Názory k článku Naše Eliška je štastné dítě

Okartep..  díky  (28.11.2008 9:16:17) Nejen Eliška, ale vy všichni jste šťastní. Z článku to přímo tryská a nejde nic jiného než vám blahopřát, že se máte tolik rádi a tak skvěle to zvládáte. Díky za tak nádherný článek plný optimismu a lásky... Odpovědět  MarkétaP + 4 dcerky  Re: díky  (28.11.2008 9:20:57) Úžasné. Nemám slov. Mám tři dcerky a čtvrté dítě výhledově plánujeme někdy po mé pětatřicítce, takže jsem se zamýšlela, jak by bylo, kdyby se nám přihodilo totéž, co vám. Dodáváte mi sílu, že by to nebyla tragedie, ale nový rozměr Odpovědět  Bellana  Re: díky  (28.11.2008 9:44:21) Díky za krásný článěk Odpovědět  zuzini  Re: Re:Taky děkuji  (28.11.2008 13:32:13) Taky děkuji za nádherný článek! Eliška je šťastné dítě!!! Odpovědět  smisulenka,M03/05 + A01/08  Re: Re:Taky děkuji  (30.11.2008 7:44:32) HAni, moc krásný článek!!! Chtěla bych Ti říct, že je to super , jak bezmezně Elišku milujete! Eli je šikulka a věřím, že Vám bude dělat radost. Mám sestřenici s DS...jako malá k nám se svými sestrami jezdila na prázdniny. Díky tetě a strýci, nejen že dokončila pomocnou školu, ale vystudovala učební obor pro takto postižené, je velice šikovná. Tolik knih co přečetla jako dítě jsem já nikdy nepřečetla:-D Je užasná!!!! Bezelstná....má vychování, dokáže se i zapojit do hovoru. Vždy se zajíma jak se máme. Když se mi narodil syn a byli jsme u tety na návštěvě, byla šťastná, že si ho muže pochovat. Má spoustu koníčků...od šití na stroji, po fotografování, práci na zahrádce, kdy se stara o květiny. Samozřejmně, že ve vzhledu má znaky DS, ale to přece nevadí...důležité je , že ji máme rádi a zapojila se do běžného života, ač občas potřebuje pomoct!!!!!! Držím pěsti, abyste co nejméně potkávali bezohledné, sprosté lidi, kteří neváhají zranit. Odpovědět  Jana, dcera 4,5 roku, 34 tt. (syn)    •  Re: díky  (28.11.2008 14:56:22) Také bych chtěla poděkovat za tento článek a za to, že jste. Teď čekám své druhé dítě a také mi předpovídali (již v 11. týdnu těhotenství) , že bude mít Downův syndrom. Amniocentéza však tuto diagnózu vyvrátila. Těžko jsem nesla výroky lidí okolo, že budu mít zkažený život s postiženým dítětem atd. Já jsem to tak nebrala, že bych měla mít zkažený život. Vždyť i takový život může být prima, jen jde o to, umět ho prožít. Vím, že děti s DS jsou jiné, ale vím, že jinakost je relativní pojem. Ono důvody jinakosti mohou být různé - nemoc dítěte, mimořádné nadání atd. A všechny tyto děti se s jinakostí musí vypořádat. Takže nerozumím tomu, jak tady občas někdo píše, že tyto děti budou trpět , protože jsou jiné. Odpovědět

LaraKroft  Stejný pohled  (28.11.2008 9:43:01) Hani, díky za hezký článek, mám úplně stejný pohled na věc (tripple testy nee, kvalitní UZ ve 20. týdnu, při reálném podezření bych na amnio asi taky šla, abych měla do konce těhu čas se s tou skutečností sžít a pozjišťovat si o dané vadě co nejvíce). Přeju hodně štěstí celé rodině! Odpovědět

mokusa    •  Díky za krásný článek,hned mám den veselejší:-))  (28.11.2008 9:51:48) Opravdu nádherné nakopnutí těch,co si nedokážou vážit ani těch nejobyčejnějších věcí v tomhle bytí....Až když o ty "NORMÁLNÍ" věci v životě přijdeme,teprve si uvědomujeme co je vlastně důležité.Eliška je určitě moc šťastná holčička,zachovala bych se úplně stejně,Narodila se nám před 2,5 lety holčička s váhou 580g a doktoři nás opravdu někdy dokázali pěkně vyděsit,když říkali,že může být úplně postižená,že může mít DMO,ale nikdy,opravdu nikdy jsem nezaváhala,že bych se jí vzdala.K našemu velikému štěstí nemá následky vůbec žádné,ale člověk se stejně kouká už na všechno jiným pohledem.Přeji hodně lásky a štěstí celé rodince.... Odpovědět  Maruška Z.  Re: Díky za krásný článek,hned mám den veselejší:-))  (29.11.2008 18:13:17) Taky moc děkuju za krásný článek a přeju celé vaší rodince, ať je i nadále stále stejně šťastná a spokojená. Jen mě mrzí, že maminky postižených dětí se musí v naší zemi neustále jakoby osparavedlňovat za to, že své děti mají a milují je. Něco takového by přece mělo být považováno za zcela přirozené, i když samozřejmě hodné velkého obdivu... Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Díky za krásný článek,hned mám den veselejší:-))  (29.11.2008 18:16:59) Mám naprosto jiné představy o tom, co je hodné velkého obdivu... aniž bych se tím chtěla kohokoli dotknout. Odpovědět  Simča, dcery *1988 a 1997  Re: Díky za krásný článek,hned mám den veselejší:-))  (2.12.2008 10:51:59) Strašně jsem chtěla tři děti... už od mládí jsem si představovala, že budu mít děti tři. S manželem jsme se na tom dohodli - ale bohužel třetí těhotenství "nedopadlo dobře" a já v 36 letech potratila. NEVÍM, skutečně nevím, jek bych se rozhodla, kdyby těhotenství pokračovalo a mudři mi řekli, že má DS. Myslím si, že obdiv a pochopení zaslouží všichni rodiče, kteří se do takovéto situace dostanou a dokáží ho zvládnou, ať už se rozhodnou jakkoli. Přeji jim sílu a rodinnou soudržnost, aby tuto těžkou životní zkoušku vydržli!!! Simča Odpovědět  Hagar a 7dětí    •  Re: Díky za krásný článek,hned mám den veselejší:-))  (4.12.2008 1:24:25) to se nedivím,že to zrovna ty nechápeš...není to o ženatých milencích,takže nic pro tebe Odpovědět

&  Re: ...  (28.11.2008 10:42:28) Madelaine, Souhlas. Na to jsem zapomela. Dost casto, jsem se diskuze okolo vrozenych vad strhnou, ke dvoum extremum. Nechapu, jak nekdo muze porodit postizene dite, JA BYCH NIKDY. nebo. Nechapu, jak nekdo muze jit na potrat, JA BYCH NIKDY. Vetsina pece stejne lezi na rodicich. Kamaradka ted ceka na vysledky z genetiky, je rozhodnuta, pokud se u dite prokaze DS, jit na potrat. Ja navzdory tomu co jsem napsala v minulem prispevku, ji v jeji situaci chapu. Odpovědět  maw  Re: ...  (29.11.2008 11:57:25) Jenže 2/3 těch diagnostikovaných DS ho NEMAJÍ! Je to JEN pravděpodobnost, ale to už se neříká! Možná tak zavraždí nenarozené dítě pro mylnou Dg., a pak žádné už nepůjde. - Mnohem menší riziko je riskovat, že to dítě DS fakt má. Odpovědět  &  Re: ...  (29.11.2008 14:10:12) Maw, Kamaradka jde v 12tt na vlokken test nevim, jak se to rika Cesky. Budou ji odebirat vzork s placenty tam je presnost se uvadi okolo 95%. Odpovědět

maw  Re: ...  (29.11.2008 11:56:02) To je o přístupu k životu. Dají titíž lidé pryč dítě, které se jim zmrzačí třeba po pádu z kola? Odpovědět  Jana a Verunka    •  Re: ...  (10.2.2009 21:26:51) Hanko, moc se mi líbil Váš článek. Máme také osmiletou Verunku s DS a pak ještě zdravého staršího syna. Myslím, že žijeme normální život, já chodím do práce, Verunka v pohodě zvládá školu i družinu. Jenom to všechno nějak moc utíká a z Verunky začíná být slečna. Doslova si vychutnáváme, jaká je to zábavná slečna a nejenom pro nás. Ale má i spoustu svého, jako každý. Máme rádi život a všechno co k tomu patří. Přejeme Vám hodně štěstí. Odpovědět

Jíťa    •  Postižení není prokletí  (28.11.2008 10:17:02) Znám spoustu postižených. S mentálníma jsem se setkávala v ústavu, kde jsme je s manželem na den dětí vozili na koních a dělali pro ně Mikulášskou. Tělesně postiženého jsem si vzala a díky němu se seznámila se spoustou dalších. Většina z nich je šťastných. Nežijí možná polnohodnotný život z našeho pohledu. Ale žijí svůj život jinak. Některé jejich postižení dokonce dělá vyjímečné a obohacuje je o věci, které normální=zdraví lidé těžko kdy poznají. Odpovědět

Insula  Je to věc názoru  (28.11.2008 10:19:09) Nebudu odsuzovat autorku příspěvku, vyjádřila jen svůj názor. Sama jsem stála před tou situací a byla rozhodnutá pro potrat, kdyby se DS potvrdil. U nás to ale dopadlo dobře. Kdybych ale čekala třetí dítě a měla stát před stejným rozhodutím a ukázalo se, že dítě je skutečně postižené DS, už bych o potratu "asi" neuvažovala. Když totiž vidím svého (naštěstí zdravého) syna, tak si neumím představit, že by tady tak kouzelný a miloučký chlapeček nebyl. A nevadilo by mi, že by byl postižený. Mimochodem ve 20. tt je dítě již dítě se vším všudy. Odpovědět

Lendul*  Hezký příběh.  (28.11.2008 10:22:26) Zároveň ale chápu "ty druhé" - já bych to taky nedokázala. Není třeba soudit ani jednu ani druhou stranu, mluvit o tom, že nevědí, oč přichází nebo že milují s podmínkami. Je to rozhodnutí každého jednoho z nás a není třeba ho komentovat ať už záporně nebo negativně. Odpovědět  maw  Re: Hezký příběh.  (29.11.2008 12:02:45) Sorry, ale jestliže matka nemá rozum a cit a nech zavraždit svoje dítě, je potřeba, aby se těch mrňousů někdo zastal. Pro něčí pohodlí obětovat něčí život? A ještě k tomu dítě matce? Která matka by to dovolila? Navíc těch skutečně nemocných je jen určité, spíše nižší procento, a jestli někdo nechápe nebo nevnímá, že jeho vlastní dítě už jím je i v prenatálním stadiu, tak... Odpovědět

&  Zdravim  (28.11.2008 10:27:30) Hani,taky mam klucinu s chromozonalni vadou, priznaky podobne, jako u DS. Synovi jsou ted ctyri. Od dvou let chodi do spec. skolky. Ted chodi uz chodi mesic do skoly {nebydlime v CR]. Ve skole je plno deti s DS, ja jsem pristihny, ze mam usmev na tvari, kdyz vidim nejakeho "Downika". Ted vysela knizka fotografky Evi Snoijink, nafotila 101 deti s DS. Uz ji mam objednanou u Jeziska... http://www.bol.com/nl/p/boeken/de-upside-van-down/1001004006389505/index.html;jsessionid=551409E76EDD082813AE2C820E74AD00.ps53#product_images Odkaz je sice v Holandstine, na to jak si zobrzit fotky urcite prijdes. Odpovědět

Sylvinka    •  a co později?  (28.11.2008 11:19:17) To chápu, že jste teď všichni strašně šťastní a obohacení. Ale co až vy (rodiče) budete nemohoucí a nakonec zemřete? Kdo se pak bude o elišku starat? Sama o sebe? Starší sourozenec? nebo ústav sociální péče? Odpovědět  Lenelka  Re: a co později?  (28.11.2008 11:21:33) Nemusi to byt ustav jako takovy. Nejaky dohled je samozrejme treba, ale chranene bydleni je velmi dobre reseni pro vetsinu lidi s DS. Odpovědět  maw  Re: a co později?  (29.11.2008 12:04:30) Krom toho, že lidé s DS se dožívají nižšího věku, Eliška má 3 bratry. Je pravděpodobné, že se zvládnou v kombinaci s vhodným zařízením (denní stacionář, chráněné bydlení) o svou sestru postarat! Rodiče nejsou sobci a vedou děti k pospolitosti. Normální člověk svého sourozence jen tak napospas teda nenechá. Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: a co později?  (29.11.2008 14:48:37) "Normální člověk svého sourozence napospas nenechá." Napadlo tě ale, že tím pádem rodiče rozhodují i za své zdravé děti a určují jim budoucnost, která se jim nemusí líbit? To je jako v případě, kdy se ambiciózní rodiče rozhodnou mít z dítěte za každou cenu fotbalistu, tenistu nebo právníka. Nedovolila bych si za svého syna rozhodovat o tom, co bude dělat, až bude dospělý. A upřímně řečeno, kdyby mi moje matka odkázala po smrti starost o postiženého sourozence, neskákala bych nadšením metr vysoko. Ano, dát ho třeba ve 40 - 50 letech do ústavu je "špatně", pokud byl až do té doby zvyklý na domov a rodiče. Ale vám fakt nikomu nepřijde divné automaticky obětovat svůj život péči o postiženého bratra/sestru? Aby on byl v pohodě, já v pohodě nebudu? Kde to jsem, na planetě svatých mučedníků? Odpovědět  Eva    •  Re To je hloupé a zlé  (29.11.2008 22:30:13) Mám se taky přihlásit na tuto planetu, když se o postižené srarám dobrovolně a ráda ve svém zaměstnání? Kde berete jistotu, že budete živi tak dlouho, abyste vychovali a zajistili svoje děti? Kde berete jistotu, že vaše děti budou lepší, než ty postižené, že neskončí jako feťáci nebo zločinci? Odpovědět  kreditka  Re: Re To je hloupé a zlé  (29.11.2008 22:38:10) Asi je rozdíl v tom, že zdravé dítě bude jednou samostatné, což u některých postižených dětí není možné. Navíc jak jsem pochopila tak se staráš o postižené dobrovolně. Narozdíl od tebe ale sourozenci postiženého dítěte (které nebude v dospělosti samostatné) jsou většinou od mala tlačeni k tomu aby v budoucnu se o znevýhodněného sourozence starali aniž by to byla jejich vlastní vůle... Odpovědět  Epepe  Re: Re To je hloupé a zlé  (29.11.2008 23:08:30) Nechápu. Jednak za své děti rozhodujeme spousty jiných věcí, které nezvratně určují jejich celý život. A hlavně - nechápu tenhle přístup, že děti si mají žít bezstarostně a hlavně je netrápit nějakými problémy, nenakládat na ně povinnosti do budoucna ... děti se prostě narodí do určité rodiny a mají prostě své povinnosti a své jho, které musí nést celý život. Věřím, že někdo by s radostí vyměnil celoživotní péči o postiženého sourozence za jiné nenápadné náklady od rodiny - třeba rodinnou historii, nevyřčená očekávání, apod. Chci tím říct, že každý jsme se narodili do určitých podmínek, některé jsou lepší jiné horší a netřeba děti od toho chránit. Navíc tím, že jim díky tomuto vštěpíte smysl pro povinnost, péči o druhé a určitou nesobeckost, tak jim třeba dáte do života takové vlastnosti, které jim potom moc pomůžou. Dáte jim třeba víc, než ostatní rodiče. Odpovědět  Líza  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 12:17:49) madelaine, ale koneckonců sourozenců se taky nikdo neptá, jestli vůbec chtějí mít další sourozence, i když jsou zdraví, prostě je rodiče chtějí a tak si je pořídí. Taky to znamená pro sourozence, že se život změní, musí se dělit o lásku, čas a hmotné statky, leckdy by svého mladšího bráchu nebo ségru nejradši vrátil zpátky do porodnice, ale to jaksi nejde. Jaký je tedy principiální rozdíl? Co je divného na tom, že těžkostem čelí celá rodina? Odpovědět  Líza  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 12:46:17) To můžou každopádně. A jak už tu mnohokrát zaznělo, vždy je možné, že jeden ze sourozenců těžce onemocní, bude mít úraz s doživotními následky nebo něco podobného. A i potom je rozhodování totéž - půjdu si žít svůj vlastní život, nebo se o něj budu starat. A je jen na nich, jakým způsobem se k tomu postaví. Jinak - málokdy je to tak, že v 18 letech věku staršího sourozence je třeba, aby zůstal doma kvůli starání se o mladšího postiženého; většinou je to spíš tak, že o něj se starají rodiče, popřípadě s podporou institucí, dokud mohou, až poté přichází pro sourozence otázka, jak se k tomu postaví. Ostatně, pokud počítáš, že v 18 letech staršího nejsou rodiče schopni péče, tak v takovém případě je asi problémem i zdravý mladší sourozenec, ne? Odpovědět  Líza  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 12:58:58) To určitě jo, ale nemělo by být jediné. A měli by respektovat, že děti nemají povinnost se o toho sourozence postarat. Odpovědět  Zasjaj.  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 13:09:15) Mne stale prijde divne to nevyjasnene "postarat se". Mit nemohouciho cloveka 24 hodin denne na krku? Postarat se je podle mne rozdilne v rozdilnem veku, po narozeni je to tech 24 hodin denne, u petileteho ditete uz je tech 24 hodin denne ponekud na skodu, ditete i rodice, a to jak zdraveho tak postizeneho. A dospely clovek si myslim ze by mel zit ve svem dospelem domove, ne s rodici ci sourozenci, co buzerujou, vedi vsecko nejlip, dovolej si na nej a on zase na ne. Specielne ta holcicka s DS muze byt v dospelosti castecne sobestacna, muze pracovat v chranene dilne nebo v supermarketu, bydelt v rozdelenem byte, do ktereho dochazi pecovatel nebo proste v domove. Odpovědět  joanka  a co sociální služby apod.  (4.12.2008 15:04:36) Dneska už existuje několik možností, jak můžou žít lidé s DS v dospělosti. Třeba chráněné byty apod. Pokud bych měla dítě s DS, rozhodně bych od jeho sourozenců nevyžadovala, aby se o něj postarali, kdybychom jako rodiče už nežili. To by záleželo čistě na nich, jestli chtějí. Do toho se nedá nikoho nutit. Odpovědět  Zasjaj.  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 12:28:01) Ahoj Madelaine! kdyz se nam dcera narodila, tak me hlavne desila predstava, ze se ji budu muset bud zahy uplne vzdat nebo naopak, ze ji budu muset mit na krku kazdy den cely zivot a to i v dobe, az budu sama stara a nemohouci. Oboji je samzrejme trystni a nenormalni, optimalni reseni pro vsechny zucastnene je, aby i postizene dite prochazelo zivotem v rodine, vzdelavacimi institucemi a posleze i osamostatnenim v podobne mire, jako zdrave dite. Pokud vim, tak mnoho dospelych lidi s postizenim zije rado mimo svou puvodni rodinu, tim se citi vice respektovani a zacleneni nebo na sve urovni osamostatneni. Myslim, ze pokud ma takovy clovek sourozence, ze ti i po pripadne smrti rodicu dohlidnou, aby zil ve vyhovujicich podminkach, vystridaji se s navstevami. To mi neprijde jako nejaky neunosny zavazek do zivota, asi stejny, jako by se clovek zajimal o vlastniho bratra, kdyby ten onemocnel nebo ochrnul. Odpovědět  Zasjaj.  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 12:41:48) Madelaine, ja nemyslela dohlizet kazdy den, ale asi tak, ze vis, jaka je to instituce, ze vezmes sourozence na Vanoce, ze ho obcas navstivis. Ale samzorejme to neni povinosti zadneho toho sourozence. Jen mi pripada ta predstava, ze postizena sestra zustane na bedrech sourozencu trochu zastarala, jako by s nimi mela bydlet pod jednou strechou. Odpovědět  Epepe  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 12:58:27) Právě, že popisuju reálný stav. Oni lidi v životě dělají jenom to, co chtějí dělat dobrovolně a rádi? To jsem se snažila vyjádřit. Každý máme něco a musíme s tím žít. Lidi, kteří toho mají víc než my můžeme litovat - ale oni o to většinou nejspíš ani nestojí, můžeme jim pomoci, ale to je tak všechno. To by jinak byli sobci i rodiče, kteří mají dítě, ačkoliv jsou sami postižení, rodiče, kteří jsou nemocní, kteří žijí ve 2+1 nebo nemají byt žádný, kteří mají sami staré rodiče, o které se bude muset celá rodina starat, kteří mají časově náročné povolání, rodiče, kteří sami od svých rodičů nezažili mateřskou lásku nebo třeba počali ze zločinu ... Odpovědět  Epepe  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 14:50:24) Madelaine, rozumím, co chceš říct. Základní potřeba to je, ale bohužel nenaplněná. :))) Já jsem jen chtěla říct, že kdyby se měli všichni rodiče rozhodovat podle tohoto imperativu, tak nikdo děti nemá, protože všichni mají něco, co to dítě v budoucím životě omezí. A někdo třeba o hodně temnější věc než je postižený sourozenec, i když třeba méně reálnou. Odpovědět  kreditka  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 12:25:54) No nevím kde žiješ, ale to co píšeš je spíš taková pohádka, kde vše končí happy endem. Promiň, ale pokud rodiče naloží dětem na záda postižené dítě bez jejich vlastní vůle tak se sami pasují do role sobců. Oni totiž rozhodli ne ty děti, které se mají starat. Znám spoustu rodin, které narození postiženého dítěte zblížilo, ale také zničilo. Odpovědět  Epepe  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 16:35:53) Asi se neshodneme, ale přece jen mám dotaz: Z čeho usuzuješ, že popisuju nějakou pohádku? To je realita! Podle tvé teorie by se teda vůbec neměli rozmnožovat slepci, sluchově postižení, lidi na vozíku, lidi po mrtvici, lidi s těžkou nemocí, apod., protože budou celý život svým dětem na obtíž. Jsou to sobci? To si vážně myslíš? Tak to skoro zavání čistou rasou. Znám například několik rodin, kde je děsivé rodinné tajemství, které se musí střežit a všichni jsou jím poznamenaní, neřku-li zmrzačení. Jejich potomci by ze srdce rádi vyměnili starost o v celku soběstačného jedince s DS za tu hrůzu, která je celý život provází, ničí jim vztahy, apod. Dále znám rodiny, kde děti zdědily vážné nemoci. Ti lidi mají prostě dědičné choroby, a když ustoupíme od teorie čisté rasy, tak se taky chtějí rozmnožovat. Jsou to sobci? Tím vším chci říct, že téměř žádné dítě se nenarodí do rodiny, od které nezdědí žádné povinnosti nebo jiný odkaz. A pokud takové dítě je, tak ho lituju, protože to má asi v životě dost těžké - nejspíš! není připraveno překonávat žádné překážky, nemá smysl pro povinnosti, apod. Odpovědět  kreditka  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 18:15:51) Sobeckost je to automaticky počítat s tím, že až jednou nebudu bude se o moje postižené dítě starat automaticky jeho sourozenec. Ano možná mu vštěpíš smysl pro povinnost, ale zároveň přidusíš jeho vlastní život. Vyjma tedy případu, kdy to sourozenec skutečně chce z vlastní vůle a ne z vůle rodiče Odpovědět  *Niki*  Kreditko,  (30.11.2008 19:06:11) dospělý člověk pramálo jedná z vůle rodičů. Všichni jednáme z vůle své. Jistě, jsme nějak vychovaní a neseme si to s sebou, ale myslet si, že i "pořídím" zdravé dítě, aby se "mi" staralo o to postižené, až tu jednou nebudu... takto to moc nefunguje. Jinak, i s tebou jakožto zdravou se může něco stát a pak třeba budeš ráda, že se o tebe v rámci svých možností postará sourozenec, byť k tomu nebyl odmala "očkován" Taky to jednou budeme řešit. Manželův bratr má DS. Ale nikdo neví, kdo to kdy bude potřebovat a třeba dřív... Ještě dodám k tématu - taková ta "hra na jistotu" mi zavání troškou neurotismu - CHCI záruku, že dítě bude zdravé... pak že se bude vyvíjet tak a tak, bude takové a makové. Nikdo ti nikdy záruku, že vše bude dle tvých představ, nedá. I dítě, které se narodilo "dokonalé", se může dostat na druhou stranu barikády třeba tvou vlastní nepozorností... dítě je dar. Není tady pro tebe, pro stát, pro kohokoliv ambice, nemá naplňovat nesplněné představy neurotických rodičů, kteří chtějí mít vše pod kontolou. Ať se každý rozhodne jak chce a umí, ale ať do ostatních neprojektuje své vlastní strachy Odpovědět  Kudla2  Re: Kreditko,  (30.11.2008 19:15:05) Mono, hezky napsáno. Ono plánovat x let dopředu, co bude, až bude... nemá moc cenu, spousta věcí je nakonec stejně jinak, než jak si to člověk představoval, tak proč se zbytečně stresovat snahou dostat pod kontrolu věci, které stoprocentně pod kontrolou být nemůžou. Tím samozřejmě nemyslím chovat se nezodpovědně a VŮBEC nemyslet na to, co bude zítra, ale ani s tou zodpovědností se to nemá přehánět... Odpovědět  bono  Re: Kreditko,  (1.12.2008 6:58:18) tak mě napadá...ještěže se nedá zjistit dopředu třeba schizofrenie. Číhá na jednoho ze sta v dospělosti, do té doby je člověk zdravý, krásný a inteligentní. Ale už má napsáno v osudu, že od třeba 25let z něho může být nesvéprávná bytost, o kterou se bude muset někdo, třeba i sourozenec, postarat Odpovědět  Líza  Re: Kreditko,  (1.12.2008 7:30:48) Tak, tak... Odpovědět  JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003)  Re: Kreditko,  (1.12.2008 13:02:59) No, on právě vtip je v tom, že DS je jedno z mála postižení, na který se člověk může připravit. Když se vám narodí dítě s DMO, zjistíte to někdy ve třičtvrtě roce, když s autismem, zjistíte to někdy mezi druhým a pátým rokem, když s epilepsií, schizofrenií atd., můžete to zjistit kdykoli v průběhu života - o úrazech nemluvě. Ta představa, že když moje dítě nemá na ultrazvuku příznaky DS, bude zdravý, je tak zcestná a přitom tak rozšířená... přitom pokaždé když zaděláváte dítěti na sourozence, riskujete úplně stejně. Dokonce i když už máte dvě zdravý dospělý děti, pořád ještě riskujete, že se jednomu něco stane a bude vše jinak. Já osobně kdybych věděla předem, co bude mít moje dítě za problémy, tak bych to brala jako čas se připravit. Odpovědět  Kudla2  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 19:10:42) Kreditko, "Sobeckost je to automaticky počítat s tím, že až jednou nebudu bude se o moje postižené dítě starat automaticky jeho sourozenec. Ano možná mu vštěpíš smysl pro povinnost, ale zároveň přidusíš jeho vlastní život." To není sobeckost, to je pošetilost. Nikdo přece nemůže počítat s tím, že bude (jen on sám) určovat život dospělého člověka. Takže rodič může se sourozenci člověka s DS třeba mluvit o tom, jak by si představoval, co s ním bude dál, ale rozhodnout se musí ti sourozenci sami za sebe, k čemu jsou ochotni a čeho jsou schopni. Odpovědět  kreditka  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 19:43:54) Sobeckost nebo pošetilost to už je jen slovíčkaření. V každém případě je naivní si myslet, že takoví rodiče neexistují... Odpovědět  Kudla2  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 19:59:59) Kreditko, existují, a dál? Jejich děti budou předpokládám svéprávní lidé, kteří si sami rozhodnou, co pro ně bude ještě únosné a co nikoli. Nebo máš na mysli to, že rodiče budou děti vychovávat v tom, že se o bratříčka s Downem musí postarat za každou cenu, počítaje v to sebezničení? Odpovědět  kreditka  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 21:20:41) Bohužel takové lidi znám. Mají chlapce s downovým syndromem a zdravé děvče. Neustále do holky vandrují, že až nebudou musí se o bratra postarat hlavně ho nedat do ústavu jinak bude mít černé svědomí zklame je i bratra....dívka by chtěla po škole odjet za přítelem do Německa což je u rodičů samo nepřijatelné přece je nenechá s bratrem samotné, no spíš tam jde o strach rodičů z toho, že by tam zůstala že...je mi z toho Samo že rodiče nebudou holce držet flintu u hlavy, ale tam je to i o psychickém vydírání. Zkrátka souhlasím s názorem Monty. Odpovědět  Kudla2  Re: Re To je hloupé a zlé  (30.11.2008 21:32:54) Kreditko, ano, toto JE psychické vydírání. A dost drsné. Ale myslím si, že dospělý člověk, má-li tu smůlu a je psychicky vydírán, si musí vybrat - buďto se nechá (a třeba si zkazí život), nebo si to v hlavě uspořádá a dospěje k závěru, že toto ještě ano, ale toto už v žádném případě NE. Odpovědět  &  Re: Re To je hloupé a zlé  (1.12.2008 7:45:47) Kreditko, Co popisujes, je hrozny. Ale stejne si myslim, ze je to ojedinely. Urcite se najdou rodice i s uplne zdravymi detmi, ktere sve dite vydiraji jinak "my jsem ten barak postavili pro tebe", "ja jsem se o tebe starala cely zivot a ty ted na mne kasles" {k holce, ktera se stehovala do vedlejsi vesnice}. Odpovědět  kreditka  Re: Re To je hloupé a zlé  (1.12.2008 16:39:24) Naprosto s vámi souhlasím a doufám, že tento případ je ojedinělý. Nemám nic proti rodičům, kteří se starají o postižené dítě spíš je obdivuji jak to v některých případech zvládají. Jen se mi nelíbí právě ten postoj, kdy se pak o postižené dítě jistě někdo ze sourozenců postará Odpovědět  Hanka    •  Re: Re To je hloupé a zlé  (1.12.2008 9:33:33) Copak to je, to "děsivé rodinné tajemství, co lidem v kolikáté generaci ničí životy a nesmí se o něm mluvit?" Nemusí být jen děti zdravé. Znám rodinu, kde si dětí pořídili šest. Sice vykládají, jak jsou šťastní, ale na úkor toho, že se děti nenají, protože na to není, kde sežerou i švába, jen když je to jídlo, žijou v bytě, co pamatuje i předminulé století, všude neskutečný binec, protože matka nestačí uklízet, děti k tomu nevede, protože to je prý zbytečné, když za chvíli je špína znovu. Sociálka jim děti chtěla sebrat, ale k tomu nakonec nedošlo. Děti se vzájemně nenávidí, protože kvůli tomu, že jich je moc, tu jedno nejede na hory, nikdy nebyli na dovolené, protstě vztahy na bodu mrazu. Vážení, radši budu mít dětí méně a šťastných a přiměřeně zajištěných, než plnou chalupu hladových otrhanců. V čem vidíte to štěstí? Že v neděli musím vařit guláš v prádelňáku a ve druhém knedlíky, aby se celá armáda najedla? Tak mně mějte třeba za sobce, ale já si v neděli radši vyrazím na bazén nebo na výlet. Odpovědět  Kudla2  Re: Re To je hloupé a zlé  (1.12.2008 12:06:13) Copak to je, to "děsivé rodinné tajemství, co lidem v kolikáté generaci ničí životy a nesmí se o něm mluvit?" Přiznám se, že to by mě taky zajímalo, ale ať přemýšlím, jak přemýšlím, tak mě nenapadá nic, co by se za takové dalo považovat. Odpovědět  Beezi,V+J  Re: Re To je hloupé a zlé  (1.12.2008 12:28:37) No tak mě napadl třeba incest - to je snad dostatečně děsivé a že to za určitých okolností dokáže zničit život i několika generacím, o tom snad taky není pochyb. A že takové "extrémní" případy čas od času vyjdou na světlo (nejen v Rakousku), to mluví o tom, že se to stále děje. Kolik takových případů je dosud neodhalených a jsou opravdu tím děsivým rodinným tajemstvím. Nicméně - už je to celkem OT, co se tématu článku a diskuze týče. Stejně jako celý příspěvek Hanky - nějak nevím, co tím chtěla říct, kromě toho, že ona nechápe rodiny, které mají více než dvě děti... Odpovědět

zdravotnice porodnicodomorodka  Triplle testy  (29.11.2008 15:23:43) něco jsem na toto téma napsala zde: http://mrowetz.blog.respekt.cz/c/41530/Tripl-kripl-test.html Odpovědět  Lusika, Lucinka+31tt    •  Re: Triplle testy  (1.12.2008 12:18:27) Taky jsem měla takový telefonát od sestry. Měla jsem štěstí, sestra mi rovnou řekla, hlavně neplaště, nemusí to nic znamenat, jen se tam hned objednejte.. Příště už na tyto testy nejdu. Vyrašily mi z toho šedivé vlasy... Lusika Odpovědět

