| Rigor Mortis | 
 |
(23.8.2011 20:34:24)
Autorkou článku je Zuzana Candigliota, právnička Ligy lidských práv a zmocněnkyně maminky, která vysoudila omluvu a odškodnění.
Většina lidí nechápe, jak mohli brněnští záchranáři prohrát soud s rodičkou po překotném porodu doma. Vždyť převozem do nemocnice proti její vůli zachránili dítě! Kdyby ho neodvezli za asistence policie, mohli být naopak žalováni pro neposkytnutí péče. Pokud rodiče záchranku zavolali, pak se přece museli podřídit rozhodnutí lékaře. Jinak by nemělo smysl ji volat! Soudce se musel zbláznit, protože tímto precedentem dal návod dalším pacientům, aby vytřískali ze státu peníze, přestože nedošlo k žádné škodě na zdraví. Jak je to ale ve skutečnosti?
Zkuste popřemýšlet opravdu bez emocí a se selským rozumem,jestli ten rozsudek není správný.
zde je odkaz
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/david-zahumensky.php?itemid=14036
|
| aachje |
|
(23.8.2011 20:42:03)
podle mě je to špatně. já se dneska setkala s takovou péčí a ochotou lékařů záchranky, že jsem si připadala jako miminko v bavlnce. byla jsem v sanitě hodinu. čekali, až mi bude dobře. nechali mě doma. protože můj stav byl dobrý. myslím, že kdyby měli jakékoli pochybnosti, odvezou mě do nemocnice. nevěřím tomu, že odvážejí lidi jen tak s plezíru a aby někomu způsobili újmu.
všechny ty reakce na záchranáře a radost z toho, jak jim to někdo natřel, mi připadají špatné. hodně špatné.
|
| MrakovaK | 
|
(23.8.2011 20:49:52)
no, přesně tak. A ten rozsudek je velmi smutný
|
|
| X E N A | 
|
(23.8.2011 20:52:28)
Tak jestli k tomu můžu napsat jeden můj zážitek. Něco se mi stalo a lidi na mě zavolali v dobré vůli záchranku (nebyla potřeba, ale to ani nevěděli). Když přijeli, tak jsem jim řekla, že já je nevolala že se cítím OK. Žádali mě, zda mi můžou aspoň změřit tlak. To jsme je nechala. Nedokážu si představit situaci, že by mě táhli do sanity, že musím jet s nima proti mojí vůli... Nesmysl.
Ale netuším, co se dělo tady... Nikdo jsme u toho nebyl.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 20:58:18)
to je pravda, nikdo jsme u toho nebyli. na druhou stranu, kdyby doktor dítě v bytě nechal, tomu se nedej bože něco stalo, zase bude na vině on. Takto ho odvezli (za asistence policie od rodičky, která rodila bez duly či PA jak jsem pochopila a neuměla ani manžel přestřihnout pupeční šňůru ) a stejně je na vině doktor. Je jasné, že měl velmi velmi těžké rozhodování.
|
| Zufi. | 
|
(23.8.2011 20:59:43)
Chudák doktor...
|
|
| zuzini | 
|
(23.8.2011 21:04:43)
Rodila bez PA plánovaně? PO celou dobu se psalo o překotném porodu.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:16:15)
pokud je to tak, stejně se doktorovi nedivím. Byl to překotný porod, dítě spojeno pupečníkem s matkou hodinu, kdo ví, v jakém rozpoložení či objektivním stavu matka byla (i psychickém). Doktor jistě nechtěl nic zanedbat, když je přivoláním do bytu za ně zodpovědný.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 21:24:13)
já mám někdy pocit, že matka věděla prd, lékař věděl taky prd, jen tady jsou erudovaní odborníci na to, jak dlouho může být dítě z těla matky neodstřižené od pupečníku.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:32:03)
no, tak nebudeme diskutovat vůbec. Snad je normální, že každá hájíme svůj názor, popřípadě ho měníme. Už na začátku píšu a asi každému je jasné, že můžeme mít nepřesné informace a nikdo jsme tam nebyl. 
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 21:35:35)
No já vycházím z toho, co jsem si přečetla. Netroufnu si usuzovat, co a proč si kdo mohl myslet.
|
|
| aachje |
|
(23.8.2011 21:36:25)
ale kde to jsme a kam se dostaneme, když se lékař bude muset rozhodovat a volat příteli na telefonu, jestli má, nebo nemá právo zůstat u rozhodnutí jaké učinil??
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:39:23)
Na to rozhodování má vlastní rozum.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 21:44:45)
právě. ty si myslíš, že záchranka zaměstnává šílence? já doufám, že ne.
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 21:47:35)
Já bych řekla, že I záchranka někdy zaměstnává šílence. Jsou tam lidi jako všude jinde. Obětaví, chytří, ale i frustrovaní a tací, co musí sobě i druhým za každou cenu dokázat, že mají pravdu a bude to tak, jak oni rozhodnou.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 1:07:42)
a rozhodnou v drtivé většině lépe, než laik, který opravdu rozumí zdraví méně.
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:48:11)
Šílence zcela jistě ne,jsou to chytří a erudovaní lidé,jen tu situaci absolutně nezvládli.Nejsou zřejmě ani trochu školeni,co dělat,když někdo odmítne jejich péči,a nejde jim o život.
|
| Gladya, bývalá dasa, | 
|
(23.8.2011 22:01:49)
uhodila jsi hřebíček na hlavičku, tohle je něco, na co u nás záchranáři nejsou zvyklí. Proto to všechno asi proběhlo tak dramaticky.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:06:45)
Jj chybí jim hlavně zpětná vazba a supervize!
|
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 21:43:44)
Pokud by volal příteli na telefonu, bylo by to špatně - správně by to měl probrat s tím člověkem, kterého se to týká, tedy s pacientem.
Asi to nelze vysvětlit, ale existuje skupina lidí, která si myslí, že lékař navrhuje, ovšem pacient s tím může nebo nemusí souhlasit.
Kupodivu to odpovídá i našim zákonům.
|
|
|
|
|
| Bumbi&05,08,10 | 
|
(23.8.2011 21:31:05)
mrakovko, není za dítě zodpovědný lékař - nikdy, ani v porodnici, ani v nemocnici. Vždy zodpovědnost za dítě nese zákonný zástupce, zbavit zodpovědnosti ho může jenom soud. Krom přímého ohrožení života nemůže zdravotník rozhodovat bez souhlasu rodičů o dítěti a bez souhlasu dospělého o něm samotném...
Jestli to náhodou nebylo třeba tak - dítě vzememe, vy se dopravte matko jak chcete...
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:33:57)
Tak to podle mě nebylo,ale to už jsou naše spekulace. Matka mohla být taky ohrožena. A jak píšu, doktor to neměl lehké, kdyby je tam nechal a něco se stalo, rodiče by si na něm jistě smlsli, byl by v médiích propírán, že pochybil, bych řekla.
|
| Jarka | •
|
(23.8.2011 21:38:42)
A znova a dokola. Od toho je přeci negativní revers. Stejně jako v nemocnici mi lékaři nesměli operovat dítě, dokud ode mne neměli podepsaný souhlas s operací a souhlas s anestezií. A to i když jsem do nemocnice přišla dobrovolně na plánovaný výkon. Ať už negativním nebo pozitivním reverzem si zdravotníci chrání vlastní zadek, protože až na výjimky nesmí bez souhlasu pacienta nebo jeho zákonného zástupce vůbec nic.
|
|
|
|
|
|
| Bumbi&05,08,10 |
|
(23.8.2011 21:27:16)
ne, doktor si vždy může nechat podepsat reverz. A měl by to vždy udělat, když se jeho názor liší od názoru pacientova. Pokud nejde o přímé ohrožení života, měl by se řídit názorem a přáním pacienta a případně si nechat podepsat, že i přes poučení pacient trvá na svém řešení a odmítá to doktorovo. A všichni by byli spokojení.
Ale to by doktor musel s pacientem hodit řeč a respektovat ho, a to se v Čechách nenosí...
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:35:12)
taková generalizování nesnáším Znám plno pacienta respektujících doktorů..
|
|
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 21:19:56)
Aachje, ale tomu dítěti nic nebylo. Bylo to zdravé novorozeně.
Z plezíru se stále matkám po porodu odnášejí zdravé děti, aby se prý zahřály na vyhřívaném lůžku. Matky musí urgovat a vyhrožovat, aby jim děti donesly zpět. Kde to jsme?
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:25:28)
Lassie přesně tak,ach jo to se dějí věci,a lékař se může i mýlit,a v tomto případě se i zřejmě mýlil,dítě bylo zdravé a nepotřebovalo drahou nemocniční péči.Můžeme mrhat penězi a péčí na zdravé novorozence?A zdravé šestinedělky??Asi né.
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 21:42:33)
No, takhle - já jsem bývalý zdravotník. Ta odpovědnost, že něco posereš, je hrozná. Každý zdravotník je jednou nohou v kriminále. Je to jeden z důvodů, proč už to nedělám. Smekám před každým, kdo vydrží, má tu práci rád, mine ho vyhoření a zachová se hezký vztah k lidem i po 30-leté praxi.
Tady mám ale problém s tím, že lékař se nerozhodoval na podkladě zdravotního stavu dítěte, ani neváhal - sám, pokud vím, novorozence posoudil jako zdravého. Tak nevím, z jakého důvodu se rozhodl takto jednat.
|
|
|
|
|
| boží žena | 
|
(23.8.2011 20:46:36)
nediskutuje se o tom už asi dva dny na porodu doma?
|
| aachje |
|
(23.8.2011 20:48:50)
boží, jsme na porodu doma..
|
| boží žena |
|
(23.8.2011 20:49:41)
jo ted sem to zjistila, takže jen asi takový oživení, tamto předešlý už nikdo nečtl
|
|
|
| Vendy a dve holky | 
|
(23.8.2011 20:49:53)
Jo furt dokola, ale stejne obe strany maji svoji pravdu a jedna druhou nepresvedci, trochu ztrata casu
|
|
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 20:47:08)
Jezis, uz je to tu zase a to jsem se uz dala do klidu.Ale dokaze me to znovu vytocit.Ano, jsem na strane zachranaru.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 20:50:30)
Byla by jsi na jejich straně, i kdyby za asistence policie odvezli tebe, pokud o to nestojíš? Opravdu nechápu, jak někdo může být za těchto okolností "na straně" zachranářů.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 20:52:28)
zuzini byla, kdyby řekli pojedeme, jela bych dobrovolně. protože oni jsou větší odborníci co se týče zdravotnictví, než já.
|
| boží žena |
|
(23.8.2011 20:55:07)
a navíc si toho odborníka zavolali dobrovolně, asi aby se jen pochlubili
taky nevim jak to bylo přesně na místě a jaké důvody určil mudr pro převoz, ale s rozsudkem nesouhlasím
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:01:39)
To jistě, ale vy opravdu nechápete, že nesmí nikomu vnucovat péči pokud není v bezprostředním ohrožení života? Pokud by ti naočkovali dítě bez tvého souhlasu, taky bys řekla, o.k., jsou větší odborníci co se týče medicíny než já, mohou s mým dítětem dělat co chtějí?
BTW pokud by můj kamarád kdysi neodmítnul péči a neodjel do jiné nemocnice, nejspíš by měl jeho syn doživotní následky.
A k případu, matka chtěla jet do nemocnice druhý den ráno. Opravdu bylo tak nutné volat policii a přinutit jí jet hned?
|
| aachje |
|
(23.8.2011 21:07:51)
zuzi a jak mohl soudce vědět, že dítě nebylo v ohrožení života? lékař zkonstatoval, že ano. rozhodl se pro odvoz soudce rozhodl, že ne. příště bude lepší, volat místo záchranky soud. ti to ví nejlíp. hned po matkách.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:09:11)
Kde je psáno, že dle lékaře bylo dítě v ohrožení života?
|
| Tulka. | 
|
(23.8.2011 21:15:05)
Zuzini,každý narozený tvor je v ohrožení života.Pár dní v pixle ta rizika podstatně sníží ,
|
|
| aachje |
|
(23.8.2011 21:15:07)
lékař z obav o ohrožení dítěte na životě a zdraví rozhodl o odvozu do nemocnice. reakce matky, mohla být taky jen trochu hysterická reakce po porodu. kam to dohnala je špané.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:18:04)
souhlasím. Kam to dohnala je špatné a mohla být hysterická..
|
| Jarka | •
|
(23.8.2011 21:19:55)
Matku tedy omlouvá poporodní hysterie. Co omlouvá záchranáře za to, že případ nechali dohnat až k soudu?
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 21:27:21)
No k soudu to dotlacila ta dama, ne zachranari.Dama byla ublizena a vystresovana ze zlych zachranaru, kdyz ona rozhodla, tak meli sklapnout patky a urychlene odjet..........Kocourkov
|
| Jarka | •
|
(23.8.2011 21:30:19)
Podle odkazu na článek, co tu byl asi před týdnem či dvěma dámě stačila pouhá omluva od záchranářů. To oni si byli tak jisti svoji svatou pravdou, že než by se omluvili za nevhodné chování, radši to nechali dojít k soudu. Jo, a ty policajty taky nezavolala ona dáma, ale záchranáři. Už to bylo zajití dost daleko.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:36:29)
to tedy víme opravdu prd, na idnesu píšou, že je ona žalovala..
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:37:59)
Ona je žalovala až poté,co nejdříve chtěla mimosoudní vyrovnání a omluvu.Když se jí ničeho takového nedostalo,a byla odkázána "do patřičných mezí",dala vše k soudu.
|
|
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 21:37:53)
Proc by se meli omlouvat, kdyz se k nim zena chovala povysene, peskovala je , a pak vyhazovala z bytu?To by si mohli zadat omluvu oni.Pokud doktor rozhodl, ze je lepsi dite prohlednout, tak asi o tom neco vedel, ne?Koukam, ze vetsina z vas tady predci vsechny doktory, tak proc studovat medicinu?Kdyz me pani ujisti, ze diteti nic nebude.......ona znalec, ktera nechala dite na pupecniku hodinu a nevedela co s tim, i kdyz rodila trikrat.Pfuuuuu
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:38:39)
Vendy to jsou samé emocionální výlevy.
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 21:40:59)
OK a ty vase stiznosti a komentare nejsou emocionalni vylevy?
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:46:40)
některé se zdají jen emocionální,bez špetky racia.
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:46:59)
Záchranáři jednali v rozporu se zákonem a o to jaksi jde.
|
|
|
|
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 21:38:31)
Proc by se meli omlouvat, kdyz se k nim zena chovala povysene, peskovala je , a pak vyhazovala z bytu?To by si mohli zadat omluvu oni.Pokud doktor rozhodl, ze je lepsi dite prohlednout, tak asi o tom neco vedel, ne?Koukam, ze vetsina z vas tady predci vsechny doktory, tak proc studovat medicinu?Kdyz me pani ujisti, ze diteti nic nebude.......ona znalec, ktera nechala dite na pupecniku hodinu a nevedela co s tim, i kdyz rodila trikrat.Pfuuuuu
|
| Jarka | •
|
(23.8.2011 21:40:52)
Pokud je žena vyhazovala z bytu, měli se rozloučit a jít. Nebo ty když někam přijdeš na návštěvu, tak se tam upíchneš a odmítneš se hnout pryč, i když ti hostitel jasně řekne, že už o tvoji přítomnost nestojí? Svoji práci si splnili, matku i dítě vyšetřili, další postup rodičům navrhli. Bylo na rodičích, jestli s dalším postupem budou nebo nebudou souhlasit.
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 21:41:40)
ja kdyz navstevu pozvu, tak ji nevyhazuju a nejsem na ni hruba.
|
| Jarka | •
|
(23.8.2011 21:42:34)
Já obvykle taky ne, pokud mi návštěva nezačne rozkazovat, co mám dělat.
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 21:44:04)
tak ze u vas na navsteve se moc nediskutuje, co?Jinak cerny puntik a za fligr ven
|
| Nana*81 | 
|
(23.8.2011 21:51:28)
No, když k nám někdo přijde na návštěvu a začne se chovat nepřiměřeně, tak ho prostě taky vyhodim. Příkladně když uráží nebo na mě činí jakýkoliv nátlak.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:59:19)
a jak víš kdo koho urážel?
|
|
|
| Jarka | •
|
(23.8.2011 21:51:48)
Diskuze je jedna věc, vlezlost druhá.
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:42:55)
To zřejmě nebyla návštěva.
|
|
|
| lENKA | •
|
(23.8.2011 22:05:47)
Já tedy děkuju za to, že jsem měla normální rodiče a ne nějaké pomatené domarodiče, kteří si připadají chytřejší než doktor. Vám fakt nedochází, že šlo o to dítě a ne o tu hysterickou babu? Možná kdyby šlo o ni a ne o novorozence, tak by ji dal sbohem a neobtěžoval si dělat problémy s policajtama.
|
| Nana*81 |
|
(23.8.2011 22:08:31)
IENKO, tobě fakt nedochází že sám doktor řekl, že to dítě je zdravé?
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:57:54)
ale jistě si byl vědom možných komplikací.
|
|
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:08:40)
Ne každý je přesvědčený, že bez spasení lékařů jeho dítě ihned po porodu umře.
|
|
|
|
|
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:29:27)
Podle nich přeci jednali správně a žaloba padla od rodičky. K soudu to dohnala rodička.
|
|
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:43:52)
Cituji: "Zákon přesně upravuje situaci, kdy mohou zdravotníci poskytovat péči dítěti bez souhlasu rodičů a dokonce si za tím účelem přivolat pomoc policie. Jde o případy, kdy je poskytnutí neodkladné péče „nezbytné k záchraně života nebo zdraví dítěte“. V brněnském případě lékař záchranné služby dítě prohlédl, ale nezjistil žádnou patologii. Naopak ve zprávě ohodnotil dítě jako maximálně zdravé, což vyjádřil ohodnocením Apgar skóre 10. Z logiky věci proto nelze zachraňovat život nebo zdraví naprosto zdravého jedince. Ze zákona nevyplývá žádná výjimka ani pro novorozence – i v jejich případě musí být zjištěna nějaká známka poruchy zdraví, aby bylo možné zasahovat proti vůli rodičů, nikoliv jen riziko či hypotetická možnost zhoršení zdraví."
|
|
|
|
|
|
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 20:55:37)
Jo a o sanitu zajem mela, kdyz si ji zavolala........chtela pomoc, a pak o ni nestala a delala sceny, kde to jsme? Ne, neshodneme se, co nadelam.Ja kdybych si zavolala sanitu, tak bych poslechla doporuceni lekare a nedelala kolem toho show jako pani.
|
| Dom+Nikolka | 
|
(23.8.2011 20:59:33)
Jsou lidé, kteří chtějí dělat problémy jen aby z toho něco vytřískali a ještě byli středem pozornosti. Kdyby pro mě přijela v tomto směru záchranka a lékař chtěl, at se na dítě podívá neonatolog, neřekla bych ani půl slova. Já jsem si zavolala záchranku já poslechnu lékaře. Už to, že si zavolali sanitu hodinu po tom, co dítě vyšlo mluví za vše. Plno lidí namítalo, že při porodu nebyl čas. Hmmm, takže, když se stane bouračka taky zavolám až potom co všichni umřou, protože dříve nebyl čas? Operátor mohl poradit, jak podvázat pupečník i po telefonu.
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 20:59:58)
a ještě žaloba a k tomu jí vyhraje.
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 21:04:10)
Jo a ma spoustu fanousku, fanynek k tomu.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:12:09)
Prý se záchranka odvolala, nebo jak to vlastně pokračuje?
|
|
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:03:01)
Z jakého důvodu si sanitu pozvala?
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:05:51)
já pochopila, že chtěla aby přestřihli pupeční šňůru, celé mi to připadá, jakoby byla padlá na hlavu, z informací, které mám.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:07:18)
Třeba se bála, pokud tedy mám správné informace a porodila překotně, ne plánovaně bez asistence doma, jak zde někteří naznačujete.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:11:16)
To nevím, myslela jsem, že to byl chtěný porod doma. Ale i tak se doktorovi nedivím. Jak píšu, kdyby dítě nechal doma a ono se něco přihodilo (riziko tu je), to by bylo daleko horší, než co se stalo.
|
|
| Vendy a dve holky |
|
(23.8.2011 21:30:43)
Jo, ale strach ji v minute presel, kdyz doktor rekl, ze mimino se jevi ok.........ze by ho meli jeste prohlednout v nemocnici se ji nezdalo.Tak jakej strach?Ja se bojim jinak.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:51:10)
Zdálo, jen se tam nechtěla štrachat s čerstvě narozeným zdravým miminkem, s kterým se mohla v posteli hezky zbližovat. Chtěla do nemocnice přijet ráno.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 20:48:09)
Aby nevznikla mýlka,já souhlasím s rozsudkem.
|
| Abigail* | 
|
(23.8.2011 21:06:20)
Taktéž souhlasím s rozsudkem.
|
|
| mira | •
|
(23.8.2011 21:41:34)
Mě se na rozsudku zdá zvláštní, že soudce ve vyjádření proti lékaři argumentuje něčím, co lékař v danou chvíli nemohl vědět - tím, že ztráta krve, které se lékař podle všeho na místě obával, byla posléze v nemocnici vyloučena, "planý poplach", což ovšem lékař na místě jednoznačně vyloučit zřejmě nemohl. Myslela jsem, že by měl soud rozhodovat podle informací, které měl na místě onen lékař, ne které získal později v nemocnici s veškerým vybavením někdo jiný.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:45:01)
Mira to by měl,ale já nečetla žádné vyjádření proti lékaři,můžeš dát odkaz?
|
| mira | •
|
(23.8.2011 21:47:44)
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10122427178-udalosti-v-regionech-brno/311281381990819-udalosti-v-regionech/obsah/167406-zachranari-prohrali-ve-sporu-s-rodickou-kterou-donutili-odjet-do-porodnice/
Mě se soudcovo vysvětlení zdá prostě slabé.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:56:41)
Mira máš pravdu,říkal to tam,ale zřejmě to byl jen jeden bod v rozhodování.Mě spíše děsí,co se řeklo na závěr,že lékař má v těchto situacích jen dvě možnosi,a to bud okleštit práva rodičů a nebo riskovat zdraví dítěte.Ale jsou i možnosti mezi tím.Třeba že se spolehne na své vědomosti a zkušenosti,dá na názor rodičů,sepíše negativní reverz a rodiče zajdou hned ráno s dítětem na vyšetření nebo v případě potíží ihned do porodnice.Rodiče nejsou nesvéprávní a mají velký zájem na zdraví svého dítěte,a jistě by lékařské zařízení vyhledali,v případě,že by dítě nebylo ok.Trochu důvěry ve svůj a rodičovský úsudek by neškodilo.Nehledě na schizofrenii a patologii celé situace.
|
| mira | •
|
(23.8.2011 22:03:56)
Rigor, já nevím jaké všechny důvody k rozhodnutí měl, ale to, co tady říká se mi zdá nesmyslné a podivné - protože to podle mě znamená, že lékař by měl dopředu vědět, jak dopadnou výsledky vyšetření, která budou teprve udělána, aby mohl rozhodnout. Opravdu, já přiznávám, poněkolikáté ve všech diskusích, že netuším, kdo má pravdu, jak to na místě vypadalo, zda byl někdo k něčemu nucen - fakt nevím, ale jsou věci, které mě fakt udivují - tohle je jedna z nich.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:12:58)
Chápu,převídat nemohl,nebyl věštec,ale mohl racionálně posoudit situaci.On ji posoudil,tak,že zavolal asistenci policie a můžeme spekulovat,proč to udělal.Být ta rodička já,dopadlo to stejně.Já bych se odvézt nenechala,věřím,že když lékař konstatoval,že dítě je ted zdravé,tak že bude i nadále.A pokud by se dítě nějak zhoršilo,jeli by jsme do nemocnice.
