| cizinka | •
 |
(17.11.2006 13:07:08)
Lubosi,
s temou o genderovych rozdilech ukazujes si tady uz nekolikkrat, a jednou musim si udelat cas na kriticky rozbor tvych psani. Na tvym psani se popisuje puvabna smes umeleckeho duchu, venkovskeho intelektualstvi a vesnickeho sexistickeho vtipu. Ano vim, ze bez posledni slozky ve sve chalupce na pomezi Hany bys socialne neprezil. Take rozumim, ze vase rodina by nefungovala bez jasneho radu a rozdilu roli. Tvuj pohled na vec je samozrejme socialne podmineny, mozna i nutny, pokud vam vsem to tak vyhovuje, neni na tom nic spatneho, ale da se na vyrobu genderovych rozdilu ve vasi rodine se podivat i jinak.
Tezko bys mne presvedcoval, ze vase holky a kluci se socializuji bez vaseho vlivu. Ne zebyste nutne museli vnucovat jim hracky, ale deti se idenifikuji s genderovem chovanim sve matky a otce. Vnimaji jazyk v rodine. A nejenom ze se chovaji jako ona nebo on, ale vnimaji i stereotypy. Je puvabny, jak jinak vypravis nebezpecne prihody svych dcer a synu. Katka je sikovna devce, ze prezila, ze jo? Ano, velmi. A co Vasek, ten co skoro podpalil vas dum, nebo ten dalsi kluk, co zlomil uz nepamatuji, fletnu? Ti vysli na radici blbecky ze ano? Co bys rekl treba na nemanzelske deti svych dcer, statisticky je takova moznost, prez veskery spolecenske negativni nazory, je dosela mozna?
Trochu komicka je take tvoje predstava, ze holky jsou poslusne. Je to stereotyp prevazne Cesky, treba v tvrde patriarchalnich spolecnostech zena byva ta nezodpovedna a neposlusna. A podivej se i do ceske minulosti: paleni cerodejnic se zarylo do pameti vice nez paleni carodejniku. V soucasnym Finsku v nekterych kruzich za svoje nazory ze holky jsou poslusna nesamostatna zvirata, ktera bez pomoci tatinka by neotevrela ani vicko od okurek, bys dostal do nosu. A sedivy soudce s brylkami a laskavym usmevem ti by zdelil: ‘proc se stezujete, pane, prece o to jste si prosil, ne?’ A je to stereotyp, ktery pro elitni vrstvu Cesek je velice nespravedlivy. Kdyz tak premyslim o Ceskym odboji a disentu prichazi mi na mysl z trech prednich ceskych jmen dva zenske (Milada Horakova a Dana Nemcova) . Tobe ne?
Clanek samozrejme byl mysleny jako vtip (podle meho nazoru, takovy trochu na venkovne-hospodsky-poklesle tema). Nicmne musim uvest na pravou miru tvoji predstavu o literature, ktera kritizuje genderove rozdily ve spolecnosti. Vis, nikdo neni tak nahlavu, aby tvrdil, ze mezi telem muze a zeny nejsou rozdily, a ze hormony, ktere vyrabi nasi mozki, nevnasi kapku rozdilne iracionality do spolecenskeho zivota. Ale jde o to, ze to radeni chlapcu je v ocich spolecnosti predzvesti hrdinstvi, zatim co ta chvilkova slabost holek je neprijatelna vec anebo skoro nemoc. Muzske testosteronske sklony k agresivite a asertivite jsou zakladem uspechu, zensky cyklus se podava doposud jako jejich neschopnost v nekterych dnech v mesici zodpovedne rozhodovat a nehadat se. Vase krev z nosu hrde patri do popelnice v kancelari, nasi menstruacni do papirku a do zvlastniho kontejneru na zachode (tuto nespravedlivost bych menila jen tak, ze byste meli schovavat i tu vasi). Vase sila v ramenach je silne prezentovana ve vsech sportech, zatim co nase sila v bokach je zatim malo medialne vyuzivana a spolecensky zajmava. Ano, se mluvi ne o uplne jednakosti muzu a zen, ale o nespravedlivosti, kterou vnasi do spolecenskeho zivota jazyk a kultura, a o nespravedlivych praxech, kterou reprodukuji.
Ja tvym sikovnym holkam preji vse nejlepsi do zivota a at byly nebo nebyly nekdy ovlivnene vzorem Pipi dlouhe puncochy, at se jim dari. Jestli vnese do zivota vise typyckych ‘ceskych zenskych’ kvalit, jako jsou rozvaznost, zodpovednost, socialni citlivost a empatie, to je fajn, techhle kvalit nikdy nebylo dost. Ja sama mam kluka, ktery umi byt hodne nezny, socialne empaticky, krasne maluje a bavi ho varit knedliky. Bude jim napomocen. A jestli smim rozvinout vasi myslenku ze stareho clanku, kde se pohraval s citatem z Genezy, je dobry, ze jsme dostaly rozdilna tela. At neprekonatelna technologie lasky, ktera doposud drzi tento svet pohromade nedovoli nam se vysmat, ponizit nebo zneuzit telo toho druheho a dopreje jim tolik svobody a naplneni, kterou jejich lidskost si preje.
P.S. Ojizdim, ponoruji si do prace a teto zajimave diskusi si neucastnim. Tenhle prispevek byl mysleny jako vyvazeni, ne jako utok.
|
| Damila | 
|
(17.11.2006 13:17:12)
Cizinko,
nekaž mi radost. Reality je dost. Článek mi příjde nádherně poetický, ikdyž vím, že v reálu to tak krásné být nemusí. Ale sní se při tom pěkně. :o)
Já jsem měla vždycky dojem, že hodně dětí=hodně lásky. To platí dodnes. Jen jsem později ještě k tomu zjistila, že s každou další láskou přichází i další strach. Já myslím, že tam té vyváženosti je dost, že rodičovství není jen samá radost od začátku do konce, a nepotřebuje další "vyvažování" v podobě neoptimistických příspěvků. Nic ve zlém. :-))
|
| koala | •
|
(17.11.2006 13:41:41)
Já myslím, že je to krásný pohodový článek o životě, rodině a štěstí. A rádoby vědecké rozbory jsou na nic. Přrji vám vaši krásnou rodinu, děti měly štastné dětství. Koala lehce závidějící
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(17.11.2006 14:14:10)
Já si myslím, že bez ohledu na pohodovost článku je cizinčin pohled taky moc zajímavý - kdo z nás se pozastaví nad tím, že zatímco holčičí poslušnost (vzhledem k oškrábání zdí) je považovaná za ctnost, klučičí neuposlechnutí v podstatě taky? A brali bychom to tak i v opačném případě, nebo by pro nás (třeba i podvědomě) byly holky darebačky zasluhující trest a kluci zase bábovky?
Nikdy není špatné podívat se na svůj svět zvenku.
|
| JaninaH |
|
(17.11.2006 15:00:32)
Zajímavé.
Vidím příhodu s malováním úplně jinak než cizinka.
Podle mě si holčičky počínaly mnohem chytřeji než chlapci, i když autor použil trochu nešťastně slova "poslušnost".On však dětem nic nenařizoval, ale radil jim (resp. je varoval, jak je přímo uvedeno v článku). Holčičky si poradit nechaly, to by se dalo chápat jako OCHOTA SPOLUPRACOVAT, což je jedna z typicky ženských vlastností, narozdíl od mužské potřeby soutěžit. A možná ani nepřijaly tatínkovo varování bezmyšlenkovitě, možná si při oškrabávání nátěru všimly, že omítka na zdivu nedrží příliš pevně, a postupovaly opatrně. Oproti tomu chlapci se o tom, že tatínek je nevaroval zbytečně, museli přesvědčit metodou pokus-omyl.
Řekla bych, že toto je pro ženy a muže typické. Mám syny a dcer a mockrát jsem si všimla, že dcera, když dostane do ruky nějaký nový přístroj (mobil. MP3 přehrávač), nejprve si přečte návod, stejně jako já. Ale syn (stejně jako jeho otec) návod odloží a začne s přístrojem experimentovat. Nevím, jak to vysvětlit, cizinka by pro to měla zřejmě vědecké (nebo rádobyvědecké) vysvětlení.
Cizinčin komentář mi připadal poněkud exaltovaný, např. srovnávání krvácení z nosu s menstruací tedy hodně kulhá.
Souhlasím s ní jedině a pouze v tom, že není správné, že mužnost (testosteron) je přijímána převážně pozitivně, zatímco ženskost (citovost) je brána jako slabost, či bezmocnost. Ženy by měly své ženskosti využívat, ne k získávání mužů, ale ke svému prospěchu. Nedávno jsem na toto téma četla zajímavý článek, pokusím se ho najít.
J.
|
| Levandule | •
|
(17.11.2006 15:08:11)
Cizinko, velmi hezký rozbor. Z Lubošových příspěvků je jasné, že je to velmi odvážný člověk, ale že je taky velmi zasažen katolickými patriarchálními zlozvyky. Vaše dva články by měly vyjít vedle sebe, jako vyrovnání na pomyslné misce vah.
|
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(17.11.2006 15:08:31)
Janino, a já to dělám naopak, přesně podle zásady: "Když všechno selže, přečti si návod." :-D Stejně v něm pak dohledávám už jenom detaily...
|
|
| cizinka | •
|
(17.11.2006 15:22:48)
JaninoH,
Pises,
"Vidím příhodu s malováním úplně jinak než cizinka.