Cindule 37 + 1 ještěrka (2 r.)    •  Ano,  (29.11.2008 17:38:14) naprostý souhlas! Některé z dětí, aby se vzdalo svého vlastního budoucího života ve prospěch postiženého sourozence. Odpovědět

arsiela,  Re: a co později?  (29.11.2008 19:28:51) Monty a co starost o nemohoucí rodiče?Na ty se taky vykašlem a necháme je někde v ústavu,protože nebudem obětovat svůj život?Ona péče o nemohoucího(ať už seniora,postiženého nebo třeba těžce nemocného)nemusí být zákonitě ve znamení zničení si života.Starala jsme se jak o nemohoucí seniory,tak o těžce nemocnou maminku,ted mám těžce nemocné dítě.Přesto mám čas i na svůj osobní život.Ráda zajdu s kámoškou na kafčo, jedu na výlet, máme psy takže chodím třeba i na cvičák se psem.Ono všechno jde,ale musí být vůle to zvládnout.Dá se využít stacionář,domácí péče,popřípadě zaplatit zdravotní sestru na hlídání.S manželem se střídáme, aby každý měl čas si oddychnout a vysadit.Občas pomůže moje mamka,ale není to pravidlo. To,že jeden ze sourozenců zůstane na krku ostatním,se může stát i za jiných okolností,než je zrovna postižení od mala.Stačí úraz,třeba i v dospělém věku,vážná nemoc,nebo třeba i hazard se životem z vlastní strany.A jsem přesvědčena ,že právě sourozenci,kteří jsou na svého "kapku jiného" sourozence zvyklí od mala,se s tím poperou o kapku lépe,než když se to stane až během života dotyčného. A navíc to co z pohledu jednoho může být zničený život,z pohledu druhého může být život plně prožitý. Odpovědět

&  Re: a co později?  (29.11.2008 19:39:53) Monty, co te vede k tomu, ze musis psat u takovehleho clanku svoje moudra. Ty se o takove dite nikdy starat nebudes, ani jako babicka, protoze syna dostatecne poucis, ze by si znicil zivot. Tak o co ti jde? Jestli te zere, ze ty rodice s tema kriplikama vyuzivaj socialni system. No me vic stvou lidi, co seknou z praci, jen tak a prihlasi se na pracak. viz. tvuj manzel {mozna uz je ex.} Vysvetlovat ti ze nejde v zadnym pripade o mucednictvi, je podle mne zbytecny. Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: a co později?  (30.11.2008 14:02:28) Ujišťuju tě, že využívání sociálního systému mi "vadí" u docela jiných skupin, u rodin s postiženými dětmi opravdu ne. Svoje moudra sem píšu prostě proto, že mi uvažování některých přispěvatelek připadá nefér vůči zbytku hypotetické rodiny, který se "takto" nerozhodl. Toť vše. Odpovědět  10.5Libik12  Re: a co později?  (30.11.2008 16:38:25) Monty, já ti rozumím, ovšem, uvažování nemůže být nefér rp. je soukromé. Jestliže část lidstva je přesvědčena o tom, že překonávání překážek a solidarita je smyslem bytí jako takového, může jim zas připadat nefér, že jim to čistí pragmatici jakože kazej:), taky by to nebylo pravda, tedy nebylo by to nefér. Pokud si představuješ, že ti, bez momentální potřeby sociální pomoci, mohou kategorizovat, protože ostatní žijou z nich, tak to potom nefér je a taky je to krátkozraké. Nevíš dne ani hodiny. Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: a co později?  (30.11.2008 22:23:41) Možná to někomu přijde zvláštní, ale vyrůstala jsem v rodině, kde bylo zvykem se starat o slabé a znevýhodněné. Měla jsem pradědečka, kterému v 98 letech praskla cévka v mozku, poslední cca rok života věděl o okolním světě kulové, dělal pod sebe, nepoznával vlastní dceru apod. Přesto byl doma až téměř do konce - do nemocnice byl převezen na poslední týden života, kdy už byl v kómatu a nevěděl o sobě vůbec. Když mi před dvěma roky umírala babička, ležák, taky jsme si ji vzali domů - resp. matka a strýc, já bydlím 100 km daleko - nakonec sice zemřela na LDN, ale dobré vůle se o ni starat bylo myslím docela dost. Sama jsem nějaký čas pracovala v nemocnici na "sepťáku" a nemám problém utírat bezvládnému zadek. To, co se snažím celou dobu "obhájit" je pouze svobodné rozhodnutí event. sourozenců postiženého dítěte na odmítnutí péče v případě nemohoucnosti rodičů a upozornit na to, že dopad ústavní péče na postižené dítě ZVYKLÉ žít v rodinném prostředí třeba do 40 - 50 let je dle mého mínění daleko horší než eventualita trvalé nebo částečné ústavní péče OD ZAČÁTKU. To, že je mentálně retardované dítě v mladším věku sluníčko a potěšení neznamená, že se z něj nemůže stát "okolí obtěžující" dospělý, o kterého je třeba pečovat, aby neublížil sobě nebo okolí. Já naprosto chápu, že malé dítě s DS lehčího stupně je "jen" trochu jiné, pomalejší atd. atd. Potíž je v tom, že znám i lidi s DS, kterým je těch 20 - 30 a víc a to už se moc o sluníčcích mluvit nedá. Ten rozdíl je tam daleko patrnější a POTOM teprve přichází problémy. Kdo chce, pochopí. Kdo ne... Odpovědět  Cow :-)  Re: a co později?  (30.11.2008 22:31:23) Monty, na tom je kus pravdy. Pak je to o tom, jak to měla a má rodina nastavené a jakou mají jako rodina vizi. Odpovědět  Kudla2  Re: a co později?  (30.11.2008 22:32:37) Monty, a co jinýho píšu celou dobu, než Ty? "To, co se snažím celou dobu "obhájit" je pouze svobodné rozhodnutí event. sourozenců postiženého dítěte na odmítnutí péče v případě nemohoucnosti rodičů." Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: a co později?  (30.11.2008 22:37:27) Kudlo, neříkám, že ty píšeš něco jiného. Mne jen trochu překvapují názory typu "je sourozenec, tak musí" - ale já si představím takového sourozence, který třeba bude hudebník ve filharmonii nebo vědec, bude jezdit po světě nebo sedět do noci nad zkumavkama a najednou mu "připadne" péče o postiženého sourozence, protože rodiče zemřou nebo budou staří a nemohoucí. Představuji si to dilema člověka, který není svině a nechce ublížit "božímu prosťáčkovi", ale na druhé straně si uvědomuje, co ho to všechno bude stát, pokud mu neublíží. Protože tohle dilema jsem měla já vůči své babičce a je to opravdu hnusné a nepřála bych to ani svému nepříteli. Odpovědět  Zazi (1+1+1)  Re: a co později?  (30.11.2008 22:46:20) Monty, pevně doufám, že u nás sourozenec "nebude muset". Nechci, aby sourozenci museli pečovat o svou sestru s DS, ale pokud s ní budou chtít sdílet kus svého života, budu moc ráda. Osobně také nechci, aby dcera žila nonstop s námi, myslím, že to není dobré nejen proto, že by třeba jednou zcela nepřipravena čelila životu mimo naši rodinu, ale taky proto, že v péči rodičů, kteří se nikdy zcela nezbaví opečovávání, nerozvine zcela své schopnosti. Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: a co později?  (30.11.2008 22:52:18) Zazi, ano, s tímhle postojem souhlasím a myslím, že ho chápu. Odpovědět  Kudla2  Re: a co později?  (30.11.2008 22:48:37) Monty, a on tu někdo soustavně píše, že "je sourozenec, tak musí"??? Já s Tebou naprosto souhlasím v tom, že je to hnusné dilema (taky jsem to řešila), ať už se to týká kohokoli blízkého. Ale moc nevidím rozdíl pro toho hudebníka nebo kohokoli jiného z nás, když se bude jednat o bratra Downa, nebo o nemohoucího rodiče. To dilema tam bude stejně. Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: a co později?  (30.11.2008 22:57:43) Kudlo, nechce se mi to dohledávat a číst celou debatu znova, jsem na netu jen na skok... promiň. Dilema je vždycky hnusné, jenže v tomto případě je neodvratné. Nemohoucí rodiče nastat nemusí - dost lidí ke sklonku života nemohoucí není a naposledy vydechnou v klidu a pokoji ve vlastních peřinách poté, co vypleli jahody a nakrmili králíky. Pokud je v rodině postižené dítě, tak to nastat bohužel MUSÍ. Proto si já osobně - aniž bych si nárokovala patent na rozum - myslím, že je lepší postižené dítě alespoň částečně zvykat na péči dalších osob (nemusí být hned ústavní, existují různé stacionáře apod.). V jeho vlastním zájmu i v zájmu jeho sourozenců. Mimochodem, měla jsem známou, která pracovala s dětmi s DS a v jejich dílně jsem docela zírala, co byly schopné vytvořit. "Blbé" bohužel je to, že člověk/rodič prostě předem NEVÍ, jak se budou věci mít za 10, 20 let. A stupně retardace u DS, jak tu už ostatně padlo, jsou různé... Odpovědět  Kudla2  Re: a co později?  (30.11.2008 23:24:01) Monty, ale není to neodvratné. Zdaleka. Myslím, že tu někdo už zmiňoval, že lidé s DS se obecně dožívají nižšího věku. A taky si myslím, že dilema, o kterém píšeme, bude mít pravděpodobně každý člověk, který není svi*ě, a jehož blízký se dostane do nějaké podobné situace. Jak vybalancovat vlastní život a potřeby, které má ten dotyčný. Odpovědět  &  Re: a co později?  (30.11.2008 22:54:05) Monty, Myslis, ze ty rodice jsou takovy "paka", ze by prosazovali, stesti jednoho ditete na ukor druheho? Nebo je to jenom optrepana generalizace? Jedinej kdo jsem prinesl nazor "sourozenci se postaraji" byla Maw.. To je takovy Mystik na zeleno. Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: a co později?  (30.11.2008 23:00:49) H&M, o tom, jací dokážou být rodiče paka bych ti mohla vyprávět dlouhé hodiny. 99% lidí v mém okolí vč. mne samotné jsou trvale poznamenáni "laskavou" péčí rodičů, kteří to s nimi "mysleli dobře". Někdo víc, někdo míň, ale KAŽDÝ NĚJAK. Já se svými dvěma přeraženými křivými prsty na ruce jsem z toho vyšla ještě dobře. Odpovědět  Kudla2  Re: a co později?  (30.11.2008 16:59:09) Monty, ale tohle už tu psala Líza - zdraví sourozenci nemocného dítěte jsou svéprávní lidé a v dospělosti se budou moci (a možná i muset) sami rozhodnout, do jaké míry chtějí a mohou převzít starost o postiženého sourozence. Nebudou-li chtít, není moci, která by je k tomu donutila. Odpovědět

Bára a dva kluci    •  Re: a co později?  (29.11.2008 20:26:43) Monty, mám chápat Váš příspěvek tak, že ten, kdo má postižené dítě, nemá již nárok mít dítě zdravé, aby se nemuselo v budoucnu starat o svého sourozence? Můj první syn má DMO v důsledku těžké hypoxie při porodu. Nebudu tady dlouze vypisovat, co taková věc znamená pro mámu, která 9 měsíců nosila zdravé děťátko. Kolik probrečených nocí, kolik sil stojí péče o takové dítě....člověk ať chce nebo ne s pocitem hořkosti závidí "běžné" starosti ostatních maminek. Po šesti letech se nám narodil zdravý chlapeček...nedokážu slovy popsat ten pocit štěstí, zařazení mezi "plnohodnotné" rodiče a v neposlední řadě přísun nové energie v péči o staršího syna. Myslím, že takový příspěvek může napsat jenom člověk, který se nedokáže a ani nesnaží vcítit do pocitů rodičů postižených dětí.... Odpovědět  Myss  Re: a co později?  (30.11.2008 0:11:17) Baro,ja myslim,ze Monty chtela napsat,ze pokud okolnosti nastanou,neda se nic delat,bude se taky starat-o rodice,dite po uraze ap.ALE prave ze ti zdravi sourozenci byli vhozeni do problemu jaksi nedobrovolne,nemohli se k tomu vyjadrit,maminka proste detatko chtela,a tak vy se pak o nej budete starat,jste prece sourozenci,nazdar bazar.Takhle rozumim jejimu prispevku ja a musim rict,ze s ni souhlasim.Mmch o detatko,ktere se narodi jakkoli nemocne a predem to nebylo jasne,se stara asi kazda normalni maminka.Ale vedet predem o downu,urcite bych s porodem nesouhlasila,znam takove dite ze sousedstvi a prestoze,lasku rodicu ma,nijak neoslavuji,jak je to bezva.Je to nazor,v realu nakonec clovek stejne nevi,jak by se zachoval,kdyby Odpovědět  Myss  Re: a co později?  (30.11.2008 0:17:29) maminka toho postizeneho ditete nekdy rika,ze je to "dozivoti".Porad pisete,jak jste stastnejsi nez ostatni s normalnimi detmi a jak snad prozijete stastnejsi zivot.Neverim vam.Kdyz si to predstavim,brecela bych kazdy den a zavidela tem maminkam se zdravymi detmi.Verim tomu,ze jsou stastne ty deti.Ne nedarmo se rika:"Blahoslaveni prosti duchem".Neuvedomuji si dusledky,zavaznosti atp.tudiz se vubec nestresuji a tim padem jsou stastni.Nejsou svepravni,nemaji zadne povinnosti ani zavazky... Odpovědět  10.5Libik12  Re: a co později?  (30.11.2008 0:56:10) Dášo a proč bys brečela nad šťastným dítetem? To nemá logiku. Odpovědět  &  Re: a co později?  (30.11.2008 7:25:17) Daso, jenomze takto otazka absolutne nestoji? Co jsi vsichni myslite, ze kdyz ma nekdo postizeny dite, ze mu zmekne mozek a nepral by svym ostatnim detem hezky zivot? Ja neznam zadnou rodinu, ktera by uvazavala, tak ze ma zdravi dite kvuli tomu, aby se staralo o to nemocne. Nebo ze zdravi sourozenec prevezme po jejich smrti 24 hod. peci o postizeneho. Vetsina se hodne snazi, aby dite bylo co nesamostatnejsi a zajistit mu bydleni, podle stupne postizeni. Akorat by bylo fajn, aby zdravi sourozenec, pripadne zakrocil pokud bude ten sourozenec s postizenim sikanovan, atd,, a kdyz si ho veme domu na Vanoce. I nepostizeny sourozenci obcas potrebuji pomoc. Kdyz moje segra zustala sama s dvema detma, tak jsme ji taky tri roky vypomahla... Dalsi generalizace, ze mentalne postizeny si neuvedomuji sve postizeni. Hovorim o lidem od IQ 50 a vys ti si ho uvedomuji velmi dobre. To ze jsou na neco pomalejsi a nektery veci nejsou schopni nektere veci pochopit z nich nedela soc. idioty. Predstav si, ze by ses najednou ocitla ve spolecnosti, kde je prumerne IQ 150. Vsechny veci jsou o dost rychlejsi, zlozitejsi.. V tu chvili mas o proti spolecnosti hendikep a spolecnost te povazuje za postizenou, retardovanou, jenomze jsi to porad ty se svyma pocitama... Proc ma skola, kterou navstevuji velmi tezce vzdelatelne deti {IQ 48- 65} ma za hlavni cil, aby se tyto deti vyrovnali se svym postizenim.. No ze bys cele dny plakala. Ono by te za chvili prestalo bavit. Ja jsem taky plakala i obcas stale poplacu, i autorka urcite plakala. Jenomze bud stravim cely zivot plakanim, nebo se synem spacham sebevrazdu, nebo se pritom vsem budu snazit radovat ze zivota.. Moje dite ma genetickou vadu o niz jsem predem nevedela, protoze jsem odmitla jit na geneticke testy. Nechtela jsem stat pred tim rozhodnutim. Neodsuzuji nikoho, kdo by sel z duvodu postizeni na potrat. Jenom zadam respekt, k tomu ze pro mne to bylo, neprijatelne. Hanka urcite nepsala clanek kvuli, tomu by ji nekdo obdivoval, rekla bych ze ji ten obdiv i lehce obtezuje. Jenom chtela napsat, ze presto poklada svuj zivot a zivot svoji rodiny za spokojeny. A ver mi to nebo ne, ale ja se take citim spokojene, jasne ze mne obcas prepadnou chmury a lehka zarlivost. No kdo obcas "trosicku" nezarli na tu co meli v necem v zivote vice stesti v podobe mesiho zadku, nebo bohatsino manzela. Odpovědět  Myss  Re: a co později?  (3.12.2008 20:11:33) ale jasne,mas pravdu,proste by se nedalo nic delat a neskocim do Vltavy,ne?Moce by me to mrzelo,ale to je vse.Mam uzasneho manzela,takze bychom to zvladli.Diky Bohu,ze mam zdrave deti.Snad to tak zustane.Dalsi uz mit nebudem. Odpovědět  arsiela,  Re: a co později?  (30.11.2008 8:28:25) Dášo určitě nejsem šťastnější,neberu to tak.Ano jsem šťastná,že mám tohohle našeho Brambůrku.I přes ty všechny průšvihy co mu osud nadělil bych ho nikdy nevyměnila.Ale ano občas mám depky a závidím maminkám co maj zdravé děti.Hlavně z počátku sem se v tom docela mlátila,kort když všechyn mé kamarádky maji zdravé děti ve věku toho našeho.Ted už jsem se s tím nějak naučila žít a spíš se zaměřuju na to,jak ho maximálně z toho srabu vysekat a na nějaké porovnávání a stesky moc není čas.Ale Brambuša nemá snad mentální postižení,i když zcela jasné to není.Takže v tomhle to mám možná jednodušší než třeba u DS. A věř mi,že denně bys nebrečela,to je právě ten pohled z venčí. Odpovědět  kreditka  Re: a co později?  (30.11.2008 21:11:39) Odpovědět  kreditka  Re: a co později?  (30.11.2008 21:10:55) Lépe bych to nenapsala Odpovědět  Lusika, Lucinka+31tt    •  Re: a co později?  (1.12.2008 16:38:15) Ahoj, některé maminky své dítě zabít nenechají. Pro ně to NENI možnost volby, stejně jako maminky, jejichž dítě má postižení získané později. Prostě je to jejich dítě. Já před tou "volbou" stála a nebrala jsem to jako volbu jestli ano nebo ne, prostě jsem brečela, protože moje děťátko možná bude jiné a nic na tom nezměním. Můžete si tady diskutovat donekonečna, dokud nebudete mít VY v ruce papír s těmi jejich čísilky, budete jen teoreticky plácat. Lusika Odpovědět

PetraB.C.)tři děti,dokonalost není podmínkou)    •  Re: a co později?  (30.11.2008 19:48:52) tím,že svým dětem ukazujete tenhle přístup rozhodujete o jejich egoistickém postoji k životu a tím je deformujete. Co je horší? Ukázat lásku bez podmínek a nebo naučit sobectví s podmínkou? Milovat jen za podmínek,že bude dítě zdravé? Odpovědět

Lusika, Lucinka+31tt    •  Re: a co později?  (1.12.2008 17:02:47) A co o své rodiče, o ty se mají děti na stáří postarat? Protože se oni starali o děti? To sourozenec s postižením neudělal, takže je to jiné? Domov důchodců je něco tak jiného jako ústav pro postižené děti? Lusika Odpovědět

bobinaxx    •  máte můj obdiv  (28.11.2008 11:54:36) Máte můj obdiv. Já sama nevím, jestli bych toto rozhodnutí "ustála", ale bojím se, že ne. Bála bych se, že selžu já, okolí ... Ale i když jsem asi z těch, které by dítě s DS nenechaly narodit, nic to nemění na tom, že si o Vás myslím, že jste úžasní lidé, kteří tu odvahu měli a věřím, že jste možná mnohem šťastnější, než spousta jiných lidí. Je dobře, že na světě ještě takoví lidé jsou. Díky. Přeji Vám toho štěstí co nejvíce. Odpovědět

Kateřina    •  Musím nesouhlasit  (28.11.2008 12:04:10) Musím nesouhlasit s paní, která tvrdí, že to byla soubeckost a chudák dítě. Bratr mé babičky byl také takto postižený, ale na světě jsem neznala asi šťastnějšího tvora. Byl hrozně hodný, pořád někde pomáhal, pracoval (uklízel uhlí, sníh, chodil sbírat všechno možné apod). Skončil pak vlivem okolností v domově důchodců a tam byl strašně spokojen (nechtěl ani k babičce na svátky, chtěl zůstat tam). Opět tam pomáhal personálu v kuchyni, na zahradě, s ostatními klienty domova. Zemřel v 52 letech, což je výkon. Nikdo nemá právo soudit, kdo je kdy šťastný. Často i zdravý mladý člověk, který je bohatý, nemusí být tak šťastný jako byl můj prastrýc. Jinak, zpočátku jsem si myslela, že článek je z poslední doby (manželova věta o hroutící se světové ekonomice). Tak buď se to hroutí furt, nebo nás straší, nebo opravdu platí pravidla ekonomického cyklu růstu a poklesu Odpovědět

Edit    •  Obdiv k rodičům postižených  (28.11.2008 12:11:35) Kde berete sílu vstřebat názory takových jako je Pet, Eva a podobní dá se vůbec proti nim bránit ? Máte můj obdiv a přeji všem hodně síly. Odpovědět

Hanka,Rebeka 12/05,Miriam 4/07  Překonávání překážek  (28.11.2008 12:52:48) Nemůžu se ubránit dojmu, že dnešní společnost má pocit, že jakékoliv překonávání překážek je špatné samo o sobě. Proto snad by postižené děti nemohly být šťastné - musejí překonávat víc překážek. Proto snad jsou rodiče takových dětí "sobečtí" - mohli by přece všichni žít mnohem pohodlnější život... Potíž je v tom, že kdo nemusí nic překonávat, zpravidla se z něj stane povrchní kňoura, kterému vadí úplně všechno včetně počasí (nebo ještě lépe šťoura, který do všech ryje, protože není po jeho). Zatímco lidé, kteří MUSEJÍ překonávat překážky, nebo lecčím už si prošli, mají větší hloubku, jsou laskavější, působí tak víc uzrále, nad věcí... Odpovědět  Efka  Re: Překonávání překážek  (29.11.2008 14:47:08) Naprosto s tím to souhlasem souhlasím. Co jsme to za společnost, když se zbavujeme slabších a méně dokonalých, ještě než se narodili? Kam to povede? Ke třetí říši, ve které žijí jen silní blonťatí modroočci? Nechci ignorovat fakt, že život s postiženým musí být velmi těžký. Jen je mi smutno ze společnosti, která nás tlačí k odstrňování nedokonalých jedinců.. Já sama doufám, že bych byla dost silná na to si postižené dítě nechat. Naštěsí to nemusím s dvouma zdravýma dětma řešit. Autorka článku má můj obdiv i souhlas. Odpovědět  JiBi*  Re: Překonávání překážek  (29.11.2008 21:48:01) Hanko, přesně tak to vidím též. Odpovědět

Hanka,Rebeka 12/05,Miriam 4/07  Zážitek s Tadeáškem  (28.11.2008 12:58:55) Pamatuju si, jak jsem kdysi chodila na sborový zpěv, tou dobou jsem měla dost náročnou práci. Chodila tam s námi i maminka s 10-ti letým Tadeáškem, který měl Downa. Jedou jsem dorazila úplně vystresovaná a vyčerpaná, a Tadeášek ke mně přišel, vzal mě za ruce a řekl: "Haničko, ty jsi nějaká smutná" a díval se mi do očí... Bylo to jako napít se ze studánky z čistou vodou, po asi půl minutě mi doslova nabil baterky. Zároveň v tom bylo i tolik zájmu a přátelství, kolik člověk zažívá jen málokdy... Zkrátka, pro mě nezapomenutelný zážitek. Díky Bohu za takové Tadeášky... Odpovědět