Jsem ráda,že je precedens,že nelze stavět právo lékaře nead práva rodičů,vyjma přesně daných zákonem.
|
| mira | •
|
(23.8.2011 22:24:45)
Já ti to přeju, že jsi ráda, ale prostě nedokážu souhlasit s takhle divně a podle mě nesmyslně zdůvodněným rozsudkem. To, co píšeš, mi připomnělo případ mé známé a jejího dítěte, které se taky zdálo v pořádku, ale díky lékařem navrženému dovyšetření pro jistotu bylo odhaleno skryté zranění, kdyby ho matka odmítla, zjištěno by asi bylo až při komplikacích, ale to už je z jiného soudku, není případ jako případ.
Mimochodem, z tohoto precedentu jsou méně než ty nadšení ředitelé záchranných služeb, obávají se jednak více žalob a jednak odlivu lékařů - o tom jsme se spolu před několika dny bavili - je vidět, že mou obavu z nedostatku lékařů na záchrankách možná i někdo sdílí. Ředitelé chtějí změnu zákona, uvidíme, co se bude dít.
|
| Nana*81 |
|
(23.8.2011 22:31:11)
Já se nedivím že jsou ředitelé zdravotnických zařízení z rozsudku frustrovaní, když je dovede rozrušit už jen to, když někdo nechce při porodu monitoring vleže. Část žen má prostě zákroků a opatření pro dobro plodu či matky už plné zuby a podobné žaloby se skutečně budou zřejmě množit.
Vlastně je úplně jedno, jestli ten porod byl překotný či plánovaný doma.
Mmch matka neodmítala další kontrolu, jen nechtěla odjíždět hned uprostřed noci, když stav dítěte byl uspokojivý a nevykazoval akutní známky nutnosti lékařské pomoci. Prostě se chtěli dospat a ráno tam zajít.
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:31:45)
Mira ono to na těch záchrankách hlavně není žádný med.Ta práce je extrémně náročná sama osobě,jak fyzicky,tak hlavně psychicky.A odliv nebude tedy jen špatným platovým ohodnocením a možností skončit v kriminále.V současnosti se této služby nadužívá,a hodně zdravotníků tedy vyhoří,nebo odejde na klidnější post.Nemůžeme vinu nakládat na bedra proběhlým kauzám.Ty jsou důsledkem nesystémovosti českého zdravotnictví,nejen urgentní medicíny.Nikdo nezajistí supervize a nezajistí ,aby pracovní doba odpovídala potřebám dotyčného,hlavní je také odpočinek a zpracování silných zážitků.Potom jsou často vyhořelí a jednají neadekvátně situaci.
|
| mira | •
|
(23.8.2011 22:41:29)
Rigor, jen ještě poslední věc, aby bylo jasno, já tu neargumentuju proti matce a jejímu rozhodnutí - byť bych osobně volila jinak, neargumentuji pro ani proti lékaři - věřím, že citlivou komunikací by možná dosáhl více, ale třeba se o ni pokusil, nevím, nebyla jsem tam, nevím, ani jak reálné v tu chvíli se mu zdálo riziko ohrožení dítěte, neargumentuji ani pro ředitelé zachranných služeb, jediné, proti čemu se v této diskusi vymezuji, je zdůvodnění rozsudku, ketré považuji za podivné a pro mě je takto vysvětlený rozsudek neakceptovatelný, ač je možná správný, toto vysvětlení je pro mě nepochopitelné.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:43:37)
Mira,to nebude jediné vysvětlení,to má většinou tendenci být hodně široké,a nejinak to bylo jistě i ted.Přečíst si to tak celé!
|
| mira | •
|
(23.8.2011 22:45:31)
Mít tak jistotu, že ty ostatní důvody, jsou-li jaké, dávají větší smysl.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:49:48)
Hm tak definuj jistotu,to jediné není snad v lidských silách,mít vždy jistotu,ani v silách lékaře,byt dělají co mohou.
|
| mira | •
|
(23.8.2011 22:51:55)
To je myslím přesně ten problém tohoto případu.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 22:55:02)
Ale nikde a nikdy nemáš jistotu, to není jen o porodech.
Budem všichni trávit celý život ve špitálech, aby byla jistota, že v případě infarktu nic nebude zanedbáno?
Má někdo právo na nás zavolat policajty a odvézt nás násilím do špitálu, když nás shledal zdravými, ale chce mít jistotu, že do rána nezkolabujeme?
|
| aachje |
|
(23.8.2011 22:58:13)
dospělému, budiž jeho rozhodnutí jeho osudem. pár hodin starému dítěti ne.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 22:59:41)
Aachje,
a za jak staré zdravé dítě podle Tebe už rodiče rozhodovat mohou?
|
| aachje |
|
(23.8.2011 23:02:19)
jestliže je zdravé, jak by posoudil lékař. není to o věku.
tady ho žádný jemu potřebný lékař k vyšetření neviděl. proto putoval k odborníkům.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 23:05:18)
kdybych si vypíchla oko a přijela by záchranka, taky bych musela na orl. názor lékaře sloužícího na záchrance, že se krom oka jevím v pohodě by mne taky mohl o oko připravit.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 23:08:18)
Oko vypíchlé není přirozený fyziologický děj,probíhající staletí,porod je fyziologický děj.To je malý,ale rozdíl.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 23:10:57)
a kolik dětí po staletí po porodu zemřelo. to je malý, ale rozdíl
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 23:06:33)
Ani odborník není neomylný,je to většinou jen člověk.
|
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:58:44)
Tak jsem to myslela.Také lékaři budou muset připustit spoluzodpovědnost za stav i klientu-pacientovi.
|
|
| mira | •
|
(23.8.2011 23:00:06)
Žženo, diskuse s tebou je poněkud zvláštní. Nepíšu snad, že máme všichni trávit čas v nemocnicích preventivně, nepíšu ani, že souhlasím s rozhodnutím lékaře, nepíšu ani, že považuji rozhodnutí matky za moudré - já píšu, že nejistota právě sehrála v případu svou smutnou roli, je škoda, že ji nemůžeme mít, ale souhlasím v tomto s Rigor, v podstatě téměř nikdy ji nemáme.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 23:01:23)
A ani mít nemůžeme.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 21:53:51)
Miro, ty ale nechápeš jednu věc - novorozenec byl shledán zdravým. Matka dle lékaře potřebovala lékařskou péči. Matka je dospělá - má podle zákona právo péči odmítnout. Proč to někomu přijde nepochopitelné? Máme u nás "léčit" dospělé a svéprávné osoby proti jejich vůli?
|
| mira | •
|
(23.8.2011 21:55:48)
Lassie, já to chápu, že se novorozenec lékaři jevil zdravým, ale lékař se zároveň obával možné ztráty krve vzhledem k okolnostem. To, co uvádíš ty, je podle mne jen první polovina informace.
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 22:04:26)
Miro,a jak víš, že ty máš ty informace správné? Zdravotníci si běžně vymýšlejí věci, aby rodičkám zavřeli ústa a mohli obejít jejich přání - odnesou dítě po porodu s tím, že je podchlazené, potřebuje vyhřívané lůžko, že ho musí odsát...vše je naprosto nevyhnutulné a nutné. Tomu se často matky podvolí, protože nevědí, jak to skutečně je.
A dále se přikláním k tomu, co psal Rigor - rodiče nemají zájem poškodit své dítě a dokáží zajít do nemocnice v případě, že by se dítě nejevilo v pořádku.
|
| mira | •
|
(23.8.2011 22:08:30)
Lassie, já nevím nic, nemám žádné informace navíc, jen poukazuju na to, co se mi zdá zvláštní - v tomto případě argumentace (resp. protiargumentace) soudce vůči obhajobě. ten mluví o obavě ze ztráty krve, já si ji nevymyslela. Prostě mi to přijde - přemýšlím svým selským rozumem, jak nabádá rigor - divné tímto rozhodnutí zdůvodňovat. Nic víc, nic míň.
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:15:20)
Miro,
už jsem to psala. Když jsem doma rodila já a šla jsem potom pro jistotu na kontrolu do porodnice, žádný pupečník nikdo neřešil - že by se tenkrát (8 let) o riziku vykrvácení nepřestřiženým pupečníkem nevědělo?
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:17:39)
Spíš je nenapadlo, že jste mohli s přestřižením otálet 
Já před třemi lety žádala o dotepání pupečníku a sloužící lékařka o tom slyšela poprvé v životě
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:15:58)
Mira
|
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 22:20:56)
Myslím, že novorozenec, který by prodělal velkou ztrátu krve, by nedostal Apgar 10. Ta ztráta krve se nějak projevuje.
|
| mira | •
|
(23.8.2011 22:26:59)
Lassie, nejsem lékař, ale podle mě existuje kompenzovaná ztráta krve, která přechází v nekompenzovanou, nemám představu, jaké má záchranka možnosti tohle důkladně vyšetřit.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:33:44)
Mira najdi si odkaz na lotosový porod.
|
| mira | •
|
(23.8.2011 22:37:16)
Něco jsem četla, když to tu nedávno proběhlo, a nemohu říci, že zrovna v tomto bych spatřovala logiku, smysl a nějakou prospěšnost. Ale to je o názoru každého, mně to připadá rizikové.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 22:42:27)
miro,
on je to prostě jen opačný přístup.
Lékaři na druhou stranu pupečník nadměrně démonizují a zbytečně řeší tam, kde to vůbec není potřeba (sám dotepe a splaskne, konec pohádky, je jedno jestli se přeruší hned nebo až za chvíli, to samé s upižláváním pahýlu, který by odpadl sám od sebe).
Kdyby byl pupečník tak strašně ohrožující věc, všichni savci by dávno vymřeli, kromě člověka žádnýmu zvířeti s pupečníkem při porodu nemanipuluje doktor.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:45:21)
Zvířata si bezprostřeně po porodu pupečník přehryznou
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:48:35)
bez "si"
|
|
|
| mira | •
|
(23.8.2011 22:46:50)
Žženo, nesouhlasím, hodně záleží na dalších okolnostech.
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(23.8.2011 23:42:35)
"nemám představu, jaké má záchranka možnosti tohle důkladně vyšetřit."
no hladinu haemoglobinu ZZS nemá jak vyšetřit
|
|
|
| kili | •
|
(23.8.2011 23:40:44)
"Myslím, že novorozenec, který by prodělal velkou ztrátu krve, by nedostal Apgar 10. Ta ztráta krve se nějak projevuje. "
nevím, kdo by mu to AS stanovil, v době, kdy to bylo možné, byla přítomna matka a sčítaný otec
|
|
|
|
|
|
| mira | •
|
(23.8.2011 21:57:52)
Promin, ted jsem si to precetla znovu. Nikoli matka, ale novorozenec, jevil se zdraví, ale přesto se lékař obával ztráty krve - novorozence, ne matky.
|
| mira | •
|
(23.8.2011 21:58:48)
Fuj, zdravý samozřejmě, čas jít si lehnout, dobrou noc.
|
|
|
|
| kili | •
|
(23.8.2011 23:29:29)
"...argumentuje něčím, co lékař v danou chvíli nemohl vědět.."
Nejde ani tak o argumentaci,spíše zdůvodnění, nicméně napsala jste úhelný kámen celé věci. ZZS zjevně podcenila právní pomoc.
|
| mira | •
|
(23.8.2011 23:35:47)
Ano, měla jsem asi napsat zdůvodňuje. Kili, tak napůl mimo téma, jak časté je zhruba riziko nitrolebního krvácení u novorozence po překotném porodu? Asi záleží na mnoha okolnostech, existuje nějaká statistika? Děkuji za Vaši případnou odpověď.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:02:18)
překotný porod je spojen s řadou možných problémů rodičky i dítěte - u toho nejde jn o risiko ICH. Neznám statistiky ICH při překotném porodu, musel bych pohledat (ale nemám to za podstatné pro danou věc, kdyby v průběhu dalších hodin došlo k újmě na zdraví onoho novorozence, což nikdo nebyl s to vylouřit, pak by právě skutečnost, že šlo o překotný porod, byla rozhodující pro případný soud ve věci zanedebání péče v souvislosti s výkonem povolání.
|
| mira | •
|
(24.8.2011 0:03:29)
Chápu, děkuji za odpověď, nehledejte :)
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 10:57:41)
Také by byla zajímavá statistika,kolik novorozenců mělo po překotném/ovšem kdo to určí/porodu,nějaké komplikace a jaké.Ono srašit něčím,co sice existuje,ale jen ve velmi malé míře,je přesně to ONO.Co kdyby,opravnuje lékaře k hospitalizaci.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 11:09:00)
a mě se pořád hrne odpověd..,,kdyby se ,,náhodou,, zachránilo jen jediné jedno dítě, je to úspěch,,
já si jdu lehnout, jsem KO.
|
| adelaide k. | 
|
(24.8.2011 11:11:57)
Achje a co třeba plošně odebírat děti hned po porodu... víš kolik rodičů je nezodpovědných, nebo děti dokonce týrají? Kdyby se tím zachránilo jen jedno dítě...
|
|
| *Aida* | 
|
(24.8.2011 11:44:26)
Aachje,
hele ja mam doma dite postizene a to vinou lekaru. Joooo kdybych tenkrat rodila, tak to mohlo dopadnout uplne jinak. Kdyby kdyby.
|
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 11:52:40)
Upadlo mi desetidenní novorozeně na zem, ze stolu na dřevěnou podlahu. Kdyby mě zavřeli v porodnici do plnoletosti mého yna, nikdy by se to nestalo.
|
|
|
| *Aida* |
|
(24.8.2011 11:48:04)
Rigor,
me by tohle opravdu zajimalo. Prekotne jsem rodila dvakrat a nikdy nikdo deti kvuli tomu nesledoval. U prvniho rychleho porodu odesly PAtky cca 2 hodiny po porodu, u druheho jsme opustili nemocnici 3 hodiny po porodu (sli bysme i driv, ale vyplneni vsech papiru trvalo dyl nez ten porod). A moje PA mi vzdy rikala, ze prekotne porody jsou velmi bezpecne, neni cas na zadne komplikace.
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 12:17:10)
Aido je lékařsky jisté,že komplikace nastat mohou i u překotného porodu.Zkomplikovat se může totiž cokoli.A lékaři studují i na to,aby komplikacím předcházeli a i na to,by je správně určii a léčili.Ovšem samotný fakt,že ta ona komplikace může nastat,ten fakt by měl být podpořen i jinými skutečnostmi.
Ve zkratce lékaři raději hospitalizují i při podezření.A někdy i mají pravu.Toto se těžko chápe a záleží na více proměnných,jak nakonec lékař rozhodne.
U tebe v případě překotného porodu nedošlo k žádným komplikacím,ani okamžitým,ani následným.A PA to mohly a nemusely poznat.Je to vše asi i o štěstí.Stejně jako celý život.
|
| *Aida* |
|
(24.8.2011 12:31:53)
Rigor,
asi jsem spatne polozila otazku. Presnejsi by bylo, cim je prekotny porod nebezpecnejsi nez ""normalni porod""? Sleduje se snad po prekotnem porodu neco extra? Porad se tady hazi ""rizikem prekotneho porodu"" a ja porad tapu, jake to riziko presne je? Ve srovnani s neprekotnymi porody.
Jinak PAtky ve VB bezne delaji prohlidku novorozencu a jsou na to skolene. Pri mem poslednim porodu v nemocnici musela prijit pediatra, protoze jsem si vyzadala vit K oralne a nikoliv injekcne, jak byva zvykem. Tudiz musela prijit podepsat papir a oficialne vit K vydat. Dite neprohlidla, jelikoz uz bylo prohlidnuto PAtkou.
Asi i proto mi prijde zde diskutovany pripad jako sci-fi.
A jeste jsem chtela zminit to ""tratoliste krve"". Lekar RZS prece musi byt skoleny v odhadu ztraty krve. Tudiz ""tratoliste"" je pouze emocionalni vydirani, ktere ve veci nema misto. Vyjadreni odhadu objemu v cislech naopak na miste je.
|
| * Liv | 
|
(24.8.2011 12:57:51)
Aido,
ad tratoliště krve - hlavně nevím, jak lékař může poznat, zda se jedná o krev matky či krvácení z pupečníku. Ztráta 500ml krve pro dospělého je něco trochu jného než pro novorozeně, nemyslíš?
|
| *Aida* |
|
(24.8.2011 13:08:31)
Liv,
asi jsem natvrdla, ale nejak nevim, odkud by ta krev z toho pupecniku tekla? Kdyz byl tedy nepreruseny. Pokud by zacala tect po prestrihnuti, tak by to samozrejme poznal, protoze byl u toho.
|
| * Liv |
|
(24.8.2011 16:15:41)
Aido, krev by tekla třeba z placenty...
|
| Nana*81 |
|
(24.8.2011 17:14:18)
Když pupečník dotepe, tak už v něm sem tam prostě nic neteče ne?
|
|
| claca+Dominik12/05+Matěj07/10 | 
|
(24.8.2011 21:08:50)
to rozhodně nebylo myšleno jako vtip
|
| Nana*81 |
|
(24.8.2011 21:44:48)
no ale vtipný to je stejně po tolika dnesch argumentace, víš, takovej výkřik.
|
|
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 14:16:14)
Liv, vypadalo by novorozeně, které ztratilo půl litru krve, jako zdravé novorozeně? Lékař na něm neshledal nic závažného, ale řekla bych, že po takové krevní ztrátě by vše mělo úplně jiný průběh. A předpokládám, že by se v takovém případě ani rodiče nebránili transportu do nemocnice.
|
| * Liv |
|
(24.8.2011 16:14:22)
Lassie,
o novorozencích vím - z hlediska lékaře- více méně houby s octem, nejspíš stejně jako ten nebožtík lékař RZP, neb nejsme pediatři.
Takže takové posouzení nechám radši na kompetentní osobě - t.j. neonatologovi.
Pokud si mě někdo zavolá (jako RZP), musí předpokládat, že budu chtít poskytnut péči, kterou pokládám za adekvátní - v tomto případě transport k odborníkovi.
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 13:13:45)
Aido já chápu jak to myslíš,a souhlasím.Rizika překotného porodu neznám,nejsem lékař.Psalo se tu,že krvácení do mozku.
|
| Žžena |
|
(24.8.2011 13:59:40)
Rigor Mortis,
ale s těmi riziky překotného porodu to máš podobně jako s jinými riziky.
Nepřijde Ti divné, že leckde jinde překotný porod automaticky za rizikový považován není? Že tam není za rizikové považované ani přerušení pupečníku až po delší době?
Že v jiných vyspělých zdravotnických systémech s obdobnou úspěšností, jako má ten náš, není dítě do tří dnů považováno za tak strašně ohrožené na životě, aby museli na matku, co s ním nechce být v porodnici, volat policii?
Mně to divné přijde a v mnoha případech se kloním k tomu, že ta risika jsou u nás zveličována, zejména u věcí, které jsou fyziologické, jdou dosud naprosto normálně, a především mám k tomu despekt proto, že argumentace riziky byla i na mne použita čistě jako manipulace k souhlasu se zbytečnými intervencemi, tj. zásahy do dosud samovolně bezproblémově běžícího procesu. Jako příklad uvedu "obrovské riziko předčasného odlučování placenty, když si rodička nenechá co nejdřív provést amniotomii", které na mne vybalila porodniční PA.
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 14:05:43)
Žženo já vím,že se to všechno stát může a nemusí.Lékař v domácím prostředí zřejmě nemá jak diagnostikovat např. nitrolební krvácení u novorozence po překotném porodu.Zřejmě i pro to ten lékař nařídil převoz.myslím,ale,že kdyby té matce všechna rizika v klidu vysvětlil,a ona je chápala,tak by třeba s hospitalizací souhlasila.A třeba ne,a v tuto chvíli nastane u nás a v GB zcela něco jiného.Co nastane u nás,už víme.Co nastane v GB netuším.Předpokládám,že tam po podpisu reverzu,lékař odjede.
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 14:00:34)
Překotný porod
Překotný porod je název pro spontánně probíhající porod, který trvá méně než dvě hodiny. Je tomu v případech, kdy měkké porodní cesty nekladou odpor, zejména u vícerodiček, při silných děložních stazích, často také při nedostatečném uzávěru děložního hrdla a u malých plodů. Překotný porod není prospěšný pro matku ani pro dítě.
Těhotná bývá často překvapena rychlým nástupem děložních kontrakcí. Bývá ohrožena poraněním děložního hrdla, pochvy, vznikem trhlin hráze a krevních výronů.
Novorozencům hrozí nebezpečí nitrolebního krvácení. Příčinou bývají silné a časté děložní stahy, kdy je na hlavičku plodu vyvíjen nadměrný tlak. Pokud hlavička rychle prostoupí pánví, pak po jejím porození stlačení náhle opadne, hlavička částečně změní svůj tvar a při této fázi hrozí přetržení cév v mozku anebo v jeho okolí. Při pozvolném porodu k náhlým tlakovým změnám nedochází. Při překotném porodu, když žena rodí bez pomoci, hrozí přetržení pupečníku a vykrvácení dítěte.
Překotnými porody bývají tradičně zmiňované porody do záchodové mísy, nechtěné porody doma, porody v automobilu cestou do porodnice ap. Avšak překotný porod může nastat i v porodnickém zařízení.
Po překotných porodech je nezbytné dopravit matku i dítě do porodnického zařízení. U dítěte je nutné pevně zaškrtit pupečník, zabránit vykrvácení a prochladnutí.
V porodnici se o novorozence postará tým dětských lékařů. U maminky je třeba provést kontrolu, zda v dutině dělohy nezůstal zbytek placenty, který by ji ohrožoval krvácením nebo zánětem. Vždy je třeba provést pečlivou kontrolu i porodních cest, zda nevznikly trhliny děložního hrdla, poševních stěn a hráze.
Autor: doc. MUDr. A. Pařízek, CSc. Kniha o těhotenství a dítěti, Galén, Praha 2009
|
| Žžena |
|
(24.8.2011 14:17:28)
Z toho článku plyne, že příčinou jsou příliš silné stahy, které hlavičku dítěte příliš razantně proženou porodními cestami.
Překotný porod ale neznamená automaticky příliš silné stahy a příliš rychlý průchod plodu cestami, a na druhé straně to samé se může stát u nepřekotného porodu (a řekla bych častěji v souvislosti s českým oxytocinově urychlovacím folklórem a snahami o maximální zkrácení 2. DP).
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(24.8.2011 14:23:13)
Hlavně mi přijde, že se směšuje několik dost odlišných nebo ne nutně souvisejících situací (vícerodičky, malé plody, silní stahy ...) a tudíž i ten dopad na matku a dítě může být hodně jiný. Já vlastně asi překotný porod měla taky (celkově to bylo asi 1h45 minut), ale dítě nešlo v 2dp ven o nic rychleji než předchozí u 7h pomalu se rozvíjejícího porodu.
|
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 14:24:38)
taky si myslím,že překotný může být fiziologický.Právě si mslím,že komplikací je málo,ale existují,tudíž na ně lékař musí brát ohled.A taky si myslím,že i po fyziologickém porodu je pro záchranáře zatím normální,šestinedělku a dítě převážet do zdrav. zařízení.
|
| Žžena |
|
(24.8.2011 14:27:47)
Rigor,
normální ve smyslu rutinní a běžné to pro ně bezesporu je.
