
 Jana 
  • 

Láska ke dvěma čárkám 

(20.12.2008 10:53:17)
No jo, chápu, že se ptáš. Mít jen první dceru, reagovala bych stejně. Dozvěděla jsem se o ní ze dvou čárek, byla jsem s ní sama, hrozil DS, všechno se mezi námi budovalo postupně... O druhé jsem věděla - hned jak přišla. Prostě to byla absolutní jistota vzápětí po milování. Neznala jsem jí, ale bylo to pro mě hned silné, dojemné... Pouto tam bylo hned, dvě čárky jsem nepotřebovala. A průnik našich vesmírů je neuvěřitelný a to je vlastně ještě malá holčička. Každý to máme "ložený" jinak. Je prima dozvědět se, jak kdo to cítí. Nikdo se nepotřebuje nikomu obhajovat. Jsme různí, žijeme na různých rovinách bytí a to co děláme, pokud je to v souladu s naším svědomím, našimi pocity, naším uvažováním, je prostě v pořádku. Je to součást naší Cesty a zároveň součást Cesty dítěte, ať už narozeného nebo nenarozeného, zdravého nebo nemocného.
 Katla 


Evičko, když jste to  

(21.12.2008 21:26:35)
četla na netu, tak to bude NEPOCHYBNĚ pravda. ~t~~t~~t~
 Myss 


Re: Realita 

(20.12.2008 14:27:35)
vazne to mame kazdy jinak,ja taky necitila vazbu k plodu.Dite jsem si zamilovala,az kdyz se narodilo a mohla jsem ho pohladit,dotykat se ho,citit ho.Kdyz bylo v brisku,vnimala jsem jen,ze mi roste.
 Dobra1 


Re: Realita 

(23.12.2008 20:19:05)
Ja si myslim, ze nejde jen o tu vazbu, ale o to, ze i plod je zivy tvor, sice do 24 tt neschopny samostatneho zivota mimo telo matky, ale zivy. Proto kazde ukonceni tehotenstvi je jeho zabiti. Kdyz nekdo zabije nekoho jineho v aute, taky se nediskutuje o tom, jestli k nemu mel ci nemel vztah a neposuzuje se to podle toho. Jde o vnimani spolecnosti a ji ovlivnenych lidi.
Kdyz to nekdo vidi jako spravne vychodiko ze situace, at na potrat jde. Je jen spatne to kamuflovat slovy jako ukonceni tehotenstvi, potrat,... Pak je to snazsi, nevnimat, ze ve skutecnosti zabijim to zive, co je ve mne.
 13.9Estella16 


Re: Realita 

(23.12.2008 20:34:08)
Obrat se na zakonodarce, podle nasi legislativy interrupuce neni zabiti.


 Vercza 


Re: Realita 

(23.12.2008 3:05:37)
"Starsimu synovi bych toto nemohla udelat. navic ani ja, ani manzel bychom peci o telesne postizene dite nezvladli. Neco jineho je, kdyz se porodi "zdrave dite" a vy mate cas si jej zamilovat, pak se jakakoli postizeni zvladaji lepe, ale k plodu takova vazba neni a ja vim, ze bych peci o takto postizene dite proste nezvladla nikdy!
Nicmene.... obdivuji ty, co to dokazi a nezatracuji zadneho z tech slabsich (jako ja) co to proste nedokazi...."

ad "Starsimu synovi bych toto nemohla udelat" - dle mě alibismus jak vyšitý, sorry ~Rv

ad zvladli x nezvladli - jak to sakra můžeš vědět, když jsi v té situaci nebyla??? ~a~ Já byla kdysi taky přesvědčená, že "já teda ne". A dnes vím, že ano. A v celkem v pohodě. A to nemluvím o DS, nýbrž "pouze" o tělesným postižení svý dcery. Mám totiž to štěstí, že je mentálně zdravá a denně za to PB děkuji... ~f~

ad čas si dítě zamilovat - no promiň! jednou je snad tvoje, bez ohledu na to, jestli mu utíráš prdel týden nebo rok, ne? ~q~ rovněž alibistický žvást ~Rv
 Kačabka01 


Re: Realita 

(20.12.2008 12:26:28)
Naprosto souhlasím. Dík za rozumný příspěvek.
 Katla 


top děvče si užilo  

(21.12.2008 21:22:02)
18 let šťastného a podle toho, co píšeš, skoro plnohodnotného života v péči milujících lidí. Je to málo??? Kolik lidí to nemá , i když jsou zdraví? Jen proto, že teď se zrovna nemůže najít vhodná komunita, měla být potracena před 22 lety?
 1.3Magráta13 


Jak se rozhodnout? 

(19.12.2008 11:55:54)
osobně nevím, jak bych se rozhodla. Mám dvě zdravé děti, jsem tak trochu "od fochu" a se zdravotně postiženými mám zkušenosti.
Kdysi jsem měla jednoznačný názor, v případě postižení potrat.
Dneska už to vidím jinak. Jednak nikdy není postižení v prenatálním věku určeno na 100%, tudíž bych žila nadějí že to nebude tak zlé. Nedokázala bych nejspíš zabít dítě proto, že se bojím, že by bylo jiné. Nejde o to, že tím stylem života trpí to samotné dítě. Podle mého názoru jsou mentálně postižené děti šťastné. Ano, nemohou spoustu věcí oproti zdravým dětem, jenže oni to tak nevnímají. Nemyslí jako my, jsou ve svém světě nejspíš spokojené.

Takže jde o to, zda bych se dokázala přizpůsobit já, slevit ze svých nároků, přání a snů.
Myslela bych určitě dopředu, na to, co bude s dítětem, až my, rodiče tu nebudeme nebo se nebudeme moci starat. Nevolila bych nejspíš péči výhradně doma. Hledala bych zařízení, kde by moje dítě mohlo trávit nějaký čas a kde by případně v dospělosti mohlo i trvale žít. Bohužel je u nás zařízení typu "chráněné bydlení" nedostatek.

Jedno vím ale jistě, nedokázala bych žít s někým, o kom jsem přesvědčená, že by v případě postižení našeho dítěte odešel. To mi přijde hrozné. ono se totiž dítě může narodit zdravé a v průběhu života se postiženým stát. Stejně tak se mohu stát postiženou i já. A proto je pro mě důležité, abych ve svém životním partnerovi měla oporu a věřila, že se v případě takové situace dokáže o své milé postarat. Zvládnout to nemusí, to je možné, ale tu naději, tu musím mít.
 katka+katka 
  • 

Re: Jak se rozhodnout? 

(19.12.2008 12:33:52)
Myslím, že zaměňuješ dvě různé věci - rozhodnu se porodit dítě, o kterém vím, že je postižené a pak druhá věc každý člověk se v průběhu života může stát postiženým.
 1.3Magráta13 


Re: Jak se rozhodnout? 

(19.12.2008 12:59:03)
Myslím, že nezaměňuju. vyjádřila jsem to pouze ve vztahu k partnerovi.
Ani já ani on nemůžeme vědět, jestli se dítě narodí zdravé. Nikdy.
Ano, pokud bych věděla, že bude postižené, "ulehčila bych" potratem mě i partnerovi, možná sourozencům. Tomu nenarozenému dítěti asi ne.
Aje jednak u žádného mentálního postižení se v prenatálním věku nedá určit zda bude 100%. Stejně jako se nedá v prenatálním věku říct, zda dítě bude 100% zdravé.
Je mi srdečně jedno, jak se kdo v takové situaci zachová. myslím si totiž, že nejtěžší na celé věci je vyrovnat se se svým rozhodnutím, přijmout ho a naučit se s ním žít ať je jakékoli.

