| Olga F. | •
 |
(23.2.2006 18:53:09)
Nevím, zda jsem vše dobře přečetla, ale připadá mi zajímavé, že lékaři /a je jich v diskusi několik/ jsou PRO očkování, proti je několik "laiků". Opravdu si myslíte, že by lékařky nechávaly očkovat své děti, kdyby měly jen stín pochybnosti o jeho nezávadnosti a prospěšnosti??
A kdo jiný něž lékaři ví teoreticky i prakticky o nežádoucích účincích očkování nejvíc?
Ahoj Olga
|
| Eva K | •
|
(23.2.2006 19:12:15)
Určitě to stojí za zamyšlení, ale myslím, že lékaři prostě lékům věří, jinak musí přestat být lékaři. Eva
|
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 | 
|
(23.2.2006 19:46:21)
Olgo,
promiňte, možná se pletu, ale osobně mám pocit,že tady nezazněl žádný hlas vyloženě proti očkování... Řeč byla o odsunutí začátku očkování, o zařazení některých očkování mezi volitelná, ale nepotkala jsem zde nikoho, kdo by říkal - NEOČKOVAT VŮBEC. Máte pocit, že systém, který vyvolává v rodičích pocity totality je nastaven správně a není třeba jej měnit? Osobně znám pár lékařů, kteří nesdílí váš názor, že vše je v pořádku, funkční a není důvod ke změně... Takže to nejspíš bude problém, o kterém se rozhodně nedá říci, že lékaři jsou ve svém stanovisku jednotní. Hezký večer.
|
| Olga F. | •
|
(24.2.2006 13:08:59)
Dobrý den,
pokud se tedy shodneme na tom, že očkování ano, ale ponecháme volbu doby očkování na rodičích, narážíme na zásadní problém - a to organizační. Očkovací kalendář je stanoven pro zdravé dítě. U dětí, které by mohly mít potenciálně obtíže je postup individuální. Dost dobře si nedovedu představit, jak by očkování na přání v praxi probíhalo - řekla bych, že značná část rodičů by prostě na některá očkování zapomněla a to se dostáváme k problému, který považuji za klíčový a totiž otevíráme tím možnost propuknutí epidemií dětských nakažlivých onemocnění, která v dnešní době považuji v ČR za dobře "zvládnutá". Myslím, že by to byla škoda.
Častým argumentem "svobodné volby" je fakt, že dítě dostává nejvíce očkovacích látek v době, kdy je nejmenší a nejzranitelnější. Ovšem je třeba si uvědomit, že právě u malých dětí probíhají infekce jako nejtěžší, je pro ně tedy výhodné, je-li tedy chráněno co nejdříve.
Mě osobně připadá daleko větší traumatizace, když se malé - sotva narozené holčičce píchají náušnice, které mají efekt opravdu pouze estetický a navíc je zákrok bolestivý, než když se dítko několikrát po sobě očkuje.
Osobně jsem lékařka a musím se přiznat, že neznám jediného kolegu, který by své vlastní dítě bez závažného důvodu neočkoval či očkování nějak odkládal.
Za pravdu Vám dávám v tom, že u nás v medicíně stále převládá "nadřazený" přístup lékaře, což nikomu není příjemné. Jistě - všichni chceme možnost volby, ale neměla by ji přitom provázet ztráta soudnosti.
Všichni chceme to nejlepší pro své dítě, a já si myslím, že tak jako je chráníme před mrazem teplým oděvěm, před hladem teplým jídlem, tak stejně bychom je měly chránit před závažnými infekcemi - nejlépe včasným očkováním.
Děkuji za reakci a zdravím Olga F.
|
| Věra. | 
|
(24.2.2006 13:24:56)
Olgo, naprostý souhlas s celým příspěvkem, stručné, jasné, výstižné.
Ad ztráta soudnosti, ano, ale možná ani nejde ze strany odpůrců očkování o ztrátu soudnosti, jako o prostou neinformovanost .
Setkala jsem se s tím , výroky typu : "hemofilus je virus a proto na něj očkovat stejně nemá cenu", nebo : " polio se u nás nevyskytuje, tak je očkovat zbytečné ".....má je cenu komentovat???
Věci neznalý laik, troubící do světa "vlastní pravdu", kterou vyčetl někde na obskurním astrologickém nebo homeo serveru , a kterou tam napsal stejně neinformovaný a nevzdělaný laik......s tímto je pak škoda ztrácet čas.....
Tedy myšleno ztrácet čas v podobných anonymních debatách.....v ordinaci a v realitě naopak, tam si je potřeba čas najít a udělat.
V praxi to stejně běží jinak, a je na doktorech, aby tohle lidem věděli vysvětlit, promluvit s nima a najít si na ně čas....celé je to o informovanosti....strach pochází z neinformovanosti....neinformovanní lidé se
dají snadno vyděsit ......
|
| Olga F. | •
|
(24.2.2006 13:33:00)
Ahoj Věrko :-)
Děkuji za odpověd, máš naprostou pravdu...
Ale já stále nemohu uvěřit tomu, kolik lidí v této diskusi propadá doslova "kacířským" myšlenkám, že vlastně povinné očkování na nic není a jedná se pouze o "šikanu" rodičů ze strany lékařů a státu :-).
|
| Amadeus | •
|
(24.2.2006 14:58:08)
Olgo, myslím že použitím slova "kacířské" jste výstižně vystihla situaci rodičů, kteří v tom či onom ohledu s naším POVINNÝM očkovacím kalendářem opravdu problém mají. Přesně tak si totiž často připadají: jako kacíři oproti "jedinému správnému názoru svaté církve" (odpusťe, to není namířeno ani proti věřícím ani proti církvi jako takové...).
Dám Vám příklad, do kterého byste se jako lékařka mohla dobře vcítit a zástupně si v představách prožít ony pocity "kacíře":
Představte si, že jste věci znalá plicní lékařka krátce před porodem. Víte jaká rizika, zčásti fatální (byť v mizivém počtu případů) vyplývají z očkování Vašeho ještě nenarozeného děťátka proti tuberkulóze v prvních dnech života. Co uděláte? Jste svědomitá matka a nechcete nic ponechat náhodě... Např. požádáte Vaše kolegy na novorozeneckém oddělení, aby před očkováním nechali vyšetřit Vašemu dítěti imunitu. Zdárně porodíte, ocitnete se s Vaším zlatem na novorozeneckém oddělení a náhodou slyšíte za nedovřenými dveřmi sestřičky, jak si mezi sebou říkají:
"no jo, vona je doktorka, tak má zase ňáký extrabuřty. Všem mrňousům to dáváme už iks let, nikdy nikdo ani necekl a teď si ňáká vědátorka vzpomene... Vem si, kdyby to chtěly všechny, tak se z toho picnem. Já bych jí to aspoň dala k úhradě. Ta by koukala..."
Co Vám půjde v takové chvíli hlavou? Rozumíte?
|
| Olga F. | •
|
(24.2.2006 15:13:53)
Ano, rozumím Vám.
Já jsem rodila 2x a musím řící, že ani při jednom porodu jsem o žádná "nadstandartní" vyšetření nežádala.
Víte, je pravda, že po očkování mohou nastat velmi ojedinělě velice závažné komplikace. Ale nelze přece celý život žít v úzkosti a nic nedělat.
Ročne zemře na našich silnicích kolem 1000 lidí, mám snad přestat jezdit autem? Existují náhlé anafylaktické reakce na určité potraviny, mám snad nejíst, aby mě to nepotkalo?
Navíc, Vy sám sám jste argumentoval v příspěvku o Solidaritě I, že pravděpodobnost jedince z imunodeficitem postiženým ostatními "nezodpovědnými" rodiči je extrémně malá.
Tak jak chcete řešit situaci, kdy plošné očkování dětí proti pertussi zachrání dejme tomu /cucám si z prstu/ při epidemii 10% dětských životů, a v jednom případě z milionu způsobí SIDS?? To prostě není řešitelné, zde se porovnává benefit a riziko, a myslím, že u očkování je benefit velmi velký.
A zní to hrozně, ale bude-li mé dítě to jedno z milionu, tak to byl asi osud a prostě mám smůlu a nikdo za to nemůže, neboť SIDS by jej asi potkalo i bez očkování.
S pozdravem Olga F.
|
| Amadeus | •
|
(24.2.2006 19:18:47)
Olgo, promiňte, ale nerozumíte mi, ani jste se do oné virtuální plicní lékařky nevcítila. Píšete, že VY jste o žádná nadstandardní vyšetření nežádala (což je mi osobně sympatické :-)). Ale co ona kolegyně?
Představte si, v kůži oné plicní lékařky, že víte z první ruky o tom, jak naši vedoucí odborníci z oboru plicního lékařství, Vaše kolegyně a kolegové, již více než 5 let přesvědčují (racionálně, čísly, varujícím nárůstem komplikací,...) pediatrickou společnost a Ministerstvo zdravotnictví, aby se očkování proti tbc posunulo z novorozeneckého období do věku 7.-12. měsíců. V každém případě až po tetravakcíně, protože při aplikaci novorozencům rizika jednoznačně převyšují benefity. A nyní, když se na novorozeneckém oddělení sama ocitáte v roli "postižené", se ve Vás vaří krev. Víte, že máte pravdu. A Vaše svědomí vám nedá, abyste u svého prvorozeného dítěte alespoň nenechala vyšetřit imunitu. Stejně máte trochu špatné svědomí, že ho vůbec necháváte ještě v porodnici očkovat, ale na to, abyste očkování odmítla a nechala ho očkovat až kolem jednoho roku, teď po porodu nemáte prostě sílu. Že byste své dítko proti tbc nenechala očkovat vůbec, Vám samozřejmě nepřijde ani na mysl. Jste plicní lékařka a máte domluvené, že za tři roky na plicní oddělení zase nastoupíte...
Jak se cítíte, co prožíváte, když jste si vyslechla ony sestřičky? Máte vztek? Cítíte se ponížená, i když víte, že máte pravdu? Snad ve vás klíčí rozhodnutí, že musíte sama nějak přispět k tomu, aby se tento pitomý systém změnil? Ale jak a kdy, když teď máte malé dítko a vůbec nevíte, jak to budete zvládat...? Jak se potom asi cítíte a chováte vůči personálu oddělení, když jste si vyslechla, jak o Vás smýšlí?...
