| Karbous |
 |
(29.4.2008 10:32:51)
Srdečně po čase všechny přítomné pozdravuji. Jaano, děkuji za optání, doma je momentálně vše v pořádku.
K těm poruchám - samozřejmě že osobní zkušenost má každý jinou, ovšem některé odpovědi mi zaznívají poněkud předpojatě:
"...já sem ještě psychicky nemocného člověka, který by byl ochotný se léčit nepotkala..."
"...odepsat ne, ale žít s ním teda taky ne..."
"...Obávám se, že u drtivé většiny poruch osobnosti je to tak, že ti lidé mají maximum pochopení sami pro sebe, méně pak pro okolí..."
Začneme po pořádku:
Ochota se léčit: Tak v prvé řadě si duševně nemocný člověk málokdy sám uvědomí, že je skutečně nemocný. Psychická nemoc zkresluje vnímání reality, a protože my všichni vše hodnotíme především subjektivně, má duševně nemocný člověk obvykle pocit, že vše je v pořádku a "divní" jsou spíš ti druzí. Takže ano, "dokopat" takového člověka k tomu, aby navštívil psychiatra, není vždy snadné. K tomu navíc přistupují ve společnosti (a i zde patrné) stále ještě přežívající předsudky - nikomu se nechce nechat se prohlásit za "blázna". A do třetice - jako ve všech profesích jsou i mezi psychiatry odborníci a šlendryjáni. A takový šlendryján může nadělat víc škody jak užitku. Tudíž to chce hledat, ptát se - dnes naštěstí máme tuto vymoženost - internetová fóra. Existují i fóra zaměřená na duševní zdraví a psychické poruchy. Tam lze sehnat doporučení na dobrého psychiatra či psychologa.
2. Otázka "pochopení" - jak už jsem napsal výše, odvíjí se to od jiného vnímání reality. V této oblasti už je dobré jednat v souladu s doporučením odborníka - lze třeba stanovit si jasné "mantinely", co tolerovat budete a co ne. Chce to ovšem opravdu konzultovat s psychiatrem či psychologem, který již s nemocným pracuje a má ho tak trochu "přečteného".
3. "...odepsat ne, ale žít s ním teda taky ne..." - Jak už jsem opět napsal výše, není každá duševní choroba či porucha osobnosti stejná. Právě naopak - každý člověk je individualita. Těžko lze hodnotit něčí osobní zkušenost (nelze). Možná, že někdo, kdo takto píše, měl co do činění se skutečně "ztraceným případem". Ovšem je také naprosto přirozené, že pokud na to (tedy na soužití s psychicky či jinak nemocným člověkem) někdo neměl, bude to pak sám sobě i svému okolí zdůvodňovat a tvrdit, že "to jinak nešlo". Protože opouštíme-li někoho, kdo nás nejspíš potřebuje, vždy v nás hlodá pocit viny, které se snažíme nějak zbavit.
Život s psychicky nemocným člověkem samozřejmě není žádná sranda. Ale nemusí to být žádné "celoživotní peklo". Někdy stačí zvládnout jeden krizový rok, aby se dotyčný dostal z nejhoršího, našel pevnou půdu pod nohama a naučil se znovu normálně fungovat.
Znova opakuji - chce to poradit se z odborníkem. Každý, kdo učiní rozhodnutí sám za sebe, bez odborné konzultace, se může vymlouvat jak chce, ale prostě neučinil ani to základní, co je třeba udělat. Dokonce je možné, že psychická porucha partnera mu posloužila jako vítaná záminka, jak ze vztahu "uniknout".
Určitě je třeba myslet i na sebe, na své zdraví, na zdraví a zdravý vývoj dětí... přitom však je dobré mít na paměti, že v mnoha případech představuje pro duševně nemocného rodina jediný pevný bod, kterého se může zachytit. Pokud mu ho vezmete, můžete ho tím připravit o veškerou naději na zlepšení stavu. De fakto ho tím odsoudíte...
|
| koa | 
|
(29.4.2008 10:56:00)
Karbousi,
no samozřejmě jsem měla pocit viny, že jsem manžela opustila! Ale to je taky manipulativním osobám vlastní - udržovat druhé v pocitech viny.
Důvody pro moje pocity viny jsou i další, ale nesouvisí s daným tématem.