Podle mě si holčičky počínaly mnohem chytřeji než chlapci, i když autor použil trochu nešťastně slova "poslušnost".On však dětem nic nenařizoval, ale radil jim (resp. je varoval, jak je přímo uvedeno v článku). Holčičky si poradit nechaly, to by se dalo chápat jako OCHOTA SPOLUPRACOVAT, což je jedna z typicky ženských vlastností, narozdíl od mužské potřeby soutěžit. A možná ani nepřijaly tatínkovo varování bezmyšlenkovitě, možná si při oškrabávání nátěru všimly, že omítka na zdivu nedrží příliš pevně, a postupovaly opatrně. Oproti tomu chlapci se o tom, že tatínek je nevaroval zbytečně, museli přesvědčit metodou pokus-omyl.
Řekla bych, že toto je pro ženy a muže typické. Mám syny a dcer a mockrát jsem si všimla, že dcera, když dostane do ruky nějaký nový přístroj (mobil. MP3 přehrávač), nejprve si přečte návod, stejně jako já. Ale syn (stejně jako jeho otec) návod odloží a začne s přístrojem experimentovat. Nevím, jak to vysvětlit, cizinka by pro to měla zřejmě vědecké (nebo rádobyvědecké) vysvětlení."
Myslim, ze spise nerozumela jsi co jsem chtela rict.
Moje otazka nebyla, kdo z deti postupoval chytreji, ale jen proc jejich tata interpretuje jejich stejne chovani tak rozdilne. Vlastne vy s Lubosem byste zhodli v tom, ze existuje nejake typicke muzske a typicke zenske chovani. (ja si myslim ze neexistuje, jen se to tezko vysvetluje se nekomu, kdo nikdy nezil nekde jinde nez vlastni spolecnost. Komensky mel pravdu, studijni cesty do zahranici by mely byt povinne. Dalo by se to vynahradit jedine pozornym ctenim beletrii z ruznych dob a kultur.) Ja treba take nejdrive si zapnu mobil a prilozene info studuji v prubehu experimentovani:-)).
"Cizinčin komentář mi připadal poněkud exaltovaný, např. srovnávání krvácení z nosu s menstruací tedy hodně kulhá."
Ja jsem samozrejme mela na mysli krvaceni z rozbiteho nosu, a takovou situaci s kolegou jsem zazila. Proc by srovnani kulhalo jestli pricina je podobna: hormony, a schovavana nebo neschovavana vec je tatez: lidska krev?
|
| Líza | 
|
(17.11.2006 15:27:06)
Cizinko, je zajímavé, jak dovedeš být ve vší zdvořilosti kousavá a devalvující.
Nicméně, ani psychologové ze zemí na západ od tohoto státu se neshodují v tom, zda odlišnosti chování dívek a chlapců jsou následkem jiného postoje okolí, či jeho příčinou. Dodnes to nikdo nerozetnul, dodnes je to tak, že jednotliví odborníci se kloní k jednotlivým názorovým skupinám spíš podle svých osobních preferencí, protože jednoznačně to nikdy nikdo neprokázal.
Tak prosím, neposílej Janinu do zahraničí jen kvůli tomu, že s tebou nesouhlasí, svou krajanku, která tvrdí opak, bys bezpochyby kvůli tomu taky nikam neposílala.
|
| cizinka | •
|
(17.11.2006 15:34:24)
Lizo,
Ja JanineH odkazuji na rozdilnost kultur stejnou mirou, jakou jsem hodne krat odkazala svym krajanum: stejne kousave, a ve vazne publicistice pod vlastnicm jmenem a prijmenim.
Co rikas o neexistujici zhode o puvodu genderovych rozdilu je pravda, ale takhle se mnou bys nepolemizovala, jestli bys pricetla muj vstupni prispevek. Je mozny, ze vice zen se chova jako zberacky lesniho jidla a vice muzu jako lovci. Je mozny, ze to je zakodovano v tom y genetickym kodu, ktery nas rozlisuje. Otazka je jakou mirou? A pokud jde o tu miru, tak vse je desne relativni a kultura je snad mocnejsi nez priroda. Nebo neni?
|
| Líza |
|
(17.11.2006 15:40:22)
Cizinko, v tom právě žádný obecně platný konsensus není - kultura silnější než příroda nebo příroda silnější než kultura - můžeme tady rozebírat filozofické řeči, ale to mě nebaví. Píšu ti proto, že se mi nelíbí, že za zcela legitimní odlišnost názoru stavíš Janinu do pozice člověka s nedostatečným rozhledem. A fakt nelíbí. Tak jak obvykle tvé příspěvky bu´d přecházím (protože jsou na mě dlouhé a z pochopitelných důvodů trochu kostrbaté a mně se prostě nechce je louskat) nebo vnímám jako celkem kultivovaně hájící určitý pohled, toto byla podle mne sice zastřená a dobře společensky zabalená, ale přece jen agrese, na nepravém místě.
|
| cizinka | •
|
(17.11.2006 15:54:37)
Lizo,
Ja si tvoje prispevky naopak ctu, a doufam, ze jsi precetla alespon ti, co jsem adresovala pro tebe.
Jestli umis rict neco o relativite kultur kultivovaneji, tak to mi ukaz a ja te budu obdivovat. Ja to uz slusneji neumim, totiz kratce jsem vylozila kulturne relativne tema "poslusnost zen" ve svym vstupnim prispevku, a moje vazena oponentka to pominula s nepovsimnutim a pustila se do neceho, co vubec nebyla moji otazkou. Ja si myslim, ze bud s nekym polemizuji vazne, a ctu co pise, anebo to radeji zabalim. A poslat do zahranicnou cestu je o hodne kultivovaneji nez nekam jinam. A co je na tom zleho?
Mimochodem, ze v Ceske spolecnosti zena je ta usporadana, zodpovedna a poslusna, zatim co muz je ten hravy chaoticky zivel, jsem si vsimla v prvnim filmu, ktery jsem byla schopna sledovat v cestine: Chaloupka o lesa, nebo jak se to jmenovalo se Sverakem a Safranikovou (bylo to o tom jak nejaky manzelsky par si koupil chalupu.) Jen ze chtela jsem rict, ze "poslusnost, socialni usporadanost a cteni mantinelu" ma i spatne konotace. Je to casto opakem hrdinstvi. A to bylo moje tema. Kterou treba Marketa pochopila bez ohledu na kostrbatost formy.
|
|
|
|
| Levandule | •
|
(17.11.2006 15:35:10)
Mně to přirování s krví přišlo úžasně jednoduché. Jde přeci jen o dva různé názory. Mmch i Hloupý Honza byl vyslán do světa matkou na zkušenou...tímto bychom asi měli na doporučení Komenského projít všichni a je dobře, že Luboš svou nejstarší dceru - nevím, jestli to byla ta šikovná co se neutopila :-D, nechal vyjít z naší malé patriarchální zemičky.
Lízo, osychologové to opravdu neví, taky se jako každá skupina štěpí na různě názorově odlišné.
|
|
| Mediana | 
|
(20.11.2006 14:03:51)
Lízo, to se na mě nezlob, ale promítat paradigmatické spory i do otázky toho, zda jsou mužské a ženské role biologické nebo sociálně a kulturněkonstruované, mi připadá přehnané.
Jistě to není jasné o mužství a ženství jako komplexu, kam patří i všechny biologické a anatomické "špecifiká", ale upozornila bych na slovo ROLE. Jistěže muži mají například jinak tvořenou a masivní svalovou hmotu, ale ROLE je zkrátka očekávané chování a to (nejen z gendrového hlediska) je vždy naučené v sociálním prostředí.
Proto taky důkaz pana Nágla, podle nějž existuje ženská přirozenost, neboť jeho dcery si hrály s barbínami, ani¨ž by je k tomu někdo vedl, značně kulhá. Předpokládám, že dcerám aspoň jednou pustili televizi, rozhlas a že je také posílali do školy. Pokud nevyrůstaly v dokonalé izolaci, pak se prostě chovaly podle vzorů, ačkoli to nebyl vzory přímo z rodiny.
Obecně potom musím říct, že osobně příspěvky pana Nágla ráda nemá, protože vždycky prezentují idylu a já za nimi (nemohu si pomoct) stále čtu: kdybyste nebyli, vy ostatní, sobečtí individualističtí ateisté, žili v chaloupce na mýtině u lesa a měli kupu dětí, taky byste byli šťastní. Jistě je to jen můj předsudek, nikoli čáka na objektivní hodnocení, beztak nic takového neexistuje.
