| Káťa, dcera 1 rok |
 |
(3.7.2007 10:44:59)
Já myslím, že první roky dítěte jsou v jeho životě jedinečné a neopakovatelné. Když si uvědomím poměr let, které si ještě odpracuji, mám pocit, že na kariéru bude ještě spoustu času. Z mého pohledu si raději od mateřských "povinností" odpočinu s kamarádkou na kávičce nebo babským víkendem než pravidelnou pracovní činností, která sebou přináší stres. V těhotenství jsem měla pocit, že se do práce vrátím maximálně po půl roce, že se budu doma nudit. Mateřství mi obrátilo život naruby, jsem doma šťastná a užívám si to. Snažím se žít hodně aktvině, aby jsme měli čas naplněn a myslím, že nám to všem svědčí.
|
| Bob the Ghost | 
|
(3.7.2007 10:52:03)
Taky mi připadá logičtější dělat jednu věc pořádně než dvě blbě.
Autorka sice má vcelku nadhled, ale jedna věc jí unikla:
pokud přednáška proběhla tak, jak popisuje, muselo to jejím posluchačům přijít jako kuriózní komický výstup školitelky, nikoli ale jako užitečně strávený den.
Čili se rozhodně nedá říct, že autorka celou situaci zvládla. Nezvládla. Nestarala se dobře o dítě a neodvedla ani dobrou práci.
(A neumí přechodníky - pohupujíce/pohupujíc)
|
| andrea | •
|
(3.7.2007 11:13:44)
Milá Romi, taky si myslím, že se zbytečně rozmělňuješ. Máš ambice pracovní i mateřské a ono to moc skloubit nejde. Dítě na pracovišti - v době, kdy půlku dne prospí - budiž. Snad jsou typy zaměstnání, kde to může fungovat. Záleží taky na spektru Tvých "školenců". Ale, dál Ti doporučuji nastavit si jiný model. Volit.
|
|
| Ivana Procházková | 
|
(3.7.2007 20:39:01)
Pominu-li otázku kvality přednášky, tak nějak chápu, čeho se autorka podle tebe dopustila ve vztahu k dítěti, že píšeš, že se o něj dobře nestarala.
To se podle tebe dobře o dítě nestará ani žádná z těch mamin, co si s kočárkem a dítětem na klíně sednou v zahradní restauraci ke kávičce na pokec? Kde je v tom rozdíl z hlediska toho, co vnímá dítě?
|
| Bob the Ghost |
|
(3.7.2007 23:56:16)
Ivule,
tvoje systematické reakce na moje příspěvky jsou poněkud nucené. Mám pocit, že prostě "musíš na toho Boba nějak reagovat".
Protože rozdíl mezi tím, kdy relaxující máma chová dítě na klíně někde na příjemné zahrádce, a kdy se vystresovaná pokouší o nějakou show v zasedačce, je naprosto jasný nejen tomu malému dítěti, ale snad probůh třeba i takové Ivuli.
|
| Věra (2děti) | •
|
(4.7.2007 9:33:25)
Bobe,plně s tebou souhlasím. Miminko do takovéhle práce nepatří.
Že miminko v práci překousnou kolegové (nebo podřízení), to je jedna věc. Druhá jsou zákazníci, kterí mohli mít hodně smíšené pocity a miminko je mohlo rušit a asi rušilo, tudíž nedostali to, co si zaplatili!!!
Malinkatý kojenec není tak problematický, horší jsou děti, které už chtějí lézt, batolit se, zkoumat a všechno komentovat. A taky čekají, že máma jim vše vysvětlí, ukáže, odpoví... A co je horší a pro miminko stresující, že nechápe, proč mu máma najednou neodpovídá, nerozumí tomu, proč má být zticha, když jindy se máma usmívá a je z toho pak zmatené.
A souhlasím s autorkou, že je lepší si doma miminko pěkně užívat.
Vím o čem mluvím, protože jsem sama začala pracovat v době, kdy bylo dětem půl roku. Naštěstí ze začátku doma, takže jsem "do práce" jela jenom při odevzdávání práce, nebo na kratičké rozhovory, při kterých se s miminkem počítalo a vždycky bylo vítáno. Do roku to bylo dobré, obě děti byli hodné, přes den spaly,takže vlastně ani nevěděly, že pracuji. Jak povyrostly, už to bylo horší, když se blížil termín odevzdání, tak jsem nemohla finišovat s mimi v náručí, navíc jsem v jejich 1,5 roce musela nastoupit na svoje původní místo (no, nemusela a u druhého jsem ani moc netěšila, jenže nechte si na židli posadit někoho jiného, když jste samotná ženská se dvěma dětma...). Protože předáším na VŠ, tak jsem si mimčo do výuky brát nemohla a musela je nechávat doma. To první bylo s tátou, druhé pak s babičkou. Naštěstí mám rozumného šéfa a ten toleruje, že si přípravy dělám doma. Ale už u prvního mimina jsem brzy pochopila, že budu muset obětovat ještě další "den" (cca 6 hodin), kdy bude mimi u babičky, protože po nocích se všechno dělat nedá a pokud nechci šidit studenty, tak přípravy musí být kvalitní.
Obě děti ty dva dny v týdnu zvládly, myslím si, že jim to i prospívalo, že nebyly pořád jenom s mámou, ale že bych někomu vyloženě doporučovala, aby šel brzo do práce, to teda ne. A řekla bych, že na maminkách se ta honička podepíše víc, než na dětech.
|
|
| Ivana Procházková |
|
(4.7.2007 12:02:42)
Bobe, mám ráda diskusi, kde protistrana reaguje - což je u tebe téměř jistota.
Když to ovšem teď zvažuji, tak v diskusi s tebou výhoda zřejmě jediná.
A fakt mi není jasné, proč matka, která pociťuje uspokojení ze své práce, a alespoň já ho při své práci zpravidla pociťuji (že jde o "vystesovanou matku" je tvoje nepodložené tvrzení), by neměla působit na dítě stejně pozitivně jako ta zrelaxovaná na zahrádce.
|
| Bob the Ghost |
|
(4.7.2007 13:24:29)
Ivule,
úplně by stačilo, kdyby sis přečetla, co napsala Věra.
Pak bys pochopila, že tenhle tvůj příspěvek byl dočista zbytečný.
|
| Ivana Procházková |
|
(4.7.2007 14:19:51)
To by sis měl přečíst spíš sám.
Věra sama píše, že malinkatý kojenec není tak problematický, horší jsou děti, které už chtějí lézt, batolit se, zkoumat a všechno komentovat, a ty mohou být frustrované z toho když jim maminka neodpovídá a nereaguje na ně.
Autorka v článku píše právě o 7,5 měsíčním kojenci. V té době bylo moje dítě v náručí docela happy.
Nicméně souhlasím, že pokračování v této diskusi je zbytečné.
|
| Bob the Ghost |
|
(4.7.2007 14:58:03)
Ano,
nebudeme v tom pokračovat.
Ty totiž buď neumíš číst, anebo se snažíš Věřin text překrucovat - ale zcela naivně a nesmyslně.
Věra totiž jasně psala o tom, že malé děti nepřekážejí. Ale o tom, jak to na malé miminko působí, psala výslovně: "A co je horší a pro miminko stresující, že nechápe, proč mu máma najednou neodpovídá, nerozumí tomu, proč má být zticha, když jindy se máma usmívá a je z toho pak zmatené."
Ivule, relaxuj. Nenuť se do těch odpovědí.
|
| Bob the Ghost |
|
(4.7.2007 18:12:56)
Madelaine,
v čem přesně souhlasíš s Ivulí?
V tom, jak Ivule překrucovala Věřin příspěvek (což už sama Věra uvedla na pravou míru)?
Jinak totiž žádný názor nevyslovila, jen kladla otázky.
A Madelaine, co je podle tebe "optimální dávka frustrací"?
|
| Bob the Ghost |
|
(4.7.2007 18:26:10)
No jasně.
S Ivulí máte společné i to, že při dítěti pracujete.
Čili je pro vás pochopitelně krajně obtížné a nepříjemné připustit si, že tím dítě může - teoreticky! - třeba i trpět.