Stanovit hranice, po které nechám manipulátora dojít, lze. Ale co dělat, když m. je opakovaně překračuje? Nebo si najde jinou oblast, kde musíš znova vytyčovat hranice - a tak to jde donekonečna.
Mmch, co se tebe týká - jde o teoretické úvahy nebo osobní zkušenost?
|
| koa |
|
(29.4.2008 10:58:20)
Karbousi,
ehm, ehm, TOTO jsou přesně slova, kterými lze člověka dotlačit do pocitu viny:
"Určitě je třeba myslet i na sebe, na své zdraví, na zdraví a zdravý vývoj dětí... přitom však je dobré mít na paměti, že v mnoha případech představuje pro duševně nemocného rodina jediný pevný bod, kterého se může zachytit. Pokud mu ho vezmete, můžete ho tím připravit o veškerou naději na zlepšení stavu. De fakto ho tím odsoudíte..."
Něco mi říká, že na tvé osobní zkušenosti s poruchou osobnosti něco bude...
|
| Karbous |
|
(29.4.2008 11:34:28)
Koa: Jak už napsal v předešlém příspěvku, nemohu se vyjadřovat ke konkrétním případům, protože je neznám. Možná jsi udělala dobře, možná ne. Já to nevím. To je čistě otázka Tvého svědomí.
Každopádně, jedna věc je vždy chyba - činit ze své osobní zkušenosti univerzální model a vyvozovat závěry typu: "Já jsem s psychicky nemocným žít nedokázal(a), tudíž to prostě nejde." Ve skutečnosti to jde, pokud není stav dotyčného takový, že vyžaduje hospitalizaci, v celé řadě případů docela dobře. Nikde ovšem není psáno, že psychicky nemocný nebude kromě toho ještě hajzl... a naopak.
|
| koa |
|
(29.4.2008 13:01:45)
Karbousi,
nepodsouvej mi otázky ohledně mého svědomí, ano? Copak, brnkla jsem na citlivou strunu?
Jistě žijí lidé, kteří byli schopni prožít (přežít) život s narušenou osobností. Pro mě to ale není důležité, já žiju svůj život, ne jejich.
|
| Karbous |
|
(29.4.2008 13:08:25)
Koa: Moc dobře nechápu ten osobní tón. Já píšu v obecné rovině. Citlivá strunka, zdá se, hraje spíš u Tebe... ale to je Tvoje věc.
Problém je následující: Přijde-li někdo na diskuzní fórum např. s otázkou: "můj manžel/manželka má duševní poruchu. Co mám dělat?"
A nějaká "dobrá duše" na základě své negativní skutečnosti pohotově zareaguje: "Okamžitě se s ním(s ní) rozejdi, to nikdy nedopadne dobře... já vím o čem mluvím!"
Tak je to svým způsobem dost velká lumpárna.
|
| koa |
|
(29.4.2008 13:13:42)
Karbousi,
především se bavíme o poruchách osobnosti, nikoli o duševních nemocech.
Pak také předpokládám, že pokud někdo zvažuje, jakým směrem se dál v životě ubírat, nebudou mu stačit anonymní kusé informace z veřejné diskuse, ale zjistí si o svém problému co nejvíce informací a poradí se s fundovanými osobami. Já jsem tak aspoň učinila.
Pokud někdo položí otázky:
co soudíte o mých potížích s manželkou/ manželem?
máte podobné zkušenosti?
tak musí počítat s odpověďmi rozličného charakteru.
|
| Karbous |
|
(29.4.2008 13:27:42)
Samozřejmě že musí počítat. To ovšem nikterak nesnižuje "negativní hodnotu" všech případných blábolů...
A je úplně jedno, zda je řeč o poruchách osobnosti, duševních chorobách, tělesném postižení, soužití s cizincem apod. Pořád platí, že se jedná o značně širokou problematiku a je třeba se vyvarovat nějakých předpojatostí zavánějících soudů.
|
| koa |
|
(29.4.2008 13:50:56)
My tady nejsme na fóru psychologů, specialistů na cizí etnika apod.
Najdou se tady lidi s vytříbenou schopností zobecnění a nadhledu, ale většina diskutujících mluví z vlastní zkušenosti, což není žádné tazatelce či tazateli utajeno.