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(20.11.2006 14:07:34)
Mediano, a já jsem si s panenkama skoro vůbec nehrála, i když mě k tomu aspoň trošku vedli. :-))) To bude asi důkaz toho, že jsem divná :-DDDD
|
|
| cizinka | •
|
(20.11.2006 14:14:49)
Mediano,
No ale pak bychom vsichni musely bat se napsat, ze jsme stastni, aby to nevyznelo jako propagace naseho zivotniho stylu ci ideologickych postoju. A mame prece pravo je prezentovat, pokud nikoho neurazime. Myslim, ze naprosto staci to, ze pan Lubos nerika nic o tech sobeckych ateistech. Ja mam jenom pocit, ze uz treti clanek zamereny na "prirozene" rozdeleni genderovych rozdilu je uz trochu moc, aby zustal bez odezvy, a tim ti dekuji za sikovnou podporu.
|
|
| Mediana |
|
(20.11.2006 16:20:16)
Lído, no ty jsi komplet divná, to se ví. :-))) Vždyť ani nemáš ráda příliš malé děti a tví kluci jsou geniální naprosto a pouze jenom omylem. :-))))
Cizinko, potíž je v tom, že některé životní styly jsou více ideologické (chaloupka u lesa a 11 dětí) a některé méně (byt 3+1 ve Stodůlkách a 2 děti). A uznej, že ten druhý případ se vystavuje na odiv značně méně, ačkoli lidem v této situaci se třeba taky může žít fajn. Přesto to nikomu necpou. Mě tedy na panu Náglovi vadí ten jakýsi milý, humanistický a veskrze dojemný exhibicionismus, s nímž nám pravidelně jejich štěstí předvádí. To mi připadá jaksi z principu podezřelé a poněkud mi to připomíná misionářství mezi barbary. Ale jak říkám, je to jen a jen můj osobní problém, který dost možná pramení z toho, že žiju sama a jsem z toho výrazně nešťastná. Takže možná pustá závist, co já vím...
|
| cizinka | •
|
(20.11.2006 17:38:39)
Mediano,
zavist to urcite neni. Je to jen domyslivost,ze ten, kdo zije jinak, pohrda ostatnimi. Myslim, ze takove domyslivosti bychom museli v sebe branit, at je zalozena na pravde nebo ne, protoze od nej je uz jen krucek k netoleranci. A ten normalni zivot prece take bije do oci. Takovych stasnych normalnich story je plno, jen nikdo to nebere jako provokaci. Treba standardni pribeh na tema jak nekdo si uzil materstvke dovolene. Naprosta banalita, sladke lidske stesti. Je to propaganda? Ani ne, postoj jedne konkretni zeny, jen domyslivost by prinutila nekoho vyskocit, ze ja teda pracuji a tohle by mne nebavilo:-)
Zivotni styl panstva Naglovu muze nekomu jednou poslouzit i jako ostrov zachrany. Treba nekomu se narodi postizene dite, a ten zjisti, ze vlastne jen mezi krestany se vzdy najdou lidi, ktere mu nabidnou pomoc a pratelstvi. Znam par takovych sekulerizovanych rodin, ktere v dobe nestesti se zblizili s cirkvi. To plati i pro Cesko, ze za spoustu smysloplnymi iniciativami, jako pece o opustene deti stoji krestansky zalozene lidi. Myslim, ze tyhle lidi by se nemeli byt podezrivani o pohrdani ostatnimi. Vidi veci jinak, ziji jinak a je to jejich pravo. My zase mame pravo rict, ze si jich vazime, ale neco take vidime jinak.
|
| majka a pavlinka | •
|
(20.11.2006 18:02:07)
Cizinko,
jen me pripada trochu divne, ze clanek pise vzdy pan Nagl a nenecha vyjadrit se svoji zenu. Jak to obycejne lidske stesti ale i neskonalou drinu vidi ona. Cely clanek me pripadal jako vzpominky typu "to za nasich mladych let byval svet jako kvet".
|
| cizinka | •
|
(20.11.2006 18:06:44)
Majko, muzu jen tlumocit to co rekl pan Lubos kdysi na techto strankach: ze jeho manzelka je prvni ctenarka a editorka. No ano, je to konservativni rodina. No a co?
|
| majka a pavlinka | •
|
(20.11.2006 18:16:22)
ja to znam tvrdy patriarchat, a v cirkvi zeny mlci, ale dnesni katol. rodiny se prece uz chovaji pokrokoveji, a mluvcim rodiny neni jen muz
|
| cizinka | •
|
(20.11.2006 18:21:49)
Majko, nevim co znas, pani Naglova je profesorka v gymplu, a podle slov manzele nema rada pocitace. Ale jak to je opravdu samozrejme nevim. A je snad povinnost byt pokrokovym? Od kazdeho manzele da se sebrat a odstehovat se, pokud je problem. To bych dal neresila.
|
| majka a pavlinka | •
|
(20.11.2006 18:30:31)
Tak to jsem nevedela, ze je profesorkou na gym. a mohla se ke sve profesi i pres rozsahlou rodinu vratit. Klobouk dolu. Se sveho okoli znam, ze se matky s VS pri vetsim poctu deti jiz nikdy nevratily k puvodni praci a jen tak pristipkarily. Jejich manzele vsak karierne vyrostli.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| JaninaH |
|
(17.11.2006 15:42:19)
Cizinko,
abych to upřesnila.
Vidím příhodu s malováním jinak než ty a zároveň jinak než Luboš (pokud on bere přístup holčiček jako "poslušnost"), snad jsem to v předchozím příspěvku vysvětlila dostatečně.
Je pravda, že jsem v cizině nikdy nežila, ale načteno něco mám, protože mě tahle problematika dost zajímá.
Ale prostě s tebou nesouhlasím nebo ti možná nerozumím. Na jedné straně tvrdíš, že neexistuje "mužské" a "ženské" chování, na druhé straně říkáš, že prožívání a chování(?) mužů a žen ovlivňují hormony. Tak jak to je?
J.
|
| Líza |
|
(17.11.2006 15:44:46)
;-))))
|
|
| cizinka | •
|
(17.11.2006 16:03:41)
JaninoH,
Predevsim tak, ze hormony nas ruznou mirou samozrejme ovlivnuji, stejne tak, jak i konstituce nasich tel. Samozrejme se najdou zeny, ktery maji vice sily v ramenech nez nekteri muzi, a totez by platilo o bocich jenom opacne. Samozrejme byvaji zeny, kteri od premenstracniho sindromu jsou nemocne, a po porodu jsou mimo realitu. A take muzi, kterych agrese je tak velka, ze musi postoupit lecbu. Jsou muzi a zeny, ktere tyhle problemy zpracuji bez vetsich problemu, a nejsou kvuli tomu ani socialne neschopne ani potencialne nespolehlive.
Ale ani poslusnost, ani zodpovednost, ani neznost, ani socialni empatie a inteligence nejsou vlastnostmi ani muzskymi ani zenskymi per se. Je to neco, co ziskavame pres svoje kultury: narodni, tridni anebo sub..
S tou zcestovalosti jsem nechtela ti nejak dotknout. Jen ze cesty tak pusobi: samozrejme veci se stavaji vecmi relativnimi. A to je jedine, co jsem chtela rict.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.11.2006 16:09:54)
Cizinko, tím, že tyto vlastnosti získáváme přes své kultury, bych si opravdu nebyla tak jistá (pokud tedy subkulturou nemyslíš třeba i jen rodinnou jednotku, tak bude asi jejich velký podíl). Ale zrovna tendence k něžnosti bude hodně vrozená, někdo je a někdo není mazlivý a vidíš to už na malých dětech.
A jen vsuvka k tomu rozdělení rolí - ano, v českém prostředí je žena ta na první pohled poslušná, ale typicky na ten druhý ovládající muže a rodinu jemnými lstmi a intrikami :) Brrrr - tohle je mi z duše protivné, ovšem to je zase podmíněné mým rodinným zázemím.
|
| Levandule | •
|
(17.11.2006 16:14:51)
Hanko, reaguji na Tvůj příspěvek, s tím popise s chováním a rozdělením rolí v česku máš do jisté mířry pravdu, nedávno jsem na internetu viděla anglický seznamovací servr nabízející "feminismem nezkažené češky", ale na druhou stranu znám velké množství případů, kdy cizinci ony češky nezkažen éreklamují, neb ony se prý pouze jen tak tváří a po zjištění situace začnou údajně svými muži velmi citlivě manipulovat, tito však na to nejsou zvyklí...takže něco na Tvém popisu bude.
Cizinko, Tvé příspvěky čtu a čtu i příspěvky Lízy, myslím ,že se obě snažíte otevřít mnohým oči, Líza se však někdy nechává unést tím "jedna paní povídala", Tvoje říspěvky mně přijdou věděčtější.
|
| Levandule | •
|
(17.11.2006 16:15:35)
Mělo to být Markéto, oslovila jsem tímto tvou dcerku :-D!
|
|
|
| cizinka | •
|
(17.11.2006 16:44:14)
Marketo,
Co se tyka te neznosti, je to moc trefna poznamka. Jsem opravdu pospichala s formulovanim: hodne z nasich vlastnosti jsou tak trochu vrozene, ale kulturni prostredi v kterym vyrustame prece nas ovlivnuje tim ze je podporuje nebo potlacuje. Nekde treba vyjadrovat nehu je snadnej nez jinde, treba slovanske jazyky jsou tomu podatnejsi a maji vice forem. Nekde je snadneji byt ambiciozmim a asertivnim nez treba v Cesku.
Moje intuice o ceske spolecnosti je, ze to co popisujes, je jeden z dominantnich modelu rodinneho souziti, to jest takovy archaicky matriarchat: zeny ruznymi nepatrnymi prostredkami muzi ovladaji a pomluvaji. A vlastne odsud prameni ten stereotyp spolecensky schopnejsi a zodpovedne zeny.