Tato diskuse je o tom, jestli je to správné (i formou nátlaku policíí) a vždy nutné.
|
|
|
|
| zuzini |
|
(24.8.2011 14:23:51)
Dobrý den,
prosím o radu ohledně překotného porodu.V roce 2003 jsem rodila, porod byl překotný.Ted čekáme další miminko a bylo mi řečeno, že se to může opakovat.Také sem slyšela o riziku přetržení pupečníku a vykrvácení dítěte,právě u překotného porodu.Děkuji za odpoeď.
MUDr. Michal Koucký
Dobrý den,tak riziko tu určitě je, optimální je porod programovaně vyvolat, při příznivém stavu porodních cest v termínu ,tj. cca ve 40.týdnu. Druhá polovina je samozřejmě naprostý nesmysl, nebojte.
Tak si vyber, jeden tě tím straší, jiný to považuje za nesmysl.
Jak mám pak zhodnotit u takového článku, jak je to s nitrolebečním krvácením?
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 14:25:45)
ono asi nějaké rady po internetu mají stejnou hodnotu,jako ta lékařova odpověd
|
| zuzini |
|
(24.8.2011 14:27:45)
No tak já zrovna Kouckého považuju za toho osvícenějšího a jeho internetová poradna už funguje hezkou řádku let.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Chandramukhi | 
|
(23.8.2011 20:49:48)
Rigor, díky za odkaz.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 20:58:06)
jj
|
|
|
| Markéta a 5 lumpíků | 
|
(23.8.2011 20:53:29)
Myslím, že rozsudek není správný, na druhou stranu, pokud se maminka vzpouzela, tak jí měli dát podepsat revers a ne si na to přizvat policii. To je tedy můj názor. Takže já nejsem ani na jedné straně, nicméně trestat za to záchranáře to asi není to pravé...
|
|
| Dom+Nikolka |
|
(23.8.2011 20:54:31)
Jsem proti rozsudku. Záchranáři mají málo peněž, pomáhají v dobré víře a hlavně proto aby pomohli a ještě za to budou bití.
Nikdo z nás tam nebyl. Ošetřující lékař nežije, takže výpovědi nebyly kompletní. Nikdo nemůže vědět co za tím doopravdy bylo, že to zašlo tak daleko. Někdy jsou lékaři blbci, ale nemyslím si, že to dojde tak daleko jen tak z plezíru nějakého lékaře. Doufám, že až budu potřebovat záchranku tak přijedou a pomůžou mi a nebudou číst desatero co můžou a co ne abych je nezažalovala za pomoc o kterou jsem si neřekla.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 20:56:21)
přesně, takhle to ještě dopadne, že budou polomrtvého nutit k podpisu že souhlasí s odvozem
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:14:13)
Achjéé to je nesmysl jak Brno
|
|
|
| Zufi. |
|
(23.8.2011 20:58:06)
|
|
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 20:57:39)
Stojí za to přečíst si ten odkaz, je tam leccos vysvětleno - třeba proč soudce rozhodl tak, jak rozhodl.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 21:03:45)
sylvo, podle mě byl soudce podle toho mála co se dostalo z jeho slov do tisku bud podjatý, nebo měl manželku domarodku.
|
| Zufi. |
|
(23.8.2011 21:04:23)
Aachje,.
|
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 21:10:03)
Aachje,
četlas ten odkaz? Tam je docela srozumitelně napsáno, proč tak rozhodl.
Jinak mně se na tohle téma moc diskutovat nechce, protože si nemyslím, že všichni doktoři jsou polobozi, které je třeba na slovo poslouchat - a o to tady jde, o jednu skupinu, která tvrdí, že doktora je třeba poslechnout na slovo, druhá skupina si dovoluje o rozhodnutích lékařů přemýšlet. Není šance, že by jedna skupina pochopila druhou, protože víra v lékaře je prostě něco jako náboženství.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:20:33)
to přeci není pravda, většina se vyjadřuje k tomto případu, ale neznamená to, že o rozhodnutí doktora a svém vlastním pocitu a úsudku nepřemýšlí.. Kdy doktor byl polobůh, ty doby jsou již pryč.
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 21:29:15)
MrakovaK,
čtu tady poněkolikáté, že lékař to URČITĚ myslel dobře a ta rodička URČITĚ byla hysterická (a vůbec divná) a dítě URČITĚ bylo v ohrožení života.
Chtěla bych mít tu jistotu. Soudce ji zřejmě taky neměl, když řekl, že hlavní problém nebyl zdravotní stav dítěte - sám lékař ostatně uznal, že je v pořádku - ale předsudek vůči alterňákům.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:38:25)
tak to tvé URČITĚ jsem nepsala já, ve všem tu spekulujeme, ne?
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 21:52:27)
Já nespekuluju - vycházím z toho, co jsem si přečetla. Nedomýšlím se, co se možná stalo a co se možná nestalo.
Já jsem doma rodila, kvůli potencionálním zachraňovačům, kteří se chystali na mě poslat policisty, aby mě zachránili před porodem doma a třeba i násilím dopravili do porodnice, jsme porod zatloukali do doby, kdy bylo dítě na světě.
Do porodnice jsem si tedy dojela sama pár hodin po porodu, dítě bylo na pupečníku asi půl hodiny nebo hodinu a nikoho to nezajímalo, v porodnici jsem pouze vysvětlila, že porod doma není nelegální, podepsala jsem, že možná umřu já i dítě a zase jsem se odebrala domů. Kdyby mě chtěl někdo v porodnici držet násilím, taky by se mi to nelíbilo a taky bych se bránila.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:18:39)
SylvaŠ já to tušila,že jsi silná a schopná ženská
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:28:59)
Rigor Mortis,
možná spíš nedůvěřivá  .
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:36:10)
kdepak silná a charakter!
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:43:34)
´takže všechny domarodky jsou silné a charakter? Nevim nevim. Spíš bych souhlasila s tím nedůvěřivé, ale budiž.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Terinka4444 | 
|
(23.8.2011 21:00:08)
Ježiš, už zase, je potřeba stále dokola diskutovat nad jedním a tím samým případem?
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:04:16)
Nemusíte diskutovat,přečtěte si blog a přemýšlejte!!
|
| Terinka4444 |
|
(23.8.2011 21:21:52)
Myslíš, že tím, že se to tady bude dokola rozebírat změníš názory těch, co ho mají opačný? Těžko, každý přemýšlí a vidí to po svém.
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:24:29)
ale mně tam pořád chybí ten fakt, že kdyby je tam doktor nechal, něco se dítěti či rodičce stalo, byl by za to zodpovědý ten doktor. A to je pro doktora velmi pádný důvod pro transport.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 21:26:32)
mrakovko, kdyby to bylo tak, tak by byl lékař taky hajzl. a šel by si možná sednout, kdyby žil. tady z toho vlastně vyvázl ještě dobře..
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:39:35)
no vždyť právě, podle mě lékař věděl, co dělá. Nechtěl riskovat ještě něco horšího.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:59:09)
Jmenuj mi jediný případ, kdy šel lékař sedět, i přes podepsání negativního reverzu. Tohle jsou jen výkřiky do tmy. Lékař má možnost krytí.
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:27:07)
Přesně tak,osobní strach,před eventuelní žalobou,ho vedl k jednoduššímu řešení,a to eskorta s policií.I když to je zcela fabulace,pan doktor se už bohužel nevyjádří.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:40:21)
je to tak, strach před možnou žalobou, já se mu vůbec nedivím.
|
|
|
| Bumbi&05,08,10 |
|
(23.8.2011 21:28:47)
Mrakovko, ne doktor by nebyl zodpovědný. Má přístroje, má papír a tužku. Změří, zhodnotí, zapíše, navrhne. Pacient souhlasí, ok. Nesouhlasí, doktor ho poučí o rizicích, napíše to, nechá si to podepsat a jede od pacienta pryč. Konec.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:44:26)
Kdyby došlo na soud, bylo by to hodně drsné. Doktor je za pacienta vždy zodpovědný, včetně dítěte.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:56:37)
To je pořád dokola. Vysvětlete mi, proč se nekryl reverzem?
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:03:01)
to už se doktor nemůže na místě rozhodnout, co je lepší? Já to nevím, asi si nemyslel, že je reverz a nechání rodičky po překotném porodu doma nejvhodnější volba. Třeba mu to nepřipadalo bezpečné. To už asi těžko zjistíme. U soudu by to všechno mohlo být tvrzení proti tvrzení. On je zdravotník, rodička může říci, že byla psychicky velmi rozhozená, otec to samé a už se soud může přiklánět na jednu stranu i přes reverz. Podle mě to není tak jednoduché.
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:05:34)
Lékař se rozhodnout může, ale pacient nemusí souhlasit.
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:08:00)
prosím tě, přečti si ten článek.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:47:22)
četla. až tak dokonalý mi nepřipadá.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Dom+Nikolka |
|
(23.8.2011 21:07:30)
Zajímalo by mě tedy, když nechtěla záchranku, proč nezavolala na linku a nenechala si poradit od operátora? Když může operátor radit při překotném porodu, určitě ví co dělat s pupeční šnůrou.
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:08:58)
Jinak já jsem zdravotník,muž je lékař,mě jde jen o právo nemuset se nechat násilně s policií odvézt do zdravotnického zařízení,když se narodí zdravé dítě.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 21:26:27)
tak si nemá volat záchranku, doktora do domu, který se stane za ně odpovědný. Když se něco vyvrbí, vždy za to může lékař. Riziko pro doktora je nechat je doma, pohodlnější a nerizikové je vzít je do nemocnice.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 21:29:25)
V současné době se jen těžko dá zajistit pro ženu,která v noci překotně porodí,péči poporodní,než záchrannou službu.Na to má plné právp.stejně jako opilec.Také má právo tuto péči odmítnout.Alespon zákon to umožnuje,jmenuje se to negativní reverz.
|
|
|
|
| Nika89 | 
|
(23.8.2011 21:12:41)
Ač se první syn narodil plánovaným císařem a druhý akutním (t.j. nejsem domarodka) souhlasím s rozsudkem. Kde to jsme, aby si na nás zdravotníci volali policii?
|
|
| Boba + bobíš | •
|
(23.8.2011 21:49:28)
Dovolím si argumentaci převzít od jednoho z diskutujících v diskuzi v odkazu (snad se nebude zlobit, lépe bych to nenapsala):
"Považuji rozsudek za jediný možný, pokud si říkáme právní stát. Faktem prostě je (a doufám také zůstane), že osobní svoboda jedince, včetně rodičovských práv, je omezitelná pouze a výhradně v přesně vymezených případech. To tento evidentně nebyl. Cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly a ačkoliv je lékaři (pravděpodobně) můžeme připsat, nic to nemění na faktu, že jednal protiprávně." (bolek)
Zároveň bych také od Aachje a dalších ráda četla nějakou argumentaci - nikoli jen emotivní a demagogické výkřiky.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 21:59:22)
bobo a tomu ty říkáš argumentace?
|
| Boba + bobíš | •
|
(23.8.2011 22:00:02)
Ano.
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:00:16)
aachje, podle tebe je tedy v pořádku, že lékař porušil zákon?
|
| aachje |
|
(23.8.2011 22:03:20)
zuzi jaký zákon porušil?
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:10:11)
Nechceš si ten článek přečíst?
|
| Boba + bobíš | •
|
(23.8.2011 22:12:43)
Vytahuji alespoň to nejzákladnější z článku - je tam odpověď na tvoji otázku.
Třeba se fakt dostanem k těm argumentům.
"Zákon přesně upravuje situaci, kdy mohou zdravotníci poskytovat péči dítěti bez souhlasu rodičů a dokonce si za tím účelem přivolat pomoc policie. Jde o případy, kdy je poskytnutí neodkladné péče „nezbytné k záchraně života nebo zdraví dítěte“. V brněnském případě lékař záchranné služby dítě prohlédl, ale nezjistil žádnou patologii. Naopak ve zprávě ohodnotil dítě jako maximálně zdravé, což vyjádřil ohodnocením Apgar skóre 10. Z logiky věci proto nelze zachraňovat život nebo zdraví naprosto zdravého jedince."
|
| Boba + bobíš | •
|
(23.8.2011 22:13:48)
Myšleno pro Aachje, samozřejmě :).
|
|
| Dom+Nikolka |
|
(23.8.2011 22:14:37)
Jak může určit apgar skore hodinu po porodu? Stav novorozence se hodnotí v 1., 5. a 10. minutě.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:21:50)
Tím lépe,když hodinu po porodu měl 10.
|
| Dom+Nikolka |
|
(23.8.2011 22:24:20)
Jak tím lépe? Vždyt je to naprosto neprůkazné. Účelem Apgar skóre je rychle zjistit, zda novorozenec potřebuje v DANE chvíli lékařskou pomoc, a neříká tedy nic o prognóze vývoje dítěte v dalším období.
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:26:33)
Potom to bylo pěkně opožděné Apgar skóre , to bych snad ani nezmiňovala..
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:37:58)
no jo no.Tak beru zpět.
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(23.8.2011 23:38:06)
"Naopak ve zprávě ohodnotil dítě jako maximálně zdravé, což vyjádřil ohodnocením Apgar skóre 10."
jednak neexistuje pojem "maximálně zdravý" coby terminus technicus, takže takto to lékař jistě nezapsal, jednak AS nevyjadřuje stav zdraví, ale jeho dílčí parametry, konečně AS ten lékař neměl jak stanovit, takže ani nestanovil.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:40:58)
Jak víte, že nestanovil?
|
| .. |
|
(23.8.2011 23:45:12)
Stále věřím, že lékaři jde v prvé řadě o blaho člověka... popřípadě blaho novorozence... a pokud si není jistý, že je vše v pořádku, tak mu podepsání negativního reversu asi nebude u zadku s tím, ať si teda s novošem dělají co chtějí, když se něco bude dít, já mám přece revers a tím to končí... ale chtěl by pro novorozeně, potažmo i matku, to nejlepší.
Co je to nejlepší můžeme diskutovat, ale z jeho úhlu pohledu a pro dobré svědomí je to určitě převoz do nemocnice.
|
|
| Boba + bobíš | •
|
(23.8.2011 23:47:30)
Někdo už to tu psal - jde o to, že ho lze stanovit pouze v konkrétní dobu po porodu, kdy tam záchranka ještě nebyla. (Ačkoli to patrně lékaři nebránilo a stanovil ho přesto, jinak by se jím žaloba neoháněla - z prstu si to jistě nevycucali - spíš z jeho zprávy. Ale to jsou moje domněnky.)
Jinak je to ale typické Kiliho slovíčkaření pomíjející princip věci - lékař na místě neshledal nic, co by nasvědčovalo přímému ohrožení života nebo zdraví dítěte a opravňovalo ho tak volat policii na rodiče dítěte za účelem násilné hospitalizace.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:49:55)
"(Ačkoli to patrně lékaři nebránilo a stanovil ho přesto, jinak by se jím žaloba neoháněla - z prstu si to jistě nevycucali - spíš z jeho zprávy. Ale to jsou moje domněnky.)"
Proto se ptám
|
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:07:25)
"Jinak je to ale typické Kiliho slovíčkaření pomíjející princip věci - lékař na místě neshledal nic, co by nasvědčovalo přímému ohrožení života nebo zdraví dítěte"
- vyhledejte si význam slova slovíčkaření a pak uveďte příklad toho mého
- principem věci není shledání známek bezprostředního ohrožení na zdraví či životě, ale risikové faktory, které zavdávají potřebu nemocniční péče, tedy potřebu péče ve prospěch dítěte.
|
|
|
|
|
|
| aachje |
|
(23.8.2011 22:18:42)
já ho četla a neje ten. a s rozhodnutím soudce nesouhlasím.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:20:07)
Jinýmy slovy souhlasíš s protiprávním jednáním. Budiž, tvůj názor, já zas souhlasím s pěstováním marihuany.
|
|
| Boba + bobíš | •
|
(23.8.2011 22:27:34)
Ano, aachje, já vím. To už jsem četla, že s rozsudkem nesouhlasíš.
Nesouhlasíš s tím, že soudce po právu odsoudil člověka, který právo porušil. Máš pocit, že rozsudek měl být protiprávní? Protože záchranka přece dělá bohulibou práci?
Nebo máš pocit, že je zákon špatně a záchranáři by měli mít právo nás donutit k hospitalizaci i tehdy, kdy nechceme, prostě jen na základě podezření či nejistoty? Případně na nás v takovém případě volat policii?
Nebo jaký teda máš argument?
|
| Zufi. |
|
(23.8.2011 22:28:33)
Ten doktor zemřel, tudíž neodsoudili toho, kdo podle vás za to mohl!
|
| Boba + bobíš | •
|
(23.8.2011 22:30:32)
Ano, moje chyba, špatně jsem to napsala. Za lékaře v tomto nese zodpovědnost zaměstnavatel. Proč, to nevím, ale není to předmětem sporu. Jde o to, že bylo odsouzeno protiprávní jednání.
|
|
|
| aachje |
|
(23.8.2011 22:29:43)
nesouhlasím s tím, že podjatý soudce soudil lékaře z podjatosti. tak k rozsudku.
a lékař neporušil zákon. dělal svoji práci a jednal v zájmu dítěte.
|
| Boba + bobíš | •
|
(23.8.2011 22:33:29)
Ok, takže pokud lékař podle tebe nejednal protiprávně, znamená to, že ty se domníváš, že dítě bylo v přímém ohrožení zdraví nebo života a lékař si tak oprávněně vynutil lékařskou péči nezbytnou k záchraně jeho života nebo zdraví. Je to tak?
|
| aachje |
|
(23.8.2011 22:41:15)
lékař našel rodičkua dítě v tratolišti krve. nebyl porodník a ni neonatolog. raději rozhodl k převozu do nemocnice k potřebným poporodním vyšetřením. se kterýmy rodička nesouhlasila. mohla být ale vystresovaná a vystrašená s zážitku který nečekala, to asi vedlo doktora k zavolání policie. hlavně proto, že ve hře bylo to miminko.jeho svědomí lékaře ho vedlo k jednání, jaké učinil.
svědomí matky nehodlám komentovat.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 22:42:23)
kterými
|
|
| Zufi. |
|
(23.8.2011 22:44:10)
svědomí lékaře ho vedlo k jednání, jaké učinil
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:49:37)
A? Podle mě by to bylo docela logické z vyplynutí situace, které napsala Achje. Zvláště, pokud by to nebyl pediatr, což je dost pravděpodobné. Neměl to svědomí riskovat komplikace, chtěl si být jistý, že jsou oba v pořádku, nechtěl nechat důležité rozhodnutí na rodičce, která byla v kdo ví jakém psychickém rozpoložení. Třeba.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 22:50:47)
MrakovaK,
to dítě ale mělo i otce, který byl také osobně přítomen, a jelikož sám neporodil, tak asi mimo nebyl. Takže by se v případě potřeby mohl taky postarat.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:55:24)
O něj se možná starala ta policie
Jak můžeš s takovou jistotou tvrdit, že byl při smyslech. Žena mu právě překotně porodila doma.. Třeba byl, třeba ne. Ale asi neměl takovou váhu v rozhodování doktora.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 22:57:05)
MrakovaK,
no takových věcí, co neměly v rozhodování doktora váhu, bylo bohužel víc. Zdá se, že doktor ignoroval jak matku, tak otce, tak zákon. A to je prostě problém.
|
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:59:20)
No a to je právě děsný.
Lékař vidí dva dospělé lidi poprvé v životě a jen tak po chvilce usoudí, že nejsou schopní se rozhodovat? Že jsou nesvéprávní?
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:24:59)
Teď nechápu, píšu jen o případě, že při smyslech nebyli. Ne o opaku. Pokud se opravdu labilně chovaly, ne pokud to lékař špatně vyhodnotil. To by potom samozřejmě udělal chybu.
|
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:51:06)
Zufi,
nevěřím, že všichni lékaři mají svědomí, i když to třeba tvrdí.
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:51:16)
Zufi svědomí ale nesmí být jedinou pohnutkou pro konání lékaře,byt to zní sebelépe!
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:57:31)
myslím, že dle svých zkušeností se snažil situaci vyhodnotit a vyřešit co nejlépe. Na druhou stranu, k takové vyhrocené situaci se drtivá většina záchranářů prostě nedostane. (jo, a taky je možné, že vážně pochybil, ale nakonec by mohla být i chyba nechat je doma).
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 23:00:23)
Je třeba je to naučit,jak jednat v těchto vypjatých situacích a neztratit nervy.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:22:51)
ono se nám to kecá.. Naučit je to. Zní to všechno tak snadně, ale oni jsou ti, kteří skoro denně vidí umírající mladé, havarované, utopené, zmlácené, znásilněné.. Podle mě většina nervy neztratí, to by to často dopadalo katastroficky.
|
|
|
|
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:45:22)
taky bych to tak viděla, mohlo to tak být.
|
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 22:46:59)
Tak pojem "tratoliště krve" beru v případě popisu situace lékařem už jako mimózní a nicneříkající, respektive záměrně expresivní (všichni víme, v jakých hororových situacích se pojem "tratoliště krve" vyskytuje), možná za účelem manipulace publika.
Množství a umístění krve se jinak dá nějak přesněji specifikovat, což doktor rychlé musí umět, aby odhadl, jakou ztrátu krve zachraňovaná osoba asi prodělala. Nějaká ta krev je u porodu taky v normě.
|
|
| qwerty | •
|
(23.8.2011 22:47:44)
aachje, co je to tratoliste krve? jak vidno odsud: http://www.baby-cafe.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=111820 obcas ani tratoliste nepohne zdravotniky k cinum....
|
|
| Jarka | •
|
(23.8.2011 22:52:34)
Lékař našel matku a miminko v tratolišti krve. OK. Obával se velké krevní ztráty. OK. Proto chtěl převézt DÍTĚ do nemocnice. Aha? Copak to DÍTĚ mělo na sobě nějaké krvácející poranění? Mělo přestřiženou a špatně podvázanou pupeční šňůru, aby se mohl domnívat, že dítě krvácí z ní? Když jsem rodila druhé dítě, v nemocnici čekali, až pupeční šňůra dotepe, teprve pak jí přestřihli. To se stalo i tady, pupeční šňůra byla přestřižná až po dotepání, teda když v ní už neproudila krev.
Jinak našla jsem rozhovor s porodníkem Michelem Odentem a ten k pupečníku říká tohle:
V českých porodnicích stále přetrvává obava z dotepání pupeční šňůry. Kdy je vhodné pupečník přerušit?