Nikdo si přece vědomě nepřipustí, že trápí děti, ne?
|
| Kohnova | •
|
(4.7.2007 20:25:25)
Nooo, Bobe, a pro tebe je asi krajně obtížné a nepříjemné připustit si, že tím dítě - teoreticky! - třeba i trpět nemusí, co?
|
| Bob the Ghost |
|
(4.7.2007 20:38:32)
Jasně Kohnová,
je to o tom, co sama prohlásíš za strádání.
Někdo svoje děti systematicky mlátí - a taky nepřipustí, že by tím děti trpěly. Lidová moudrost dokonce v mnoha obměnách říká, že je to potřeba.
Podle jiných rodičů je naopak mlácení dětí nepřijatelné a odporné násilí.
A analogicky třeba Madelaine a Ivule dělají svým dětem věci, které jim jiné matky nedělají. A ještě si vymýšlejí alibi o "optimální míře frustrace".
|
| Kohnova | •
|
(4.7.2007 20:52:06)
Bobe, vypada to, ze jsi na svych pozicich celkem hluboko zakopany, a tak je zbytecne presvedcovat te argumenty. Myslim, ze kdysi se soudilo, ze smysl zen pro materstvi a rodinu by mohlo narusit volebni pravo. Takze s pozdravem "Pokrok nezastavis!" ti preju hodne sil v boji za svatou vec.
|
| Bob the Ghost |
|
(4.7.2007 21:27:07)
Kohnová,
to je zajímavé - za jakou "svatou věc" podle tebe bojuju?
A myslíš, že pokrok směřuje k tomu, že se ženy budou svým dětem věnovat méně a méně?
|
| Kohnova | •
|
(4.7.2007 21:42:58)
Ne, nevenuji se jim mene ani ted. Mnohem vic nez v dobach 18., 19., 20. stoleti. Ono o venovani se detem v tehle veci ani nejde.
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 0:49:59)
Kohnová,
za jakou "svatou věc" podle tebe bojuju?
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(5.7.2007 11:54:55)
To je docela zajímavé, protože podle toho, co vím já, se naopak matky věnují dětem daleko VÍCE než kdykoli v minulosti. :o)
V chudých rodinách neměl nikdo čas na nějakou extra péči, dítě se bralo s sebou na pole, do chlíva, nebo se nechalo doma v péči starších sourozenců, prarodičů, sousedky - a matka třeba chodila do fabriky (ve městech).
Bohatí lidé měli na péči o dítě placené chůvy a vychovatelky.
Neznám historické období od středověku výš, kdy by se matky (otcové) tak věnovali dětem jako na začátku 21. století. :o)
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 12:34:38)
No dyť jo, a je to taky dobře.
To Kohnová má potíž s pochopením, co to teda je "pokrok". Podle ní je totiž zpátečnické tvrdit, že žena by se dítěti měla věnovat co nejvíc.
Je to tak, Kohnová?
|
| Kohnova | •
|
(6.7.2007 13:54:44)
Zdravim, neni. Bobe, ten pokrok spociva v tom, ze zeny mohou samy rozhodovat o svem zivote, coz neznamena, ze jsou tim padem horsimi matkami. Ale nemyslim, ze by melo cenu ti neco takoveho vysvetlovat.
|
|
|
|
| Myss | 
|
(8.7.2007 9:39:06)
Bobe,podle vseho to tak vypada.Taky mam z tech prispevku ten pocit.Mluvis mi z duse,mozna je to tim,ze zdejsi pisatelky jsou o mnoho let mladsi-bez zivotnich zkusenosti a jeste presne nevi,o cem to vsechno je.Bohuzel,musim se priznat,ze jsem u prvniho ditete nebyla jina.A prave proto jsem u toho druheho nekde uplne jinde a zivotni priority mam jinak poskladany.Neni nic dulezitejsiho nez dite.K tomu jsem ale bohuzel dosla az po letech a nesmirne toho lituji.Vratit ale nic nelze.
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(8.7.2007 11:55:45)
Tanulo, a dokážeš připustit, že i jiné poskládání priorit než to tvoje může být dobré?? Mně asi budeš dost těžko řadit do škatulky "málo životních zkušeností a nižší věk", ne???
|
| Myss |
|
(10.7.2007 22:54:49)
nevim,co na to rict,Lidus,jsem presvedcena o tom,ze dite potrebuje mamu a neodsuzuju zeny,ktere deti kvuli kariere nemaji.Je to pro vsechny lepsi.Nejhorsi je asi chtit oboji,zkoubit to totiz nejde.Jedine tak s nejakou tetou na hlidani,ale to uz jsme zase na zacatku.Ale..nakonec..kazde dite jednou vyroste..taky filozofie.
|
|
|
| Briony | 
|
(9.7.2007 23:26:43)
Tanulo,úplně z tebou souhlasím asi je to tím,že jsem na tom podobně-tři děti 19,17 a 16 měs.a do práce bych nešla protože nechci přijít o ty nejkrásnější chvilky s malou který už nepůjdou vrátit.A lituju každou maminu která do práce musí z existenčních důvodů.
A jestli se vrací proto,že má pocit,že by jí něco uniklo v profesi měla by si uvědomit co jí uteče za dobu kdy dítě bude vychovávat,radovat se z prvních slůvek a krůčků někdo jiný.
Ale je pravda,že hodnoty má nastavený každý z nás jinak a možná je to i ve věku maminky a taky je pravda a to je moje zkušenost,že každý na to přijde sám.
Proto nikoho neodsuzuju a každá která se rozhodne pracovat s mimi přeju aby jí to vyšlo jak si přeje a nebyla jednou zklamaná.
|
| wicky | 
|
(10.7.2007 15:28:55)
Milé starší, rozumější a zkušenější maminky, napadá mě, jestli vaše 100% věnování se dítkům nepramení do značné míry i z toho, že jste se podle svých měřítek už napracovaly dost a samotná vaše práce vás moc nenaplňuje. Každý to má jinak, dost to asi záleží na pohledu na vlastní dětství, momentální finanční situaci, pracovních možnostech, případně stádiu kariéry. Ono když Vás v lepším případě čeká stále stejná práce až do důchodu, tak není kam spěchat. Když ale máte možnost pokračovat v zajímavé práci, vyvíjet se nebo máte vyhlídku na zajímavější, odpovědnější a dobře placenou práci, není zvlášť pro některé z nás mladších mamin s ambicemi a ne úplně jistou budoucností logickým řešením odejít na x let z pracovního života a věnovat se výhraně dětem a domácnosti.
|
| Myss |
|
(10.7.2007 23:02:21)
to je pravda.Bohuzel,mame to my zenske tezke.Ja se v mladi venovala vyhradne kariere-tedy asi jako vy-ruzna hlidani..a dite proste rostlo.Az vyrostlo.A ja s hruzou zjistila,ze mne mezi prsty.
Ve svem veku,uz bych nemela co volit,mam jasno.A lituji,ze jsem uprednostnila karieru pred ditetem,i kdyz mam dnes pozici,ktera mi pro zmenu umoznuje byt do 4let s ditetem doma-tedy s pul uvazkem.Presto to napisu znovu-l i tu j i.
Kazda jsme jina,to je pravda,nektera tohle vi uz ve dvaceti,ja az ted.
|
| Ivana Procházková |
|
(16.7.2007 7:49:06)
Tanulo, to je směšné!
Tak ty tu na jednu stranu kritizuješ maminky, které si dovolí s dítětem pracovat, a nakonec z tebe vypadne, že sama děláš totéž: že s dítětem na MD pracuješ na půl úvazku!!
Já to neodsuzuji, k práci jsem se příležitostně vrátila asi ve 2 měsících věku dítěte a od té doby jsem si úvazek postupně zvyšovala jak dítě rostlo, nyní (3 roky) pracuji tak, že zhruba 2 - 3 dny v týdnu jsem mimo barák.
Já tu ale neházím hlášky o nesprávném nastavení životních priorit, o tom, že dítě a kariéra skloubit nejde a podobně.