Levandule, diky moc, uz vas tady musim nechat, protoze jinak se nezbalim a nepripravim se. Jsem i tak hodne nezodpovedna:-). Podivam se za nejaky tyden jak to vsechno dopadlo.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.11.2006 16:47:15)
Cizinko, koukám, že jsme obě napsaly zároveň skoro to samé :)
|
|
|
|
| JaninaH |
|
(17.11.2006 16:32:44)
Na chvíli jsem se odmlčela, protože jsem hledala článek, o kterém jsem se prve zmínila. Zde je odkaz:
Why girls will be girls
Poznámka o cestování se mě nijak nedotkla. Ano, souhlasím, moc ráda bych získala cestováním širší rozhled, neboť je svatá pravda, že "travel broadens the mind". Ale v mládí mi vylétnout do světa nedovolovala železná opona, a nyní si to nemohu dovolit z finančních důvodů. Musím v potu tváře vydělávat, aby cestovat a získávat zkušenosti mohly moje téměř dospělé děti. Aspoň si tedy čtu :-).
Ale k věci. Můj názor, který ovšm nikomu nevnucuji, je ten, že muži a ženy NEJSOU stejní, že jejich rozdílné chování a prožívání NELZE vysvětlit JEN společenským a kulturním vlivem.
J.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.11.2006 16:45:32)
Janino, to si osobně myslím taky. Co je podstatné a co lze změnit, je kulturní nahlížení na tyto rozdíly, nebo naopak na "prohození" těchto vlastností. Aby nedocházelo k tomu, že uťápnutou holčičku budeme chválit, zatímco uťápnutému klukovi se posmívat. I když zrovna tohle totiž zřejmě nebude rys daný pohlavím, ale v naší kultuře je takto interpretován a "žádoucí". Podobně je to s inteligencí - "ty jsi tak chytrý, budeš určitě lékař nebo inženýr" vs. "nejsi ty nějaká přechytralá?" :) Tohle jsou věci, které by stály za to změnit, nemyslíš? Pokud to nepletu, jsi taky matfyzačka, takže ses s tím určitě nekdy potkala :)
|
|
| cizinka | •
|
(17.11.2006 16:54:26)
JaninoH,
Tohle z casovych duvodu je muj posledni prispevek: to co pises, neni v neshode s mym nazorem ani s nazorem velke casti feministicke literatury. Ty biologicke vlivy jsou, jsou take kulturni rozdeleni roli a vlastnosti, ktere pomahaji jistym spolecnostem prezit. Jde jen o to, aby ty rozdily se neabsolutizovaly a nestaly se prostredkem k potlaceni emancipace nebo k diskriminaci zen. A proto je dulezity pokazde upozornovat, ze nic neni tak samozrejme jak se zda a ze v nekterych kulturnich "samozrejmosti" muze se skryvat nebezpeci nesvobody. Ale na tom se snad take zhodneme.
Ja vubec nechci zpochybnovat ani styl zivota panu Naglu, ani zpusob, jak vychovavaji svoje deti. Jen rict, ze presto, ze je to sympaticka rodina se svoji zajimavou ceskou katolickou subkulturou, vse je relativni.
|
| JaninaH |
|
(17.11.2006 17:20:40)
Přesně tak, nakonec jsme se shodly.
Jde o to, aby se rozdíly neabsolutizovaly, aby nevedly k diskriminaci. Jde o to, aby "mužskost" nebyla výhodou a "ženskost" hendikepem (takhle hezky česky se to podle Pravidel psát může, i když to vypadá hrozně :-)).
Ale chtít toho dosáhnout tak, že budeme tvrdit, že žádná "ženskost" a "mužskost" vlastně neexistuje (což mi připadalo, že cizinka ve svém prvním příspěvku tvrdila, ale možná jsem ji opravdu nesprávně pochopila), nikam se nedostaneme.
J.
|
| cizinka | •
|
(17.11.2006 17:51:48)
JaninoH,
Ze jsem ten hravy nezodpovedny zivel:-) jeste jednou jsem si tady musela kouknout.
Myslim, zebys mela precist ten muj vstupni prispevek jeste jednou. Bylo tam hlavne o tom, ze poslusnost neni ani zenska ani muzska, a ani v ramci historicke a soucasne Ceske kultury by se nedalo tuhle vlastnost priradit ani jen holkam ani jen klukum.
Pak tam jedna z uvah se zacinala: Nikdo neni tak na hlavu... a precti si dal.
Jestli existuje "muzskost" nebo "zenskost"? V podobe genetickeho kodu zenskeho a muzskeho pohlavi docela jiste. Jen ze v lidske populaci jeji projevy silne variuji a to jak na biologicke a jeste vice na kulturni rovine. Je velice tezko ji definovat v podobe nejakych kvalit. Mimochodem, testosteron se vyrabi i v zenskem tele. Nekteri muzi maji jeho nizkou hladinu, nekteri dokonce byvaji schopni laktace. No v ramci procentualnich pravdepodobnosti by definovat zenstvi a muzstvi bylo by mozny. Otazkou je, k cemu to by pak bylo? A nebude to politicky zneuzitelny? Da se to delat, ale je to kluske tema, ktere muze byt zneuzita. Je to podobny jak s definici ras. Ted se zhodneme?
|
| Aja | •
|
(17.11.2006 18:19:56)
Cizinko, sice je to zajimave, ale ma pribeh ze zivota. Na vysoke skole jsem mela zahranicni profesorku, nesmirne vzdelanou zenu, ktera byla, rekneme, feministka. (Anemyslim to jako slovo, ktere by bylo predpojate). Proste zastankyne feministickeho hnuti. Presto si nam jednou povzdechla-mela syna a dceru. Od malicka se je snazila vychovavat rovne a nevnucovat jim zenske ci muzske stereotypy. Jestli jim i vypravela genderove pohadky, to nevim. Presto byl jeji syn jiz od malicka fascinovan technikou a uz v roce poznaval nektere typy aut, zatimco holcicka mela znacnou tendenci k tem "tradicnim" holcicim hrackam. Pani profesorka to brala jako trochu neuspech a dosla nakonec k podobnemu zaveru jako pan Lubos. Uprimne, pozoruji li sveho syna, myslim si totez. A to ja byla velmi netypicke devcatko, ktere odmitalo panenky a chtelo zasadne tatrovku.
|
| cizinka | •
|
(17.11.2006 18:51:30)
Ajo, tak tohle byl velice jednoduchy pokus vyvratit feministicke postoje. Myslim, ze v diskusi bys nasla odpovedi, ale tahle je specialne pro tebe:
Ano, existuji velke procentualni pravdepodobnosti, ze nasi synove budou se chovat jako tata, jako chlapi na ulici a v TV a jako kluci ve skole. A ze dcery preberou zajmy a roli matky a realnich a medialnich zen a holek. Je mozny, ze kultura jistym zpusobem zpracuje jejich vrozene sklony, jine potlaci nebo potlacit nedokaze. Je ovsem uplne jiste, ze evropsky katolicky kluk bude se chovat jinak nez africky muslimsky kluk, nebo indicky hinduisticky kluk a i v ramci techto trech skupin budou obrovske rozdily ve vnimani sveho tela, svych duchovnich a telesnych schopnosti a sve budouci spolecenske roli. Otazkou je, no a co? Musime svoje dcery vychovavat jen jako budouci matky a nenabidnout jim plny skolni program s fyzykou a matematikou, jen proto, ze vetsi procento jich hraji si radeji s panenkami? A neni to vlastne lstiva predstava, ze technicky vice orientovani kluci budou mit matiku a prirodovedu radi, a neprehlizime spise fakt, ze holky k temto vedam jdou vlastni cestou (ve hrach v domacnost cvici trideni, poznavani latek a zakonitosti?) Nekrivdime jim, kdyz nepovzbuzujeme jejich ambice? Otazka neni o tom, ze nejsou rozdily, at kulturni anebo biologicke. Ta rozdilnost povah a cest neni spatna, je spise zajmava, do jiste miry je to rise hry, svobody a nepocetnych kombinacnich moznosti. Otazka je politicka, jak rozdily zneskodnit tak, aby nedelaly nekomu jeho (jeji) cestu tezsi, chapes?
|
| L | •
|
(19.11.2006 0:18:27)
A co cesta těch holčiček a žen, které svou odlišnost od mužů neoznačují nadřazenými pejorativy "poslušnost, skromnost", ale mohou ji označit například za rafinovanost a chytrost. I u těch budeme předpokládat matematicko-fyzikální ambice, je-li jim jasné, že zmrazený špenát se uvaří daleko pomaleji než čerstvý? Cizinko, ono být ženou neznamená nutně být blbcem, ale právě vlivem současné kultury, která ,se obávám, je opravdu silnější než příroda, se žena snadno dostane do společenského tlaku být top managerkou se zážitky z divokého raftu, zatímco svoji zálibu v paličkování bude raději ve společnosti tajit. Copak lze odmítnout možnost, šanci? V dnešním světě? Jen aby nám v té naprosto rovnoprávné společnosti šťastných ženských spíš neubylo.
Pan Luboš se sice dopustil zjednodušeného hodnocení svých dětí, respektive potvrdil si malým souvětím o nich svoji představu o tom, jak by to mělo být, ovšem několik řádků nad tím jeho děcka bez rozdílu pohlaví uklízejí ze stolu.
|
| cizinka | •
|
(19.11.2006 10:43:38)
L,
Ano souhlasim, obcas pod tlakem kultury byvaji holky tak emancipovane, ze polykaji hormonalni antikoncepci od 15 let, a to ne pro to, ze maji neprekonatelnou chut na sex. Take kvuli tomu sympatizuji trochu totalitou oslabenym ceskym cirkvim, ktere vedle feministek hlasaji, ze to vubec nemusi delat, je jejich pravo to nedelat...