Přerušení pupečníku není z fyziologického hlediska nezbytné. Když se nechá dotepat, postupně zaschne a sám upadne. V pupečníku jsou dvě malé tepny vedoucí ze srdce dítěte do placenty. Jejich průměr se po narození dítěte velice rychle zmenšuje, nehrozí tedy, že by dítě ztratilo krev. Z placenty k dítěti naopak vede žíla, jejíž průměr se nezmenšuje rychle. Při děložních stazích ve třetí době porodní přichází dítěti další krev z placenty. Do tohoto fyziologického procesu není vhodné zasahovat. Když přetneme pupečník, který nedotepal, ochudíme dítě o 30 - 50 ml krve. To může mít znatelné následky, pokud jde o jeho hladinu železa, i dlouho po porodu. V roce dítěte má hladina železa silnou korelaci s přerušením pupečníku. Krev z pupečníku je nesmírně bohatá svým obsahem, dítě o ní nemá být ochuzeno. Přetínat pupečník před porozením placenty je vyrušováním matky, která se tou dobou má soustředit na dítě. Narušilo by to u ní vylučování oxytocinu. Je tedy mnoho důvodů proč pupečník nepřetínat dřív, než se porodí placenta. Já u porodů doma čekám vždy. V porodnici záleželo na osobnosti porodní asistentky. Některá měla neodolatelné puzení pupečník přetnout před porodem placenty, jiná na placentu čekala. Nikdy se ale nepřetínal před skutečným dotepáním.
http://www.porody.net/cms/index.php?option=content&pcontent=1&task=view&id=38&Itemid=63
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:57:05)
Naši porodníci Odenta asi moc nečtou.
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:01:03)
že se všichni obracíte na to tratoliště. I kdyby tam nebylo tratoliště, faktem bylo, že to asi nebyl pediatr,nikdy se do takové situace nedostal, rodička nemusela být zrovna v pohodě, stejně tak otec, tak se rozhodl pro odvoz. Třeba i kvůli svému svědomí, co mi víme. Na tom mi nic tak zvláštního nepřipadá. Pokud to bylo jinak, mohla to být jeho chyba.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:07:40)
Mrakovak, nemůžeš ale svědomí stavět nad zákon. No, když to tak po sobě čtu, zní to blbě. Pokud by bylo mé svědomí v rozporu se zákonem, s největší pravděpodobností bych ho poslechla (svědomí ) Ale musela bych počítat s případnými následky.
Myslím, že je nám všem jasné, že lékař nechtěl dítěti ani rodičům uškodit. Jen prostě situaci nezvládl.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:18:34)
Podle mě je dobře, že se záchranáři odvolali. Nikdo jsme tam nebyly, pokud byla matka hysterická, otec mimo, podepsání reverzu by byla blbost. pokud on nebyl pediatr, podle mě i přes zákon rozhodl správně. Hned bych ho "neodpráskla" jako ty. Je to odborník, má jisté zkušenosti, ví, jak se zachovat ve vypjatých situacích, asi. já si ještě myslím, že je lepší předejít nějakým komplikacím a trochu znepříjemnit rodině život transportem do nemocnice, než aby se něco stalo s dítětem či matkou. (po překotném porodu doma, kdy jsou oba prohlédnuti záchranářem, (který třeba k porodu nikdy nejel), ne pediatrem)).
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:22:11)
MrakovaK,
no to je těžký, když rodiče, který se chce prostě podle svého nejlepšího vědomí a svědomí postarat o vlastní mimino, zdravotník automaticky považuje za hysterického nebo mimózního. To se pak těžko někam pohnem.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:23:23)
Nejen zdravotník, bohužel :(
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:34:11)
Já si nemyslím, že zdravotníci považují matku, která je se svým dítětem, chce se postarat za hysterickou. Já si myslím, jak jsem už psala, že je třeba možná verze, kterou psala Achje. V tomto konkrétním případě matka mohla být mimo, mohla být opravdu psychicky hodně labilní, stejně tak otec. Tak jsem to myslela.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:38:37)
MrakovaK,
to přece nelze, jen tak někomu přičítat nějakou labilitu. Ten lékař, kromě toho, že nebyl porodník, nebyl asi ani psychiatr, aby si mohl dovolit smést ze stolu přání rodičů s tím, že to nemají v hlavě v pořádku...
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:43:22)
tak, to záchranář objektivně posoudí, jestli matka/otec mele nesmysly, je agresivní, nebo řve, neustále brečí, či je apatický atd. Na to nemusí být psychiatr ani psycholog. Potom je i ten reverz hodně diskutabilní.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:46:47)
No to je možné.
Jak si rodič dovolí říct, že když je dítě v pořádku, tak s ním k doktorovi zajede ráno, tak už podle doktora mele nesmysly.
Kdyby na mne doktor hned po porodu zavolal policajty a probíhalo dohadování mezi otevřenými dveřmi v mrazu, tak taky asi bezmocí brečím, manžel by předpokládám i řval.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:52:07)
ty mě asi pořád nechápeš. Píšu (asi ne jasně), že pokud záchranář přijel k psychicky labilní rodičce, ne pokud měla rodička jen jiný názor na věc.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:53:02)
MrakovaK,
chápu, ale já mám zkušenost takovou, že člověk, který má prostě ten jiný názor na věc, je právě často označen za psychicky labilního.
|
|
|
| Katka +3 | 
|
(24.8.2011 9:49:44)
Já po několika hodinách "diskuse" s lékařem o předčasném propuštění novorozence nejen brečela, ale taky zvracela, osypala se ekzémem...a při tom všem jsem, na rozdíl od něj, byla schopná myšlenkově konzistentně argumentovat. Jen ten pocit bezmocnosti a naprosté ignorance práva byl na mě trochu moc.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 10:04:13)
to je trochu něco jiného. tady byl novorozenec a nikdo nevěděl jestli jeho prvních pár hodin života nepřinese nějakou tragédii. mohl se napít plodové vody, mohl později zvracet, udusit se zvratky, mohl mít nedostatečne vyvinutý nějaký orgán..cokoli. pár dní v nemocnici mu neublíží. bylo by dobré, přestat chvíli dělat já já já a myslet na dítě. u ambulantního porodu jde matka domu. ano. ale má doma týden k dispozici vyškolenou zdravotnici a pečovatelku v jedné osobě. která jí vaří, stará se o ni a o dítě a je připravena při problému posoudit jestli je nutný lékař či ne.
například v holansku.
vám by se to taky líbilo,že? to chápu. takové vymoženosti. a proč tam ano a tady ne?
protože tam si platí pětkrát tak velké zdravotní pojištění. a to by se tady zase nikomu nechtělo.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 10:06:26)
to bylo na katku.
|
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 10:09:22)
Aachje, novorozenc byl v pořádku. I podle zasahujícího lékaře, i podle následného vyšetření v nemocnici.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 10:22:59)
lassie, podle pohledu lékaře, co není neonatolog a v nemocnici chtěl potvrzení své doměnky odborníkem.
já nevím, co je na tom trestuhoného
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 10:43:07)
Aachje, bez emocí. Novorozenec nebyl akutně ohrožen na životě, velkou ztrátu krve by zkušený lékař poznal, a to i kdyby to byl ušař. Pokud hrozily jiné zdravotní problémy, které by se třeba časem mohly rozvinout, pak to bylo na zodpovědnosti rodičů - už to nebylo akutní ohrožení a tudíž lékař neměl právo nutit matku s dítětem k hospitalizaci.
Já mám z porodnice zkušenosti takové, jaké zde byly popsány. Málo zdravotníků, kontroly vyjímečné, PA nezkušená a zmatená. Posílala mě domů, následně řekla: "tak pojďte, když už jste teda tady". U porodu tápala, nadávala mi, že nevím, jak rodit. Ovšem lékaře se nedovolala, dělal příjem a druhý byl u porodu. Silné ročníky našich dětí, no...
Věřím, že mít u porodu pro sebe zkušenou PA, byla bych o dost klidnější.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 10:47:28)
lassie a nebylo lepší přeci jen dítě v klidu odvézt, než se třeba druhý den koukat do zrcadla a říkat si,,no, mohl jsem ho zachránit, ale nezachránil. nemusel jsem,, kdyby přeci jen přišly komplikace? tady přeci nejde špatně koupenou barvu, ale o život.
promin, ale emoce nějak nemůžu vynechat.
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 10:51:51)
Věřím, že by matka velmi litovala, kdyby taková situace nastala. A že není cesty zpět. Ale rozhdodnutí bylo na rodičích. Stejně tak je rozhodnutí na rodičích, když se dítěti stane nějaký úraz, kde není jasné, jestli jet nebo nejet do nemocnice. To je prostě rodičovská zodpovědnost.
Sama bych to nedala, doma bych se rodit bála. Právě proto, kdyby se něco špatného seběhlo(i kdyby se třeba potvrdilo, že v porodnici to nemohlo dopadnout lépe - vrozená vada například), stále bych si říkala, co by - kdyby.
Ale tihle rodiče si věřili a podle mého názoru nebyl důvod matku s dítětem eskortovat do špitálu.
|
|
| adelaide k. |
|
(24.8.2011 10:53:45)
Achje, třeba jo, ale o tomhle to vůbec není, to už je právě ta osobní zodpovědnost těch rodičů.
JAsně namítneš že by pak následovala žaloba na lékaře že něco zanedbal... třeba jo, třeba ne, ale jen proto že institut negativních reverzů neovládají ani lékaři ani pacienti, přece nerezignujeme na svá rodičovská práva (já byhc spíš řekla zodpovědnost)
|
| adelaide k. |
|
(24.8.2011 10:55:58)
Navíc to, že kvůli posádce záchranky, muselo moje mimino strávit první dny života místo se mnou v posteli, v inkubátoru, by mě na jejím místě taky pekelně štvalo.
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(24.8.2011 11:45:06)
"Aachje, novorozenc byl v pořádku. I podle zasahujícího lékaře, i podle následného vyšetření v nemocnici."
Skutečně ?
|
| Nana*81 |
|
(24.8.2011 11:48:36)
Skutečně, jinak by se snad u soudu prokázal opak.
|
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 11:51:05)
Ano. A pokud ho táhli do špitálu, místo aby ho nechali přivinutého ke své matce, pak není divu, že byl podchlazen. Ovšem to, že je dítě podchlazeno, používají lékaři velice často na rodičky proto, aby nemohly mít děti u sebe a musely je odevzat na vyhřívané lůžku. Dávno je prokázáno, že dítě se zahřeje i na těle matky.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 11:58:46)
- napsala jste, že dítě bylo v pořádku i podle následného v yšetření v nemocnici.
- nyní slovem ano nejspíše potvrzujete své tvrzení a současně rozvádíte svou úvahu o příčině podchalzení a způsiobe péče o podchlazeného novorozence. Přijde mi to jako kontradikční.
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 12:22:29)
Já vám nerozumím. Odchylujeme se od původní otázky, zda byl či nebyl novorozenec akutně ohrožen na životě.
Nebyl. Ani podle zasahujícího lékaře, ani podle následného vyšetření v nemocnici, ani podle soudce.
Už musím jít, nebo ohrozím naše děti vyhladověním
|
| kili | •
|
(24.8.2011 12:41:44)
- reagoval jsem na to, co Vy jste napsala : "Aachje, novorozenc byl v pořádku. I podle zasahujícího lékaře, i podle následného vyšetření v nemocnici."
Nic o akutním ohrožení na životě tam není.
- samotné akutní ohrožení na životě není pro danou rozhodné, a to ani dle právních norem
|
| *Aida* |
|
(24.8.2011 12:51:59)
samotné akutní ohrožení na životě není pro danou rozhodné, a to ani dle právních norem
Opravdu? Podle jakych pravnich norem?
|
| Boba + bobíš | •
|
(24.8.2011 13:46:30)
Ráda bych se zeptala na totéž, co Aida. Také mě to zajímá.
|
| Ajlina | •
|
(24.8.2011 14:02:34)
riziko krvácení do mozku je u nezralých, dříve narozených dětí, nenašla jsem nikde zmínku zvýšeného rizika krvácení do mozku u dětí překotně narozených, z toho dovozuju, že je naprosto stejná jako u normálně narozených /nepřekotně/ dětí
malé riziko může být u toho, že si plíce a placenta, úplně nepředají správně informaci o tom, kdo v té mikrosekundě předává novorozenci kyslík, ale tomu se dá předejít tím, že se hned nepřestřihne pupečník a nechá se dotepat a pokud by "měly" plíce malinké zpoždění, pupečník dítě dodotuje okysličenou krví, takže to že se pupečník nepřerušil hned bylo pro dítě nejlepší řešení :o)
|
| Ajlina | •
|
(24.8.2011 14:04:12)
očividně mám na porody jiný náhled než Pařízek, jde o to zda je to jeho domněnka nebo zda to má skutečně podložené...
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 14:07:46)
By mně zajímala právě ta statistika,kolik komplikací je skutečně u překotného porodu.
|
|
|
|
| kili | •
|
(24.8.2011 14:51:37)
např. Zákon č.20/1966 Sb. v platném znění nebo Úmluva o biomedicíně
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 14:58:16)
Který odstavec?
§ 23
Poučení a souhlas nemocného
(1) Lékař je povinen poučit vhodným způsobem nemocného,
popřípadě členy jeho rodiny o povaze onemocnění a o potřebných
výkonech tak, aby se mohli stát aktivními spolupracovníky při
poskytování léčebně preventivní péče.
(2) Vyšetřovací a léčebné výkony se provádějí se souhlasem
nemocného, nebo lze-li tento souhlas předpokládat. Odmítá-li
nemocný přes náležité vysvětlení potřebnou péči, vyžádá si
ošetřující lékař o tom písemné prohlášení (revers).
(3) Je-li neodkladné provedení vyšetřovacího nebo léčebného
výkonu nezbytné k záchraně života nebo zdraví dítěte anebo osoby
zbavené způsobilosti k právním úkonům a odpírají-li rodiče nebo
opatrovník souhlas, je ošetřující lékař oprávněn rozhodnout o
provedení výkonu. Toto ustanovení se týká dětí, které nemohou
vzhledem k své rozumové vyspělosti posoudit nezbytnost takového
výkonu.
(4) Bez souhlasu nemocného je možné provádět vyšetřovací a
léčebné výkony, a je-li to podle povahy onemocnění třeba, převzít
nemocného i do ústavní péče
a) jde-li o nemoci stanovené zvláštním předpisem, u nichž lze
uložit povinné léčení,
b) jestliže osoba jevící známky duševní choroby nebo intoxikace
ohrožuje sebe nebo své okolí, anebo
c) není-li možné vzhledem ke zdravotnímu stavu nemocného vyžádat
si jeho souhlas a jde o neodkladné výkony nutné k záchraně
života či zdraví,
d) jde-li o nosiče.4a)
Je tam ještě něco dalšího, kde se mluví o poskytnutí péče proti vůli nemocného, nebo proti vůli rodičů nemocného dítěte?
Neříkám, že to tam není, jen jsem to nenašla.
|
| Boba + bobíš | •
|
(24.8.2011 15:31:35)
Lassie, děkuji za dohledání :). Takže otázka na Kiliho trvá.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 15:51:32)
trvá, ač by nemusela, kdybyste si pozorně přečetla to, co tu Lassie66 24.8.2011 14:58:16 uvedla
|
|
|
| kili | •
|
(24.8.2011 15:35:10)
no vždyť to tam máte napsáno, nejde jen o akutní ohrožení na životě - jde o výkony nutné k záchraně života či zdraví
|
|
|
| claca+Dominik12/05+Matěj07/10 |
|
(24.8.2011 15:58:58)
rozhodně nebyla odsouzená správně,odsoudila bych spíš tu osobu co chtěla zústat s dítětem domataková nezodpovědnost
|
| šachrachok +3 |
|
(24.8.2011 16:03:21)
claco
)
ty jsi mi ale vtipálek
|
|
|
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 14:18:32)
Podle jakých právních norem? Můžete mi dát link na informace, že lékař může jednat proti vůli rodičůi v případě, že dítě není ohroženo na životě?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Katka +3 |
|
(24.8.2011 10:13:51)
Tak nevím, odkud jsi, já k dispozici po ambulantním porodu neměla nikoho. Prostě jsem každý den sedla do auta a zajela s prckem k pediatře. Jediný nadstandard, kterého se mi dostalo, byl čas kontroly v ordinaci domluvený tak, abych se s novorozencem nepotkávala v čekárně s nemocnými. Mmch dcera se narodila hodinu po půlnoci, byla napitá plodové vody, ale další kontrola lékařem proběhla 8 hodin po porodu. Když jsem se lékaře snažila dovolat, nebylo možno, měl práci jinde. Takže vlastně po příchodu domů, kdy jsem v kterémkoli okamžiku mohla zvednout telefon k doktorce nebo rovnou sednout do auta a být během 5 minut v nemocnici, mělo moje dítě lékařskou péči mnohem dostupnější než v porodnici.
|
| adelaide k. |
|
(24.8.2011 10:27:30)
Katko, ale samozřejmě. Zvlášť v noci je skoro nemožné lékaře sehnat (pokud je třeba zrovna u porodu, může být hodinu i víc "mimo".
|
|
|
| Katka +3 |
|
(24.8.2011 10:21:13)
MMch už kdysi dávno někdo spočítal, že každodenní návštěva zdravotníka v domácnosti s novorozencem vyjde mnohem levněji než pobyt zdravé matky se zdravým dítětem v porodnici. Nevím, jakou péči jsi v porodnici zažila ty, ale mně se dvakrát denně někdo kouknul mezi nohy, dvakrát denně někdo, kdo se ani neobtěžoval se mi představit, kouknul na dítě, navzdory červenému nápisu na kartě se mě pokusili "přizabít" místní verzí bezlepkové diety...já z porodnice odešla předčasně ne kvůli pohodlí, ale kvůli bezpečí.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 10:39:17)
katko, stát vyjde levněji týdenní pracovnice u matky doma, než pobyt v nemocnici. to je pravda. jenže ona pracovnice je placena ze zdravotní pojistky. a ne ze státní kasy.
|
|
| aachje |
|
(24.8.2011 10:43:44)
mě se taky stalo, že jsem s ročním miminkem ve febrilních křečích kopala do dveří spícího ožralého primáře jelikož mi sestra stále odpovídala, že pan doktor už jde a bez něj dceři infusi nenasadí. já vím že doktoři jsou různí, kryjou jeden druhého, mnohdy mlží a dokážou nasrat člověka k nepříčetnosti. ale to jsme jinde.
|
| adelaide k. |
|
(24.8.2011 10:49:38)
Achje, nejsme, to jsme právě u jádra. Pokud jsme teda v rukách lékaře zbavení jakékoliv svéprávnosti a možnosti rozhodování (i jako rodiče za dítě) tak se sami ženeme do té situace, kdy budeme někomu kopat do dveří. Když přece pan primář (se) rozhodl že to akutní není...
Jasně že se nám nechce brát na sebe ten větší kus zodpovědnosti (tj rozhodovat sami, až do chvíle, kdy jde o život), ono takhle jak to je je to mnohem mnohem pohodlnější.
|
|
|
|
| *Aida* |
|
(24.8.2011 11:53:17)
aachje,
a ted si predstav, ze treba ve VB zustavaji prvorodicky v porodne 24 hodin, ostatni jdou po 6ti hodinach domu. A zadne pomocnice tu teda nefunguji. PA prijde domu a zkontroluje mimino a matku, to je asi tak vse. Chodi prvnich 10 dnu po porodu a to ne kazdy den. Hromadne vymirani novorozencu jsem nezaznamenala.
Takze treba moje posledni dite videlo doktora poprve v 8mi tydnech zivota.
|
|
|
|
|
| Jana Nová |
|
(23.8.2011 23:49:48)
Lékař je taky jenom člověk a v emočně vypjaté situaci určitě nic OBJEKTIVNĚ neposoudí. Není Bůh a není ani stroj. Je jenom ve výhodnější mocenské pozici, protože jemu diagnózu: "Ta paní byla hysterická" budou lidé celkem bez problémů věřit. Mám podezření, že pro lékaře je hysterický kdekdo (tedy ten, kdo si dovolí projevit emoce).
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:00:54)
takový máš názor. Záchranáři se do vypjatých situací dostávají často, taky se jich to většinou tak nedotýká, tak si umí zachovat racionální uvažování chladnou hlavu a jsou schopni zachraňovat. (zase z nich nedělej lidi bez emocí, kterým je vše jedno a na pacienta se dívají jako na napřítele, z tohoto tvého příspěvku to na mě sálá, tvůj negativní postoj vůči záchranářům/doktorům). Nikde nepíšu, že je doktor robot nebo že je vyloučené, že tento doktor je vinen. I to je samozřejmě možné.
|
| Žžena |
|
(24.8.2011 0:04:08)
MrakovaK,
no sálat může leccos z lecčehos, na mne z Tvého příspěvku zase sálal despekt vůči laikům a automatické jednostranné zhodnocení situace ve smyslu "ti rodiče určitě byli mimo".
Na tom se asi neshodnem, žít s tím dokážu.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:13:16)
párkrát jsem tu napsala, že to aplikuji na situaci, kdy by byli rodiče opravdu mimo. Fakt to nebudu kvůli tobě psát pokaždé. Párkrát jsem tu psala, že se mohl lékař opravdu zmýlit. Jistě že mohl, jistě že mohli být rodiče úplně příčetní. Nikdo jsme tam nebyl. (připadá mi, že to píšu furt dokola a vždy někdo napíše, že píšu opak či něco jiného) číst číst a pořádně
|
|
|
| Jana Nová |
|
(24.8.2011 0:06:30)
Mraková, já nevím, jestli čteš, co píšu. Nemám proti lékařům vůbec nic. Tento soudní spor se nevede o to, co se komu zdá rozumnější. Vede se o to, zda jedinec (lékař) má právo v situaci, kdy není ohrožen život a zdraví dítěte, omezit osobnostní a rodičovská práva rodičů. Právo říká, že nikoliv. To je celá podstata sporu.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:15:19)
ale to já chápu, ale myslím si opak, než ty. to je vše. A nepíšu, že máš na doktory špatný názor, ale že to z tvého příspěvku na mě sálalo. stejně se nikam nedoberem.
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 0:10:43)
Záchranáři byli tak racionální, že zachraňovali i někoho, kdo to vůbec nepotřeboval. Neříkej mi, že lékař nepozná, zda dotyčný ztratil či neztratil velké množství krve. Pokud ohodnotil chlapcův stav jako dobrý, pak nebyl důvod jej násilím nikam vozit.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:16:11)
podle tebe nebyl, podle mě byl. co je na tom nejasného. důvody jsem tu už vypisovala několikrát.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Jana Nová |
|
(23.8.2011 23:29:53)
Mraková, tady ale přece nejde o to, jestli něco lékaři připadá jako lepší varianta rozhodnutí. Zejména proto, že to není JEHO rozhodnutí, ale rozhodnutí rodičů. Jeho dojmy, myšlenky, názory ani postoje nestojí nad rozhodnutím rodičů. Nemusí se to lékařům líbit, ale je to prostě tak. A v právním státě je to tak taky v pořádku.
|
| Jana Nová |
|
(23.8.2011 23:31:20)
Aby to tady na mně někdo nevytáhl: samozřejmě práva rodičů mohou být omezena v přesně vymezených případech. Jindy nikoliv.
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:39:51)
já jsem napsala svůj osobní pohled na věc, nic víc. a zvláště nějaká svoboda rodičů k ochraně dítěte dle jejich uvážení mi nepřipadá tak důležitá, jako zkontrolování dítěte a nejlépe i rodičky po překotném porodu pediatrem nejlépe co nejdříve. Vidím, že to máte jinak.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:43:19)
Kamarádce odnesli dítě z pokoje a bez souhlasu ho naočkovali. Tohle se ti zdá taky správné?