Co by zde bylo jinak, kdyby očkování nebylo povinné, nýbrž doporučené?
|
| Amadeus | •
|
(24.2.2006 20:35:35)
Ještě něco mne k Vašemu příspěvku napadlo:
Dáváte moc hezké a rozumné příklady k úrazům, úzkosti apod. Je určitě dobré, že si na nich rodiče mohou uvědomit, že k životu prostě rizika, i závažná, patří. Některá jsou takříkajíc "osudová", tj. nemohu je ovlivnit (vítr shodí tašku ze střechy, která spadne na mé dítě; auto srazí mé dítě na přechodu, i když přechází na zelenou), jiná na sebe a děti bereme dobrovolně (jezdíme na lyže, pošleme syna do vodáckého či horolezeckého kroužku,...). U těch dobrovolných samozřejmě nikdo nekouká do statistik, než takový krok udělá, ale ptá se známých, odborníků, něco ví z četby a doslechu a jakési povědomí o riziku má. A je vždy velmi individuální, jak velké riziko je ten který rodič ochoten pro svoje dítě na sebe vzít. Někteří rodiče by své dítě do horolezeckého kroužku z obav o jeho zdraví a život nikdy neposlali, někteří nedovolí šestiletému klukovi vzít do ruky sekyrku, aby si neublížil, jiní naopak svoje děti k takovým aktivitám cíleně vedou... A to vše je v pořádku. Na obou krajních stranách spektra pak jsou hraničně patologické postoje – ona Vámi zmiňovaná přílišná úzkostlivost nebo naopak přílišná lehkomyslnost až nezodpovědnost.
Nemohu si pomoct, právě v hledisku akceptace určitého rozumného rizika v životě, vidím silný
argument pro to, že některá z našich povinných očkování by vůbec neměla být povinná, protože jejich riziko je (pro moje dítě i celou naší populaci) zanedbatelné, ve srovnání s riziky běžného života. Právě pomocí zdánlivě logicky a věrohodně znějících příkladů se v rodičích vyvolávají pocity ohrožení, nebezpečí a nevyhnutelné nezbytnosti povinně očkovat. Když potom jdete do konkrétních čísel, tak s úžasem zjišťujete, že u některých nákaz jsou rizika tak malinká, že v celkovém součtu toho, co dítě ohrožuje, vůbec nehrají roli.
Na Vámi zmiňovaný SIDS, syndrom náhlého úmrtí dítěte, ročně zemře u nás kolem 30-40 dětí (mám-li to správně v hlavě), tedy riziko je ca 1:3.000 (počítám hrubě 30 případů na 100.000 porodů). Rodiče o tomto syndromu obecně vědí, ale kolik z nich si pořídí tu „chůvičku“, přístroj, který v postýlce monituruje dech dítěte? Pořídila byste si ho pro svoje děti? Z Vašeho příspěvku odhaduji, že ne. Ani my jsme to neučinili, a neměli jsme kvůli tomu pocit, že děti zanedbáváme :-). Jak bychom se asi tvářili, kdyby Ministerstvo zdravotnictví nařídilo, aby se do každé rodiny takový přístroj povinně pořídil a hygienici kontrolovali jeho používání? K podezření na korupci úředníků MZd ze strany výrobce oněch udělátek bychom asi neměli daleko. A jak bychom naopak MZd chválili, kdyby onen přístroj nabízelo zdarma k zapůjčení pro rodiče, kteří z nějakého důvodu mají z tohoto syndromu obavu?
Kolik dětí ročně umírá/onemocní v posledních letech na hepatitidu B? Kolik se jich ročně píchne odhozenou jehlou narkomana a kolik z nich skutečně hepatitidu B dostane?
KLÍČOVÁ POZNÁMKA K VÝŠE UVEDENÉMU: neříkám tím, že by se očkování mělo úplně zrušit! Už jsem to tu jednou psal, že by byl poměrně spolehlivě obrovský průšvih, kdyby se od zítřka úplně přestalo očkovat např. proti spalničkám apod. Bylo by potřeba dobře promyslet a spočítat způsob, jakým by se zajistil přechod z očkování povinného na doporučené a jak docílit toho, aby úroveň kolektivní ochrany byla dostačující k zabránění nebezpečným epidemiím. A zavést opatření ke sledování situace, pravidla jak jednat v případě lokálního nakupení případů nemoci atp. Ale to jsou již spíš technické detaily. Že to jde a funguje nám ukazují příklady Německa, Rakouska, severských států,... Tam se stav přes dobrovolnost očkování ustálil na takové úrovni, že nakonec je při nástupu do školy (nemoc od nemoci a země do země trochu odlišně) očkována velká většina dětí (70-90 i více %), ale ne např. hned v prvním roce života. Mj. právě proto, že vnímání míry rizika (pro vlastní dítě i okolí) je tak individuální.
|
| luba | •
|
(17.7.2006 12:18:21)
cely clanok je napisany v klude a pohode, mam pocit ze so snahou o objektivne nazeranie. niektore prispevky ale su - ako obvykle - "ak nejdes presne po nasej ceste, ides proti nam." - trosku toleranicie by niektorym neskodilo...
ja len doplnim skusenost: nase dieta po ockovani DTP pred siestimi rokmi velmi zle zareagovalo - tri dni vysoke teploty, nemohla som sa ho ani dotknut, lebo hned revalo, absolutna apatia a pomedzi to hystericky plac. tri dni - 4 kilove babatko!!! pokus o pristie sa k prsniku neuspesny - o inych zdrojoch tekutin ani nehovoriac. dva tyzdne po ockovani - atopicky ekzem - a ma ho doteraz!
som proti POVINNEMU ockovaniu a ZA POSUNUTIE na neskor.
nepoznam ziadnu organizaciu, ktora cielene bojuje za informovanost rodicov a pediatrov , ale rada sa pridam.
|
| EVA,3 děti | •
|
(15.10.2006 21:42:24)
Mé první dítě mělo po očkování velké problémy.Dcera měla štěstí přežila. Druhý syn měl opět obrovské problémy a má poškozený imunitní system a poruchy učení. Očkování jeho život ovlivnilo velmi negativně a s následky se bude muset potýkat celý život. Naše třetí dítě jsem očkovat nechtěla a říkala jsem paní doktorce, že si myslím, že mé děti onemocněly po očkování. Paní doktorka tvrdila, že to není možné a pokud dítě nenechám naočkovat pošle na nás sociálku a dítě nám odeberou. DCERA PO OČKOVÁNÍ ZEMŘELA. Paní doktorka ji naprosto beztrestně zavraždila a dostala za to zaplaceno. Po 5 letech se nám narodil chlapeček, kterého jsme nenechali naočkovat. Bude mít tři roky je živý, zdravý a narozdíl od mých naočkovaných,věčně nemocných dětí s oslabenou imunitou, nepotřebuje lékaře. NENECHTE ZNIĆIT ŹIVOT ANI SOBE ANI SVÝM DETEM. Mé věčně nemocné děti s oslabenou imunitou mohli chodit do školky. Mé zdravé nenaočkované dítě nemůže, aby náhodou nenakazilo naočkované děti.
|
| Damila | 
|
(15.10.2006 21:51:25)
Toto je ten nejstrašnější scénář, jaký si může rodič představit.! :o(
Muset nechat zabít své dítě. Být k tomu donucen. Hnus!
Evo, moc s vámi cítím, a zvedá se ve mně opět VELKÁ ZLOST na ty, co si přivlastňují právo rozhodovat o našich životech!
Vaše bolest musí být nepopsatelná! O to hůře, že se tomu dalo zabránit, ale bohužel, Vy jste to udělat nemohla. Hrůza, bezmoc, a zlost. To je co může potom zůstat. :-(((
|
|
| Lil, Ella1 rok | •
|
(19.11.2006 21:38:15)
Evo,
moc s tebou cítím a děkuji, že sdílíš své zkušenosti.
Musíš být opravdu hodně silná!!
Pro ostatní zarputilé příznivce očkování:
ano, očkování může ublížit!!!
Znám osobně stovky autistických dětí a několik dětí s obrnou, které se vyvíjeli naprosto normálně a po vakcinaci se začali chovat autisticky nebo ochrnuli.
Jsem dětská terapeutka a pracuji s nimi.
Jejich rodiče nemají čas zapojovat se do podobných diskuzí, tak to dělám za ně. Nejsem pro ani proti, ale každý by měl vědět o možných následcích.
Také je třeba vědět to, že lékaři tvrdošíjně zapírají vliv očkování na vznik např. autismu. Takže když přijde rodič k lékaři, řekne, moje dítě onemocnělo po očkování, lékař řekne :není možná (ignorujíc velké množství zahr. studií).
Pak je samozřejmě jednoduché říci: na tento typ vakcíny nebývají velké reakce...ovšem, když právě ty velké a těžké, celoživotní a někdy i fatální reakce na očkování jsou popírány.
Všem co se rozhodují přeji pevné nervy a následování vlastní intuice.
Lil
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 |
|
(24.2.2006 14:21:14)
Olgo,
děkuji za odpověď. Na začátku bych ráda podotkla, že ani já se nepovažuji za laika. Byť nejsem lékařka, mám VŠ se zdravotnickým zaměřením a tudíž, myslím si jistě více znalostí, než laik.
Přiznám se, že si nejsem jistá, jestli jste správně pochopila, o čem jsem psala. Řeč byla o zachování určitých povinných očkování a přesun některých jiných (hepatitida B..... ) do nepovinných, bylo by na rodičích, zda se rozhodnou očkovat, nebo ne. Pokud je mi známo, plošné zavedení očkování proti hepatitidě B doporučeno lékaři zpracovávajícími podklady nebylo. V případě zájmu mohu poskytnout odkaz.
Z konstatování, že by většina rodičů na očkování svých dětí zapomněla je mi trochu smutno. Jak je vidět, nejen státní úředníci považují rodiče za poměrně nezodpovědné a téměř nesvéprávné jedince, kteří nejsou schopni rozhodnout a ohlídat si očkování svých dětí... Jsou snad Češi dle Vašeho mínění méně zodpovědní a soudní, než rodiče dětí v jiných státech EU, kteří mají podstatně větší svobodu v této oblasti? A domníváte se, že za touto poskytnutou svobodou je ztráta soudnosti tamních odborníků, kteří rozhodují o tom, jaká bude očkovací strategie v daném státě? Jak jistě víte, i v této diskuzi padlo, že v Německu se např. neočkuje proti TBC a nemocnost nikterak dramaticky nestoupá... Odkaz, který zde poskytl Amadeus stojí za vidění. A pokud je možná určitá svoboda ve volbě očkování na západ od nás, jsou snad u nás nějaké objektivní překážky, které toto neumožňují?