Jen jsem vyjádřila názor, že u partnera požaduju alespoň jakousi jistotu či naději, že v případě, že se nám narodí či se stane postiženým některé naše dítě, bude při nás stát. pro mě je to stejné, jako kdybych si někoho brala a věděla, že mě bude v manželství podvádět a přesto jsem s ním do manželství vstoupila.
Ta možnost, že to partner neunese tu je, stejně jako možnost, že mě manžel podvede. Je to ale možnost, nikoli jistota, že to udělá.
Ale podotýkám, je to můj názor a moje cítění.
Dřív jsem se na tyhle věci taky dívala úplně jinak.
 kreditka 


Re: Jak se rozhodnout? 

(19.12.2008 13:38:47)
Tak můj manžel by to psychicky nevydržel, jak píšu už výše tchýně dělala v ústavu s těmito dětmi a jelikož ústav byl ve stejné vsi jako tchýnino bydliště, děti ji chodily občas navštěvovat, jedna z dívek byla na tchýni dá se říct psychicky závislá a tak ji pomalu obden navštěvovala, můj muž na to nemá dobré vzpomínky, tato zkušenost se s ním táhne dodnes...
 Vercza 


Re: Jak se rozhodnout? 

(23.12.2008 3:18:00)
kreditko, pokud ty a tvá rodina vnímáte postižené jen jako dotěrný a obtěžující hmyz, pak není divu, že se nedokážete smířit s myšlenkou být schopni mít postižené dítě... ~f~

smutné je i to, že tchýně ani vy nejste schopni vidět jinou alternativu, než ústavní výchovu... to se pak těžko něco vysvětluje... ~f~
 kreditka 


Re: Jak se rozhodnout? 

(23.12.2008 12:36:09)
Dej si sprchu a pak něco takového piš...

Píšu jen a jen realitu, koneckonců, kdyby jsi četla všechny mé příspěvky, tak by ses z nich dozvěděla, že občas hlídám chlapce s DS (ač tomu neuvěříš tak dobrovolně, a mám ho ráda). A možná by jsi čučela na drát jak se k tchýni hlásí bývalí její chovanci, občas ji přijedou i navštívit. Jinak ústavní péči nikomu nevnucuju, píšu jen své zkušenosti.

Pokud máš dojem že jsem proti postiženým tak mi napiš, kde něco takového píšu, jinak si ty svoje blitky nech laskavě pro sebe ~q~
 lucie07 
  • 

Re: Jak se rozhodnout? 

(19.12.2008 13:50:25)
Můj názor je ten, že Magáta to nezaměňuje. Ta situace, že někdo v průběhu života zůstane odkázaný na rodinu je úplně stejná.
Ten partner by měl zůstat, podpořit a pomáhat.
Stáli jsme před tímto rozhodnutím před necelými třemi lety. Já naprosto jasně přesvědčená, že jakékoli postižení nezvládnu a půjdu rovnou na potrat - pak střih - sedíte v té ordinaci, posloucháte něco o chromozomální vadě a víte, že to udělat nejde. Byla jsem ve 23 týdnu těhotenství (já v tomto týdnu vypadám jako jiná žena před porodem :-))) Ač z plodovky, nikdo mi na 100% nepotvrdil, ani nevyvrátil míru postižení. Před Vámi je jen napsaný sloupec toho, co je možné od této odchylky čekat. Tak jsem běhala 2 dny po všech možných vyšetřeních a postupně jsme škrtaly všechny možné zdravotní problémy, které mohou nastat. Byla možnost, že dcera bude naprosto bez problémů, ale také ne. Podle genetiků byla naše šance 90% - což mi přišlo strašně moc.
Zkrátím to - těch 10 zvývajících procent nás doběhlo. Dcera se narodila s vážnou oční vadou, bohužel i viditelnou.
Ač si člověk myslí, že je na to připravený - tak to teda není. Začátek byl opravdu krušný, ale musím bohužel napsat, že dost se na tom podílel personál šestinedělí v Motole a místní genetička, která se mě den po porodu zeptala, proč jsem se nerozhodla pro ukončení těhotenství.
Dnes tu po bytě lítá paprosto živá, veselá holčička, která den po porodu byla pro doktora slepá (a také mi to řekl) a od neuroložky přes oční a dětskou doktorku nad ní všichni kroutí hlavou. V dobrém :-))))
A za to děkuji mému manželovi, se kterým necloumaly těhotenský hormony, který před sebou neměl vidinu vyvolaného porodu ve vysokém stupní těhotenství. A jako první řekl "je to naše miminko, to nejde".
Kdyby mi v životě provedl cokoli šíleného, za jeho rozhodnutí si ho nikdy nepřestanu vážit. A jsem moc šťastná, že to tenkrát řekl. Kdyby to bylo obráceně a vyžadoval ukončení těhotenství - myslím si, že už by jsme spolu nebyli.
Přeji Vám krásné svátky :-)
 Linda 
  • 

Re: Jak se rozhodnout? 

(20.12.2008 0:07:20)
No souhlasím s Katkou, že jsou to 2 různé věci:
1) žena je těhotná a testy ukazují na pravděpodobné postižení: žena chce dítě porodit, muž chce potrat
2) těhotenství vypadalo OK, ale dítě se narodilo postižené


V případě č. 2 existují spousty možností, přímý úprk manžela je jen jedna z nich. Myslím, že k rozpadu manželství často stačí mít normální děti, natož postižené. Podle mě jde o to, že prostě výchova postiženého dítěte je dlouhodobá extrémní zátěž pro oba rodiče, asi u každého se to projeví jinak a je to nepředvídatelné. Řekla bych, že v tom spočívá to riziko pro vztah, ne v tom, že chlap v tom nechá ženskou samotnou a od ní a dítěte rovnou uteče...Samozřejmě že chlapa, který od svých problémů utíká, bych taky nechtěla.
 Lusika, Lucinka+34tt 
  • 

Re: Jak se rozhodnout? 

(21.12.2008 18:18:37)
Protože kdyby se stal někdo postiženým např. v deseti, už nemáš zákonnou možnost ho zabít? Zní to kruťácky, co? L.
 zuni 


Re: Jak se rozhodnout? 

(19.12.2008 13:45:58)
magráto, zcela s tebou souhlasím a když popisuješ, jak bys to řešila (zajména "Nevolila bych nejspíš péči výhradně doma") jako bych slyšela sama sebe
 zuni 


Re: Jak se rozhodnout? 

(19.12.2008 13:49:55)
jé to zní divně.
Myslím tím, když tu některé říkáte, že se maminka "celý život stará" o to dítě, a pak zemře.... Já bych spíš volila cestu, kdy bych se snažila, aby se dítě naučilo být co nejvíc samostatné, ťřeba chráněné bydlení, denní stacionář atd.
~d~
 sally 


Re: Jak se rozhodnout? 

(19.12.2008 17:57:37)
Můžeme se tu dohadovat, ale člověk co v té situaci nebyl, tak prostě neví. Já v ní taky nebyla - a tak nevím co bych dělala. Žijeme mimo republiku, mimo babičky, tetičky ad., byli bychom na vše opravdu sami. Racionální rozhodnutí by bylo nenakládat na naší malou rodinu další rozhodnutí. Když jsem pak ale byla těhotná, cítila jsem to úplně jinak. Rozhodla jsem se nejít na amnio (měla jsem "nárok" vzhledem kvůli věku) nechala jsem to screeningu a UTZ... ty dopadly dobře. Kdyby ne, asi bych na amnio šla - a pak fakt nevím. Osobně mám pocit, že bych fyzické postižení dítěte snášela líp než mentální postižení - ale nevím - tohle člověk nedokáže posoudit teoreticky.
Ultrazvuk považuju za velmi užitečné vyšetření. V porodnici se mnou byla maminka s dítětem se srdeční vadou - musela mít plánovaný císařský řez a dítě okamžitě musel operovat dětský kardiolog. Kdyby o této vadě nevěděli předem, dítě by po porodu zemřelo.
 & 


Re: Jak se rozhodnout? 

