Samadir | •
|
(2.5.2008 19:21:59) V anglosaských zemích je normální, že děti odejdou od rodičů v 18 letech. Jsou totiž sebevědomé, komunikativní, otevřené, zkrátka žádní zaprděnci u maminky jako v Čechách.
|
Pavlína, 2 malí kluci | •
|
(2.5.2008 19:52:07) sebevědomý, komunikativní a otevřený z anglosasých zemí nebo Český zaprděnec? Promiň, ale to co píšeš je zevšeobecňování a to mi docela vadí....
|
Samadir | •
|
(2.5.2008 19:54:10) Píši dle mých zkušeností a pozorování.
|
Kacatko | •
|
(3.5.2008 11:29:59) Jenže v těch anglosaských zemích jsou celkově jinak nastavené podmínky. Existuje tam poměrně široký systém stipendií a studentských půjček, takže člověk má alespoň jakož takouž jitotu, že když přijde při škole o práci, tak neumře hlady. Půjíčku navíc dostanete na studium aniž by vám museli ručit rodiče, takže studovat mohou i lidé z opravdu nemajetných rodin. Univerzity nabízí studentům pracovní místa v rámci školy (knihovny, školní obchody, sportovní centra atd.), takže není až takový problém sehnat práci i na velmi krátký úvazek. Najít práci třeba jen na 2 večery v týdnu mimo kampus taky není až tak těžké. Přístup zaměstnavatelů je prostě jiný. Navíc student bakalářského programu má zapsáno v průměru 4-5 předmětů za semestr, magistři 3-4. Sice mají studenti o to víc práce doma, ale to už záleží na nich, jak si to zorganizují. Důležité je, že nemusí sedět celé dny ve škole, jak je tomu v případě mnoha oborů na našich VŠ. Když např. v USA řeknete, že můžete pracovat 2 dny v týdnu cca 4 hodiny, není to problém a práci dostanete. Když jsem v ČR odpovídala na pracovní inzeráty hledající studentky na recepci apod., byl pro potenciálního zaměstnavatele neskutečný problém, že nemůžu pracovat 3x-4x týdně od 8h do 16.30h a že bych jako ve zkouškovém potřebovala mít víc volna a flexibilnější pracovní dobu vzhledem k vypsaným termínům zkoušek. Za takovýchto okolností se není moc co divit, že studující se i po dosažení zletilosti musí chtě nechtě do značné míry spoléhat na finanční podporu ze strany rodičů, protože nájem a další věci se holt platit musí a ne všichni mají možnost pracovat tak, aby si vydělali na živobytí a zároveň neflákali školu.
|
|
Pavlína, 2 malí kluci | •
|
(3.5.2008 13:07:02) Já tím myslím, že pokud píšeš že Češi jsou zaprděnci a jsi Čech, víceméně tím říkáš, že jsi taky zaprděnec! Proto se ptám:ty jsi zaprděnec?
|
Jája (50 let, 1 dítě) | •
|
(4.5.2008 21:37:46) Moje dcera studuje VŠ, přitom si vydělává (vcelku slušně) a přitom si stihla zrekonstruovat do té doby neobyvatelný 3+1. A to stihla rok studovat v Německu, aby se naučila jazyk, a být nějakou dobu v USA, opět aby se v prostředí in natura naučila jazyk. Na jedno studium jsem coby rodič přispěla, na druhý byla ručitelem u banky, úvěr je už naštěstí splacen. Je to taky zaprděnec?
Ono se to nedá srovnávat, jsou to jiné podmínky. Když jsem já studovala před 25 léty na VŠ, tak se pracovat při studiu nedalo, všechno bylo povinné. Kdo nešel 3x za semestr na přednášku nebo seminář, měl problém při zkoušce nebo zápočtu a takovéto chybění ho taky klidně mohlo stát vyhazov ze školy. Takže třeba moje spolužačka ze střední na VŠ nešla, rodiče by to neutáhli. Dodneška to cítí jako křivdu.