Ale take byt cizinkou neznamena, byt nepritelem ceske kultury a videt v ni nejaky patriarchalni stredovek. Spise jsem napsala, ze dominantni model rodinneho souziti podle moji intuici je matriarchalni (ale ne rovne partnerstvi, to je vzacny model vsude na svete). Je zabavny, jak se nikdo nevsiml, ze jsem se take zastala kluku pana Nagla, mi se zda, ze jejich tata trochu velice cesky prehani s jejich chaoticnosti a horkymi hlavama (zaroven jim to laskave schvaluje jako projev nezvladatelne klukovitosti). Vlastne nedavno psala jsem v jedne diskusi, ze prvni rok v Cesku jsem si vazne myslela, ze podlahu uklizi jenom muzi. Takze opravdu se nedivim, ze vsichni deti uklizi ze stolu.
|
| cizinka | •
|
(19.11.2006 11:07:26)
L, neodpovedela jsem na tu vetu se spinatem primo, tak jeste jednou. Ani ze clanku pana Lubose neda se pochopit, ze zena v ceske kulture je blbec, naopak, jeho holcicky v ocich otce jsou rozvaznejsi zatim co kluci jsou zblble silaci. Ale presto vsechno, procentualne malo zen vsude na svete, vcetne v CR, jsou ucene mit ambice, prosazovat se individualne, a to je treba poznat na studentech, s kterymi casto mivala jsem tu cest... Vis, rikat ze jsem chytra jako zena a umim si poradit ve vsech praktickych situacich je neco jineho, nez rict, ze no, jsem proste chytra, a umim neco, kdo malo kdo umi tak dobre.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Majka | •
|
(18.11.2006 15:52:54)
Já myslím, že rozdíly v chování máme už od narození. Akorát se u někoho projeví více a u někoho méně. Moje o dva roky starší sestra, byla od malička pečlivá, hodná, pořádná, neprala se, nelezla po stromech...já byla pravý opak. Radši než s panenkama jsem si hrála s autíčkama, pistolkama a nářadím u táty v dílně. Zrovna tak jsem nesnášela nošení šatiček a sukní, ségra se načančala a vypadala jako princeznička. Mě si, vedle ní, lidi pletli s klukem ještě v patnácti.
Podle mě se každé dítě narodí už jako osobnost a okolí ho zas až tak moc neovlivní, pokud mu jeho roli vyloženě nevnutí. Já sama mám tříletou dceru, nakoupili jsme jí panenky i autíčka a mašinky. Kupodivu, si narozdíl odemě, hraje radši s panenkama a ráda se parádí. Nosí prstýky, sponečky, korálky...(já jen snubní prsten) nestačím se divit po kom to dítě je :o)
Rozdíly mezi pohlavími by se neměli brát tak tragicky, holka by jednou měla umět vyměnit žárovku, přidělat si na zeď obrázek a kluk by si zase měl umět vyžehlit kalhoty a přišít knoflík. Ale jinak je moc fajn, že jsme každý úplně jiný. Vždyť by to pak na tom světě byla nuda.
|
| cizinka | •
|
(18.11.2006 19:47:02)
Majko, tady nikdo nebere rozdily tragicky:-). Uz jsem jednou tady psala, ze rozdilnost je rise svobody, hry a nepocetnych moznych kombinaci. Ale k veci: ze hodne veci prineseme se v geneticke vybave, nepopiram.. Ale pokud nas neuvlivnuje okoli, jak pak vysvetlis, ze 16leta muslimska holka nosi satek, stydi se kdyz nekdo vidi jeji nezahalenou nohu a zcela dobrovolne vdava se za muze, kterou ji vybrali rodice, zatim co jeji ceska vrstevnice studuje, stydi se spise kdyz nema to spravne obleceni a nosi nemozne veci v nevhodnych prilezitostech, ktere ji ohrozuji zdravi (treba tady byl kdysi clanek od Macesky o tom, jak pubertacky muzou dopadnout po straveni letni stredoevropske noci s odhalenymi zady a brichem). Proc jejich vrstevnik muslimsky kluk studuje, stejne jako jeho vrstevnik Cech, a oba nosi obleceni, ktere jim dava maximalni pohodlnost pohybu? A nemusime to brat tak globalne, venkovske ceske deti take budou vnimat svoje genderovych roli asi jinak nez deti mestske a velkomestske. Vsichni jsou pod vlivem medii a jejich genderovych roli, ale zaroven vidi rozdilne vzory souziti svych rodicu a sousedu. A ty rozdeleni roli na venkovskym statku jsou samozrejmejsi nez v mestskem byte, kde ani ti naradi se nevali na kazdem kroku:-).
Vazne tady nikdo se vlasy nerve, jen mluvi, ze zadne lidske vlastnosti nejsou tak uplne samozrejme holcici, a ani klucici ne. Ani neagituje zmenit svuj vyslapany model rodinneho souziti, jen si zamyslet, jestli opravdu vsechno po nas deti prijimaji ochotne a samozrejme, anebo neco jim tak trochu vnucujeme, a do jejich ‘klucicich’ nebo ‘holcicich’ roli je nenasmerujeme tim, jak komentujeme jejich chovani.
|
| koala | •
|
(18.11.2006 19:55:18)
Teda cizinko ty se ráda čteš, viď. Nejsi ty náhodou grafoman? Tos nám to teda vysvětlila, v různých zemích, mšstech a prostředích se žije různě, děti se chovají tak jak je v jejich okolí zvykem. To je teda objev. A co jako bys čekala, to ví každý. Na to nemusíš psát sáhodlouhé příspěvky. Ale čím bys léčila komplexy, viď?
|
| cizinka | •
|
(18.11.2006 20:04:16)
Koalo, no asi by nedalo rict, ze nas dvou tady resim komplexy ja. Ja naopak od tebe odpovidala Majce na prispevek, ve kterem se bavilo o tom, o cem chtel asi zahajit diskusi pan Lubos, kdyz nam po treti napsal, ze jeho kluci se chovaji jinak nez holky. Opravdu vsichni vime, ze deti chovaji se tak, jak byva v jejich kulturach zvykem. Ale vyvadime z toho zavery, kdyz mluvime o svych synech a dcerach? Nechces radeji napsat neco vecneho?
|
| koala | •
|
(18.11.2006 20:30:11)
a proč bychom z toho měli dělat proboha nějaké závěry. Já taky nedělám závěry z toho, že když je noc, tak je tma, a když je den tak je světlo. Pořád se nimráš v blbostech. koala
|
| Jarka | •
|
(18.11.2006 20:41:28)
To je dobře, milá koalo, že z toho neděláš závěry. Jinak by ses pořádně sekla. Tma může být i ve dne a noc i tehdy, když je světlo. Pokud se ti cizinčiny příspěvky zdají jako nimrání se v blbostech, tak se v nich nenimrej a hleď si něčeho užitečnějšího. Nechť si s cizinkou pokecá ten, komu se nadhozené téma jako nimrání se v blbostech nezdá. Nebo snad v sobě nosíš nějaký komplex, když musíš usměrnovat ty, kdož se dle tebe nimrají v blbostech, aby se v nich nenimrali? Proč jejich příspěvky prostě nepřehlédneš, když vlastně z tvého pohledu o nic nejde?
|
| koala | •
|
(18.11.2006 20:48:55)
No asi proto, že nás cizinka neustále poučuje o samozřejmostech a píše se směsí opovržení a blahosklonné nadřazenosti nad ubohými českými husičkami. Nezapomenu na její výrok - agresivní nevzdělaná spokojenost- nebo tak nějak. Ale svůj smysl to má, vždycxky se nad jejíma žvástama pobavím. Ještě mi neodpověděla ona, už se na to těším a pak opravdu půjdu dělat něco užitečnějšího a zároveň zábavnějšího. koala
|
| cizinka | •
|
(18.11.2006 21:04:23)
Koalo, ja tak nejak ceske zeny ani publiku Rodiny nevidim jako hejno hus. To je jakesi zkrivene videni. Pokud bych videla, nevidela bych smysl tady byt. "Agresivni nevzdelana spokojenost" byl muj vyrok pro zcela konkretni diskuterku, ktera mne urazet zacala o hodne drive nez ja ji napsala jsem tohle. Ano, mas pravdu, bavime se obcas o banalitach (i kdyz mam tady povest prehanejisi s vedeckymi odkazy intelektualky:-)) ale opravdu o banalitach, ale neni to kouzelny, ze presto vidime veci rozdilne? A neni to normalni a puvabna soucast zivota? A pokud tady se vsichni prihlasily by se stejnym nazorem, nebyla by nuda? Kdyz se sypou ne nazory, ale urazky a osobni utoky, pak uz to zase neni zabava, ale ztrata casu. Ale kazdy tady ma nekonecny prostor rict co chce, a take nekonecny prostor se znemoznit. A ted uz bez delat neco uzitecneho.
Jarko, uz nekolikkrat ti dluzim diky, za odpovidani na prispevky, na ktere mne nestaci sily.
|
| Líza |
|
(18.11.2006 21:07:42)
"A ted uz bez delat neco uzitecneho."
???