(19.12.2008 18:22:33)
Sally ahoooooj,

Ja jsem si taky myslela, ze je lepsi fyzicke postizeni nez mentalni. Dokonce jsem se prvni noc po porodu "modlila" at syn neni mentalne postizeny, ze zvladnu vsechno treba s nim budu jezdit na dializu, jenom at neni mentalne postizeny. Pak byl na operacich a mel bolesti, nastesti to bylo docasne. A ja jsem rada, ze {Osud/Buh/Priroda} tuhle moji "hloupou" prosbu nevyslysel. Ono ho to neboli, dokud nezacne vnimat svoji jinakost, bohuzel uz ji vnima. Jinak souhlasim s tim, ze kazdy musi odhadnout sve sily. ja bych se na sve pripadne dalsi tehotenstvi divala jinak. Jedno dite, ktere vyzaduje vetssi peci uz mam doma, babicku jednu, bydlici tisic kilometru, taky uz jsme o neco starsi atd..
Na druhou stranu, jsem ty reci o ze te zivot s postizenym ditetem obohacuje povazovala za pekny kecy. Diky nemu je nejak vsechno intenzivnejsi, ale nevim jestli to ma co delat s jeho postizenim nebo s materstvim. :-)
 Irena 
  • 

Nevím jak bych se rozhodla 

(19.12.2008 13:09:34)
Už jsem tu asi kdysi psala o mém strejdovi (bratr babičky) který byl mongoloidní. Pořád pomáhal všem kolem s jednoduchými pracemi, snažil se být užitečný, došel dokonce i pro nákup do obchodu. Tam ho znali a peníze si sami spočítali (nikdo by ho neokradl). Když prababička umřela, šel do domova důchodců a tam pomáhal v kuchyni, na zahradě, s ostatními obyvateli. Neustále se usmíval a byl spokojený. Z domova k nám nechtěl ani na vánoce, bylo mu tam dobře. Jeho matka se mu strašně věnovala celý život a bylo to znát. Nesoudím nikoho, je na každém jak se rozhodne a co si zvolí. Ale nikdo by neměl nikoho odsuzovat ať se rozhodne tak či onak. Já sama jsem vděčná že jsem nikdy nic takového řešit nemusela, protože nevím...
 Natanela 


Právo na život. 

(19.12.2008 13:38:24)
Jen mě tak napadá, kdo je člověk, aby rozhodoval o osudu druhého?
Můj syn si u babičky hrával s klučinou od sousedů, byl to zdravý kluk. Jednoho dne jeli s třídou na výlet a klučina se jim už zdravý nikdy domů nevrátil. Zůstal při koupání 15 min. pod vodou. A je z něho ležící postižené a nekomunikující dítě. Sedm let to byl zdravý kluk. Ani si neumím představit co jeho matka prožívá, když se podívá na stejně staré kamarády.

Nikdy nikdo nevíme co se v životě stane a co nás potká. Mít nějaké měřítko a představovat si, jak něco jednou bude?

Všechno se vším souvisí a všechno má v životě nějaký smysl, i když to třeba v současné době nevidíme.


 Luca 
  • 

Právo na normální život rodičů a sourozenců 

(19.12.2008 14:08:55)
Jistě je nesmírně chvályhodné, když někdo zvládně do konce života pečovat o mentálně postiženíé dítě, ale co právo rodičů na svůj vlastní aspoň trochu normální život? Já bych prostě nechtěla celý život strávit péčí o "věčné dítě", nezvládla bych to, bez možnosti jiné činnosti, práce, zájmů. Něco jiného by bylo, kdyby byly školky pro takové děti a možnost chvíli nabrat sil.
Právo na život - určitě nemyslíš, že je řešení dát takovému dítěti právo na život, porodit ho a dát do ústavu, ne?
 zuni 


Re: Právo na normální život rodičů a sourozenců 

(19.12.2008 14:12:23)
"právo rodičů na svůj vlastní aspoň trochu normální život"

Tak hlavně je důležitější právo člověka na život, to je jistě nesporné.~d~

 Kinga+3 


pro Suzann-j 

(19.12.2008 19:15:32)
Suzann četla jsem skoro celou diskuzi a pod tvé příspěvky bych se podepsala i pod všechny blinkací smajlíky. ~R^
 lucie07 
  • 

Re: Právo na normální život rodičů a sourozenců 

(19.12.2008 14:21:09)
Ale školky pro takové děti existují. Třeba škola v místě našeho bysliště integruje děti i s Downovým syndromem. V první třídě jsou dva chlapečci (mimochodem u toho jednoho si musíš opravdu dát pozor, aby jsi ho poznala). Pak je jeden ještě na vyšším stupni a ´je opravdu zajímavý, že zrovna tato třída, jako jedna z mála nemá problém s šikanou.
 & 


Re: Právo na normální život rodičů a sourozenců 

(19.12.2008 14:33:19)
Luco,

Oni takove skolky existuji. Ja myslim, ze jsou zkreslene predstavy, ze mit postizene dite znamena konec vlastniho zivota. Muj syn ma take gentickou vadu, v mnoha ohledech podobnou DS, tzn. metalni postizeni, vrozene vady.. Do skolky zacal chodit ve dvou letech na 9 hod. tydne. Ted ve ctyrech letech chodi do specialni skoly {nebydlime v CR} Ja studuji druhym rokem nastavbu. Teda nepracuji, ale v mem okoli jsem jedina. Vetsina matek i postizenych deti nastoupi v 1/2 zivota ditetedo prace na zkraceny uvazek. Je to tezky a bude.. Nuzky mezi nim a jeho vrstevniky se budou cim dal vic otvirat.. Ale nepocitam s tim, ze budu celou dobu doma, ani ze s nama bude syn bydlet az do smrti.
 Luca 
  • 

Re: Právo na normální život rodičů a sourozenců 

(20.12.2008 14:54:18)
Jsem ráda, že se ozval někdo, kdo má s postižením zkušenosti. Vůbec nevím, jaká je v ČR situace, ale pokud by byla možnost začít aspoň trošku normálně žít, je to zas o něčem jiném. Pro mně je nepředstavitelné být celý život takhle uvázaná a určitě nejsem sama.
 Vercza 


Re: Právo na normální život rodičů a sourozenců 

(23.12.2008 3:29:37)
To si piš, že nepřestaneš "žít". Myslím, že o sobě a své rodině můžu s čistým svědomím prohlásit, že jsme žít nejenže nepřestali, ale ani to do budoucna nemáme v plánu... ~j~~t~~d~
 Iveta 
  • 

Re: Právo na normální život rodičů a sourozenců 

(19.12.2008 16:51:48)
naprosto souhlasím.
 Věrka + roční Kája 
  • 

Ruská ruleta 

(19.12.2008 14:20:57)
Nedá mi to se nepřidat. Tahle diskuze mi přijde šílená. Podle mého, kdyby takhle podobně uvažovala moje máma, tak tady taky nejsem. A to jsem žádné podezření na žádnou nemoc neměla. Ale kdyby řešila co bude až vyrostu, co bude , když se náhodou někde zmrzačím, vypíchnu si oko, amputují mi nohu,budu mít autonehodu, umřu při porodu atd. tak by logicky musela dojít k závěru, že potrat je pro mě to nejlepší. A každá z těhle věcí se mi klidně stát mohla a klidně ještě i stát může.