|
katka+katka | •
|
(5.5.2008 6:49:30) Uplně si mi připomněla moje studium - začala jsem školu, umřel mi táta, pracovat jsem musela. Snažila jsem se dostat do školy, ale tam jsem prostě normálně spala, jak jsem byla utahaná z práce. Když jsem se do školy nedostala na prezenční list mě podepisoval buď manžel (tehdy přítel) nebo spolubydlící, u zkoušky to samozřejmě vypadalo víc než hloupě, protože řada přednášejících si mě nepamatovala a já jsem navíc dost výrazný typ. No naštěští školu jsem dokončila, ale uhnala jsem si z toho stresu žaludeční vředy. Díky tomu mám jasno - dceru na VŠ budeme živit, když si bude chtít přivydělat, může. Na druhou stranu ani dnes to není tak úplně jednoduché. Kamarádka má 20-letou dceru, která shání práci na poloviční úvazek, čili 20h/týden. Našla, jenže jí hned první týden řekli, že buď bude dělat min.35 h/týden nebo může jít a není to její první zkušenost.
|
|
|
|
|
|
Zufi. |
|
(2.5.2008 20:03:32) I když moje 24letá inteligentní krásná VŠ žije u nás doma, tak zaprděnec fakty není.Umí 3jazyky, studovala v Německu, cestuje po Evropě, pracuje, studuje, přehled má nejen ve svém oboru aj. A moje 18letá je nejlepší v matice na gymplu, španělsky umí jako rodilá (po 3letech studia),téměř veškerý volný čas věnuje charitě (stará se o děti ze sociálně slabých rodin)...
Nemyslím si, že by anglosasští studenti, byť žijící sami, byli všichni takto dobří!!!!!!!
|
Samadir | •
|
(2.5.2008 20:12:35) Být u maminky či se odstěhovat co nejdříve z domu: markantní rozdíl mezi těmito dvěma mentalitami.
|
|
Samadir | •
|
(2.5.2008 20:12:36) Být u maminky či se odstěhovat co nejdříve z domu: markantní rozdíl mezi těmito dvěma mentalitami.
|
|
Lizzie |
|
(2.5.2008 20:22:12) To neřeš - znám dost lidí, kteří jsou šikovní a nemusejí se o sebe do budoucna bát ,,a v 18 nevypadli z domu", resp. rodina je delší dobu podporovala. Je důležitý co člověk umí a jak se o sebe v životě postará..zda si na sebe vydělá apod. Sebekriticky přiznávám, že v 18 jsem také byla pěkné tele a pořád jsem - a sama bych se teď jen tak neuživila
|
Xantipa. |
|
(2.5.2008 20:48:04) já tenkrát v 18ti vypadla z domu. Uznávám, že jsem byla dost uražená, že mi naši odmítli podepsat přihlášku na VŠ s tím, že maturita mi stačí. Ať jsem byla tele nebo ne, musela jsem se starat a postarat a zvládala jsem to dobře. I když naši říkali, že bez nich určitě "chcípnu". No - doteď jsem nechcípla. Ale své dceři, když bude studovat na VŠ, pomáhat finančně budu. Ale budu za to něco chtít - např. když bude doma, normální pomoc v domácnosti. A že bych jí prala prádlo, na to může zapomenout, neperu jí ho už dávno. Když je automatka, zvládne to snad vyprat sama.
|
Lizzie |
|
(3.5.2008 23:27:00) Xantipo,
to je jasný..i já bych své dítě podporovala na VŠ. Navíc pokud se podívám kolem sebe, spousta lidí bere jako samozřejmost minimálně letní brigádu - a já též. ,,Vlastnoručně" vydělané prachy jsou přece jen ,,vlastnoručně" vydělané prachy) ..a jinak. Nejsem ideální dcera, nicméně dovedu si vážit toho, že mi někdo pomáhá.
|
|
|
Zufi. |
|
(2.5.2008 21:00:30)
|
|
|
Luc. |
|
(4.5.2008 17:09:49) Zufi smím se zeptat (podotýkám, že to nemyslím nijak zle, ale opravdu mě to zajímá), jestli se tvoje 24letá inteligentní krásná VŠ stará sama o sebe? Myslím tím, jestli si sama vaří, pere, uklízí, vydělá si na sebe a nebo jí ty uvaříš, vypereš, uklidíš byt, šatíš, živíš a ona má potom prostor na studium jazyků, cestování po Evropě atd? Mimochodem, ty cesty jí platíte? Podle mě se totiž mladejm krásně studuje, když mají doma vystaráno, vše hotovo, zapojí se jen když se jim to zrovna hodí a mají chuť a čas. Na brigádu se jde, jen když se chce a nebo si chce koupit něco navíc.