Vaal  Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (28.11.2008 13:29:02) Omlouvám se za to hrozné slovo "vražda", ale chtěla jsem přesně vystihnout jak to cítím, aniž bych někoho odsuzovala. Hani, teď nemůžu říct na sto procent, že bych se zachovala stejně, ale velice dobře se do tebe dokážu vcítit. Tripple testy se dělají v 16. a 17. týdnu, 4 týdny čekáš na výsledek, to už je 20-21. týden, když jdeš na amniocentézu, další měsíc čekáš na výsledky, to už je mnohdy skoro 23-25. týden!!!!Miminko má víc jak 30cm a váží půl kila...některé takto narozené děti se už zachrání!!!Cítíš jak se ti miminko hýbá v bříšku, už ho prostě miluješ. Troufám si říct, že potom to už není potrat, ale normální vražda. Moc se omlouvám maminkám, které tímto raním. Já je neodsuzuji, kdyby se mi to stalo, možná bych také šla milosrdně své dítě "zabít" (zní to hrozně, úplně mi vhrkávají slzy do očí když na to pomyslím). Ale rozhodně bych nezavírala oči před tím, že se vlastně nic nestalo, že to ve mě se hýbající miminko už nebyla živá bytost-člověk. Musím říct, že NEJSEM PROTI POTRATŮM, ale myslím, že se to, zda bude dítě takto postižené, zjišťuje velmi pozdě.(nikdo za to nemůže) Myslím, že potrat by se měl dělat maximálně do 12. týdne.(už ale i v tomto týdnu v nás dříme malý človíček s nosánkem, ouškama a všemi prstíčky). JE TO SMUTNÉ, nikoho neodsuzuji pokud podstoupí potrat. Jenom si moc přeji, aby se lékařské výzkumy urychlily a my měli možnost zjistit, zda dítě bude postižené, dříve, alespoň do toho 12. týdne. A naprosto sobecky si přeji, abych nikdy toto dilema, zda nechat, nebo dát pryč, nikdy, ale nikdy nemusela podstupovat. Ještě jednou se omlouvám maminkám za to slovo "vražda", ale napsala jsem tak jak to cítím, aniž bych se někoho chtěla dotknout, což se mi asi nepodařilo. Odpovědět  Jana    •  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (28.11.2008 14:07:18) Souhlasím s Eválem.Něco jiného je diagnoza na začátku těhotenství než v době,kdy děti přežívají v inkubátorech! Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (28.11.2008 14:11:01) A když se v tom 23. - 25. týdnu zjistí, že dítě má vadu neslučitelnou se životem? Tzn. narodí se jen proto, aby umřelo? To je taky vražda? Odpovědět  Amálka, 3 robátka     •  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (28.11.2008 14:27:59) Tak já si myslím, že je lepší nechat to dítě se narodit i za tu cenu, že se s ním budu muset rozloučit. Spíše lépe řečeno...můžu se s ním rozloučit. Dotknout se ho. Nikdo mě ho nevyrve z těla. Moje švagrová ses takto rozhodla. Narodila se holčička, která po dvou týdnech zemřela. Ano, bylo to hodně těžké, ale sama říkala, že by si do smrti nedokázala odpustit, kdyby to udělala. Takhle ji viděla, mohla ji pochovat a zemřela ji v náručí. A věděla, že to nebyl jen další lékařský omyl. Dnes mají další holčičku, která je zdravá a čiperná... a ví o tom, že tady byla i sestřička... Vezměte si to, že se Vám stane nějaká nehoda, nebo ochrnete na základě nějaké nemoci, tak to Vám taky utrhají nohy a ruce a hlavu... jen aby se na Vás nemuseli koukat??? Odpovědět  Vaal  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (28.11.2008 14:50:00) Monty, ano, myslím, že se to tak dá nazvat...ale spíše bych to nazvala "milosrdné zabití", nebo euthanasie??Jak už jsem psala, rozhodně nikoho neosuzuji. Pokud bych se rozhodla pro potrat, nezavírala bych oči před tím slovem "vražda", asi bych si říkala: "ano, zabila jsem své dítě, ale bylo to pro něj lepší". Nevím zda euthanasie je ten správný výraz, euthanasie mi přijde "etická", utrpení se jí nezvětšuje, naopak se mu zabrání "uspáním na vždy". CO ALE DĚLAJÍ S TAKTO VYJMUTÝMI DĚTMI? VÍTE TO NĚKDO? To je nechají jen tak někde udusit v igelitovém pytli? Pokud mi na toto někdo odpovíte budu ráda, bojím se nejhoršího... Pokud by tomu bylo takto, snad bych jej raději nechala se narodit a potom nějak "důstojně" zemřít, ale fakt nevím, nikdy jsem v této situaci nebyla a modlím se, aby se mi to ani nikdy nestalo... NIKOHO SVÝM PŘÍSPĚVKEM NEODSUZUJU, JEN PÍŠI JAK TO VNÍMÁM JÁ, jak se toho bojím a lituju takto "zabité" děti...i když potrat pro ně mohl být lepší, než je nechat narodit. Odpovědět  Cow :-)  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (28.11.2008 14:55:07) Evále u několika takových porodů jsem byla. Je to tzv. porod do emitní misky. Miminko se nechá tak...víc není potřeba se rozepisovat. Odpovědět  Kahlan+5  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (1.12.2008 11:44:54) Muj druhy syn zemrel v 18tt letos v cervenci. Zjistila jsem to az na pravidelne prenatalni kontrole, kdy uz nebyla srdecni akce. Ihned jsem sla na vyvolani, miminko se narodilo druhy den rano, manzel byl se mnou u porodu. Mohli jsme si ho pochovat a rozloucit se. Rozhodli jsme se pro kremaci a urnicku mame doma. Vim presne, jak miminko vypada v 18tt a je pro mne proto velmi tezke si predstavit, ze bych v teto fazi tehotenstvi sla na potrat. Podle mne neni rozdil mezi 18 tydnem, nebo 23 tydnem, nebo 40 tydnem. Je to proste moje dite, ktere jsme milovali, na ktere jsme se i s detmi tesili a ktere zemrelo. Syn nemel prokazanou zadnou vadu, geneticke testy ve 13tt dopadly naprosto v poradku. A pro poradek, nezijeme v CR. Odpovědět  maw  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 12:10:25) Euthanasie je taky vražda. (Podotýkám, že rozhodně nejsem pro umělé prodlužování života za každou cenu, nemocný má právo odmítnout veškerou léčbu, a současně nejsem proti podávání analgetik, zejména v terminálním stadiu, i když víme, že zkracují život.) Odpovědět  Lusika  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (28.11.2008 15:33:27) Ahoj, ono to netrvá tak dlouho, na triple testy jsem čekala týden a odběr plodové vody (ten jsme odmítli) by byl do 14 dnů. V Genetu Praha. Takže potrat by byl možný někdy ve 20 týdnu. To už mé miminko tři týdny kopalo. Triple testy mají chybovost 40%, amniocintéza 1% a nikdo nezjišťuje, zda byl potrat oprávněný. Takže oni vlastně nevědí, zda bylo dítě opravdu postižené.. A lékař nám přímo řekl, že 1% riziko potratu po odběru plodové vody je v podstatě neprůkazné, nedá se ověřit, zda došlo k potratu v souvislosti s odběrem a genetická centra dále ženu nesledují (i osobní zkušenost). Takže si svá procenta můžou přesypávat dál a přepočítávat na ně naše děti. Kolik dětí skončilo "humálně" nasekané v kýbli zbytečně? Kdysi se nepochybně společnost postižených lidí zbavovala, stejně jako lidí starých a neužitečných. Lusika Odpovědět  Vaal  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (28.11.2008 18:38:15) Lusiko, asi jak kde, já jsem to počítala a vycházelo mě to opravdu pozdě, tak na 23.týden, než bych se to dozvěděla. Ono je to asi ve větších městech jinak než u nás v "Zapadákově". Nicméně jsem šla na "nuchální projasnění" již v 13.týdnu, takže kdybych měla podezření, mohla bych jít už na amniocentézu v 16.týdnu, to je ale zase vyšší riziko potratu. O možnosti screeningu v 13.týdnu, který je bez rizika, lékaři pacientky dost často(alespoň u nás)neinformují. S kamarádkama jsme si říkaly, že je to proto, aby měl lékař, co u nás dělá amniocentézu, více "kšeftů" a pracoviště pro nedostatek pacientek nezrušili...no i taková hnusná je realita Odpovědět  Insula  u nás v "zapádákově"  (28.11.2008 18:58:39) No, tak u nás v "zapadákově" jsem na výsledky trippla nečekala ani týden a to se krev u nás nevyšetřuje a posílá se jinam. Na objednání na plodovku jsem také nečekala nijak dlouho, objednali mě rychle. A výsledky??? Předběžný jsem věděla druhý den, celkově 16. den a to jsme tam ještě měli "problém" a museli jsme s manželem oba na krev. Ve 20. tt jsem už dáááááávno znala kompletní výsledek z plodovky a jen jsem absolvovala genetický UTZ. Nevěřím, že se někde čeká na výsledek tripple testu 4 týdny. A mimochodem v našem státě je dovoleno přerušit těhotenství pouze do 24. tt těhotenství. Takže všechny testy se dělají tak, aby se to "případně" stihlo. Jinak by sis musela dítě nechat, ať už by bylo postiženo jakkoliv. Odpovědět  Vaal  Re: u nás v "zapádákově"  (28.11.2008 21:39:32) Insulo, já ten výsledek tripple testu věděla až za dva týdny, pamatuju si, že jsem tam volala, po týdnu,jak slibovali... pořád dokola jak blázen a dost mě to štvalo, prostě jsem to věděla až po dvou týdnech...teda přesněji 11dnů to trvalo. Ono se ještě čekalo na genetičku, která jezdila k nám jen jednou týdně a která hodnotila všechna pro a proti a výsledky screeningů a která doporučovala zda jít, či nejít na amniocentézu. Tak teď počítej se mnou, 16-17 týden a 2týdny je 18-19 týdnů...potom se domluví amniocentéza, což není hned...skočí ti do toho víkend a máš zase týden v háji, takže tak ve 20.-21.týdnu...potom záleží na tom, co se chce zjistit...kompletní výsledky mohou být za týden, ale i za tři týdny.(Něco málo ti už řeknou po týdnu).Takže jsme na 23.-24.týdnu. Odkazy na to, že to může trvat i ty tři týdny po zákroku!!!: http://www.prediko.cz/?art=88&m_id=79&p_id=0&pp_id= Tady maminky rozebírají jak dlouho jim to trvalo: http://www.baby-cafe.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=78030 Na konec chci říct, že i kdyby to bylo komplet ve 20.týdnu(nejdřívější možný termín), je to už setsakra pozdě na přerušení těhotenství, vždyť je to jeho polovina!!! Odpovědět  Vaal  Re: u nás v "zapádákově"  (28.11.2008 21:48:53) No a ještě bych započítala nějakou dobu, než tě na ten "potrat", nebo spíš"porod" vezmou. Tady fakt nevím termín, ale předpokládám, že to může trvat i týden od oznámení výsledků, tj.než se rozhodneš a domluvíš s lékaři na termínu...a nevleze ti do toho víkend Odpovědět  Vaal  Re: u nás v "zapádákově"  (28.11.2008 21:56:22) No co teď koukám na diskuze tak hodně mamin mělo výsledky až za 4týdny!!! Taky jsem se dozvěděla, že existují nějaké zrychlené, které si člověk musí zaplatit, ale není to zase všude.Mě totiž doktor říkal, že to u nás je tak za tři týdny nejdřív...tak to asi fakt bude záležet na vybavení nemocnice.... Odpovědět  Cow :-)  odpověd pro Evála...  (28.11.2008 22:11:44) Evále... Ústav lékařské genetiky a fetální medicíny Fakultní nemocnice Olomouc se může pochlubit skvělými výsledky 31.8.2006 9:20 (Olomouc) Odborníci z Ústavu lékařské genetiky a fetální medicíny Fakultní nemocnice Olomouc se mohou pochlubit skvělými výsledky v prenatální diagnostice. Moderní metodou, s jejíž pomocí dokáží mnohem dříve a přesněji určit, zda se dítě narodí zdravé, už od roku 2004 vyšetřili více než tři tisíce budoucích maminek. Naprosto spolehlivě odhalili všechny případy, kdy hrozilo narození jedince s Downovým syndromem či s dalšími nejčastějšími typy chromozomálních vad. Nový diagnostický program OSKAR, kdy je žena vyšetřena už v prvním trimestru - tedy mezi 11. a 14. týdnem těhotenství - během jediného dne, nabízí FNO už od roku 2004 a jako jediná v České republice. „Hned při příchodu těhotné ženy je na nejmodernějším ultrazvukovém přístroji provedeno podrobné vyšetření. Loni jsme získali špičkový přístroj Kryptor, s jehož pomocí nemocniční Oddělení klinické biochemie zanalyzuje vzorek krve budoucí maminky během dvou hodin. Do počítačového programu jsou vkládány i další parametry, jako například věk ženy, její hmotnost a četnost gravidity. Výsledkem je počítačově zformulované riziko výskytu nejfrekventnějších chromozomální změn a zjištění některých typů nejzávažnějších typů vrozených vývojových vad u plodu. V pozitivním případě je ještě tentýž den možné odebrat vzorek placenty a podle analýzy DNA můžeme pacientce druhý den sdělit výsledek,“ popsal průběh vyšetření přednosta ústavu prof. MUDr. Jiří Šantavý, CSc. Prenatální screeningová vyšetření mají podle jeho slov v ČR tradici už od roku 1974, nejčastěji se provádějí metodou z počátku 90. let, tedy obvykle mezi 15. a 20. týdnem těhotenství. „Výsledek se žena dozví až po dlouhých třech týdnech nejistoty a je-li plod postižený a žádá-li pak matka o předčasné ukončení gravidity, děje se tak kolem dvacátého týdne. Navíc při stanovení rizika je až patnáct procent falešně pozitivních výsledků a tyto ženy zbytečně podstupují odběr plodové vody, který teprve odhalí, že jejich potomek postižený není. Metoda, kterou používáme my, má obrovské přednosti. Případné ukončení těhotenství je v časnějším stádiu lépe snášeno, odpadá dlouhé čekání na výsledek, který u nás žena zná do druhého dne, a přesnost je minimálně 97 % oproti dřívějším 65%,“ podotkl prof. Šantavý. Ústavu lékařské genetiky FNO se dosud daří držet stoprocentní přesnost výsledků, jeho zaměstnanci získali evropskou akreditaci pro tuto moderní diagnostickou metodu. „Vyšetřili jsme dosud kolem tří tisíc dvou set žen. Stoprocentní záchyt, to je skvělý výsledek naší práce, na který jsme skutečně hrdí,“ řekl přednosta. Pozitivních nálezů bylo podle jeho slov 141. „Nejčastěji - ve 46 případech - se jednalo o Downův syndrom. Takto postižený jedinec dosáhne IQ maximálně kolem třiceti a tento stav již nelze po narození změnit. S výjimkou asi jen tří případů, kdy hrály roli náboženské důvody, se rodiče vždy rozhodli těhotenství ukončit. Správnost výsledků se pak ještě ověřuje patologickým rozborem a mohu konstatovat, že za třicet let existence lékařské genetiky v Olomouci nevím o jediném případu, kdy by se takto deklarovaná vada nepotvrdila,“ zdůraznil prof. Šantavý. Vyšetření pomocí moderní metody je podle jeho slov ve FNO nabízeno zdarma. „Dohodli jsme se s pojišťovnami, že jde o levnější náhradu za běžně prováděné druhotrimestrální vyšetření, které vždy proplácely. Navíc pacientkám můžeme nabídnout špičkové ultrazvukové vyšetření, k němuž využíváme nový čtyřdimenzionální přístroj, který je momentálně nejmodernější na Moravě,“ doplnil přednosta. Špičkový ultrazvuk zakoupila nemocnice v loňském roce za přibližně 3,5 milionu korun, přístroj Kryptor s přispěním Statutárního města Olomouc za 1,5 milionu korun. http://zpravodajstvi.olomouc.cz/view.php?cisloclanku=2006083102 Odpovědět  Vaal  Re: odpověd pro Evála...  (28.11.2008 23:54:44) Crowko, děkuji...já toto četla tak před dvěma lety, jen jsem si už nemohla vzpomenout co to bylo za přístroj....jak už jsem psala Insule, o tomto screeningu vím a podstoupila jsem ho. Tam kde jsem ho podstoupila však neměli ty nejmodernější přístroje, takže jsem to měla tak na 60 procent. Ale i tak jsem ráda, že jsem na něm byla, protože mi celkové tripple testy vyšly lépe. Příště jsem odhodlaná si opravdu někam, kde tento přístroj budou mít, zajet, třeba i do Olomouce, stojí to zato. Budu už starší,než při prvním těhu, doufám teda že ne víc jak 32, ale i tak vyšší věk při posuzování "pravděpodobnosti" DS atd. hraje pro genetiky velkou roli...proto chci títo alespoň trochu tento automatický verdikt zmírnit... Jsem dost zaujatá vůči amniocentéze, protože se dělá na můj vkus moc pozdě a může způsobit potrat,infekci a s tím související předčasný porod, tj. i paradoxně trvalé postižení. Moje známá měla rizikové těhotenství a tripple jí vyšel špatně, amniocentéza by pro ni byla VELKÉ rizko i když jí to Dr.draději oporučovali. Naštěstí měla screening z 13.týdne, tak ji to trochu uklidnilo a na amniocentézu raději nešla, teď má zdravou holčičku. Odpovědět  Cow :-)  Re: odpověd pro Evála...  (29.11.2008 0:05:55) Evál, není zač...tohle jsem podstupovala ve FN OL někdy na přelomu r.05/06 a amnio jsme s manželem taky odmítli. Z personálu se nám nikdo nedivil a o to pečlivěji se věnovali vyšetření na genet. UTZ. Na amnio bychom nešli, protože by to u nás nic neřešilo. Byli jsme rozhodnutí, že bych miminko donosila, porodila a s láskou bychom o ně pečovali-pokud by žilo. p.s. Máme zdravou holčičku a taky nejsem nejmladší. Ale zase do Báry Basikové mám dost daleko. Tak držím palečky Odpovědět  maw  Re: odpověd pro Evála...  (29.11.2008 12:13:29) Genetiky by měli zrušit. Kolik toho už nakecali! Já snad neznám nikoho, komu by se trefili! Jen samé omyly!!! Odpovědět  kili    •  Re: odpověd pro Evála...  (29.11.2008 13:17:49) Máte stejný nápad jako J.V.Stalin, který geneitku jako buržoazní pavědu nechal zrušit. Doufám, že se Vám nepodaří stát se pokračovatelkou realisace jeho myšlenek. Odpovědět  Bumbi&05,08,10  Re: odpověd pro Evála...  (29.11.2008 14:16:38) Kili, osobně znám holčinu, které z amnio disagnostikovali dítě s DS a má dneska zdravého školáka. Prostě se sekli i na amnio (možná to byl syndrom mizejících dvojčete, které možná mělo DS a nepřežilo v rané fázi těhu a zůstali tam zbytky jeho DNA...). Rovněž mám kamarádku, která měla dítě později, amnio vyšlo ok, a chlapec se narodil s DS. Tak k čemu to pak je? Odpovědět  kreditka  Re: odpověd pro Evála...  (29.11.2008 22:28:53) No vidíš já mám známou, kde se genetici trefili, medicína není 100 % to že si to spousta lidí myslí je smutné.. Odpovědět  Cow :-)  Re: odpověd pro Evála...  (29.11.2008 14:33:16) Jinak jsi úplně normální a jíst ti chutná??? Odpovědět  kreditka  Re: odpověd pro Evála...  (29.11.2008 22:26:17) Však k nim chodit nemusíš, nikdo tě nenutí, alespoň tam nebudeš zabírat místo pro jiné, kteří jejich službu chtějí využít Odpovědět  Margottka  Re: odpověd pro Evála...  (29.11.2008 21:24:26) FN Olomouc možná odhalí chromozonální vady, mě ale u mého syna těžkou vrozenou vadu močového měchýře neodhalili. To jsem na genetice byla 2x. Všechny testy z krve na vrozené vady negativní. Těšila jsem se na zdravé děťátko a byl to pořádný šok, protože mě všichni ujišťovali, jak je mé všechno v pořádku.Za 1. rok malého života jsme si užili opravdu dost, nikdo si nedovede představit těch bezesných nocí, těch cest, toho pláče, nadějí, zklamámí, depresí a já nevím ještě čeho).Přesto jsem šťastná že ho mám, i když nás čeká ječtě dlouhá cesta a budeme muset ještě hodně zabojovat.Takže nemyslete si, když vám vyjdou negativní testy, že to tak opravdu bude!hybička se vloudí. Odpovědět  Cow :-)  Re: odpověd pro Evála...  (29.11.2008 21:55:29) Margottko, je mi to moc líto. A že se tak ptám, genetický UTZ vám ve FN OL dělali??? Pořád ta nedicína není všemocná Odpovědět  arsiela,  Re: odpověd pro Evála...  (30.11.2008 10:44:29) Margotko tak to je jako u nás.Taky jsme podle testů čekala zdravé miminko.A pak jeden šok za druhým a ještě stejně asi nevím všechno.tak hodně štěstí ať se s tím co nejlíp poperete. Odpovědět  Insula  Re: u nás v "zapádákově"  (28.11.2008 22:14:00) Já souhlasím, že na "potrat" ve 20. tt je už opravdu hodně pozdě a pro matku je to určitě otřesný zážitek (i proto, že vím, jak se to provádí), proto jsem pro screeening v I. trimestru v kombinaci s měřením NT. Ale nikdo ti legálně nemůže udělat potrat po 24. tt. Navíc si myslím, že kdyby ti z tripple testu vyšlo opravdu vysoké riziko, tak by šlo všechno hodně rychle. Doktoři by určitě měli zájem na tom, aby se to vešlo do toho termínu. Bohužel tripple test je velmi nepřesný test a je hodně falešně pozitivních výsledků a může být i falešně negativní. Odpovědět  Vaal  Re: u nás v "zapádákově"  (28.11.2008 23:33:38) Já vím...hodně jsem čítávala diskuze maminek a některé obdržely výsledky opravdu "na knop".V tom 11-13.týdnu se screening může provést i s 90procent spolehivostí, ale co vím, tak u nás na městě na to nemají "vercajk", takže jenom na 60 procent. Až budu příště těhotná, normálně si zajedu třeba do Olomouce a cálnu si to. Pokud ty výsledky předám naší genetičce, tak to potom zohledňuje. Takže ti pravděpodobnost třeba nevyjde 1:200, ale s dobrými výsledky z 13.týdne třeba jen 1:700.(To teď jen tak plácám). Vzhledem k tomu, že tripple test je dost nespolehlivý, považuju tuto metodu za "požehnání"...to by se i na tu amniocentézu, v případě pochybností, dalo jít dřív....jenže o této metodě maminky dost často neví Odpovědět  Lusika, Lucinka+31tt    •  Re: u nás v "zapádákově"  (29.11.2008 14:33:29) Ahoj, a navíc prý tripple testy sledují jen 3 chromozomy, vady na ostatních nezaznamenají. Ale to mi jen říkala jedna PA, nemám to jinde ověřeno. Lusika Odpovědět  Cindule 37 + 1 ještěrka (2 r.)    •  amnio v 17. týdnu!  (29.11.2008 17:57:58) Asi jak kde, ale tady u nás (krajské město) mi dělali amnio v 17. týdnu těhu. A byla to normální situace. Pak jsem čekala na výsledky 14 dní. Na amnio jsem šla kvůli věku, testy jsem měla všechny v pořádku, přesto jsem na konci těhotenství málem umřela...Naštěstí vše dopadlo dobře pro mě i pro malou. Odpovědět  Anca-Filipek4.12.2006  Je to kazdeho vec  (1.12.2008 16:59:10) me triple testy vysli pozitivne a riziko dow.syndromu bylo 1:118 coz uz neni zas tak maly riziko.V Podoli v Praze mi aminocentezu udelali nejdriv v 18. tydnu tehotenstvi a na vysledky se cekalo cely tri tydny!!!V pripade prokazani postizeni jsem byla na 100procent rozhodnuta podstoupit potrat,ale neodsuzuju ty kteri si takove dite nechaji.Jen si priznejmne ze VETSINA by ten potrat podstoupili!!A amino je na 99,9procent spolehliva.Jasne nic zkratka neni stoprocentni a radsi budu riskovat ze dam zdrave dite pryc,nez by se mi narodilo postizene!jasne sveho syna ted at se uz stane cokoliv neopustim ale vedet to predtim tak to dam hned pryc.Treba uz jen proto ze na to nemam,a me zdravi taky neni moc dobre. Odpovědět  janna001  Re: u nás v "zapádákově"  (29.11.2008 14:28:27) Já jsem teda čekala 3 týdny a v zapadákově nebydlím. Odpovědět

Sarka, tri deti narozene v Kanade    •  Staci se podivat na youtube  (28.11.2008 23:29:49) Moje treti tehotenstvi skoncilo ve 12. tydnu samovolnym potratem. Stalo se to doma v noci, ve vane. Prvni odeslo hodne krve, potom pri zakaslani vypadlo malinkate dite. Nepisu plod, protoze to proste bylo dite se vsim vsudy. Pres tenkou kuzi prosvitalo srdicko, ouska, oci, prstiky, vse bylo na svem miste. Mela jsem ho na dlani a nechapala jsem, jak se to mohlo stat. Neco nebylo spravne, tehotenstvi nepokracovalo. Ale kdyz slysim zeny mluvit o umelem preruseni jako o navsteve kadernika, je mi smutno.... Podivejte se na youtube na umele preruseni ve 20. tt. Je to hrozne. ROdi se normalne, ale nez vyjde hlavicka, porusi tomu detatku mozek, aby vyslo uz mrtve. Je to hrozne, nedala bych to. Moje sestrenka byla taky downova a zemrela v 17 letech. Byla to vesela holcicka, delala vsem v rodine radost. Kdo nechce deti, at se dostatecne chrani. A kdo je chce i s postizenim, jenom je to obohati. Tot muj nazor Odpovědět  Vaal  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (29.11.2008 0:04:30) Sarko, jedna paní tu v diskuzi povídala, že u nás se dítě normálně porodí a nechá se na nějaké "misce" zemřít...to mě přijde hrozné. To video je z ciziny? Pokud mu poruší mozek než ho porodí, tak mi to přijde paradoxně humánnější, než ho nechat někde "v kýblu" pomalu umírat. To se tak dělá jen v cizině? Přijde mi to hrozné a kruté, pokud ta paní měla pravdu!!!! Odpovědět  Cow :-)  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (29.11.2008 0:09:23) Evále, ta paní co tu povídala o porodu do emitní misky jsem byla já. A proč bych neměla pravdu? Pracovala jsem na novorozeneckém oddělení, poměrně dost času jsem trávila na porodním sále. Odpovědět  Insula  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (29.11.2008 7:53:31) Mě říkala PA, že takovému dítěti se zastaví uměle srdce, pokud se narodí živé. Odpovědět  Vaal  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (29.11.2008 20:43:30) Crowko, píšu až teď, třeba sem ještě koukneš...a jak staré byly ty "plody", pokud to dokážeš odhadnout a vzpomeneš si...Mně to totiž přijde dost drastické...nechat to jen tak ležet...i když samozřejmě by jsme se mohly tady hádat, která smrt je nejetičtější.... ...no prostě podtrženo sečteno, stát se to mě, tak bych musela být zcela jistě po tom "zákroku" v péči psychiatrů...tohle bych jen tak nerozchodila...moc přemejšlím a velice dobře bych si byla vědomá všech okolností a důsledků....zvlášť po tom, co jsem se tu dozvěděla Odpovědět  Cow :-)  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (29.11.2008 21:53:16) Ještě nakukuju. Evále...šlo o potraty kolem 20-25.tt, kdy se odhalil nějaký problém...pamatuji si prokázanou toxoplazmozu, pak jiná maminka prodělala zárděnky, nějaká VVV viditelná na UTZ. Bylo to hrozně smutné..všechno to byly chtěná těhotenství, u porodu byli přítomni "tatínci", dost se tam nabrečelo. Bylo mi to dost nepříjemné, sama jsem čekala miminko. Ještě by se hodilo napsat, že každé pracoviště to má jinak. Odpovědět  Vaal  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (30.11.2008 13:35:49) Tak to je hrozné, kéž se mi nikdy nic podobného nestane...jinak si napsala o další věci, kterou jsem nevěděla...a to, že je pro dítě tak beznadějné, že si ho rodiče raději tak pozdě nechají vzít, když matka prodělá toxoplasmosu nebo zarděnky...to je to tak jisté, že to dítě musí být postižené? Je mi z toho smutno, jdu raději už na jinou diskuzi...ale ještě sem občas nakouknu Odpovědět  Lusika, Lucinka+31tt    •  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (29.11.2008 15:41:57) No, já našla na netu, že se dítě naseká na kousky a pak odsává. U miniinterupce se odsaje celé a zabije ho to odsání. Asi záleží na stupni těhotenství, později už se možná musí vyvolat porod. Jedna paní prý takhle šla na potrat v 7 měsíci, protože plod by nebyl schopen přežít. Musí to povolit ministerstvo zdravotnictví. Lusika Odpovědět  Ssssssssss    •  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (29.11.2008 23:08:14) Já jsem se v roce 05 rozhodla svoje dítě s VVV neslučitelnou se životem donosit. Byla to moje a manželovo volba, potrat v 21+4 už prostě nebyl pro nás přípustný. Dcera se narodila v 36+4 a dvě hodiny po porodu zemřela. Nicméně co mě udivilo byl přístup lékařů. Dozvěděla jsem se nejen jejich odborné názory, za ty jsem byla ráda, ale i jejich lidské názory a to dost tvrdou formou a hlavně. Dvě velmi známé odborné kapacity mi do očí řekly že jsem hysterka co jim kazí TABULKY. Takže vlastně ani nešlo o to dítě, ani o mně ale o TABULKY ve kterých se udává jak "výkonost" genetických screningů ale i porodníci ze mě neměly radost. Přesto jsem ráda že jsem Barušku porodila, dvě hodiny jsem byla u ní. Ovšem přístup lékařů byl až na dvě vyjímky děsivý. Odpovědět  Tvoje horší já  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (29.11.2008 23:14:21) To je smutné. Ale je dobře, že jsi dokázala prosadit své rozhodnutí i přes nevůli zdravotníků. Škoda, že mysleli jen na tabulky a ne na to, co cítíš a potřebuješ ty jako matka. Odpovědět  Cow :-)  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (29.11.2008 23:27:28) Je mi to moc líto. K tomu jak jste se s manželem rozhodli rozumím, sama bych se svým mužem volila stejně. Nedávno jsem na diskuzi Porod doma nadhodila problematiku statistik kolem perinatální a novorozenecké úmrtnosti a Prim. Kilimu se nelíbilo, co jsem napsala. SSSSSS, to si ještě představ, že se občas děje to, že děťátko se nenechá důstojně odejít, ale napojí se na přístroje a odpojí až po 7dnech/, trápí se všichni, ale statistika je holt statistika. Odpovědět  Ssssssssss    •  Re: Staci se podivat na youtube-nechá se zemřít v kýblu  (30.11.2008 16:29:00) Crow, to je děsné, ale asi se s tím nedá nic dělat. V našem případě jsme měli vlastně štěstí v neštěstí, dceři postupně selhávali plíce a nakonec vyplo srdíčko. Jsem ráda že jsem byla s ní a že jsme ji mohli pohřbít, což při předčasném porodu nebylo možné. Pro pár "kapacit" jsme prostě byly špatná čárka na špatné straně. Že o tom mluvily tak otevřeně (a byly to ženy!!!) mi pocuchalo nervy možná víc než to ostatní. Odpovědět  mery    •  Re: Staci se podivat na youtube  (29.11.2008 12:16:29) To sis dávala vanu??? Odpovědět  zuzini  Re: Staci se podivat na youtube  (29.11.2008 20:16:43) Cože? Ty se snad celých 9 měsíců nekoupeš? Odpovědět  Vaal  Re: Staci se podivat na youtube  (29.11.2008 21:05:28) Mery, ona Sarka nenapsala, že měla "napuštěnou" vanu, jen že se jí to stalo ve vaně.. Já když byla těhotná, tak jsem si vanu dávala, ale napustila jsem si ji vždy tak, aby mi čouhalo ven břicho(což nebyl problém, byla jsem jak vorvaň) a nedávala jsem si ji tolik horkou...jinak vím, že se to moc nedoporučuje Odpovědět  Lenelka  Re: Staci se podivat na youtube  (29.11.2008 22:10:09) Vana je v tehotenstvi uplne bezpecna, pokud neni voda moc horka. Odpovědět  Vaal  Re: Staci se podivat na youtube  (29.11.2008 23:06:39) Však jo, já dávala ale vlažnější, aby se mimi moc nepařilo Odpovědět  Guldenka  Re: Staci se podivat na youtube  (2.12.2008 10:27:02) jsem stastna, kdyz po precteni nekterych dost primitivnich, bohuzel musim tak rici, a ubohych prispevku ze stran maminek, kteri o postizeni nemaji ani paru, natoz asi v zivote nezazili jakoukoliv vec, ktera je jen posilnila, ctu i radky od silnych zen... Postizeni patri skutecne k nasemu zivotu stejne jako zdravi... Sama mam zdravou holcicku, ale moje maminka pracuje jiz hodne let v ustavu pro postizene deti, kde jsou jak malinke deti, tak jsem budovy s plnoletymi detmi. Zacatky pro me byli tezke, kdyz jsem chodila maminku navstevovat, ale postupem clovek zjisti, ze to jsou lide, kteri snad ani nikdy nedokazi ublizit slovem ci cinem, tak jako to cinni spousta zdravych nepostizenych lidi... Je spousta aspektu, je spousta pozitivnich a negativnich stranek, ale nez nekdo zacne kritizovat nekoho, kdo se touto cestou vyda a rozhodne se pro zivot s postizenym clovekem, mel by si tyto aspekty a trosku informaci mozna pro svuj mozecek posbirat, nez se vubec vyjadri... az se mi zaludek zveda, kdyz ctu negativni az odrazujici prispevky.... Preji trpelivost a stastne chvile pro maminku, ktera prispevek poskytla... po precteni si naopak rodice zdravych deti maji naplno uvedomit, jake stesti maji, kdyz porodili stastne deti... me prispevek velmi potesil, a dodal energie... Odpovědět

maw  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 12:07:42) Nazvalas to přesně, jen bych dodala: vražda, a pěkně brutální. Odpovědět

kreditka  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 16:47:34) Výsledky testu máš do týdne ne za měsíc. Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 16:52:51) Do cca týdne/desti dnů (pokud v laborce fachají) trippla,pak měsíc na AMC...ještě počítej objednání... A nebo,já měla trippla negativního,na UTZ (byla jsem v 21tt) minor markery DS,AMC naštěstí byla s výsledkem (jen na DS) do 24 hodin,ale na ostatní jsem čekala ten měsíc...kdyby byla nějaká chromozomální vada a já chtěla jít na potrat,tak už bych nemohla,ten je povolen jen do 23+6tt... Odpovědět  hrúda  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 16:58:56) Ahojky, budu mluvit jak to bylo u nás, odběr na triple testy v pondělí, ve středu byly výsledky, ve čtvrtek odběr plodové vody, za 14 dní její výsledek, žádné zbytečné prodlevy. Odpovědět  kreditka  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 16:59:39) Výsledek tripla jsem měla za 5 dní, ostatní nemůžu posoudit, protože jsem to naštěstí nemusela podstoupit. Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 17:23:04) No jo,jenže to je zase pořád o tom samém,sytý hladovému nevěří...pokud u vás je to rychlé,neznamená nutně,že je to tak všude...je super,že to je někde líp/rychleji,ale dokud to nebude všude,musí se brát v potaz ta delší verze,prostě jako maximálně... A výsledky AMC kompletní nemohou být do 14 dnů,je to technicky nemožné,jen kultivace buněk trvá minimálně 14 dní (většinou těch 21dní)... Ano,existuje rychlá diagnostika zvaná FISH,ale ta neposkytne kompletní obraz,je pouze na předběžné potvrzení/vyloučení DS,je hotová za 24-48hodin Odpovědět  hrúda  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 17:32:58) Hmm, tak to je dobré oznámit všem maminkám které podstoupily AMC v Pardubicích u doktorky Bělobrádkové, to je potěší převelice. Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 17:35:36) No,možná má paní dr. nějaké zaklínadlo,kterým povzbuzuje buňky,aby rostly rychleji...budiž jí to přáno Odpovědět  hrúda  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 17:37:36) A pokud vím, uvádí se i v literatuře 14 dní až 4 týdny. Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 17:42:32) Jani,jistě,vždyť jsem to psala...ale jde o to,že se napřed musí extrahovat z plodovky buňky,ty se v živném roztoku kultivují (množí) a teprve,až jich je potřebné množství,tak se s nimi dá pracovat...a to taky chvíli trvá.Takže pokud počítáš s kultivací 14 dní,tak si k tomu přičti minimálně týden na zpracování a to ještě musí jít všechno 100%,občas se nepovede a potvůrky nerostou...je v laborce málo lidí... Odpovědět  hrúda  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 17:45:28) Promiň, ale myslím si, že tu nejsem jediná komu to řekli takto rychle a pomalu to vyznělo jako kdybys řekla ,,No oni to pouze odhadli, bez pořádných výsledků,,. Možná to tu teď čte nějaká mamča po odběru a může to vyznít všelijak. Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 17:52:32) Jani,tohle jsem rozhodně netvrdila,jen je to prostě proces,které má své zákonitosti...jinak ano,pokud si laborantka vytřepe duši z těla,tak celý proces může zvládnout za 16-17 dní...ale je to spíš "na objednávku",pokud to hoří... Odpovědět  hrúda  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 17:57:26) Já tedy doufám, že by snad neoznámili matce, že plod je zdravý, pokud by si nebyli jisti. Teď samozřejmě nepočítám možnou chybu, která se jako taková může stát komukoli. Dokonce jsem teď četla vyjádření genetika, že to může být do deseti dnů, pokud se tomu vzorku ,,chce,, jak jsi tu psala. Nejsem odborník, jen vím že tehdy nám přišel výsledek ve znění: Normální karyotyp XY Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 18:01:36) Ne,to rozhodně ne...ale je rozdíl,zdy máš výsledek 14 dní od odběru,nebo za cca dva týdny...a kultivace 10 dní je velice vzácná,prakticky se kvůli možné chybě neprovádí... Odpovědět  hrúda  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 18:06:49) Amaz, pamatuju si to velice dobře, protože jsem si prošli obrovským stresem kvůli výsledku a bylo to patnáctý den po odběru. Takže teď mi to malinko vrtá v palici. Syn je tedy zdravý, ale říkám si zda nám to oznámili aniž by věděli přesně co a jak. Rozhodně tohle moje ,,šťourání,, v tvém příspěvku neber osobně, jen to beru z pohledu ženy, která uvažuje o třetím dítěti a možná mě ten odběr ještě čeká... Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 18:26:23) Jani,já chápu tvoje pochyby,ale i když nejsem zrovna přesvědčená o lékařích jako o "vždysprávněkonajících" odbornících,tak si nemyslím,že by poslali výslede záměrně špatně zpracovaný. Je možné,že co jsem na MD,tak se objevila metoda,která dokáže proces urychlit,nebo prostě mají tak zajetou laborku,že to fičí... Já přímo AMC nedělala,ale kultivovali jsme právě buňky na genetiku a to prostě urychlit nešlo...a když si připočítám čas na rozbor,zpracování výsledků... Ale třeba vám to dělali jen PCR (další rychlá metoda,jen mám v povědomí,že placená) nicméně ani tady nejde o kompletní rozbor,ale určitě to stačí k vyloučení/potvrzení základních chromozomálních vvv Odpovědět  hrúda  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 18:34:46) Amaz, já jsem právě, možná naivně, předpokládala že by mi případně oznámili, že ty výsledky prostě ještě nejsou a budou v následujících dnech. Samozřejmě mi je jasné, že toto urychlit nejde. Jediné co si pamatuji, že mi lékař sdělil, ža laboratoř jede 24hod denně, takže se to rozhodně nebude zdržovat tímto. Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 18:42:58) No,nostop laborka,to koukám :) Nicméně,jak bych to pochopila já,že je to prostě pracoviště,kde přišli na to,že jim stačí 12ti denní kultivace,a za 2 dny při nonstop provozu mohou mít výsledky...to už jsou zase ale vnitřní pravidla a předpisy... Odpovědět  hrúda  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 18:52:45) Amaz, myslíš, že 24hod laborka je v krajské nemocnici nesmysl? Jako fakt teď od tebe sprostě vyzvídám jakožto od odborníka. Já si jen pamatuju, že se tam např odebíraly glykemky v jedenáct večer a do půlnoci byly, což samozřejmě nemusí souviset s laboratoří genetickou... Nejradši bych tě malinko vyzpovídala přes maila... Jsem to ale hulvát, co? Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 19:19:18) Neee,nemyslím si,že je to nesmysl,ale že je to sakra nadstandart...nicméně,dr. Bělobrádková to má jako soukromou laborku,tak co by jí měla s 24h provozem...webovky jsem nenašla (respektive nefungují) takže těžko říct.. Odpovědět  hrúda  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 19:23:26) Já mám právě dojem, že to tehdy posílali normálně do nemocnice, protože doktorka Bělobrádková má teď nové pracoviště. Tak to by mě zajímalo, zda to říkali jen pro uklidnění, pochopitelně možné to je. Odpovědět  arsiela,  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 19:38:21) V Pardubkách je opravdu nonstop laborka,aspon co se týká běžných odběrů tak jedou 24 hod.Jinak jak to je s výsledky plodovky nevím,i když jsem u téhle lékařky byla.Naštěstí vyšli dobře testy a amnio se už nekonalo.Ale schválně se zeptám kámošky za jak dlouho testy měla hotový. Odpovědět  Dagmar Přibylová  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 23:43:07) TAké jsem byla na amnio a byla tam se mnou jedna maminka a té říkali, že má zrychlený test a ať si - snad už za tři dny nebo tak nějak velmi brzo - zavolá. Vím, že jsem jí "záviděla" neb jsem si měla zavolat mnohem později. Tak to asi jde - třeba berou víc plodovky, aby mšli víc buněk? Odpovědět  Tvoje horší já  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 23:46:38) Ale moje sestra věděla předběžné výsledky už snad druhý den po amnio. Takže možné to je. Ale bylo to placené. Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (30.11.2008 7:58:07) Ale ano,je to možné,je to metoda FISH,nebo PCR...bývá buď hrazená pojišťovnou v případě STATIMu,vyžadovaného situací,či lékařem,nebo si jí pacientka hradí sama.Nicméně tato metoda nezachytí kompletní karyotyp,slouží jen k vyloučení/potvrzení hledané komplikace,je na jiném principu. Odpovědět  kreditka  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 20:45:08) Že jsou někde brzdy za to nemůžu, ale to přirovnání, které jsi psala platí svým způsobem i na tebe. Jak by bylo jinak možné, že kamarádka věděla výsledky AMC za 3 týdny - jestli nechceš věřit nevěř Odpovědět  Amazonka 4D  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 21:01:30) Naopak,já ráda věřím výsledkům AMC za 21 dní,to je totiž minimální předepsaná lhůta...ale jak jsi jistě četla,nejde jen o AMC,jde o celý kolotoč...tripple - čekání - objednání AMC - čekání - AMC - čekání na výsledky...a to je prostě minimálně měsíc,ať chceš,nebo ne... Ale šlo o to,že prostě někde to jde aspoň za ten měsíc,někde čekáš ještě déle...ale to jaksi připustit nechceš,radši přesvědčuješ,že ty jsi čekala jen X dní,takže ty delší lhůty možné nejsou... Odpovědět  kreditka  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (29.11.2008 22:32:46) Já píšu jen svoji zkušenost, to že někde jsou brzdy tomu věřím, ale zároveň píšu, že to tak být nemusí. Moje první reakce tu byla na příspěvek o tom, že tripple test trvá měsíc, já reagovala v tom smyslu, že to tak být nemusí Odpovědět

kotyk  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (1.12.2008 9:07:25) Evál, tripple testy jsou hotové do tří dnů od odběru. Výsledky na DS z plodové vody se dají udělat do 24 hodin. Odpovědět  Vaal  Re: Nechat si vzít dítě ve 23-25.týdnů mi přijde jako vražda  (1.12.2008 21:53:23) Kotyk, kde? U nás to tak rozhodně není Odpovědět

joanka  JE VRAŽDOU POTRAT V 8. TÝDNU?  (4.12.2008 15:18:11) Koukněte na film "Němý výkřik". Od kdy je dítě dítětem? http://www.stopgenocide.cz/?a=3&id=25&j=0 http://prolife.cz/?a=54&id=7 Odpovědět