Jaký je rozdíl v tom, že se nechceme obětovat pro dítě v bříšku, které žije stejně jako to co se nám narodí. Ale, když se stane něco už narozenému dítěti, tak pro něj děláme maximum a najednou nám jakékoliv postižení nevadí a bojujeme a ani nás nenapadne dát ho pryč, zabít ho.. Takže to v bříšku prostě musí mít stěstí, aby se na jeho postižení přišlo až se narodí, nebo mít štěstí na rodiče....
Mé mámě bylo šestnáct, když mě porodila a zůstala na to úplně sama, zřekla se ji i rodina. A přitom jsou to jenom hypotézy. Stejně jako uvažování o tom jaký život bude mít dítě s DS. Život je něco tak nepředvídatelného a my máme bohužel sklony vždy hledat jen to nejhorší......
Myslím si, že když se pár rozhodne mít dítě, tak by měl počítat úplně se vším. Je to totiž dítě. Ne věc, kterou si vybereme stylem "ta se mi líbí, tu chci" ta se mi nelíbí tu nechci".


 zuni 


Re: Ruská ruleta 

(19.12.2008 14:25:13)
Věrko, souhlasím s tvým názorem
 Vercza 


Re: Ruská ruleta 

(23.12.2008 3:31:33)
Věrko, díky za tvůj příspěvek! ~s~
 Ivča 
  • 

Re: Ruská ruleta 

(19.12.2008 14:26:33)
Ruku na srdce - každý chce zdravé dítě. Nikdo neřekne - je mi jedno, jestli se narodí zdravé nebo postižené, hlavně, že budu mít dítě. Proč se říká holka nebo kluk, to je jedno, hlavně, že to bude zdravé?
 kreditka 


Re: Ruská ruleta 

(19.12.2008 15:43:42)
Moje kamarádka říkala, že chce hlavně holčičku, když zjistila, že se ji narodí chlapec obrečela to a ouha chlapec má těžkou formu DS, zanedlouho čekala druhé mimi a mluvila docela jinak "hlavně ať je to zdravé" bylo ji jedno zda to bude kluk či děvče...
 Ivča 
  • 

Re: Ruská ruleta 

(19.12.2008 16:14:04)
Jak Ty mi mluvíš z duše!
1. Nechápu, jak někdo může obrečet pohlaví dítěte, i když každý k něčemu inklinujeme.

2. Bohužel u manžela v práci mají názory, že snad holka je něco méněcenného (mám 2 holčičky). Ani nebudu psát ty trapný hlášky, ale každýmu, kdo takhle smýšlí bych přála, aby jim v těhotenství řekli, že dítě zřejmě bude postižené. Pak by všichni mluvili jinak. Samozřejmě bych pak přála, aby amniocentéza apod. zjistili opak, postižené dítě nikomu nepřeju, ale jen ten jeden den strachu, kdy přemýšlí, zda jsou schopni žít s DS a neřešit, že je fantastický, že to bude kluk.
 Zazi (1+1+1) 


Re: Ruská ruleta 

(19.12.2008 21:26:28)
No a naše přání bylo "hlavně ať je v životě spokojené..." (už jsme jedno dítko s DS měli). Přání na "hlavně zdravé" ve mně okamžitě vyvolají otázku: "A co když zdravé nebude?"
 kreditka 


Re: Ruská ruleta 

(19.12.2008 21:52:20)
Záleží na situaci rodiny, ale pokud je v těhu prokázáno postižení a rodina ví, že na to nebude psychicky mít může jít matka na potrat. Pokud se dítě narodí a je zjištěno postižení zase je na rodině otázka zda být s dítětem doma, či ho dát do ústavu
 Vercza 


Re: Ruská ruleta 

(23.12.2008 3:37:36)
kreditko, ty mi dáváš... ~a~

Jak rodina ZJISTÍ, že na to psychicky nemá, když to nezkusí, nezažije??? A jestli máš na mysli zážitky z tchýnina zaměstnání, těmi se přece nedá stopro řídit... Pokud jsem to pochopila správně, tak tchýně nikdy žádné postižené dítě doma nevychovávala, není-liž pravda? Pak ovšem "zážitky z ústavu" jsou celkem omezeným zdrojem dat pro vyhodnocení schopnosti či neschopnosti rodiny se o takové dítě postarat... ~d~
 kreditka 


Re: Ruská ruleta 

(23.12.2008 12:44:39)
Jeslti by to tchýně zvládla nevím, nechci mluvit za ní. Já jsem ale narozdíl od ní dost psychicky labilní člověk, na mě by to prostě nebylo. Pokud by se jednalo o "fyzické" postižení přemýšlela bych nad tím, ale na mentálně postižené dítě z dlouhodobého hlediska nemám. Vím to stejně tak jako vím že nemám na to skočit bungee jumping, vylézt na Mount Everest, či skočit z letadla...
 Insula 


Vzpomínám, 

(20.12.2008 11:45:50)
jak se kolegovi v práci narodila dcera a když jsem to říkala našemu společnému nadřízenému, tak řekl (doslova): "Tak snad příště." Také jsem měla dojem, že jsou u něj holčičky méněcenné.
Já když čekala druhé dítě, tak jsme chtěli zase dceru. Spíš to bylo jen takové přání. Také jsme byli na to pohlaví už "zvyklí", ale kdyby to byl kluk, tak by nám to taky nevadilo. Já jsem si neuměla představit, že bych mohla mít kluka taky tak ráda. ~t~ Pitomost. ~t~ Čekali jsme nakonec kluka a byli jsme šťastní a najednou to bylo úplně fuk. Hlavně, aby byl zdravý (měli jsme podezření na DS). A samozřejmě ho milujeme. ~;)
 Linda 
  • 

Re: Ruská ruleta 

(19.12.2008 16:03:09)
Řekla bych, že to bude tím, že někteří z nás skutečně vidí rozdíl mezi tím mrňavým útvarem, který máme v břiše a již narozeným miminem. Otázka je, zda a jaké je to pro narozené postižené dítě "štěstí", že se na jeho postižení přijde až po porodu. Mně to moc šťastné nepřijde, ale vám asi jo, no holt je to otázka názoru.
 luca 
  • 

Láska k dítěti 

(20.12.2008 23:09:42)
No já pořád nechápu, proč odsuzovat lidi, kteří uvažují jinak. Smekám před těmi, kteří se dokáží obětovat, ale nejsme prostě všichni stejní, někdo zvládne 5 dětí, někdo zvládne postižené dítě, na někoho je 1 zdravé až až. Než aby postižené dítě rozložilo celou rodinu, radši potrat.
A k té lásce k dítěi - já třeba věděla, že když se narodila 2. dcerka, cítila jsem daleko silnější pouto k té starší, protože prostě jsem ji už znala. Před porodem jsem nijak velkou lásku necítila, až když jsem mimi uviděla. Někdo necítí k dítěti lásku hned a trvá to i měsíce. To jen na vysvětlenou, proč třeba někdo by dal postižený plod pryč, ale o dítě, které onemocní v průběhu života by se staral.
Já se narodila mamce před maturou, prý to taky nebylo jisté, jestli přijdu na svět, no, třeba by měla mamka spokojenější život, pak víc dětí, kdo ví, třeba ne. Jak by se dál odvíjel život rodičů, jestli hůř nebo líp, kdyby se rozhodli jinak, přece nemůže nikdo vědět.
 krutihlav obecný 


Znám 

(19.12.2008 14:54:12)
několik dětí s DS, pracovala jsem i jako dobrovolník v respitním centru, kde bylo těhlech dětí dost. A bylo to různý. Znám jak děti, o kterých bych klidně řekla, že jsou v pohodě, tak i děti, o kterých bych to rozhodně s čistým svědomím říct nemohla. Mám zkušenosti pozitivní i negativní - stejně tak, jako se zdravýma dětma a lidma... Tady u nás v okolí často potkávám dva lidi s DS, jsou už dospělí a ty jsou úžasní a strašně, strašně fajn. Většinou chodí spolu, přátelsky si popovídají, pomůžou s kočárkem, promluví na dítě, usmějou se... Samotnýho člověka s DS bez doprovodu občas potkám, takže existujou :-) A obyčejně se ani neválej po zemi, ani neslintaj, jenom prostě trošku jinak vypadaj.
 krutihlav obecný 