Můj manžel má 2 VŠ, na obou se živil sám, po celou dobu studila pracoval, nejdříve bydlel na koleji a později si koupil byt (stavební spoření z vlatních zdrojů plus hypotéka). Zvládnul to skvěle. Od 20 let samostatnej, nezávislej. Tak by to podle mě mělo být
Dcera odešla v 19ti. Myslela jsem si, že za půl roku jí mám zpátky. Bylo to takový telátko, který neumělo kromě hranolek v troubě nic uvařit, nic po sobě doma neuklidila, nevyprala si, děsný. Měla jsem hrůzu z toho, jak se o sebe postará. Chtěla jsem aby studovala. Ale ne. Našla si práci. Byt. Studuje dálkově. V bytě má naklizeno, vaří, peče. Za rok co žila sama se z ní stal úplně jiný, konečně dospělý člověk. Jí to rozhodně prospělo .
|
Zufi. |
|
(4.5.2008 19:22:49) Ano, krásně se jí studuje. Ať si užije, pokud to jde. Já pracovala od maturity, vysokou dálkově, dvě děti, ne ne, jen ať se má dobře! Starám se, co to jde.
Bude její titul méněcenný?
|
Luc. |
|
(4.5.2008 20:11:03) Jasně že nebude méněcenný, jen snadněji nabytý Snadněji než u tebe, než u mého manžela, než u mé dcery - pokud tu vejšku dodělá Máš můj obdiv, u mě doma se takový servis nekoná a ani u kluka konat nebude. Mám takovou zásadu, ať se co nejdříve starají sami o sebe, život je v dnešní době hodně težkej a chci, aby na to byli dobře připravený, aby při první překážce nebo porážce neutíkali pod máminy sukně. Ale samozřejmě jsme tady pro ně a budeme pořád , jen jim nebudeme pořád utírat prdelky a nudli pod nosem, to už musí zvládnout sami
|
10.5Libik12 |
|
(4.5.2008 20:41:09) takhle to zní rozumně, ale přísně když se to tak vezme kolem a kolem, v čem je to bydlení sólo tak zoceluje. Všechny své záležitosti si steně musí vyřídit sami a rozhodnutí za ně také nikdo neudělá. Jo kdyby měly jít jako Honza do světa, prosím, ovšem samostatnost v tom, že si uloví něco do ledničky a vyberou poštovní schránku mě zas tak neomračuje.
Mě šíleně baví debatovat a sdílet život se svými dospělými dětmi, konečně už nejsou úplně pitomí, teď když už je s nima sranda a jsou přínosem svými názory, byla bych blázen, kdybych je pakovala.
No a časem začnou živit oni mně, ne?
Myslím si, že o něčem se psát musí, tak se píše o mamahotelích. je mi tedy trochu divný, že se sem tam někdo omlouvá a dokazuje, že soužití generací je nutnost. Je to především individuální a přísně soukromé.
|
Zufi. |
|
(4.5.2008 20:44:40) Ahoj Libiku. Je to jen internetová diskuze, už se tak lehce vytočit nedám, jako kdysi.... Já bydlím s oběma ráda, ráda s nima debatuju, hraju Dostihy, courám po Václaváku, sedím v Louvre, hrajem kanastu a jsem moc ráda, že jsou obě doma a pokud to jde, tak jim ráda uvařím a dám eura na cesty...
|
10.5Libik12 |
|
(4.5.2008 20:50:01) Já se teď učím s dcerunou k maturitě čj - posmodernismus, nový román a tak, nikoliv GRAMATIKU a pečlivost, omlouvám se. uff.
|
|
|
|
|
slovenka3 |
|
(6.5.2008 13:12:31) ZUFI, aj ja som vyrástla v podobnom mamahoteli. Chyba, chyba, chyba. Moj titul nie je menejcenný, je riadne platný. Už som to mame odpustila. A dodatočne sa učila o živote to, čo som sa nenaučila doma. Na svojich deťoch to rozhodne nechcem zopakovať. Žiaľ, kým mne sa zdá, že nič také nevytváram, môjmu manželovi sa to zdá opačne, on zas vyletel v 15-tich. to sa mi zdá opačný extrém. Ja si myslím, že deti sa postupne majú zapájať určite do činností, ktoré sú schopné vo svojom veku zvládavať, popri vzdelávaní. Asi budeme tiež hľadať, či je možná finančná spoluúčasť počas VŠ štúdia. Po doštudovaní by mali vyštartovať k úplnemu osamostatneniu. Rozhodne nepristúpim na žiadne parazitovanie. Chcela by som, aby obe strany rozpoznali, kedy je ten správny čas pre vyletenie.