Máš na víc, cizinko, ne;-)
|
| cizinka | •
|
(18.11.2006 21:10:25)
Lizo, nikdy nezapomen, ze kazdy prispevek ma kontext. Totiz koala slibovala, ze se docka meho prispevku, a pobezi delat presne ty uzitecnejsi veci;-).
|
| Líza |
|
(18.11.2006 21:16:53)
A tááááááááááák :-DDDDDDDDD
|
| problem | 
|
(18.11.2006 21:43:10)
Tak jsem si trochu početla a mám z vás hlavu jako balon.Fakt se mi zdá,že jste se zabředly do nesmyslů,ze kterých nevíte jak ven.......
Myslím,že každá z vás má svojí pravdu a jak je vidět,stojí si za ní zuby nehty.Nebo si potřebujete jedna jako druhá dokázat,která z vás je in???????Jen se proboha nezačněte urážet,jste prostě osobnosti,které mají svůj názor,ale ten vám přece nikdo nebere?
|
|
|
|
|
|
| Jarka | •
|
(18.11.2006 21:11:18)
O samozřejmostech asi ne, když se pravidelně nachází oponenti. Pokud si nad jejími příspěvky připadáš jako hloupá česká husička, tak chápu tvé kopání kolem sebe. Já si tak ale nepřipadám a cizinka mi nijak nevadí. Nebýt jí, tak bych si článek pana Nágla ani nepřečetla. To cizinčin příspěvek nabudil moji zvědavost.
|
| aaa | •
|
(18.11.2006 21:59:04)
Tak mne napadlo, není ta cizinka něco jako Jára Cimmerman.Vždyť kdyby nebylo jí, tak tu většina diskuzí skončí dřív než začne.Není to pokus správce přilákat víc čtenářů a tím i víc inzerentů. To by byl tedy dobrý tah. Já myslím, že někdo jako cizinka snad ani ve skutečnosti nemůže existovat. Totéž platí na Boba. aaa věrná čtenářka hledající tady pobavení
|
| dasa | •
|
(19.11.2006 9:25:53)
Taky už mě to napadlo.
|
| cizinka | •
|
(19.11.2006 10:32:41)
asi citi Buh, kdyz ho pomluvaji ateisti. Chcete vedet co delam? Chechtam se.
|
| dasa | •
|
(20.11.2006 11:17:09)
Ahoj cizinko. To bylo moc trefné přirovnání. Taky jsem se musela zasmát. Musím říct, že začínám tvé články v diskuzi vyhledávat a není už pro mě důležité, jestli s obsahem souhlasím nebo jsou mi proti srsti. V tematice feminizmu a genderových rozdílů se nepohybuju moc zdatně a tak proto jsem takové pohledy v článku pana Nágla neviděla a pojala jsem ho trochu jinak. Samozřejmě, že každý si z toho vytáhne to vlastní. Když jsem si článek p. Nágla v pátek ráno rozespalá a ne v moc dobré náladě přečetla, spíš mě trochu povrchně pohladil na duši, bylo to pro mě příjemné, trochu romantické počtení a neměla jsem potřebu něco v tom řešit. Byla jsem ráda, že je to trochu něco odlišného od kojení, porodů, porodnic, mateřských školek, škol, špatném spaní dětí atd..(tím nijak tyto diskuze neodsuzuju, sama se jich také někdy zúčastňuju), prostě to bylo něco jiného, co mi přišlo v nadcházející víkend vhod. Musím se přiznat, že jsem tento článek četla spíš povrchně, jako když někdo ráno zběžně projde noviny s tím, že se k něčemu, co ho tam zaujalo, ještě během dne vrátí. Rozhodně jsem k tomu nepřistupovala s feministickým postojem a genderové rozdíly jsem tam neviděla. Ty jsi to začala dost podrobně rozebírat s určitou oddaností k věci tobě vlastní( to nemyslím sarkasticky ani jako urážku) a mě to prostě trochu naštvalo, vytrhla jsi mě z mé falešné pohody z romantického dílka. Tak proto jsem reagovala na tebe tak, jak ses dočetla. Jestli tam byla agrese a přehnaná asertivita, tak promiň, nerada takhle vystupuju, ale v tu chvíli mi přišlo, že pořád něco musíš řešit a kritizovat, ikdyž pro to tu tato diskuze taky je.
Co se týká feminizmu - moc se v tom (možná ke své škodě) nepohybuju, vše co je moc přehnané a dramatizující mě odrazuje, ale samotná myšlenka feminizmu je mi samozřejmě blízká, neb jsem žena. Také se během života setkávám s určitými vžitými normami, které se mi přijímají hůř a nebo jsou pro mě nepřijatelné, ale to už je z jiného soudku.
|
| cizinka | •
|
(20.11.2006 11:30:14)
Daso, dik za tenhle prispevek:-). Ani z tveho prvniho prispevku necihala ta agresivita a neprijemna vtiravost kecu do intymnich veci, kterou jsem vycitala zenske genderove kulture v jinem prispevku, ktery jsi, jak tusim cetla. Jen nebyl konkretni a to neni zadny hrich proti slusnosti:-).
Jsem ted nemocna, jsem zasekla tam, kde nemam co delat a nedelam to, co delat musim, tak jsem ted nervozni jako pes, ale tady se spise bavim diskusi pro odreagovani, a opravdu nejsem na nikoho zla ani myslenkou ani vyjadrovanim se:-). A dik jeste jednou, ze jsi to pochopila.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bavící se :o) | •
|
(19.11.2006 19:08:05)
Cizinko a Koalo, takhle se mezi sebou můžou hašteřit jen ženský. A a pak, že mezi pohlavími nejsou rozdíly :-))))
|
| cizinka | •
|
(19.11.2006 19:44:16)
Bavici se,
Je dobry cist, chapat, co ctes, a premyslet jeste pred tim nez se zacnes smat.
1) S koalou nebyla vecna diskuse o tematu, ale ztrata casu, coz jsem ji napsala. Proc ale odpovidam na takove prispevky, a verim ze i netovou diskusi da se zkultivovat, sama nevim, asi budu muset se zeptat psychologa;
2) Pokud bys umel cist a chapal co ctes, mezi muzi a zeny nejsou jen pohlavni biologicke rozdily, ale i genderove kulturni rozdily;
3) Hastereni je zenam velice vlastni, ale neni jejich vyhradni vlastnost, a jsme ve sfere genderove kultury ne pohlavnich rozdilu, upozornuji. Ani nevis jak casto pri cetbe diskusi na Rodine jsem premyslela, jak nespravedlivy je posudek, ze ambice nejsou zenam vlastni. Jsou, jeste jak, ale jsou nasmerovane smerem, ktere nekam nevedou: vytahovat se a poucovat kazdou, kdo ma jiny postoj, jak tim jedinym spravnym zpusobem rodi, koji a pecuje se o telo, kecat do tech nejintymnejsich vecech, do kterych nikomu nic neni. A psat prispevky, z kterych se vyleva takova agrese a asertivita, ze muze zpusobit vetsi citovou ujmu nez najezd Tatarskych valecniku. A jake bylo moje prekvapeni, kdyz jsem zjistila, ze jejich autorky casto jsou vysokoskolacky. Ja vazne verim, ze jestli tahle agrese a tyhle ambice pred 200 let byly preneseny do sfery verejne, tam, kde soutezivost ma cenu, teorii relativitu by objevila o hodne drive nejaka pani Einsteinova, totiz tahle intuice muze napadnout zenu v jejich tradicnich zamestnanich o hodne castej, nez muze.
Ted dobrou zabavu preji.
|
| Bavící se :o) | •
|
(21.11.2006 19:39:45)
Z čeho jsi usoudila, že jsem muž?
|
| cizinka | •
|
(21.11.2006 19:51:50)
Bavici se,
obsahove tvoje skromna produkce vypadala na spise chlapskou, ale se omlouvam ze jsem tam nedala politicky korektni (a).
|
|
|
|
|
|
| Majka | •
|
(18.11.2006 15:52:54)
Já myslím, že rozdíli v chování máme už od narození. Akorát se u někoho projeví více a u někoho méně. Moje o dva roky starší sestra, byla od malička pečlivá, hodná, pořádná, neprala se, nelezla po stromech...já byla pravý opak. Radši než s panenkama jsem si hrála s autíčkama, pistolkama a nářadím u táty v dílně. Zrovna tak jsem nesnášela nošení šatiček a sukní, ségra se načančala a vypadala jako princeznička. Mě si, vedle ní, lidi pletli s klukem ještě v patnácti.
Podle mě se každé dítě narodí už jako osobnost a okolí ho zas až tak moc neovlivní, pokud mu jeho roli vyloženě nevnutí. Já sama mám tříletou dceru, nakoupili jsme jí panenky i autíčka a mašinky. Kupodivu, si narozdíl odemě, hraje radši s panenkama a ráda se parádí. Nosí prstýky, sponečky, korálky...(já jen snubní prsten) nestačím se divit po kom to dítě je :o)
Rozdíly mezi pohlavími by se neměli brát tak tragicky, holka by jednou měla umět vyměnit žárovku, přidělat si na zeď obrázek a kluk by si zase měl umět vyžehlit kalhoty a přišít knoflík. Ale jinak je moc fajn, že jsme každý úplně jiný. Vždyť by to pak na tom světě byla nuda.
|
|
|
|
| & |
|
(17.11.2006 18:36:11)
Cizinko,
"Hodna holcicka" neni jenom Ceske specifikum. Bydlim v Holandsku {manzel je Nizozemec}. A ac je Nizozemsko povazovano za moderni zemi, tak okolo sebe vidim plno prikladu, kdy je u divky cenena me zvydavost, ale poslusnost. Vetsinou jsem to vypozorovala u vericich rodin.