Tak jak to s tebou vlastně je??
|
|
|
| _Marcelka_ | 
|
(14.7.2007 7:49:47)
Ja patrim mezi mladsi rocniky,ale mam na to uplne stejny nazor:~Matka patri k diteti!~Je jeji povinosti dite vychovat a postarat se o nej.Ne chuvy,ne teticky,babicky,ale MATKA.Na co si to dite potom dela?
Situace,kdy je matka nucena jit do prace je neco uplne jineho.O tom se zde nediskutuje.
Ale ty jsi to napsala jasne - VY,s tema ambicema se prece nezavrete doma s deckem!Tak si je pak ale nedelej,kdyz mas jine priority a zalezi ti predevsim na sobe a sve kariere nez na decku!
Ambice matky by mela by predevsim snaha byt ~MATKOU~
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(14.7.2007 14:48:55)
Marcelko - kdyby tohle melo platit, tak se Evropa zhrouti pod tihou starcu, ktere nebude mit kdo nahradit... je treba se podivat taky mimo vlastni prah...
Tebe asi pracovat moc nebavi, vid?
Kimmy
|
| _Marcelka_ |
|
(15.7.2007 1:56:34)
A tebe asi bavi mit trapne poznamky,ze?
Me hlavne bavi a beru jako svou zodpovednost vychovat deti,ktere jsem si nadelala nebo nadelam!
Ale to asi tobe nic nerika,tak bez zase makat na karieren a decka souoni nekam do rohu.
|
|
| _Marcelka_ |
|
(15.7.2007 2:11:17)
Mimochodem to co jsi napsala je teda pekny nesmysl!Na to jsi prisla jak,ze kdyz matky budou doma s detma,ze se "Evropa zhrouti pod tihou starcu?"
Kdyz s nimi doma nebude matka,bude nekdo jiny,nebo je bude muset nekam soupnout,jaky je v tom rozdil?Naprosto zadny!Nechces se starat o decka?
Zopakuji to znova:Tak si je nedelej!
|
| M+Estelka 45dní.....Brno | •
|
(15.7.2007 15:02:03)
Moje známá například až do 5-tého měsíce brala antikoncepci a normálně menstruovala-přitom byla v 5.měsíci těhotenství...To už nemůžete nijak řešit...A musíte se rozhodnout,jak vyřešit práci a zároveň dítě.Anebo když plánujete děti až co nejpozději /můj případ/,protože se na ně zatím necítíte /psychicky,i tím,že máte zatím jiné plány/A pak,když zjistíte,že jste těhotná o 2,5roku dříve,než jste chtěla...tak už nemůžete riskovat,že když si za 2 roky zmyslíte-budeme mít mimouška,tak už to potom třeba nepůjde.../Máme kolem sebe fůru známých stejného věku-po třicítce,kteří lítají po uměl.oplodněních/
Takže se lehko řekne-tak si děti nedělej,pokud s nimi nemůžeš být doma a musíš při nich pracovat,nebo např.dostudovat....Prostě někdy to nejde,každý to řeší podle své momentální situace...My taky museli "překopat všechny plány"a vymyslet,jak zvládnout náš obchod i s malou.Když se dnes nemůžete na nikoho spolehnout,že udělá vše,tak jak vy potřebujete,tak vám nezbude,než si to udělat sama podle svého...Naštěstí pro nás-máme obchod s puzzlemi a s dřev.hračkami/motorickými,didaktickými a kreativními/.Takže malá zatím spinká v kanceláři,já tady ťukám do počítače a později bude mít o zábavu postaráno /odzkouší nejspíš postupně všechny hračky :) /.To je tak asi vše k tvému příspěvku..
Přeji pěkný den a příště hned tak radikálně neodsuzuj,musíme se na to dívat vícero pohledy....
|
| _Marcelka_ |
|
(15.7.2007 23:54:58)
Mila M,rec byla o tzv. ambicioznich "matkach",ktere davaji prednost praci a kariere pred detmi.A to vedome!O tom,co pises ty,se tady nepsalo a patri to trosku do jineho tematu...
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(16.7.2007 5:58:26)
Marcelko - muj komentar asi vyznel jinak, nez jsem zamyslela - myslela jsem to tak, ze se v praci asi moc nevyzivas, ze Te to moc nebavi a proto Ti nechybi - nemyslela jsem to jako urazku.
Myslela jsem to tak, ze kdyby matky, ktere chteji pracovat nemely deti, tak by se tech deti rodilo hrozne malo a uz ted je v Evrope problem se starnouci populaci - vcetne CR - takze ucelem neni mit jeste min deti, ale vytvorit pracujicim matkam takove podminky, aby je mely a nikdo kvuli tomu neprichazel zkratka. Protoze zkratka kazdou zenu to doma nebavi tak moc jako Tebe - to neni zadny zlocin. Tvoje slova "tak si je nedelej" jsou hrozne kratkozraka - deti Evropa potrebuje a cim vic, tim lip... Navic se musim ohradit vuci vyrazu, ze se nechci o deti starat - ja se o sve deti staram - jen ne cely den.
Nevim, proc se tak zlobis...
Kimmy
|
|
| Lída+2 | 
|
(17.7.2007 7:01:07)
Marcelko? Copak si tu dokazuješ? :-OOOOOOOOOOOOOOOOOO
ach jo.....proč se do všech navážíš. Každej to dělá jak umí a má možnosti.
Já třeba mít možnost tak na víkend jednou aspoň za 1/4 roku odvezu kluky k našim a nechám je tam...,ale nejde to...nehroutím se a dělám co umím....i ty děti si potřebují od těch rodičů odpočnout.
A tyky se naučit respektova jinou autoritu......
Ale následky přehnané péče. Jen troška z toho co vídám kolem sebe......
Do školy chodí pro dítě ještě na střední... nepustěj ho samotný ani na nákup....nic zařídit...vyjednat...na tábor( to svýho chudinku nepustím co kdybych pro něj za 3 dny musela). NA kroužky je malý ještě v 9 letech... nebo taky vždycky....
Školka: jediná já jsem ta co má právo vychovávat dítě.....
Tábor nepřichází v úvahu. Co kdyby se mu tam něco stalo.A stejně se mu tam nebude líbit.( jak tohle někdo může říct aniž by to zkusil)......
Knihovna- no to neexistuje...co kdyby jí na pěší zoně přejelo auto......a je to daleko( 10minut chuze).
A pak je tu výsledek takových chudinků(protože pro mě to chudinci jsou).....co si ještě v 9,5letech kdy začnou chodit do kroužku a sním se někam jede nejsou schopný koupit ani lístek do BUSu i když se jim to 3x řekne....tábor nepřichází v úvahu.... no a později: zařizovat nic nemůžu já se bojím.... "máma to přece zařídí, vyjedná".
No já přece chodím do práce: mám 6 dní volna za 14dní a přesto nechám mámu uvařit oběd na víkend a dovést si ho...vždyť já se potřebuju vyspat......
jejda manžel by si dal okurky zavařený,ale já to neumím( ač se to dělalo rok co rok- jsem se nezůčastňovala)...máma zařídí a udělá,aby měl manžílek přesně co chce......
ještě v 30letech nejsou schopný uvařit,aby to bylo k jídlu.....
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 1:06:54)
Madelaine,
jak víš, jaký model vyhovuje mně? O mém "modelu" (a tedy především modelu mé ženy!) tady vůbec není řeč.
Jenom tvrdím, že je nesprávné způsobovat dítěti diskomfort, jaký autorka popsala v článku.
Jak říkáš, je možná předsudek si myslet, že matka, která pracuje, nedokáže na sto procent plnit svoji misi matky.
Jenže ještě větší předsudek je myslet si, že to na sto procent dokáže.
Madelaine, péče o velmi malé děti je nesmírně náročný full time job.
Ty jako feministka bys měla dělat všechno pro to, aby ji společnost brala vážně a uměla ji ocenit (nejen finančně, samosebou). Ať už o dítě pečuje otec, nebo matka.
Jenže ty místo toho prosazuješ názor, že se to dá nějak osalámovat. To víš, že dá, Madelaine. Všechno se dá. Ale někdo za to vždycky zaplatí. A hádej, kdo za to platí v tomhle případě?