To, že nevíte o žádném z kolegů, který bez závažných důvodů neočkuje jinak, než podle očkovacího kalendáře neznamená, že mezi nimi takový není. Nebo se snad domníváte, že vzhledem k sankcím, které by mohly následovat, pokud by některé skutečnosti vyšly najevo, je toto informace, která se sděluje např. při odpolední kávě? Z pochopitelných důvodů jistě ne.
Že je děti třeba chránit, s tím souhlasím. Nemá nejspíš význam rozebírat, že očkování není 100% ochrana, u některých nemocí se účinnost pohybuje podstatně níže, než u 90%... Jak i zde padlo. Jistě nikdo nediskutuje, o potřebě očkovat proti takovým nemocem, jako je záškrt, tetanus, poliomyelitis. Potkat bych se s nimi nechtěla. Ale jinak - když použiji Váš příměr - jestli dám dceři 5 jídel denně, nebo jen dvě, to je zcela na mě ( možná spíš na ní...). Jistě nestrádá hlady, ani neomrzá... Každý rodič dělá to, co považuje za nejlepší pro své dítě. Mělo by mu to být umožněno všestranně...
Hezký den, Šárka
P.S. Pokud termínem "očkování na přání" označujete systém, který funguje jinde v EU, pak je to mým snem. Mám ovšem pocit, že jste to pro změnu přetahla do druhého extrému - třeba, že se rodič 5 letého dítěte ráno rozhodne, že je čas očkovat proti tetanu a tudíž vyrazí... To by jistě organizačně náročné bylo. Ale o tom jsem, jak je snad zřejmé, nepsala...
|
| Olga F. | •
|
(24.2.2006 15:01:07)
Dobrý den, Šárko.
Jsem ráda, že se shodneme alespoň na tom, že očkování proti těm nejzávažnějším infekcím je nutno zachovat.
Kde se rozcházíme, je asi to, která onemocnění tedy již nejsou tak závažná a mohla by být z očkovacího kalendáře vyjmuta. Uvádíte Hepatitis B. Já Vám povím, že Hepatitis B u dětí přechází v nemalém počtu do chronicity, cirhozy a jaterního karcinomu. U dospělých tomu tak již není. Přitom v naší společnosti bohužel narkomané a povalující se stříkačky již nejsou vyjímkou. Možná jsem poněkud radikální, ale já osobně bych byla nejraději, kdyby se povinné očkování vztahovalo na co nejvíce nakažlivých onemocnění /ta, která mohou vyústit ve chronické následky či úmrtí/. Ovšem na to stát nemá finance.
Ještě bych se chtěla vyjádřit k tomu, že tvrdíte, že by si rodiče očkování ůohlídali". Promiňte, ale to mi připadá poněkud iluzorní. Ne všichni rodiče jsou kultivovaní vysokoškoláci, kteří pečlivě hlídají zdravotní dokumentaci. Je spousta rodičů, kteří se o své děti velmi dobře starají, ale o tom, co a jak se očkuje nemají sebemenší ponětí a ani je to nezajímá - proto pavažuji dnešní systém poraden a očkovacího kalendáře za velmi dobrý.
Zdravím Olga F.
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 |
|
(24.2.2006 15:37:08)
Olgo,
co se hepatitidy B týká, bylo by myslím poměrně více vyhovující skutečně nechat na konkrétních případech, zda očkovat, nebo ne... Z naší generace nebyl proti hepatitidě B očkován nikdo a přesto neznám nikoho, kdo by ji v ranném věku prodělal. Chápu, že je to stejné konstatování, jako když Vy říkáte, neznám nikoho z kolegů, kdo by neočkoval podle očkovacího kalendáře. Shodneme se jistě na tom, že hepatitida B se přenáší tělními tekutinami. Nebagatelizuji možnost poranění dítěte o kontaminovanou stříkačku na pískovišti, nicméně vzhledem k tomu, že třeba my bydlíme v domku, který má vlastní, oplocenou zahradu a vlastní pískoviště, které se přiklopí a uklidí, jistě pravděpodobnost, že by se dcera píchla na pískovišti o jehle, je nulová. To bychom těmi narkomany museli být já s manželem. Takže to je to, o čem mluvím. Proč očkovat dítě v pár měsících proti hepatitidě B, když vím, že minimálně, než půjde do školky, na pískoviště volněji přístupné nevkročí...
A jinak si neodpustím ještě jednu poznámku : osobně si stojím spíš na tom, že nedělím lidi podle toho, zda mají, nebo nemají VŠ... Znám VŠ, které nemusím, stejně jako účetní, se kterými si mám co říci vždy... A myslet si, že schopní pohlídat a rozhodnout o očkování dětí jsou jen pečliví a kultivovaní VŠ, to se mi opravdu, diplomaticky řečeno, velmi nezamlouvá... Ne každý, kdo je inteligentní studoval, či studuje VŠ a ne každý VŠ je tak nějak přirozeně inteligentní a kultivovaný... Věřím, že jistě jste stejného názoru, jen jste to nešťastně formulovala... Neřííkám, že si myslím, že absolutně všichni jsou schopni rozhodovat a hlídat očkování svých dětí, ale na druhou stranu, ani přiměřeně oblékat a živit své děti není doména všech rodičů a nemáme proto stejnokroje dodávané a navrhované státem...
Hezké odpoledne, Šárka
|
| Víla | •
|
(24.2.2006 15:57:20)
A proč je takový problém se žloutenkou B? Nějak to nechápu. Jasně, pokud sedíš kolem domku, tak bych se asi nebála, ale na sídlišti jo...Totéž když cestujeme na dovolenou apod., nikdy nevíš.
|
|
| Olga F. | •
|
(24.2.2006 16:01:38)
Ahoj Šárko,
opravdu jsem se nehodlala dotknout nikoho, kdo nemá vysokou školu /ostatně můj manžel ji také nemá/.
Jen prostě z praxe vím, že lidé se základním vzděláním či vyučení bývají obvykle pragmatičtější a podobnými diskusemi jako je tato se většinou zabývají lidé vysokoškolsky vzdělaní - obvykle fylosof. či pedagogická fakulta. Neříkám, že je na tom něco špatného, každý má právo na svůj názor...
Ne, opravdu neholduji stejnokrojům, ovšem jestli si moje dítě vezme tepláky nebo rifle je vpodstatě jedno, kdežto jestli je moje dítě naočkováno proti tetanu mi připadá jako věc poměrně zásadní...
Dále říkáte, že Vaše dítě do styku s Hepatidtidou B nepřijde, pokud jste si tím 100% jistá, tak to beru - neočkujte. Ale myslím si, že určitě bude chodit do školky a do školy, tam bývají procházky venku vcelku obvyklé - a jste si jistá, že je personál tak pečlivě ohlídá?
S pozdravem Olga F.
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 |
|
(24.2.2006 18:23:36)
Olgo,
já z jedné strany chápu Tvůj názor ohledně přístupu některých rodičů k očkování. Ono ale v podstatě ty datumy přeci musí hlídat i dnes. Nevím jak u vás, ale tady žádné pozvánky na očkování nechodí, prostě mi lékařka řekne, v takovém a takovém horizontu je potřeba přeočkovat tetanus a až se vám to bude hodit, přijďte. Případně, když byla dcera malá, napsala mi sestra v poradně na papírek datum, kdy máme přijít... Takže hlídají datumy, ne že ne... A ani dnes není jisté, že přijdou. Nevolám po tom,aby si rodiče sami sestavovali očkovací kalendář, to by jistě pro řadu z nich byl neřešitelný úkol. Ale ten náš je pro mě opravdu poněkud moc striktní a přeplněný...
K tomu, co tady píše Víla - že si nepamatuje, kdy byla očkovaná proti tetanu - pokud já vím, máme předepsané pravidelné preventivní prohlídky každé dva roky. Tomu, kdo na ně chodí se nemůže stát, že by prošvihl termín přeočkování proti tetanu. Pokud na ně někdo nechodí, je to otázka zcela jiná a naprosto přesahující rámec této diskuze. A rovněž se mi "líbí", jak opakuješ, že chceš, aby Tvé dítě bylo očkované proti tetanu... To je nesporné, to přeci já chci také... Jak jsem nakonec uvedla již několikrát... Základní povinná očkování. Na tom se shodneme, myslím...
Co se týká hepatitidy B, pak v současné době mám 100% jistotu, že personál dceru uhlídá. Ona je totiž nechodící, takže zajisté nehrozí, že by si někde něco ďobla, není možné aby se pohybovala sama... A mám k tomu ještě jednu poznámku - zaznívá tady, že rodiče rebelují proti lékařům, že je třeba chránit děti před rodiči, tak abychom byly fér, měla bych doplnit, že občas je nutné chránit děti i před některými lékaři... Jeden dostatečně pádný argument, proč by to tak mělo být mám doma... Je mu právě 8 let. Každý den vidím, že se někdy ta 100% důvěra k lékařům nevyplatí... Je to prostě jako všude - máme dobré a horší automechaniky, ale i dobré a horší lékaře... Neber to, prosím jako generalizaci, absolutně si uvědomuji, že máme i lékaře špičkové, nakonec právě těm špičkovým vděčím za to, že tady dcera s námi je...
Je mi naprosto jasné, že v tom, jak by mělo vypadat nadále očkování u nás se neshodneme. Osobně nedělím lidi na inteligenty a na ty, co mají jiný názor, protože ve valné většině případů ten názor na něčem stojí a není nikde psáno, že ten můj je měrnou jednotkou... Chtěla jsem v podstatě jen upozornit na to, že nesouhlasit se současným očkovacím kalendářem, neznamená automaticky být odpůrcem očkování a stejně tak být lékařem neznamená automaticky být stoprocentně v souladu s nastoleným systémem. Je to věc názoru, pohledu, zkušeností... Nejsem proti očkování, jsem proti totalitě a proti direktivnímu přístupu lékařů k pacientům...
Hezký večer, Šárka
|
|
|
|
|
| Líza | 
|
(25.2.2006 8:04:26)
Olgo, kde jsi prosím tě vzala tvrzení, že u dospělých nepřechází hepatitida B do chronicity s cirhózou a eventuálním přechodem do karcinomu?????