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:48:41)
tohle ne, proč sem taháš úplně jiný případ? Já se vyjadřuju jen k tomuto.. Své důvody jsem napsala. Přednější je pro mě zdraví těch dvou v této konkrétní situaci.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:52:11)
No a někomu jinému by šlo o zdraví v mnou popsané situaci a s postupem lékaře by souhlasil.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:03:05)
No vždyť jo, ten který bezmezně podporuje očkování by třeba souhlasil. Jeho právo souhlasit. Jeho názor.
|
|
|
|
|
| Jana Nová |
|
(23.8.2011 23:54:15)
Nejde o to, jak bych se rozhodla já. Jde o úplně jinou věc: Rodičovská práva jsou nedotknutelná, respektive dotknutelná v definovaných případech. Tak je to rozumné a tak to říká i zákon. Není možné, aby jakákoliv profesní skupina (zdravotníci, policisté) ignorovala zákon a vykládala si ho po svém, v přesvědčení, že výkon "dobra" podle jejich vlastního svědomí, je nad zákon a nad práva ostatních lidí.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:08:55)
Tohle můj názor nezmění. Ptala jsem se několika záchranářů, jestli někdy asistovali u porodu, někdo nikdy, někdo vezl překotný porod do nemocnice, někdo dojel k matce a již narozenému dítěti a odvezli je do nemocnice. ptala jsem se na tento případ, všichni by jednoznačně volili převoz do porodnice, diví se rozhodnutí soudu(samozřejmé). Nedivím se, že se ta záchranka odvolala. Legislativa mluví jinak, ale já mám prostě názor jiný, než ty. Pro mě v tomto případě rodičovská práva nedotknutelná nebyla. Důvody jsem napsala výše. Pro soudce byla. Dobře.
|
| Jana Nová |
|
(24.8.2011 0:13:46)
Mraková, neaspiruju na to změnit tvůj názor :). Jenom se ti snažím vysvětlit ten svůj. Jsem ráda, že se tato společnost (snad) posunuje směrem ke skutečnému respektu k lidským právům, tj. že jsou vymahatelná, a nejen na deklarovaná na kusu papíru. Podle mně to tady všichni potřebujeme jako sůl.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:17:58)
tak mně se zase nelíbí žaloby, které s tím docela úzce souvisí.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Blanka+Adámek | 
|
(23.8.2011 21:52:55)
ani s tim podepsanym negativnim reversem - rozrusena rodicka, spatne porozumnela pouceni....nechtela bych vyt v kuzi toho doktora ani minutu.
|
| Blanka+Adámek |
|
(23.8.2011 21:53:19)
byt, ne vyt. I kdyz to bych taky nechtela
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 21:54:38)
Rozrušená rodička má většinou partnera
|
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 21:55:24)
Ona ale nebyla rozrušená. Byla v klidu. Na porodnici bývají daleko rozrušenější rodičky.
|
| Dom+Nikolka |
|
(23.8.2011 22:08:05)
Vážně? A kolik z Vás ji vidělo při porodu, že víte, že byla v klidu.
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 22:21:53)
PŘI porodu jí neviděl ani ten lékař.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:27:54)
vždyť jsi neodpověděla. Z nás tam nikdo nebyl, podle mě plno důležitých faktů neznáme.
|
|
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:20:50)
jak to víte s takovou jistotou? Možná to zrovna tak nebylo.
|
|
|
|
| Gladya, bývalá dasa, |
|
(23.8.2011 21:54:33)
Neznám celé pozadí případu, tak jen obecně. Jistě doktoři nejsou vševědoucí bozi a my pacienti bychom neměli být tupé ovce. Jenže nechápu, proč záchranáře žaluje ten, kdo je zavolal. To je volali zbytečně? Záchranáři jednali podle svéhé nejlepšího svědomí. Možná jsou to jen zavedené stereotypy zdavotníků. jenže záchranku přece volám v případě, že jde o závažnou věc a v takovém případě do toho odborníkům moc nekecám. Budu dogmatik: Proč volali záchranku, když ji nepotřebovali? Kdo tedy ten zbytečný výjezd zaplatí?
Dokážu pochopit, že rodička a parner zazmatkovali a zavolali záchranku a potom zistili, nebo měli dojem, že situace není tak dramatická. Jenže rozumím i záchranářům, jen ta asistence policie mu přijde přehnaná.
Zkrátka musí se učit pacienti i zdavotníci. Zdravotníci by v nás pacientech měli víc vidět svéprávné bytosti, ale my bychom se taky jako svéprávné a zodpovědné bytosti měli chovat. Chce to VZÁJEMNÝ respekt.
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:01:09)
No tak někdy nevím (sice si myslím, že je všechno v pořádku, ale s podobnou situací nemám zkušenosti) a na cestování se necítím (mně se hned po porodu cestovat taky nechtělo), tak pro jistotu zavolám záchranku.
Pokud lékař ze záchranky řekne, že je všechno v pořádku, poděkuju a rozloučím se s ním, protože v tom případě není důvod někam jezdit.
Když bude chtít udělat něco "pro jistotu", můžu s ním souhlasit, ale taky nemusím, protože on sám přece před chvilkou řekl, že o ohrožení života se nejedná.
|
|
|
| pasivní |
|
(23.8.2011 22:03:56)
Já tedy nechápu, proč volali záchranku, když to dítě bylo výsostně zdravé, to asi poznali, ne?.
Smrdí mi to nějakou demonstrací čehosi, což je v posvátné chvíli zrození krajně trapné.
Tak buď porodím zdravé dítě a zajásám nebo zapochybuji o tom, co vím sama a pak dám tedy na erudované.
|
| Nana*81 |
|
(23.8.2011 22:07:27)
libik v posvátné chvíli zrození mi přijde trapné jít potupně pod nátlakem policie do nemocnice se zdravým dítětem.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:15:16)
když volala záchranku, asi věděla, že porod doma k tomu překotný se u nás považuje za rizikový. Mohlo ji napadnout, že jí budou nutit k hospitalizaci, záchranka většinou nejezdí stříhat rodičkám pup šňůru..
|
|
|
| Gora | 
|
(23.8.2011 22:07:42)
Já se přidávám - taky nechápu, proč volali záchranku. Otec se v TV zprávách chvástal, že je přece sečtělý člověk, který poznal hned po porodu, že je dítě naprosto zdravé. Na co teda přivolání lékaře? Navíc až hodinu po porodu, teda pokud je opravdu nevolali jen na to přistřižení pupeční šňůry, jak bylo uvedeno ve zprávách.
|
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 22:09:01)
Libik, tak v situaci, kdy se u nás staví zákon k domácím porodům tak, jak se staví, to ani jinak nejde. Skoro nikdo z lékařů ti nevezme dítě do péče, pokud dobrovolně a plánovaně porodíš doma, to jistě víš. Takže to lze obejít jen tak, že porodíš doma, podle svého přání, a lékaře zavoláš až později. Musíš to popsat jako překotný porod. Neříkám, že to tak bylo i v tomto případě, ale mohlo to tak být.
Bohužel. Není to vina těch žen, co rodí doma. Ony nemají moc možností, jak to udělat "legálně". PA ochotných přijít k domácím porodům moc není a lékařů ochotných přijmout takové dítě do své péče také ne. Proč to v zahraničí může fungovat a u nás ne? Když si platíme všichni stejné pojištění(?).
|
| pasivní |
|
(23.8.2011 22:12:33)
No já nevím, zastřelili by matku s otcem kdyby zahlásili porod ex post?
Záchranka má zachraňovat, zas tolik jich není.
Zavolat si 155 rp. 112, abych byla formálně OK a jako třešinku na dortíku je vyslat domů, no..
¨Je to prostě politický boj.
A sebestřednost.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:16:03)
"Podle Evropského soudu pro lidská práva má každá žena právo si svobodně zvolit místo porodu a stát je povinen zajistit, aby tuto volbu mohla uskutečnit, tedy aby měla přístup ke zdravotní péči i u porodu doma. Vzhledem k tomu, že v České republice systém zdravotní péče u domácího porodu nenabízí jinou alternativu než si zavolat záchrannou službu, mají ženy plné právo tak učinit. Rozhodně ale nemají povinnost se podrobit nuceným převozům do nemocnice, pokud je zjištěno, že se narodilo zdravé dítě. Nejde o žádné zneužití drahé záchranné služby, ale o jedinou možnost, jak zajistit vyšetření dítěte po porodu doma v nočních hodinách. Standardní péče o ženy a děti v porodnici je též nákladná a rovněž to není argument pro neposkytnutí této péče."
|
| aachje |
|
(23.8.2011 22:21:11)
tak to by byla placená madam konigsmark a jí podobné rázem v řiti. ani to sem raději nepiš
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:23:30)
Proč by měla být v řiti? Vždyť jsem tu napsala něco, za co už dlouhá léta bojuje
|
| aachje |
|
(23.8.2011 22:24:52)
když bude jezdit k domarodkám domu k vyšetření sanita, nebude třeba PA.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:25:36)
100 krát raději PA.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:29:17)
ale jistě že. PA je k porodu lepší, záchranka pak pro případný transport.
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 23:04:55)
Nechtěli transport,pouze ošetřit.Ale o tom nám nepřísluší rozhodovat,zřejmě .....
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:10:46)
psala jsem to jen obecně. Aby mi asistovala záchranka u porodu, to bych také nechtěla, to je lepší dula.
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 23:16:17)
Dula nemůže asistovat u porodu - dula není zdravotník.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:27:45)
nemyslela jsem to právně, ale záchranáře bych prostě jako asistenta k porodu neupřednostňovala
|
|
|
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 23:13:07)
Rigor - pokud chtěli ošetřit, měli se vydat do porodnice, RZP fakt porodníci ani neonatolgové neslouží a lékař RZP prostě není vhodná volba k poporodnímu ošetření matky či novorozence.
To je jako kdyby jsi přišla na internu a chtěla, aby Ti tamní primář (protože je to vyhlášenej specialista) doperoval slepák.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:15:15)
Tak to bych chtěla vidět, jak se matka v únoru nakládá do rodinné škodovky, v igelitce placentu ještě spojenou pupečníkem s miminem, a jedou do porodnice... když si teda podle Tebe "měli dojet"...
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:29:55)
myslím, že se měli vydat do porodnice zavolanou RZP. Od toho tam jsou, ne od toho, aby nahradily pediatra či koho..
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:33:55)
Ale oni neměli nahradit pediatra. K tomu chtěla jít matka s dítětem ráno.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:26:18)
a právě podle mě je lepší jet hned. Ale proti vkusu.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:30:48)
vkusu bude vyhověno ve chvíli, kdy právní normy stanoví, že lékař váázán zohledněním prospěchu dítěte, kdežto toliko vůlí jeho zákonného zástupce
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:31:54)
opr. : " .. že lékař není vázán.."
|
|
| Jana Nová |
|
(24.8.2011 7:46:02)
kili, je dobře, že hranice toho, co si s ohledem na právo bude moct lékař vůči pacientovi nebo jeho zákonným zástupcům dovolit, je a bude omezena (omezována). Chápu, že se to lékařům nelíbí, protože ta moc rozhodovat o jiných je lákavá, ale totalitní praktiky ve zdravotnictví jednou musí skončit. Takovéto rozsudky k tomu značně přispějí.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 8:26:57)
- chápete špatně, nevím, proč by se to lékařům mělo nelíbit
- totalitní praktikou je především pravomoc jednoho a odpovědnost druhého, i proto jsem psal to, nač poněkud nepřípadně reagujete,
- lékaři nemají zájem o moc nad někým
- žádný pravomocný rozsudek v diskutované věci dosud není, pokud se ten nynější stane pravomocným, pak jistě může přispět k přesnější difinici kompetencía odpovědností pacienta a poskytovatele
|
| Grainne | 
|
(24.8.2011 8:29:17)
kili, myslím, že o rozdělení kompetencí jde především.
Na jedné straně nelze omezovat něčí svobodnou vůli, na straně druhé nelze žádat po jiném (lékaři), aby za toto rozhodnutí nesl odpovědnost.
|
| ¨kili | •
|
(24.8.2011 8:40:44)
ad Grainne
- jde o určení kompetencí a odpovědností
- pro pohodlí poskytovatele by bylo jen dobré, kdyby
právní prostředí bylo takové, že pokud rodič odmítne péči, nemusí se poskytovatel starat o její zajištění
Onen inkriminovaný lékař by nemusel dbát apelu odborné společnosti na nezbytnost nemocniční péče po překotném porodu - v současném právním prostředí by toto nedbání znamenalo n on lege aertis péči bez ohledu na její výsledek a pokud by došlo k poškození zdraví dítka (např. intrakraniálním krvácením) znamenalo by to i trestný čin nejméně nedbalostní v souvislosti s výkonem povolání
|
| Grainne |
|
(24.8.2011 8:53:31)
kili, to je přesně ten kámen úrazu - lékař se nemůže zbavit odpovědnosti zákonným způsobem, aniž by na jedné straně porušil práva jiného, nebo na straně druhé riskoval ohrožení pacienta a nesl všechny následky, které z toho plynou.
Je mi líto tohoto konkrétního lékaře, proti své vůli se stal průkopníkem, který nese veškeré důsledky nepřehledného právního prostředí.
Policie má svůj zákon o policii a pokud se policista trochu namáhá, je to slušně zpracováno i výkladově a pochybení je profesní chyba, u lékaře, zvláště u záchranky, existuje vpodstatě právní vakuum a je mi jasné, že pokud by se novorozenci cokoliv přihodilo, nesl by stejné, ne li horší následky.
Má být úplně jasno, před čím a jak zpracovaný negativní revers lékaře chrání a to i v případě, že za dítě rozhodují rodiče. Jejich právo by mělo být nezpochybnitelné, na druhé straně by měla být lékařům dána jasná možnost předat zodpovědnost v případě, že ohrožení není bezprostřední.
Pak už je to na zodpovědnosti rodičů.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 9:12:53)
- nemyslí si, že je to tak s tím porušením práv jiného, nicméně jste blízko popisu skutečnosti
- především mám za zlé, že je souzen (byť zprostředkovaně) po své smrti, tedy bez slyšení, nicméně není v tomto ohledu průkopníkem, to spíše soudce vzal na sebe tuto roli, jakkoli předpokládám, že mu případ bude soudem vyššího stupně vrácen
- revers v daném případě a mám za zbytečný a kontradikční, co se ohrožení týká, pak onen oblíbený pojem "bezprostřední" jednak sám o sobě není definován, jednak je toliko interpretační a konečně vždy by byl spor o to, zda ohrožešní "bezprostřední" bylo či nebylo (např. intrakraniální krvácení, kterého risiko je překotným porodem zavdané, také nemusí, byť může, ohrozit život bezprostředně ale
v jeho důsledku můž dojít k nevratnému poškození s prvními projevy týdny i měsíce po něm)
- úplně jasno může být v případě, že slovo rodiče je ve věcech péče (v daném případě zdravotní) o dítě rozhodující
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 11:13:06)
Výborně vysvětleno,chápu tedy snad již podstatu problému,ovšem toto je zřejmě neúnosné pro obě strany,jak lékaře,tak rodiče.A mělo by se s tím něco dělat.Je vidět,že stav společnosti se již mění.
|
|
| Grainne |
|
(24.8.2011 18:59:57)
kili, úplně jasno nebude nikdy, protože existují rodiče a situace, kdy lékaře nelze zbavit zodpovědnosti.
Pokud by šlo o minuty, je patrně situace dost jednoznačná, pokud by hrozila "možná", ne však jistá rizika bez hrozby prodlení, je vždy v dosahu soudce, který může ve sporných případech rozhodnout.
Myslím, že v tomto případě to bylo ze strany lékaře tak trochu zbytečné hrdinství, mohl požádat soudce a to i prostřednictvím zúčastněné policie, o rozhodnutí, to by ovšem musel zdůvodnit skutečně odborným argumentem, myslím, že tak, jako neprojde "ohrožení" zpětně, neprošlo by ani jako podnět pro předběžné opatření. Byl by ovšem "z obliga", snaha byla - kdyby tedy něco.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 0:12:45)
- pökud má mít dpovědnost, musí mít i kompetence
- v daném případě to bylo tak, jak to posoudil ten lékař, co si kdo myslí není podstatné, s tím soudcem, policií jako prostředníkem, odbornými argumenty pro soudce a předběžným opatřením je to jinak než si myslíte, co projde a co ne se uvidí
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:34:00)
Sleduj vlákno, MrakovaK.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:26:50)
mžourám očima a nějaké vlákno je mi víš kde..
|
|
|
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:16:03)
Jak se jezdí do porodnice s dítětem spojeným s placentou? To jen pro představu
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:30:12)
Záchrankou.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:32:47)
Reaguji na toto:
Rigor - pokud chtěli ošetřit, měli se vydat do porodnice, RZP fakt porodníci ani neonatolgové neslouží a lékař RZP prostě není vhodná volba k poporodnímu ošetření matky či novorozence.
|
|
|
|
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 23:13:13)
Rigor - pokud chtěli ošetřit, měli se vydat do porodnice, RZP fakt porodníci ani neonatolgové neslouží a lékař RZP prostě není vhodná volba k poporodnímu ošetření matky či novorozence.
To je jako kdyby jsi přišla na internu a chtěla, aby Ti tamní primář (protože je to vyhlášenej specialista) odoperoval slepák.
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 11:16:26)
Liv toto oni zřejmě ani netušili.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 22:26:30)
Aachje, já jsem žila nějaký čas v zahraničí a tam to opravdu běžně funguje. Pracovala jsem jako au-pair pro paní, která své 3. dítě rodila doma. Byla to zdravotní sestra, žádná batikovaná objímačka stromů. Nikdo to tam neřešil.
Doporučuji se podívat na dokumentární seriál Desperate midwives (od BBC), který je o práci PA, které asistují u domácích porodů. Viděla jsem to ještě v době, kdy jsem neměla děti a už tehdy to můj pohled na věc změnilo.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:27:49)
Lassie, dá se někde stáhnout?
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 22:30:35)
Uritě ano, musíš googlit. Já to sledovala ve Skotsku.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:33:01)
Já jsem na tohle tupec, stahovat umím jen z českých stránek
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 22:36:48)
http://www.open2.net/midwives/index.html
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:44:30)
Děkuji 
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:55:41)
Na západ od nás je porod doma součást běžné nabídky,hrazená pojištovnou.Obecně.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:01:08)
Rigor, to je na mne?
|
| Rigor Mortis |
|
(24.8.2011 11:18:21)
jen všeobecná poznámka
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 22:18:05)
Nezastřelili. Ale komplikovali by jim život. Začala by šikana sociálky, pediatričky a kdo ví, koho ještě.
Jsem přesvědčená o tom, že kdyby byl u nás systém péče o těhotné a novorozence takový, jako je tomu v zahraničí, záchranku by nikdo nevolal.
U nás je situace taková, že matky odmítající odběr plodovky označují za nezodpovědné a domarodky za excentričky ohrožující zdraví svých dětí.
Divíš se, že se to pak takto vyhrotí?
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:21:24)
Pravdu díš Lassie, za podobné případy jsou zodpovědní taky naši zákonodárci...
|
|
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:21:20)
Libiku,
rodiče nepotřebovali štempl na to, že matka i dítě jsou v pořádku. Mohli si myslet, že jsou, ale asi to chtěli slyšet od odborníka. To naprosto chápu.
|
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 22:28:10)
libiku,
jen pro zajímavost, tak mi řekni, KOHO měla matka zavolat, když si nevěděla rady s pupečníkem. Fakt mi to řekni.
A pak popřemýšlej o tom, jak asi toto "zneužití" záchranky probíhalo:
Žena volala na číslo záchranné služby a řekla, že doma překotně porodila a dítě má ještě připojené pupečníkem. CO BYS ŘEKLA, ŽE V TAKOVÉ SITUACI ŘEKNE A UDĚLÁ DISPEČERKA U TELEFONU? Že řekne "paní Vocásková, ten pupečník jenom přestřihněte, a co jinak? Máte se s miminkem dobře? Tak hodně štěstí a naslyšenou"? To jistě ne, že. Zajisté jakmile slyšela dispečerka slova porod a domácí, tak prostě vyslala rychlou s lékařem.
Takže to, jestli a jak matka tu záchranku skutečně chtěla a zneužila, je taky otázkou.
|
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:17:13)
pokud to bylo plánované, potom měla nastudovat, jak přestřihnout pupeční šňůru.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:18:40)
Jasně, v tom se shodneme. Jen jaksi nevíme, zda se o plánovaný domácí porod jednalo.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:35:46)
shodneme, no teda
|
|
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:25:43)
Proč by proboha ženská, která chce rodit doma, musela vědět, jak se stříhá pupečník?! To by přeci měli dělat zdravotníci, ne?
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 22:30:45)
Sylvo, tak já si myslím, že žena, která rodí doma bez zdravotníka by toto určitě vědět měla.
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:38:18)
Zuzini,
já si myslím, že by to měla vědět každá žena. Ale že by to MUSELY vědět jen ženy, které chtějí rodit doma?
Vadí mi, jak se říká, co by všechno měly domarodky umět, vědět, předvídat.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:42:33)
ale tohle je docela základní věc, kterou by měly vědět právě domarodky. Už proto, že tam budou bez pediatra by měly mít dostatek znalostí, podle mě..
|
|
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 22:38:52)
to jsou zase názory, asi půjdu spát. Je mi stejně divné, že pokud už měla dva(?) porody za sebou, že nevěděla, jak se stříhá, jak se podvazuje.. Pokud rodila plánovaně doma, měla mít u sebe dulu či PA, žádný takový, nějak porodím a pak si zavolám záchranku pro pupečník, oni už to nějak zvládnou. ten přístup se mi silně nelíbí.. Pokud to tak nějak bylo, tak je to u mě velmi hloupá ženská..
|
| Nana*81 |
|
(23.8.2011 22:44:14)
I lidi, kteří se Ti nelíbí, Mraková, mají svá práva. Když rodíš v porodnici, tak teda nemáš čas ani možnostt koukat, jak to s tou šňůrou dělaj. Ležíš na zádech a koukáš do stropu a co se děje mezi kolenama je daleko. Tolik moje chabá zkušenost.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:08:58)
píšu to jen pro případ, že plánovaně rodila doma (což nikdo asi s jistotou nevíme). Kdo plánovaně rodí doma, má to umět.
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 23:11:48)
MrakovaK,
jak psala myslím Liv, umět by to měl každý. Nevím, proč by ženy rodící doma měly být výjimka.
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:14:51)
Ano, budoucí rodička by měla počítat s případným překotným porodem. To tady píšu už několik let.
|
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:28:32)
vždyť jo. souhlas, měly by to vědět všechny těhotné, základy.
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 22:45:07)
Sehnat PA k porodu doma v některých krajích nelze. A dula pupečník nemusí umět stříhat, dula není zdravotník.
A pokud by to nebyl plánovaný porod doma, tak by si doktora zavolat směla?
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 22:56:47)
Co dělat s pupeční šňůru by měl v rámci kurzu první pomoci vědět každý, natož pak žena, která se rozhodne rodit doma.
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 23:01:48)
Liv,
souhlasím, že každý (mimochodem, co přesně by měl každý vědět? Honem podvázat a přešmrdlat čímkoli - nebo počkat, až dotepe?).
Nevím, proč by to měly vědět JEN domorodky.
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 23:03:21)
Sylvo - podvázat, v polních podmínkách nešmrdlat
|
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 23:04:13)
Domarodky by to měly vědět jaksi z toho důvodu, že se chystají rodit...