|
|
|
Markéta, syn 6 l. | •
|
(5.5.2008 11:56:23) Nevím, proč zrovna hranice plnoletosti? Já jsem s našimi bydlela, dokud jsem nedostudovala VŠ, částečně jsem se živila z brigád, ale hlavně mě živili naši, domácí práce jsme měli jakž takž podělené, ale myslím, že jsem neměla ten spravedlivý podíl. Odstěhovala jsem se, když jsem nastoupila do práce (23 let) a nemám pocit, že jsem méně samostatná, než kdybych s rodiči bydlela do 18. Všichni na to soužití v mé dospělosti rádi vzpomínáme, bylo nám pohromadě prima, tak si nemyslím, že je nutné dítě odeslat do samostatného života zrovna když dokončí střední školu.
|
Luc. |
|
(5.5.2008 12:23:29) Nikde jsem nepsala, že hranice je 18 let. Dcera se sama rozhodla v 19,5, mě se to moc nelíbilo, nicméně po roce jsem uznala, že jí to prospělo. Klukovi bude zanedlouho 18 a zatím se nikam nechystá a já ho nevyhazuju. Je na střední škole, zatím by se sám neuživil.
|
|
|
|
|
mama78 |
|
(3.5.2008 15:14:36) Jo a berou si v 18ti uvery (hlavne na financovani toho studovani), kterymi se zadluzi trabe i na cely zivot (protoze pak az dostuduji, poridi si svuj dum - taktez na uver a tak to jde dal). Nenadarmo se jim ekonomika v Americe hrouti, kdyz ma kazdy vsechno na dluh......pekne jednoduche, horsi je splaceni. V nemcine je krasne porekadlo: Mehr Schein als Sein!
|
sunsung |
|
(4.5.2008 7:36:44) Já jsem tedy v dospělosti chtěla být co nejdřív sama bez rodičů, být nezávislá...a tak to měla celá moje generace...
ano neumím pět jazyků a nemám dvě vysoké školy, protože i na té jedné co mám jsem si musela přivydělávat, ne proto že by na to naši neměli, ale abych si jim nemusela stále říkat o peníze, za to si od patnácti sama peru atd...
|
|
|
|
Anna | •
|
(4.5.2008 20:01:00) Jasně. A když jsou rodiče staří, tak je tyhle sebevědomé, komunikativní dětičky vrazí do drahých starobinců. Vždyť si na to vydělají, že ano. A city a ohledy jsou nemoderní balast.
|
DENISA | •
|
(5.5.2008 2:50:06) Predevsim si myslim, ze se o uroven sveho strarobince maji postarat rodice samy, kdyz budou setrit, tak budou mit pekny, kdyz ne, skonci v obycejnem. Vsude ve svete je normalni, ze kdyz deticky (at uz sebevedome ci moulove) vypadnou z baraku, rodice se dal nestaraji o ne, ale o sebe. A deticky zase o sebe a ne o rodice. To je jen komunistickej prezitek, ze si rodice delaji narok na peci od deti. Doba se zmenila, deti ma hodne rodicu pozdeji a ja opravdu neutahnu za par let studujici dite a jeste k tomu rodice v duchodu, kteri se nehnou ze sveho 6+2, zatimco ja bydlim v 2+kk. Btw: sporim na svuj duchod od 25ti let.
|
arsiela, |
|
(5.5.2008 11:36:06) Deniso to mi přijde strašně smutné jak to píšeš.Myslíš že rodiče maj od dětí předpokládat,že jim rpostě neposloužej(jak se říká),že ve chvílu kdy se nebudou moc postarat sami o sebe,tak šup s nima do starobince a ještě jen podle toho na jakej si ušetřej.nechtěla bych být tvoje matka,jde mi z toho mráz po zádech. Já dosloužila do smrti oběma babičkám i za cenu velkého nepohodlí a podobně,pokaždé doktoři prorokovali,jak ráda je odvezu do LDN.Neudělala jsem to ani jednou,hamba by mě fackovala,jejich přání bylo umřít doma,taky tak umřeli.Nikdy bych si neudpustila vrazit je někam do LDN nebo starobince.Manžel své mamince taky posloužil,umírala dlouho na rakovinu,střídali sjme se seč to šlo,měla jsem ji i tady doma i když jsem měla malé děcko.V jednom máme jasno,své rodiče do starobince ani LDN nedám a manželova otce taky ne. Udělali pro nás dost a i kdyby neudělali,tak prostě jednou jsou to rodiče a přijde mi jako morální povinnost se o ně postarat.