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 11:02:32)
Nikde jsem to nevzala, jen jsem se špatně vyjádřila - není to ve zdaleka tak vysokém procentu jako u dětí, navíc u dospělých lze i chronickou hep. úspěšně léčit interferon a antivirotikum tuším /infektologie není můj obor/, ale u dětí se do toho nikdo moc nehrne - alespoň, co jsem zatím četla, všude výrazné varování, že s léčbou u dětí nejsou dostatečné zkušennosti..
|
| Líza |
|
(25.2.2006 19:43:34)
Olgo, no to se píše u drtivé většiny léků, nejen u interferonu. Ostatně jak by s tím mohlo být tolik zkušeností, když se hepatitida B u dětí vyskytuje v mnohem menší míře než u dospívajících a dospělých.
A on ten interferon taky není zázračným lékem.
|
|
|
|
|
|
| Olga F. | •
|
(24.2.2006 15:52:00)
Dobrý den,
víte Milado, jistěže je část rodičů vzdělaných a odpovědných a schopných "hlídat si očkování". Ale řekla bych, že jsou spíše vyjímkou. Spousta rodičů má více dětí, maminky jsou vytíženy péčí o ně, či chodí do práce. Tatínek je většinou v roli živitele rodiny.
Tím nechci řící, že by se o děti starali špatně, ba naopak, často právě lidé se základním vzděláním či "jen" vyučení jsou schopni lépe naplnit citové potřeby svých dětí než leckteří ambiciozní vysokoškoláci. Prostě si myslím, že tak 80% rodičů prostě spoléhá na zaběhnutý systém preventivních prohlídek a očkování a vyhovuje jim. Proč by tedy najednou měli být stavěni do situace, kdy je potřeba hlídat jednotlivé datumy?
Já asi na tuto diskusi uvažuji příliš prakticky, ale prostě mám ve zvyku hodnoti věci z pohledu širší reality.
S pozdravem Olga F.
|
| Víla | •
|
(24.2.2006 15:55:20)
Souhlasím s Olgou. je to jako u dospělých s očkováním proti tetanu, ruku na srdce, kolik z nás si termíny 10 let hlídá? Já vždycky zapomenu, kdy jsme očkovaná byla a bylo by mi proto milejší, kdyby mne praktický lékař na očkování zval a hlídal to...Totéž si myslím u dětí.
|
|
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 11:10:39)
Proč to vztahujete na sebe? :-) Nebylo to mířeno vůbec osobně? :-). Jen si prostě myslím, že když u nás zhruba
30% obyvatel kouří, 30% obyvatel má nadváhu, a na preventivní prohlídky chodí také nevalné procento, nelze předpokládat, že všichni rodiče budou jednat zodpovědně a vše si hlídat... A na jejich děti se prostě "vyprdneme"? Respektive, jak byste tedy prakticky řešila případy, kdy rodiče prostě nejsou schopni sami si očkování hlídat... Proto si prostě myslím, že očkovací kalendář je výhodný...
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 12:35:49)
Milá Milado,
opravdu si myslíte, že většina rodičů je jako Vy?
Tak proč existují týrané děti?
Proč myslíte, že většina rodičů bude mít zájem volit si
termíny očkování u svého zdravého dítěte dle vlastního uvážení?
Kouření a obezita ukazuje úroveň péče o vlastní zdraví .... tím naznačuji, že není valná..
Opravdu se nedomnívám, že nadpoloviční většina populace bude studovat indikace a kontraindikace očkování...
Pokud mi nevěříte, běžte se podívat někdy do továrny k pásu, kde pracují ženy-matky ... já jsem si tam kdysi chodila přividělávat....
Olga F.
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 13:37:02)
oprava:...přivydělávat....:-).
Jinak, mám pocit, že od tématu jsme celkem dobře "ujely".
Zajímal by mne tedy Váš názor, jak si vlastně představujete očkování u nás. Dle mého lze rodiče rozdělit na několik skupin:
1. Rodiče, kterým stávající sytém vyhovuje - zde problém není. Rozhodování o tom, jak má vypadat očkovací kalendář nechávají na odbornících, a Ti by jej měli zodpovědně aktualizovat a dle nových poznatků čas od času změnit.
2. Rodiče, kteří mají dítě, které vyžaduje z nějakého objektivního důvodu individuální plán - zde také není problém, s pediatrem dojde většinou k domluvě na posunutí termínů.
3. Rodiče, kteří si přejí své dítě očkovat "jinak", ale důvod není objetvivní, respek a rodič si přeje posunout např. hepatitidu B až ke konci 1. roku. Zde už nastává problém.... myslím, že by byla možná dohoda např. formou tzv. "negativního" reverzu...
4. Rodiče, kteří si přejí některá očkování vynechat zcela či neočkovat dítě vůbec - a zde je podle mě problém největší, co s nimi? Důvody mohou být náboženské, neurotické až paranoidní /nepodložené obavy z vedlejších účinků/, nebo prostě dítě zanedbávají.... Já osobně si myslím a budu jistě označena za autokrata, že by zde měl zasáhnou stát do "soukromých" práv a dítě prostě třeba přes soudní příkaz naočkovat... zejména u difterie, tetanu a pertusse... Např. Amadeus si myslí, že nikoliv, že je možné tyto děti /myslím vyjma obrny/ ponechat neočkované - populaci to neohrozí a děti samotné asi také ne... ale já se domnívám, že právo dětí na zdraví je přednější než svobodná volba rodičů, kdo nám zaručí, že takové neočkované dítko se nebude kamarádit s dítkem ukrajinských přistěhovalců nakaženým např. pertussí? Myslím, že by pak byla škoda byť jen jediného dětského života, který kvůli nějaké "blbé" náhodě předčasně skončil...
To je asi vše..... děkuji za reakce... Olga F.
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 15:27:02)
Ad bod 1: To, že systém našeho zdravotnictví v tomto státě není slušně řečeno bůhvíjaký, ostatně jako plno osatních věcí, to snad je jasné každému... řešením mi ovšem nepřipadá napsat takový článek jako Viktorie, který dle mého má za snahu vyvolávat paniku...
Již první věta : "Jsou maminky, kterým očkování nevadí..." - zavání to tím, že tyto maminky jsou v menšině a tudíž dělají asi něco, co je špatně...
Myslím, že o změnu očkovacího kalendáře by se měli starat povolaní lékaři a komise MZ. O tom, že to nefunguje psal Amadeus. Pak je třeba "tlačit" - viz citát /autora nevím, kdesi jsem to četla/: Tlucte a bude Vám otevřeno... Petice rodičů ano, proč ne - ale prosím nebojovat jednostranně zaměřenými příspěvky jako Viktorie.. Ale to je velmi široká polemika, týká se všech systémů, jinak by nebylo možné, aby pachatel znásilnění a defacto zmrzačení své dvouleté dcery dostal 4 roky... :-(((.
K očkování proti TBC - nevím, jaké je procento výskytu závažných komplikací po tomto očkování - to se musím zeptat Amadea, ale předpokládám, že pokud bude mizivě nízké, nevidím jediný důvod proč ne..
2. Pokud máte v komunikaci s pdiatrem, vyměňte ho ...
pokud nežijete v malé vesničce se špatnou dopravní obslužností neměl by to být problém... Jinou radu nemám. Ovšem u nového doporučuji optat se jeho "klientů", jak jsou s ním spokojeni ještě před registrací... Sama jsem také měnila pediatra... když jsem zjistila, že jednou špachtlí do krku vyšetřuje více dětí :-((((
3. Ad Hepatitida B: Já si prostě myslím, že náhoda je blbec... stříkaška může být zahrabaná i ve sněhu atd.. A jak říkám, myslím, že i kdyby to zachránilo jedno jediné dítě, myslím, že to stojí za to... zvláště pokud vakcína má minimum nežádoucích účinků - ale jajich četnost vážně nevím .... Já sama jsem třeba ráda, že ji nemusím svým dětem platit :-)
Ad 4. Ale i tací jsou a i takové je potřeba nějakým způsobem právně ošetřit a "řešit"...
S pozdravem Olga F.
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 15:56:57)
Myslím, že tohle je už zase zcela nějak mimo... jestli jsem to pochopila, má Vaše dítě pravděpodobně nějaké imunitní onemocnění... to je mi opravdu líto... :-(.
Předpokládám, že právě proto mělo zřejmě při vakcinaci vážné vedlejší reakce....
Chápu už tedy, proč celou diskusi berete tak osobně..
Ano, již jsem to psala.... ve velmi malém počtu případů
se vyskytují komplikace velmi závažné...až smrtelné...
Ovšem celkový benefit proti možnému riziku je tak obrovský, že se prostě očkuje a očkuje...
Někde jsem to již psala, na Vás padla prostě ta "smůla", to riziko, které nelze nikdy 100% odstranit...
Zeptám se takto, myslíte, že kdyby bylo očkování jinak organizováno, že by Vaše dítě problémy nemělo?
Vzhledem k tomu, že neznám přesnou diagnozu, nevím nakolik by jiný postup mohl následkům zabránit...
Je faktem, že imunitu dětí nikdo běžně nevyšetřuje, snad jedině, je-li něco varovného v rodinné anamnéze.
Ale myslím, že v dohledné době se ani vyšetřovat nebude - důvody jasné - finanční...
Ještě k Hepatitidě B - nerozumím vaší námitce o prodělání, jsem prostě ráda, že moje děti jsou naočkované a nemusela jsem za očkování platit - co je na tom špatného???
Olga
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 19:51:18)
V diskusi bohužel nemohu pokračovat, děti volají...
Určitě se podívám zítra...zatím dobrou noc... :-)
|
|
|
| Eva K | •
|
(25.2.2006 22:06:02)
Já mám autoimunitu a alergii. A je pro mě dost překvapující, jaký je problém odložit očkování TBC i při této rodinné anamnéze.
Musím najít někoho, kdo nám to píchne, vyzvednout si potvrzení, že to udělá a jet pak s mimčem k úplně jinému doktorovi než normálně a nechat si to píchnout (to obnáší potkat pacienty na plicním). A ještě riskuji, že to ten doktor nebude umět píchnout dobře (upozornění z kalmetizace) a že se vakcína neuchytí. Ještě musím hlídat, aby to mimču nepíchli v porodnici, občas se neptají. A pokud to bude později než v šestinedělí, musí nám udělat nějaký test.