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(29.4.2008 13:54:23)
Mno, otec mého dítěte a stále ještě manžel má diagnostikovánu schizoafektivní psychózu. Jsem daleka toho tvrdit, že se s ním nedá žít, ale chtěla bych vidět někoho, kdo by to zvládal tak, aby byl v dané situaci ALESPOŇ spokojený.
Podotýkám - jsme manželé šest let.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Líza | 
|
(29.4.2008 13:53:17)
Hm, nemůžu si pomoct, ale mám pocit, Karbousi, že na osobní strunku hraje to téma spíše tobě.
BTW - jsem psychiatr a když se mě přijde někdo zeptat, jestli je dobrej nápad zůstat či rozejít se s tím či oním, vždy odpovídám, to je na vás. Lidi totiž musí dělat rozhodnutí sami za sebe, já v jejich kůži nejsem a jejich život nežiju. Maximálně můžu podat obecné informace, které ale stejně tak dobře najdou na tom internetu. V otázce, zda spolu dva lidi můžou žít, nemůže rozhodovat nezúčastněný expert.
|
| Karbous |
|
(29.4.2008 14:13:37)
Líza: Jako psychiatr jsi momentálně, sorry, moc nezabodovala, pokud jde o tu "osobní strunku"... Určité osobní zaujetí přiznávám, ale to je dáno tím, že nemám rád jakoukoliv diskriminaci a předsudky. A některé příspěvky v této diskuzi tímto zavánějí...
No nic. Psychiatr či psycholog samozřejmě nemůže nikomu říkat, zda má či nemá s partnerem zůstat. Může s ním ovšem situaci rozebrat, poučit ho, a samozřejmě také odpovídajícím způsobem pracovat s pacientem.
Bohužel u nás skutečně zatím převažuje spíš ta praxe, že psychiatr pracuje pouze s "nemocným" a od všeho ostatního dává ruce pryč. Je to alibismus a podle mého názoru i odborné pochybení. Jelikož nejrůznější vztahy, a především nejužší vazby rodinné, hrají v životě každého člověka významnou roli, jsou i pro duševně nemocného či člověka s poruchou osobosti často klíčové. Jakákoliv terapie pak může být naprosto neúčinná, pokud tyto vztahy nějakým způsobem nezahrnuje.
|
| koa |
|
(29.4.2008 14:17:46)
Karbousi,
tak teda obecná rovina nebo osobní zaujetí?
Podívej, léta s narcisem mi hodně vzala, ale co jsem dostala, je dobrá vnímavost pro manipulativní praktiky. Ty ses jich dopustil opakovaně.
|
| Karbous |
|
(29.4.2008 14:35:24)
Koa: Jakých manipulativních technik jsem se prosím Tě dopustil? Výslovně jsem napsal, že Tebe ani Tvé osobní rozhodnutí nikterak nehodnotím a že je docela dobře možné, že jsi skutečně udělala to nejlepší, co se v dané situaci dalo udělat. Opravdu o tom nic nevím, tudíž nejsem oprávněn v tomto ohledu vynášet jakékoliv soudy. "Osobní zaujetí" a "obecná rovina" se vzájemně nevylučují. Osobní zaujetí vychází z mých názorů a přesvědčení. S osobním zaujetím budu psát, i když se zde bude psát rasisticky o Romech, přestože sám Rom nejsem apod...
Líza: Nejednou jsem slyšel na vlastní uši (či četl na různých fórech apod.): Psychiatr: No, my, psychiatři, jsme hlavně přes ty prášky. Na to ostatní je psycholog... Psychiatr i psycholog: Ale já nejsem rodinný terapeut...
No, a teď se pokusme vžít do pacienta, který musí kvůli jednomu problému navštěvovat psychiatra, psychologa a rodinného terapeuta. Za prvé - jak to má všechno stihnout? Za druhé - u každého musí znova a znova opakovat své potíže. Psychiatr dejem tomu akorát napíše prášky a další škodu nenadělá... ale psycholog něco řekne... rodinný terapeut něco řekne... a tak to jde pořád dokola.. z toho by se spíš i zdravý člověk zbláznil...