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 23:09:00)
Znám velmi mnoho žen, které porodily - a vůbec nevědí, jak takový pupečník vypadá, natož co s ním dělat.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:40:29)
a to je prostě špatně.
|
|
|
|
|
| qwerty | •
|
(23.8.2011 23:04:33)
Liv, ale ona rodila doma neplanovane, ne? A kolik z rodicek by dokazalo prestrihnout pupecnik.... kdyz v porodne to delaj za ne.
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:06:38)
Jistě by to měly teoreticky znát, většina domarodek nerodí o samotě, ne?
|
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 23:09:20)
querty - nám to třeba říkali v předporodním kurzu - kdyby jako došlo na porod extra muram. Z mého pohledu to patří k základním vzdělání, stejně jako mít povědomí o srdeční masáži a zástavě tepenného krvácení. Překvapuje mě, že to v diskuzi matek (=osob po porodu) tolik lidí nezná.
|
|
|
|
| MrakovaK |
|
(23.8.2011 23:05:45)
já nepíšu o směla nesměla. Pokud si v naší zemi může zavolat záchranku alkoholik, který upadl na čumák, tak i rodička, která rodí doma a neumí sipřestřihnout pupečník ani za asistence otce. Teoreticky je to důležité znát, jak se píše pode mnou, už kvůli první pomoci. Nechápu tvé argumenty, vždyť je logické, že by měla mít informace,pokud se rozhodla rodit doma.
|
| Apolena. |
|
(23.8.2011 23:14:26)
Vadí mi, že se píše, co všechno by měla (musí) vědět a umět žena, která se rozhodne rodit doma. Pokud něco neví, je nezodpovědná.
Zatímco žena rodící v porodnici si klidně může myslet, že se rodí pupíkem.
Vadí mi to dvojí měřítko.
Ale v současných podmínkách je to prkotina.
|
| MrakovaK |
|
(24.8.2011 0:30:13)
Mně to divné nepřipadá. V porodnici to za rodičku udělají doktoři či PA.
|
|
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(23.8.2011 23:56:02)
Kde měla tu PA vzít? Ona je u nás péče PA u domácího porodu oficiálně hrazena ze zdravotního pojištění? Co je to za názory "měla si vzít PA...". To nevíš, jaká je u nás situace, co se domporodů týče? Zřejmě by to udělala, kdyby byla možnost domácího porodu u nás dostupnější. Dneska i porodnice drží zdravé rodičky ve špitále 3-4 dny (ze zdravotních důvodů, které jaksi mizí, když je nátřesk a potřebují volná lůžka).
|
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:42:08)
Lassi to je přesný popis soudobé tristní situace,o tolik zaostáváme,a hlavně je to proti právní.Žena má právo porodit dítě tam,kde uváží,a stát má zajistit adekvátní péči.
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(23.8.2011 22:24:10)
Asi jim nešel přestřihnou pupečník???Možná,nevím,třeba neměli pořádné nůžky?
|
|
| qwerty | •
|
(23.8.2011 22:28:44)
libiku, ja porodila planovane s domluvenou PA doma dite, ale dralo se na svet tak rychle, ze PA nestihla dojet. a taky jsem teda po porodu nemela myslenky na prepizlani pupecniku, nechala jsem mimino lezet na sobe a cekala az PA dorazi.
kdyby nedorazila, tak pze ja jsem starej rodinnej chirurg bych ten pupecnik nejak podvazala a prepizlala, ale dovedu si predstavit, ze nekdo, kdo domporod neplanoval byl predstavou nutnosti pizlani upatlany, slizky, tlusty a nepodajny telefonni snury vedouci z vaginy k diteti tak konsternovanej, ze ho napadlo akorat si zavolat rychlou, aby pupecnik fikli oni.
no a v okamziku, kdy rychla problem s pupecnikem vyresila, matce doslo, ze je hovadina se presunovat do porodny. v normalni zemi by zachranari rekli ok, tady mate lejstro, ze nesouhlasite s prevozem, podskrabnete ho, dejte v noci u mimina pozor na to a to a to a rano se dostavte pokud mozno tam a tam a nashledanou, gratulujeme k novorozenci.
akorat cesko nejni normalni zeme, tudiz se pupecnik dostal az pred soud:-(
|
|
| kili | •
|
(23.8.2011 23:34:22)
"Já tedy nechápu, proč volali záchranku, když to dítě bylo výsostně zdravé, to asi poznali, ne?."
No, mož, který v TV o sobě sdělil, že je otec toho novorozeněte, prohlásil, že je "dostatečně sčítaný" aby poznal, že dítě bylo zdravé.
|
|
|
| Lenka | •
|
(23.8.2011 22:10:34)
Měla si tu šňůru překousat a ne volat nějaké amatéry ze záchranky, kteří ji akorát přivodili trauma
|
|
| Tizi | 
|
(23.8.2011 22:25:49)
Přestože já sama považuji domácí porody za rizikové a spíše bych před nimi maminky varovala, toto je úplně jiný případ. Jednalo se evidentně o překotný porod, nikoliv plánovaný a rodiče volali záchranku proto, aby lékař odborně odstřihl pupučení šňůru. To, že někdo zavolá záchranku přece neznamená že musí být nutně převezen do nemocnice. Maminka se nabízela, že dojde k doktorovi s dítětem ráno jak se oba dají do pořádku a nebyl důvod pochybovat, že by jí otec nezavezl dříve pokud by se s miminkem zádlo něco v nepořádku. Při běžném porodu přece taky nedělají okamžitě testy a ani v té porodnici nestojí doktor celou noc nad dítětem a nepozoruje ho. Prostě to vyhrocení situace ze strany záchranářů bylo naprosto zbytečné a volat na rodičku s dítětem policii považuji za precedens, který bychom neměli schvalovat. Soud rozhodl správně.
|
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 23:02:33)
Pokud paní volala RZP, zřejmě měla o pomoc zájem, jinak nechápu co ji k tomu vedlo.
Zásadní bod je ten, že lékař RZP není neonatolog ani pediatr ani porodník.
Je to lékař intenzivista, školený v neodkladné péči, který s novorozenci přijde do styku jen málokdy, takže může sice novorozence prohlédnout a zkonstatovat, že vypadá OK, ale dvakrát velkou erudici od něj nelze v tomto očekávat.
Kdyby dítě prohlédl, odjel a pak nastal nějaký závažný problém, byl by - právem- popotahován za to, že nezajistil adekvátní odbornou péči (o kterou ho paní žádala, neb volala RZP), neboť jako specialista v jiném oboru není k péči o novorozence kvalifikován.
To je věc, kterou soud zřejmě vůbec nezohlednil.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:05:58)
On soud je tu hlavně od toho, aby zohlednil zákon.
Kdyby ve zprávě toho lékaře byl jediný KONKRÉTNÍ ZJIŠTĚNÝ PŘÍZNAK MOŽNÉHO OHROŽENÍ ZDRAVÍ ČI ŽIVOTA U TOHO DÍTĚTE, tak by nebylo co řešit a soud by dal samozřejmě za pravdu lékaři. Ale žádnou takovou indicii doktor prostě u toho dítěte neshledal.
|
| aachje |
|
(23.8.2011 23:07:07)
a ty jsi tu zprávu četla, že jsi si tak jistá??
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:07:42)
Aachje, já ne, ale soudce zajisté ano
|
| aachje |
|
(23.8.2011 23:09:57)
a jsi si tak jistá, že se opíral o lékařskou zprávu? soudce je odsoudil pro nevoli k alternativám.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:10:31)
aachje,
a tohle máš prosímtě zase odkud?
|
|
| zuzini |
|
(23.8.2011 23:12:28)
Jak jsi na to probůh přišla?
|
|
|
|
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 23:23:19)
já nevím, kolik zpráv RZP tu kdo četl, ale RZP jaksi není úřad, je to místo, kde se jedná.
Lékař RZP jaksi nemůže zároveň poskytovat neodkladnou péči a ve stejné chvíli o ní psát román, běžně to - aspoň u nás - vypadá tak, že předají zajištěnho pacienta nemocničnímu týmu a pak to začnou stručně sepisovat, dřív na to prostě není v akutní situaci čas.
Zprávu si představuji asi takto: novorozenec, Apgar 10, kardiopulmonálně kompenzován, ad porodnice.
Kardiopulmonálně kompenzován (nebo též ve stabilisovaném stavu)ve zprávě RZP znamená, že v daný okamžik ten člověk neumírá, ale není to rozhodně ekvivalent plného zdraví.
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:27:49)
Liv,
nemusí to být ekvivalent plného zdraví, ale rozhodně to ani není vyjádření zdraví či život ohrožujícího stavu
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 23:30:06)
žženo,
v situaci RZP to obvykle znamená, že aktuálně není nutno pacienta intubovat a uměle ventilovat a že to snad nebude třeba v následujících pár minutách. To se ti zdá dostatečně dobré? Mě teda ne?
|
| Jana Nová |
|
(23.8.2011 23:32:17)
Liv, prosímtě, jak tady můžeš argumentovat lékařskou zprávou, jejíž obsah si domýšlíš???
|
| * Liv |
|
(23.8.2011 23:37:45)
Boleslavko,
já tu ničím neargumentuji, jen se snažím nastínit, jaký rozsah dokumentace RZp obvykle mívá, protože s ní mám dostatek pracovních zkušeností.
Nebyla jsem tam, vím o tom kulový.
|
|
|
| Žžena |
|
(23.8.2011 23:32:59)
Liv,
a člověk, kterého RZS přiveze s infarktem nebo amputovanýma oběma nohama nebo v diabetickém komatu taky nemá ve zprávě nic, co by mohlo naznačovat, že jeho zdraví nebo život jsou v ohrožení?
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(23.8.2011 23:52:28)
to je popis rozumného náhledu, nicméně ten lékař zcela jistě věděkl dvě skutečnosti, které zavdávají potřebu nemocniční péče, tedy péči ve prospěch při absenci souhlasu. Těmi skutečnostmi jsou překotný porod a hodinu nekontrolovný nepřerušený pupečník.
Soud to nezohlednil, nejspíše na to nikdo nepoukázal, není ani známo, zda byl a jaký předložen znalecký posudek. Rozsudek není pravomocný a čas ukáže, jak bude ten pravomocný vypadat. Sám si myslím, že se příliš nezmění, jakkoli by měl.
|
| Boba + bobíš | •
|
(23.8.2011 23:54:19)
Jaké přesně může mít důsledky na zdraví dítěte "hodinu nekontrolovný nepřerušený pupečník"?
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:13:09)
"Jaké přesně může mít důsledky na zdraví dítěte "hodinu nekontrolovný nepřerušený pupečník"?"
nevím, co míníte pojmem přesně, obecně jde m.j. o polohu plodu vůči placentě, která kontrolována nebyla, tedy nebylo jak soudit, zda mohlo dojít ke ztrátě krvě nebo k nadměrné transfusi. Obojí může být zdraví i život ohrožující. Bez laboratorního vyšetření se v dané věci nedá obejít.
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 0:15:57)
Nedá se bez laboratoře zjistit krevní ztráta, která ohrožuje akutně život?
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:19:02)
"Nedá se bez laboratoře zjistit krevní ztráta, která ohrožuje akutně život?"
- orientačně u novorozence za jistých okoílností se dá vyslovit na ni podezření, diagnosa anaemie bez hodnoty haemoglobitu není možná
- nejde jen o akutní ohrožení na životě a nejde jen o anaemii
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 0:22:10)
Podezření nebylo, pokud to dobře chápu. Chlapec se jevil lékaři jako zdravý, on z vyšetření na ztrátu krve neusuzoval.
A jde o akutní ohrožení - pokud nebylo, mohla matka s novorozencem sama vyhledat lékařskou pomoc, kdyby se s dítětem něco dělo. Pokud vím, argumentuje se zde akutním ohrožení života. To nebylo. Ani podle soudce ne.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:28:23)
- dítě se (možná, dle mediálních zpráv) jevilo lékaři jako zdravé, nicméně byly tu skutečnosti, které zavdávaly potřebu nemocniční péče (nejméně překotnýý porod a nekontorlovaný nepřeručený pupečník) - je to analogní situaci, kdy dítě možná požilo nějaký jed nebo léky a zatím nejeví žádní známky poruchy zdraví, ale je důvodnýb předpoklad, že se mohou objevit a že dojde ke ztrátě času, potřebného pro diiagnosu zajištění péče
- psal jsem, že nejde (ani dle platných právních normem) jen o akutní ohroření na životě, jak někdo - možná Vy - tvrdil
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:34:32)
opr. " potřebného pro diagnosu a zajištění péče.."
|
|
| *Aida* |
|
(24.8.2011 2:03:34)
Me porad neni jasne, cim je prekotny porod rizikovy pro dite a cim je tak nebezpecny hodinu nepreruseny pupecnik? Pupecnik kdyz dotepe (a ze dotepe mnohem drive, nez za hodinu), tak uz nic nedela. Tudiz je pak jiz jedno, jestli to bylo 40 minut nebo 3 hodiny.
Osobne jsem nechala pupecnik dotepat u 3 svych porodu, u jednoho se strihal az nekdy 45 minut po porodu a nikdo dite kvuli nicemu s timto spojenem nesledoval.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 7:10:46)
věřím, že Vám to není jasné
Me porad neni jasne, cim je prekotny porod rizikovy pro dite a cim je tak nebezpecny hodinu nepreruseny pupecnik? Pupecnik kdyz dotepe (a ze dotepe mnohem drive, nez za hodinu), tak uz nic nedela. Tudiz je pak jiz jedno, jestli to bylo 40 minut nebo 3 hodiny.
Osobne jsem nechala pupecnik dotepat u 3 svych porodu, u jednoho se strihal az nekdy 45 minut po porodu a nikdo dite kvuli nicemu s timto spojenem nesledoval.
|
| zuzini |
|
(24.8.2011 9:28:00)
Kili, spíš než plané plky, bys nám mohl napsat, jaká jsou tedy rizika po překotném porodu a u nepřerušeného pupečníku.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 9:47:58)
ještě jednou se sem vrátím, protože chci napsat, že doufám, že záchranáři rychle zapomenou na tuto stupidní kauzu a dál budou pracovat v zájmu zdraví a prospěchu lidí a dětí i s vědomím rizika, že za to mohou bít třeba i takto neoprávněně odsouzeni. mě včera už podruhé zachránili život.
doufám, že odvolací soud povede osoba při smyslech a nepodjatá.
kverulantů a šašků, co chtějí lékařům fušovat do řemesla přečtením si odborných enciklopedií a studií jím podobných, bez kouska praxe a soudnosti je bohužel dost. i tady.
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 9:59:46)
Aachje, zde je samozřejmě plno laiků, kteří si tu něco plácají. Každopádně předpokládám, že soudce je vzdělaný člověk a že měl více informací, než máme my tady. Sotva by došel k takovému závěru, kdyby shledal, že dítě bylo ohroženo na životě.
|
|
| zuzini |
|
(24.8.2011 10:03:14)
Tobě zachránili život, já viděla jejich vinou člověka zemřít. Všichni záchranáři nejsou stejní.
A nějak ti asi uniká, že v této kauze se o záchranu života nejednalo.
|
|
| Grainne |
|
(24.8.2011 18:50:45)
aachje, co je mi tak známo, soudci si obvykle žádají znalecké posudky a to vypracované soudním znalcem. Předpokládám, že znalecký posudek z oboru lékařství nevypracovává architekt.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 19:29:59)
a proč tedy ta věta o podjatosti lékaře vůči alternativním porodům? to bylo ve zprávě?? pro soudce to byl důvod k odsouzení. ne to, že odvezli zdravé dítě.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 19:41:56)
Z odůvodnění dnešního rozsudku vyplývá, že celý případ není jen o osobnostních a rodičovských právech matky a o možnosti odmítnout nabízenou zdravotní péči, ale také o nedůvěře některých zdravotníků k alternativním přístupům v medicíně.
"Je otázkou, zda přístup zdravotníků k alternativním lidem nebyl snahou je získat pod kontrolu tradičního systému zdravotní péče," zdůraznil soudce.
|
| kil | •
|
(25.8.2011 0:15:39)
Vy jste četla rozsudek a jeho odůvodnění ? Kde je to k nahlédnutí ?
|
|
|
| Jana Nová |
|
(24.8.2011 20:36:02)
aachje, to určitě nikoliv. Soudce se nerozhoduje na základě svých osobních preferencí, ale na základě zákona. Je ale úplně normální, že v rozsudku se při zajímavých případech vyjádří v obecnější rovině - stejně jako tentokrát. Někdy si říkám, jestli tu nevědomost jenom hraješ a nebo jestli je ti jakýkoliv "argument" dobrý natolik, že si ho klidně i vymyslíš.
|
| aachje |
|
(25.8.2011 12:52:00)
boleslavko, já jsem si žádný argument nevymyslela. ale ty, evidentně nevíš co plácáš.
|
| Jana Nová |
|
(25.8.2011 18:59:23)
aachje, anebo je to opačně? Na tvoji diskusní úroveň se nesnížím, takže asi nebude o čem nadále diskutovat.
|
| aachje |
|
(25.8.2011 19:02:40)
boleslavko, já s tebou hlavně vůbec nediskutuji. nechápu, co mi pořád vnucuješ nějaké svoje úvahy o mě. nezajímáš mne.zaujmi prosím stejný postoj. děkuji. jestli jsi si všimla, já na tebe nereaguji. nemám potřebu. nechápu tu tvojí.
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(24.8.2011 21:00:45)
aachje, soudce ze znaleckého posudku vychází a zřejmě shledal, že nebyly medicínské důvody k hospitalizaci, dále se řídil svým úsudkem.
To je ta nezávislost soudce, předpokládám, že hledal motiv ke konání lékaře, medicínský důvod neshledal, nepředpokládám, že by znalecký posudek nebral v úvahu a hledal "motiv".
Dle mého to až tak složité nebylo, lékař se prostě jistil a to dost blbě a ještě navrch zřejmě pochybila policie, ale to jde mimo.
Myslím, že pravidlem hry by nemělo být používání policie k nátlaku, natož k eskortě a lékař na místě musí být minimálně natolik kompetentní, aby posoudil stav novoroznce z hlediska bezprostředního ohrožení.
Pokud není, nebo se na to necítí, neměl by se vrhat do takových dobrodružství, nebo se jistit lepším způsobem.
Většina rodičů je minimálně natolik kompetentních, aby se rozhodla s dítětem k lékaři jít, když mají "rodičovskej blbej pocit", nevím, proč by měl být výjimkou novorozenec, to by snad musely být děti preventivně hospitalizovány minimálně půl roku po narození - minimálně ty, jejichž rodiče nemají kontrolní monitor dechu, či jak se to správně jmenuje.
|
| Grainne |
|
(24.8.2011 21:04:21)
To už nemluvím o případech, kdy rodiče s dítětem k lékaři dojdou a jsou odeslání domů s tím, že se nic neděje a dítě poté zemře, takové případy se taky stávají, takže není divu, že přehnaná důvěra v úsudek lékaře se někdy nekoná.
Já jí taky netrpím a nevím, proč bych měla.
|
|
| kili | •
|
(25.8.2011 0:31:25)
ad Grainne
- kdyby se řídil tém, co presentoval a co cituje Aachje jako odůvodnění, bylo by to známkou špatného rozhodnutí, nemluvě už o jeho vyjádření nachodbě soudu pro TV o planém poplachu
- lékař se nejistil blbě
- jaká eskorta ?
- co je bezprostřední ? Tady někdo ocitoval vyjádření dr PPařízka k překotnému porodu, stejnou informaci má ten lékař ZZS, rozhodbnutí o hospitalisaci je tedy zjevně lege artis
- kompetntní nevím, možná ano, pán, který se v TV představil jako otec, o sobě prohlásil, že je "dost sčítaný" (po nedávno proběhlém sčítání lidu tomu lze věřit), ale odpovědnost v dané situaci měl ten lékař
- Vaše pokusy o analogní případy kulhají velmi silně
- pokud nemáte důvěru v lékaře, pak prostým řešením je nevyžadovat jeho služby
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 8:23:12)
kili, odpovědnost nepochybně lékař měl a nepopírám, že podle možností, které na místě měl, konal lege artis.
Diskutujeme o tom, že měl omezenou možnost předat zodpovědnost a především o tom, že násilí lze použít výhradně tehdy, je li přímo porušován zákonný zájem. Nebylo li novorozeně přímo ohroženo po zdravotní stránce, hájení jeho zákonných zájmů patří do rukou rodičů, bez ohledu na to, jestli jsou "sečtení", sečtělí, nebo třeba mentálně postižení, nebyli li zbaveni svéprávnosti.
Policie nesmí činit na osoby žádný nátlak a to dokonce ani pokud ty osoby jsou zločinci, který by vedl k nějakému konání proti jejich vůli a netýká se to jen fyzického násilí. Já bych za nátlak klidně označila už přítomnost policie v bytě, protože tam neměla co dělat, pokud se lékař jasně a jednoznačně nevyjádřil v tom smyslu, že je přímo ohrožen zákonný zájem dítěte a podle všeho, co víme, se takto na místě nevyjádřil.
Eskorta je ozbrojený doprovod a pokud policisté doprovázeli dítě s rodičkou byť jen k sanitce, byla to podle zákonných norem eskorta, pouta a další doprovodné efekty nejsou v ČR nezbytným doplňkem. Policista ve výkonu služby musí být ozbrojen, takže s klidem můžeme psát o eskortě.
Co se týče mé ne/důvěry v lékaře, znamená to, že slepě nedůvěřuji všemu, co mi kdo řekne a sdělené vyhodnotím s tím, že všichni jsou omyslní a lékaři nejsou výjimkou. Tedy i úsudek lékaře může pokulhávat.
Nicméně - ano, znám lékaře, kteří nepokulhávají a na jejichž rozhodnutí bych se spolehla a řídila se jím. Kupodivu to není dáno tím, že bych si myslela, že jsou neomylní, ale tím, že jsou schopní rozlišit, co je "pro jistotu" - klidně i jen jejich a co je nezbytné, případně přiznají, že něco nebylo správně a hledá se dál.
Ne všichni jsou takoví.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 8:49:41)
- "přímo ohroženo" - jednak toto není kriterium, jednak to není jasné kriterium, ale hlavně : zda nemocniční péče byla nutná v zámu dítěte, to jistě záleží i na vyhodnocení jeho stavu zdraví. Pokud ten lékař věděl (a nejspíše skutečně věděl), že dítko překotně porozené má bý hospitalisováno, pak bylo na místě, aby tuto jeho potřebu zajistil, m.j. i poto, že za to zajištění je odpovědný a skrze svou odbornost nemůže posoudit nic z toho, co má být posouzeno při té nemocniční péči, Ještě dodatkem pro přesnost, nejde o zbavení rodičů svéprávnosti, ale to je jiná kapitiola
- nebyla to eskorta an eskortace, a to ani podle obecného pojetí ani podle právních norem
- důvěra a nedůvěra v lékaře je Vaší osobní věcí, já jsem jen naznačil jednu možnost snadného řešení
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 9:06:44)
kili, začnu od konce - neexistují snadná řešení a k lékaři, je li na to čas, si buduji důvěru, případně občas může být i na něm, aby si mou důvěru získal.
Pokud vím, nenexistuje zákonem daný postup lege artis nutnosti nařízení hospitalizace vyjma poměrně přesně vymezených případů, ostatní, jako v tomto případě, budou značně sporné.
Ve sporných případech musí být jasně a jednoznačně dáno, kdo má odpovědnost a jak odpovědnost předat.