Re: Znám 

(19.12.2008 14:55:05)
... vypadaj a myslej, aby se toho někdo náhodou nechytl.
 Eva 
  • 

Re: Znám 

(19.12.2008 17:09:04)
Krutihlave, to závisí na míře poškození. Věřte, že jsou i takoví, kteří slintají a jsou nezvladatelní, sami se poškozují, např. mlátí hlavou o kovový noční stolek, nejsou schopni žádné obsluhy včetně hygieny....Každý není jen velké sluníčko.
 krutihlav obecný 


Re: Znám 

(19.12.2008 17:43:38)
Jasně, já vím, ale tohle patřilo k tomu, že jsou i lidi s DS, co nejsou až tak závislí a klidně je člověk může potkat samotný na ulici. Takových by bylo podle mě škoda, kdyby nebyli...
Ne každý slintá a dělá si pod sebe.
 Vercza 


Re: Znám 

(23.12.2008 3:42:47)
Evo, tomu "mlácení hlavou o kovový noční stolek" mám rozumět jako o člověka v ústavní péči? Pokud ano, víte jistě, že kdyby tento konkrétní člověk žil v rodině, kde by ho brali jaký je, měli rádi a ještě se snažili mu různě pomáhat v osobním vývoji, že by jeho projevy byly stejné? ~d~
 kreditka 


Re: Znám 

(23.12.2008 12:28:02)
No máma měla spolužačku, které se takové dítě narodilo, celý život ho má doma, manžel se psychicky zhroutil a od rodiny odešel, postiženého dítěte bratr byl zase silně opožděn ve vývoji řeči protože napodoboval svoji postiženou sestru a matka kvůli neustálé péči o sestru na něj neměla čas. Děvčeti je cca 28 let, vydává pouze skřeky, dostává záchvaty vzteku, mlátí hlavou do zdi, je to ležák tudíž bez plen to nejde, navíc dívka normálně menstruuje. Ono nezáleží vždy na tom, jestli dítě vyrůstá v ústavu či ne. U opravdu těžkého postižení ti nepomůže ani "svěcená voda"
 irlev 


Vlastní strop 

(19.12.2008 17:25:07)
Myslím si, že každý, když si trochu v sobě popřemýšlí, ví, jaký je jeho strop. Kam až psychicky a fyzicky dosáhne, co přemůže, co zkousne a co už je nad jeho síly.

A přiznat si svůj strop a zařídit se podle něj nepovažuju za čisté sobectví. Protože pro dítě (ať zdravé nebo s postižením) jsem tu jako první nejdůležitější osoba v jeho životě a musím být schopná mu dát maximum.

Je to hrozně smutný, ale není ostudou mít strop níž než někdo jiný.

Sama nevím, jak bych ustála potrat, ale vím, že péči o dítě s postižením 24/7 bych neustála. Prostě na to nemám.
 Alous 


Re: Vlastní strop 

(19.12.2008 21:34:13)
Úplně souhlasím s tímto příspěvkem do diskuse.~R^ Určitě má každý svůj vlastní strop toho, co dokáže "ustát". Někteří to ví, jiní to spíš jen podvědomě cítí. Je prima, když někdo ví nebo cítí, že se dokáže postarat o dítě (člověka) s postižením. Je prima, když někdo cítí, že by se o dítě (třeba i zdravé) postarat nedokázal, že dokáže zvolit potrat. Obojí je určitě strašně těžké. Bylo by prima, kdyby se rodily jen zdravé a chtěné děti ....
 Bumbi&05,08,10 


Re: Vlastní strop 

(20.12.2008 0:26:45)
já vím, že já svůj strop rozhodně definitivně neznám.

Kolikrát jsem si na horách říkala, že už fakt nemůžu, že tam nevylezu, že tady umřu, brečela jsem, zvracela vyčerpáním, ruce měla o kámen rozedřené do krve a přesto jsem zatím nakonec vždycky vrcholu (nebo naopak údolí) dosáhla a přežila... často právě s pomocí mého muže.

Hory mě naučily, že můžu překonat svoje limity a to, kde ty hranice jsou, zjišťuji teprve za pochodu a že hranice se mohou posouvat.
~s~
 & 


Re: Vlastní strop 

(20.12.2008 0:37:37)
Bumbi,

ja jsem tohle, taky casto porovnavala. Zkusenosti mam s obojim.{i s lezenim po horach i se staranim se o postizene dite} Bohuzel mam{mela} par kamaradu, kteri svoje sily precenili. Coz je v zivote nebezpecnejsi, protoze je obvykle na tobe nekdo zavisli a slozit se nemuzes.. Jinak od ty doby co mam syna, by me nenapadlo delat takovy "skopiciny" jako pred tim. :-)
 markéta Boudová, 1 syn 
  • 

asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:27:21)
Tohle téma mě zvedlo ze židle, a musim napsat svůj názor. Na syna jsme čekali 5 let a těhotenství bylo dost problematické, ale věděla jsem že pokud by byl syn postižený tak bych šla na potrat. neumím si představit přivést na svět postižené dítě. na takové dítě bych se netěšila, musí to být neštěstí a matky co řeknou že si takové dítě nechají nechápu. takovou matku bych na měsíc poslala mezi ty děti a´t ví co to obnáší. radši zvolím potrat a po nějaké době zkusím další těhu, než se upsat celoživotně péčí o někoho kdo nikdy nedospěje- mentálně. Vim že tady asi tento názor nebude hodnocen dobře, ale pokud by se každá ženská na to podívala normálně tak to pochopí. nehledě kolik taková péče stojí. Naposled mě stačilo vidět pořad Na vlastní oči jak tam byl kluk s mozkovou obrnou. vždyť tam z něj dělali normálního kluka a přitom jenom slintal a ani moc nevnímal. Je ě těch rodičů upřímně líto. ty si vybrat nemohli, ale jsme našěstí v době kdy se dá plno vad odhalit včas a udělat včasné rozhodnutí.
 10.5Libik12 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:37:21)
Markéto, východiskem tvého rozhořčení je, že si něco neumíš představit. Na základě toho soudíš, co by bylo vhodné pro všechny. Tomu říkáš mentální dospělost?

Můžeš asi říkat, že bys to neudělala a němusíš to udělat. Připomínka, že jde o etickou otázku zničení životaschopného tvora se dá očekávat a měla bys na ní být připravena argumenty.

Nemůžeš ale vykřikovat, co by měly udělat ženský, který se na to dívají normálně.
 Denyna 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:38:35)
já ti neberu tvůj názor, že bys podstoupila potrat, bylo by to tvoje rozhodnutí. Ale vadí mi, že chceš jiným upírat jejich názor, který se neshoduje s tvým. Proč si myslíš, že ten tvůj je lepší?
 Anca-Filipek4.12.2006 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:39:47)
Taky s Tebou souhlasim a to ve vsem co si napsala.Ja mam jedno dite,od zacatku bylo uz skoro jasne ze zustanu na nej sama.Pak my vysli pozitivni triple testy,tak jsem na doporuceni genetiky(je mi 22)sla na aminocentezu a od zacatku jsem vedela,ze pokud se teda prokaze downuv syndrom jdu na potrat.Nastesti se to neprokazalo a dnes mam doma zdravy dvoulety dite ale i normalni dite stoji fura penez a starosti a ja bych zkratka se k dozivotni peci nemohla uvazat se.Nemela bych na to a ani postizene dite nechci(mentalne)to je pro mne akorat zbytecne trapeni pro vsechny strany a to dite vetsinu zivota prozije v nemocnicich..ne to fakt ne!!!Zavedla bych povinne stravit v takovem ustavu minimalne mesic,pro ty rodice co vedome privedou takove dite na svet~o~
 10.5Libik12 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:43:33)
Ančo, největší smutek tvého blábolu je v tom, že předjímáš umístění dětí s DS do ústavu, ačkoliv to naprosto není vhodné ani nutné.