Věci jsou ale v běhu, ještě uvidím, jestli je neukecám v porodnici nebo svého imunologa, že by byli tak moc hodní a vyšetřili imunitu mého miminka a podle toho se rozhodli s očkováním. To by byl asi logický postup. Eva
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 |
|
(25.2.2006 22:23:04)
Evo,
prevencí proti tomu, aby to mimču nepíchli v porodnici by měl být Tvůj PÍSEMNÝ nesouhlas s kalmetizací tam. Předala bych ho spolu s porodním plánem (pokud nějaký budeš mít, pokud ne tak samostatně) při příjmu, měli by ho uložit do dokumentace. A samozřejmě bych to neopomněla pediatrovi, který vás bude mít na starosti zdůraznit. Máš také možnost být u všeho, co budou s mimíkem dělat. Žádné odnést, přinést, je to moje dítě, jdu s ním. Samozřejmě za předpokladu, že to dovoluje zdravotní stav vás obou. Ale věřím, že potvrzení z nějaké kalmetizace nakonec mít budeš a nebude třeba nic z toho, co jsem popsala. Š.
|
|
|
|
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 |
|
(25.2.2006 16:40:44)
Olgo,
myslíte si, že by Vám včera dával Amadeus jako příklad, který si máte zkusit prožít pneumoložku, která ví, jaký boj a jak dlouho svádějí pneumologové za odsunutí primovakcinace proti TBC, kdyby ty reakce byly vlastně málo časté až mizivé? :-o Již od roku 2001 se tato skupina lékařů z důvodů častých reakcí po BCG vakcíně, navíc ještě v kombinaci s následně naočkovanou tetravakcínou (teď + hepatitidaB) snaží o odsunutí vakcinace až nejdříve do 7. měsíce života. Proč asi? Protože stejně jako rodiče, kteří prostě musí být výstřední a k posunům v očkovacím kalendáři nemají objektivní důvod i tito lékaři prostě musí dělat problémy? Na stránkách ČPFS najdete v zápisech jak dlouho a s jakým výsledkem se snaží o změnu. Je to tuším www.pneumologie.cz/zapisy. Opravdu žasnu nad tím, s jakou jistotou zde operujete o nepotřebě změn v očkovacím kalendáři při tom, že vlastně ani netušíte, jak časté a jak závažné reakce po BCG vakcíně jsou. Je vidět, že na neinformovanosti nestojí vždy jen názor laiků.
Hezké odpoledne, Šárka
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 19:44:32)
Sasjo, Vy mě stále nechápete, mně se nelíbí a říkám znovu nelíbí ten úvodní článek...pokládám ho za manipulativní navozující apriori nedůvěru a negativní emoce k očkování, je jednostranný. Když následně v diskusi pod ním lékaři začnou rozvádět, že vzhledem k vývoji situace u nás a vzhledem ke statistikám je nutno posunou očkování proti TBC... je to nefér...je to strašné, vzbuzuje to ve čtenáři pocit, že očkováním své dítě poškozuje... ta odborná debata opravdu patří odborníkům... a oni mají prosazovat změny a nebrat si za rukojmí vyděšené rodiče.. Chci aby prostě rodiče věděli, že naprostá většina očkování proběhne i přes eventuelní nepříjemné vedlejší reakce /horečky a otoky po vpichu/ bez komplikací a bez úmrtí!!
Olga F.
|
| Líza |
|
(25.2.2006 20:02:15)
Olgo, ale tohle co předvádíš je právě zcela přesn+ě paternalistický přístup s vyloučení pacienta z rozhodování. O tom, že tbc je potřeba, a už to dávno mělo být, posunout ke konci prvního roku, může mluvit odborná společnost, ale ne laici. Proboha proč ne??? Připadám si jak před 17 a více lety, tehdy také některé informace byly jen pro vyvolené.
Článek, který se ti tak strašně nelíbí, považuju za dobře napsaný, i když s některýma věcma nemusím souhlasit. Co se mi na něm právě líbí, je absence fanatického odmítání očkování - jak jsem už v diskusi výše psala, zatím jsem se většinou setkávala na internetu při diskusích na podobné téma pouze s fanatickými a zcela neinformovanými odpůrci, nikoli s lidmi, kteří se snaží klást si poctivé otázky a získávat na ně poctivé odpovědi.
Ani já nemám jasno, do jaké míry by lidi u nás dodržovali očkovací kalendář, kdyby je k tomu zákon nenutil - ale na druhou stranu, právě ta valná a mlčící většina, která se o zdraví dětí moc nestará, kašle na to, zda je k tomu nutí zákon. Máme přijít na očkování - tak přijdem a dítě dostane pigáro. Pochybuju, že by se na jejich přístupu něco změnilo tím, že to už nebude zákon nařizovat, ale pouze doporučovat. Jestli by je to vůbec zajímalo, jak to je zákonem upraveno. Dr. je pozval, tak přijdou.
Víš, já mám výhodu, že jednak jako s dr. se mnou ostatní dr. přece jen víc diskutujou, když mám podivné požadavky, než s jinýma matkama, a taky v tom, že na rozdíl od mnoha matek na venkově apod. mám reálnou možnost volby lékaře a moje dr. je v tomhle v pohodě. Nicméně i tak jsem se dostala pod docela (musím říct) nepříjemný tlak v několika případech, kdy ze zřejmé zdravotní indikace bylo nutno pravidelné očkování dítěte odložit, někdy i o hodně dlouhou dobu. Dovedu si představit, že matce laičce to nějaký méně komunikativní doktor dá docela drsně sežrat...
|
| Olga F. | •
|
(26.2.2006 17:38:45)
Ahoj Lízo,
sešlo se tu pár "dobře informovaných lidí", ale já chodili mi i příspěvky typu: Na očkování u nás ročně zemře plno dětí... to přece není pravda!
Nebo: Vakcíny se dělají z mrtvých dětí... Psala jsem to již i Šárce, podle mě je tu nedostatečně vyzdvihován pozitivní přínos očkování, neustále se protlačují negativní stránky. Nelíbí se mi ta "prezentace".
Lidé jsou manipulativní - většina - a neřikeje mi, prosím, že to není pravda - je to pravda, stále se to opakuje... fašismus, komunismus... copak tam nebyli vzdělaní lídé? Nebylo to přeci tak dávno...
Podle mě je nutno veřejnost pro péči o zdraví a očkování získávat, ne ji zastrašovat negativy...
Proč neuvedete jasně pro laika věci neznalého: "Díky očkování u nás došlo ke zvládnutí prakticky všech dětských nakažlivých onemocnění, ale myslíme si, že momentálně nastal čas na změnu, a to takovou a takovou... z toho a toho důvodu..."?
Proč to formulujete: "Vzhledem k narůstajícímu počtu závažných komlikací po aplikaci BCG je nutno provést změny v očkovacím kalendáři...". Připadá mi, že budu li laik, začnu se bát...
Jinak myslím, že každý stát si drží určité "páky", jak proočkovanost držet vysoko...psala pisatelka z Belgie, že tam bez "doporučeného" očkování nikdo neveme dítě do jeslí, do školky, do školy...
Je snad Belgie totalitní? Je to snad jiný systém, než "povinné" očkování...
O vlivu státu se domnívám, že je nutný - stát jediný má totiž v rukou regulační mechanismy - otázka je v jaké míře, můj názor je, jak jsem již řekla, že vliv státu by v očkování měl zůstat stěžejní - ano, jsem pro tzv. "totalitní" systém - myslím si, že je vhodné naočkovat děti v romském ghetu i přes "soudní příkaz", opravdu si myslím, že zdraví dítěte je přednější než svobodná volba rodičů...někdo to již zmiňoval, ano, jsem pro onen "vyšší princip" - mimochodem vynikající a velmi poučný film, doporučuji ke shlédnutí...
S pozdravem Olga F.
|
| Líza |
|
(26.2.2006 17:42:47)
Olgo, ale ti laici jsou už od školy masírování pozitivními účinky očkování. Jenže pak jednoho dne zjistí, že jsou i negativní účinky, že existují i vzácné a závažné komplikace. To je ale překvapení. A bude-li po tvém, dozví se to od neinformnovaných fanatiků, protože lékaři by si o tom měli povídat jen mezi sebou. Tak takhle snad ne.
|
| Olga F. | •
|
(26.2.2006 17:56:30)
Ahoj Lízo,
já se právě nedomnívám, že by byli již od dětství "masírováni", domnívám se preventivní medicína /stěžejní bod medicíny/ je u nás mizerná...
Myslím si, že ne dostatečně stát bojuje za podporu péče o své zdraví... kde jsou seriozní bilbordy nabádající k preventivním prohlídkám, k vyšetření na OK, k zanechání kouření ... i náš protikuřácký zákon je na sprominutím na HO... Nedomnívám se, že je očkování dostatečně propagováno...
Informovat o vedlejších účincích? Ano, ale prosím s citem, bez panikaření, s uvedením pravděpodobnostních čísel, ať je jasno...
Když vysvětlujete pacientovy s nově dg. tumorem cytostatickou terapii, také nezačnete jako první s vedlejšími účinky... Zmíníte je, jistě, ale zároveň se snažíte motivovat ke spolupráci... není přeci Vaším cílem, aby pacient potenciálně kurabilní zpanikařil a odešel s negativním reverzem...
Olga F.
|
| Olga F. | •
|
(26.2.2006 17:57:20)
oprava: pacientovi
|
|
| Líza |
|
(26.2.2006 18:06:43)
No vzhledem k tomu, že v rámci prevence jsou rodiče na to očkování povinni chodit ze zákona, se mi to tak "zanedbané" jako tobě nezdá. Pokud jde o anketu, já ji fakt nepotřebuju, stačí na ty pískoviště chodit, například tam, kde tě neznají (a pokud možno bez bílého pláště). Velmi rychle zjistíš, o čem lidi mluví.
Ale zpět k té zíkopnné povinnosti. V téhle diskusi jsem uvedla několik příkladů jednoznačně nevhodného zařazení povinného očkování (viz můj příspěvek o hepatitidě A po povodních), popřípadě diletantského chování očkujícího lékaře (bylo vaše dítě v kontaktu s neštovicemi? to je jedno, stejně naočkuji polio na lžičce) nebo nerespektování doporučení odborné společnosti (TBC).