Lusika  děkuji  (28.11.2008 15:20:02) Ahoj, moc ti děkuji za článek. Nám vyšly špatně triple testy, utltrazvuk dobře a odběr jsme odmítli. 1:70. Miminko bude v lednu. Nejsem věřící. Ano, miminko, moje, budu tě milovat celým srdcem, ale nesmíš být postižené. Tohle svým dětem do bříšek vzkazujeme. Lusika Odpovědět

Dana    •  Tyto děti Vám prosluní den  (28.11.2008 16:46:22) Pracovala jsem v zařízení,kde byly děti s různým postižením.Děti,které měly Downův syndrom,ale neměly k tomu žádné další postižení,byly taková bezelstná sluníčka.Milovaly své rodiče a osoby,které se o ně staraly.Kolikrát úplně zdravé dítě Vám tolik lásky nedokáže dát.Samozřejmě je péče o ně daleko náročnější a vyžaduje hodně trpělivosti a sil pro celou rodinu,ale zase s nimi mnohé získáte-např.nadhled,změnu žebříčku hodnot...a samozřejmě tu nekonečnou lásku. Odpovědět  Dagmar Přibylová  Re: Tyto děti Vám prosluní den  (29.11.2008 23:48:48) Někde jsem slyšela či četla, že Down je "mercedes" mezi postiženími. Ne, že bych chtěla, aby ho mé dítě mělo, ale je fakt, že DMO je mnohem horší a může se přihodit až při porodu naprosto zdravého mimi. Odpovědět

mery    •  Re: další zacyklená diskuse  (29.11.2008 12:22:05) Diskuse není zacyklená. Ty nevíš co chceš a co vyznáváš. Ty sama především se bojíš zodpovědnosti. Proto se bojíš rozhodnout a chceš, aby to za Tebe vyřešili jiní, a když to bude špatně, tak je za to obviníš. A je vidět, že vůbec nevíš, která bije: rodiče, kteří mají postižené dítě o něj vůbec nemusí pečovat non-stop. Příspěvky od státu jsou směšné. A jestli bys dala svoje dítě do ÚSP na full time, tak to máš opravu hodně lásky pro své dítě, matko. Odpovědět

Verka    •  milá rodinko  (28.11.2008 17:40:20) takové děti žijí život úplně jinak než jiné lidi.Jsou jaksi šťastnější.V rodině máme také chlapce s Dawnovým syndromem.Dnes mu je 47 let a je strašně šikovný.Bydlí v Maxově,za maminkou jezdí hodněkrát za rok.Sám uklízí,umí jezdit dopravními prostředky,může chodit sám po chodníku. Rodinko,je vidět,že takovou holčičku jste do mrodiny potřebovali.Hodně štěstí. Odpovědět

Stáňa a dva kluci  fajn článek  (28.11.2008 17:57:28) Díky za článek. Přeju hodně radosti se všemi Vašimi dětmi. Doufám, že pana m. znáte, je to zdejší profláklá tlučhuba, tak si ho neberte k srdci. Odpovědět

Apačka Lapačka  Příběh naší rodiny  (28.11.2008 18:00:33) Mám bratránka stejně starého jako já, téměř třicátník, říkejme mu třeba Michal. Michal je mentálně postižený, trpí jistou formou autismu, v průběhu let se jeho stav mírně zhoršuje, přidaly se i tělesné vady. Navštěvoval speciální ZŠ, teď dochází do chráněné dílny, kde pracuje. Žije s rodiči. Žijeme vedle sebe dlouho, takže mi nepřipadá nejak výjimečný. Díky němu jsem už jako dítě poznala prostředí různě hendikepovaných dětí, jezdila jsem za ním na tábory, kde byly samozřejmě i děti s DS. Nesmírně milé, zlaté bytosti. Nikdy nezapomenu na roky, kdy jsem jim na jejich prání vozila Bravíčka a Cosmopolitany, pak jsme se zmalovaly a šlo se na večerní táborovou tancovačku. Šminky - největší hobby patnáctek s DS. Divné? Nejsme svatí, i my v rodině nebo s přáteli jsme si občas z Michala a jeho kamarádů dělali legraci, i on z nás. Jeho rodiče mají nyní šedesát, nejsou to ale žádní věchýtci, oba ještě pracují, strýc na velice prestižním postu. Samozřejmě vždy řešili otázku, co bude, až nebudou. Má ještě sourozence (zdravé), kteří myslím počítají s tím, že se o Míšu budou starat. Rodiče je tak vychovali. My ze vzdálenější rodiny ukládáme od doby, co vyděláváme, určitou částku stranou - takové rodinné "Konto Míša", snad mu to alespoň trochu v budoucnu pomůže. Můj muž se zapojil, ještě jsme nebyli svoji. Po rodičích tudíš mnoho peněz nezdědím a je mi to fuk. To je asi to, že bych si stejně nevzala, nepřátelila se s nikým, kdo by to neakceptoval, natož vedl kecy o eliminaci slabých. Existence Michala mi pomohla ujasnit hodnoty, cítím se jakoby jistější, šťastnější. Nedokážu si představit, že by nebyl. Mám ho ráda, i když mě třeba v pubertě strašně vytáčel . Jestli to měli jeho rodiče jednoduché? Ne, v žádném případě. Velké nároky na čas, spolupráci, organizaci. Všechno zvládli a zvládají, sportují, za kulturou chodí asi tak dvacetkrát častěji než já.. Jednoduché to nemají ale ani rodiče mého spolužáka z VŠ, který má IQ 160 a opět recidivuje s užíváním pervitinu. Jen na okraj, mám malé dítě (zdravé) a v pondělí mě čeká NT a biochemický screening s dalším miminkem. Šla bych na potrat v případě pravděpodobnosti DS? Nevím. Chci postižené dítě? Ne. Šla bych na potrat, když by mé dítě kopalo (cca po 20tt.)? V žádném případě. Věřící nejsem, ani naše rodina. Ještě chci upozornit lidi s názory jako Mystik a spol., že nebudu na vaše provokace reagovat, o totéž prosím i ostatní. Je mi smutno z faktu, že Michal by se k vám pravděpodobně choval hezky. Je už takový. Vám ostatním hezký advent (Michal vyrábí fakt překrásné svíčky)! Odpovědět  Teraza Horáková  Re: Příběh naší rodiny  (28.11.2008 18:05:32) Díky Tapi, rozhodně k zamyšlení. Měj se Odpovědět  Jana a tři puberťáci    •  Re: Příběh naší rodiny  (28.11.2008 18:54:47) Tapo,já v rodině postižené dítě nemám,ale jako dítě jsem párkrát na dovolené s našima měla čest se s takovým dítkem setkat.Tenkrát mě Dan zvláštním způsobe okouzlil,on totiž nebil vůbec blbý ,ale byl jiný.Mám kamarádku ,které plodová voda prokázala DS nedokázala jít na potrat a jako zázrakem, porodila zdravou holčičku, od té doby jsem si jistá ,že bych své dítě v žádném případě nezabila.Myslím, že i tyhle děti dokážou rozdávat radost, tak proč se jich zbavovat ,jen protože jsou jiné.Samozřejmě ,bych postižené dítě nechtěla a už ani mít nebudu,ale pokud budou mít mé děti tu smůlu a rozhodnou se pro takto postižené dítě,v žádném případě jim to nebudu vyčítat a podpořím je. Odpovědět

passer-by  co s postiženými  (28.11.2008 18:51:11) To by mě zajímalo, jak by ses, Monty, starala o svého syna, kdyby se ti nějak těžce a nezvratně zmrzačil (autonehoda, nemoc...) Já osobně bych šla na potrat, kdybych věděla, že čekám "mrzáčka". Kdyby se mi narodil, do ústavu bych ho dát nemohla. Nemohla bych. Ze stejného důvodu nedám pryč starou, vypelichanou kočku nebo nemocného psa...a nekoupím si nové koťátko a štěně. Nemám na to žaludek. Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: co s postiženými  (28.11.2008 18:53:56) passer-by, zmrzačení není totéž co mentální retardace. Aspoň pro mne ne. Navíc řešíš neřešitelné, záleží vždy na konkrétní situaci. Všem svým blízkým, kteří by se ocitli v nějaké podobné situaci bych se snažila pomoci podle svých reálných možností, ale záleží na té situaci. Je propastný rozdíl mezi člověkem na vozíčku a člověkem ve vigilním kómatu, například. Odpovědět  passer-by  Re: co s postiženými  (28.11.2008 19:02:02) "Zmrzačení" může být i těžký úraz mozku, nádor na mozku...a velké snížení kogn. schopností. Odpovědět  Teraza Horáková  Re: co s postiženými  (28.11.2008 19:05:45) PASSER - jo, těžký úraz..... když jsme u toho, jednomu známému "jen" praskla v mozku nějaké cévka...... a byl roky jako malé dítě. Odpovědět

passer-by  Štastné dítě?  (28.11.2008 18:58:42) Určitě mohou mentálně postižení lidé prožít spokojený život a častěji jsou i spokojenější než my s IG +-100. Záleží na mnoha faktorech. Lidi s down. s. mají spíš veselého ducha. Ovšem nedá se říci, že by si všichni mentálně postižení svou odlišnost a omezení neuvědomovali. Mohou si to uvědomit a mohou se tím i trápit. Odpovědět  passer-by  Re: Štastné dítě?  (28.11.2008 19:02:36) ne IG ale IQ Odpovědět  Cindule 37 + 1 ještěrka (2 r.)    •  IQ  (29.11.2008 18:11:25) a ne IQ 100, ale tak 60-80 Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: IQ  (29.11.2008 18:15:03) Sice na IQ moc nevěřím, ale našla jsem tabulku: IQ 0 a více - Idiotie, těžká slabomyslnost, nevzdělavatelný a nevychovytelný 25 a více - Imbecilita, střední stupeň slabomyslnosti, nevzdělavatelný, ale osvojí si sebeobslužné návyky 50 a více - Debilita, slabomyslnost, je-li dobře veden, absolvuje základní školu 70 a více - Nižší stupeň slabomyslnosti, s problémy zvládne základní školu, úspěšný ve zvláštní škole 80 a více - Slabě podprůměrná inteligence, dokáže absolvovat základní školu a dobře se uplatnit v manuálních profesích 90 a více - Průměrná inteligence, dokáže složit maturitní zkoušku, v práci se uplatní na středním postavení 100 a více - Vysoce průměrná inteligence, vysokou školu vystuduje jen s potížemi, důsledností a pracovitostí může získat pracovní postavení 110 a více - Nadprůměrná inteligence, vystuduje vysokou školu, při vysoké pracovitosti může získat mimořádné pracovní postavení 120 a více - Vysoce nadprůměrná inteligence, snadno vystuduje vysokou školu. 130 a více - Vyjímečná, superiózní inteligence - mimořádné předpoklady pro tvůrčí schopnost, vynikající manažeři 140 a více - Inteligence géniů, absolutní předpoklady pro tvůrčí činnost, určuje ostatním směr poznání Odpovědět  Zuzana + kluk04 + holka06  Re: IQ  (29.11.2008 21:18:08) Ha ha… Tak já mám v rodině jednoho takového s IQ 140 + a pracuje jako běžný úředník ve státní instituci. A někoho jiného, kdo má IQ snad něco mezi 80 a 90 a je to umělkyně, která svou kariérou strčí do kapsy celou rodinu (a půlku národa) Pěkně stupidní tabulka. No a jinak jsem četla o někom, kdo s diagnózou DS složil maturitu, jezdí po světě a dělá přednášky. Neříkám, že to je běžné, ale je to dobrý signál. Celosvětově uznávaným odborníkem na tohle téma je prof. Reuven Feuerstein, kdyby to někoho zajímalo. Autorce děkuju za hezký článek a Elišce do života hodně štěstí Odpovědět  kreditka  Re: IQ  (29.11.2008 22:41:48) Záleží jaký typ DS dítě má. Kamarádka má chlapce, který má jednu z nejtěžších forem a pokrokem je u něj i lezení Odpovědět  Zasjaj.  Re: IQ  (30.11.2008 6:01:30) Down syndrom je trisomie chromosomu 21, ta ovsem nemusi byt v celem tele, v kazde bunce, ale jen nekde, tomu se pak rika mosaika. Pokud nekdo s trisomii 21 jezdi po svete a prednsi, je dost mozne, ze v mozku zadnou trisomii nema, ale jen v tech organech, kde mu to tolik neskodi. Odpovědět  Zuzana + kluk04 + holka06  Re: IQ  (30.11.2008 9:11:00) cituji (Dobromysl): "Mýtus: Lidé s Downovým syndromem jsou těžce mentálně postižení. Skutečnost: Většina lidí s Downovým syndromem mají IQ, které je v rozsahu mezi mírným a středním stupněm retardace. Děti s tímto postižením jsou bezesporu vzdělavatelné, avšak výchovní jako i vědečtí pracovníci ještě nenašli plný rozsah vzdělávacích možností těchto lidí." Ten člověk, který složil maturitu, byl tuším právě žákem vzdělávacího zařízení Reuvena Feuersteina v Izraeli. Odpovědět

taky dana    •  Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (28.11.2008 19:23:12) Neobdivuji vás, popravdě řečeno vybrala jste si sama. Uznávám, možnost výběru byla dost omezená a všechna řešení špatný. Takže, vlastně ano, odivuji vás. Ne proto, že jste nešla na potrat, ale proto jak jste se s tím vyrovnala. Zastávám dost nepopulární názor, že pokud se někdo rozhodne si postižené dítě nechat. Měla by být možnost v připadě vady neslučitelné se životem neléčit, ale nechat v klidu zemřít. Stejně tak pokud hodně postiženému dítěti prodlouží o rok, dva život nákladná operace, měli by ji rodiče zaplatit. Je tu dost dětí, kterým by operace život zachránila, zjednodušila a nejsou na ně peníze. Odpovědět  Teraza Horáková  Re: Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (28.11.2008 19:25:26) Uf dano, slyšela jste někdy o doufání, naději a zázraku? On Vám totiž žádný doktor nemůže říct nebo zaručit určitý čas..... Ano, když se 5 lékařů shodne, že jde o dobu určitou, je to k zamyšlení, ale takhle radikálně bych si netroufla hodnotit. Odpovědět  dana    •  Re: Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (28.11.2008 19:35:54) O vážnosti stavu nerozhoduje obvoďák. Určitě zajistit základní péči, ale zachraňovat za každou cenu? Navíc dítě, které je stejně postižené a ty dva roky tráví po nemocnicích. Odpovědět  maw  Re: Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (29.11.2008 12:28:08) A Ty si jako myslíš, že ti tzv. odborníci se nepletou? Stačí klidně dětská JIP, nebo dětská onkologie, bys čuměla, jak se pletou. A je to o životě dítěte!!!!! Takže je úplně jedno, kdo rozhoduje, klidně celá komise všech doktorů z města, stejně se pletou!!!!!!!!! Doufám, že až Tvoje dítě se vyseká při bouračce, že Ti řeknou, milá paní, nebudeme ho za každou cenu zachraňovat. Odpovědět  dana    •  Re: Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (30.11.2008 10:00:50) To je docela paradox, prezentuješ se jako megalidsky člověk a přeješ mému dítěti bouračku a mě trhání ručiček za živa? Holka, zamysli se nad sebou, to zavání fanatismem. Nikde jsem nepdala, že se děti s DS nemají léčit. Psala jsem pouze o případech kdy nákladná léčba prodlouží život a trápení ( takže je vlastně zbytečná). Odpovědět  Katla  jde mi mráz poi zádech  (28.11.2008 22:26:58) FAKT. A si někdy myslím, že jsem až moc otrlá. Odpovědět  maw  Re: Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (29.11.2008 12:26:22) DS je slučitelný se životem úplně normálně. Doufám, že počítáš s tím, až Ti po mrtvičce hrábne a budeš mimo, že přijdou Tvoje děti, roztrhaj Tě na kousky nebo Tě dají do solného roztoku. Užij si to. Odpovědět  Milena    •  Re: Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (29.11.2008 15:26:35) Dobry den jen bych ,Vám chtěla říct ,že mě plodová voda vyšla jednoznačně.Rozhodla jsem se pro potrat a než mě vzali na sál začal Daneček hrozně kopat ,jako by věděl co ho čeká.Udělat sem to nedokázala a teď jsem ráda neboť je naprosto v pořádku žádný DS.Teď cekám dítě znovu a plodovou vodu jsem odmítla protože tomu ,už nevěřím a ani by to nic neřešilo,protože vím jak se Dan moc bránil,prostě na to nemám žaludek.Mamince naprosto Fandím ,protože už teď vím,že možná budu v její situaci i když pořád doufám ,že to dopadne jak s Danečkem.Kde berete tu jistotu, že nezabíjíte zdravé dítě.Každý se muže přeci mýlit,Já bych s tím omylem žít nedokázala.Proto si teď hladím bříško a těším se na své děťátko a vím ,že ho budu milovat i když nebude úplně podle naších představ.Milena Odpovědět  kreditka  Re: Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (29.11.2008 22:50:20) DS je sám o sobě slučitelný se životem, ale takíé je pravda to, že děti s DS mají ve větší míře také vady srdce a problémy s ledvinami... Odpovědět  Cindule 37 + 1 ještěrka (2 r.)    •  Maw, no fuj!!!  (30.11.2008 15:28:45) Teda ty jsi fakt případ. To už se tu dlouho nestalo, aby byl někdo takhle strašně zlý, jako ty. No přát někomu, aby se mu dítě vybouralo, to je síla. A proč? Protože nejsi tolerantní přijmout fakt, že zkrátka ne každá maminka, která by dopředu věděla, že bude mít dítě s DS, by tuto skutečnost zvládla. Já teď zažívám pocity dosti smíšené. Před pár lety moje kolegyně odvedla od rodiny jednoho muže. Ten muž měl dvě dcery těžce postižené (mukopolysachoridóza v nějtěžším stupni) a těhotnou manželku se zdravým děťátkem v bříšku. Pán svou ženu opustil a počal dítě s kolegyní. Vše se zdálo být normální. Kolegyni dělali mnohočetná genetická vyšetření, aby se eliminovala mukopolysacharidóza (v případě, že by se potvrdila, byl by následoval potrat). Nicméně narodil se krásný chlapeček. Krásný, zdravý...jenže po čase se zjistilo, že chlapeček neleze, nemůže stát, chodit apod. Přišlo se na příčinu - těžká atrofie svalů, přesný název choroby neznám; prognóza: smrt do 1-2 let. No, chlapečkovi jsou 3 roky, pokud mu bude "osud přát", bude žít ještě tak další 1-2 roky. Mentálně se vyvíjí jako normální dítě a tím víc si uvědomuje, že neumí běhat jako ostatní atd. Když jsem s kolegyní hovořila, sdělila mi, že i tato vada se dá genetickými testy potvrdit předem, ale že po tomto postižení nikdo nepátral. Kdyby to prý věděla dopředu, nikdy by malého nedonosila. A to skutečně kloučka miluje. A jen tak na okraj... pán se s kolegyní rozešel a vrátil se k manželce a ke zdravému dítěti... Odpovědět  Matrtina Kučerová, opičák 4 roky a 20 tt    •  Re: Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (29.11.2008 18:40:47) Nesouhlasím. Z více důvodů, na základě vlastních životních zkušeností. Za prvé - narodilo se nám děťátko s těžkou vrozenou vývojovou vadou, pomoci mohla jedna až tři nebo více operací. Nikdo nemohl předem odhadovat, zda operace vůbec pomohou, na jak dlouho, jak kvalitní život bude moci dítě potom žít, pokud bude vůbec žít. Naše děťátko žilo přesně rok, třetí operaci už jeho organismus a především postižený orgán nevydržely. To, že bude děťátko postižené, jsme se dozvěděli ve 23.týdnu těhotenství. Nedokázali jsme rozhodnout o jeho konci, ještě než vůbec dostalo šanci žít. Hlavně byla naděje, že to třeba všechno dopadne docela dobře. Ale platit za provedené operace? Jak může někdo s jistotou odhadnout, komu jaká operace více pomůže a u koho je více platná? Kde to jsme? Nikomu bych nepřála, aby musel být v roli rodiče postiženého dítěte. Je to každého věc, jak se zachová, proto prosím nekritizovat. My s manželem neodsuzujeme rodiče, kteří se rozhodnou na svět postižené dítě raději nepřivést, protože se obávají, co všechno by takové postižení mohlo obnášet. A k tématu dál - máme ještě jedno děťátko, které bylo až do dvou let věku zcela v normě a ve 2,5 letech jsem musela konstatovat, že je autistické. Je to velké postižení na celý život, stejně jako třeba DS, ovšem tím, že je v prenatálním období neodhalitelné, odpadá břímě volby. Takže tím, že pokud se do 24. týdne zjistí postižení dítěte a nastávající rodiče se rozhodnou pro ukončení těhotenství, se nikdy na sto procent nezbaví rizika, že třeba budou muset vychovávat postižené dítě. Nikdy nevíte. KAždé dítě si zaslouží lásku a stejnou zdravotní péči. Pokud je v našem státě bezplatná, tak všichni bezplatně. Nebo si myslíte, že pro jakkoli postižené a tím pádem pro autorku příspěvku, na který reaguji, méně perspektivní děti,je jí škoda? A co lidé, kteří nosí brýle? To je absurdní. Odpovědět  kreditka  Re: Je to vaše volba, asi víte co děláte, doufám  (29.11.2008 22:59:26) Naprostý souhlas je každého věc jak se rozhodne, proč kritizovat jednání druhých, každý žijeme jinak v jiných podmínkách a prostředích, každý máme jinou povahu, schopnosti...važme si svobody volby. Placení operací je nesmysl, každý máme nárok na zdravotní péči. Odpovědět

kreditka  Proč ta kritika  (28.11.2008 19:33:09) Nechápu, proč někteří tady kritizují autorku za to, že si vědomě nechala postižené dítě, ale zrovna tak nechápu kritiku autorky vůči matkám, které kvůli postižení dítěte jdou na potrat. Ať už si žena dítě nechá či ne, je to jen její věc, její rozhodnutí, svědomí i odpovědnost. Já mám dítě zdravé, jak bych se zachovala v autorčině situaci nevím, můžu si teď říkat, že bych zřejmě šla na potrat, ale vzhledem k tomu, že v té situaci nejsem nemůžu posuzovat. Postižené dítě bude vždy jiné. Rodiče, kteří se rozhodnou ho nechat narodit musí počítat s prakticky doživotní péčí o "věčné" dítě, ale pokud ho chtějí proč je kritizovat??? Odpovědět  radana4568  Re: Proč ta kritika  (28.11.2008 20:28:01) trefné,mojí babičce se narodila holčička,která během porodu se přiškrtila na pupeční šnůře,skřísili jí,ale bohužel s trvalím postižením mozku.babička jí vychovávala do 12let s tím,že rok po jejím narozením se jí narodilo zdravý syn.zvládala výchovu obou!ve 12letech s ohledem na její postižení jí začlenila do týdenní školky pro stejně postižené,každý víkend a prázdniny trávila doma.asi jí někteří nechápali,když 12let jí měla doma proč to dělá ted?já to pochopila až v dospělosti,kdy babička i děda umřeli a teta se bez problémů začlenila do komunity stejně postižených.tvrdili ,že se dožije max. 18,ted má 60 a je vitální,sice na úrovni 3-5let dítěte,ale dá se s ní domluvit aspon na nějakých základech.můj tatka bydlí dál než je ústav kde teta je a při dědickém řízení jsem byla ustanovena poručníkem,takže se snažím si jí aspon 1-2 do roka vzít+navštívit a nejen ona ,ale i její spolubydlící jsou velice příjemní lidé.a moje děti?nehledí na tyto lidi s otevřenou pusou a berou je jako součást našeho společenství.myslím,že vše nás něčemu učí,takže odsuzovat někoho za něco bez vlastní zkušenosti je smutné. Odpovědět  radana4568  Re: Proč ta kritika  (28.11.2008 21:14:20) omlouvám se za chyby,já když rychle píši tak nějak to zvorám Odpovědět  maw  Re: Proč ta kritika  (29.11.2008 12:32:33) Jde o to, že jít na potrat = vědomě nechat zavraždit své dítě, (které navíc je dost možná zdravé) To není láska. Co takový Quasimodo? Krom toho, nejsme oprávněni rozhodovat o životě a smrti - to tu občas někdo zkouší, že? Hitlera odsuzujeme, ale v čem je toto jiné? Je to jen jeden parametr bytí. Hááá, a NENÍ to jen věc ženy. Ale také otce dítěte, kterého do toho většinou nenechají mluvit. A co to dítě? Zeptej se všech těch postižených, jestli by se byli radši nebyli narodili? Znám jich dost, ale myslím, že by byli PRO život. A taky se zeptejte těch desetitisíců zdravých, co jejich matky málem šly na potrat, nebo o tom vážně uvažovaly. Věčné dítě? Znám jednoho, bylo mu 70, mamince 90, chodili spolu na procházku a ona mu říkala: "Pepíčku, sprav si tu šálu, ať Ti nefouká na krk." Pepíček si spravil šálu. Vždy byl s maminkou, nikdy se neoženil. IQ i vše ostatní měl Pepíček v pořádku. Jen TOTO z něj udělala jeho mamá. Odpovědět  &  Re: Proč ta kritika  (29.11.2008 14:19:33) Maw, ty bojovnice za prava nevinych nenarozenych, Ty jsi takovy Mystik z druhe strany... Odpovědět  kreditka  Re: Proč ta kritika  (29.11.2008 16:28:42) Vražda???? Hele napadá mě používáš šprcku, popř. jinou antikoncepci???? Taky je to vražda, alespoň z tvého hlediska Odpovědět  pandaa  Re: Proč ta kritika  (30.11.2008 0:53:20) Já souhlasím. Vždy jde o velmi individuální záležitost. Rodinu může jak více zatížit, tak více obohatit. Záleží jak to rodina ustojí, jakou má sílu, životní postoje, zázemí. Rozhodně se to nedá paušalizovat nebo odsuzovat. Odpovědět

Konstanta & 3 raraši  Děkuji...  (28.11.2008 20:50:15) za krásný lidský článek. Za Vaši lásku k dětem, i když nejsou ideální, která z článku přímo čiší. Doufám, že pokud se někdy dostanu do podobné situace, zvládnu ji tak dobře a se ctí, jako Vy. Odpovědět

poter  milá Hanko  (28.11.2008 23:17:12) moc děkuji za nádherný článek.Dodal mi ohromnou sílu do života.Moc obdivuji tak krásné lidi jako jsi ty a tvoje rodina.Před dvěma roky jsem skoro ve 40 čekala dvojčátka,byli to mé vysněné děti-dlouho jsem čekala na vhodného(víceméně vůbec nějakého,který by chtěl děti) partnera až bylo skoro pozdě..Mám sice dceru,ale ta už je velká a hlavně mně ty hlavní mateřské pudy přepadly až když už byla na světě.Kvůli věku jsem byla na amnio.automaticky.Co mně ale překvapilo-byla reakce mé vlastní matky-hlavně si dojdi na vyšetření,aby jsi neměla nějaký blbečky..Vlastně se mi tohle ani nechce psát.Je mi z toho špatně.Nevím jak bych se před těmi zhruba dvěma roky zachovala kdyby nebylo něco v pořádku.Stydím se za to ,že to nevím...Výsledek byl v pořádku.Narodily se mi dvě zdravé děti,tak jsem se rozhodovat nemusela.Jsem za to štastná.Ale taky jsem štastna za takové lidi jako jsi ty a tvoje děti.Přečetla jsem spoustu podobných příběhů a vždycky mi dodaly ohromnou sílu.Jsi ty i tvoje rodina prostě úžasná.A silná-přeju hodně štěstí-i když tro nejpodstatnější už máte-sami see a svou velkou lásku.Mějte se krásně.Iveta Odpovědět  martina, dve deti    •  Re: milá Hanko  (29.11.2008 14:12:02) Mila Hanko, Kdyby bylo vice takovych lidi, jako jste Vy, bylo by nam vsem lip. Diky! Odpovědět

Mapik+Betka+Fili  Hodne stesti!  (29.11.2008 15:40:52) Hanko, nejprve mate muj velky obdiv a drzim Vam palce, at Vase rodina zustane takova, jaka je dneska - pokud bude mit Eliska zastani Vas i svych bratru, nebude jen stastne dite, ale i stastny clovek po cely svuj zivot! Hodne stesti! Odpovědět  amálkaZ  Re: Hodne stesti!  (29.11.2008 16:14:44) krásný článek,hodně štěstí! Odpovědět