Pokud je lékař při výkonu povolání vázán vyhláškou, nebo doporučením a dostává se tím do rozporu s jinou zákonnou normou - zákonem, je vcelku jasné, která z nich je které podřízena a vyhláška je podřízená zákonu.
Takže vyhláška zřejmě považuje překotný porod za rizikový faktor a nařizuje lékaři uplatnit hospitalizaci, zákon naproti tomu chrání práva rodičů před hospitalizací, kterou si nepřejí.
Pořád je tu otázka, co s tím.
Lékař, nenařídí li hospitalizaci - tedy nenařídí, spíš bych uplatnila slovo nedoporučí, protože lékař víceméně nemá co nařizovat, poruší interní předpis a chápu, že to nesmí.
Nicméně, omezit svobodu jiného taky nesmí, pokud mu to neukládá zákon.
Nic.........točíme se v kruhu, podstatou musí být předání zodpovědnosti v takových případech.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 9:48:09)
- to je OK, nejen občas je to na něm, on dá nabídku, na Vá je ji přijmojut či nikoli
- in dubio pro reo
|
| Rigor Mortis |
|
(25.8.2011 11:50:54)
Tuto zásadu nelze aplikovat v případě nejasností v právních otázkách, neboť soud je povinen vždy nějak rozhodnout a pro případné pochybnosti v otázce výkladu platí zásada iura novit curia, což znamená „soud zná právo“.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 13:40:59)
" Tuto zásadu nelze aplikovat v případě nejasností v právních otázkách, neboť soud je povinen vždy nějak rozhodnout a pro případné pochybnosti v otázce výkladu platí zásada iura novit curia, což znamená „soud zná právo“."
No, nechci debatovat o teorii práva, nicméně Váš výklad onoho pojmu je poněkud svérázný, nemluvě už ani o tom, že to rozhodnutí může být i takové, že věc nebyla prokázána a tak se ani nestala,
na stránkách Práva (ne deníku, ale časopisu pro právní teorioi a praxi) byste se mohla cosi dovědět
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(25.8.2011 13:42:45)
To je civil, kili, soud nebude konstatovat, že věc se nestala, maximálně shledá, že žalobce neunesl důkazní břemeno a neprokázal žalované jednání, resp. žalovanou újmu.
|
|
| Rigor Mortis |
|
(25.8.2011 13:45:02)
na výkladu se zcela jistě neshodneme,kdo bude chtít,může si přečíst nejen Právo,ne deník,ale i třeba dwfinici na WIKI
|
| kili | •
|
(25.8.2011 14:08:50)
není třeba se shodovat, nevím co wiki, ale z literatury, která slouží studentům práv a kterou mám shodou okolnostzí k disposici, takže si ji pročítám, je zřejmé, že
povinnosti plynoucí soudům ze zásady iura novit curia jsou v zásadě dvě
- provádět právní kvalifikaci na základě skutečností stranami vylíčených v řízení a na základě provedených důkazů (tedy v zásadě nalezení
správné hypotézy právní normy, pod níž je možné přednesené skutečnosti podřadit
- znát právní předpisy (obsah práva) a tedy
nepožadovat dokazování práva jako skutečnosti,
a to jak ve vztahu k právu České republiky
tak ve vztahu k právu zahraničnímu, které je potřeba užít, bylo-li toto stanoveno příslušnou
kolizní normou.
|
|
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(25.8.2011 12:43:50)
Kili, in dubio pro reo platí v trestním procesu. Tady se jednalo o proces civilní.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(25.8.2011 12:44:23)
Teda aspoň podle médií, v soudní síni jsem neseděla ;-)
|
|
| kili | •
|
(25.8.2011 14:03:16)
"Kili, in dubio pro reo platí v trestním procesu. Tady se jednalo o proces civilní"
reagoval jsem na obecnou rozvahu Grainne obecně, tedy ani ono "in dubio pro reo" nebylo míněno jako terminus technicus právní vědy, nicméně je zásadou římského práva pro věci trestní i civilní,
(zmiňuje ji Ulpianus mezi svými zásadami, z nichž jednu najdete jako motto PF UP) a má i význam zcela obecný. Krom toho všeho ona zásada sice platí pro trestní právo, ale ne výlučně jen pro ně a zrovna v daném diskutovaném případě mohla být uplatněna.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:13:09)
kili, v tom "obecném měřítku" já lékaře neodsuzuji, já si dokonce dovedu předtavit, jak se bál to dítě tam nechat a proč udělal všechno, aby dítě do nemocnice dostal.
Jsem schopná pochopit, jaké nebezpečí vidí lékař a "pro jistotu" za každým rohem, taky ho neodsuzuji a to ani morálně, ale chápu i rodiče, protože na jakýkoliv nátlak reaguju podobně a bránila bych se stejně.
Navíc ten hlavní problém stejně spatřuji v přístupu zdravotnických zařízení - dobře, měli by prohlédnout novorozeně a pokud by jeho stav byl dobrý, hezky ho odeslat i s rodičkou zpátky domů. Pokud je hezkým a tradičním zvykem našich porodnic dítě za každou cenu pod jakoukoliv záminkou oddělit od matky a "vyhřívat" a "jistit" inkubátorem, není se co divit, že to rodiče nechtějí připustit.
Novorozeně patří k matce, v porodnici, nebo kdekoliv jinde, pokud to jejich zdravotní stav dovoluje a maximálně šetrný přístup k této problematice by byl nejlepší prevencí takových excesů, ať už v právní rovině, nebo jen v rovině odporu ke zdravotníkům všeho druhu.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:20:20)
- onen lékař vnímal zajištění péče jako svou povinnost zcela patřičně
- těžko odesílat domů novorozence s rektální t 33,6 grad, to by bylo vskutku trestným - byť neúmyslným činem zanedbání péče v souvislosti s výkonem povolání
- o Vámi popisovaném zvyku nevím
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:30:00)
kili, o popisovaném zvyku musí vědět každý, kdo není hluchý a slyší, nebo slepý a vidí. Taky by to nemusel vědět ten, kdo se nestýká se ženami.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:35:21)
tvrzení, že cosi je zvykem, by mělo být něčím doloženo, jinak je to drb
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:04:27)
kili, to platí v případě trestního práva, navíc lékař nebyl souzen, ani odsouzen, odsouzen byl zaměstnavatel a nestal se trestný čin.
Pokud by to bylo posuzováno jako trestný čin, ty, které by snad přicházely v úvahu, jsou podmíněny úmyslným jednáním, úmysl by těžko mohl být prokázán a pak by došlo k uplatnění onoho "ve prospěch obviněného".
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:15:12)
Ad Grainne :
- viz můj příspěvek z 25.8.2011 14:03:16
- trestné činy nejsou podmíněny úmyslem,
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:28:20)
kili, trestné činy jsou podmíněny úmyslem, nestanoví li trestní zákon jinak.
Přestupky nejsou podmíněny úmyslem.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:29:38)
ad Grainne :
toje Vaše tušení, nikoli skutečnost
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:30:45)
kili, co je moje tušení?
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:33:45)
Vašim tušením, Grainne, nikoli skutečností, je to, co jste napsala - L.C.
"trestné činy jsou podmíněny úmyslem, nestanoví li trestní zákon jinak.
Přestupky nejsou podmíněny úmyslem."
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:48:32)
§ 13
Trestný čin
(1) Trestným činem je protiprávní čin, který trestní zákon označuje za trestný a který vykazuje znaky uvedené v takovém zákoně.
(2) K trestní odpovědnosti za trestný čin je třeba úmyslného zavinění, nestanoví-li trestní zákon výslovně, že postačí zavinění z nedbalosti.
Pokud jsem napsala něco jiného, bylo to špatně.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:52:04)
Snažím se tu neutloukat navzájem paragrafy, protože v tomto případě jaksi přesně paragrafy bylo to, co nestačilo na vyřešení situace.
To se přesně stává, když § není schopen podchytit lidské hledisko a od toho potom máme různé výklady práva.
Ty jsou ovšem pro soudce nezávazné, pokud se zrovna nejedná o precedentní rozsudky NS.
|
| pinguinaa | 
|
(25.8.2011 20:01:26)
Pointa je ale v tom, že zde právo stačilo. Odpovědnost lékaře je jasně ohraničená.
|
|
|
| kili | •
|
(25.8.2011 20:01:43)
jistěže jste, Grainne, napsala něco jiného :
".. trestné činy jsou podmíněny úmyslem, nestanoví li trestní zákon jinak. Přestupky nejsou podmíněny úmyslem. "
Možná si pletete přestupek s přečinem, tedy s nedbalostním trestným činem, zkuste mrknout ještě na §14
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:11:01)
§ 14
Přečiny a zločiny
(1) Trestné činy se dělí na přečiny a zločiny.
(2) Přečiny jsou všechny nedbalostní trestné činy a ty úmyslné trestné činy, na něž trestní zákon stanoví trest odnětí svobody s horní hranicí trestní sazby do pěti let.
(3) Zločiny jsou všechny trestné činy, které nejsou podle trestního zákona přečiny; zvlášť závažnými zločiny jsou ty úmyslné trestné činy, na něž trestní zákon stanoví trest odnětí svobody s horní hranicí trestní sazby nejméně deset let.
kili, nic souvisejícího nevidím. Přečin i zločin je trestný čin, takže se můžeme dál podívat na to, který trestný čin by teoreticky připadal v úvahu a případně výši trestní sazby. Jestliže napíšu "trestný čin", platí § 13 tr. z.
Kdy je trestný čin trestným činem i při neúmyslném spáchání, stanoví tr. zákon.
No nic, rejpat se v právu mě sice baví, ale myslím, že jsme mimo téma.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 20:14:27)
- psala jste o přestupku
- přečtěte si odst. 2 §14
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:22:41)
kili, to je zase podle zákona o přestupcích.............tam není třeba úmysl nikdy. To nemá smysl rozmatlávat, přestupkový zákon přestupky nevykládá jako úmyslné a neúmyslné.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 20:44:14)
no já to nerozmatlávám, ani jsem o tom psát nezačal, to Vy jste nejprve v rozporu se skutečnostáí tvrdila, že zásada "in dubio pro reo" platí jen pro trestné činy a posléze že trestný čin je podmíněn úmyslem a jako neúmyslný jste nepřípadně uvedla přestupek.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:46:32)
kili, spousta lidí frfňá, že "právnické hantýrce" nerozumí, tak se to občas snažím zjednodušit. Jak vidno, možná blbě, pro mě jsou právní formulace naprosto srozumitelné.
|
|
|
|
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 20:16:02)
Kili se v právu nerejpe, jen odvádí pozornost k nepodstatnému, škoda reakce :)
Každopádně právní povědomí by se lidem mělo předávat nějakým kvalitním způsobem už na základní škole, je to důležité a pomůže to vytvořit vědomí vlastní svobody ve své šíři i mezích.
Bohužel si myslím, že totalitní myšlení se mění jen velmi pomalu.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:26:07)
S tím souhlasím, dost a na můj vkus až moc lidí nemá základní právní vědomí a často dochází k tomu, že jsou tak, nebo onak zneužíváni a využíváni, případně nuceni dělat něco, co dělat nemusí, aniž by to vůbec věděli.
Taky je nemálo těch, co takové situace naopak beztrestně využívají, nebo přímo zneužívají, protože předpokládají, že dotyčný se ani nebude bránit, protože vůbec neví, že může a měl by.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 20:39:20)
Ano, bohužel tady mají lidé tendenci k adoraci formálních autorit, jejich přijetí bez otázek, je to totiž pohodlnější, přenést zodpovědnost, pak si mohou pěkně zanadávat.
A moderní medicína vznikla zcela přiznaně jako autoritativní a autokratický nástroj. Police Medicine. Toto je těžké změnit.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:44:21)
Já nevidím problém v přenášení zodpovědnosti, ovšem předávat a vzdávat se zodpovědnosti bychom měli dělat s plným vědomím toho, čeho se vzdáváme, proč ji přenášíme a především dobrovolně.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 20:49:12)
Já v tom problém vidím, protože ochota přenést zodpovědnost vede k devalvaci hodnot, především k nesvobodě, vnitřní i vnější. A nesvoboda vede k tragediím. A k legitimizaci vlastního přístupu, že tragedie způsobují oni, ti mocní, já s tím nemám nic společného, jsem jen obyčejný člověk semletý dějinami....
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:57:00)
V tomhle kontextu to samozřejmě vyznívá úplně jinak. Moje původní myšlenka byla podstatně jednodušší - předat zodpovědnost někomu, kdo umí, zná, ví, co neumím, nevím, neznám já.
Ne rozhodování o sobě, nebo návody k jedinému správnému životu.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 21:04:10)
Takto to nevnímám jako předávání zodpovědnosti. Ideální modelová situace ve vztahu s lékařem jako odborníkem v oblasti, které nerozumím, je tato:
Každý je zodpovědný za své zdraví. Pokud nastane situace, kdy potřebuji radu, vyhledám odborníka, který na základě svého vzdělání odpoví. To, jak s tou odpovědí naložím, zda si najdu více názorů, případně literaturu, už je opět moje zodpovědnost. Na základě získaných informací učiním rozhodnutí, jedno jestli přijmu danou radu či nikoli.
Jednání s přenášením zodpovědnosti je, když se bez dalšího podřídím "nařízení" lékaře.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 21:20:35)
Vnímám to stejně, jen někdy a s někým dochází ke sporu o výkladu toho "přenesení zodpovědnosti".
Jinak by mělo být považováno za samozřejmé a dokonce žádoucí, že konečné rozhodnutí je na tom, koho se týká.
Nicméně ne každý je, jak typické pro medicínu, schopen porozumět výkladu lékaře tak, aby se vůbec rozhodnout mohl, zvlášť, když někteří lékaři neumí, nebo nechtějí převést odborný výklad do řeči srozumitelné a málokdo je schopen říct "přestaňte tu po mně plivat latinu a mluvte srozumitelně".
MMCH latinu s oblibou po lidech plivou i zahradníci a kupodivu spousta lidí není schopná zarazit ani toho zahradníka.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 21:31:17)
A tady právě přichází na pomoc právo. Tedy povinnost lékaře ho dodržet a případná možnost bránit se protiprávnímu chování.
Lékař má zákonnou povinost poučit. Právně bezvadné poučení musí být srozumitelné a kompletní, to znamená informovat o pozitivech i negativech zvoleného postupu, příčinách této volby, o alternativách takového postupu, též s pozitivy a negativy. Je výslovně rovněž stanoveno, že lékař musí informovat i o možnosti neléčení opět s pozitivními i negativními důsledky.
Pokud poučení vypadá jinak, než je výše popsáno, je právně vadné a souhlas, který byl na základě něho udělen, je neplatný.
Existuje judikatura, kde je jednoznačně stanovené, že i když je léklařem zvolený postup medicínsky správný, ale je právně vadný, je možné požadovat zadostiučinění.
Prostě právo chrání osobní svobodu, kterou staví nad zdraví.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 22:03:01)
pinguino, tohle všechno vím, kdesi jsem se dopracovala i k tomuto výkladu, včetně toho, že je nutno přijmout rizika, z toho plynoucí - tedy právě to potenciální ohrožení.
Proto ve sporných případech rozhoduje soud. Jenomže v téhle zemi je bez peněz, nebo alespoň bez slušné orientace v problematice, věetně existence institucí, zabývajícími se porušováním práv, nedostupné a přesně to by asi mělo být předmětem vzdělávání.
Základní orientace + znalost prostředí, ve kterém je možno vyhledat pomoc.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 22:11:55)
Grannie, jestli tomu správně rozumím, vnímáš to jako sociální problém? Takový pohled nemohu přijmout. S nutností vzdělávání souhlasím.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 22:29:37)
Sociální problém - to spíš záleží, z jakého úhlu pohledu se na to podíváme. Sociální problém nemusí znamenat nutně jen finanční problém.
Tady je pořád pojem sociální vnímáno ekonomicky a pak nás to zavede k politice. To přesně nechci.
Sociální ve smyslu způsobu života, ve smyslu sociální vyloučenosti, ve smyslu omezených možností daných už sociálním původem. Pak by to mohlo a snad i mělo být vnímáno jako sociální problém, který ještě navíc všechny tyhle aspekty prohlubuje.
Proto by to měla být otázka vzdělání, které je určeno pro všechny bez rozdílu sociálního původu.
Určité sociální skupiny se vůbec otázkou svobody, svobodné vůle a vlastní zodpovědnosti nezabývají a možnost přístupu k právu je jednou ze součástí přijetí vlastní zodpovědnosti.
To je až příliš složitá problematika na to, abychom to probraly tady a už vůbec bychom se nepohly dál, pokud si při slově "sociální" okamžitě neujasníme pojmy.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 23:26:03)
Pojem sociální chápu stejně jako ty, ale fakt to je na debatu dost mimo rámec internetové diskuze.
Ještě k hlavnímu tématu. Rodiče jsou plně a zcela oprávněni rozhodovat za takto malé dítě (pokud nejsou na svých rodičovských právech omezeni či jich zcela zbaveni). Jedinou zákonnou výjimkou, kdy lze jednat proti vůli rodičů je BEZPROSTŘEDNÍ ohrožení života či zdraví. Na výklad slova bezprostřední existuje bohatá judikatura, která skutečně situaci omezuje na právě hrozící (např. krvácení do mozku).
Hypotetické ohrožení toto nenaplńuje a judikaturou i obecnými výklady je přímo vyloučené jako nepostačující.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 23:39:05)
Mně ta judikatura připadá vcelku přehledná, takže potíž je s aplikací v praxi.
Tady se střetává pocit "dobré věci", kdy je v zájmu přesně téhle "dobré věci" omezit něčí svobodu, o tom si myslím, že ve skutečně svobodné společnosti to nelze přijmout.
Pokud tak něco někde čtu, nemám ani pocit, že v zemích, kde je právo rodičů jasně vymezené, by docházelo k většímu počtu případů poškození dítěte z důvodu odmítnutí lékařské péče, ale na nějakou statistiku v této věci jsem nenarazila, takže předpokládám, že to bude statisticky bezvýznamné.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 7:22:21)
- Potíž s aplikací iudikatury v praxi není žádný,
užití judikátů je dáno m.j. právě judikátem NS
- pocit je k ničemu, jaké je ono vymezení ve kterých zemích ?
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 7:46:11)
kili, kdyby nebyla potíž s aplikací v praxi, nemáme tu co řešit, protože by daná situace buď vůbec nenastala, nebo by ji neřešil soud, případně by ji řešil tak, že by dal jenoznačně záchrance za pravdu.
Jinak znám obvyklou praxi v malých (dříve okresních - aby zase nedošlo ke zbytečné polemice o názvech) nemocnicích, jedna sestra na oddělení a pokud se nic neděje, spící lékař, pokud se děje, věnuje se akutnímu případu.
Tichým nahlédnutím do pokoje se toho moc nezjistí.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 11:08:35)
ad Grainne :
- mám trochu potíž poznat zda navazujete na obsah
příspěvku, na který dle vlákna reaqujete
- psala jste o juudikatuře a jejím uplatnění, já na to, že uplatnění není problémové a je určeno judikátem
- vznik dané situace není dán tím, že existuje judukatura, to konečně nemůže vznik nějaké situace ovlivnit, kdežto dává závazný návod na řešení,
aby nějaký judikát mjohl jakkoli působit, musí prvně existovat, žádný příklad judikátu k dané věci jste ani Vy ani ta druhá pisatelka, která se o něm vyjádřila, neuvedly
- to, co sdělujete jako Vám známé, není obvyklá praxe, ba bych i řekl, že nejste s to uvést jednou konkretní nemocnici, ve které je to tak, jak popisujete
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 18:31:47)
kili, není potíž s judikaturou, potíž je s její aplikací v praxi, to je jiný smysl, než to, co píšete vy.
Nemocnice s touto praxí jsem schopná uvést tři, jak se tak občas připletu do cesty k různým stížnostem.
Nebudu je jmenovat, tento problém se řešil přímo s nimi.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 18:40:03)
ad Grainne
- já píšu právě to, že aplikace v praxi není žádným problémem, je jasně dána judikátem,
- bez ohledu na to kam se připletete, nemocnice s takovou obvyklou praxi jakou jste popsala, neexistuje
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 18:46:16)
kili, myslím, že vaše prohlášení, že neexistuje, neznamená, že to tak není.
Existují věci v nemocnicích................zřejmě ne v té vaší, což je jenom dobře, bohužel v té "naší" - darmo mluvit, ale od příbuzných se vyžaduje, aby obstarali ošetřovatelskou péči, včetně krmení a umývání a "pozorování" se odbývá přesně tím způsobem, jak jsem uvedla.
Nicméně, na stížnost vedení nemocnice se postiženým dostalo téže odpovědi, jako od vás - toto se u nás neděje.
Doufám, že na jednotkách intenzivní péče je situace jiná, ale o těch tu řeč není.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 18:55:42)
ad Grainne
- nexistuje žádná nemocnice v ČR, ve které je
"obvyklou praxi jedna sestra na oddělení"
|
| Líza | 
|
(26.8.2011 18:59:07)
Kili, ale samozřejmě že ano. Ne na ranní, ovšem ;)
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:03:13)
jmenujte takovou nemocnici, kde je jedna sestra na jedn oddělení v některé směně
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 19:06:03)
kili, obvolejte si pár bývalých okresních nemocnic, třeba se přiznají.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:07:56)
nemusím si nic obvolávat, tvrdíte Vy - jmenujte tedy Vy
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 19:00:47)
kili, no přes den určitě ne, ale na noc to musí stačit.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:06:08)
nestačí a ani stačit nemůže a ani to tak není, kor aby to bylo obvyklou praxí
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 19:10:36)
Že já, nebo lidi v okolí vždycky narazí na nějakou neobvyklou praxi.
Jmenovat nebudu, řeším jinými postupy, myslím, že vhodnějšími.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:11:37)
Že já, nebo lidi v okolí vždycky narazí na nějakou neobvyklou praxi.
Jmenovat nebudu, řeším jinými postupy, myslím, že vhodnějšími.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:15:24)
- promiňte prosím opakované citace, zlobí mne klávesnice,
- to, že narazíte na nějakou neobvyklou praxi, je možné
- uvedete evidentní pomluvu a pak píšete cosi o řešení vhodnějším postrupem
|
| Líza |
|
(26.8.2011 19:17:56)
Ale Kili, to je fakt úsměvný, jak vždycky hájíš, že co jsi neviděl, to neexistuje
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:20:48)
ad Líza
úsměvné spíše je hájení výmyslů, i Vy jste napsala něco o samozřejmosti, i Vy můžete jmenovat jednu jedinou nemocnici, ve které je směna personálně zajištěna relací jedna sestra na jedno oddělení
|
| Líza |
|
(26.8.2011 20:27:15)
Kdepak, Kili, čti pořádně. Já jsem jmenovala jednu nemocnici, kde sledování dítěte přijatého s akutní dušností spočívalo v otevření dveří dvakrát - o půlnoci a ve tři ráno. O sestře jsem v tom příspěvku nepsala ani slovo.