A ať se ti to líbí nebo ne, tady nepomůže nic než velmi otevřená veřejná diskuse, ono je to totiž zdraví těch lidí a jejich dětí, tak do toho mají co mluvit.
|
| Líza |
|
(26.2.2006 18:08:14)
zzípkonéé má samozřejmě být zákonné :-)
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 |
|
(26.2.2006 18:29:34)
Olgo,
ono s tím pacientem s nově diagnostikovaným tumorem je to něco trochu jiného. Zkuste se do té situace vžít. Sedíte u lékaře, doteď jste v hlavě měla plno plánů, ale najednou vám lékař oznámí diagnózu. Jaké může mít pocity? Šok, strach o holý život, obavy z terapie... V takovéto situaci, která je pro pacienta NOVÁ, opravdu nezačneme nežádoucími účinky, musíme mu ukázat směr, pozitivně ho motivovat. Navíc, myslím si, že nežádoucí účinky chemoterapie poměrně dost lidí zná...
Proti tomu očkování, to je něco s čím žijeme od mala. Věříme tomu, že má JEN pozitiva. I pro mě bylo překvapením, když jsem zjistila,že tomu tak není. Takže to, že mluvíme o potřebě změn a důvodech těchto změn je myslím si správné. Navíc, lidí, kteří o tom přemýšlí není málo - je to tak, jak píše Líza... Mluví se o tom více, než předpokládáte. A pravda je v tom, že relevantní informace by měly přicházet od odborníků... Protože pokud tomu tak nebude, lidé je jednak budou hledat jinde (třeba u fanatických odpůrců) a jednak se tím sníží jejich důvěra v lékaře a institut očkování jako takového. " Vona ta doktorka to určitě věděla, ale neřekla nám to, víš Maruš?" Takže informace ANO a od odborníků. Je to výzva i pro vás... ;-)
Šárka
|
| Peto_MiG | •
|
(19.11.2008 9:49:56)
Áno, informácie by mali v prvom rade prichádzať od odborníkov. A pod informáciami si nepredstavujem zastrašujúci reklamný plagát v čakárni.
Problém je, že INFORMOVANOSŤ SAMOTNÝCH LEKÁROV je často k zaplakaniu. Poznám mnoho prípadov, keď lekár nerozpoznal, alebo tvrdo zapieral aj také vedľajšie účinky očkovania, ktoré sú priamo uvedené v príbalovom letáku vakcíny. Zažil som to aj na vlastnej koži. Tieto reakcie neboli uznané, nikde zapísané ani hlásené. Pritom na Slovensku je úradne ohlásených len cca 3% komplikácií z tých, ktoré sú aspoň zapísané v zdravotnej dokumentácii (a ani to sa vo väčšine prípadov nestane).
To potom umožňuje fanatikom ako je Oľga hlásať, že nežiadúce reakcie nie sú.
Neinformovaný rodič ani NEVIE, ČO SI MÁ VŠÍMAŤ. Keby dostal na povinné prečítanie aspoň ten príbalový leták vakcíny, tak by aspoň mohol primerane reagovať. V diskusiách je plno príbehov typu "dieťa malo horúčku, a potom dostalo kŕče, nechápali sme, čo sa deje" -ja som reakciu môjho dieťaťa zažil, nikto ma na ňu nepripravil, nevedel som, čo sa deje, ani čo mám robiť. Dobré rady typu "možno bude mať po očkovaní teplotu, dajte mu paralen" by si mali lekári radšej nechať. Je to skutočne nedôstojné a úbohé.
Až po takejto skúsenosti sa začínajú rodičia pýtať, ČO SA STALO, a PREČO SA TO STALO. Zvyčajne sa od lekára dozvedia, že to s vakcínou nijako nesúvisí, a že čoskoro majú prísť s dieťaťom po ďalšiu dávku. MYSLÍTE SI, ŽE SÚ VŠETCI RODIČIA PADNUTÍ NA HLAVU? Čudujete sa, že začnú sami pátrať po zdrojoch, ktoré im informácie nezatajujú? Čudujete sa, že keď si problematiku naštudujú, zhrozia sa, aké otrasné veci picháme malým deťom? Keď v rozhovore s lekárom zistia, aké chabé sú jeho vedomosti, že mu v tomto prestanú dôverovať? Čudujete sa, že začnú nedôverovať súdruhom, ktorí neochvejne stoja za svojou deravou pravdou? Ktorí sa dokážu len vyhrážať, a nedokážu si priznať žiaden omyl, ba dokonca ani zmeniť chybné rozhodnutie?
Ako potom môžu lekári ROZPOZNAŤ NEJAKÉ NOVÉ, alebo dlhodobé komplikácie, keď si nevšímajú ani len bezprostredné a známe? A ako ich môže identifikovať pacient? Degeneratívne ochorenia môžu začať až mesiace po očkovaní. Alebo extrém -Korsakova psychóza nastáva až 20 rokov po očkovaní proti besnote! Pritom bezpečnostné testy vakcín trvajú len niekoľko dní, alebo v lepšom prípade 3 týždne. Ako môžete tak sebaisto tvrdiť, že sú vakcíny bezpečné? Nekonajú sa žiadne dlhodobé, kontrolované štúdie očkovaných a neočkovaných ľudí, skúmajúce celkový zdravotný obraz. Kontaminujúci vírus SV-40 z polio vakcín sa preukázal aj u potomkov, to znamená, že sa už šíri na ďalšie generácie. Máte vôbec predstavu, aké ďalekosiahle dôsledky má "obyčajná vakcína"? Nemáte. Nikto nemá.
Tzv. "fanatici" a "protiočkovací aktivisti" SÚ PRODUKTOM VÁS, zaslepených a ignorantských lekárov, a bohorovných neomylných úradníkov. Vás, lekárov, ktorí IGNORUJETE všetko, čo vám hovorí pacient, SPOCHYBŇUJETE jeho pozorovania a s ľahkosťou OZNAČUJETE vedľajšie účinky za "zhodu náhod". Vás, ktorí sami NEŠTUDUJETE možné dopady vakcín, a OBMEDZUJETE svoje informácie na zdroje blízke výrobcom alebo spriateleným úradom. Vás, ktorí NEUPOZORNÍTE pacienta ani len na tie vedľajšie účinky, ktoré pripúšťa samotný výrobca. Vás, ktorí AUTOCENZURUJETE skutočný výskyt ochorení ("hm, proti osýpkam bol očkovaný, tak toto určite nie sú osýpky" .
Keby lekári INFORMOVALI a potom skutočne POČÚVALI svojich pacientov, a keby vkladali viacej rozvahy a menej náboženskej zaslepenosti do postupov súčasnej medicíny, bolo by to ku prospechu všetkých.
|
|
|
|
| Olga F. | •
|
(26.2.2006 19:13:53)
Ahoj Lízo,
myslím si, že každá z nás má o naší společnosti jiný obraz: zatímco vy ji vnímáte jako vzdělanou, aktivní, hledající informace, já mám pohled spíše pesimistický -
myslím si, že je početná skupina lidí, kteří se po informacích ohledně svého zdravotního stavu neshánějí, s lékaři nespolupracují atd. Myslím, že je i spousta rodičů, která o očkování nepřemýšlí, bere je takové, jaké je...
Otevřená diskuse jistě - ale bez prvků manipulace se skrytými zájmy... ať už jsou jakkékoliv, někde jsem to již psala, je dobré hrát fér - řeknu-li A, je třeba říci i B, všechna pro a proti- ale opravdu všechna, když negativa, tak i pozitiva.
Dobrou noc. Olga F.
|
| Lucie | •
|
(26.2.2006 23:46:29)
Ahoj Olgo,
ona se asi Líza pohybuje mezi vzdělanýma, aktivníma lidma, kteří se po těch informacích pídí...ono taky co jim zbývá, když od pediatra se toho moc nedozví?
Naštěstí je dnes hodně dostupné literatury-ovšem ale každý není knižní šílenec a opravdu si musí vystačit s tím internetem a víte on prostě pediatr nemá tolik času, aby všem maminkách vysvětloval naprosto vše-svým způsobem spoléhá, že je ví nebo že si je zjistí-považuje to za samozřejmé! Bylo by prima, kdyby opravdu byla osvěta větší nejen v tématu očkování, ale ve zdravotnictví vůbec. Je dobré vědět, co vše mám sice očkovat-tato knížka se dává již v porodnici, ale také by bylo dobré vědět, jak sama uvádíte i druhou stranu věci, že i v určité -byť pro Vás malém procentu se vyskytuje riziko, za jakých podmínek lze očkování odložit-jak dlouho to odložení může trvat-třeba to TBC,..co vše ohrožuje dítě při očkování(třeba i ta nemoc),jaké reakce se mohou vyskytnout...jak na ně reagovat. Myslím, že by z toho taky byla pěkná kniha, tak proč jí rodičům nedopřát hned v porodnici rovnou s tím očkovacím průkazem(klidně to můžou být odkazy na net-je to jedno-je to jen příklad)? Protože se moc nepočítá, že by se rodiče o něco takového měli zajímat jen pro to, že je to dané?Jen pro to, že budu na společnost pohlížet předem pesimisticky? A není to škoda? Vždyť přece tím, že ty lékaři s těma maminkama o tom tolik nemluví o hodně přicházejí-mnohdy i o tu důvěru...
Nevím proč by rodiče měli být vystrašený-ano mnohdy je ta první zpráva vystraší, ale o to víc se budou zajímat o vše kolem tohoto tématu. Dnešní rodiče jsou jiní a nebo prostě mám štěstí, že vidím kolem samé maminky, co se o vše zajímají a když jim to nepoví lékař jdou se poradit s jinou maminkou nebo na ten internet..prostě to nevzdávají a hledají-ono taky pak kam jít jinam, když od lékaře se to nedozvíte? Můj manžel na to jde třeba tak, že sežene veškerou literaturu a opravdu to nastuduje, pak konzultujeme i s lékařema-ne s jedním s více!-v nemocnici si mysleli, že je lékař...Ano každý takový není, ale takových rodičů je už mnoho!
Proč to píšu opravdu je dobré informovat ze strany lékaře o všem-jak ten přínos, tak to riziko...rodiče mají právo na ucelené informace!