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(5.7.2007 11:51:15)
Bobe,
to ale taky není pravidlo. Když byl syn "velmi malý", nebyla s ním téměř žádná práce. Co tři hodiny nakojit, přebalit, večer obden vykoupat a nazdar, to bylo celé. Protože jsem na MD nebyla vůbec, později, když začal lézt a chodit a tudíž vyžadoval větší dozor jsem si vyčítala, že jsem tak málo pracovala, dokud byl maličký, protože času jsem na to měla fakt dost.
I když připouštím, že jsem nikde nikomu nic nepřednášela a mimino bych na přednášku nebrala, nechala bych ho někomu hlídat. :o)
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 12:37:16)
Monty,
je to pravidlo.
Tvůj syn je spíš relativně vzácná výjimka.
|
| Karavela | 
|
(5.7.2007 12:55:22)
Bobe, netuším, kolik kojenců do jednoho roku jsi odchoval, ale rozhodně bych netvrdila, že je výjimkou zdravý kojenec, který prospí většinu dne.
To bych musela mít doma rovnou tři výjimky:-)
Díky tomu, že mohu pracovat doma, jsem mateřskou nikdy nečerpala a potvrzuju, že práce s dětmi do jednoho roku byla o hodně jednodušší, než s batolaty. Ale i to dalo zvládnout s pomocí paní na úklid a biologického otce dětí.
Při použití klasického modelu jsem mohla na mateřské dovolené strávit dvanáct let.
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 13:37:23)
Madelaine,
demagog jsi ty.
Protože:
1. Kde jsi vzala, že se bojím o výchovu TVÉHO dítěte? To je lež. Nebojím se, tvoje děti jsou mi zcela ukradené.
2. Kdo tu tvrdí, že se matka nesmí vzdálit od dítěte? Ty to podáváš, jako bych to tvrdil já. Což je taky lež.
Madelaine, tvůj "feminismus" spočívá v pár frázích, které jsi někde odposlechla.
A věci jsou podle tebe jen černé nebo bílé.
Například někdo, kdo nehýká nadšením nad tím, že nějaká ženská tahá miminko na přednášku, podle tebe nutí ženu "rezignovat na vše kromě dětí".
Zkus někdy na chvíli odložit svoje předsudky a nad postavením ženy ve společnosti se trochu zamyslet - ale VLASTNÍ HLAVOU, Madelaine.
A mimochodem - velmi podobný názor jako já má v téhle diskusi celá řada debatérek. Proč reaguješ právě na mě?
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 16:13:05)
Jaké otázky, Madelaine?
Myslíš tu pasáž, jak jsi lehce hystericky vychrlila sekvenci vět, zakončených jedním nebo několika otazníky?
Co to je prosím za otázky a jakou odpověď na ně očekáváš?
Tak takhle se slušná debata nevede, Madelaine.
Pro názornost to sem kopíruju. Na moji větu, že matka by se měla věnovat hlavně dětem a tuhle svoji roli by neměla šidit, jsi reagovala tímto:
"A co to je být na sto procent matkou? Rezignovat úplně na vše kromě dětí? To snad ne. Co tedy jako matka můžu, když ne vydělávat peníze? Můžu jít občas někam bez dítěte, nebo to bych taky byla špatná matka? Nebo můžu mít i jiné aktivity, jen má zásadní význam, aby nebyly za úplatu?? Můžu se vzdálit od dítěte na hodinu denně, na dvě, na tři, na čtyři, když dvě hodiny z toho prospí? Nebo když má matka dvě, tři, čtyři.. děti a chvíli se věnuje jen jednomu z nic, ty ostatní mezitím strádají??"
|
| andrea | •
|
(5.7.2007 17:02:25)
My jsme se doma "prali", kdo zůstane s dětmi!!! Nakonec jsme na téměř rok zůstali doma oba!
|
| caira (Vojta1/03,Mates11/04) | 
|
(5.7.2007 17:50:34)
Andreo, neber to nijak zle, ale prosim Te, kdo Vam vydelaval na najem a na jidlo a podobne veci, kdyz jste oba zustali temer rok doma? To jste meli predem tolik nasetreno?
dik za odpoved
|
|
| Myss |
|
(8.7.2007 9:56:24)
Ano i my jsme zustali doma oba a zili z uspor,abychom si ditete uzili.Ale to uz jsme ti stari rodice,kteri vi,o co by prisli ( o co uz prisli u prvniho syna-nenavratne)
|
|
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 17:11:23)
Madelaine,
ale ty dobře víš, jak to myslím.
A že mluvíme o jistém velmi krátkém období.
Jestli tohle, co jsi teď předvedla, není chytání za slovo, tak už nic.
Takže následný kvikot o předsudcích je zcela zbytečný.
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(5.7.2007 21:45:21)
No Bobe,
mně ta otázka Madelaine vůbec nepřišla od věci.
V čem je ten zásadní rozdíl mezi matkou, která se 20 hodin týdně věnuje svému koníčku (aerobic, břišní tance, pokec s kámoškama, procházka po nákupech) a dítě svěří do péče jiné osobě, a matkou, která těch 20 hodin týdně věnuje výdělečné činnosti?
Pokud jde o mě, tak jsem na většinu ostatních svých koníčků, které by znamenaly trávit čas mimo rodinu, rezignovala z důvodu priority být s dítětem a s manželem. Nebýt práce (kterou mám ráda a vzdát se jí nechci - už jen proto, že se může snadno přihodit, abych nastoupila do role živitele rodiny), trávila bych určo obdobné množství času bez dítěte, jen jiným způsobem.
A k té diskusi, zda je péče o miminko náročná ful-time job na 24 denně bych si dovolila poznamenat, že v případě mého dítětě byl pro mě nástup na MD naprostou rekreací. Podotýkám, že v případě MÉHO DÍTĚTE. Nezpochybňuji, že jsou i jiné případy - ovšem vzhledem k diskusi, která se tu rozvinula, je vidět, že se najde i dost spavých nebrečících a nenáročným mimin. Moje dcerka kupříkladu ještě v půl roce prospala zhruba 18 hodin denně (mám pečlivé zápisky). Od necelých 3 měsíců spala celou noc v kuse. Usínala položením do postýlky. Není nic jednoduššího, než na takové MD pracovat.
|
|
|
|
|
| andrea | •
|
(5.7.2007 16:48:38)
Tvoje obrovská výhoda je, že maminky naplno se věnující dětem nemají čas, ani na ty tvoje proklamace odpovídat, natož je nějak rozebírat. Konkrétně u mě je velkým úspěchem, že jsem to teď rychle přečetla.
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 17:14:01)
Andreo,
co jsou podle tebe ty "proklamace"?
Něco podobného mi podsouvala i Kohnová, ale odpovědět na to neuměla. Patrně taky z nedostatku času.
|
|
|
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 13:21:59)
Karavelo, odobočka:
co to je za termín "biologický otec" dětí?
Proč nepíšeš prostě otec?
(Myslím, že by se mu to asi nelíbilo - stejně jako tobě by se patrně nelíbilo, kdyby tě nazýval "biologickou matkou").
|
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 13:22:32)
Karavelo, odbočka:
co to je za termín "biologický otec" dětí?
Proč nepíšeš prostě otec?
(Myslím, že by se mu to asi nelíbilo - stejně jako tobě by se patrně nelíbilo, kdyby tě nazýval "biologickou matkou").
|
| Karavela |
|
(5.7.2007 16:59:40)
Bobe, i když to do problematiky práce s malými dětmi nepatří - otec je příliš obecný pojem, může se jednat o otce matrikového, domnělého, adoptivního... můj manžel s výrazem biologický otec skutečně nemá nejmenší problém
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 17:17:26)
Karavelo,
nechápu to. Otec prostě otec je, anebo není.
Z toho, že svému manželovi neříkáš "můj muž" nebo "táta našich dětí", ale "biologický otec", vane strašidelný chlad.
Je zajímavé, že s tím nemá problém. Ty bys neměla, kdyby o tobě mluvil jako o "biologické matce svých dětí"? To by mě fakt zajímalo.
|
| Karavela |
|
(5.7.2007 17:31:52)
Bobe, já s označením "biologická matka dítěte" taky nemám žádný problém. Je to naprosto korektní definice pojmu.