Jinak "pracovat s" a "zpracovat" je legrační hra se slovy - ono totiž je někdy nezbytné někoho nejdřív "zpracovat", aby se s ním dalo "pracovat" :o))
|
| koa |
|
(29.4.2008 16:47:37)
Karbousi,
manipulativní technika je například to, když člověka postavíš do role viníka. Což jsi v mém případě, v reakci na mnou napsané, učinil těmito moralistními poznámkami:
"Možná jsi udělala dobře, možná ne. Já to nevím. To je čistě otázka Tvého svědomí."
"Určitě je třeba myslet i na sebe, na své zdraví, na zdraví a zdravý vývoj dětí... přitom však je dobré mít na paměti, že v mnoha případech představuje pro duševně nemocného rodina jediný pevný bod, kterého se může zachytit. Pokud mu ho vezmete, můžete ho tím připravit o veškerou naději na zlepšení stavu. De fakto ho tím odsoudíte..."
Stavíš se do pozice jakéhosi moudrého, nestranného pozorovatele, který umí rozpoznat jaké kdo z nás měl ke svému jednání důvody a rozsoudit, jestli byly pádné či nikoli.
Na druhou stranu se nedá přehlédnout, jak mnoho pochopení máš pro ty, co jsou nějakým problémem stiženi, a jak málo ho nacházíš pro ty, kteří s problémisty žili a říkají, že více už ne.
|
| Karbous |
|
(29.4.2008 19:24:27)
Líza: Já samozřejmě vím, co je to rodinná terapie. Taky jsem nenapsal, že by každý psychiatr či psycholog měl být současně i rodinným terapeutem. Tlumočil jsem zde názor pouze názor některých na to, že by bylo vhodné "zahrnout rodinu do léčby" - to podle nich prostě spadá už to té rodinné terapie. Nechci debatu zbytečně tříštit, ale mám dojem, že někdy je tak trochu situace podobná situaci v běžné medicíně - kde člověk kolikrát projde s nějakým problémem rukama X "specialistů", kteří na to mají každý svůj, vyhraněný pohled, a k ničemu to nevede. Pak stačí, aby našel někoho s trošku alternativním přístupem (nemyslím nějakého šarlatána, ale třeba doktora, který něco ví o holistickém přístupu apod.), a je po problému - protože někdy je třeba řešit věci komplexně. (Napsal jsem to hodně zjednodušeně, protože tohle by bylo na samostatnou debatu. Takže určitě se dá na hodně věcí něco namítnout).
Koa: To jsou všechno jen Tvé interpretace. Možná máš natolik špatné zkušenosti s lidmi, že za každým slovem hledáš nějaký skrytý význam, nějakou "zradu". Ale věř, že pokud já napíšu "je to jen otázka Tvého svědomí", tak to tak opravdu cítím. Je to snad otázka něčeho jiného než Tvého svědomí?
Zrovna tak jsem jasně napsal, že nikoho nesoudím a nehodnotím. Úmyslně jsem se vyhýbal tomu, abych se zabýval nějakou konkrétní situací. Prostě jsem tady v té diskuzi zaznamenal asi čtyři nebo pět názorů typu: "Člověka s poruchou osobnosti nebrat," což mi přišlo adekvátní soudům "cikánka k adopci nebrat" apod. A na to jsem reagoval.
Koa:
|
|
|
| Líza |
|
(29.4.2008 18:35:07)
Zkus si najít něco o tom, co to je rodinná terapie, stejně jako není každý psycholog psychoanalytikem či nedělá třeba hypnózu, nemusí být ani rodinným terapeutem.
Schopnost zahrnout do práce s pacientem i pacientovo nejbližší okolí by měla být samozřejmá, ale na rodinnou terapii je třeba specializovaný výcvik. Ostatně to i na jakoukoli psychoterapii, proto jsou taky psychiatři, kteří psychoterapii nedělají.
|
|
|
|
| Líza |
|
(29.4.2008 14:19:39)
Odpovídajícím způsobem pracovat s pacientem je co?
Promiň, možná to beru příliš nedůvěřivě, ale napadá mě k tomu "zpracovat pacienta", což si často příbuzní přejí.
Je jistě žádoucí brát přinejmenším v potaz nejbližší sociální okolí pacienta, v ideálním případě pracovat i s jeho blízkými, hodně doktorů to nedělá z různých důvodů, někdy to má následky i tragický. V tom máš pravdu.
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)