Co se týká těch rodičů co si informace neshánějí-je to možná i pozůstatek té bezvýhradní důvěry v onu osobu lékaře-pak berou to očkování takové jaké je...Ale nepodceňovala bych to -opravdu asi nikoho takového neznám, ale znám spoustu maminek co o tom všem přemýšlí a taky přemýšlí, proč se o tom víc nemluví.
Tohle je od Vás a s tím souhlasím: je dobré hrát fér - řeknu-li A, je třeba říci i B, všechna pro a proti- ale opravdu všechna, když negativa, tak i pozitiva.
Co se týká té stížnosti, co jste mi doporučila- to je přesně ono-proč mám řešit až ten následek, chápete? K čemu mi bude, že si budu stěžovat pokud by i třeba k nějakému poškození vlivem toho došlo? Chci mít doma dítě, s kterým nechci řešit následky očkování, pokud i já jako rodič budu dobře informovaná, pak si budu i hlídat vše co souvisí s očkováním a tedy i to, že prostě to takto býti nemá a očkování má být přeci jen ještě o něco málo odloženo. Skutečně mě to zatěžovat nebude-jde přeci o mé dítě.
A jak píšete o romském ghetu....či se tady někde zmiňovaly ty soc. dávky....to je takové "o nás bez nás"..nelze to přeci hodit vše do jednoho pytle a rozhodovat pro jistotu za všechny!A najednou lze porušit zákon? Pokud se nepletu tak práva rodičů by měla být na prvním místě! Opravdu třeba odebrat dítě Zjistila jsem v poslední době, že všichni jednají v dobré víře a čerpají z toho co umí-kde je ta jistota, která je ta 100% správná cesta (mluvím o možnostech ne o kompletním rušení čehokoliv)? Jestliže mám nepatrnou pochybnost a už se i zvažuje odložení o nějaký ten týden očkování, tak proč na tom tak radikálně trvat?
Z diskuze je jasné o co rodičům jde (snad :-) ) Myslím, že je i jasné o co jde lékařům (snad:-) )
Přeji krásný večer!
|
| Lucie | •
|
(26.2.2006 23:51:20)
Jen mi vypadl text, tak to ještě doplním..
Opravdu třeba odebrat dítě rodičům nepovažuji za správné, byť to ponechá na psychice dítěte nedozírné následky-souhlasím jak s Miladou, tak se Šárkou v tomto jejich příšpěvku.
A ted už pěkný večer!
|
| Líza |
|
(27.2.2006 5:41:01)
No jasně, to by bylo dobrý vyčíslit - poměr benefitu a rizika u mimina odebraného matce jen proto, že zanedbala očkování :-((((((((((((
Olgo, píšeš velmi bohorovně o tom, že není docela v pořádku zařazování očkování do povinného kalendáře. Mně to zas tak bezvýznamné nepřijde. (chyba v komunikaci je taky dobrý eufemismus...dobré je se i ve zdravotnictví u tkových záhadných chyb v komunikaci ptát cui bono)
|
| Líza |
|
(27.2.2006 5:45:24)
Ještě jedna věc, která mi večer ležela v hlavě.
Takový ten syndrom sebenaplňujícího proroctví.
Jestliže jsi přesvědčená, že drtivá většina populace jsou ignoranti bez vlastní iniciativy, podle toho se k nim chováš a způsobuješ, že oni se chovají komnplementárně - tedy jako ignoranti bez vlastní iniciativy.
Zkus začít změnou svého postoje a přistupovat k těm lidem a priori jako k inteligentním lidem, kteří mají zájem o své zdraví, a možná budeš předvapena tím, že podstatná část z nich se opět bude chovat komplementárně - tedy jako inteligentní lidi se zájmem o zdraví.
Což nic nemění na tom, že je sporné očkovat kojence proti béčku, atd atd atd atd, k čemuž ses celou dobu naprosto nevyjádřila, jen dokola meleš obecná prohlášení.
Abych řekla pravdu, jestli fakt máš ten přístup, který tu prezentuješ, asi by se mi k tobě nechtělo chodit. Nemám ráda, když se ke mně někdo chová jako k nesvéprávné. (neber jako urážku, popisuju svůj pocit z tvého projevu zde)
|
|
|
|
|
|
|
| Sylvie | 
|
(26.2.2006 18:17:39)
Olgo, ale proč by mělo být očkování propagováno, když je povinné, takže mu stejně "nikdo neunikne"? Nech ho jako doporučené, a uvidíš, jak nás výrobci zavalí reklamou, aby vyzdvihli přínos očkování ;o)
MMCH fakt nechápu, proč by někdo měl psát, že "náš očkovací kalendář je dobrý", když si to evidentně nemyslí. A proboha, výhrady snad nezaznívají jenom tady na Rodině, moc dobře si pamatuju, jak někteří pediatři byli proti zařazení očkování na žloutenku B do očkovacího kalendáře v kojeneckém věku. A jak veřejně mluvili o tom, že to ani tak není v zájmu dítěte, jako spíš v zájmu výrobců vakcíny. O výhradách proti BCG vakcině taky mluvili pediatři.
Když se to vezme kolem a kolem, tak třeba moje pediatrička taky asi nebude z kalendáře tak, jak je, příliš nadšená. Sama od sebe mi nabízela, že jestli chci, odsune děcku kalmetizaci až do období cca jednoho roku, když už jdu z porodnice nenaočkovaná (rodila jsem ambulantně). Zrovna tak mi sama od sebe nabízela právě odložení očkování na žloutenku B. POmalu si u ní připadám jak exot, když krom kalmetizace v šesti týdnech jinak jedeme podle kalendáře ;o) (Podotýkám - nevnucovala mi to, opravdu jenom nabízela. A nabízela sama od sebe.)
O čem se bavěj maminy na pískovišti... po pravdě ani nevím, já tam buď čtu noviny nebo lítám za dětma, moc se nedružím. Ale minimálně jednou tam kalmetizaci probíali, jedno mimino (mladší sourozenec děcka, které už dorostlo do věku pískovišť) mělo totiž na vpich nějakou ošklivou reakci, která hnisala dlouho a hodně, až i další očkování muselo být odložené.
S.+ + +
|
| Líza |
|
(26.2.2006 18:21:26)
Já nevím, mně ten postoj "informace jen pro odborníky, laici jsou moc tupí" velmi připomíná dobu před více než 17 lety. Velmi.
|
|
|
|
|
|
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 |
|
(25.2.2006 21:11:10)
Olgo,
já si narozdíl od Vás stále myslím, že článek je napsán velmi korektně a vyváženě. Váš přístup mi trochu připomíná zdravotnictví za totality. Vy si snad opravdu myslíte, že rodiče nemají právo vědět, jaká případná rizika nesou s sebou výkony, které jsou prováděny jejich dětem? Mluvíme tu snad o jakýchsi státních, erárních dětech? Dětech, které si obleču, nakrmím, ale rozhodování o jejich zdraví přenechám jakémusi úředníkovi? Nezlobte se, ale skutečně NEJSEM přesvědčena, že rozhodování v záležitostech toho, která očkování budou povinná a kdy je transparentní a hlavním aspektem je vždy všeobecné blaho. A právo diskutovat o tom, co ano a co ne mají jen odborníci? Já skutečně nevycházím z údivu. Jste schopna akceptovat přinejmenším to, že jsou lidé (i lékaři), kteří mají na věc jiný názor a nemusí to být názor špatný? Jinak musím konstatovat, že poněkud odtržená od reality se mi rozhodně nejeví tato diskuze....
Hezký večer, Šárka
|
| Olga F. | •
|
(26.2.2006 17:17:26)
Dobrý den,
ano, když čtu Vaše příspěvky, vidím, že jste plně informovaný rodič schopný věcné diskuse, ale podívejte se jaké příspěvky tam občas píší ostatní - viz Petr, který si myslí, že u nás ročně umírají na očkování snad desítky dětí.
Víte, podle mě opravdu záleží na tom, JAK údaje prezentujete: Jako příklad uvedu jeden starý vtip:
Soudruh Gorbačov a prezident Regan se rozhodnou, že otestují své síly v běhu na 100 metrů, zvítězí Regan. Druhý den v tisku se objeví zpráva: Ve vyrovnaném souboji náš soudruh Gorbačov skončil na krásném druhém místě, preziden Regan byl předposlední.
Rozumíte mi? Když řeknu A, je třeba říci i B - obě strany mince. Podle mě ne nesmyslné pokoušet se o změnu očkovacího kalendáře tím způsebom, že začnu vytrubovat, jak je špatný, jak je třeba urychleně ho měnit, jak strašné jsou některé reakce po očkování...
Proč neříci /podle mě seriozněnji/ třeba: Náš očkovací kalendář je dobrý, očkování má význam, je velmi prospěšné, ale pojďme se snažit, aby byl ještě lepší...aby šla minimalizovat miniámální rizika...
Pochopila jste mě trošku? Podle mě netřeba šířit paniku a strach, je třeba jednat konstruktivně, bez emocí... předkládat věcné návrhy... nezastrašovat komplikacemi ... říci: Ano, existují komplikace, ale jejich pravděpodobnost je třeba 1:30000.
Přiblížila jsem Vám trochu můj pohled na věc?
Doufám, že ano. S pozdravem Olga F.
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 |
|
(26.2.2006 18:06:13)
Olgo,
já v podstatě i v lecčems chápu Váš pohled na věc...
Myslím si však, že informovaných rodičů přibývá a přibývat bude. Mělo by to být i cílem zdravotníků. Doufám, že se postupně dopracujeme do stavu podobnému situaci v západní a vlastně i střední Evropě, kdy rodiče jsou informováni dostatečně o tom, jaká rizika přináší to které onemocnění a také jaká rizika přináší to které očkování. Protože jiná cesta k tomu, aby mohli činit zodpovědná rozhodnutí není. Je mi jasné, že ze dne na den to nebude, ale jsem optimista.
Uzavřela bych to s tím, že se shodneme na tom, že očkovat by se mělo, zejména proti chorobám, které se díky očkování dnes již u nás nevyskytují a byla by škoda, kdyby se zase objevily. Nicméně by náš očkovací kalendář měl být pružnější a méně striktní.