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(5.5.2008 12:25:36) No, tak já třeba nic nepředpokládám. Jak si zařídím svůj život je moje věc a než se spoléhat na to, že se o mne postará syn, radši se zabezpečím tak, abych se o sebe mohla postarat sama.
|
|
DENISA | •
|
(5.5.2008 16:08:13) Arsielo, mozna to ode mne vyznelo drsne, az tak to mineno nebylo. O svoji matku se urcite postaram, do starobince bych ji nikdy nedala. S otcem je to horsi, ne, ze by mi v zivote nic nedal - tech facek a klacku pod nohy bylo urcite dost - tak fakt nevim proc bych mu za to mela jednou utirat zadek. Nemyslela jsem to tak, ze by stari lide meli odchazet nekam do duchodaku, ale pokud ma nekdo barak jak kravu a nestaci mu na ni duchod, tak at laskave nemele o tom, jaky k nemu ma citovy vztah a jde bydlet do maleho bytu, ne? A kdyz ten barak proda, tak at to laskave nedava detem, ale at si to uspori na horsi casy az bude potrebovat nejakou peci. Fakt si nemyslim, ze kdyz deti bydli nekolik set km daleko, maji sami malinke deti a do kapsy hluboko, maji za povinnost pecovat o rodice, kteri by si mohli zaplatit peci, jen kdyby se chteli vzdat casti sveho mamonu a pozitku. Ja jsem nechtela pausalizovat, urcite je spousta rodin, ktere ziji v souzneni a radi si pomohou. Ja popisovala jen jeden konkretni pripad a vim, ze ja to svym detem neudelam, nebudu nikdy chtit aby se o me starali, nemlich jim s tim vyhrozovat od malicka, protoze chci, aby me meli rady a jezdili za mnou az budu stara z lasky a ne z povinnosti.
|
arsiela, |
|
(5.5.2008 16:32:20) Deniso,ono je to těžké.Taky bych se asi o člověka co mi nikdy neudělal nic dobrého neměla moc chuť se starat.Dělala jsem sestru a zažila jsem takové případy,kdy se rodiče k dětem chovali hnusně a pak se strašně divili,že děti neskáčou nadšením aby si je vzali domů. K tomu baráku ,staří lidé většinou lpí na svém baráku,kde žili.Těžko jim to zazlívat,že pak nevidí tu hranici že péči o bydlení nezvládají ať už finančně,nebo pracovně.A předpokládají ,že jim děti pomůžou.Oni tak byli vychováváni. Mě přijde dost proti srsti rozšířený názor,že kdo se neosamostatní hned po dovršení dospělosti je špatný,mamánek a podobně. Samozřejmě je průšvih parazitovat na rodičích předpokládat že se o vše postarají. Ale druhá strana mince - kolikrát rodiče nutí dětem "mamahotel"za každou cenu,možná právě proto aby si zajistili pomoc ve stáří.Ono se pak těžko něco odmítá,když se rodiče starali o dotyčného třeba do jeho 30 let.
|
|
|
|
Amina | •
|
(5.5.2008 16:46:49) Svatá pravda, pozlatit a zarámovat.
|
|
myš | •
|
(5.5.2008 19:48:34) Denisa No ono to všude ve světe není normální, že se každý stará sám o sebe. Běžné to je tak v našem civilizačním okruhu = v anglosaských a jim kulturně spřízněných zemích. Ve velké části světa žije více generací pohromadě a nebo se děti či široká rodina o staré postarají, stejně tak jako se starají o mladé. Tak je to v muslimských zemích, Africe některých asijských zemích, prostě ve velké části světa. Např v Sýrii a mylsím že i v mnohých dalších těchto zemích nemají starobince ani dětské domovy. Tak si říkám, co je lepší, jestli jejich rodinná soudržnost a nebo náš individualismus. Asi má každé svoje pro a proti, ale až budu stará babice, tak bych dala přednost té rodinné soudržnosti a ne luxusnímu starobinci.