článek    •  Pěkné psaní  (29.11.2008 17:35:42) článek se mi líbil, musí to být šíleně těžké rozhodování. Zabít nenarozené dítě, které žena miluje? Žít s postiženým dítětem, které bude mít třeba velmi krátký život? Je asi dobré nekritizovat matku, ať už se rozhodne tak či tak. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (29.11.2008 19:35:15) No, ono je hlavně třeba si uvědomit, že existuje poměrně velké procento žen, které své nenarozené dítě nemilují. Má dcera je chtěná a plánovaná, ale říct, že jsem ji v prenatálním stavu milovala, je značný eufemismus. Nemilovala jsem ji, ani když se narodila. Láska potřebuje čas, pokud někdo "miluje" své dítě před narozením, miluje především svou představu, ne toho konkrétního jedince. Rozhodování je samozřejmě vždycky těžko, exixtuje mnoho neznámých faktorů, a každý by měl realisticky a do možná bez sentimentu zvážit, na co má a co je ochoten obětovat. Článek mi příliš nesedí, zdá se mi zbytečně "přebuzený", jak by autorka chtěla tou prezentovanou idylou překřičet všechny reálné problémy a strachy. Pokud by se někdo rozhodl ponechat si postižené dítě v domnění, že rodinu stmelí, měl by si uvědomit, že je to statisticky dost nepravděpodobné. Většina matek ve stacionářích je rozvedená. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 10:35:50) Petro Noemi, zda se, ze nekdy ani spisovatele neumeji cist. Nevim kde jsi doslova v clanku vycetla tohle: "Pokud by se někdo rozhodl ponechat si postižené dítě v domnění, že rodinu stmelí, měl by si uvědomit, že je to statisticky dost nepravděpodobné." Ja jsem z nej vycetla, ze do rodiny, kde se rodice milovali, se narodilo dite. Z lasky a ne z planovani, jak to zcela bezne a normalne byva. A problemy, ktere prineslo, rodinu stmelilo. Mozna pro nektere jedince, kteri si povazuji za racionalni, predstava neplanovaneho, a zadnymi zvlastnymi ukolami (treba stmelit rodinu) planovane nepovereneho ditete je nepredstavitelne, ale svedcim ze stava se to, a odkazuji na text jak je psany. A tohle je jiz generalizace, na kterou nemas pravo: "Láska potřebuje čas, pokud někdo "miluje" své dítě před narozením, miluje především svou představu, ne toho konkrétního jedince." Neberu tvoje pravo prozivat svoji tehotenstvi jak se ti libi a dari, chvalim za uprimnost, ale nekomu je dano prozivat ji jinak. Mne treba vnimani (a ano i milovani) toho jedince, smyslami, ktere jen v tehotenstvi jsou dane, jako jemne vytuseni povahy, predstav a citu toho druheho mozku v brisku se jevi jako zcela realni a zazita vec. A neni to jen takova iracionalni predstava: jednak predstavy o povaze se splnuji po narozeni alespon do velke mire, a ty predstavy nejsou uplne nevysvetlitelne: hormony (coz je sprostredkovatel citu) ditete koluji krevnim obehem matky. Takze laskave: negeneralizuj. Zvetsena statisticka pravdepodobnost neni duvod znevazit nici volbu. Rodine Elisky preji moc stesti a zdaru! Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 18:09:15) Madelaine, jak si predstavujes odpoved na tuto otazku? Kdo to muze vedet? Prece komunikace s miminkem neni zadna exaktne meritelna zkusenost. Mne osobne v tehotenstvi vzdy trochu meni povaha, a rekla bych jiz tak v druhem mesici zacinam si ho predstavovat, vnimat, ze se mi meni povaha. Ale jak muzu vedet, co je opravdu komunikace, a co jsou sny, predstavy. Vlastne take komunikacni prostredek, ale kdo vi, do jake miry dvousmerny, ze? Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 18:30:24) Lidský choriový gonadotropin, což je hormon, který se kromě patologických stavů objevuje jen v těhotenství, se začíná produkovat ihned po oplození. Je to ten hormon, jehož pozitivita ti udělá dvě čárky v testu... Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:00:38) Jo, tenhle hormon, to je dalsi vec. Vlastne Liza o biochemii v mozku a mozne vymene citu mohla by vedet vice. Ja jsem jen vzpomnela na metody St. Grofa, jak on experimentoval pomoci LSD a pak specielnich dychacich praktik docilit regresi k vzpominkam z porodu a prenatalniho obdobi. Podle prokazatelnych pisemnych zdroji, tyhle vzpominky "sedly". Rika se, ze touhle metodou se da dopidit svych citu a myslenek z prenatalniho obdobi, ktere reflektuji i myslenky a city matky. Kdo vi, jak autentickych, ale zda se mi tohle zajmave, a mam sklon spise verit, nez neverit. Odpovědět  markéta    •  Re: Pěkné psaní  (9.12.2008 18:41:07) No ale asi jeho hladina nebude moc vysoká. Tedy myslím tak vysoká, abys to dokázala vnímat. Jinak by bylo zbytečný si dělat test, hned od oplození bych něco měla cítit, ne? A já tedy necítila nic. Až tak od dvou měsíců nevolnost. Já bych si asi postižené dítě nedokázala nechat. Můj názor je, že by to mělo být na rozhodnutí matky, protože ona je většinou tak, která ponese po celý život odpovědnost a péči. Nepopírám, že mentálně postižené děti dokáží být šťastné. Jsou podle mě jako zvířátka - a prosím, to nemyslím urážlivě. Dokáží milovat, dávat lásku najevo, spoustu věcí se naučit. Ale my lidé jsme prostě tací, že od dětí očekáváme, že nám budou rovnocennými partnery. Že si postěžujeme na to, jak nás šéf sjel, pobavíme se, jakou měla kolegyně nemožnou sukni, jak byl ten film, co jsme včera viděli, úžasnej a jak vyplnit bankovní příkaz. To jsou věci, které s takovými dětmi prostě sdílet nemůžeme. Také tu byla nakousnuta jedna věc a nevím, jestli se tím někdo´zabýval. A to, zda je v rodinách s postiženým členem vyšší rozvodovost (resp. rozchodnost když nebyli rodiče sezdání). V každém případě by měl být dostatek zařízení, kde by se poskytovala denní, týdenní atd. péče, co nejvariabilněji, aby postižení nebyli vázáni pouze na rodinu, aby měli přátele, aby měli kam jít, když už se rodiče nebudou moci starat a taky aby si mohli rodiče odpočinout. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 18:37:28) Madelaine, neumim si predstavit metodu, ktera by tohle dokazala prokazat. Jak odlisit, ktery adrenalin je matcin, a ktery od ditete. Kolem porodu spousta zen referuje ten pocit, ze citi treba zvireci strach, ale neni to strach jeji a to ve situacech, kdy mimino je necim vyplaseno. Ale nevim jestli tohle nekdy bude exaktne prokazano, a hlavne jestli nekdo vymysli zpusob jak. Odpovědět

Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:05:06) Hormony jako zprostředkovatel citů? Spíš něco, co může city a pocity vyvolávat, ne? No, zrovna v tak důležité věci, jako je příští život celé rodiny, bych na hormony dala co nejméně. Mmch, co tě vede k názoru, že plánované dítě se nerodí z lásky? :)Nebo fakt, že vysadím antikoncepci, už lásku vylučuje? Ženské proboha, to vám tu fakt připadá jako bezcitný zrůda každý, z koho nestříká oxytocin? Vůbec nezpochybňuju rozhodnutí autorky článku, je to věc její rodiny, ale celé vykreslení situace považuju za hodně jednostranné. Ne, že by byla povinna být objektivní, ale je poctivé zmínit se taky o problémech. V tomhle oceňuju třeba Macešku, ať psala o čemkoli, vždycky se na věc dívala z více hledisek a nezatajovala problémy. Odpovědět  *Niki*  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:09:08) Petro, narození zdravého dítěte s sebou taky nese problémy. I když zdravým zůstane. Autorka napsala to, co sama považuje za důležité. Ji život s její dcerkou těší. Ty vidíš problémy - tak o nich piš, nikdo ti v tom nebrání. Ale nechtěj to po druhých. Každý ať píše o tom, co je pro něj podstatné. O tom je diskuse - ne určovat druhým, co si mají myslet a co mají psát Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:18:02) No, existuje něco jako odpovědnost, pokud veřejně publikuju text... Pokud to budu brát takhle, můžu klidně psát do Pevnosti o tom, jaké mystické zážitky budou mít děti po užití durmanu a až to vaše děcka zkusí, arbumentovat tím, že každý píše to, co si myslí... Slovo, které vypustíš ven, může mít různé a někdy netušené dopady. Já vím, že nejste profesionálové, ale tohle platí pro každého. Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:32:50) Ale autorka přece nenabádá všechny, aby si taky pořídili postižené dítě, že je to udělá šťastnými. Pouze píše o to, že ona je šťastná i s postiženýcm dítětem a že i ono dítě je šťastné. Určitě z nich to štěstí nepryští nepřetržite 24/7, ale zdá se, že jsou spokojení a že jim to doma funguje. Což je velmi příjemné číst. Při mé míře čtenářské gramostnosti skutečně nemám problém pochopit ten článek než jako subjektivní výpověď Mimochodem, já jsem svoje děti milovala už, když jsem je nosila v břiše. Ne jejich zidealizovaný obraz, ale je samotné. K tomu, abych někoho milovala, zřejmě nepotřebuji, abych se ho mohla dotýkat nebo ho vidět Šťastná jsem to žena s vysokou hladinou oxytocinu v krvi Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:34:36) LOL, on se ten oxytocin ostatně hodí ke spoustě věcí, že ;) Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:36:36) Lízo, no vidíš, to mě vlastně nenapadlo, že za všechno může oxytocin Tak to jo, to můžu jen zvolat: víc a houšť! Odpovědět  Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:38:50) Tak nějak si živě představuju realizaci téhle odpovědnosti vůči čtenářstvu vyjádřené tím, že hlavně nezamlčím žádné negativum a nebudu přehnaně pozitivní. "Miluji svého manžela. Ale abych byla objektivní a nic vám nezamlčela, někdy přijde domů pozdě z práce, občas je nevrlý až nesnesitelný, nechává v obýváku poházené ponožky, má nemožného strejdu na Moravě, neumí zacházet s příklepovou vrtačkou, včera připálil oběd, před patnácti lety dva dny před naší svatbou se opil víc než by bylo záhodno, už třikrát zapomněl na můj svátek a vloni i na výročí seznámení, jednou mi dal k narozeninám mixér, který se mi skutečně vůbec nehodil, loni třináctého března se mu při sexu nepostavil, má velmi neúpravný pravopis, odmítá nosit svetr, který mu upletla moje maminka, má teď přerostlé nehty na nohou, protože se mu tento týden nechtělo je stříhat...." Takto nějak má vypadat objektivní článek, který jediný je hoden zveřejnění? Odpovědět

Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:17:27) Petro, hormony jako spouštěč nebo zprostředkovatel citů? To je otázka . Na to neumí odpovědět nikdo. Je jisté, že když se cítíme nějak, tak se zároveň v mozku uvolňují jisté látky. Ale jak je to s kauzalitou? Když ty dodáme uměle, tak se budeme nějak cítit, třeba budeme řekněme brečet smutkem. Když tě ale rozbrečím zcela psychologickými vlivy, tak se ti ty látky v mozku udělají taky. Tak co bylo dřív - chemikálie nebo pocit? Nezbývá než si říct, že tyhle věci jdou prostě ruku v ruce, že nelze zkoumat otázku slepice a vejce, ale že projevem toho, čemu říkáme třeba smutek, je nějaká subjektivní nálada a nějaký objektivně měřitelný změny hladiny různých látek, mimo jiné i hormonů. Proto mi přijde úsměvný hádat se, jestli hormony či jiné chemikálie jsou příčinou nebo následkem nějakého psychického děje, ve skutečnosti jdou prostě ruku v ruce. Odpovědět

Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:27:58) Petro, on tohle ale není kritický článek v Reflexu, je to subjektivní vylíčení života konkrétní rodiny. Proč by autorka nutně musela vymýšlet a vypočítávat negativa? Když je někdo optimista a napíše článek o tom, jak je svět v podstatě krásný, je nutné jej sprdnout za to, že není objektivní a nevyjmenoval v něm probíhající války, hrozící choroby a politickou nestabilitu a tudíž nemá co veřejně publikovat? To je snad vtip, ne? Rozhodně není nutné hýřit štěstím, ale myslím, že není nutné jiným to štěstí kritizovat a shazovat Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:35:55) Ok, tak už mi nezbývá, než doufat, že se nějaká nána na základě tohohle článku nerozhodne nechat si postižené dítě, o které se později nebude schopna starat, jen proto, že bude chtít být taky "hrdina". Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:39:01) Petro, probůh, pokud budeš všechny čtenáře a čtenářky považovat za nesvéprávný blbce, kteří rozhodování o porození postiženého dítěte založí na článku z internetu, tak to by snad bylo lepší v zájmu nás všech rovnou zakázat internet a všechny svobodné tiskoviny, pouštět mezi lid jen jednotně upravené, předtrávené a zaručeně neškodné informace o tom, jestli ještě kvetou sedmikrásky nebo už napadl sníh a na všechno ostatní rezignovat. To snad nemůžeš myslet vážně. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:44:49) Má milá, můžu. Nesvéprávný blbec se mezi čtenáři najde vždycky, to ti garantuju. :) Já vím, co jsou mi čtenáři schopni napsat... mmch, u sm povídek jsme vždycky psali, že je to fikce, aby někoho náhodou nenapadlo pověsit partnera na celou noc hlavou dolů. Pro sichr. Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:48:11) Petro, já věřím tomu, že pokud někdo chce mocí mermo pověsit partnera na celou noc hlavou dolů, tak to udělá, i kdyby ho pět ze čtyřech odborníků varovalo Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:54:07) Ať to klidně udělá, ale ne na mou zodpovědnost. tfžřtžžžážzýzžžzžýzýááiooooooio iubghziiopúů§ú,ůlkzzhhhhzhhhuukkllloloopúúúúúúp=éojihkhjkjmjmnnhjiýu ujujjkijujujkllikjiuuiáiioiiiiiáuááááiiuuoioéooooo Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:54:11) Petro, v tom případě bys měla přestat psát. Nech to jiným, kteří netrpí přehnanou úzkostí o osud čtenáře a kteří věří, že většina lidí, kteří nejenže umí číst, ale umí si i v prohlžeči otevřít rodinu.cz, bude pravděpodobně článek o jedné konkrétní rodině s postiženým dítětem schopna pochopit jako článek o jedné konkrétní rodině s postiženým dítětem. Ostatní budou dělat ptákoviny tak jako tak. Přesto se tak nějak domnívám, že k tomu, aby tady lidi pro pocit hrdinství a obdiv okolí úmyslně plodili a pečovali o postižené děti, má tahle společnost velmi, velmi daleko, je totiž z větší části na tom úplně opačném pólu, na tom druhém hrobě bys měla křičet, ne zde. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:58:30) Imho má každý profesionál odpovědnost za to, co napíše... Tím, že něco zveřejníš, můžeš člověku zničit život. Na jedné straně si lidi stěžují, jaké jsou žurnalisté svině, na druhé ti připadám paranoidní, když jsem optatrná při psaní článků do časopisiu pro mládež... Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:00:20) Jaký proboha profesionál??? Bell, máš u mě pivo ;) Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:39:37) Petro, ale pokud by si někdo chtěl nechat postižené dítě na základě jednoho optimistického článku, tak by to zřejmě byl typ člověka, který by byl tak sndano ovlivnitelný, že kdyby se nenechal strhnout tímhle článkem, mohly by se nechat strhnout čímkoliv jiným. Šmankote, tady byl nedávno článěk na téma, jak unavená manželka předstírá manželovi orgarmus. Myslíš, že po jeho přečetní se v domácnostech čtenářek strhla lavina předsíraného juchání a drásání lůžkovin? Já bych zase lidskou inteligenci až tak nepodceňovala. Jsem takový oxytocinový optimista Odpovědět

cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:35:10) Petro Noemi, Zase, nectes pozorne, nebo vidis v textu to, co tam neni. Ty hormony- viz dalsi prispevky, a kontext, ve kterem jsem o nech psala. Jestli davam ci nedavam na hormony pri uvaze o budoucnosti rodiny, je zcela jina otazka nez ta, o ktere jsem ti odpovidala. "Mmch, co tě vede k názoru, že plánované dítě se nerodí z lásky?" To je hruba logicka chyba. Jestli napisu, ze dite se nenarodilo z planovani, ale z lasky, z teto vety nezle vydedukovat, ze planovani vylucuje lasku. "Ženské proboha, to vám tu fakt připadá jako bezcitný zrůda každý, z koho nestříká oxytocin?" A psal ti nekdo, ze jsi zruda? Jsem psala, jen, ze mas pravo prozivat tehotenstvi jak se ti libi a dari, ale NEGENERALIZUJ. "Ne, že by byla povinna být objektivní, ale je poctivé zmínit se taky o problémech. V tomhle oceňuju třeba Macešku, ať psala o čemkoli, vždycky se na věc dívala z více hledisek a nezatajovala problémy." No, ja jsem v tomhle psani zaregistrovala jeden problem, zcela adekvatni k situaci rodiny, ktere ma dite s DS predskolniho veku. Nerozumim spise, proc jsi chtela, aby pani resila problem s manzelem, ktery podle vseho ji opustit se nechysta Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:41:01) Já jsem někde mluvila o nějakém manželovi? Jestliže autorka píše, že postižené dítě jejich rodinu stmelilo, jistě to není možné považovat za častý jev. To jsem nepsala autorce, ale spíš těm, kdo tu píší, že by si postižené dítě určitě nechaly, stejně jako jsem říkala potencionálním majitelům štěňat, že se v dospělosti budou rvát a že jim zdemolují byt. Odpovědět  Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:50:18) Petro Neomi, při své inteligenci jistě pochopíš, že přirovnání s manželem byl příklad, metafora... Proč Tě tak silně dráždí fakt, že někdo to má jinak než Ty? Proč projikuješ do životů lidí, které vůbec neznáš, vlastní negativitu? Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:54:43) Pro zachování rovnováhy, když většina ostatních je tak pozitivních :)) Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:57:09) Nu, pozitivní část diskuse tu zůstala poté, co admin promazal komentáře (za což adminovi děkuji) Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:59:49) Petro, pozitivních? Ty negativní byly TAK negativní, že nemohly na serveru zůstat a dokonce i jindy tak laxní admin se na ně nemohl dívat. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:02:16) No, tak ty mé snad tak negativní nejsou, aby cituplné dámy urazily :) Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:59:33) Jo takhle Petro Noemi, a ja jsem si lamala hlavu, jak jsi dokazala prijt k tak absurdni myslence, proti ktere jsi pokousela ty chudery naivky varovat. Zdala se mi to jako projekce nejake "hyperracionalni" blbky: porodim si dite, ABY... Vetsinou tyhle rozhodnuti se delaji neproto ABY ...., ale PROTO, ZE TO DITE UZ TU JE. A pokud nekdo ma vetsi zabrany ho zabit, no to je vec silneho podminujiciho kulturniho vlivu, jakym je 2000 let krestanske kultury, podle ktere infanticida je hrich. Stava se i mezi nevericimi, ze tenhle cin se stale zda nepripustny, jakkoliv tezke bremeno je na vyhlidce. Domnivam se, ze zadne ABY. Mimochodem, neustalem opakovanim, ze otcove postizenych deti normalne rodinu opousteji, take lze vytvorit kulturni normu: ladajaky blbec pak si rekne, jestli je to normalni, proc pak si namahal. Jak je to s tvoji zodpovednosti? Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:13:00) No, já teda nedisponuji žádnými statistikami o tom, kolik rodin stmelilo narození postiženého dítěte, ale řekla bych, že to není až tak řídky jev - není to zdaleka první příběh tohoto typu, který znám. Podobně znám řadu rodin, které stmelila i jiné náročn životní situace, včetně té naší. Možná je to i o tom, jak jsme byli vychovaní a jaké jsou naše hodnoty... nakolik náročnés situace a krize ve svém životě bereme jako výzvu a něco, co do života patří... a z čeho nakonec může vzejít něco krásného; a nakolik se snažíme vše smutné a náročné ze svého života vytěsnit, protože "to bychom přece nezvládli", případně "to by nebylo zodpovědné". Odpovědět  *Aida*  Re: Pěkné psaní  (2.12.2008 1:21:47) Jestliže autorka píše, že postižené dítě jejich rodinu stmelilo, jistě to není možné považovat za častý jev. To jsem nepsala autorce, ale spíš těm, kdo tu píší, že by si postižené dítě určitě nechaly, stejně jako jsem říkala potencionálním majitelům štěňat, že se v dospělosti budou rvát a že jim zdemolují byt. Uz mi to neda. Pises kraviny. A postizene dite bych si nechala. PS: Deti a stenata nejsou to same. Odpovědět

Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:14:18) Petro Neomi, ano, jsou matky, které své dítě před narozením (a třeba i nějakou dobu po něm) nemilují, ale to přece neznamená, že na druhé straně musíš popírat existenci matek, které své dítě již před narozením milují. A ujišťuji Tě, že láska k nenarozenému dítěti není žádnou iluzí, kde jsi vzala to, že žena miluje jen představu? Nebo Ty jsi čekala, až co bude po porodu, jestli dítě bude odpovídat Tvým představám s tím, že když jo, tak ho pak začneš milovat a když nebude odpovídat tomu co by sis přála, tak prostě smůla a tento potomek se od Tebe lásky v životě nedočká? Jistě že je možné milovat dřív, než si dítě moji lásku "zaslouží" svými vhodnými vlastnostmi. Stejně jako lze nemilovat, lze i milovat (a představ si, nenarozené dítě můž milovat i člověk, který jej nenosí v břiše - třeba nastávající otec, babička atd.). Ostatně i v momentě, kdy daného člověka, ať už partnera či dítě, fyzicky poznáš, nemůžeš říct, že miluješ jeho takového jaký je, naše poznání druhých lidí vždy do určité míry obsahuje naše vlastní projekce a zkreslení. O tom, že daný člověk je takový, jaký si já myslím že je, by se dalo dost polemizovat. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:30:16) Jistě, do jisté míry všichni milujeme svou "projekci" a když někdo zemře, truchlíme hlavně nad vlastní ztrátou, ne nad jeho "ztrátou". Právě proto mi jisté věci připadají trochu absurdní... Prostě nestavím vlastní pocitový komfort nad reálnou událost. Teď nemluvím o lidech s DS, ale spíš s těžšími postiženími. Nechat je narodit, abych se s nimi mohla rozloučit? A co to poskytne jim? Možnost prožít 14 dní na přístrojích? Vždycky jsem ženy považovala za pragmatická stvoření, ale koukám, že to nebude tak horké :)) Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:40:39) Petro Noemi, proc na pristrojich? A jak vis, jestli je lepe byt preventivne zabitym na zacatku choroby, nebo umrit prirozene? Az se ti podari vyzkouset oboji, zdel mi odpoved, ale nejak diskretne prosim, ja duchu se bojim Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:50:51) No, pokud ten tvor má zatím omezené vnímání a navíc je nahostován v cizím těle, přece jen mi připadá humánnější ho takovému martýriu nevystavovat. No a pokud vezmeme jako fakt, že jsme schopné odhadnout povahu dítěte ještě před narozením, tak mé dítě by určitě nechtělo prožít život (byť krátký) na přístrojích. Se štítem, nebo na štítě, to je naše heslo. V tomhle případě holt na štítě. Naštěstí otázku přerušení těhotenství už řeším čistě teoreticky, neb jedna mladá Neomillnerová úplně stačí. Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:51:50) Nikdy neříkej nikdy. Stačí, aby se trochu splašil oxytocin ... Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:32:56) Petro, ale kdyz formulujes veci takhle, ja nemam nic proti. Tohle jiz neni generalizace, jak v predchozim prispevku, kde rozhodnuti matky dite donosit jsi interpretovala jako citove sobectvi - jednostrannou chut se rozloucit. Odpovědět  Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:46:20) Petro, to je řekla bych otázka nějakého osobního přesvědčení a životní zkušenosti, co je vlastně utrpení, jestli život, či smrt. Byla bych opatrná s tvrzením, že "zabít to, co by stejně umřelo, je PRAGMATICKÉ a cokoli jiného je absurdní a naivní". Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:49:16) Dovedeno ad absurdum: "zabít to, co by stejně umřelo" ... všichni zemřeme Jen kvůli tomu nevidím jako vhodné, aby nás hned po porodu utratili Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:52:09) No,tak věř, že skušenost s tím, že umírá někdo, kdo je ti opravdu drahý a prosí o smrt, mám. Odpovědět  Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 19:56:49) Petro, a podle toho usuzuješ, že je dobré ten život prostě zkrátit VŠEM, protože i všichni ostatní to jistě chtějí mít brzo a bezbolestně za sebou. Já jsem zase zažila umírání blízkého, který i přes bolesti byl rád za každý dech, který měl ještě možnost udělat, za každdou vteřinu, kterou mohl být na světě s těmi, které miloval. Jak říkám, zkušenosti mají lidi různé, mne jen zaráží Tvoje generalizování. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:00:21) Negeneralizuju, prostě jen píšu svůj pohled. Mmch, vyčítáte neobjektivitu mě a autorce ne? Její idyla má platnost, moje skepse je nepřející? Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:01:45) Jednak bych neřekla, že to je idyla - prostě se jim takové dítě narodilo a oni ho přijali, nezhroutili se z toho a navíc si dovolili žít spokojeně. A druhak - oni to skutečně žijí, Ty o tom jen teoretizuješ. Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:03:39) Autorka mluví o sobě. Neradí ostatním. Ty mluvíš o autorce a radíš jí. Proto to vyčítáme tobě. Když napíšeš - pro mě to není, já bych se bála toho, toho a toho, nebo - já bych nechtěla, aby se stalo to, to a to, je to tvoje svatý právo. Ale ty vytýkáš autorce, že napsala svůj příběh, článek sama o sobě, o své rodině a svém životě. Nevím, proč ti to tak dere nervy, moc to nechápu. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:12:11) Protože mi to připadá jakp PR, nebo možná žádost o poplácání po zádech. Protože mi to zní falešně a možná proto, že zkrátka nejsem cílová skupina toho článku. Stačí? Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:14:50) Petro, označit tenhle článek za PR či žádost o poplácání po zádech je docela hustý, skoro mám chuť říct neomalenost. Můžu se jen dohadovat, proč je pro tebe nepřijatelná představa, že někdo může naplnit život s handicapovaným blízkým člověkem. A proč by ti urvalo játra třeba i to - poplácání po zádech. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:20:03) Vůbec to pro mě není nepředstavitelná představa, jen těžko chápu, že o tom někdo jásavě napíše na rodinu. ALe jak říkám, nejspíš jsem s tímhle serverem prostě nekompatibilní. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:23:15) I když, možná je to prostě artterapie, vykecání se ze stresu. To, koneckonců, tu částečně děláme všichni. Odpovědět  Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:05:07) Petro, jelikož jsem tak nějak přirozeně pochopila, že článek je subjektivní, má být subjektivní a autorka nikde nehlásá, že je jediný objektivní a všepojímající, tak jí fakt nemám co vyčítat. Autorka se narozdíl od Tebe nesnaží být "objektivní". Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:08:30) Petro, nechapu, jak jako clovek textu a pera muzes nevidet, ze ciste z gramatickeho hlediska a obzvlast kvuli slovicku "nekdo", veta: "Láska potřebuje čas, pokud někdo "miluje" své dítě před narozením, miluje především svou představu, ne toho konkrétního jedince." je GENERALIZUJICI. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:01:38) Petro Noemi, Ale ja taky. A mam jiny pohled. Mam dojem (jen dojem, ne vedeni), ze prirozene umirajici se smrti se smiri, a prestava se ji bat a branit se. Tenhle spor je nerozlustitelny, ja nechapu tvoji jistotu, ze znas odpoved. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:04:50) No, to je tvůj názor. Moje matka umírala ve 42 letech na rakovinu, mě bylo 16, bratrovi deset, nemohla jíst, pít, spát, nic a nenáviděla každý den. Jak se můžeš smířit s tím, že opouštíš dvě děti ve věku, kdy tě nejvíc potřebují? Opouštíš je a nemůžeš tomu zabránit? No nic, já produkuju háelpéčka jen nerada. Odpovědět  Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:10:28) Petro, Tvé maminky je mi líto. Ale své vlastní smrti nezabrání nikdo z nás. Všechny nás to čeká. Je to životní jistota, se kterou se někdo jakživ nesmíří, jinému zas přináší do žití pocit stability. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:13:42) To, že umřeš ve 42 letech s malýma dětma, ti pocit stability dodat nemůže. Takový fatalista je opravdu málokdo. Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:11:47) Petro, je mi jasný, že to pro tebe musel bejt zážitek velmi silnýho kalibru a zformoval tvůj pohled na tyto věci. Ale to skutečně neznamená, že tento tvůj byť sebesilnější zážitek s maminkou je obecně platný. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:12:14) Je mi to lito. Ale ciste na textualne rovine: mas logicke smyky. Jednou pises, ze nekdo umiral a zadal o smrt, pak hned v dalsim prispevku: ze nemuze se smrti se smirit. Verim, ze muze byt oboji, jen trochu nechapu pointu takoveho klickovani, ani zpusobu, jak tahle uvaha vede k zaveru, ze lepsi je beznadejne postizeneho preventivne zabit. Promin mi tu vecnou objektivni tvrdost, ale tu, zda se mas rada. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:17:52) Můžeš chtít umřít, a přitom neumírat smířená, v tom žádný logický rozpor není. Nebo myslíš, že se matka pase na zoufalství svých dětí nad tím, že umírá? Je zkrátka lepší mít to za sebou. A tak to vidím i v otázce těžce postiženého dítěte. Skončit to rychle... neprodlužovat agonii. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:28:31) Petro, ta agonie pri potratu neni ani kratka ani milostiva. A je silnejsi, protoze konfrontuje bytost, ktera jeste ma na to zit a ma strach. To neni eutanazie v pravem slova smyslu: bytost, ktere se tyka, o smrt nepozadala. Cetla jsi neco o predstave "dobre smrti" v dobe pred modernou? Ta byla po rozlouceni s rodinou, svetem, a po smireni s Bohem, pomala a dustojna. Ta "zla" byla nahla. Byl tenhle postoj zcela blbi? Nebo neco na nem je, kdyz byl odpozorovan v dobe, kdy umirajici se neodklizeli do nemocnic, aby umreli na pristrojich a na samote? V dobe, kdy dost pozorovaly se vyrazy tvare mrtveho, a vyrabeli se posmrtne masky, jako dukaz "dobre smrti"? (viz posmrtna maska Luthera: dost politicky vyuzivany predmet). Ja nekladu tecku na konci vety, ale otazniky. Mam svoje odpovedi, ale nekoho neobvinuji ze sobectvi. Podle meho usudku, necitis hranice mezi tim, jak se formuluje nazor osobni a generalizujici, a jak se da svoje postoje zdelit taktne. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:46:34) Podívej, moje máma umřela doma, ve své posteli, ne nikde v nemocnici za plentou. problém je v tom, že něco jiného je odcházení člověka, který už má život za sebou a něco jiného smrt někoho, kdo ví, že to, co tu měl udělat, zdaleka nedokončil. V tomhle zas já mám osobní zkušenost a vy jen hypotézy. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:50:51) vždyť jsem psala, že tu zkušenost mám taky... jen u nás to bylo v té nemocnici. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:54:09) To bylo na cizinku, ne na tebe... Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:53:06) Petro, jdu prohledat skrine a kapsy, kde ze bydlis, ze tolik vis o mne a mych zkusenostech. A jiz vubec nechapu, jakym zpusobem ty tvoje jsou az tak absolutni, ze si dovolujes byt jista, ze preventivni zabiti na zacatku choroby je lepsi reseni. Pro kazdou. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:57:09) To je můj názor, nemusíš ho brát za vlastní :)) Jestli je mi něco cizí, tak nutit ostatní, aby se chovali jako já. :) Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:06:13) Mila Petro, No vidis, zadas po autorce zodpovednost za to co pise, ale zatim mas problem vzit si zodpovednost i za kratoucky prispevecek, ktery jsi napsala. Tohle: " Právě proto mi jisté věci připadají trochu absurdní... Prostě nestavím vlastní pocitový komfort nad reálnou událost. Teď nemluvím o lidech s DS, ale spíš s těžšími postiženími. Nechat je narodit, abych se s nimi mohla rozloučit? A co to poskytne jim? Možnost prožít 14 dní na přístrojích? Vždycky jsem ženy považovala za pragmatická stvoření, ale koukám, že to nebude tak horké :))" Nekolika lidi ti odpovedelo, ze nejde o sobectvi, ale o viru, zalozenou na osobnich zkusenostech (stejne platnych, jako ty tvoje), ze to je to nejmensi, co matka mela by diteti poskytnout: zivot v jeho prirozene delce, a objeti. Ta druha strana ma dost sebereflexe aby uznavala, ze jde o spor nerozlustitelny, ze je to vec ryze osobnich zkusenosti a neproveritelny ani neresitelny. Stacilo by rict, sorry, blbe jsem to formulovala, jde jen o moji zkusenost a postoj, opravdu nevim, co je lepsi. Rikas pouze, ze je to tvuj nazor. Jasny, vzit ho za sveho mi ani nenapadlo Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:14:06) Citovaná formulace se slovesy "mi připadá" a "myslím si" dostatečně nevystihuje fakt, že jde o můj subjektivní názor? Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:22:05) No a nechat někoho narodit jen abych se s ním mohla rozloučit a pak ho nechat zemřít pragmatické není docela určitě :) Já jsem opravdu žila v domění, že ženy jsou v zásadě pragmatické a v hrůze koukala na to bříškování a snažilkování a podobné fenomény. V mém okolí se takové ženské nevyskytují :)) Prostě si každý hledá prostředí, které mu vyhovuje. Na druhé straně, je to tu pro mě inspirující... když si to přečtu, dokážu zkontruovat i jiný typ hrdinky, než takovou, která si klestí cestu životem pleskáním přes mužské zadky a v případě nutnosti dusí děti polštářem. :) Takže i tohle je pro mě cenné i když nemůžu říct, že by mi to bylo vždycky sympatické. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:39:30) Pragmaticky je treba zachovat dusevni zdravi: jestli pro nejakou zenu spoluvina v zabiti ditete je vetsi bremeno nez dite porodit a rozloucit se s nim. Nemusime jit k zadnym absolutum, staci (pragmaticky) akceptovat, ze kazda jsme dite kultury, z ktere vystoupit neni snadne, a ta kultura nam diktuje, jak moc budeme se citit vinne, anebo i obsah toho, co je pragmaticky (pres to, co je "cil"). Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:42:19) Pardon, neco v tech zavorkach vypadlo (Kultura definuje, co je "pragmaticky", pres to, ze definuje co je ten "cil", za kterym se honime.) Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 11:50:01) Madelaine, tak se podivej na nejake video, toho tematu tykajici se. Nevim jak si tento strach predstavujes: ja jako ten nejzakladnejsi pud, zadnou intelektualni projekci. Smrti se boji i zaba. Projevit vule pro zivot? O to se musi, aby se na nej nekdo mel pravo? Ta eticka zabrana se obcykle formuluje se jako "nezabijes", nikoliv jako "nechas zit toho, kdo o zivot pozada". A nevim cem jako generalizuji. Prece nepopiram pravo matky ten zivot ukoncit. Ale neni to eutanazie v pravem slova smyslu. Nemuzu spekulovat a rozhodovat se za nekoho jineho, zda smrt si preje ci pral byse, ci nikoliv. To je vse, co ve svem prispevku jsem rekla. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 12:44:08) Madelaine, právo ukončit svůj vlastní život má každý už delší dobu (jen církvi se to nelíbilo a nelíbí). Euthanasie je ale o ukončení života NĚKOHO JINÉHO. Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 12:45:48) Kudlo, děkuji... Odpovědět  &  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 13:10:33) Teda... Clanek je o stastny rodine a vesely osmilety holce. Jak jste dostali{y] k asistovanym sebevrazdam? Odpovědět  &  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 13:42:49) Sorry, tak jsem docetla dalsi prispevky ono to neni tak uplne od veci. Ikdyz uvazovat o detech s DS, o ze by nemely vuli po zivote... Mozna az jsou strasi, ale jako mimina... Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 13:16:30) Madelaine, prece je to ono, co vcera do zblbuti opakovala jsem Petre: ze to nemuzeme vedet, co je lepsi pro to dite. Nevime to. Ja mam svoje eticke zabrany (a reflektuji je), ty mas svoje filozoficke kriterium (a si ho mej, jen ovedom se, ze je to stejne ideologicke stanovisko, jako to moje.) A Petra Neomi, kdyz se do toho trpelive ryje, ma svoje traumaticke zkusenosti a ideologicke stanoviska z toho odvazana, ale to nereflektuje. Vykrikuje na vsechny strany, ze zeny, ktere nejdou na potrat jsou emocni sobci, ze nejsou pragmaticke, a kdyz neco napisou do usmrkane Rodiny, od jejich sentimentality je ji k zbliti. Je to take jeji pravo, ale kdyz si tato pani narokuje na pozici intelektualky, musim poznamenat, ze ta jeji chybejici sebereflexe je pro intelektuala to podstatne. Vsechny na stesti zijeme v regionu, ze pravo nam dovoluje potraty, ale zaroven nezakazuje eticke ci ideologicke postoje, ktere zabranuje je postoupit. A je to fajn. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 13:27:40) Mimochodem, jak to myslis s tim filozofickem kriteriem schopnosti projevit vuli k zivote? Melo by podle tebe byt legalizovano pravo uskrtit otravne nemluvne? (Svoji vuli k zivotu take jeste neumi projevit? No, ja bych radeji vychazela z toho principu "nezabijes", s nekterymi zakonem dannymi, ale nevseobecne spolecensky akceptovanymi vyjimkami... Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 13:31:08) Já si kolikrát poránu, nevyspalá a malátná, přijdu docela bez vůle po životě. Doufám, že to někdo nevezme jako pokyn k tomu, aby mě palicí bacil po hlavě. Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 13:53:53) Madelaine, humor ani ne. Ale tahle debata začíná být mírně úsměvná. Pokud nemáme jasné důkazy, zda plod po životě touží, či nikoliv, přikloním se raději k první variantě, poněvadž mi přijde prostě pravděpodobnější. Vůle malých dětí po životě bývá velká, nemám důvod myslet si, že u embryí a plodů tomu bude jinak. Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:06:26) On ten projevený názor je taky závislý na tom, KDO ho projevuje. Není náhoda, že většinu rozhodnutí za děti dělají rodiče, děti do toho kecají více či méně na úrovni své mentální vyspělosti. Na jednu stranu můžeš říct, že rodiče můžou být blbci a konat proti skutečnému zájmu dítěte - jistě je mnoho takových a ani si to neuvědomují, ale na druhou stranu nikdo nic lepšího nevymyslel. Není bližší osoba tomu dítěti, než je rodič. Není osoba, která bude společněji s ním žít jeho život, dokud nebude soběstačné (s výjimkou extrémních případů kriminality, disociality a ústavní výchovy). Takže jsme zase zpátky u toho, ten rodič je tu od takových rozhodnutí. A pokud jde o tu neprojevenou vůli - inu, jaksi, zatímco nepochopení toho, že někdo žít nechce, lze v budoucnu napravit, nepochopení toho, že ve skutečnosti žít chtěl, zpátky nevezmeš. To je nevratné, jakmile ho dáš jednou zabít. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:08:01) Ovšem když ho zabít nedáš, je to taky nevratné. Ne? Odpovědět  Vrtulka*  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:19:33) Kudlo, když na to přijde, to dítě můžeš zabít kdykoliv později, jen už to nebude společností vnímáno tak pozitivně a přínosně jako potrat při zjištěné genetické vadě. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:22:26) Vrtulko, to ale můžeš v podstatě kohokoli. Odpovědět  Sylvie  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:34:16) Kudlo, ano, teoreticky můžu zabít v podstatě kohokoli. Potom ovšem neplatí tvůj předpoklad, že "Ovšem když ho zabít nedáš, je to taky nevratné." - nechat někoho žít není nevratné, zabít ho můžeš kdykoli jindy ;o) Odpovědět  Vrtulka*  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:35:37) Kudlo, pochopitelně. To byla jen taková poznámka k větě, že někoho nezabiješ a je to nevratné. Nezabít nevratně- jasně, můžeš propást šanci v určitém časovém okamžiku. Ale těch časových okamžiků kdy můžeš zabít se ti potom naskytne ještě spousta. Každopádně už potom nikdo neobživne Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:37:47) Vrtulko, dobře, myslím LEGÁLNĚ zabít. Myslím, že volba u DS stojí takto - jít na potrat (a zabít), nebo nejít a mít perspektivu, že se o toho člověka budeš muset celoživotně starat. Jsem teda myslím dost velkej cynik, ale zabíjet UŽ NAROZENÝ dítě mi přijde už trochu přes čáru. Odpovědět  Sylvie  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:45:02) Jsem teda myslím dost velkej cynik, ale zabíjet UŽ NAROZENÝ dítě mi přijde už trochu přes čáru. No a někomu zas přijde trochu přes čáru zabíjet i nenarozené dítě A jiným dokonce i jen bránit spermiím, aby oplodnily vajíčko Když tady ta vidím Zufi - spermie oplodnilY, protože jsou rodu ženského, i když jinak to jsou mužské pohlavní buňky? Teď jsem naprosto znejistěla, jestli ony nemají nějakou výjimku Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:46:32) Ta spermie oplodnila...ty spermie oplodnily...jako ty růže...(ale jsou to klucí, co ) Odpovědět  Sylvie  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:49:41) No právě, ti kluci :o) Já napsala normálně ypsilon... a pak jsem se vrátila a přepsala na měkké i... nakonec jsem se tedy zase vrátila k y, ale úplně mě to zarazilo :o) Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:46:49) Sylvie, jakože by to byli TI spermijové? Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 18:11:18) "Jsem teda myslím dost velkej cynik, ale zabíjet UŽ NAROZENÝ dítě mi přijde už trochu přes čáru. No a někomu zas přijde trochu přes čáru zabíjet i nenarozené dítě A jiným dokonce i jen bránit spermiím, aby oplodnily vajíčko." To ale odbíháme od tématu. Jasně, že na tohle se názory různí, ale pokud je někdo o potratu vůbec ochoten uvažovat jako o alternativě, myslím, že z toho lze vcelku logicky vyvodit, že pro něho není potrat tak moc přes čáru, aby ho nebyl ochoten podstoupit (čímž neříkám, že z toho skáče radostí). Pokud je pro někoho potrat nepřijatelný, tak není o čem hrát. Takový člověk si prostě dítě nechá bez ohledu na jeho případné postižení a před žádným dilematem v tomto směru (tj. potratit nebo se do smrti starat) stát nikdy nebude. Odpovědět  MSteflova  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:08:01) Bellano, já si tak připadám každé ráno. Ono to Nohavicovo "ráno je smutnější než večer" v mém případě sedí. Odpovědět  10.5Libik12  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:19:45) , to je dobrá poznámka Já asi špatně chápu, skutečně tady probíráte, že plod možná nechce žít, tak proč to nebrat v úvahu a říkáte tomu filozofické kriterium rozhodování? I kdyby to nebyla taková absurdita, tak je to snad vaše vůle rp. nevole? Ať se plod zařídí, nebo ať to dá písemně. Jak jinak byste mohly být vykonavatelem tak zásadní věci. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:02:55) No, mě taky zarazil titulek článku, že "Eliška je šťastné dítě". Kdo krom Elišky to může zodpovědně říct? A to říkám navzdory tomu, že se mi to, co napsala její maminka, líbilo a jinak mi tam nic nefalíruje. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:33:40) Kudlo, no jo. Ale take nekdy si rikam, ze moje deti vypadaji stastne, nebo naopak, ze dnes jsou nemocni a neradi na svete. Neni to 100procentni vedeni, ale domnivam se, ze eliscina matka by poznala, ze lidi, kteri ji jeji rozhodnuti rozmlouvali (a to urcite delali a ten to clanek vnimam jako odpoved jim), meli pravdu. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 14:09:00) Ne ne, Madelaine. V diskusi jsem rekla nekolik krat, jake jsou ideologicke (moje) koreny antipotratoveho postoje. Nesahala jsem na zadne absoluty, nazyvala jsem ho silnym kulturnim vlivem. Nikde jsem svuj nazor neformulovala jsem jak objektivni. Co se tyka clanku, je to popis subjektivne zkusenosti. Muzeme si je cist jako odpoved na zastrasovani a natlak, ktere slysi zena, ktera odmita geneticke testy nebo potrat: dite bude trpet, opusti vas manzel, budou trpet sourozenci. (Petra N. si prala, aby autorka psala o tomhle, a nazyvala to "objektivnim" pohledem. Ona o tomhle psala, ale tak, jak to zazila a zaziva ona, a ma na to pravo, ne?). V clanku vidim jednu jedinou vetu, ktera je generalizujici, a muze se zdat protistrane problematicka. Pokud byste nebo Petra ryla do nej, na mou dusi a psi usi, ani bych nepipla. Na nestesti tahle sebezvana intelektualni elita ceskych serveru nema dost chladnou hlavu, aby svuj protest zformulovala inteligentne a neprostrelne, a ne jako emocemi rozvireny hulvat, pro ktere kazda, kdo ma jiny nazor je hned sentimentalni oxitocin potici slepice. Jo jo, mate pravo na nazor - opravdu jiny ideologicky postoj. U mne osobne mate obrovsky prostor na nej, ale v tom prostoru je cast, ktera se pokryva s hulvatstvim a hlouposti. Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:21:06) Madel, píšeš to sice cizince ... ale to rýpnutí na závěr bylo trochu zbytečné, nemyslíš? Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:25:42) medlejn Já už mám po pracovní době Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:26:38) Ahoj Belano, medlejn to myslí náhodou skvěle, nevím jestli jsi v obraze, ale cizinka aj. udaly doktora z jedné diskuze, že píše v pracovní době, odpovídal jim na otázky, sice blbě podle nich, ale bavil se s nima, a udávat zaměstnavatelům...cccc, no fůůůůůůůůj Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:27:39) Zufi, já v obraze jsem, to sis nevšimla, že já patřím k partě krvelačných sympathisantek, co chtěly chudáčka Kiliho nasrat? Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:32:20) Ježiš, no jo, skleroza, to víš úča. Myslím, že to nebylo od vás hezké, ale vy to cítíte jinak, hádat se nechci.Nikdy bych zaměstnavateli svého oponenta nepsala.Každý to vidíme jinak. Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:38:35) No jasně že od "nás". Copak není všem jasné, že žádná členka diskuse PD nesmí nic podniknout bez předchozího schválení ostatníh členek? A cizinka to musí podepsat krví Ne, jako pro jednou seriózně. Madelainina poznámka pro cizinku mi vzhledem ke skutečnostem popisovaným Lízou přišla velmi nemístá. Madelaine si to ovšem nemyslí. Nu, neshodneme se. A koneckonců, i kdyby "pachatelem" byla fakt cizinka ... ani potom by mi ta poznámka nepřišla vhodná. Odpovědět  Sylvie  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:40:14) A ta skleróza bude pořádná, ptž co si vzpomínám já, tak nikdo neudával, ale sám doktor diskutující vyzval, aby jeho zaměstnavateli napsali A to víš, v ČR je taková tradice, že co řekne lékař, to je svaté a podle je potřeba se zařídit Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:44:37) Už jsem se cizince omluvila.Tečka. Fakt, že psát zaměstnavateli mi přijde odpudivý, je můj osobní názor, asi jako že nikdy nevolím levici. Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:49:12) Zufi, mně to taky přijde odpudivý, v tom souhlasím; ale musela jsem se ozvat, protože tvůj příspěvek zaváněl kolektivní vinou, což je princip, kterej vím, že neuznáváš ;) Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:49:48) Jj Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:46:06) Sylvie, ty jsi čím dál drsnější ;) Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 18:02:09) Zufi, ty ze jsi informovana? Ja na zadneho zamestnavatele sveho oponenta nestezovala. Ten den jsem mela tolik prace s tim nafoukanym naprosto nedialogickym panem dr. a jeho pritakacemi zroutami casu, ze diskusi na PD jsem nedocitala. Doposud nevim, jak to bylo, a mne to ani nezajima. O udalosti jsem dozvedela poprve pote, co jsem cetla na PD odpoved zamestnavatele, a pak dopis, ktery dotycny Dr. zverejnil sam. Ja chapu pohnutky autorky dopisu, ktera podle mych znalosti s tim panem nediskutovala (takze nestezovala se na oponenta!). Ale neiniciovala jsem tu akci a jsem prilis linna a prilis zahledena na deni verejne, abych si zabyvala psanim dopisu zamenstnavatelum kohokoliv. Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:32:12) Zufi, pokud vím, tak ten, kdo si na toho doktora u jeho zaměstnavatele stěžoval, cizinka nebyla. Tak by možná bylo fajn, abys neobviňovala lidi z toho, co neudělali. Že to udělal někdo, kdo dochází nebo docházel na stejnou kmenovou diskusi jako cizinka, to je asi pravda, ale ona to nebyla. Když tedy použiju analogii s tvým příspěvkem, obviňovat lidi neprávem na veřejnosti, Zufi, no fůůůůůj. Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:33:20) Pokud to nebyla cizinka, tak v tom případě: Cizinko, omlouvám se, že jsem si myslela a napsala, žes to byla ty.Sorry. Zufi Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 18:03:47) Zufi, aha, jasny, prijima se. A Lizo diky za zdravy rozum. Odpovědět  MSteflova  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:34:24) Madelaine, ten závěr byl dobrý... já si ve své pracovní době sehnala na netu kočárek. Pravda, zaměstnavatel posléze zkrachoval a já dostala výpověď, ale doufám, že to bylo dílem jiných negativních faktorů. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 17:54:22) Madelaine, Fajn, je to pro mne dost cizi filosofie (jako kazda lidska umluva, od kdy je lidsky zivot lidskym zivotem), ale budiz. Filosoficky kriterium o vule k zivote asi jako pravni norma neprosel by, a tim padem mne nechava zcela klidnou. Mne take neprekvapuje to, ze lidem stejny clanek vyvolava ruzne emoce a zavery, udivuje mne ale lidi s narokem na nejakou inteligenci, kteri pred psanim komentare neumeji si odpovedet na nekolika otazek: co o tom vim? Na zaklade ceho, a s jakou jistotou vim? Kdyby P.N. by se ji polozila (jak intelektualka by mela), pak by jiste vedela, ze v otazce potratu, vystoupit z ideologie nejde. Ten postoj - jakykoliv - je vzdy ideologicky. Proc jsem nazvala Petrou Neomi sebezvanou elitou ceskych serveru, mohla bys vedet, protoze entuziasticky souhlasne reagovala na jeji prispevek, kvuli kteremu ji tak ironizuji. Proc si myslim, ze Petra Neomi je v teto diskusi hulvat: no v civilizovane spolecnosti neni zvykem vykladat, ze zena, ktera si preje donosit beznadejne postizene dite, je sobec. Hloupost spatruji v tom nedostatku reflexe ideologickych predpokladu v ideologickych otazkach - ale o tom jiz hodne krat psala, kdo umi cist a snazil se, pochopil. Tvuj zamestnavatel mne absolutne nezajima (jako i zamestnavatel nekoho jineho, s kym jsem diskutovala v zivote). Ja nejsem moc kolektivni clovek, a tvoje kolektivni vnimani spolecnosti na Rodine mi pripada srandovni, a samozrejme ve vztahu ke skutecnosti i hloupe. Odpovědět  10.5Libik12  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 18:05:12) Že ty to tak umíš říct, Cizinko. mnohokrát jsem přemýšlela jak formulovat místní hráčství "bílých" proti "černým" na život a na smrt a ono je to vlastně kolektivní vnímání společnosti na Rodině. Brilantní. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 18:30:24) Madelaine, Copak, ja nemam pravo na svuj nazor? Udivuje te najednou, ze na tutez udalost, lidi maji ruzne nazory? za prve, to nebylo udani, ale stiznost, a podle toho, kolik jsem cetla, tykalo se spise zpusobu komunikace s verejnosti, nez chatovani v pracovni dobe, zeptat se o te pracovni dobe, dr. dost neohleduplne svemu zamestnavateli vyzval sam. Pokud byl na dovolene, mel to rict uz jen z ohledu na zamestnavatele. za treti, podle mych znalosti, stezovatelka stezovala se ne na oponenta, ale dr., ktereho zpusob projevu ji pohorsil. Kdyby nekdo se stezoval na dr. kvuli jeho slovnemu projevu, bylo by to tvrzeni proti tvrzeni. V diskusi je to cernym na bilem. Zamestnavatelovi to nevadilo, no tak coz. Ale je to jen zcela OT, a zlomyslny pokus o pomstu domnivanemu "kolektivu", se kterym jsi dostala do sporu. Pekny, a vubec ne kolektivni Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:17:00) AD : Madelaine - ukázka " stížnost a ne udání " : DOBRÝ DEN, v posledních dnech jsem se zájmem sledovala mnohé diskuze ohledně péče ve zdravotnictví a zběžně jsem nakoukla i do několika diskuzí. Musím říct, že mě velmi zarazilo, že v průběhu celého dne (tedy i v pracovní době) mají čas diskutovat mnozí lékaři. Ovšem rekordmanem je váš pracovník, dr. Jiří Kilián. Chápu, že lékař nemůže být v plném pracovním nasazení celou pracovní dobu (u pana Kiliána mi přijde, že pracuje maximálně polovinu své pracovní doby), ale zaráží mne mnohé. Jednak, proč lékař nevěnuje svůj volný čas (v rámci pracovní doby) spíše odbornému sebevzdělávání, získávání zkušeností ze zahraničních pramenů (velmi by mu to prospělo) a i kultivaci svého psaného projevu. O komunikaci s lidmi - tedy i vašimi klienty nemluvě. Myslím, že neprospívá dobrému jménu vašeho zařízení, pokud ho někdo zaštiťuje tímto způsobem. Jako příklad uvádím některé velice stylsticky, odborně, gramaticky i lidsky "zdařilé" příspěvky do diskuze vašeho kolegy S pozdravem J.M. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:21:10) Ad : madeleine ukázka náhledu jiné tazatelky : http://www.zdravotnickenoviny.cz/scripts/modules/disc/default.php Autor: Autorka | přidáno: 12:26, 15.11.2008 Pane Kiliane, ta totalita Vás opravdu velmi silně ovlivnila. když mám pochybnosti, tak se ptám a upozorňuji na to, protože když mám pocit, že není něco správně, tak to lze napravit jedině tím, že na to upozorním. Při naší diskuzi pod Vaším článekm na NP, kde jste se v diskuzi dle némo názoru projevoval místy až vulgárně, dle mého názoru jste uráželj pisatelky a znevažoval jejich profese, jsem se Vás zeptala, jak to že v rpacovní době dáváte přísoěvky na interntet. Odkázela jste mne na Vašeho zaměstnavatele, kde jsem učinila dotaz. na dotaz mi bylo odpovězeno, že máte dovolenou. -------------- Tzv. mé vulgarity lze marně hledat na oné diskusi http://neviditelnypes.lidovky.cz/diskuse.asp?iddiskuse=A080921_111934_p_spolecnost_wag Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:39:14) ad madelaine : ukázky tzv. seriosního způsobu diskuse. http://www.zdravotnickenoviny.cz/scripts/modules/disc/default.php Autor: cizinka | přidáno: 22:29, 15.11.2008 Prece jiz vim, ze nejste ateista, neco povidal jste o svoji krestanske vychove. Pri te vychove vam zapomneli naucit pokory vuci svetu jaky je, a vetsi ucte k jeho pravde. A ze se nema lhat. Autor: cizinka | přidáno: 21:52, 11.11.2008 Uff, vy zlodeji casu, o vasich aktivite za soudruhu opravdu slysela jsem od par nezavislych zdroju. Jakou lzi??? Ja jsem vas PTALA, jestli byl jste clenem strany nebo ne. Kdyz jste odpovedel ze ne, tak jsem zacala byt zvedava na tu vasi aktivitu, a jinak ji nepoznam nez pres to, co jste publikoval. Cemu se divite, a proc mne obvinujete ze lzi? Chapani psaneho textu neni vase silna stranka. Tak existuje nejaka studie nezahrnuta v Cochrane, ktera dokazuje prinosy KTG na proti auskultaci? TUHLE otazku pokladam jiz po ctvrte. Otazka o duchodu mela naznacit, ze mate vazne problemy s pameti a i tak obecne. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:55:00) http://www.zdravotnickenoviny.cz/scripts/modules/disc/default.php Autor: pro cizinku | přidáno: 18:16, 28.11.2008 Radši medicinu nestudujte,nemáte na to.Zkuste práva. Autor: cizinka | přidáno: 17:11, 1.12.2008 dik za radu, ale jiz mam davno vystudovano, a v kariere tak daleko, zeby bylo lito se vzdat. Odpovědět  jana38  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:57:45) Milý kili, tapetovat jednu diskuzi částmi jiné diskuze, s tématem nesouvisející a navíc vytržené z kontextu je poměrně velký prohřešek proti netiketě. Něco jako dát si futny v botách na stůl. To taky fujvároš Odpovědět  MarkétaP + 4 dcerky  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:47:38) Hezké tapetování, že ty to máš, kili, někde pěkně schované, abys to mohl vhodně dávat do ruzných diskusí, kdykoli na tebe přijde řeč? ;) Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:53:24) Kili, pro plny obraz bylo by rozumny odkazovat na celou "diskusi". Ty umorne retezi prispevku, ktere unikaji odpovedi, vysmiva se oponentum. Pokud se ti moje snaha se dozvedet o tve minulosti a svetonazoru se zda stale jako invektiva: no, ja jsem se snazila te pochopit. Tvoje nazory nemeli nic spocecneho se seriozni medicinskou vedou, ani orientaci v problematice, o ktere jsi vyjadroval. Tak mne zajimalo, co te "nahani". To jak egocentricky vyuzil jsi ulet Madelaine a lezes do diskuse pod clankem, ktere s tvoji malickosti nema vubec nic do cineni, take o tebe neco vypovida. Odpovědět  Sylvie  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:54:51) Kili, a existuje nějaká studie nezahrnutá v Cochrane, která dokazuje přínosy CTG oproti auskultaci? Pokud to nevíte, určitě by stačilo napsat - "nevím", pak by se nikdo nemusel dohadovat, jestli nevíte, nebo zapomínáte na dotaz odpovědět ;o) Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:22:51) Kili, nesleduju celou diskusi, takže mi možná něco uniklo. Z těch Vašich příspěvků, které jsem četla, se musím přiznat, že jste mi lidsky docela dost protivnej. Ale udávat a navíc takhle - to se prostě nedělá. V tom bych stála na Vaší straně. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:37:30) Kudlo, mohla bys mi prosim vylozit rozdil mezi udanim a stiznosti? Myslim, v cem je rozdil v obsahu veci, nikoliv v uhlu pohledu "postihnuteho" a "stezujiciho se". Ta prvni cast je tam zcela logicky plynouci z diskuse: nekdo se tam opravdu zeptal, jak to, ze lekar travi tolik casu na chatu. Odpoved byla: zeptejte se meho zamestnavatele. (Mne trochu zarazila ta sebevedoma arogance nekoho, kdo prece svoje pracoviste uvadi, a mohl by mit ohledy, no.). Jinak ja vidim stiznost na profesionalni uroven toho pana, jakou projevil v diskusi. Autorku stiznosti diskutovat nevidela jsem: sice nevim kdo se skryval pod kterym nickem, ale podle mne, aktivne nediskutovala. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:58:31) Cizinko, ale já jsem nikde nepsala o rozdílu mezi udáním a stížností. Ono je vcelku jedno, jak to nazveš, důležité je, o co se jedná. Ale vidím to poměrně prostě a jednoznačně. Pokud by Kili (hypoteticky) pochybil v léčení některé své pacientky a ona se domnívala, že něco zanedbal, mohla by si tato pacientka zcela oprávněně stěžovat jeho nadřízeným. Naproti tomu, pokud diskutuje na netu, nemá to s jeho zaměstnavatelem společného vůbec nic, a ostatním diskutujícím je houby do toho, v jakém čase píše to, co píše. Tenhle "argument" jsem velmi často slyšela od těch, kterým už jiné argumenty došly. Tahat do toho jeho zaměstnavatele v tomto případě považuji za evidentní ránu pod pás a snahu ho poškodit. Která se v tomhle případě navíc obrátila proti pisateli tohoto udání nebo stížnosti, protože Kili měl v té době dovolenou. To říkám i přesto, že se mi jeho chování v diskusi, nakolik jsem ho viděla, připadalo arogantní a žádné sympatie k němu nechovám. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 20:07:28) Kudlo, jeste jednou - mozna se mylim, ale stezovatelka nediskutovala. Alespon ne pod rozlustitelnym nickem. A slo o tema medicinske, a jak jsem vnimala to ja, a zrejme i stezovatelka, pan dr. prezentoval tezky kalibrum arogance vuci laikum a jejich snaze dostat nejakou argumentovanou a podlozenou odpoved. Nevim, proc by to nebylo fer, jestli potencialni klientka by se stezovala zamestnavateli. Ja bych vazne nechtela mit dite v nemocnici u tohoto pana. A je to clovek ve verejnych sluzbach, ne? Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:41:25) Ad Kudla : Možná se to tak jeví, s některými tzv. diskutérkami debatu nevedu, a to po zkušenostech z jiných diskusí. S Vámi jsem si , pokud vím, konkretně o ničem nepsal. Odpovědět  MarkétaP + 4 dcerky  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:50:49) Zdá se mi, že vedeš debatu jen s lidmi, kteří s tebou souhlasí, v ostatních připadech je to pouze prezentování vlastního názoru bez čtení, resp. reflektování názoru spoludiskutujícího. Obvykle se chytneš nějakého slovíčka a odvedeš řeč jinam. Zkusila jsem to několikrát, ve vší slušnosti, diskuse jsem nedosáhla. Odpovědět  Sylvie  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 20:00:48) Zkusila jsem to několikrát, ve vší slušnosti, diskuse jsem nedosáhla. Jj, já se od něj taky dozvěděla maximálně tak to, že můj výklad zákonů je "pitoreskní"... leč dodneška čekám na číslo paragrafu konkrétního zákona, který by Kiliho nutil udávat sociálce rodiče dětí, kteří podepíší reverz a odejdou z nemocnice domů dřív jak 72 hodin po porodu Odpovědět  MarkétaP + 4 dcerky  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 20:59:01) Sylvie, víš, co je zajímavé? Když někdo napíše "Pěkně jste jim to nandal, pane doktore!", task kili NEODPOVÍ Odpovědět  MarkétaP + 4 dcerky  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:01:28) Grrr ... odkliknuto blbě Sylvie, víš, co je zajímavé? Když někdo napíše "Pěkně jste jim to nandal, pane doktore!", tak kili NEODPOVÍ: "Chápete to špatně. Nevím, který z významů slova nandal máte na mysli, Trávničkův slovník jazyka českého jich uvádí osm. A ostatně, delenda est Carthago." Odpovědět  Sylvie  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:05:42) MarkétaP: Neznáš taktiku boje - zmást je třeba protivníka, nikoli spoluhráče ;o) Odpovědět  MarkétaP + 4 dcerky  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:09:07) Sylvie No to je jen taková vsuvka k tomu "ujasňování si pojmů" ;) Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 20:06:31) Ne, to je pravda, nepsal, jen jsem občas nakoukla, a opravdu se mi zdálo, že ke skutečné diskusi, natožpak k přemýšlení o tom, co vám chce druhá strana sdělit, moc náchylný nejste. Proto jsem se také do ní nezapojila, ani mě netěší plýtvat časem. Přesto pokládám za naprosto scestné, aby na Vás v této souvislosti někdo vyzvídal Vaši politickou příslušnost, a to, aby si stěžoval zaměstnavateli, že píšete v pracovní době, pokládám za podraz a ránu pod pás. Znáte to: nesouhlasím s tím, co říkáte, ale budu do posledního dechu hájit Vaše právo na to, abyste to mohl říkat. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 20:13:32) Ano, znám a vážím si toho. Trochu jinak je to s tím přemýšlením nad obsahem sděleného. Předjímat nechci, vede to k nedorozumění a proto se často snažím pojmy upřesnit, definovat chcete-li. A ta snaha je pak vnímána právě opačně. Mnohem více času se ale ztratí, když se věci chápou jinak, než jsou myšleny. Ba někdy ztratí se i více, než jen čas. Je to docela poznat i v této diskusi k onomu původnímu článku o šťastném dítěti, kdy nepochopení vedou k protivenství i tam, kde to vůbec není zapotřebí. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 20:15:23) Kudlo, pravo rikat hajila bych i ja, to neni problem. Problem je to, ze byt lekarem zahrnuje i jiste povinnosti, nejenom prava. Zneuziti lekarske autority pro zaslapnuti vznikajici alternativy, a to bez snahy se dozvedet a pochopit o co jde, uz tak moc normalni neni. Jako ze i neni normalni zpusob, jakym kili s laickou verejnosti jedna. Ja sice nikomu jsem se nestezovala, ale souvislost mezi dobou, ve ktere tento pan byl vyskolen a delal lekarskou karieru, a jeho zpusobem projevu, bohuzel vnimam. Ale podme se o tom bavit alespon do PD, kdyz uz. Neni treba to tady zaplevelit pod clankem, ktery nema s porodami nic spolecneho. Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 20:26:22) Kudlo ...nesouhlasím s tím, co říkáte, ale budu do posledního dechu hájit Vaše právo na to, abyste to mohl říkat... Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 20:31:12) Vazne Zufi? a proto pilne bezis vycist domnivanou kolektivni "vinu" nekomu, s kym nesouhlasis, kdykoliv se vyskytne prilezitost? Proc to pokrytectvi? Prece nejde o to, aby nekdo nemohl neco rict. Jde o jisty boj, zda rikat nektere veci jistym zpusobem je slusny. Ze i pro lekare nektery projevy jsou trapne. Nikdo tady jeste nikomu nic nezakazal. Mazou se tady pouze nazory spojene s xenofobii, rasizmem a nacizmem (treba ty prispevky o eugenice pod tomto clankem). Odpovědět  Michaela Mrowetz    •  Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 20:51:28) na které sem dává nick kili s IP adresou vsetínské nemocnice odkaz. Nejsem však autorkou stížnosti, kterou sem kopíroval nick kili a která byla určena dle mého názoru zaměstnavateli jednoho primáře, nikoliv však jemu a nikoliv ke zveřejňování na internetových diskuzích. Pokud vím, tak zdravotnický pracovník pobírá plat z financovaný z veřejného zdravotního pojištění, které si platí pojištěnci sami, či je za ně platí stát. Myslím, že je důležité, aby se plátci zdravotního pojištění zajímali, co zdravotniční pracovníci provozují v pracovní době, kdy jim běží mzda. Myslím si, že šíření svých myšlenek a dojmů na internetu k náplni práce zdravotnického pracovníka nepatří, ale chápu, že to může být věcí názoru. Mně osobně by více vyhovovalo, kdyby si zdravotniční pracovníci v pracovní době internet využívali ke studiu nejnovějších medicinskcýh poznatků. Ale to taky může být pouze věcí názoru. Odpovědět  Kudla2  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 21:08:28) Michaelo, mě jako plátce zdravotního pojištění zajímá pouze to, zda zdravotnický pracovník nezanedbá svou péči o mě (třeba protože místo tohu surfuje na internetu). Jinak je mi do toho houby. A proč by nemohl šířit své myšlenky a dojmy na internetu stejně tak jako kdokoli z nás, kdo zdravotníky nejsme? A do třetice, třeba surfuje ve svém volném čase, a do toho už je nám ale naprosté houby. Odpovědět  kili    •  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 21:17:32) Ad Kudla, k odstavcům : A) ke kontrolní činnosti, směřující k využití pracovní doby zaměstnancům nestátního zdravotnického zařízení, není kompetentní každý, komu se to zamane. B) Pokud v rámci pracovnmí doby se vyjadřuji k věcem péče o dítě, je to součást náplně mé práce a pokud se objeví klamné informace, zavdávající možné nepříznivé důsledky pro mé pracoviště při poskytování péče, pak patří má veřejná sdělení mezi zájmy našeho pracoviště a jsou tak součástí náplňě, dané popisem pracovního místa. C) je správně. Krom toho mám, jako i řada dalších zaměstnanců, jajko součást pracovní smlouvy povolení užívat internet k soukromým účelům. Odpovědět  jana38  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 21:25:23) A to je zřejmě ten rozdíl mezi zaměstnanci placenými z daní nás všech a zaměstnanci placenými ze zisku soukromé společnosti, protože např. můj manžel má v pracovní smlouvě výslovně zakázáno používat v pracovní době internet k soukromým účelům. Protože se jaksi v kapitalismu předpokládá, že v pracovní době bude za peníze zaměstnavatele generovat zisk pro akcionáře, případně se vzdělávat, nikolivěk pindat s pipkama na mateřský po internetu a dělat ze sebe vola. Ve soukromým tvrdej kapitalismu, ve státním reálnej socík. Odpovědět  jana38  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 21:37:35) Nejde o to, kdo je větší kapitalista, jde o to, že soukromá firma, která je závislá akorát na tom, co si sama vydělá, ať si platí zaměstnancům třeba lehké děvy, ale firma, která je placená z veřejných prostředků (daní, zdravotního či sociálního pojištění, státního či krajského rozpočtu) by měla tyto prostředky vynakládat ÚČELNĚ a HOSPODÁRNĚ (skoro bych si tipla, že to bude i v nějakých zákonech). A surfování po netu za soukromými účely nepovažuju za účelné vynakládání veřejných prostředků. Ono totiž kdyby nebylo různých kiliů ve státní sféře, nebylo by třeba, aby ti v soukromé sféře platili daně jak mourovatý, protože by bylo potřeba mnohem méně kiliů na zastání stejného množství odvedené práce. Pokud mají čas surfovat po netu, zřejmě se v práci nudí a bylo by dobré, aby management přehodnotil jejich pracovní vytížení. Odpovědět  jana38  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 21:45:53) madelaine, když se podíváš, kolik toho kili dokázal jenom zde na Rodině napindat za poslední cca dva měsíce, tak zjistíš, že má volno v podstatě pořád. Nebo nevyčerpanou dovolenou tak za deset let nazpátek A spousta z toho je napsaná z IP adresy vsetínské nemocnice (kde zřejmě dlí pokaždé i v době své dovolené...) Odpovědět  kili    •  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 22:01:44) Ad Kočajda : Vaše spekulace jsou hloupé. Je to nejspíše proto, že si nedovedete představit, že někdo je na pracovišti m.j. např. proto, že odtud zajišťuje pracovní pohotovost, aby nedošlo ke zbytečnému prodlení, když je volán. A pro Vaše uklidnění, je to za stejných 10 % hodinové mzdy, jako kdyby ji držel doma. Odpovědět  jana38  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 22:06:27) Madelaine, já jsem všemi deseti pro zrušení placené rodičovské dovolené a ráda bych, aby o tuto částku byly sníženy mému manželovi odvody daní. Budu radši, když těch pár tisíc, co dostávám jako RP přinese domů rovnou on ve své výplatě, než když je odvede do státního rozpočtu, kde následně je několik zaměstnanců přerozdělí a mě milostivě vyplatí. Z toho, co odvede na daních živí takhle několik matek na RP, plus ty milé úřednice. Odpovědět  jana38  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 22:32:52) To je na sáhodlouhou diskuzi na mnoho a mnoho dní, nicméně zde by právě měl stát v určitých případech hrát roli nápomocné ruky (neřekla jsem, že bych chtěla, aby můj manžel neplatil žádné daně))). Na druhou stranu, každé dítě má maminku i tatínka (i když není manžel), ty by se měli snažit postarat jako první. Pokud to z nějakého důvodu nejde, ano, pak máme stát, církve, charitu atd. Odpovědět  kili    •  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 21:55:02) Ad madelaide : jednak ve volnu, jednak v dovolené, jak udavačkám potvrdil i můj zaměstnavatel. Krom toho nejsme státní sféra, ale nestátní zdravotnické zařízení. Platíme daně stejně jako kdokoli jiný povinný. Odpovědět  jana38  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 22:03:12) Nestátní zdravotnické zařízení??? Vsetínská nemocnice je akciovou společností, jejímž zakladatelem je Zlínský kraj. Jediný akcionář: Zlínský kraj Zlín, Tř. T. Bati 21, PSČ 760 01 Identifikační číslo: 708 91 320 A ten Zlínský kraj je financován z čehože? Vydělává si na obživu prodejem triček a hrnečků s nápisem Welcome to Zlínský kraj Odpovědět  kili    •  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 22:06:33) pravděpodobně nechápete pojem zakladatel a akciová společnost. Odpovědět  jana38  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 22:17:36) Já ano, ty to kili nechápeš. Jediný akcionář vsetínské nemocnice je podle výpisu z obchodního rejstříku Zlínský kraj. Jediný akcionář: Zlínský kraj Zlín, Tř. T. Bati 21, PSČ 760 01 Identifikační číslo: 708 91 320 Akcie: 20 ks kmenové akcie na jméno v listinné podobě ve jmenovité hodnotě 100 000,- Kč 96 ks kmenové akcie na jméno v listinné podobě ve jmenovité hodnotě 1 000 000,- Kč Akcionáři akciové společnosti tuto společnost vlastní. V případě akciové společnosti Vsetínská nemocnice, a.s. je to Zlínský kraj. Znovu se ptám: z čeho je financován Zlínský kraj, z čeho je financována a.s. Vsetínská nemocnice? Má Vsetínská nemocnice, a.s smlouvu se zdravotními pojišťovnami? Z čeho jsou financovány zdravotní pojišťovny? Kde se tam vyskytují jiné peníze než peníze daňových poplatníků, potažmo plátců zdravotního pojištění? (ty hrnky a trička nepočítám, nepředpokládám, že by vynášely nějakou závratnou sumu) Odpovědět  kili    •  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 22:20:20) Ad Kočajda : OK, nechápu Odpovědět  jana38  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 22:30:21) kili tak stručně: prošustrováš prostě prachy nás všech. To se dělalo běžně za socíku (kdo nekrade, okrádá rodinu), nicméně v moderní západní demokracii by se to dít nemělo. Stát by se měl snažit svým občanům tahat z kapes co nejméně peněz a vynakládat je účelně. Surfování po netu zaměstnance zařízení, které je placeno z veřejných financí, v pracovní době (byť povolené přímo v pracovní smlouvě) není účelné vynakládání penězi nás všech. Občan si jaksi nemůže vybrat, že zrovna na vsetínskou nemocnici jeho peníze nepůjdou, protože si tam v pracovní době surfujou. Odpovědět  kopidlno  Re: Jsem autorkou článku na zdravotnických novinách  (1.12.2008 22:03:35) čímž nejspíše chceš říct, že nestátní zdravotnické zařízení generuje zisk, ze kterého jsou placeni jeho zaměstnanci? to jsem zřejmě dosud pracovala v nějakém jiném typu nestátního zdravotnického zařízení, neb naše platy vždy šly z přerozdělených peněz daňových poplatníků... Ale to je jedno, tenhle článek byl o jednom osudu a tohle sem nepatří, tak tedy už končím Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:01:38) Ten problem nebyl vek, madelaine, ale selektivni pamet, ktera nikdy nazadrzovala otazky, na ktere pan dr. nechtel odpovidat. Byva to dost zle, kdyz madelaine se nedari diskusi, a ona neumi nebrat veci osobne. Pak se to zacina dit Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:27:25) Madelaine, ja nevim kolik presne Kilimu je. A v prispevku stoji slova duchod a pamet, nikoliv senilni imbecilita. Kvuli tezke poruse pameti se da jit i na predcasny duchod. Ja uznavam jen ty chyby, ktere jsem udelala;-) Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:48:16) Madelaine, ne, je to normalni umeni psat a cist. Ja netvrdim ze kiliho jsem nikdy neurazila: jsem mu vycitala dost tvrde veci, proto ze si je zaslouzil a castecne proto, ze je dost narocny na trpelivost oponenta. Pokud chces, muzes si pocist trochu v diskusi, tam si najdes i pekne urazky z prstiku kilouse. Ale pisu jen veci, ktere znam a muzu dokazat, a kdyz neznam, tak se ptam. A at se tvoji osoby tykalo nebo ne, tato kilidigrese teto diskuse je tvoje dilo, a je vazne naprosto zbytecna a trapna. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:53:24) Cizinko, k té digresi se hlásím taky, ač se mě to původně netýkalo vůbec. A velmi mnoho z nás sem píše velmi často - měli bychom se taky navzájem prokádrovat, jestli náhodou nepíšeme z práce za zaměstnavatelovy peníze, případně nezanedbáváme péči o děti? Tohle všechno považuji za podpásové pseudoargumenty, které odvádějí řeč od merita diskuse. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:35:44) Kudlo, nevim proc mne pises o penezich (ja o nich nediskutuji, je mi to celkem jedno kdo odkud pise, ale zase prece kdyz nekdo chce resit pracovni kulturu statnich zamestnancu, tak at resi). Ale vazne, pokud bych verejne psala neco o svym oboru, ohanela bych se titulem, a zaroven pohorsujicim zpusobem pomluvala ci harasila studenty, urazela je nebo vysmivala bych se jejich otazkam, BYLO BY TO V PORADKU, jestli by mne nekdo praskl. A rikalo by se tomu stiznost. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:48:30) Cizinko, to o těch penězích nebylo myšleno na Tebe, popravdě řečeno se ve všeobecných invektivách už trochu ztrácím. Ale obecně přeci, pokud se mi nelíbí to, jak Kili reaguje, tak s ním budu mluvit o tom, jak reaguje, ne ho napadat za něco úplně jiného. Peníze, pracovní doba atd. jsou někde úplně jinde. A kdybys Ty (hypoteticky) urážela studenty, považovala bych za frajera ne toho, kdo by Tě prásknul, ale kdo by s Tebou ve vší slušnosti vydržel diskutovat k věci a dokázal Ti vyrazit zbraň z ruky právě tou věcnou slušnou debatou. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 23:02:28) Kudlo, prave studenty neurazim, ve vedomi, ze mladi lidi se nenechaji, a normalne by se stezovali. A nechat nepripustneho neprofesionalniho chovani na netu byla by profesionalni sebevrazda. Mne to fakt se tohle zda naprosto normalni. Vecne a slusne debaty ja si moc cenim. Teda pokud nekdo je ji schopny. Ja jsem vazne chtela s Kilim polemizovat. Ale to vubec neslo. Jsem se postupne dozvidala, ze nerozumim co ctu a cituji, jak to rozumi pak kili, odmital vysvetlovat, ze jsem demagozka a fanaticka a dogmaticka, pak ze neumim cesky (to byl prave hlavni argument). No a pak prisla ta stiznost, s kterou jsem nemela jsem nic do cineni, a od te doby jsem jeste i komplicka a udavacka:). Takze, ja si myslim, ze ta stiznost naprosto nic doopravdy nepokazila. Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 23:22:23) Cizinko, ...A nevidela jsem, jak jsi omluvila autorce stiznosti, ze pry "udala" nekoho, s kym nesouhlasila v diskusi. Ona s nim NEDISKUTOVALA... Já se X. nemíním omluvit, není za co, ona napsala zaměstnavateli dr.K. atd. - to je pořád dokola, napsala=udala, jedno z jakých důvodů. A tamto už rozebírat nebudu, stejně bys měla svoje argumenty, jen připomenu ,,totalní idiot,, , už víš.Nechme to být, hodně mi to urazilo, ale jsem už velká holka. Dobrou noc všem. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 23:34:39) Zufi, pamatuji si matne, ale pevne vim ze jsem nikomu nikdy nenapsala, ze je totalni idiot. Spise, pouzivam slovni spojeni "udelat si ze sebe totalniho idiota". A to neni urazka jako hodnoceni nici intelektualni kapacity, to je jen poukazani, ze nekdo udelal nejaky velky lapsus v diskusi. A to jsi udelala, to mi ver. Proste nerozumim co te tahne vyjadrovat se o vecich, o kterech jsi v zivote nic nestudovala. Ne ze jsi laik, to je take, ale kdyz uz budu neco vykladat o pupecni snure, tak si o nej neco zjistim. Mimochodem na te diskusi na tebe velmi trefne reagovala lekarka-porodnik. Nevim jestli jsi tu reakci Renaty cetla, a o tom si zamyslela. No jo tak promin, zlobi mne vytrvale siritelky poplasnych zprav o pupecni snure, a je mi smutno z zen, ktere misto aby spracovali vlastni porodni traumata ryje do tech, ktere se snazi sance svoje a svych deti vylepsit. Ale vazne, promin, bylo to ze zloby. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 23:42:53) Zufi, nerozumis. Mela bys X. omluvit se za to, ze ji obvinujes z neceho, co neni pravda. Ona nestezovala se na oponenta v diskusi. Ona s nim NEDISKUTOVALA. Chapes? Neudelala to proto, aby si zbavila oponenta. Odpovědět  10.5Libik12  Re: Pěkné psaní  (2.12.2008 0:10:46) Cizinko,nesouhlasím s předpokladem morálky, která velí někomu, kdo jen tak kouká bez osobního zaujetí na diskusi, a vidí, že tam pravděpodobně hovoří někdo v takzvané pracovní době, aby tento naprosto neutrální nakukovač spěchal s oznámením. Z čistého svědomí. To je blbost, neexistuje to. Už proto, že klasická osmihodinovka je přežitá a patří někam do manufaktur rp. pásových provozů. Ty snad děláš od do, tedy 8 hodin? Děláš víc, míň, máš práci stále s sebou a jistě bys nedemonstrovala za efektivní využití osmihodinové pracovní doby u intelektuálních pozic. Ta dáma měla osobní pohnutku v každém případě, mohla chtít jen zaškodit, také mohla s diskusí nesouhlasit, mohla to být zhrzená milenka dotyčného, já nevím. Nemusela samozřejmě patřit do názorového proudu oponentů. Omluvu si obecně nezaslouží, jedině tak omluvu za to, že bylo řečeno, že diskutovala, což ale postrádá smysl. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (2.12.2008 8:07:40) Libiku, no ale myslim ze zaslouzi si, proto ze Zufi. ji obvinovala z cinu, ktery je "nerytirsky", podpasovka v diskusi. Ale ona nediskutovala, pokud vim, rozhodne nebyla mezi temi, kdo opakovane a aktivne snazil se nejakou diskusi navazat. Tady Madelaine ci Kudla siri obavy z "hrisneho cinu", ze vas uda nejaky vas oponent v diskusi, coz je naprosto absurdni prekrouceni toho, co se stalo. Za prve, tak to se vsi pravdepodobnosti nebylo, a za druhe, diskutujete tady pod nickem, nereprezentujete ani zadny obor, ani sebe jako profesionala, ani instituci, ani tu autoritu s tem vsem spojene. A pokud nekdy diskutujete s jmenem a prijmenim a instituci, tak nejste tak blbe, abyste si kompromitovali projevem podobnym kilimu. Sice nevim, co to byly za citaty, ale tou prvni casti diskuse na NP muzete se pokochat, a posudte samy, jestli chtela byste toho lekare svemu diteti. Jak spolecnost muze se branit, jestli stezovat se nesmi, jmenovat lez a totalitni zpusoby pravym jmenem nesmi? Tak jak? A v te stiznosti to chatovani v pracovni dobe je jenom jeden bod z nekolika dalsich dulezitejsich. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:06:09) Madelaine, ne, cist na Rodine umi hodne kdo. A nevim kdo presne je a kdo neni moje sympatisantka. Asi je malo kdo, s kym bych se zhodla ve vsem a vzdy. Jen nekdo to prekousne lepe, nebo horsim zpusobem. S nekterymi nemam problem se bavit normalne druhy den,jiny si to vetra ad absurdum. Nekdo jenom ve vzteku, v afektu, v zlobe cte neco, co neni psano. To se stava kazdemu. No, za prve, je mi lito pani, ktera tento clanek psala. A za druhe, nerozumim, proc inteligentni zenska, jako jsi ty, tohle mela zapotrebi. Mystika jiz ignoruji, na Kiliho take brzy dojde. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:26:21) Madelaine, o.k., dobrou. Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 20:54:16) Nerozumím ti. Mně přijde, že ty nechceš pochopit základ celého problému-udávat někoho s kým nesouhlasím, je hnus (udávat kohokoli je hnus). Já jsem ti dnes již omluvila, opravdu jse se mylně domnívala, že jsi to psala mimojiné i ty.Uznávám a umím se omluvit. A ty? Kultura diskuze? Mám ti něco připomenout, cos napsala o mně, nebo to necháme plavat? Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:08:59) Zufi, nechapes jiny mozny pohled na vec: stezovat se na lekare, ktereho komunikace s laickou verejnosti je otresna, je normalni. A nevidela jsem, jak jsi omluvila autorce stiznosti, ze pry "udala" nekoho, s kym nesouhlasila v diskusi. Ona s nim NEDISKUTOVALA. Pohorsil ji projev. Slusny je, Zufi. vedet o cem se vyjadrujes, az pak se vyjadrovat. Opravdu bez stiznosti sferu verejnych sluzeb nejde zmenit. Dokud lidi nebudou zadat jistou uroven, ta se nezmeni. Pokud jsem te necim dotkla, a mas to v srdci napis mi maila nebo na PD. Sve nazory nemam problem vysvetlit. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:18:27) Cizinko, ale Ty zase nechápeš rozdíl mezi tím, když někdo diskutuje na netu jako soukromá osoba (byť podepsaná a tudíž identifikovatelná), a když Ti tatáž osoba něco sdělí jako Tvůj lékař ve své ordinaci. Hypoteticky - jak by se Ti líbilo, kdyby někomu neseděly Tvé názory zde na netu a stěžoval by si Tvému nadřízenému? Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:22:39) Kudlo, prave proto diskutuji pouze nickem. A pokud treba ve studentskem serveru bych ponizila nebo servala studenta, a ten by se stezoval sefovi, bylo by to o.k. Odpovědět  Michaela Mrowetz    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:23:58) Kudlo, myslím si, že je dobré, když se daňoví poplatníci a plátci zdravotního pojištění zajímají o to, co a jak činí zdravotničtí pracovníci. Pokud je jim odpovězeno, že tito mají dovolenou a mohou v pracovní době surfovat na internetu i soukromě, je to zajisté formálně v pořádku (přesto si myslím, že není v pořádku kopírovat soukromou emailou komunikaci, která není určena tapetáři, ale jinému adresátovi - zde je to otázkou spíše etickou). Přesto si myslím, že obecně v pořádku není, že zaměstnanci placeni z hromadných zdrojů, tedy daní, tyto zdroje užívají k soukromým účelům, ale to je opravdu věcí zaměstnavatelů a právě těch daňových poplatníků. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:28:08) Ad Michaela Mrowetz Tak z sdaní já tedy placen nejsem. Vy tedy sdělujete, že jste tou, která v diskusi na ZdN potvrdila, že kontaktovala mého zaměstnavatele ve věci mé aktivity na i-netových diskusích ? Odpovědět  Michaela Mrowetz    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:34:03) Nicku Kili, pokud jsi primářem Kilianem ze vsetínské nemocnice, tak tvůj plat je předisponováním financí z veřejného zdravotního pojištění. Ať žije paranoia, nauč se číst, sděluji, že jsem autorkou článku na zdravotnických novinách, na který jsi sem dal odkaz a nejsem autorkou emalu, který sem kopíruješ a který dle obsahu není určen Tobě. Taky se tě zaptám, co je dobrého na očkování TBC novorozenců? Napiš mi, prosím nějaká pozitiva pro novorozence. Opakovaně se Tě na to ptá nějaká maminka zde a na různých diskuzích a přezíravě jí neodpovídáš. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:51:57) Ad Michaela Mrowetz Vaše dojmy o předisponování veřejných financí s Vámi nesdílím a ani nemíním Vám je vyvracet. Má otázka zněla, zda jste na diskusi na ZdN potvrdila, že jste kontaktovala mého zaměstnavatele ve věci mé aktivity na i-nwetové diskusi. Přenesl jsem sem obsah dvou e-mailů. Jeden z nich je právě z oné diskuse. Jste jeho autorkou ? Odpovědět  Michaela Mrowetz    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:06:50) Kili, co je dobrého na očkování TBC pro novorozence a proč je upřednotňován v mnoha nemocnicích pobyt zdravého novorozence na vyhřívaném lůžku, místo na břiše matky? Tak co myslíš, kdo odpoví první? Velmi se omlouvám autorce článku o Elišce za to, že diskuze pod jejím článkem odchází jiným směrem. Máš můj obrovský obdiv. Abys byla v obraze, spolu s dalšími autorkami jsem napsala článek: Návra porodu matkám je nutný, na něj reagoval prim. Kilian polemikou Děti se mají rodit v nemocnici. Pod oběmi články vznikly bohaté diskuze. Poté jsem napsala článek na ZDN reakce na článek Orgasmický porod. V mezidobí se diskuze přesunuly na servr rodina a nick kili na rodině diskutuje s některými matkami, s jinými ne. To je celé. Ještě jednou děkuji za krásný článek a omlouvám se za podíl na vzniklé díiskuzim ale měla jsem potřebu se vyjádřit. Hodně krásných chvil s Eliškou a klidný předvánoční čas. M. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:10:39) Ad Michaela Mrowetz Já jsem vznesl první dotaz. Odpověď žádná. Nezaujatým je zřejmé, proč. Odpovědět  Michaela    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:13:09) Kili, na separaci dítěte od matky jsem se Tě opakovaně ptala na diskuzi ZDN, řekla bych že tak 10x, neodpověděl jsi... Proč? Tvoje interpretace a dojmologie? Hoď sem nějaký odkaz na wikipedii, třebas... Každý si udělá obrázek dle svých potřeb. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:19:19) Ad Michaela : wikipedie je pro Vás příliš složitá. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:23:13) Aha, padla medicinska otazka, zacinaji se urazky. Jen tak dal kili. Odpovědět  Michaela Mrowetz    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:30:30) Kili, co je pro mne složité, nechej prosím na mém zvážení. Toto, co jsi napsal je opravdu ukázkou uctivého psaní nicku Kili. Opravdu bych se s Tebou nechtěla setkat jako matka s nemocným dítětem, či zdravým novorozencem v náručí a nechtěla bych s Tebou diskutovat o mých laických představách o péči... Mám jisté představy a také i částečně pozitivní zkušenosti s tím, jak může vypadat diskuze mezi laikem a odborníkem tak, aby laik rozuměl. Odpovědět  Michaela Mrowetz    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 22:34:36) dodatek - a to jednání je za peníze občanů a mělo by vypadat taky podle toho. Tebe platí občan a měl bys s ním jednat tak, aby Ti rozuměl. Ovšem, lze předpokládat, že diskutuješ podobně, jako zde a jinde na diskuzích. Takže bych se opravdu diskuzi s Tebou raději vyhla, protože mi záleží na tom, aby o mé dítě, zdravé po narození, či nemocné při hospitalizaci pečoval takový odborník, který mne, jako matku a občana uznává jako plátce té péče, kterou Ty zprostředkovaně poskytuješ. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 23:06:04) Ad Michaela Mrowetz : Tak se té diskusi vyhýbejte, nikdo Vás do ní nenutí. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 23:04:02) Ad Michaela Mrowetz : Nevím, kdy my dva jsme si potykali. Než se příště ohradíte, sledujte vlákno. Vám jsem o složitosti wikipedie nepsal, alebrž někomu jinému, kdo ví, proč právě takovou odpověď dostal. Odpovědět  Sylvie  Re: Pěkné psaní  (2.12.2008 7:06:06) Vám jsem o složitosti wikipedie nepsal, alebrž někomu jinému, kdo ví, proč právě takovou odpověď dostal. Che, Kili, to asi těžko Ve vlákně jste odpovídal Michaele, i jste ji v odpovědi přímo oslovil. Zdá se, že mimo obraz jste opět vy MMCH už vám tu bylo vysvětleno, že na Rodině je zvykem si tykat, obzvlášť vystupujete-li zde pod nickem... třeba já osobně tady vykám zpravidla jenom lidem krajně nesympatickým, u těch mi tykání nějak neleze přes klávesnici Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (2.12.2008 8:26:01) Ad Sylvie nevím, kdo je opět mimo obraz, požadavek na wikipedii vznesla Michaela, ohrazovala se Michaela Mrowetz. Nemohu předjímat, zda jde o tutéž osobu, nemám seznam nicků vašeho invektivního spolku. Vaše zvyky a náhledy na způsoby oslovení jsou ryze Vaší věcí, mne celkem nijak nezaujaly, o komunikaci s Vámi nemám zájem. Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (2.12.2008 8:59:03) Kili, pokud se neorientuješ ani v základní sociální situaci, pak jako berlička může pomoci IP adresa - to je to číslo, které vy neregistrování máte vpravo od nicku na konci řádky (nick je například slovo kili, michaela). Je-li stejné, pak mluvíš s toutéž osobou. Odpovědět  kili    •  Re: Pěkné psaní  (2.12.2008 9:07:44) nevím, kdo se orientuje a kdo ne, nicméně IP adresa ani zdaleka neurčuje stejného pisatele. O komunikaci s Vámi nemám zájem. Odpovědět  MarkétaP + 4 dcerky  Re: Pěkné psaní  (2.12.2008 9:24:18) Jé, já chci takýýýý, aspoň se přiště už nebudu muset snažit! "Já s tebou nemluvím" jsem slyšela naposledy ve školce, bylo by to takové příjemné osvěžení v dospělácké komunikační šedi ;) Odpovědět  Líza  Re: Pěkné psaní  (2.12.2008 9:25:49) Tak proč se mnou komunikuješ? Ty tady nemáš zájem o komunikaci se spoustou lidí, jak tak koukám, a furt jim píšeš. Co to? Odpovědět  Johanka 2012    •  Re: Dítě je dar!  (4.12.2008 16:50:37) Myslí, že každé dítě je svým způsobem trošku "postižené"-některé nechce v noci spát, jiné nechce jíst, jiné je hyperaktivní, jinému nejde psaní, jinému počítání, a některé má DS. Ale každé to dítko je pro rodiče opravdovým darem! A dítě, jehož rodiče toto nevidí, nebo vidět nechtějí, je postižené ze všeho nejvíc. Přeji autorce moc radosti ze všech dětí a spoustu trpělivosti při překonávání překážek!Moc pěkný článek! Odpovědět  kopidlno  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:26:27) Kudlo, četla jsem tu diskuzi na NP, díky které je pod Eliščiným slunečním článkem tato nesmyslná OT debata a musím říci, že celkově tam kili se prezentoval mě osobně velmi nesympatickým dojmem, odmítal odpovědět na konkrétní dotazy a na otevřenou otázku v diskuzi položenou vyzval tazatelku, ať se klidně zeptá jeho zaměstnavatele, tož nejspíše někdo tuto výzvu uposlechl, možná poněkud nešťastným způsobem, ale vnímám to jako oprávněné. A píší-li cizinka a frida o zdravotnících jako zaměstnancích veřejného sektoru, zdá se mi to opět oprávněné Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:04:10) "Prece nejde o to, aby nekdo nemohl neco rict. Jde o jisty boj, zda rikat nektere veci jistym zpusobem je slusny. Ze i pro lekare nektery projevy jsou trapne. Nikdo tady jeste nikomu nic nezakazal. Mazou se tady pouze nazory spojene s xenofobii, rasizmem a nacizmem (treba ty prispevky o eugenice pod tomto clankem)". O mazání příspěvků tady přece vůbec nešlo, ostatně Kili nic takového, aby si to zasloužilo smazání, nenapsal. Šlo tu o rozpor mezi tím, že pokud si myslím že by se lékař určitým způsobem vyjadřovat neměl, mohu mu to beze všeho vpálit na diskusi, na které se vyjádřil. To je IMHO naprosto v pořádku. Ale napráskat ho za to šéfovi, to v pořádku NENÍ. A nevidím pro to naprosto žádnou omluvu ani jako daňový poplatník, ani jako člověk. Odpovědět  Zufi.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:06:13) Kudlo ,,Ale napráskat ho za to šéfovi, to v pořádku NENÍ. A nevidím pro to naprosto žádnou omluvu ani jako daňový poplatník, ani jako člověk.,, Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:14:45) Kudlo, nevidim rozdil mezi tim, se stezovat jako klientka nebo jako ctenarka clanku a diskuse zdravotnickeho obsahu. V tomto clanku DR. K. chtel verejnosti zdelit jako lekar, a jako zamestnanec jiste nemocnice. Diskuse alespon na nejaky dukaz, ktery se da predlozit, neni to tvrzeni proti tvrzeni. Opravdu, ten rozdil neni. Kde je rozdil? Psala jsi, ze ho vidis, ze je to neco jineho, ale mi unika jaky? Jde prece o napln lekarske prace, ne? Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 21:21:22) Ja rozumela bych ten "podraz", kdyby Kili diskutoval treba o sdrazeni masla, pak bych rekla, ze ho nekdo nikcemne praskl. Ale to by Kili nedelal s titulem a prijmenim, ani neuvadel svoji nemocnici Ale ta pseudodiskuse spise se tykala neceho, s cim kazdy jeho potencialni klient (spise jeho rodic) mohl by se potkat. Odpovědět