O proti tomu ja jsem rozhodne nebyla vychovana system "hodna holka". Mamka do ted nedsene vypravi, jak jsme ze sestrou pomalovali zdi, nebo rozmlatili radio, protoze jsme hledaly maly herce :o}}
|
| cizinka | •
|
(17.11.2006 19:02:05)
H&M, otazkou ovsem je, jestli "hodna holka" v Holandsku je totez, jak v Cesku- to by ovsem bylo by velice zajmave tema a jak tyhle predsvavy variuji. Ze i v ceskem prostredi (stejne jako v nizozemskym) predstavy o zenstvi jsou hodne variabilni v ruznych spolecenskych vrstvech nebo subkulturach uz jsem snad psala, trochu nechapu proc mi pises ten druhy odstavec. Ani ja jsem nebyla vychovana jako ta "hodna":o).
|
|
|
| Petra | •
|
(20.11.2006 6:32:45)
Poctivě jsem přečetla oba tvé příspěvky, ale ač se všemocně snažím, vychází mi z toho jediné -prostě NESNÁŠÍŠ chlapy:-)
|
| cizinka | •
|
(20.11.2006 9:34:37)
Petro, chlapi mam rada, pokud se chovaji slusne, stejne jako zeny:-). Sveho syna a manzele miluji. Kvuli svemu pracovnimu prostredi mam vice kamaradu nez kamaradek, a kvuli pohyblivemu zpusobu zivota mam jich opravdu mraky:-). Mam jen kriticky (ale ne hystericky) vztah k soucasne genderove kulture, zenske a muzske zaroven.
Cetla jsi bud nepoctive nebo nebo ovlivnena svymi vlastnimi predsudkami o feminizmu a genderove studia a take mozna, jako hodne kdo tady ve vztahu ke mne, xenofobnimi predsudkami. Jako na doplnek se jeste podivej na moji odpovede pro L.
|
|
|
|
| hanka, tři děti | •
|
(22.11.2006 0:40:57)
Jo, vpodstatě s vámi souhlasím, jen na ten poslední odstavec, vycházím z nedávné události: můj drahý manžílek se mi po pěti letech opil a to tak že dost na to, aby si ráno vzpomněl, co předešlý večer dělal. Není pro mě podstatné co se stalo, on má miloučkou opici, takže vlastně nic, ale spíš mě štve, že opilej chlap, to je vlastně frajer, /pokud někoho nezmlátí, a třeba ještě hůř/ no a jak se společnost dívá na opilou ženskou? No a z jinýho soudku: proč ženská za stejnej pracovní výkon dostane klidně i o 5tisíc míň na platu? A přitom děvčata, co máte dětí víc než jedno: byl by chlap schopen vás zastoupit na celých 100% a to bez vyjímky? Že bych večer přišla domů, všude naklizeno /nejmíň 1týdně kompletně uklizeno, setřeny podlahy, vyluxováno / navařeno, vypráno, vyžehleno? Že bych se večer přihnala domů z práce se slovy, no tady je krásně, ty se máš...kde že jsi říkal je ta večeře? Nojo, děcka, umejt a spát... a pak bych u nich třeba usnula. A ráno: Miláčku, kam jsi mi dal tu halenku, co jsem měla včera na sobě? Jo tys mi ji vypral, no to seš hodnej, ale mohl bys mi ji ještě vyžehlit? Já dneska vůbec nestíhám...
|
| Petru | •
|
(22.11.2006 7:07:29)
Hanko, to jsem se po ránu krásně zasmála. Takhle to bohužel u mě nefunguje ani , když jsem doma já. Není každá ženská toho, co píšeš schopná, tak to těžko můžeš chtít po chlapovi.
|
|
| cizinka | •
|
(22.11.2006 9:34:03)
Hanko, ja ale po tym svym muzu to chtit. Ne dokonalych veci, ja take nejsem dokonala, ale muzu to v klidu a z duverou ocekavat, a ze se vratim z cest a bude mne cekat prijemny byt a vecere. Vdecim to jeho osvicenym rodicum a trochu sama sobe. Vsechno je kulturne relativni a veci vychovy.
|
|
|
| hanka, tři děti | •
|
(22.11.2006 0:41:11)
Jo, vpodstatě s vámi souhlasím, jen na ten poslední odstavec, vycházím z nedávné události: můj drahý manžílek se mi po pěti letech opil a to tak že dost na to, aby si ráno vzpomněl, co předešlý večer dělal. Není pro mě podstatné co se stalo, on má miloučkou opici, takže vlastně nic, ale spíš mě štve, že opilej chlap, to je vlastně frajer, /pokud někoho nezmlátí, a třeba ještě hůř/ no a jak se společnost dívá na opilou ženskou? No a z jinýho soudku: proč ženská za stejnej pracovní výkon dostane klidně i o 5tisíc míň na platu? A přitom děvčata, co máte dětí víc než jedno: byl by chlap schopen vás zastoupit na celých 100% a to bez vyjímky? Že bych večer přišla domů, všude naklizeno /nejmíň 1týdně kompletně uklizeno, setřeny podlahy, vyluxováno / navařeno, vypráno, vyžehleno? Že bych se večer přihnala domů z práce se slovy, no tady je krásně, ty se máš...kde že jsi říkal je ta večeře? Nojo, děcka, umejt a spát... a pak bych u nich třeba usnula. A ráno: Miláčku, kam jsi mi dal tu halenku, co jsem měla včera na sobě? Jo tys mi ji vypral, no to seš hodnej, ale mohl bys mi ji ještě vyžehlit? Já dneska vůbec nestíhám...
|
|
| hanka, tři děti | •
|
(22.11.2006 0:41:29)
Jo, vpodstatě s vámi souhlasím, jen na ten poslední odstavec, vycházím z nedávné události: můj drahý manžílek se mi po pěti letech opil a to tak že dost na to, aby si ráno vzpomněl, co předešlý večer dělal. Není pro mě podstatné co se stalo, on má miloučkou opici, takže vlastně nic, ale spíš mě štve, že opilej chlap, to je vlastně frajer, /pokud někoho nezmlátí, a třeba ještě hůř/ no a jak se společnost dívá na opilou ženskou? No a z jinýho soudku: proč ženská za stejnej pracovní výkon dostane klidně i o 5tisíc míň na platu? A přitom děvčata, co máte dětí víc než jedno: byl by chlap schopen vás zastoupit na celých 100% a to bez vyjímky? Že bych večer přišla domů, všude naklizeno /nejmíň 1týdně kompletně uklizeno, setřeny podlahy, vyluxováno / navařeno, vypráno, vyžehleno? Že bych se večer přihnala domů z práce se slovy, no tady je krásně, ty se máš...kde že jsi říkal je ta večeře? Nojo, děcka, umejt a spát... a pak bych u nich třeba usnula. A ráno: Miláčku, kam jsi mi dal tu halenku, co jsem měla včera na sobě? Jo tys mi ji vypral, no to seš hodnej, ale mohl bys mi ji ještě vyžehlit? Já dneska vůbec nestíhám...
|
|
| hanka, tři děti | •
|
(22.11.2006 0:41:33)
Jo, vpodstatě s vámi souhlasím, jen na ten poslední odstavec, vycházím z nedávné události: můj drahý manžílek se mi po pěti letech opil a to tak že dost na to, aby si ráno vzpomněl, co předešlý večer dělal. Není pro mě podstatné co se stalo, on má miloučkou opici, takže vlastně nic, ale spíš mě štve, že opilej chlap, to je vlastně frajer, /pokud někoho nezmlátí, a třeba ještě hůř/ no a jak se společnost dívá na opilou ženskou? No a z jinýho soudku: proč ženská za stejnej pracovní výkon dostane klidně i o 5tisíc míň na platu? A přitom děvčata, co máte dětí víc než jedno: byl by chlap schopen vás zastoupit na celých 100% a to bez vyjímky? Že bych večer přišla domů, všude naklizeno /nejmíň 1týdně kompletně uklizeno, setřeny podlahy, vyluxováno / navařeno, vypráno, vyžehleno? Že bych se večer přihnala domů z práce se slovy, no tady je krásně, ty se máš...kde že jsi říkal je ta večeře? Nojo, děcka, umejt a spát... a pak bych u nich třeba usnula. A ráno: Miláčku, kam jsi mi dal tu halenku, co jsem měla včera na sobě? Jo tys mi ji vypral, no to seš hodnej, ale mohl bys mi ji ještě vyžehlit? Já dneska vůbec nestíhám...
|
|
| hanka, tři děti | •
|
(22.11.2006 0:41:38)
Jo, vpodstatě s vámi souhlasím, jen na ten poslední odstavec, vycházím z nedávné události: můj drahý manžílek se mi po pěti letech opil a to tak že dost na to, aby si ráno vzpomněl, co předešlý večer dělal. Není pro mě podstatné co se stalo, on má miloučkou opici, takže vlastně nic, ale spíš mě štve, že opilej chlap, to je vlastně frajer, /pokud někoho nezmlátí, a třeba ještě hůř/ no a jak se společnost dívá na opilou ženskou? No a z jinýho soudku: proč ženská za stejnej pracovní výkon dostane klidně i o 5tisíc míň na platu? A přitom děvčata, co máte dětí víc než jedno: byl by chlap schopen vás zastoupit na celých 100% a to bez vyjímky? Že bych večer přišla domů, všude naklizeno /nejmíň 1týdně kompletně uklizeno, setřeny podlahy, vyluxováno / navařeno, vypráno, vyžehleno? Že bych se večer přihnala domů z práce se slovy, no tady je krásně, ty se máš...kde že jsi říkal je ta večeře? Nojo, děcka, umejt a spát... a pak bych u nich třeba usnula. A ráno: Miláčku, kam jsi mi dal tu halenku, co jsem měla včera na sobě? Jo tys mi ji vypral, no to seš hodnej, ale mohl bys mi ji ještě vyžehlit? Já dneska vůbec nestíhám...
|
|
|
|
|
| A+dcera 03/04+syn 04/06 | •
|
(17.11.2006 16:56:33)
Milá Dagmarjano,
občas čtu Tvé komentáře a názory k různým příspěvkům na Rodině a musím s Tebou souhlasit.