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 17:35:47)
Ano,
je to "naprosto korektní".
Ale zní to jak z projektu Lebensborn.
|
| Karavela |
|
(5.7.2007 17:59:23)
No však jsme taky geneticky kvalitní velká rodina:-) ale výrazně se odchyluješ od tématu, Bobe.
Trvám na tom, že péče o zdravého kojence nebývá tak náročná, aby se vedle ní nedaly zvládnout jiné aktivity. A je dobře, že si ostatní matky mohou přečíst, že práce při malém dítěti může fungovat, já před patnácti lety netušila, do čeho jdu. Byla jsem výjimkou i v naší firmě - teď řeší práci na poloviční úvazek téměř každá budoucí matka v mém okolí a nezdá se, že by děti nějak strádaly.
Případ popsaný v článku je samozřejmě nezvládnutá organizace, nechápu, proč nakojené dítě nemohlo po dobu přednášky jezdit s asistentkou po parku. A další věc - název článku. Nikdy jsem před porodem netvrdila, že SAMOZŘEJMĚ budu dál pracovat. Když všechno dobře dopadne a nenastanou žádné komplikace...
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 18:22:32)
Karavelo,
píšeš, že se "nezdá, že by ty děti strádaly".
Ale jistá si tím nejsi, že?
|
| Karavela |
|
(5.7.2007 18:56:20)
Dobře, Bobe.
Jsem si jistá, že nestrádaly moje tři děti. Jsem si jistá, že nestrádalo dalších pět dětí tří mých blízkých spolupracovnic.
Celkově se jedná o 8 dětí, jejichž matky pracovaly a děti nestrádaly.
Situaci v jiných rodinách posoudit nedokážu.
|
| Bob the Ghost |
|
(5.7.2007 19:29:30)
Karavelo,
ne, jistá si nejsi.
Jak by sis taky mohla být něčím takovým jistá - to je nesmysl. Ani o svých dětech nemůžeš vědět přesně, jaké to na nich zanechá následky. Natož abys věděla, co přesně se děje v jiných rodinách.
|
| Karavela |
|
(5.7.2007 20:40:26)
Bobe, do věku patnácti let by se deprivace z útlého dětství projevila.
Na základě čeho usuzuješ, že by "TO" mělo zanechávat následky? Co máš vlastně na mysli tím "TO"? Několik hodin denně, kdy kojenec spí - někdo je stráví úklidem, někdo sledováním telenovel a někdo za tu dobu dokáže vydělat na to, aby úklid zvládla jiná osoba.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.7.2007 4:12:15)
Bobe - cim si dneska muzes byt jisty? Mas snad ty nejakou jistotu, ze kdyz zena nebude pracovat, tak jeji deti budou naprosto spokojene? Taky si tim nemuzes byt jisty - co treba deti, na ktere se matky upnou jako na jediny smysl sveho zivota? Ja ziju mimo CR - vidim, jak tady matky, ktere jsou oficialne v domacnosti, svym detem naplanuji takovy rozvrh, ze deti vozi z jednoho krouzku na druhy - a to nemluvim o zadnych skolacich - hudebni vychova nebo telocvik tu zacinaji uz v sesti mesicich. A matky, ktere mohou byt s detmi porad, milerady odevzdaji deti pomocnicim nebo skolkam a jinym zarizenim - protoze proste chteji taky cas pro sebe. To neni zadny zlocin a ty deti to nijak neohrozuje. Nepracujici matka neni zadna jistota. Jak rika hezke anglicke uslovi - jista je jen smrt a dane ;-)).
No a jinak staci se podivat na zapad od Ase - mas jistotu, ze tam vyrusta generace stradajicich deti? A jak konkretne se to projevuje? A kde mas dukaz, ze to pripadne stradani je zpusobeno v prvnich letech zivota a ne az ve skolnim veku?
Kimmy
|
| andrea | •
|
(6.7.2007 12:00:31)
Ahoj Kimy,
absolutně s Tebou souhlasím, že nemůžeš mít jistotu. V žádném případě nemůžeš mít jistotu, že děti nepracující matky budou naprosto spokojené a naopak. Otázkou pro mě je: naprosto spokojené "s čím"?
S výchovou? Dítě strádající neutěšenou výchovou... Známá má tři děti. Leckdy si říkám, že v jejím případě by byl lepší ten "kominík" (pokud použiji tu otřepanou nadsázku, které už mám taky dost). Vídávám ji, jak se hroutí. Ale potom se podívám na ty její dětičky a říkám si, je to jejich máma. Snaží se, seč jí síly stačí. Dává jim kus sebe a dává ho jim, na "školencům" v práci. Až vyrostou budou vzpomínat na ni (takovou nebo makovou), a ne na kominíka.
...
S časem stráveným se svou matkou? To je jiná otázka. Jsou matky, které odbíhají k práci na hodinku, když dítě spí. Relaxují prací. Jiné odbíhají na půl dne, na jeden den v týdnu atd. O dítě je "dobře" postaráno. Jiné odjedou na tři dny na služební cestu a jiné na stáž do zahraničí na měsíc...(prosím, neber osobně, ty máš děti sebou, pokud vím). Taky je o dítě "dobře" postaráno a nestrádá. Že by hranice?
NEJDE JEN O VOLBU MEZI PRACÍ A NEPRACÍ... Ale i o zodpovědnost, soudnost, úctu k dětství, potlačení ambicí. Stačilo by to k tomu být dobrá matka? Taky. Dítě: "jediný smysl života?" Miluješ své dítě? Samozřejmě. Miluješ ho víc než svou práci? Samozřejmě. Víš dítě, ty nejsi jediný smysl mého života, musím odjet na měsíc na stáž. Až vyrosteš, tak to pochopíš.
Jak konkrétně se projevuje generace strádajících dětí na západ od Aše? Nedávno jsme měli návštěvu. Český kluk si vzal Mexičanku. Přijeli využít náš sociální systém. Děti mají samozřejmě chůvu. Jsou ve věku mého syna. Slyšela jsem pouze thank you,mother, please, mother. Ale projevů lásky? Minimum. Porovnej statistiku útěků dětí z domu, dobu, kdy děti opouští své rodiče, jak často se s nimi v dospělosti stýkají, dokážou žít dvě, tři generace společně...
K prvním létům života dítěte se ani nebudu vyjadřovat. Měj se krásně. Andrea
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(6.7.2007 14:26:54)
Andreo - clovek vzdycky srovnava s tim, co vidi osobne. Nevim, jak to chodi v Mexiku (ale to bude nejaka vyjimka, protoze Mexicani jsou velice srdecni lide), ale zila jsem v Belgii, mam za muze Anglicana a vim, ze ten cesky model je neobvykly. Neznam statistiky sebevrazd, ale vim, ze velmi vysoke cislo mladistvych sebevrazd je v Japonsku, kde temer zadna zena pri detech nepracuje. Osobne si myslim, ze laskyplna matka neni definovana tim, jestli do prace chodi nebo nechodi - tam jsou casto zazitky z vlastniho detstvi - zena, ktera byla vychovavan prisne bude prisne vychovavat vlastni deti a zena, kterou jeji rodina zahrnovala laskou to bude delat at uz bude chodit do prace nebo ne. Proste ta rovnice pracujici matka=nestastne dite neexistuje - vsechno je hrozne individualni - od poctu hodin stravenych s detmi po kazdodenni davku lasku, smichu a objimani. Stejne tak nelze rict pracujici matka=spatna matka nebo kazda pracujici matka=spravne vybalancovany rozvrh. Nemuzes vsechny hazet do jednoho pytle. Ja jsem treba nedavno jela do CR, protoze jsem potrebovala vyresit nejake uredni zalezitosti - moje deti byly naprosto v pohode a nebyla to sluzebni cesta a jela bych i kdybych byla v domacnosti. Moje kamaradka - nepracujici - si s manzelem o Vanocich vyjeli na Seychelly na jachtu - sve deti - 3 a 1 rok nechali doma v peci chuvy. Ale je to velice milujici matka. Vzdycky najdes kladne a zaporne priklady. A vzdycky to zalezi na tom, jak to ta konkretni rodina zvladne.