|
katka+katka | •
|
(6.5.2008 7:16:21) jenže taky v muslimských zemích nemá žena rovnoprávné postavení, rozhoduje za ní muž, do práce většinou nechodí (pokud ano, potřebuje povolení muže), děkuju, ale tohle bych tady rozhodně nechtěla, to už radši starobinec
|
myš | •
|
(6.5.2008 8:36:17) Katka Jo, o tom nikdo nepochybuje, ale tohle je úplně jiný problém o kterém se tady nediskutuje, tady není dilema jestli rovnoprávnost nebo starobinec (to se přece vždycky nemusí vylučovat), ale jestli starobinec nebo soudržnost rodiny.
|
katka+katka | •
|
(6.5.2008 8:56:21) já to myslela tak, že díky tomu, že ty ženy nechodí do práce a do žádné školy (kromě "základního" vzdělání) jsou doma a pak se tedy mohou starat, u nás je ta situace úplně jiná. Jak už jsem psala do starobince bych nechtěla, ale zůstat Katce na krku už vůbec ne.
|
|
|
|
|
|
katka+katka | •
|
(5.5.2008 6:54:01) Vrazí do starobinců? A co mají podle tebe dělat? Kamarádka je teď v podobné situaci. Matka je po operaci, nemůže sama chodit, nemůže se o sebe sama postarat, používá pleny. Kamarádka má dvě děti a s manželem hypotéku, na kterou padne celý jeden plat. Matka po ní chce, aby s ní zůstala doma a starala se o ní. Jenže Už jenom z finančního hlediska je to prostě nerealizovatelné a musejí jí dát na LDN. Příspěvek na péči na osobu je skutečně jen takový "minipříspěvek" a jako rodina musí z něčeho žít a splácet hypotéku. Je to smutné, ale taková je realita. A mezi námi lepší moderní starobinec než LDN ve fakultní nemocnici.
|
katka+katka | •
|
(5.5.2008 14:03:35) vypadá to, že navždy. Zlomila si krček, 3 týdny si jí nechali v nemocnici, pak se jí na měsíc podařilo "upíchnout" v rehabilitačním centru, ale bohužel rehabilitace se nezdařila, její mamince je 70 let a už předtím na tom nebyla nejlépe. Takže momentálně je v Motolské LDN a kamarádce vyčítá, že ji tam dala.
|
|
katka+katka | •
|
(5.5.2008 14:26:36) Není z Prahy, je z Brandýsa, do Motola se jí jen povedlo "dostat". Po pravdě nevím v čem bydlí (jestli je to její nebo ne). Ale jsou tam i další věci (tu finanční stránku jsem uvedla jako první), používá pleny (není schopná sama dojít na záchod a už léta trpí inkontinencí) a kamarádka nemá na to jí přebalovat (ne každý na to má žaludek a já vysloveně obdivuju zdravotní sestry, které to dělají úplně bez problémů), další věc je, že kamarádka by určitě neměla sílu s ní manipulovat (její maminka je přibližně 2x taková než ona). Docela mě to zavedlo k přemýšlení - co já a manžel, až jednou budeme staří, skončit na LDN bych nechtěla, ale skončit dceři na krku taky ne.
|
|
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(5.5.2008 14:29:19) Milado, tak ono asi taky hodně záleží na tom, jaký má kdo s mámou vztah; pro mne by byl život s matkou naprostý očistec a to spolu vycházíme vcelku dobře. Jenom zkrátka nejsem typ člověka, který by byl ochoten dlouhodobě snášet nekonečné fňukání a stěžování si na všechno počínaje počasím a konče vyměšováním. Vloni mi zemřela babička, v LDN. Je fakt, že ke konci už na tom byla špatně i psychicky, moc o sobě nevěděla, ale dokud to vypadalo, že zůstane "jen" nechodící (po zlomenině krčku) byl právě tohle jeden z hlavních důvodů, proč jsme se ji pokoušeli umístit někam do domova důchodců nebo domu s pečovatelskou službou...
|
katka+katka | •
|
(5.5.2008 14:32:50) Ty zlomeniny krčku jsou skutečně prevíti, kamarádčina maminka je právě na pokoji s dalšími ženami taky po tomhle typu zlomeniny.
|
|
|
|
|