Beezi,V+J  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:50:45) Madeleine, věta "K tématu už opravdu nic nemám." by úplně stačila. Nevím, k čemu jsi sem potřebovala tahat to ostatní a vyvolávat z lahve džina jménem Kili. Jako argument ubohé, k tématu naprosto irelevantní. Odpovědět  JaninaH  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:54:28) Protože argumenty došly... Odpovědět

Beezi,V+J  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 19:59:09) Jistě, to je. Ovšem, jak je vidět, i ostatní pak tvoje příspěvky posoudí a udělají si názor. Odpovědět

Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:17:59) Můžeš chtít umřít, a přitom neumírat smířená, v tom žádný logický rozpor není. Nebo myslíš, že se matka pase na zoufalství svých dětí nad tím, že umírá? Je zkrátka lepší mít to za sebou. A tak to vidím i v otázce těžce postiženého dítěte. Skončit to rychle... neprodlužovat agonii. Odpovědět

Ssssssssss    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:30:10) Petro, hele mám tu zkušenost, porodila jsem VVV s neslučitelnou vadou, a doufám, nejsem "nesvéprávná". Jen jsem měla potřebu ho donosit, dát mu možnost se narodit. Nebylo to "cosi vadného" jak mi říkali dr., pro mě ne. Dle mého pocitu bych dítěti nijak neulehčila smrt, kdybych ho potratila, bylo už moc velké na interupci. Smrt zůstane pořád smrtí. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:41:06) Já mám pocit, že bych ulehčila, no... Dodnes mám pocit viny, že jsem nijak nepomohla svojí matce, ani tam, ani tam, prostě nijak. Ale ten pocit je nepřenosný... Mmch,já opravdu nechci soudit něčí rozhodnutí... jen to celkové vyznění - všechno je bezva, hurá, obdivujeme tě. Moje kamarádka má syna po poporodní obrně, a co na ní mám ráda já je, že i s v podstatě imobilním dítětem prožila úplně normální život včetně pařeb, cestování na konzerty, včetně toho, že když cítila, že jí to leze na mozek, šoupla děti hlídačce a šla do práce. Jenže ta by nikdy nanapsala nic na jakýkoli rodinný server, to je pravdu .) Odpovědět  Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:44:28) No a neodporuješ si trochu? Na kamarádce máš ráda, že s postiženým dítětem žije normánlí život... a u autorky článku Tě to samé dráždí... Oni přece taky normálně dál žijou... Tak kde je chyba? Jen v tom, že to píšou na rodinu? Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:56:42) No, ten tón autorky a mé kamarádky, ten je hodně odlišný. Mmch, Světlana by si postižené dítě nikdy nenechala, právě proto, že to zažila a ty postřehy ze stacionářů, ty mám od ní. Spousta vyšťavených ženských, které nemají jinou prognozu, než žít jen pro své dítě... pro někoho, kdo chce být i něčím jiným, než jen matkou, je to děsivá představa. Pro mě osobně je to děsivá představa, pro mě byla i mateřská hrozná a ty tři roky, co jsem se starala o svou babičku po mrtvici, neuvěřitelně náročné... Prostě tenhle předmětný článek mi připadá jako brázek, kde se lvi líbají s jehňaty. Možná, že někde mimo záběr je pak žerou, ale to už není předmětem výjevu. Odpovědět  Žžena  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:03:47) Možná jsme četly každá jiný článek, ale mám pocit, že autorka taky je stále ženou a nejen matkou, že se toho ženství jaksi nevzdala a asi to neměla ani v úmyslu... pracuje, cestujou, píše, že dělá přesně to, co plánovala dělat i "před Eliškou". Tahle paní mi fakt jako troska nepřipadá. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:05:39) Článek byl stejný, my jsme každá jiná :)) Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:46:23) Možná škoda, že by to nenapsala na rodinný server. Petro, nebudeš tomu věřit, ale my jsme tu v podstatě normální. Fakt Tady kromě, nás, Líziných pacošů Ale i my bychom, myslím, článek o matce, co klidně hodí své postižené dítko hlídačce, přežily Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:49:11) Možná jste normální, možná nejseme normální my :)) ) Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 20:51:16) Možné je všechno Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:00:32) No nic. Panic. Chaos. Fear. My work here is done. :) Jdu zas znásilňovat elfy a víly :) Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:03:42) Znásilňuj. A nezapomeň na ty PORODY Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:08:32) Porody už jsem vyřídila, i asistovanou reprodukci a šikan na učňáku. Teď konečně píšu čistě zábavnou povídku (no, je trochu o rasizmu, ale jen stopově :) Mmch, pak, že neexistují égregory a sdílené vědomí. Tohle mi na monitoru zablikalo teď :) 20:49:14 cgcd: hele,alraune...jakej mas nazor na to jak se chovali ohledne deti ve Sparte(tj. postizeny likvidovali)? 21:00:37 Alraune: ehm, ty čteš rodinu, nebo co? :) 21:00:50 Alraune: zrovna teď se tam o něčem podobném hádám... 21:01:21 cgcd: ne,hadam se se znamou. Zdá se, že je to téma dne, mmch cgcd je osmnácitiletý kluk :)) Odpovědět  Bellana  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:09:51) Prostor je informace a internet je stižen vlnou podobných témat. Typické. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:21:26) Možná, že právě s tímto pocitem viny se potřebuješ vyrovnat. Možná, že bys pak v této diskusi psala jinak. Možná. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:33:57) Petro, a jak bys jí asi tak mohla pomoct? Mám podobnou zkušenost, jen jsem byla o čtyři roky mladší. A vím, že jsem nemohla dělat VŮBEC NIC. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 21:53:21) Dát jí morfium? Něco, po čem by odešla ve chvíli, kterou si sama vybrala? Nakonec to tak bylo. Napsala dopis na rozloučenou a v noci zemřela na embolii. Ale to před tím bylo moc dlouhé a těžké a z krásné ženské udělalo třicetikilovou trosku. Zkrátka, spousta lidí projde v životě něčím těžkým a nějakým způsobem je to ovlivní. Tohle, pak zas umírala babička, která měla halucinace a já se o ni tři roky starala... Upřímně řečno, dalo mi dost práce překonat tohle, další "challenge" s postiženým dítětem už by pro jeden život bylo trochu moc. Jistě, stát se může cokoli, ale vybrat si to s plným vědomí, to bych zkrátka neudělala. Osatně, já s potraty obecně nemám problém... všude v přírodě se to děje, právě proto, že samice cítí, že na to nemá. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:01:22) I když to není na mě - tohle je naprosto v pohodě. Myslím,že kdokoli z nás může říct, jestli se na něco cítí nebo necítí, a nikdo jiný nemá právo mu do toho kecat. Je to značně subjektivní a řídí se to mimo jiné taky našimi zkušenostmi z minula. Co mi prve trochu vadilo, byla Tvoje snaha jakoby "objektivizovat" svůj subjektivní názor a vztahovat ho i na druhé. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:12:30) Předávkování Dušíny :) A upřímně řečeno, nezdá se, že jsem to já, kdo má problém s jiným názorem, podle toho řevu, co se spustil. Zkrátka není mi sympatický tón, ve kterém se článek nesl, ani následný frenetický potlesk (mmch, kdyby se mi narodilo dítě s postižením, které by umožňovalo pobyt doma, jako je třeba DS, taky bych považovala za svou povinnost zajitit mu v mezích možností šťastný život), ale rozhodně to neznamená, že bych měla něco proti postiženým, proti dávkám pro postižené a operacím postižených, nebo rodičům, kteří si postižené dítě rozhodnou nechat. Každý si volíme svou cestu a žádná univerzální pravda neexistuje, ba ani univerzální ctnost. Jo, ještě jedna věc... některé příspěvky o "downících" mi přišly dost strašné, protože se z nich zdálo, že milý a pozitivní "down" je přínosem, takovým "bláznem božím". Když pohladí, usměje se, je to sluníčko... a co když se nesměje a nehladí? Jako dítě jsem si hrála s dětmi s DS a ty rozhodně milé nebyly, občas byly dost agresivní. Když už je přijímáme, tak snad se vším všudy, i s tím, že to nebudou jen "sluníčka". Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:26:26) Petro, Ne, nepripada dostatecne, a uz vubec od nekoho, kdo by mel umet psat, a rozumet, co vlastne pise. Totiz ten odstavec nebyl o tom, jak si rozhodujes ty se svymi plodami (do toho ti fakt nekecam), ale o tom, co si myslis o tech druhych. Muzeme mit odlisne nazory, ale je treba je umet formulovat, a mit dostatek sebereflexi o tom co vis, a co jiz nevis. Alespon kdyz uz mas plnou hubu kecu o zodpovednosti a objektivite: tyhle se sebereflexi dost uzce souvisi. Tvoje traumaticka zkusenost se smrti matky je pro tebe dost abosolutni na to, abys udelala zavery nejen o tom, cobys mela ty ale take o tom, co by mely ostatni (a jake nepragmaticke sobci jsou, jestli to neudelaji). Autorka z nejakeho duvodu nemuze napsat svoji subjektivni zkusenost s vlastnim ditetem - to pak pro tebe neni dost objektivni, neni dost zodpovedne. Ajeje. Jsou to cire formalni chyby ve formulovani argumentu. Ja nemam problem s tvym nazorem, zebys sla na potrat. Nemam problem ani s tim, ze se ti clanek nelibil. Mam problem s tim, ze svuj nazor neumis sformulovat alespon na urovn inteligentniho nazoru. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:46:19) Ehm, takové výhrady od někoho, kdo pomíjí českou větnou stavbu a interpunkci jsou trochu... odvážné? :) Takže ještě jednou a naposled... Článek se mi nelíbí, zdá se mi příliš sentimentální, neobjektivní, ve svém vyznění ne příliš přínostný - to je jedna věc. Dobře, berme to jako žánrovou mometnku z domácího života. Druhá věc jsou reakce na názory v diskusi, ta se místy dostala od článku dost daleko a dohledávat, která reakce je na který příspěvek, to opravdu nebudu. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:56:55) Kdyz jsi chtela, aby tvoje reakce byla pochopena jako reakce na prispevky v diskuse, mela jsi je dat do kontextu sama, a odpovidat na ty konkretne reakce. Ja jsem se podivala, na coze reagujes, a ta slouvislost mezi prispevkem "clanek" a tvym prapodivnem varovanim nenechat si postizene dite kvuli stmeleni rodiny vubec nebyla zrejma . Zajimalo by, kolika jazykami byla bys schopna pisemne komunikovat mou rychlosti, a jake kvality by pak byly tvoje stavby vet. Ale nemusis odpovidat. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:24:09) Já dokážu komunikovat je česky a anglicky :) Stavbu vět by musel posoudit někdo jiný, leč myslím si, že v angličtině nic moc a že taková souslednost časů, taky nic moc, ovšem na druhé straně, neposuzuju anglickou gramatiku u jiných. :) A varování, že postižené dítě nestmeluje rodinu, se ke článku opravdu vázalo, protože to je fenomén, který je imho dost známý a problamatický. Na místě autorky bych se o tom asi nějak zmínila, myslím, že jako rodič postiženého dítěte zná takových případů taky dost. Mmch, znám tři rodiny s postiženými dětmi a všechny matky už mají jiného partnera, než biologického otce dítěte, a to ta postižení nejsou nijak fatální (všechno obrna a děti nejsou na vozíku). No nic, jdu psát něco honorovaného... Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:25:46) Petro, myslím, že je podstatný rozdíl v tom, stmelovat rozklíženou rodinu narozením dalšího dítěte a v tom, co udělá s dosud stabilní rodinou výskyt nečekaného problému. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:35:44) O stmelování, tuším, píše autorka, ale už to fakt nechci řešit. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:38:00) Ale pise to jinak, a to dost podstatne jinak. Ten clanek nebyl navod "jak stmelit rodinu". Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:53:49) Ano, tak to jsem pochopila :) Bohové... tohle je opravdu moc klopotné. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:34:06) Petro Noemi, ale ja jsem nehodnotila tvoji gramatiku, ale formalni chyby ve staveni argumentu: chybami, kterymi jsi obvinovala autorku (nedostatek objektivity a nezodpovednost za formulovani nazoru) jsi hresila do stejne, nebo do vetsi miry. Chyby v logice a v duslednosti argumentace jsou take chyby formalni. Ten "clanek" jsem dala do uvozovky: svuj prispevek jsi prilepila ke kratouckemu prispevku, ktery byl nazvan "clanek", a s tvoji reakci opravdu nemel zadnou zrejmou souvislost. A chtela jsem tim rict, ze z toho vubec nedalo se pochopit, ze tvoje reakce byla odpoved na diskusni prispevky (jak jsi tvrdila v prispevku vyse). A o tom, ze tvoje varovani, takove, jak jiz bylo konstruovane, bylo naprosto absurdni, jiz jsem psala, a take to, ze nerozumim, proc by autorka mela by tohle resit, kdyz jeji manzel to dite se pral, stal za nim, a ji evidentne doposud neopustil... Snad nebudeme to opakovat dokola. Prosim. A jeste prosim, vzdy si precti, na co konkretne ti odpovidam. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:51:48) No, možná bys měla začít tím, že si přečteš aspoň mé jméno... a napíšeš ho správně. A o těch ostatním věcech jsme tu už psaly několikrát... já to několikrát vysvětlovala tobě i jiným. Pokud nejsme schopné komunikovat v modu, který by byl oběma stranám srozumitelný (a toho jsem si všimla už na blogu respektu), považuju další snahu za úplně zbytečnou. A zcela závěrem... on to není jen problém tohohle článku, ale uzus celého serveru, taková "tajná řeč zasvěcenců". Článek o špatném porodu, o smrti dítěte, o očekáváních v těhotenství... všechny se nesou ve stejném duchu. Imho je tu po tom poptávka, být maminkovská, laskavá, nic nevyvozovat, nic nepojmout v širších souvislostech. Výjimek je tu pár - Bellana, Maceška, některé zkompilované články. Zbytek jsou háelpéčka, nad kterými si publikum popláče, vyjádří podporu a dotyčné se podělí o své pocity. Z mého pohledu /sic!/ je to těžko snesitelné, zmarněná hřivna, něco, co by mohlo mít i jiný smysl, kdyby se autorky trochu snažily. Ale třeba se nechtějí snažit o něco jiného a ostatní nechtějí něco jiného číst. Ale dloubnout stejně musím, třeba se přece jen někdo chytne. Odpovědět  10.5Libik12  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 0:17:01) Vážená Petro Neomi, fíha, tos nám to, maminkám laskavým, připosraženým, ale nandala, jdu si najít nějaký objektivní článek o Kunderovi, na blogy Respektu nejlépe, tam určitě budou. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 0:35:56) Petro Neomi, ale prece sama jsi dost spatny ctenar, ctes veci tak, jak nejsou psani, diskutujes prevazne s bubakem ve vlastni hlave, nikoliv s realnym diskutujicim. S tebou opravdu nejde diskutovat jinak, nez neustale opakovat: ale tohle jsem nikde nepsala, tohle nikde nestoji. Ocenuji snahu intelektualizovat tento ubohy slepici ubreceny a usmrkany server, ale tvuj problem, jak ho vidim je, ze na to nemas. Za prve, a to bylo patrne i na Respektu, nemas snahu precist nazory oponenta, ani se zorientovat v tematice. A svuj povrchni cynizmus a absolutizaci toho, co povazujes za racionalni ci pragmaticky neplet s postojem intelektualky. A Rodina ma jednou skvelou vlastnost. Vetsina stalych dikuteru nemaji problem yformulovat svoje nazory (k prekvapeni, odlisne) taktne. Bez poucovani a vseobecnych predpisu, co je obecne rozumny, sobecke, pragmaticky a tak dale. Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 9:08:29) Petro Neomi, pak tedy moc nechápu, proč sem chodíš, když je pro Tebe "uzus celého serveru" nesnesitelný a nevyhovuje Ti? Dělat osvětu? A jsi si skutečně jistá, že je to na místě? Ti lidé, kteří sem píšou, to dělají proto, že chtějí, a tak, jak chtějí. Pokud s někým nesouhlasíš, můžeš mu to klidně napsat, ostatní to taky tak dělají. Pokud nejsi schopná komunikovat v modu, který by byl oběma stranám srozumitelný, na více serverech, tak bych se na Tvém místě spíš zamyslela, jestli není chyba na mém vysílači a přijímači. Případně bych usoudila, že ti lidé jsou naladěni na úplně jiné vlně než já a že to opravdu nemá cenu. Cizinka to napsala tvrdě, ale souhlasím s ní. Z toho, co píšeš, mi moc nevyplývá, z jakého titulu bys chtěla "dloubat" a co tak přínosného máš v rukávu,že by se toho ostatní měli "chytat"? Odpovědět  10.5Libik12  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:17:38) Boorovnost, s níž vyjadřuješ v záplavě rádoby fundovaných termínů, to, že se ti článek nelíbí a že jsem ignorant větné stavby a iterpunkce, by byla tvou jen malinko trapnou licencí, kdyby ses neoháněla požadavkem po objektivitě. To je v kontextu faktu, že pravděpodobně nevychováváš postižené dítě, docela lapsus, chytrouši. Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:22:07) Libiku, Ten cely prispevek a tohle o te stavbe vety bylo pro mne. To je vzdy posledni "argument" podle ktereho poznam, ze oponent je v koncich. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:24:57) S gramatikou jsi začala ty, zlato :)) Odpovědět  cizinka1  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:36:59) Kdepak, Petro, moje postrehy se vubec netykali gramatickych chyb. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:30:29) Neberete si to moc osobně? A k té objektivitě... můžeš psát objektivně třeba o Kunderovi a sama nemusíš být Kunderou, ne? :) Odpovědět  10.5Libik12  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:42:39) P. Noemi, text ze 2/3 popisuje těhotenství a v závěru je kromě hepáče i přitakání, že není všechno jako s běžnýma dětma. Nevím, z čeho cítíš tu strašnou umělost a nepravdu. každej nějak cítíme "literaturu", nicméně ty tu popisuješ cosi, co není. Je zcela pochopitelné, že matka osmiletého dítěte jej má ráda a svůj život přizpůsobila tomu, že existuje a našla v něm zalíbení. To je prostě síla rodu a ehm, jak se vymezuješ proti zdejšímu serveru, síla mateřství:). fakt znám hodně málo případů, kdy by matka v souvislosti s existencí svého dítěte pociťovala a formulovala, že by její život narozením toho tvora pozbyl smyslu a stál z odpuštěním za hovno. ( i kyž by zrození znamenalo existenci špatného vztahu, ztrátu samostatnosti, možností, kariery,lítání po doktorech, ztrátu vlastního zdraví..) je prostě normální mít rád své dítě. A jak se obáváš, že by nějaká nána pod vlivem takzvaně PR článku schválně rodila downíky, to se neboj. Nány obvykle postupují zcela v souladu s předsudky společnosti podporovanými lobby doktorů Odpovědět  Kudla2  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:44:16) Libik: "Nány obvykle postupují zcela v souladu s předsudky společnosti podporovanými lobby doktorů" Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:50:41) Je normální mít rád své dítě. Taky je normální umět si přiznat, že určité věci nezvládám, jsou/byly by na úkor ostatních členů rodiny a zachovat se podle toho. Když sousedé dali po cca 3 letech péče těžce postižené dítě do ústavu a brali si ho jen na víkendy, všem, kdo jsme jen ZDÁLKY viděli, jak je to náročné, to přišlo logické - zvlášť proto, že měli ještě jedno zdravé dítě. Rodina mé spolužačky měla jedno ze tří dětí postižené - v ústavu, brali si jej jen na prázdniny nebo svátky. Všichni jsme věděli, že je - řekněme - Zdeněček postižený, takže jsme nekomentovali, že si ve svých dvaceti letech neustále hraje s přirozením, hýká a snaží se každého líbat a osahávat, a taky jsme všichni, co ho zažili chápali, proč ho rodiče nemají doma a co by to zhruba bylo za martyrium, kdyby ho doma měli... Mohla bych pokračovat, ale myslím, že to stačí. Odpovědět  Cow :-)  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 23:01:35) Monty..taky přidám jeden příklad ze života. Na dětském oddělení jsme měli v koletivu jednu dětskou sestru, která měla doma dva kluky ve školním a předškolním věku. Mluvila o nich stále, samá superlativa. Až mnohme později jsem se dozvěděla, že tahle holka-jinak bezva ženská do života, má své "tajemství"...A to prvorozeného syna, kterého má v ústavu...nikdy o něm nemluvila, nebrali si ho domů ani na svátky. Ikdyž by levou zadní uměla o postiž. dítě pečovat, u vlastního dítěte to nedělá. Nikdy se s tím nesrovnala, že se ji narodil postižený syn. Odpovědět  Zasjaj.  Re: Pěkné psaní  (1.12.2008 4:27:06) Crowka, je take otazka, jak moc dite bylo postizene, jak ochotny pro prijeti byl i manzel a jake jsou podminky v miste bydliste te rodiny pro to, aby dite bylo rozumne zacleneno. Tim myslim, aby s nim nemusela matka sama travit 24/7 az do vlastni smrti vycerpanim nebo sebevrazdou. Prave za rozumne povazuji, co jsem tu uz psala, aby to zatizeni bylo alespon casove stejne rozlozene jako u zdravych deti, aby postizene dite skolniho veku travilo pul dne ve vzdelavacim zarizeni a vecery a weekendy s rodinou a adolescent jiz pomalu zacal vice casu travit i mimo domov a dospely clovek pak jiz vetsinu casu mimo puvodni rodinu. Bohuzel to asi vsude takhle neni mozne, nevim, i proto ziju jinde. Rikas, ze by jiste byla schopna se o chlapce postarat, prave to "postarat se" ale myslim neznamena jen poskytnout mu materskou peci, ale i pro nej vhodny kolektiv a jeho veku a postizeni odpovidajici podnetne prostredi mimo domov. Kazde dite, i to postizene, nezbytne potrebuje pro svuj rozvoj obeho. Odpovědět  Petra Neomi    •  Re: Pěkné psaní  (30.11.2008 22:53:10) Hele, jednak ne Noemi... a jednak, pokud někomu nepřipadá "nejlepší manžel na světě" a "nejbezvadnější děti na světě" a "tryskání slz z očí" jako přeslazená srágora, tak to holt cítí jinak než já a nic s tím nenaděláme. Tady opravdu není z čeho dělat rozbor. Odpovědět

Lusika, Lucinka+31tt    •  rozvodovost??  (1.12.2008 18:05:18) Rozvodovost je v naší zemi 50%. Nechodí do stacionáře více rozvedených matek, protože ty hledají a potřebují častěji oporu jinde, když ji u manžela nenašly? Lusika Odpovědět

milli    •  teď už to vidím jinak  (29.11.2008 18:29:00) ještě před třemi lety bych se přidala do tábora těch, které si myslí, že narození postiženého dítěte je ta největší tragédie a díky bohu za dnešní medicínu, která dovede před takovým neštěstím uchránit. Dnes jsem přesvědčena o tom, že život je ten největší dar a nemáme právo o něm rozhodovat. Možná to bude působit fatalisticky, ale myslím, že vše, co mě až dosud v tomto životě potkalo, mě také potkat mělo a bylo tomu tak správně. Neznamená to, že bych rány osudu přijímala se svěšenou hlavou, ale chápu je především jako výzvu a životní lekci. Každá z nich mě obohatila a posunula dál. Mám dvouletou dceru a od okamžiku, kdy jsem zjistila, že jsem těhotná, to vnímám jako skutečné požehnání (to nesouvisí s tím, zda věřím, či ne). Rovněž jsem pochopila, jak hluboce jsem se mýlila, když jsem si myslela, že v takových okamžicích existují jednoduchá řešení. Je jedno, zda má dítě 5 nebo 50 cm, ten neuvěřitelný potenciál tam je a ani rozlišení typu zárodek - plod to nezmění. Od té doby, co je tu naše sluníčko s námi, se cítím obdarovaná a cítila bych se tak, i kdyby nebyla zdravá... Odpovědět  Alena M.(dcera Lucinka, 2roky)  Re: teď už to vidím jinak  (29.11.2008 20:45:21) Hani, děkuji za krásný článek. Věřím, že děti s DS mají v sobě dar obohacovat své okolí a že ani nejde jinak - své dítě prostě miluješ. Mám 5-ti měsíční dceru Lucinku, která se narodila o 6týdnů dřív. Měla 2030g, silnou žloutenku a byla hodně spavá. Doktorce na dětské JIPce se "nelíbila" a tak mi velmi nešetrným způsobem sdělila, že si myslí, že má 50:50 Downův syndrom a že jí chce nechat udělat krevní testy. V první chvíli jsem poslouchala každé její slovo bez dechu a to zcela odevzdaně. Opakovala jsem, že kdybych se o tom dozvěděla už v těhotenství, že bych si jí stejně nechala...... Jenže Lucinku jsem teď držela v náručí a já poznala pocit, který jsem neznala - že své dítě miluju a chci po něj to nejlepší....prostě hrozně moc chci, aby bylo zdravé.....Nepochybovala jsem o tom, že bychom se o ní postarali, nebála jsem se reakce okolí - tohle jsem neřešila, jen tak hrozně bolelo, že to nemůžu změnit. Tekly mi slzy jako hrachy - myslím, že nejtěžší pro rodiče je se s tím vyrovnat. Během jedné hodiny jsem se za pomoci mých nejbližších dala tak nějak do pohody, kvůli Lucíkovi, abych to na ní nepřenášela a čekala jsem na výsledky. Trvalo 6dní, než přišly - Lucinka nemá DS. Když se vrátím zpět do těhotenství - opravdu jsem byla přesvědčená, že nechci absolvovat amniocentézu, Triple testy ale dopadly dobře. Chtěla jsem si nechat své dítě, ať by výsledky dopadly jakkoli - ale po tomhle jsem názor změnila. Moje gynekoložka si plně uvědomuje nepřesnost Triple testu, takže v 14týdnu posílá své pacošky do Screening centra, kde na velkém ultrazvuku a po testech krve a moči diagnostikují případné vrozené vady - a přiznám se, že bych po této zkušenosti asi na potrat šla, pokud by se ukázalo, že má mé druhé dítě DS. Ale to se taky může změnit - až budu těhotná, budu se na mimi těšit - je to prostě hodně složité a myslím si, že to rozhodnutí musí udělat každý sám za sebe, a ať se rozhodne jakkoli, okolí by to mělo respektovat!!!!!!!!!! Přeji celé tvé rodině jen to nejlepší!!!!! S pozdravem Alena Mašínová s Lucinkou Odpovědět  ppusina+2kluci a holčička  Re: teď už to vidím jinak  (26.1.2009 18:11:58) Děkuji za úžasný článek. Když jsem byla poprvé těhotná,říkala jsem si,že bych nezvládla výchovu postiženého dítěte.Těhotenství probíhalo v pořádku,všechny testy a UZ dopadli v pořádku,všichni doktoři říkali podle vyšetření a výsledků,že budeme mít zdravé dětátko.... Ale po porodu se nám změnil celý život... Rodila jsem v noci a druhý den ráno mi pan doktor řekl,že miminko není asi v pořádku,ale že to není na 100%,tak nebude říkat ani žádné diagnozy. Měla jsem strach,pořád jsem si malého prohlížela a nic jsem na něm neviděla,byl jako ostatní děti na pokoji... Bohužel nám 4den po porodu,kdy už jsem malého kojila,řekli,že má malý DS... S přítelem jsme se rozhodli,že si malého necháme a nějak to snad zvládneme,vždyt jsme skoro ani nevěděli co to všechno obnáší... Nyní je malému 4,5roku.Chodí od 3let do speciální mateřské školky,je moc šikovný,akorád ta řeč pokulhává,ale mladší mráška si s ním rád povídá a učí ho povídat. Musím se pochlubit,už 14dní je v noci bez plen Na život mám ted úplně jiný pohled,malý je naše sluníčko a nikdy bych ho nikam nedala!Jsem ráda,že ho mám Odpovědět

Hebe  jste solí země  (29.11.2008 21:03:19) Lidé, kteří se dokáží s láskou vyrovnat s těžkostmi, která jim přináší jinakost a učí své děti soudržnosti a vzájemné pomoci, to vlastně učí i nás ostatní. Jsou to takový guru humanity a jen díky jim podobným je svět přátelské místo k žití. Odpovědět

zirafa2  A pak že na světě není láska...  (29.11.2008 23:37:21) čistá, obětavá a bezpodmínečná... Děkuji i za všechny, kteří to vnímají stejně, jen se neodhodlali Vám to napsat. Děti nejsou věci, které lze v záruce vrátit. Je to naše budoucnost, ovšem v tom smyslu, že ji budeme mít takovou, jakou si zasloužíme po té, co tento kus svého úkolu splníme a hlavně jak jej splníme. A vy si se svým mužem vedete výtečně. Gratuluji! a posílám pohlazení všem princátkům i Elišce. Odpovědět

Johanka, 6 deti    •  prostor pro život  (30.11.2008 2:43:46) Mila Hanko, naprosto Vam rozumim! Pracovala jsem u mentalne postizenych deti, byli tam i downove a bylo to s nimi prima. Na amniocentezu jsem nikdy nesla (posledni tri deti v 34, 36 a 39 letech) a kdyby k nam byl zavital down, tak bychom ho proste meli. Neni nic jednodussiho,prostsiho a krasnejsiho, nez dat prostor tomu, co v zivote proste JE. zdravi Johanka Odpovědět

Vaal  Re: Komu vadí svobodné názory Mystika  (30.11.2008 13:43:06) Mystiku, to jsi zase ty? Si nedáš pokoj a nedáš co?!!! Odpovědět

Sosawosa  Haniiiiiiii  (30.11.2008 14:46:27) Paní Hanko, moc moc děkuju za krásný článek...hned mám hezčí den)úplně z něj vyzařuje jak musíte být pohodová rodina a hlavně vy s manželem úžasní rodičemoc vám přeju jen to nej a přála bych si více takových lidí a nejde nereagovat - NECHÁPU jak někdo může říct že Eliška NENÍ šťastné dítě!!!to byste se měli zeptat Elišky, ne? jsem zdr.sestra a znám pár dětí s DS a jsou to úžasné osůbky s tak krásným nezkaženým pohledem na svět...prostě jsou jinak šťastní než my, když to tak musím říct - zdraví lidé, umí se radovat s maličkostí, což v dnešní době hodně lidí neumí... a opět NEJDE nereagovat - NECHÁPU jak někdo může říct že rodiče Elišky, či jiných postižených dětí jsou sobečtí??????sobectví by podle mě bylo dítě odložit a né se o něj starat s takovou láskou... každopádně vám, paní Hanko držím palečky)) Odpovědět

Kadoserka, 2 synovia, 1 a 3 roky    •  super  (30.11.2008 15:25:18) Veľmi pekný článok, taktiež želám všetko dobré a súhlasím s tým, že vzájomná láska rodinu len posilní!!! Manžel je určite milujúci otecko. Jana Odpovědět  MirkaM  čeho bych se bála  (1.12.2008 18:22:04) V diskusi jste se rozdělily na 2 skupiny - potrat nebo donosit. Kdybych se do téhle situace dostala já, neřešila bych, jestli JÁ to zvládnu, ale jestli to to postižené dítě zvládne, až se o něj nebudu moct starat. Podle mě, je to "noční můra" většiny rodičů postižených dětí - ať už se tak narodily nebo se jim něco stalo později. Odpovědět

kili    •  Milí Hanko, Petře, Aleši, Filipe, Daníku a Eliško,  (1.12.2008 22:58:47) velmi pěkně jste vyjádřili to, co mnozí nemohou ani poznat. Vše to rozvažování a starosti, kterými jste prošli, stejně jako to, co nyní cítíte uvnitř i vně svých věcí, to vše jste popsali velice pěkně. Láska není jen věcí věřících. Jednak člověk, právě proto, že je člověkem, nemůže druhému připadat cizí, jednak láska k dětem je v různých podobách vlastní všem živým tvorům, jednak různost není vadou. Velice pěkně jste popsali, že narození dcerky přineslo vám všem cosi nečekaného, co vyjadřujete jako vzájemné posílení. Pracoval jsem šest let s dětmi s handicapem. Různé jejich rodiny se vyrovnávaly s takovou věcí různě, jedni se trápili, druzí naopak cítili se obohaceni. Je pro vás všechny darem, že patříte k těm druhým a chraňte si ten dar. Ne proto, že by lidé v okolí byli zlí a měli zlé úmysly, ale namnoze nevědí, jak se zachovat a v dobré snaze nějak pomoci řeknou nebo učiní někdy něco nepatřičného. Vězte, že to nečiní s úmyslem ublížit, ale jen z toho, že vůbec netuší, co vy všichni už znáte velmi dobře, v čem jste mnohem zralejší. Přeji vám všem hodně štěstí a v této už době i radostné prožití Vánoc a šťastný a veselý nový rok. MUDr Jiří Kilian, Vsetín kili@seznam.cz P.S. Toto jsem vám napsal a než jsem to stačil odeslat, podíval jsem se na diskusi k vašemu pěknému článku, zapomněl jsem na něj a nechal jsem se do ní vtáhnout způsobem, který mne mrzí. Pokud můžete, promiňte mi to. Odpovědět

Lucie Bartošová    •  Prosba o kontakt  (2.12.2008 15:28:35) Dobrý den, moc mě zaujal článek Naše Eliška je šťastné dítě a velmi ráda bych příběh té paní a její rodiny zpracovala do sobotní přílohy Lidových novin Relax. Myslím si, že to, jak se v těžké životní situaci zachovali a jak si teď užívají života s dítětem, které by většina lidí asi nenechala ani narodit se, by mohlo inspirovat mnoho párů, které se ocitly v podobné situaci. Mohli byste mi prosím předat alespoň e-mailový kontakt na Eliščinu maminku? Předem mockrát děkuji. V případě dotazů mi prosím zavolejte: 724 014 437 nebo 225 067 373. S pozdravem a přáním všeho dobrého pro server rodina.cz, Lucie Bartošová Lidové noviny Odpovědět

Dagi, 2 děti    •  Slzy  (3.12.2008 22:18:26) Tak já moc dojetím nepláču, ale toto mě fakt dostalo. Odpovědět

devilmum,mam čtyřmesicniho kluka    •  uplne me to dostalo  (7.12.2008 11:18:32) po dlouhe dobe mi zeskelnely oci..ani ne tak ze soucitu jako z obdivu k vasi rodine,proze si myslim,ze kdyby to takto bralo na svete co nejvice lidi,snad by tu hned bylo veseleji a tak celkove..drzim vam moc palce at se dal radujete z kazdeho dne..jinak Eliška je ma jmenovkyne a opreju ji hodne stesti!!a Lukasek taky Odpovědět

bobonix  Děkuji znám to  (28.1.2009 11:19:11) Děkuji za Váš článek prošla jsem tím samím mám dvou letého syna Jakuba s DS. Mnoho lidí mě odsoudilo , že jsem si nechala " dauna" , ale já nelituji je to zlato co moc obohatilo náš život a svojí láskou si naklonil na svou stranu i mou matku. Nebylo to jednoduché ,ale neměnila bych.Přeji celé Vaší rodině mnoho nej. S pozdravem Heinová Odpovědět