O tom, co si s ditetem jednou povis uz tu diskuse byla - muze se to zvrtnou tolika zpusoby, ze jedna staz v tom nebude hrat velkou roli. Ja nesouhlasim s tim, ze to vzdycky musi byt bud a nebo, ze proste neexistuje rozumny kompromis, zlata stredni cesta. Ze matka se musi "obetovat".
Ja osobne bych porad volila stejne, kdybych mohla vratit cas. Nejsem typ, ktery se obetuje a taky moc dobre vim, ze to materstvi na plny uvazek neni az takova prochazka ruzovym sadem. Zrovna nedavno jsem cetla povzdech maminky, ktera se vubec netesi na to, az v lete zavrou skolku a ona bude mit obe deti doma najednou. Jestli Ty si to opravdu uzivas, tak ja Ti to moc preju. Ja bych si jen prala, aby lidi uznali, ze jsou zeny, ktere si dokazou uzit materstvi, ktere neni 24 hodin denne a ze jejich deti tim nijak netrpi.
No a statistiku, kdy deti opousti rodice - tak to ja pevne verim, ze je docela ostuda, jak dlouho ceske deti ziji s rodici - ja osobne si myslim, ze do 18 to docela staci a pak je cas se osamostatnit. Ti 25-leti a starsi mamincicni chlapecci jsou podle mne dost desivi. Ja bych mnohem radeji mela samostatne dite, ktere odejde do skoly, do sveta na zkusenou, umi se o sebe postarat, nez mazanka, ktery ceka, ze mu uvarim, vyperu a vyzehlim.
Miluju sve dite vice nez svou praci? Ano. Dokazala bych mu denne vymyslet zabavny program, zkouset ruzne druhy vytvarneho umeni, naucit ho cizi jazyk, tancovani a detskou formu ""bojoveho umeni"", varit a pect speciality a trpelive stavet veze, lepit trirozmerne modely? Ne. Mela bych s nim tolik trpelivosti 12 hodin denne, jako mam behem toho nizsiho poctu hodine? Tezko. Jsem typ oddane manzelky a matky? Ne. Jsem dobrou mamou svym detem? Ano. Vedi moje deti, ze je miluju nade vsechno? Ano. Nemusis mi verit - neznas me a ja nemam sanci Te presvedcit osobne. Staci, ze ja znam sebe, sve moznosti a taky sve deti. Znam realitu matek v domacnosti a vim, ze netravi vice nez tech 5-6 hodin denne s detmi hrou, inspiraci, vychovou a mazlenim. Matky v domacnosti nemaji nad hlavou svatozar a zdaleka to nejsou dokonala stvoreni, ktera ze svych deti vychovavaji jen a pouze vyrovnane a sebevedome jedince.
Jestli neco z toho, co jsem napsala zni utocne, tak se omlouvam, nebylo to mym umyslem. Snazim se jen vysvetlit.
Kimmy
|
| andrea | •
|
(6.7.2007 22:22:06)
Ahoj Kimmy,
omlouvám se, až teď mám chvíli.
Naše rodina je kořeny taky tak trošku rozptýlená po světě (ne manžel). Říkáš, český model je neobvyklý. Co je obvyklé? Třeba takový japonský nebo rumunský? Hovořily jsme o dětech na západ od Aše nebo v zemi vycházejícího slunce? A konkrétně o Japoncích se traduje, že jsou to velmi ambiciózní a pracovití lidé. Zřejmě totéž očekávají od svých dětí.
Souhlas, láskyplná matka není definována tím, jestli do práce chodí nebo nechodí, žena, kterou rodina zahrnovala láskou to bude dělat, ať bude chodit do práce nebo ne. Poznámka: pokud na to bude mít čas. Dítě může mít laskyplnou matku na druhé straně zeměkoule, kterou uvidí jednou týdně na skypu. V matematice se moc nevyznám, reakce na ty Tvoje rovnice. Pokud dítě zůstane v rodině, tak mu vždy něco obětuješ. Minimálně svoje pohodlí.
K tomu cestování, s dětmi je to úmorné, a do 10-ti a více hodinových letů, bych s malými dětmi šla jen v krajní nouzi, natož pracovně. I dovolené volím v okruhu 2-3 hodiny, což pokryjí jídla, koukání z okna, nějaké čtení apod. Potom následuje chození po uličkách a nebetyčná nuda. Musíš mít program, ale nevím, jak máš staré děti.
Je rozdíl, když dítě v 18 odchází z domu a konečně "za sebou práskne dveřmi", anebo jde do školy, do světa na zkušenou. Ty vůbec nepřipouštíš, že existují "chlapečci a holčičky", kteří žijí se svými rodiči, protože to je jejich volba, přirozené. Vy jste se mnou strávili dětství, já stáří.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(8.7.2007 15:21:54)
Andreo - to je samozrejme, ze tech faktoru je hodne... i to je jeden bodu, na ktere poukazuju. Moje rovnice nejsou matematicke - napisu Ti to tedy slovne - jen proto, ze je matka v domacnosti, neznamena to, ze z toho vyjdou spokojene a vyrovnane deti. A podobne jen proto, ze matka pracuje, nezmena to, ze deti si ponesou do zivota trauma odstrkovanych deti, o ktere matka nestoji. Je velice siroke rozmezi kvality matek v domacnosti a stejne tak je siroke rozmezi kvality pracujicich matek. Procento matek, ktere jezdi pravidelne pres pulku zemekoule, je zanedbatelne procento. Ja osobne treba Magdalenou Kozenou obdivuju... Matka, ktera denne s detmi travi misto 12 jen sest hodin, podle mne deti netraumatizuje, pokud se v te dobe detem venuje a neni prilis unavena. No a pohodli - to obetuje kazda matka - pracujici i nepracujici ;-)).
K tomu, co je neobvykle - rekla bych, ze neobykle je to, co se deje v mene nez 20% (jednom pripade z peti). Nedavno jsem si delala pruzkum prumerne delky materske dovolene - Zapadni Evropa, Asie, Australie a USA. Jedine stredni Evropa (CR, Polsko, Madarsko) mely delku okolo tri let - tak to ja povazuju za neobvykle. Mas pravdu, ze v Japonsku je na deti vyvijen veliky tlak, ja jsem tim jen chtela rict, ze faktor jako pocet sebevrazd se neda vztahovat na fakt jestli matka pracuje nebo ne.
Priznam se, ze moc nerozumim tem dovolenym nebo sluzebnim cestam okolo 10-ti hodin letu - tady u nas je zcela bezne, ze se deti vozi na leto nebo na Vanoce do Evropy za rodinou nebo na dovolenou do Australie ci na Novy Zeland - my jsme Novy Zeland absolvovali s temer dvouletym ditetem a v patem mesici druheho tehotensti a byla to super dovolena - je to velice individualni... Ja treba neznam nikoho osobne, kdo by si bral deti s sebou na sluzebni cestu - obcas jede manzelka doprovodit manzela s detmi treba na konferenci, ale to je manzelka nepracujici.
Souhlasim s Tebou, ze jsou deti, ktere v 18 za sebou konecne prasknou dverma (hodne takovych deti to udela podstatne drive), a pak jsou deti, ktere proste chteji zit vlastni zivot, a pak jsou - jak pises ""chlapečci a holčičky", kteří žijí se svými rodiči, protože to je jejich volba, přirozené" - mne osobne to neprijde prirozene, protoze od toho je puberta, aby se prave deti od rodicu osamostatnili. Verim, ze jsou milujici deti a rodice, kteri se navzajem respektuji, ale po tech 18 si proste myslim, ze je cas odejit. Naucit se starat sam o sebe, nest zodpovednost na svuj zivot, mit sve soukromi (i treba se spolubydlicimi), proste si zivot opravdu osahat - neverim, ze v rodnem hnizde se to tem mladym podari, tam jsou proste porad ta ochranna kridla. Maminky, ktere detem i v tomto veku vari, perou a obcas jim strci nejakou stovku (nebo dneska asi spis tisicovku) - z toho mne beha mraz po zadech. A takoveho muze bych si ja pro svou dceru neprala. Opet - je to ciste osobni hledisko. Neco jineho je, kdyz deti vezmou k sobe domu stare rodice, kteri se o sebe uz staraji obtizne - to ale nebyl pripad, ktery jsem popisovala a to se vetsinou nestava, kdyz je detem 20, ale o dost pozdeji.