Uklidit z očí, když už se narodily, ano i tak se prezentuje oficiální "nestranný" postoj českého zdravotnictví a zase jsme blízko "čisté rasy".

 kili 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:50:56)
tak to jste hodně vedle
 Vercza 


Re: asi jsem z jiného světa 

(23.12.2008 3:48:03)
kili, zato ty jsi mimoň jak Brno... ~2~
 & 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:45:40)
Anco, placas blbosti, ze ty by ses nezvladla starat o takove dite je tvoje rozhodnuti, ale co ti je do toho co delaji jini.
 Anca-Filipek4.12.2006 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:50:50)
ja jenom rikam,ze by si maminky predtim,nez si sou jisti tim ze jsou schopny obetovat cely zivot postizenemu diteti meli zajit jak takove deti vypadaji v dospelosti a jak se chovaji.Jsem si jista ze 100 maminek 90 bych si to rozmysleli a sli na potrat.mimojine je to fakt,ze vetsina matek po zjisteni DS syndromu podstoupi potrat,takze co tu povidam neni jen blabol.
Meli by vedet,ze uz nikdy pravdepodobne nenastoupi do prace.Nikdy uz nepojedou na dovolenou atd.
 Lenelka 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:52:41)
Ha ha, ANco, ma tchyne pred 28 lety adoptovala trimesicni holcicku s DS, pracuje dodnes a na dovolene jezdi nekolikrat rocne~t~
 Vercza 


Re: asi jsem z jiného světa 

(23.12.2008 3:53:20)
Anco, já si předem nic nepředstavovala, nikdo se mě neptal. Nemám však dítě s DS, nýbrž s DMO. Přesto se o něj starám jak nejlíp umím, dokonce chodím do práce a jezdím i na dovolenou. Kromě toho i dalších stopadesát aktivit a věcí, který nedělaj mnohdy asi ani matky zdravých dětí. No, snad jsem tě moc nešokovala a rozdýcháš to... ~t~~t~~t~
 Denyna 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:52:56)
Ančo, plácáš nesmysly. Kdo ti proboha nakukal, že už nikdy nepojedou na dovolenou apod???
A jak víš ty, že z tvého zdravého dítěte dokážeš vychovat slušného člověka. Poslal tě někdo někam, abys věděla, jak to je? Uf.
 Anca-Filipek4.12.2006 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:58:29)
Rozhodne zustava faktem ze o dite s DW syndromem se budes starat cely zivot,teda pokud ho nestrcis nekam do ustavu ze?A teda pokud uz nekdo chce takovy dite,at ho teda pak nestrka nekam do ustavu a vezme tu zodpovednost za nej az do konce!!!~o~At se zrusi ustavy pro deti s DW syndromem a hned si to kazdy rozmysli.Kdyz uz chcete deti s downovym syndromem zustante s nima doma do konce vaseho zivota a nestrkejete je pryc,jen proto ze se vam uz nehodi..to je fer?Zkratka a dobre narozeni takoveho ditete je vzdy na ukor vsech ostatnich.
 Denyna 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:02:13)
Hele, znáš někoho, kdo si vědomě nechal dítě s DS, a pak ho odložil natrvalo do ústavu, protože se mu nehodilo?
Co takhle zrušit i domovy důchodců, dětské domovy apod, když podle tvé logiky je vlastně nepotřebujem, kdyby si lidi pořádně rozmysleli, jestli si pořídit děti?
 Denyna 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:03:52)
a jak tím trpíš ty, že si manželé Vopičkovi nechali dítě s DS, když je to tedy na úkor všech ostatních?
 kili 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:04:28)
Píšete : " A teda pokud uz nekdo chce takovy dite,at ho teda pak nestrka nekam do ustavu a vezme tu zodpovednost za nej az do konce!!!At se zrusi ustavy pro deti s DW syndromem a hned si to kazdy rozmysli."

A co budou dělt ti lidé, postižení DS, když jim ti rodiče, kteří se o ně chtěli starat, třeba zemřou ?
Kam je dáte, když budou ústavy zrušeny ?

Víte, já docela dobře chápu, že vůle postižené dítě mít se se zkušeností změní v beznaděj nebo je zmařena nemohoucností. To by nešlo zničit asyl pro tak postižené děti,.
 Anca-Filipek4.12.2006 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:13:36)
odpovim takto:Pro postizene DW syndomem by byl ustav mozny jen pokud jeho rodice jiz neziji,jinak to neberu a kazde dite ktere rodice ma at si ho necha doma a vezme tu zodpovednost za nej az do konce.A nemoc rodicu neberu-s tim museli prece jednoho dne pocitat.pro ty co vedome privedou na svet postizene dite,at maji z toho vyvozeny dusledky a nemuzou jen tak strcit dite do ustavu
 Denyna 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:20:08)
Ančo a ty počítáš s tím, že tě zítra přejede auto? Máš dostatek financí a zajištěnou péči pro své dítě? Přece tu nebud tvoje dítě na úkor všech, ne?
 kili 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:23:09)
jedna věc je vůle starat se o postižené dítě. Je to vůle veskrze lidská a já mám za to, že je třeba ji pěstovat, podporovat, chránit co nejvíce.

Druhá věc jsou schopnosti, možnosti. Jistě si málokdo dovede představit, co taková věc, jakou je obecně starost o handicapované dítě, znamená. A je možné, že když pak někdo, kdo vůli měl, dál nemůže nebo nedovede se starat, není to přece na trest. Jsou daleko horší postižení a výraznější handicapy, než je DS.

Ale : jakkoli si myslím, že jeden chromozom navíc není absolutním důvodem pro zákaz života, stejěn tak si myslím, že když se pro to přerušení těhotenství žena rozhodne, mělo by se to i lidsky vzít jako její oprávněná vůle.

Tato společnost je výrazně rozpolcená a tíhne k absolutním ano a k absolutním ne. Je to špatné, zrání k toleranci při zachování mezí, to je chce dlouhý čas. Pracoval jsem šest let s handicapovanými dětmi, znám jejich rodiče, jejich potíže. A nikdy nevím a nevěděl jsem, jak bych sám si dovedl počínat v té které situaci. Proto chápu jedny i druhé a mám za správné dát možnost všem.




 Renata 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(20.12.2008 13:23:54)
Výrazná polarizace společnosti je problém i z mého pohledu, ale ještě větší problém je, když zastánce jednoho vyhraněného názoru neprojeví vůli k toleranci opačného postoje.

Děkuji, Kili, za tento váš, takto vyjádřený názor.
 amálkaZ 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:27:52)
Já asi špatně čtu.Co to tu meleš o nějakym pojištění a přispívání???Mně teda opravdu daleko víc vadí,že z daní a pojištění platíme třeba celoživotní kuřáky,žrouty,alkoholiky,hypochondry......atd atd.Daleko víc mi vadí,že na svět přivádějí lidi třeba deset dětí a další a další končí v dětských domovech a přesto jejich"matka"neztratí právo na ně ani další rozené děti...

ANCO-přeju ti a tobě podobným,aby se vám v životě nestalo něco fakt hnusnýho-třeba by ti někdo pak vyčetl,že přispívá na tvůj vozík a invalidní důchod.Aby tě někdo nestrčil ze schodů,pod kterýma bys mohla jenom bezmocně ležet a každý by tě překročila ještě nadával,že tě živí....