Připadá mi kolikrát, tedy i tentokrát, že bych to nenapsala lépe!
Luboše a jeho manželku velmi obdivuji, jak si dokázali s "darem" tolika dětí "poradit", dát všem dětem to nejpodstatnější kromě základních materiálních potřeb - tedy LÁSKU!
Výchova tolika potomků musí mít samozřejmě řád, aby se nestala pro všechny zúčastněné destruktivní, ale také se neobejde bez mnoha "karambolů" a vypjatých situací.
Toto je předmětem kritiky zastánců "liberálnější výchovy". Tedy kritiků "patriarchálních pořádků".
Luboše taky velmi obdivuji za jeho "pisatelské umění".S vtipem, nadsázkou a láskou komentuje dění ve své netradiční rodině.
|
| abcd | •
|
(17.11.2006 20:28:58)
Ach jo, někdo napíše článek plný pohody a vlasních bohatých zkušeností s výchovou dětí a tady se znovu rozpoutá diskuze o tom, jak to v čechách děláme špatně a podle nejnovějších výzkumů je všechno jinak. Umíte si, vy rozumbradky vůbec představit, že někdo žije krásný a hodnotný život, aniž se pořád pitvá ve svých a rodinných zvycích, pořád něco studuje a někomu se snaží nutit svoje názory. Umíte vy vůbec být normálně a jednoduše štastné a vytvořit prostředí pro svoje děti, aby byly štastné i ony. Z popisu té rodiny vystupuje klid a krásný domov pro všechny. Tak mi to naštvalo, že z toho začínám být patetická. abcd
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.11.2006 20:34:33)
abcd, a proč by se nemohla rozpoutat? Podle mého názoru je kultivovaná a věcná a inspirovaná článkem; nijak přitom nepopírá, že ze psaní pana Nágla čiší pohoda a láska ke všem členům rodiny. To se přeci nevylučuje, ne?
|
|
| JaninaH |
|
(17.11.2006 20:48:46)
No, víš, abcd, pod článkem je napsáno Napište nám svůj názor k tomuto článku
Možná proto tam lidé píší svoje názory :-)
|
| abcd | •
|
(17.11.2006 20:52:04)
Mně přeci nevadí, že lidé píší svoje názory, od toho je to tady, ale promiňte, z pohledu běžných rodičů to jsou strašný blbosti. abcd
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.11.2006 21:36:24)
:)))) Nikdy jsem si nemyslela, že jsem "neběžný rodič", když kromě láskyplného a šťastného prostředí pro děti ještě navíc přemýšlím i o společnosti, kultuře a jejím dopadu na náš život. Tak dík za poklonu! :)
|
|
|
|
|
|
|
| psycholog | •
|
(17.11.2006 23:42:03)
Cizinko ty si tady často na něco hraješ, tentokrát na psychologa.
Nezlob se ale tohle cos vytvořila je blábol beze smyslu. Komplet.
|
|
| dasa | •
|
(18.11.2006 10:06:20)
Cizinko, promiň, ale tentokrát jsi vedle jak ta jedle. Vždyť jsi úplně mimo. O to, co tady celkem vehementně až někdy agresivně rozebíráš, tu přece vůbec nejde, a zrovna tohle tím " básník nechtěl říct", alespoň já si troufám říct... Vždyť přece není smyslem pořád něco řešit a dohadovat se, teď snad dámy a pánové prominou - o "prd", který ty si vždy v nějakém článku vytrhneš z kontextu a řešíš.
Jde tady o svobodu názoru, chápu, ale tohle už mi přijde trochu zcestné.
Jedinou výhodu snad vidím v tom, že tvé články zde rozvíří hladinu nudy, ale i klidného pokecu a diskuze se rozjede.
Zkus sama někdy vyjít s kůží na trh, napiš smysluplný článek, který bude mít hlavu a patu a ostatní budou řešit zase tebe. Nevyjadřuj se pořád jen k někomu a něčemu a pošli něco ty, sama si zadej téma. Možná ti ostatní porozumí lépe, odkryj se trochu....Je hodně jednoduché si hrát na chytrou, ale nesmí z toho čpět povrchnost a přetvářka. Přijde mi, že si stále jen na něco hraješ. Nejde ani tak o to, jakým způsobem něco napíšeš (máš celkem velký všeobecný přehled, dobrou slovní zásobu, jen to vyjadřování je stále ještě kostrbaté, ale s tím ty určitě něco uděláš, jsi určitě hodně ctižádostivá a máš své cíle), ale nesmí to být klišé, které já osobně z tvých článků cítím. Klišé schované za "bojovnicí za pravdu". Neber to jako urážku, píšu tak, jak ty jednáš s ostatními - narovinu a bez zástěrky.
|
| cizinka | •
|
(18.11.2006 11:43:40)
Hele Daso a pszchologe, moje cestovni plany tak nejak se zvrtly, stravim tu chvilku casu velice smysluplne: odpovidanim na prispevky, ve kterych neni na co odpovědět. Nebojte, ja jsem na kritiku svych publikaci velice dobre zvykla a snasim je velice dobre. Jedine na co jsem si jeste nezvykla, to je ten zlozvyk, ktery je vlastni spise vychodoevropske odborne verejnosti, ale neni jeji vyhradni vlastnosti: kdyz nekdo napise ze neco je blbost, a neda laskave vedet, co presne a proc. Na Rodine mne bavi spise dialogicka forma povidani o temach, ktere mne v Ceske spolecnosti zajima, zadne ambice tady se prosadit jako autorka hlavnich clanku nemam:-).
Ta jedina konkretni vec, kterou jsi mi, Daso, vytkla, je, ze vytahla jsem z clanku neco, co tam nebylo. No, par lidi se vsimlo, ze vlastne bylo, ale fajn, pro vzacnejsi navstevniky Rodiny dluzim vysvetleni o historickym rozvoju mych postoju k clankum pana Nagla.
Vis, ja jako feministka a liberalka, na kterou si nehraji, a kterych pohled na svet (ale ne jedinou pravdu) chci vnest do techto diskusi, paradoxne fandim Ceskym krestanskym cirkvim obecne a Naglovym konkretne. Svoboda podle mne neni abstraktni duch, je to moznost volby, a vlastne krestanske komunity jsou tim vzacnym ostruvkem v Ceske spolecnosti, kde zena muze klidne a na plno se realizovat doma nebo bez urazek vychovavat postizene dite. A pan Nagl bude pamatovat, ze jsem jeho postoje velice vasnive a oddane hajila. Jednou pan Nagl tady povypravel srandovni historku sve zeny, ktera nebyla uplne sexisticky vtip, ale par feministek tady se shodl, ze to je vtipkovani potencialne nebezpecne. Od te doby pan Nagl napsal nekolika milych clacku o svych detech, ve kterych ovsem rozvijel tema genderovych rozdilu. Tak jednou jsem se sebrala, abych mu se vsi sympatii rekla, ze sice mam jeho rodinu a jeho krestanske videni sveta rada, ale jeho stereotypy jsou kulturne podminene a ze "poslusna rozvazna holka" a "radici chaotickky, zvedavy a odvaznzy kluk" jsou vzory, ktere vytvari kultura, styl zivota a zivotni prostor teto rodiny.
Abcd, rekni mi prosim laskave, kde jsi diskusi nasla tohle "a tady se znovu rozpoutá diskuze o tom, jak to v čechách děláme špatně a podle nejnovějších výzkumů je všechno jinak"? A pokud te diskuse nezajimaji, nebo znervoznuji, proc nenapises proste, ze obdivujes tohoto pana a jeho rodinu a nejdes pryc, kdyz nemas ani nervy ani zajem cist diksusi? Poklon tehle statecne rodine nikdy nebude dost, a take bych ocekavala, ze urazkami na ceske verici oceleny autor odpovi na moji mirnou kritiku kultivovaneji, nez byla tvoje obhajoba.
|
|
|
|
V její náručí
Špalíček veršů a pohádekJindřichův Hradec 
Pohádkový les na Černé hořeTrutnov 
Den s Horskou službou Šumperk 
Horská pohádková výprava za dobrodružstvímTrutnov 
Mamutíkovo noční dobrodružstvíÚstí nad Orlicí 
Špalíček veršů a pohádek
Pohádkový les na Černé hoře
Den s Horskou službou 
Horská pohádková výprava za dobrodružstvím
Mamutíkovo noční dobrodružství
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)