To uz jsme ale hodne pokrocily mimo dane tema... Promin, ze pisu tak rozvlacne, mam toho nejak hodne na srdci.
Kimmy
|
| andrea | •
|
(9.7.2007 19:36:28)
Kimmy,
tak zase k těm rovnicím a hranicím. Když je matka v domácnosti, neznamená, že z toho vyjde spokojené a vyrovnané dítě. Kdo nám změří kvalitu matek v domácnosti?
Matky ze sociálně slabých vrstev a s nízkým vzděláním usoudí, že jejich dítě nebude "spokojené a vyrovnané" a dají ho k adopci, DD apod. Já jsem s těmito dětmi pracovala a vím, že zoufale touží po své mamince, a to právě v tom raném věku, protože později se jejich touha obrušuje jako diamant. Řadu z nich biologičtí rodiče navštěvují (tím samozřejmě komplikují jejich umístění v rodinách). Chtějí se přesvědčit, že jejich dítě nestrádá, že je o ně dobře postaráno, "potěšit je", v horším případě je ubezpečit, že si je brzy vezmou zpět.Oni mají pocit, že to své dítě uspokojili a odchází.
To samozřejmě není případ, použiji "obvyklý". Vzdělaná, pracující žena, která miluje své dítě a je chtěné, nedá své dítě k adopci, že? Ale často může usoudit, že to její dítě, buď je nebo není spokojené a vyrovnané. A podle toho se odvíjí její další kroky. Ponechme stranou školáky, bavme se v návaznosti na článek o raném dětství. Myslím si, že v tomto období dítě potřebuje mít dítě svou formativní osobu nablízku. Dává mu lásku, sebepřijetí, učí jej první slova, postoje, modely chování...
Hovoříš o mýtech, modelech ze světa...Zdaleka ne všechny "světové" modely jsou ty pravé pro naši zemi. Daniela správně píše, že dítě v UK je tak drahá záležitost, že je běžné nemít děti. Myslíš, je to správná cesta? Časté taky je, že bohaté matky, ač samy nepracující mají chůvu. Děti konkrétně v USA častěji z domu utíkají, odchází brzy a své rodiče navštěvují jednou za rok (lepší případ), telefonují, soužití generací téměř minimum.
Bydlíme na vesnici. Sousedy znám z dětství. Mají tři dospělé děti. Dvě dcery a syna. Všichni mají VŠ, jsou úspěšní, mají své rodiny, dcera žije s rodiči v domě s dětmi a manželem, který podniká. Syn si postavil dům opodál a dcera na okraji vesnice. Matky nepracují - denně se schází celá rodina. To je příklad obvyklý. Sousedé zleva mají dva syny. Jeden studuje VŠ na UK. Druhý dostudoval a začal bydlet v domě po své babičce. ATD. Mám pokračovat?
Volba dítěte odtrhnout se od rodiny, nemá nic společného s Tvojí touhou. I matka, která vychovává dítě v očekávání jeho brzkého osamostatnění, nemůže být zcela připravená nato, co s ní udělá odchod dítěte, jak se bude cítit a chovat. Ať pracuje, či nikoliv.
Opravdu si nemyslím, že matky, které chodí do práce se věnují dětem kvalitněji a intenzivněji, dle mého soudu o to ani nejde. V začátcích této debaty jsi psala, že jdeš podpořit pracující maminky. Já jsem si v průběhu ní znovu ujasnila, že má volba děti versus zaměstnání byla správná. Jak psal Bob práce s malými dětmi je velice náročný full time job. JÁ BYCH O NĚJ ROZHODNĚ NECHTĚLA PŘIJÍT!
Dík ahoj.
|
| štěpánka | •
|
(9.7.2007 20:30:45)
Andreo,
v tomto Tvém příspěvku je jedna pravda - ta Tvoje a také argumenty, proč je to pravda.
V příspěvcích Kimmy je zase její pravda a argumenty pro ni.
Proč myslíš, že nemáte pravdu obě dvě?
To co popisuješ je situace ve Tvé vesnici. Ve velkých městech to rozhodně takto nevypadá. Myslím soužití více generací. Těžko říci co je lepší. Zrovna tak bychom našli opačné případy, kdy matky svojí opičí láskou dusí, kdy jsou dospělé děti zcela nesamostatné a jzou závislé (i finančně) na rodičích. Nebo se příbuzní nenávidí tak, že se ani nepozdraví na ulici. Co je správné a co je nesprávné? To je právě to o čem se tu vede diskuse. Správně asi není to, jak to mají u sousedů nebo jak nám diktují konvence toho či onoho státu. Správně je to tak, jak to vyhovuje konkrétní rodině a ne tak jak J Á si myslím, že to má být v jiných rodinách.
Ty ses rozhodla být dlouho na mateřské, OK, je to Tvoje volba a zřejmě pro Tebe a Tvou rodinu ta nejlepší. (Podotýkám, že já jsem byla na mateřské 4 roky.) Kimmy se zase rozhodla, že bude při mateřské pracovat a to je zase její volba a jistě správná pro ni a její rodinu. Kimmy přeci nepsala, že dítě celé dny nevidí, nevěnuje se mu a netráví s ním žádný čas! Tak proč by nemělo být šťastné a spokojené?
|
| andrea | •
|
(9.7.2007 21:11:49)
Štěpánko,
máš pravdu, že ve 3+1 nemůže žít celá rodina, několik generací, aniž by to vyvolávalo sebemenší střet. Je to taky o prostoru, aby se mohly děti svobodně nadechnout. A taky píšu, že bych o svůj job nechtěla přijít já. Nepíšu, Kimmy, tvoje děti nejsou šťastné. Byla to její volba, stejně jako má. Těmi argumenty bychom se mohly ubíjet až do soudného dne, proto už se tím v tuto chvíli nechci zabývat a chci se taky nadechnout.
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(10.7.2007 3:49:36)
Andreo - NEMUZES ani nahodou srovnavat situaci deti v DD a deti pracujicich matek - to je takove nebe a dudy, ze se mi ani nechce verit, ze neco takoveho vubec zminis. Deti pracujicich matek maji vlastni domov, porad stejnou mamu, ktera je rano a vecer pomazli a velka vetsina z nich pres den ma aspon par hodin na hrani a jine cinnosti. Ja bych Ti tu taky mohla naznacovat hypotezy o unavenych frustrovanych matkach v domacnosti, ktere dite akorat posilaji, at si jde hrat samo apodobne... to je ale uz uroven, na kterou jit nechci.
Co je to prave pro nasi zemi je dobra otazka - rada bych poznala Tvuj nazor, jak ten soucasny model zemi prospiva a hlavne odkud by se mely brat penize na vsechny ty socialni podpory, materskou, duchody, zivotni minimum, lekarskou peci, normalni infastrukturu jako silnice a osvetleni, kulturu a tak dale a tak podobne. Jestlize zena zustane doma 8 let, jakou ma sanci na navrat do kvalitniho zamestnani? Co potom takova zena dela, kdyz se manzel rozhodne, ze v rodine nechce zustat. To je spravny model, aby statni pokladna nejdrive takove zene platila 8 let materskou a pak zrejme dlouha leta podporu v nezamestnanosti? A kdyz se k takovemu modelu rozhodne vetsina populace, tak odkud myslis, ze ty penize pritecou? Myslis, ze ty zapadni modely jsou tu proto, ze jejich vlady touzi po traumatizovanych detech?