Hezký večer, Šárka
|
|
|
| Olga F. | •
|
(26.2.2006 17:22:20)
Omlouvám se za oslovení, použila jsem myslím Evo, a Vy jste Šárka...
|
|
|
| Sajsa+Kája 9r.+Daník 01/07 |
|
(25.2.2006 21:23:31)
A jinak, myslím si, že právě to, že informovaní budou rodiče, ne jen lékaři je správná cesta. Podle statistik v současné době stále více matek odmítá kalmetizaci v porodnici, jedná se již o cca 15%. Tyto děti jsou očkované v 6 týdnech na kalmetizačních centrech. Vzhledem k tomu, že cesta k posunutí tohoto očkování je poměrně dlouhá a strastiplná vnímám velmi pozitivně, že rodiče informace mají a je na nich, jak se k této otázce postaví. Cesta nespočívá v tom, neposkytnout informace tomu, kdo je chce slyšet. To by totiž byla cesta zpět... Š.
|
|
|
|
|
| MAMINKA 10 MĚS.BATOLETE | •
|
(25.2.2006 15:41:42)
KOUKNĚTE PROSÍM NA DISKUZE-PŘÍZPĚVKY K ČLÁNKŮM.NĚJAK SE MI TO NEZOBRAZILO!!mOŽNÁ BUDETE MÍT VÍCE JASNO V TOM ANO,ČI NE.
|
|
| MAMINKA 10 MĚS.BATOLETE | •
|
(25.2.2006 16:18:18)
KOUKNĚTE PROSÍM NA DISKUZE-PŘÍZPĚVKY K ČLÁNKŮM.NĚJAK SE MI TO NEZOBRAZILO!!mOŽNÁ BUDETE MÍT VÍCE JASNO V TOM ANO,ČI NE.
|
|
|
| Petr | •
|
(25.2.2006 17:03:29)
Olgo, píšete:
Myslím, že by pak byla škoda byť jen jediného dětského života, který kvůli nějaké "blbé" náhodě předčasně skončil...
A myslíte, že by bylo taky škoda byť jen JEDINÉHO dětského života, který vyhasnul z důvodu vakcinace? (A že už jich bylo...)
Včera jste psala asi tak, že byste pokrčila rameny: no nic, osud... Vážně JEN OSUD? Dovedete si představit, že by se něco takového stalo právě Vám? Mlčky byste odešla a "smířila se s osudem"?
Očkování je velmi, velmi nedojasněná otázka a vůbec se nedivím, že se čím dále více rodičů ptá a pídí po relevantních informacích.
Jste-li lékařka, žasnu nad tím, že je neznáte. A ještě více žasnu nad tím, že na přemýšlející (a zodpovědné) rodiče snášíte hrozby soudních nařízení..., když odmítnou nechat své dítě očkovat. Tomu se snad ani nedá věřit - copak se budeme vracet do středověku?
A proč vlastně nikdo rodiče neinformuje, že po perorálním podání polio vakciny se jejich dítě stává až 8 týdnů potencionálním přenašečem této choroby a reálným nebezpečím pro včechny neočkované jedince nebo jinak imunitně oslabené?
A ještě něco:
Jakpak to, že např. Nizozemí známé svým velice liberálním přístupem k očkování (TBC neočkují vůbec) vykazuje v celosvětovém měřítku nejnižší výskyt TBC...? Čím to je, když "Dar pro život" je tak skvělý, účinný.. a co já vím, jaký ještě. Není náhodou s očkováním leccos úplně jinak, než se nám všem oficiálně předkládá? P.
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 19:27:15)
Víte Ptře, ono právě těch úmrtí po vakcinaci moc nebylo, jedná opravdu o případy ojedinělé..
To, že neznám přesná čísla ... to myslím nemusíte žasnout, je možno je dohledat na internetu kdykoliv, takže nepovažuji za důležité si je až tak pamatovat...abyste mě pochopil, řekněme, že odhadem se ročně narodí 100 tisíc dětí - je to hrubá orientace, opravdu nevím zda jich bylo loni 90856 či 93 526, rozumíte mi? Jsem Vám schopna říci řády, nikoliv přesné číslice...
Nocvorozenecká a kojenecká úmrtnost je v ČR jedna z nejnižších na světě - kolem 5 promile - to znamená, že 5 dětí z tisíce zemře - většinou se jedná o děti extrémně nedonošené, s vrozenými vývojovými vadami apodob., na následky vakcinace - to je spíše rarita...
Znovu opakuji, že je třeba si uvědomit, jak obrovský je benefit očkování... úmrnost 25% dětí v Africe - převážně na infekce a podvýživu ... jde to ruku v ruce, odhadem bych typla úmrtnost na běžné infekce u dětí u zcela neočkované populace kolem 5% - teď opravdu cucám z prstu, jedná se o teoretický model... každopádně by se pohybovala v procentech!!
A teď rozdíl prokile a procento. chápete mě?
Proto varuji před přílišnou liberalizací, je nutno mít takové činnosti jako je očkování nějakým způsobem organizované a "pod kontrolou", není možné aby zavládla anarchie a nebyl očkovaný vůbec nikdo nebo jen malé procento... Amadeus někde psal, že proočkovanost je nutno držet kolem 80-90%...
Jak tuto proočkovanost dodržet, jak motivovat rodičepro očkování .. to je věc druhá.
Ale já si opravdu myslím a je to můj názor, že rodič, který své zcela zdravé dítě nenechá naočkovat proti základním přenosným chorobám, tak je hazarděr se životem dítětě a měl by být sankcionován...
Je to prostě můj názor.
S pozdravem Olga F.
|
| Věra. |
|
(25.2.2006 19:44:06)
Samozřejmě, u každého očkování a každé očkovací látky se důkladně zkoumá riziko nežádoucích účinků versus benefit z očkování.
Důkladně a neustále, jinak to nejde.
Nepohybuje se to v promile, kdyby se třeba úmrtí pohybovala v promile, očkování by nebylo přínosné, samozřejmě....:-)))))..bylo by to příliš velké riziko.
Je to mnohem, mnohem níž, tedy méně. Riziko rozvoje postvakcinační encefalitidy a myelitidy, která sice neznamená úmrtí, nicméně je to závažná věc u které hrozí i trvalé následky je u živé polio vakcíny MÉNĚ než jeden případ na milion očkovaných. tAKŽE žádná promile, kdepak.
Naopak, rozjetá epidemie poliomyelitidy zabíjela děti v procentech až desítkách procent, a ve stejných číslech se pohybovaly celoživotní následky.
Ještě před sto lety se mnoho dětí nedožilo dospělosti, důvod - ano, infekce.
Statisticky jsou tyto reakce opravdu nesmírně vzácné, co hrozí nejčastěji, je anafylaxe po očkování./prudká alergická reakce/.
Opět, anafylaxe po očkování je mnohem mnohem vzácnější, než anafylaxe po oříškách...včelím bodnutí....po jakémkoliv jiném alergenu....
Očkování chrání dětské životy, a jejich zdraví.
A dost možná, právě jeho velcí odpůrci budou při případné pandemii chřipky /nemusí být ptačí, naopak/ jako první stát u doktora a žádat vakcínu...ono...před bitvou je každý generálem....:o)))) ...
|
| Olga F. | •
|
(25.2.2006 19:46:33)
Jejda... ono to vyznělo že srovnávám úmrtí po očkováních v promile a v procentech??? :-((
Ne v promile jsou opravdu Ti nedonošení, težké vady apodob... :-) Očkování minimálně...:-)
|
|
| Olga F. | •
|
(26.2.2006 17:49:22)
Ahoj Věrko, děkuji za podporu a doplňující informace, myslím, že jsi jimy dopsala přesně to, co jsem se tak krkolomně snažila Petrovi vysvětlit :-).
|
|
|
|
|
| Peto_MiG | •
|
(19.11.2008 8:55:32)
Ad 4, Je tu zreteľná schizofrénia postoja. Oháňate sa "právom dieťaťa na zdravie". Tu sú podstatné tieto otázky:
1, Kto posúdi, čo je pre dieťa lepšie: rodičia, ktorí sú zaň zodpovední po všetkých stránkach, alebo plošne anonymní úradníci (v histórii v mnohých krajinách nezriedka korumpovaní)?
2, Kto je zodpovedný za potenciálne poškodenie dieťaťa vakcínami? Štát ho zákonne poškodí, a rodičia sa oň majú po celý život starať? Odškodnenie sa nepriznáva a keby aj, následky sa aj tak paušálne zapierajú, čoho Vy ste dokonalým príkladom.
3, Nespočíva náhodou právo na ochranu zdravia aj v práve ODMIETNUŤ nedostatočne otestované, takmer experimentálne vakcíny, obsahujúce kokteil nervových jedov, karcinogénnych súčastí, aktívnej DNA a živých zvieracích vírusov s nikdy neskúmaným dlhodobým dopadom na zdravie a nikdy nepreukázanou reálnou účinnosťou proti chorobám?
Poviem 3 príklady za všetky.
1, Živá polio vakcína bola na Slovensku stiahnutá v roku 2005, pretože zrazu už "nebola dobrá" (spôsobovala určitý počet ochrnutí ročne). Na trh prišla novšia (a drahšia) vakcína, ktorá ju nahradila. V kanalizácii boli objavené živé vakcínové kmene poliovírusu, ktorý šíria deti očkované touto vakcínou.
Takže po celé roky bola vakcína "dobrá". Vysvetlite to tým doživotne zmrzačeným deťom.
2, Celobunková pertussis vakcína bola roky vychvaľovaná ako účinná a bezpečná. Avšak nebola ani jedno, ani druhé, a musela byť nahradená acelulárnou vakcínou. Mimochodom, Japonsko a Švédsko k tomu prikročili už v 70.rokoch, kvôli veľkému počtu neurologických poškodení a úmrtiam detí z celobunkovej vakcíny.
Pre naše dojčatá bola dobrá až do roku 2006, pre staršie deti je vraj dobrá ešte stále.
3, BCG vakcína proti tuberkulóze, ktorú v západných krajinách dávno zakázali, kvôli vážnym vedľajším účinkom a preukázanej neúčinnosti. Odporúča ju stiahnuť aj Svetová Zdravotná Organizácia. U nás sa stále používa.
Naozaj úrady vedia lepšie než rodičia, čo je pre deti dobré?
|
| Peto_MiG | •
|
(19.11.2008 8:57:17)
Ad polio, živé vírusy šírila samozrejme tá staršia, živá vakcína. Nová obsahuje inaktivovaný vírus. To je už iná kapitola, pretože údajne sa inaktivované vírusy časom môžu reaktivovať..
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)