Obdivuju a držím palce všem rodičům,kteří třeba mají postižené dítě(jakkoli),určitě je to hodně těžký..~x~
 kili 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:32:30)
skutečně dobří lidé nepřejí nic zlého nikomu
 amálkaZ 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:34:34)
kili-já píšu-NEPŘEJU tobě a podobným..atd.Jsem skutečně dobrý člověk!
 amálkaZ 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:35:19)
pardon,přeju,aby se tobě a podobným nic zlého NESTALO...význam stejný,formulace jiná...
 Denyna 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:37:44)
Amálko~t~~t~~t~
 kili 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:37:54)
já jsem nijak nehodnotil, jaký Vy jste člověk
 amálkaZ 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:42:14)
Moje kamarádka čekala miminko-první.Na utz zjistili,že má středně těžkou vadu srdce.Naléhali,že potrat je nejlepší řešení.Kamarádka jako věřící čklověk neváhala ani chvíli.V podstatě si ho uhájili i proti některým členům rodiny.Hned po narození musekl na menší operaci a ve čtyřech dnech na velkou několikahodinovou operaci.Teď je mu pět a je to úplně zdravé dítě.Úplně....

Jsem dobrý člověk.
 & 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:33:50)
Anco,

Mezi variantou strcit dite do ustavu a nebo si ho nechat na do smrti doma existuji dalsi varianty. Hodne deti s DS {ne vsechny} zvladnou zit v chranenem bydleni nebo sami a pracovat. Syn chodi do dvou let do specialni skolky. Zacal na devet hodin tydne. Ted jsou mi ctyri chodi na 24 hod. tydne. Rozhodne nepredpokladam, ze s nami bude bydlet do smrti.
 Lusika, Lucinka+34tt 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(21.12.2008 19:49:07)
A když třeba spletly triple testy a vyšly správně a přesto je dítě nemocné? Pak by pro ně ty ústavy byly?

Chápu, že by jsi chtěla, aby rodiče nesly zodpovědnost za rozhodnutí nejít na potrat. Hodně tě to dráždí, proč?

Třeba feťákům taky platíme léčbu a přitom by si za sebe měli nést zodpovědnost sami, oni se rozhodli začít brát drogy... Když si zlomíš nohu na lyžích, taky tě nenechají schválně chvíli trpět bez pomoci, aby sis nesla následky..

Lusika
 Vercza 


Re: asi jsem z jiného světa 

(23.12.2008 3:59:42)
Anco, co to tady meleš? Kdo z těch, kdo tady odmítají potrat kvůli DS říká, že sice potrat nee, ale po narození to dítě šupky do ústavu????~q~
 & 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 19:59:57)
Anco,

Mam dite s gentickou vadou podobnou DS, na dovolenou jezdime trikrat rocne, do prace nechodim, protoze studuji. Nastesti nas mazel uzivi. Vetsina nasich znamich ma dite s postizenim a vsechny zeny pracuji. Placas blbosti z neznalosti, uvedom si to. ~;)
 Anca-Filipek4.12.2006 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:02:02)
Dotaz a to je tve dite samo doma,kdyz zrovna jses ve skole?Asi ne vid?a zrejmne ani nebude moc v dohledne dobe zustat samo doma.Bud rada ze mas manzela
 & 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:06:02)
Dite chodi do skolky..
 10.5Libik12 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:01:07)
Je pravda, že většinou se jde na potrat a je pravda, že je to militantně podporovaná norma. Dnes už alespoň je jakási informovanost a zárodky vůle k diskusi, ale kdysi to bylo naprosto nemyslitelné.

V té souvislosti bych se poklonila vlastní bývalé tchýni, která vychovala postižené dítě a ještě jedné paní u nás na vsi, navzdory zlé, nevědomé, odmítající společnosti.
 kili 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 20:06:11)
není pravda, že je to militantně podporovaná norma.


 katka12345 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 21:02:05)
Na potratu jsem po zjisteni DS + dalsich VVV byla. Rozhodla jsem se sama. Nikdo mne nepresvedcoval, nikdo z lekaru a ostaniho personalu na mne nevyvijel natlak, seznamili mne s lekarskou prognozou vcetne upozorneni, ze diagnozy VVV(krome DS zjisteneho z AMC) mohou byt v tehotenstvi ne zcela presne. Na genetice, kde jsem podepisovala souhlas se zakrokem, byla MUDr. spis prekvapena a nabizela mi delsi cas na rozmyslenou. Pan doktor, ktery potrat vyvolaval, mi pred zakrokem sdelil, ze ho to mrzi...Delat to nemusel...nesouhlasim s tim, ze je to militantne podporovana norma.
 kili 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 21:07:49)
díky za seriosně popsanou vlastní zkušenost
 cizinka1 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 21:14:19)
Svedcit o neexistenci natlaku by spise mohly zeny, ktere potrat nebo geneticke testy odmitly, ne? Kdyz clovek slape poslusne po predurcenych kolejich, neni divu, ze nesetka se s natlakem.
 10.5Libik12 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 21:42:43)
Militantní je expresivní výraz pro to, že je jednotná, tedy není proti ní obrany a není k ní alternativy. Taková vlídná psychologická válka. Nepředpokládám, že v dnešní době by žena mohla být zastrašována jinak, než naléhavou "citlivou" argumentací o těžkostech péče o postižené dítě. Takže nemluvím o hrubém vojenském zacházení, ale o silovém jednání. Zažila jsem to na sobě jako starší rodička. Předpoklad toho, že bych vynechala amniocentezu nepřijali lékaři a zdravotníci, kterých si jinak vážím rp. vím, že jiné bych těžko hledala, takže jsem raději nedělala vlny, pane doktore~;)
 kili 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 21:49:06)
ssjc Slovník spisovného jazyka českého
*militantní (frekvence v korpusu: 686 )
příd. (z lat.) kniž. hanl. bojovný: m. katolíci (K. Čap.); m. organizace; m. postoj

ssc Slovník spisovné češtiny
militantní (frekvence v korpusu: 686 )
příd. publ., hanl. bojovný (syno) válečnický (syno) militantní kruhy,

psjc Příruční slovník jazyka českého
*militantní (frekvence v korpusu: 686 ) adj. bojovný. Skupina militantních katolíků, poněkud nepříjemná klerikálům, nadobro cizí katolickému lidu. K. Čap.

syno Slovník českých synonym
militantní (frekvence v korpusu: 686 )
bojovný; #mírumilovný;

diderot Encyklopedie Diderot
militantní
bojový, válečnický; názorově nesmiřitelný; vlastnost určitých jedinců i společenských skupin snažících se realizovat svou politickou představu jakýmikoliv prostředky, tedy i násilím.


 10.5Libik12 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 22:39:17)
Má-li to být diskuse o tom, že dle tvého mínění používám nevhodná adverba, jsem polichocena, nicméně trvám na tom, že mohu říkat "militantně" prosazovaná norma namísto citovaného "(názorově)nesmiřitelně" prosazovaná norma~;)
 kili 
  • 

Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 22:50:36)
To můžete, Vaše věc.
 10.5Libik12 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 22:54:31)
V Čechách?

No možná ti lichotil nebo dodával odvahy, ale chceš-li říct, že český gynekolog řekl ženě tohoto věku, že jí nedoporučuje amnio, tak brnkni do NASA, to nebyl gynekolog, ale mimozemšťan.

Madelaine, ty stejně žiješ ve zvláštním kraji, za komunistů ses nesetkala s perzekucí katolíků, na gyndě musíš vnucovat zdravotníkům, že chceš odběr plodové vody......