Mas nejake zkusenosti z zivotem v USA? Vis, jake deti utikaji z domovu? Mas pocit, ze to jsou vylucne deti pracujicich matek? Andreo - hrozne tady zevseobecnujes. Pripad Tvych sousedu je krasny - ale alespon dve z tech deti nebydli s rodici pod jednou strechou, cili ziji samostatne. To, ze se schazeji, je krasne - ale - je zrejme dost velke stesti, ze si vsichni dokazali najit praci v okoli. Nevim, kde je Tvoje vesnice, ale zdaleka to neni pravidlo. Je to jiste zivot krasny a poklidny - ale neni pro kazdeho. Mne timhle vubec nic nedokazujes, protoze ja jsem proste jina povaha - ja jsem rada, ze jsem si mohla procestovat svet, ze jsem poznala jine kultury a fantasticka mista a lidi. Ja jsem ten zivot, ktery popisujes, zit mohla, kdybych si vzala kluka, se kterym jsem chodila v 18 - byl z vesnice 4 km od meho rodneho mesta - byla bych zrejme zila s jeho rodici v jejich dome, nase deti by mely obe babicky za rohem a ne jako dneska kazdou v jine zemi. Ale ja takovy zivot nechtela a nechci. To samozrejme v zadnem pripade nijak nesnizuje hodnotu takoveho zivota pro ostatni lidi - jestli je to jejich volba, tak v poradku - preju jim jen stesti a spokojenost. Nicmene opet tenhle priklad nedokazuje spravnost ceskeho modelu - protoze znam osobne kolegyni v USA, ktera tenhle zivot taky zije - rodice par minut od jejich domu a vsichni se denne vidaji, protoze rodice pomahaji s detmi (kolegyne pracuje). Na tom neni nic vyjimecneho ani nic ceskeho. A doufam, ze mi nechces tvrdit, ze v CR neexistuji deti matek v domacnosti, ktere by nezily daleko od rodicu a nebo se jim odcizily (znam bohuzel nekolik pripadu a neni to vubec zpusobeno nejakou pracujici matkou). To, co najdes v CR najdes s prehledem v ostatnich zemich.
Ja prece nikde netvrdim, ze "matky, které chodí do práce se věnují dětem kvalitněji a intenzivněji" - to vubec ne - ja tvrdim, ze se svymi detmi mohou mit stejne naplneny a bohaty vztah jako ty nepracujici. Jestli Ty jsi se svou volbou spokojena - tak je to jen dobre. Ja jsem se svou volbou taky spokojena. Jenze - zatimco vetsina pracujicich matek netvrdi matkam v domacnosti, ze to delaji spatne, jsou to prave nepracujici matky, ktere tohle tvrdi tem pracujicim - a to je zasadni problem. Proc - to nevim, proc to ty matky doma tak stve, ze nekdo chodi do prace, je mi fakt zahadou. Proc lide zaviraji oci nad rodinami, kde se rodice hadaji nebo jsou si neverni, ale maji pocit, ze pracujicim matkam je potreba vytmavit fakt, ze si dovolily na materske pracovat.
Ja jsem tuhle diskusi nebrala na urovni "TY" versus "JA" - jen jsem pouzivala priklady ze sveho okoli. Proste jedine, co chci, je, aby matky v domacnosti prestaly naznacovat, ze pracujici matky svym detem skodi. Aby uznaly, ze i pracujici matky mohou byt dobre mamy a mit s detma hezky vztah. Ze kazda rodina je jina, a ze prave proto si to kazdy dokaze vyresit po svem a presto muze vsude panovat spokojenost a soulad.
Tot vse.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(6.7.2007 16:57:28)
čekám na nějakou reakci k tomu "věnování se" dětem.
Upřímně, nevím, jestli bude můj syn poznamenanej tím, že se mu "nevěnuju". Já totiž nevím, co si pod tím pojmem mám představit. Náš běžný den vypadá takto - ráno ho vzbudím, syn se nasnídá, umeje, oblíkne a jdeme do školky. Tam chodíme na 8:30. V 15:30 si ho beru ze školky, obvykle se cestou domů stavíme v obchodě, někdy na hřišti, i když teď v poslední době moc ne, jako alergik jsem ráda, když nemusím lézt do zelenýho. Doma, když se stihneme vrátit, se koukne na Kouzelnou školku a pak si maluje nebo hraje s tím, že se na tom nějakým způsobem podílím - pomáhám mu něco vygumovat nebo rozestavit v pokoji "expozici v muzeu", když mne vyzve, ať se jdu do muzea podívat, tak jdu, někdy si čteme, vyprávíme, malujeme spolu na počítači nebo hrajeme počítačový hry, někdy chce pustit DVD, pak je večeře, vykoupe se a jde spát, před spaním mu čtu knížku. Řekněme, že jsou to dvě tři hodiny čistého času denně. Přijde mi to úplně normální, neznám žádný rodiče, který by se dětem v jeho věku věnovali víc nebo jinak. Citový vztah ke mně má podle mne až zbytnělej, denně se chce mazlit, objímat, má medový řečičky, líbá mne... A že s ním 1 - 2x týdně jede na výlet jedna ze dvou hlídacích tet, nebo si s ním odpoledne hraje v pokoji na chobotničku (to mne z pokoje vyhodí, když má tetu, tudíž asi s ní taky nestrádá, když mne u toho ani nepotřebuje), to mi fakt nepřijde ani divný, ani "na jeho úkor".
Nebo to je divný a jiný rodiče to mají jinak? A jak teda?
|
| andrea | •
|
(7.7.2007 6:18:51)
Věnovat-dávat? Odpovím trochu alibisticky a použiji to, co říkala Kimmi: "Dokázala bych mu denně vymyslet zábavný program, zkoušet různé druhy výtvarného umění, naučit ho cizí jazyk, tancování a dětskou formu "bojového umění".......Máš nějaký jiný nápad, Monty? My jsme se synem a naším munsterlandským ohařem včera večer honili v kukuřičném poli, když dostal strach, tak běžel se mnou, a ne za tetou.
|
| Bob the Ghost |
|
(8.7.2007 23:46:34)
Ale byla to napínavá chvilka, než se rozhod, za kým poběží, viď?
|
| andrea | •
|
(9.7.2007 19:39:47)
Bobe, ty jsi takový bezvadný "rejpala". A ještě k těm "proklamacím". To nebylo myšleno na Tebe. Už toto téma opouštím. Zasmála jsem se. Díky redakci.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Klara, 3m | •
|
(23.7.2007 21:42:52)
Ahoj, tak to ten muj asi taky.
|
|
|
| Myss |
|
(8.7.2007 9:47:35)
Monty,u Tebe a jinych maminek,ktere n e m a j i jinou moznost,nez proste pracovat,protoze to je jediny zdroj jejich prijmu je to neco jineho.
|
|
|
|
|
|
| Mateřídouška1 |
|
(4.7.2007 20:52:21)
Já si tedy taky myslím, že "tahat" s sebou dítě na přednášky, kojit ho tam při přednášení - no nezdá se mi to zrovna nejvhodnější..., jak pro dítě, tak pro ostatní, kteří si školení zaplatili. Nemám nic proti práci matky na MD, jen by to chtělo trochu lépe zorganizovat.
|
| Slečna Marplová | 
|
(5.7.2007 18:10:50)
Zajimalo by mne, jak se na takovou prednasku divali studenti? Ja si opravdu neumim predstavit, ze se jdu nekam skolit a do toho mi brumlaji deti, pro uceni potrebuji klid. Vytazena prsa skolitelky ponechavam mimo, to je jeji vec, ale spis si neumim predstavit jeji plne nasazeni, kdyz se venuje dvema vecem najednou. Me osobne by to vadilo, protoze bych se citila miminkem rusena a chtela bych skolitele, co nema na prednasce dite. Stejne tak bych si predstavovala, aby napr. ridic autobusu nemel v praci dite a soustredil se na rizeni vozu.
|
|
|
|
|
| Myss |
|
(8.7.2007 9:30:50)
dite na prednasce nestradalo???!Stres,ktery se prenesl z matky na dite,by uplne,co se stradani tyce mohl stacit,co?
|
| Myss |
|
(8.7.2007 11:51:01)
Nebyla jsem u toho ani ja ani Ty,mam jen informace zde napsane a na ty reaguji.Nejsem pani Chytra,mozna by se vzhledem k veku hodilo pani Moudra....
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)