Ale oddělení, na kterých sestra slouží v noci jedna, skutečně existují, těch bych naopak mohla jmenovat více. Ale nebudu. Budeš to muset nějak přežít.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 20:51:02)
- nepostřehl jsem, že byste jmenovala nějakou nemocnici
- čtu pořádně i bez Vašeho apelu, je spíše na Vás, abyste vzpomínala, co jste sdělila, napovím, že
na můj příspěvek z 26.8.2011 18:55:42
" nexistuje žádná nemocnice v ČR, ve které je
"obvyklou praxi jedna sestra na oddělení" "
jste reagovala 26.8.2011 18:59:07 takto
"Kili, ale samozřejmě že ano. Ne na ranní, ovšem ;) "
- přežit nemusím, ale to není ovlivněno tím, zda něco uvedete nebo ne
- jsou možná oddělení, na kterých v noci slouží jedna sestra, ale to není předmětem polemiky - ten zjistíte pozorným čtením
|
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 20:55:11)
Třeba v Krnově na urologii.Na noční směně od 18 do 7 hodin je jedna všeobecná sestra na 25 lůžek.A je to naprosto v pořádku.Toto obsazení služby je údajně minimálně možné.
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 20:56:58)
I když to údajně není přemětem polemiky,dokresluje to fakt,že opravdu slouží jedna všeobecná sestra na oddělení-stanici noční.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 21:09:16)
údajně ? předmět polemiky zavdala Grainne zcela jednoznačně
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 21:10:40)
|
|
|
|
| kili | •
|
(26.8.2011 21:06:13)
to je samozřejmě v pořádku, pokud oddělení nemá JIP, neposkytuje ani intensivní péči nižšího stupně a má jen jednu stanici, nic proti tomu, nicméně to není obvyklá praxe ani v této nemocnici
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 21:07:15)
Samozřejmě,že je to jediná stanice tohoto oddělení, a nemá JIP.
|
|
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 21:49:14)
Nešiř pomluvy a poplašné zprávy.
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 21:51:23)
Já nikdy,anebo nechtěným omylem.....nejsem PB a nebo...
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 8:40:45)
Jako obvykle prichazim s krizkem po funusu, precetla jsem dve posledni zajimave diskuse az vcera a nemuzu si pomoct a nezucastnit se alespon ted:
ad Grainne a Rigor: opravdu velice vazim vasi obvykle vstricnosti, pozornosti a trpelivosti k partneru diskuse, ale zda se mi, ze jste zde prilis podlehly medialni a zde zase tradovane manipulaci: "lidske hledisko" lekare si nezaslouzi takove pochopeni, protoze neni nic jineho nez mocenska manipulace: "zasahuji do vasich prav, protoze pry sam jsem ohrozeny. Cim konkretne vadny je zakon nebo pravni prax, tykajici se reversu? Ja se neustale ptam lekaru a diskutujicich na toto tema, a za tri roky nedockala jsem racionalni a konkretni odpovedi. Radne sepsany, probrany a podepsany revers je tak dostatecny zpusob predani zodpovednosti, jak jen muze byt. Ze je napadatelny? To ovsem je, jako kazdy jiny psany dokument, urcujici odpovednosti, jako treba smlouva, proto musi byt maximalne zodpovedne a radne sepsany. Proc takhle nefnukaji a nemanipuluji verejnost jine profesni skupiny, bezne trestne a civilne stihane za sve chyby, jako treba inzinyri, ucitele, vyrobce spotrebniho zbozi, ze smlouvy a pouceni je dost nechrani, ze i pres smlouvy se soudi civilne a trestne?
Zakon je v poradku, dle nej rodic ma pravo na informovane rozhodnuti a lekar ma odpovednost za techniku provedeni informacnich, diagnostickych a lecebnych vykonu. A v poradku je take i rozsudek.
Kdybychom hledali skutecne potize, tu podstatu "lidskeho hlediska", tak problem je nejenom v zminenem pravnim nevzdelani ale i ve vysokem skolstvi. Obzvlast starsi generace lekaru je ucena radit dle sve uvazeni, ci spise v plne loajalite s dominantnim nazorem mistni profesni obce, nikoliv informovane poucovat a brat na zretel take rizika svych obvyklych postupu stejne tak, jako vyhody a rizika alternativnich moznych. Ale to neni problem siroke verejnosti. 20 let je dost dlouha doba nabouravat zbytecne loajality, pozadovat doplnujicich cviceni a pravniho poradenstvi, neni proc zadat sirokou verejnost o pochopeni, kdyz lekari svoje problemy aktualizace kvalifikace neresi.
Jak jiz zduraznila pinguinaa, postup lege artis a dle metodickych pokynu ci vyhlasek nezbavuje lekare odpovednosti za respektovani prav pacienta ci jeho pravniho zastupce. Guidelines a vyhlasky urcuje to, na co pacient ma PRAVO mit poskytnute a proplacene, nikoliv povinnost postoupit. POVINNOST lekar ma nabidnout, nikoliv vnucovat bez skutecneho ohrozeni na zdravi.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 9:11:24)
ad mira:
Zduvodneni jako "plany poplach" je dle meho nazoru naprosto dostacujici, a pochybuji, zda bude zpochybnen. Totiz novorozenec v nemocnici nejevil zadne jine symptomy AKUTNIHO OHROZENI, nez podchlazeni (o tom pozdeji). Lekar RZH je dost kvalifikovany, aby ty symptomy (vnitrniho krvaceni nebo zivot akutne ohrozujiciho vykrvaceni) hledal, poznal a svoje podezreni radne pisemne vyjadril pro zduvodneni radikalniho zasahu s policii. Coz neudelal. Zadne pisemne zaznamy o tom nezanechal.
Skutecnost, ze prekotne porodivsi pani celila nejakym mirne zvysenym ale malinkatym rizikam, ho k nicemu neopravnuje. Pro tvou informaci, incidence IH u donosenat: "The reported incidence of symptomatic intracranial hemorrhage
is likewise variable. In one study, the estimated locaincidence of symptomatic intracranial hemorrhage was 4.9/
10,000 live births, with a regional incidence of 2.7/10,000
live births [2]. An average incidence of 3.8/10,000 live births
is consistent with the authors’ personal experience at their
teaching hospital’s neonatal intensive care unit.l" Cit. z http://www.sepeap.org/archivos/pdf/10954.pdf. Je prosim riziko 4 z 10 000 nebo mozna trochu zvysene kvuli prekotnimu porodu rizikem, opravnujicim na zasah s policii? Deti alergici, novorozenci kuraku celi vetsim jinym, deti s ruznymi vadami ale to neznamena, ze jsou bezne hospitalizovani, natoz proti vuli rodicu.
Zachranar zmilil nikde nezdokumentovane podezreni na podchlazeni. Proc nezdokumentovane? Lekar nebo rodice nemeli teplomer po ruce? Pokud by lekar zil, takove svedectvi ho by spise poskodilo, totiz jeho povinnosti by bylo zabranit dalsim pritizujicim chladivym vlivum. Bylo by mozne na zaklade toho trestne stihat. Mozna by bylo prokazano, ze policie zdivocila, a nedbala na jeho pokyny a tak je nevinny, ale je to divne svedectvi v tomto kontextu, velmi divne.
BTW, to neni pro miru, ale zajimava v tomto svedectvi zminka nejenom o triletym diteti ale i o psech. Copak za tri dny ta rodina psu se zbavila by, pak uz byly "bezpecne"? A cim je hrozivejsi pes domaci nez sousedka ci soused v nemocnici se zlatym staphylokokem nebo jinou nemocnicni infekci?
Zpet k mire, tvoje obavy, ze nekteri obavy z RZS stanic odejdou, mi prijdou opodstatnene, ale uvitanihodne. Lekari, kteri nemaji intelektualni kompetence ani psychickou zpusobilost plnit sve povinnosti v ramci celkem opodstatnehnych zakonu maji odejit: lidi intelektualne lini nemaji konat VS povolani, a lidi chorobne mocichtivi nebo manipulativni z jinych duvodu nemaji pracovat s lidmi. Jejich odchod napravi to, co napachal nedostatecny vzdelavaci system a absence psychicke supervize.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 9:15:36)
Psychologicke supervize, pardon.
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 9:59:43)
Jeste jedna vec. Obvykla prevence proti IH u novorozenat je podani vitaminu K. Jak banalne, ze? V Brne existuje pohotovostni lekarna, otec by s predpisem vyzvedl by kapky taxikem, autem nebo pesky za 5-20 min a nemel by se dohodovat (a ztracet cas) ani v te blizke porodnici. O, jak strasne komplikovane, ze...
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 10:09:47)
A to je take dalsi naprosto racionalni oduvodneni (vedle pochopitelneho prani, aby se na dvojci se podival nekdo se zdravotnim vzdelanim), proc po zdarnem prekotnem (ne planovanym domacim) porodu se volala RZS. Predpoklad, ze nekdo, kdo se obraci k lekari ma se vzdat svych nazoru a bezmezne duverovat je mi naprosto nepochopitelna.
Existence terennich PA by samozrejme by pomohla i v takovym pripade - ale to pani musela by mit PA predem domluvenou treba pro rutinni poporodni peci, jako v Nemecku, a mit jeji cislo, na ktere by mohla v noci zavolat. Nebo mela by existovat nejaka terenni okresni PA s pohotovostni verejnou sluzbou. Je zpusob, jak setrit penize v takovych pripadech, ale takove sluzby nejprve mely by byt. Kdyz nejsou volani RZS je naprosto samozrejme. Kdyby pani prekvapena prekotnym porodem s nema poslusne odjela, nikdo z kriticek by ani nekvokl. Jde jim fakt o penize?
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 10:19:12)
Po 15 letem pusobeni na zachrance:
Negativni reverz vas prakticky NIKDY neochrani - minimalne jste to spatne vysvetlila, pacient to spravne nepochopil atd... Kolem porodu podepsany reverz roztrha u soudu zacinajici advokat.
Lekari na zachrance jsou zhusta internisti, anesteziologove, chirurgove, ortopedi - drtiva vetsina si netroufne zodpovedne posoudit stav matky a novorozence po prekotnem porodu.
Ja bych se rozhodoval uplne stejne ( v podobne situaci jsem se ostatne uz tez ocitl ), radsi risknu pokutu s stiznost matky nez otazku u soudu - postupoval jste lege artis? Ne? Nasleduje rozsudek o zanedbani povinne pece se zakazem vykonu povolani, podminenym trestem a penezitou pokutou. 100x to muze vyjit, po 101 ne a je vymalovano.
Zeny necht si rodi klidne za uplnku u splavu, ale na vlastni zodpovednost a at do toho pak netahaji lekare s prenesenim zodpovednosti na ne.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 10:26:33)
Anesteziologu, fajn, ale to co pises stale je pouha manipulace - zatim.
Kdyz byl zmeten zacinajicim advokatem dobre sepsany a radne podepsany revers, proc nebyl pripad medializovan? Vzdyt tvoje tvrzeni, ze prava pacientu na informovany (ne)souhlas stoji v rozporu s neodskrabatelnou odpovednosti lekare za podepsane rozhodnuti radne informovaneho pacienta za medializaci stoji! Nebo byl medializovan? Proc nikdo nemuze predvest nic konkretniho? Jedine ty sterilizovane Romky, kdy slo o prikladne spatne sepsany "souhlasy", a navic jednani bylo v souladu s rasisitickou vyhlaskou. Ten zpuchly zruda, co po prohranem soudu tvrdil, ze jednal v zajmu pacientky fakt o pochopeni nezaslouzi. Po tom vsem, co vime o kontextu, fakt ne.
|
|
| withep | 
|
(30.8.2011 10:41:29)
anesteziologu, to je hezké že TY radši riskneš pokutu atd., ale co ta žena? Ta do toho nemá co mluvit? Proč se stavíš do role toho, kdo rozhoduje?
Její právník to popsal výstižně - náš zdravotní systém neposkytuje péči ženám rodícím doma, takže žena má plné právo zavolat si k poporodnímu ošetření a vyšetření novorozence záchranku, je to holt jediná možnost ústavně garantované péče, i kdyby nešlo o překotný, nýbrž plánovaný porod doma. Že lékař záchranky není schopen tento úkon kvalifikovaně provést a pro jistotu doporučí převoz do nemocnice, to je prostě díra v systému. Nevidím žádný důvod, proč by na tuto díru měla doplácet ta žena, pokud se na svou vlastní zodpovědnost rozhodne zůstat doma, a proč by se měla k vykonání zvůle na ní využívat policejní síla.
A to ještě zaplaťpánbu, že dítě v důsledku policejního zásahu "pouze prochladlo" (+ bylo separováno od matky, ale to zřejmě lékaři neuznávají jako újmu).
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 10:57:16)
Proc by na diru v systemu mel doplacet lekar, ktereho si notabene zena zavolala?
|
| kili | •
|
(30.8.2011 11:02:06)
no, ve Vídni by k takovým sporům nedošlo, zde je výrazný nesoulad kompetencí a odpovědností, takže odpověď na Vaši otázku je : Protože má chabého právníka.
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:04:23)
Anesteziologu, zmin prosim svoje konkretni kroky, ktere jsi podnikl pro zacileni tech der. Zmin prosim konkretni kroky profesnich skupin, smerujicim timto smerem.
Apely nerodit doma nepomuzou, zakon k absurdnim zmenam: aby lekar nebyl zodpovedny za sve informani, diagnosticke nebo terapeuticke postupy, zmenen nebude. Jakoz nebude odvolane pravo pacientu na nesouhlas nebo souhlas - totiz kontrola tam musi byl uz jen proto, ze medicina take chybuje (vedle abstraktnejsiho tematu svobody jako hodnoty nasich spolecnosti).
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:36:30)
Co jsem podnikl cizinko? Prestal jsem jezdit - ty probdele noci, nervy a pak jeste problemy jako tento - to mi za tech par korun ci pocit uspokojeni za zachranene zivoty nestoji.. Podobne spousta mych kolegu. Necht jezdi ti, co se na to citi, ev. ti, kteri nevi, do ceho jdou, ci ti, kterym to jeste nebylo znechuceno. Ve sve podstate na to ovsem doplati pacienti. Ted mente system.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:40:34)
Teda pro zaplneni te diry jsi neudelal NIC. Ze nejezdis, delas dobre, clovek mel by delat to, na co ma, a opacne, nema delat na co nema
|
|
|
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:05:42)
Nejlíp, kdyby na ni nedoplácel nikdo . Ale když už, ať je to spíše lékař, je součástí toho systému, nechť pracuje zevnitř na jeho změně. On sám chtěl tu díru zaplňovat za každou cenu, cítil se být zodpovědný za ženu a dítě, přestože oni si to nepřáli, a vnucouval jim svou zodpovědnost silou. Je to můj názor a ke stejnému závěru dospěl soud.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:14:18)
Withep, zde je nutno podotknout, ze dira neni v pravnim systemu.
Mimochodem, reformy soucasneho MZ jde stejnem smerem zaplnovani der v pravnim vzdelani a schopnosti adekvatni informovat u ZDRAVOTNIKU.
Ja to take nechapu, proc klient ci pacient ma platit za neadekvatnost skoleni profesionala. Chapu ale proc za ty neadekvatnosti mel by platit profesional.
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:23:12)
Cizinko, ano, měla jsem na mysli zdravotní systém.
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:32:40)
Konkrétně jsem měla na mysli neposkytování péče při porodu doma, ne slabou informovanost o právech pacientů.
|
|
|
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:23:20)
Prefabrikovany reverz nepomuze. Na zachrance rozhodne neni cas sepsat nenapadnutelny reverz - tak aby byla zminena veskera rizika atd.Kazda situace je specificka. A aby prosly dotazy soudu: Zminil jste tuto a tuto komplikaci? Zduraznil jste dostatecne zavaznost teto komplikace?Neprecenil jste zavaznost teto komplikace - nevystupoval jste prilis autoritativne ? Vysvetlil jste problem na psychicke urovni pacienta? nebyl pacient pod vlivem bolesti,leku, alkoholu, kolem porodu...? Je vsechno toto dostatecne zdokumentovano? Protoze u soudu jde pak o slovicka, o interpunkci... A protoze jako ortoped na zachrance nejste schopen vysvetlit problematiku kolem prekotneho porodu, uz kvuli svemu svedomi trvate na vysetreni odbornikem.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:28:55)
Anesteziologu, prave proto je treba jednat (a naucit se jednat) nekonfliktne, vecne a mit nastudovano, pripraveno v hlave a treba i v notebooku ve forme pomucek k nezapomneni, aby pacient nemel chut potahnout te k soudu.
Za to pacient fakt nemuze, ze zachranar je zrovna ortoped a specifiku jeho potizi se nenatrenoval. Rekla bych, ze normalne je ocekavat, ze zachranari budou schopni plnit sveje funkce v plnym rozsahu, a prekotne a planovane zkomplikovane domaci porody k jejich naplni praci patri a patrit neprestane.
|
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:31:18)
V roli té ženy bych určitě netrvala na vypsání a vysvětlení všech možných komplikací, úplně by mi stačilo, kdyby mi lékař ze záchranky řekl, že z důvodu toho, že není kvalifikovaným neonatologem, doporučuje převoz do nemocnice. A já bych mu svým podpisem stvrdila, že jsem si toho vědoma a že na svou vlastní odpovědnost převoz a okamžité neonat. vyšetření odmítám.
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:40:16)
To withep - proc potom volala zachranku a ne detskeho lekare? Pokud by se neco stalo, co budete delat, kdyz matka rekne, ze netusila, ze hrozi az takova zavazna komplikace - v tom pripade by odvoz do nemocnice neodmitla?
|
| kili | •
|
(30.8.2011 11:43:00)
) kterého dětského lékaře by měla volat ?
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:45:47)
to kili - toho detskeho lekare, ktereho si domluvila a zaplatila...
Cizinko mas naprostou pravdu - uz na to po patnacti letech nemam psychicke sily.. Ne po odborne strance - ale presne kvuli pripadum, jako je tento.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 11:48:45)
) tak to ano, ) )
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:44:50)
Protoze byla noc. Protoze rodice nebyli pripraveni na porod doma, teda nemely zadneho zdravotnika po ruce a v pediatricke ordinaci telefon tuto hodinu nikdo by nevzal. Zcela konkretne, potrebovaly take predpis na vitamin K, jak jsem psala. Tyhle a jine otazky byly v diskusi zodpovezene.
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:44:51)
Protoze byla noc. Protoze rodice nebyli pripraveni na porod doma, teda nemely zadneho zdravotnika po ruce a v pediatricke ordinaci telefon tuto hodinu nikdo by nevzal. Zcela konkretne, potrebovaly take predpis na vitamin K, jak jsem psala. Tyhle a jine otazky byly v diskusi zodpovezene.
|
| anestezolog | •
|
(30.8.2011 11:47:41)
Cizinko, predpokladam, ze tretirodicka pozna pocinajici porod. Pokud chce rodit v porodnici - zavola si zachranku.Hned a ne az hodinu po porodu.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:52:50)
Ty clovece o tech porodech znas hodne, dobre ze jsi prestal jezdit se zachrankou. Chvalim a tleskam I kdyz bys mohl to poradne namazat vsem neplanovoane prekotne rodivsim mimo kliniku.
Ono zcela vazne jde o to, ze porod zena asi pozna, ale nemuze tusit, jak bude postupovat. Normalne je pri prvnich priznacich porodu najist se, snazit se vyspat nebo zrelaxovat a odjet do porodnice s jistotou, ze porod se rozbehl. Behem 20 min. na to nemusi byt cas. A ano, to multipary rodivaji prekotne, mrsky jedny, anesteziologa na nej.
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:56:36)
Prekotne porody jsou naprosty zlomek vyjezdu - rarita. Jedna se ale i o podobne pripady v jinych oblastech mediciny...
|
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 12:00:20)
Nemyslim si cizinko, ze je tvuj sarkasmus na miste - ale to je vec nazoru. Temer polovinu pracovni doby travim na porodnici...Mas ale pravdu, porad toho vim malo o porodech a psychice zen. A chtel bych videt zenu, ktera ma porodnici za rohem, ze pri rozbihajicim se porodu se naji a jde spat.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 12:06:01)
Proc o tom nepromluvis s vedouci porodnickych kurzu pro tehotne? Co se radi zenam kdyz postrehnou, ze neco se deje?
Zacatek porodu obvykle znamena nastup obdobi s velkou zatezi. Vycerpani rodicky je velmi zavazna komplikace, u novorozencu po operativnich porodech seznam komplikaci a jejich cetnost je zavaznejsi nez u prekotnatku.
|
|
| Žžena |
|
(30.8.2011 13:27:51)
anesteziologu, chceš vidět ženu, co se při rozbíhajícím porodu nají a jde spát? Škoda že neumím vložit do diskuse fotku
Co jinýho taky při rozbíhajícím se porodu dělat
|
| Šešule | 
|
(30.8.2011 13:34:46)
Najíst se při rozbíhajícím porodu je docela rozumná věc, zvlášť, když ve spoustě porodnic ještě pořád zakazujou jíst
Já jsem se taky stihla najíst (a problémy při porodu jsem z toho fakt neměla).
|
|
|
| Nana*81 |
|
(30.8.2011 13:30:31)
Kontrakce mívám skoro každou noc. To, jestli jdou zaspat, je snadným ukazatelem, že to ještě není porod. Takže, ikdyž už mám dojem, že se to rozbíhá, ležím dál. Popřípadě si dám něco kalorického a znova se snažím lehnout. Mnoho žen postupuje tak, že neběží do porodnice hned jak mají první porodní dojmy, ale až když si jsou jisté - z nějakých důvodů nechtějí trávit v porodnici delší než nutnou dobu. Mnoho prvorodiček naopak letí do proodnice hned a pak se jim personál posmívá, že plaší a posílá je domů. Takže Vaše poznámka mimo mísu, že rodička, která si jde lehnout, je nějaká divná. Bez ohledu na to že jste muž.
|
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(30.8.2011 14:16:49)
Anesteziologu, to se divím, že to nechápeš Pro mě je to naprosto normální a rozumná reakce.
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 12:18:34)
Předpokládáte špatně.A jen tak pro ilustraci?Kolikrát jste rodil vy a nebo pan Kili?Jako muž nikdy,ale budete o tom zřejmě hodně vědět.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 12:26:42)
"A jen tak pro ilustraci?Kolikrát jste rodil vy a nebo pan Kili?Jako muž nikdy,ale budete o tom zřejmě hodně vědět."
A co to má ilustrovat ?
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 12:32:04)
Jen to,že jde o děj,který na vlastní kůži neprocítíte.Dle mého to limituje muže v pochopení některých dějů.A také si myslím,že většina normálních žen,není po fyziologickém porodu duševně nebo jinak indisponována,aby nerozuměla tomu,co se jí říká.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 13:37:02)
- na vlastní kůži třeba nepocítím ani meningosepsi ani appendicitidu nebo renální koliku, stejně tak
řadu dalších, i fysiologických dějů, zejména např. novorozeneckých. Tento vlastní prožitek jako díleček pochopení/nepochopení toho děje ale nijak zásadně neovlivní péči
- to jistě není, zálěží i na tom, za jak dlouho po tom porodu je či není indisponována a na tom o jakýá šlo porod
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 13:59:44)
Dle mého to co jste napsal,jsou názvy nemocí,já mluvím o porodu jako fyziologickém ději.
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 14:10:16)
kde není potřeba péče lékaře.Jde mi o prosté soucítění s rodící ženou,které se nám v těch porodnicích nedostává.Nejde o to,že neprožijete některé věci např novorozenecké.Jako lékař bud jste řekněme kvalitní nebonekvalitní.Jde o to,že lépe chápete rodící ženu jako celek,pokud už jste rodil.Jde o to tzv. ženské soucítění.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