Nezpochyňuji, že mluvíš pravdu, zpochybňuji, že vidíš věci, tak jak jsou.
 Pole levandulové 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 22:58:33)
Libiku, muj doktor taky tvrdi, ze do 37 odber plodovky vidi spise jako zbytecny, nad 37 dle zvazeni z NT screningu. Ale kdyz jsem ji chtela, doporuceni mi napsal. Takze doktor Madelaine neni jediny:-)
 Tvoje horší já 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 22:58:50)
On asi jak kdo, promiňte, že do toho vstupuji. Sestře se nedávno narodilo druhé dítě. Její gynekolog jí amniocentézu doporučoval poměrně důrazně, lékař - specialista na diagnostiku VVV jí naopak řekl, že v jejím případě nevidí důvod pro amniocentézu, krevní testy i ultrazvukové vyšetření dopadly výborně. Nakonec na odběr plodové vody tedy nešla, ale že by její gynekolog s ní kvůli tomu nemluvil, to zas ne. Prostě to respektoval.
 kreditka 


Re: asi jsem z jiného světa 

(20.12.2008 21:27:03)
Aha takže kdo se setkal s lékařem, který vše vnucoval, vyhrožoval, nepodával info tak vidí situaci správně, kdežto jakmile někdo má opačnou zkušenost špatně se na věc dívá?????? Hold dobrá zkušenost s lékařem natožpak s českým gynekologem, porodníkem tady není na rodině trendy že...~q~
 cizinka1 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 23:11:11)
Madelaine, predpokladam, ze pred tim jsi mela nektery z krevnich testu a velky UTV kolem 20. t.t. Tohle dopadlo dobre, a na zaklade toho, ti dalsi vysetreni nedoporucoval.

Nerika to naprosto nic o tom, zda mezi gynekology vladne tolerance vuci rozhodnuti prenatalni screening vynechat, nebo nechat si dite s DS.

Doufam, ze pak ti to doporuceni na AMC napsal, pokud vim, mas na nej pravo od 35. t.t. i bez zvlastni indikace.
 cizinka1 


Re: asi jsem z jiného světa 

(19.12.2008 23:13:21)
Pardon, v poslednim odstavci melo byt ne t.t. ale od ukonceneheho 35. roku zivota.
 kreditka 


Re: asi jsem z jiného světa 

(20.12.2008 21:29:00)
Cizinko všichni čeští lékaři nejsou teroristi utlačující budoucí matky. Zahraniční i český doktor debil jsou si rovni...
 cizinka1 


Re: asi jsem z jiného světa 

(20.12.2008 21:39:42)
Kreditko, nejsem si jista, jestli chapes co pisu. Nevim, jestli chapat nechces, nebo nejsi schopna.

Zkusim to vysvetlit jeste jednou pro tebe osobne: nepochybuji, ze Madelaine pise pravdu. Ptam se jen, jestli je relevantni, jestli zena, ktera nikdy v zivote neodmitla zadny geneticky test, neprohlasila ze donosi dite v jakemkoliv pripade, svedci, ze nevnima natlak pro geneticke testovani a potraty. Je relevantni, kdyz beloch prohlasi, ze rasizmus neni? Kdyz heterosexual smete ze stolu stiznost o homofobii?

Ten odlisny pristup k genetickym testum v SRN a v CR zazila jsem na vlastni kuzi. Muzu porovnat rutinni informaci a duch, ve kterem jsou podani, spolecenske diskuse na toto tema. Jsem kompetentni porovnat, kolik se dela potratu ze zdravotnich duvodech v CR a v sousednich zemich, a domnivam se, co za nimi stoji.

Nepopiram, ze existuji vyjimecni lekare v CR, doufam, ze jestli budu nejakeho potrebovat, najdu si. Ale stojim za svym tvrzenim, ze zdravotni system a spolecnost vyvije pomerne velky system na zeny, ktere si gen. testy nebo prip. potrat nepreji.
 cizinka1 


Re: asi jsem z jiného světa 

(20.12.2008 21:42:10)
Pardon, v poslednim odstavci melo byt "pomerne velky tlak na zeny"...
 sasanka+2 


Re: přístup lékařů 

(20.12.2008 21:49:34)
Nechci se vyjadřovaqt zda potrat či ne jen chci napsat svou zkušennost s přístupem lékařů ke genetickým testům.Jsem tělesně postižena (lehce,žiju plnohodnotný život...)a v těhotenství byly prvotrimestrový testy i tripl testy v pořádku,ultrazvuk taktéž...žádný náznak nějakého postižení...přesto genetik trval na amniocentéze...když jsem řekla riziko potratu tak to bagatelizoval...přitom statisticky bylo 1-2% riziko po amniu mnohem vyšší než riziko DS...nechtěla jsem riskovat invazivní zákrok jen pro jistotu...když jsem odmítla se objednat tak mi nepříjemně sdělil že to musí napsat do zprávy mému gynekologovi...:-)připadala jsem si jak v první třídě když dostávám poznámku...no gynekolog byl stejnýho názoru jako já řekl mi že je to moje věc ale že on by se na to vyprd:-)A narodil se mi krásný zdravý chlapeček:-)Takže přístup je různý...
 sasanka+2 


Re: přístup lékařů 

(20.12.2008 21:57:32)
jo a ještě si vždy uvědomím že kdyby mě máma čekala v dnešní době nejspíš bych se díky ultrazvuku,gen.testům nenarodila...no zvláštní pocit....
 kreditka 


Re: asi jsem z jiného světa 

(21.12.2008 12:41:27)
Já tě cizinko chápu, ale z tvé teorie vyplývá i to, že ani ty nejsi kompetentní hodnotit lékaře v ČR versus v zahraničí, těžko si totiž oběhla několik stovek lékařů v ČR i v zahraničí. Z tvých příspěvků vyplývá alespoň pro mě to že české zdravotnictví a čeští lékaři stojí za ho..o jsou nepříjemní, neumí se slušně chovat atd., kdežto ti zahraniční jsou kingové s nejpříjemnějším přístupem k pacientům. Proto opakuji debil zůstane debilem ať je to čech, američan či francouz
 Líza 


Re: asi jsem z jiného světa 

(21.12.2008 13:41:55)
Kreditko, nechci se pouštět to debat o tom, co vyplývá z projevu cizinky, to fakt ne ;)
Ale je fakt, že základní rysy přístupu k pacientům jsou u nás a na západ od nás odlišné, u nás je dosud hodně silný paternalistický přístup (jehož je kili příkladem a právě proto jsou s cizinkou neustále v sobě), zatímco na západ od nás jednoznačně vede přístup partnerský.
A druhá věc - doktoři, byť odborníci, nejsou u nás dobře trénováni v komunikaci.
Když tyhle dvě věci sečteš, vyjde ti, že tam skutečně je určitý rozdíl, a ne zrovna zanedbatelný.
 kreditka 


Re: asi jsem z jiného světa 

(21.12.2008 16:34:47)
Lízo jen mi vadí to, že cizinka cpe všechny české lékaře do jednoho pytle. Z mém okolí vidím, že jsou lékaři především staršího věku (studující za komunismu), kteří nejsou na komunikaci zvyklí a zrovna tak mladé lékaře po škole dalo by se říct "nezkažené" praxí, kteří komunikují s pacienty jako s partnery. Je pravda, že znám jen pár českých lékařů, kteří se v celkové statistice ztratí, ale rozhodně bych si netroufala říct, že čeští lékaři nejsou nakloněni komunikaci...
 cizinka1 


Re: asi jsem z jiného světa 

(21.12.2008 16:42:12)
Kreditko, pises kraviny. Nekolik krat ti napsala jsem ze neposuzuji individua, ale dominantni kulturu z pramenu, ktere prostudovat jde.

Kdyz si neco vymyslis, ze oponent mysli, jeste to neznamena, ze to doopravdy mysli.

Komerční sdělení

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.