| katka+katka | •
 |
(21.1.2008 9:46:55)
Jednak v ostatních státech chodí matky do práce, když je dítěti půl roku a nejedná se o žádný boj-mají tam takovou politiku. A hlavně záleží na tom JAK SE DÍTĚTI VĚNUJEŠ. Znám spoustu matek, které se touto hláškou ohánějí a jejich den vypadá takto - dítě se vzbudí v půl sedmé, ony ho posadí před televizi a jdou si hajnout, v půl desáte se obtěžují vstát a dítě pošlou do pokoje ať si hraje - a tohle podle mě není věnovat se dítěti, ale flákat se doma. Chápu, že každý na to má jiný názor, ale já skutečně považuju 4 roky doma s dítětem za přehnané.
|
| 10.5Libik12 | 
|
(21.1.2008 9:50:27)
Co kdo dělá s děckem doma je jeho věc, není to argument pro podporu jeslí.
|
| Deja | 
|
(21.1.2008 10:01:47)
Ahoj, mám dvě děti 2,5 roku po sobě ... U staršího jsem byla zarytou odpůrkyní jeslí a u mladšího vlastně taky... Pak se to nějak semlelo a já více méně musela nastoupit do práce, když bylo malému 2,5 roku. Uhrála jsem to na poloviční úvazek, skombinovala s babičkama a malý chodil do jesliček na 5 dní v měsíci. Musím říct, že on i já jsme byli s jeslema i tetama moc spokojeni (obecní jesle, 18 dětí ve třídě limit - nikdy nebyl plný počet). Takže bude-li někdy třetí dítko, budu o tom uvažovat bez jakýchkoliv výčitek, jako o alternativě hlídání, když si potřebuji něco zařídit... Malý je teď u školkáček, ale když jdem kolem jeslí - tak to jsou jeho jesličky a má tam auta...
|
| Míša | •
|
(21.1.2008 11:05:49)
Ahoj, já si taky nemůžu vynachválit obecní jesličky v Brně, jsou tedy dost finančně náročné, ale malá, je jí 2,5 roku, do jesliček chodí od listopadu na 5 dní v měsíci a moc se jí tam líbí. A nemyslím si, že bych se bez ní nějak flákala, jen si vyřídím co potřebuji, oblítám doktory, úřady apod. Bohužel nemáme fungující babičku, manža je hodně v práci a i já mám pocit, že malé dělá moc dobře být i s někým jiným, než jen se mnou. Ale tím nechci říct, že bychom spolu nic nepodnikaly, chodíme plavat, cvičit, scházíme se s jinýma maminkama, ale i přesto si myslím, že je o děti dobře postaráno. Je to můlj názor, ale mám k obecním jeslím i mnohem větší důvěru, tety jsou zdravotní sestřičky, takže kdyby s dítětem něco bylo, umí se myslím i mnohem více postarat, než tety v dětských koutcích.
|
|
|
|
| majdaleenka +07+11 | 
|
(21.1.2008 11:03:55)
dát dítě v půl roce do jeslí je naprostá, promiňte ten výraz, zhovadilost! Zkuste si najít alespoň jednu knížku od prof. Matějčka, myslím, že tomu rozuměl lépe, než politici. Mému synovi je teď půl roku a vydrží beze mne půl hodiny možná, jak může někdo nutit tak malé děti být bez maminky půl dne, to nechápu, kromě toho, čímpak je tam krmí? Že by matky odstříkávaly hektolitry mléka a nosily je do školky na svačinku mezi příkrmy?. Dělejte si, co chcete, ale necpěte to lidem, co se chtějí svým dětem věnovat. A tohle je jeho názor: f cv ubbzftsecdx
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(21.1.2008 11:04:48)
pardon, do jeslí samozřejmě, nojo, píšu s malým v náručí
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(21.1.2008 11:09:27)
mmch, jsem ta matka, co asi dá přednost rodině, přestože mám VŠ vzdělání, a u 1 dítka zůstat nehodláme, to jen pro úplnost, jak říkám, sice mám VŠ, ale nic si z toho nedělám jo a jestli jsem se předtím moc rozohnila, tak se omlouvám, ale fakt mě to nadzdvihlo z balónu
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(21.1.2008 19:29:14)
majdaleenko, vůbec se ti nedivím
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(21.1.2008 20:32:14)
Díky:o) Můžu se zeptat, jaké to je se třemi dětmi? (třemi nebo třema?) Máme také tolik v plánu, tak jen přemýšlím, jaké to bude
|
| Merik DK | •
|
(21.1.2008 21:17:08)
Majdo, mas prece VS, tak bys to mela vedet, ne?!? Tvoje clanky jsou sranda, ale obcas slapnes dost vedle - predstav si, ze nektere mamy nekoji (DES, nejradsi snad ukamenovat, ne?).
A ve Skandinavii je materska max 12 mesicu, vic ani den, a deti jsou vicemene normalni a zdrave. Synovi jsou 4 mesice a ja uz se tesim, az budu delat taky neco jineho, nez menit pliny a kazdy den ve 2 odpo jezdit na prochazku s kocarkem...
Ja mam z Rodiny jeden takovy zvlastni pocit - je tu spousta matek, ktere si mysli, ze pouze opici laska a absolutni sebeobetovani je to nej pro jejich dite (ne, vlastne pro vsechny deti), a pokud se objevi mamina, ktera to bere s nadhledem a chce mit vedle materstvi i plnohodnotny profesionalni/spolecensky zivot, tak je to hyena a vubec si nezaslouzi mit deti. Je prece znama vec, ze na materske "mekne mozek" a ono je to tu i na par takovych prikladech videt...
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(21.1.2008 22:35:40)
Meriku, jestli se měknutí mozku projevuje pochybnostmi o gramatice, pak se hlásím:o) Já vím, že někdy to prostě jinak nejde a že někde je to nastavené tak, že dávat děti do jeslí v půl roce je norma (podle mne špatná), jen říkám, že pokud to jde jinak, je to fajn. Uznávám, s tou zhovadilostí jsem ujela, což mě mrzí, ale šestiměsíční robě v jeslích mě mrzí víc. Opice versus jesle to je zbytečný souboj extrémů, doufám, že se mi nepřihodí ani jedno. S tím kojením: ano, někdy to nejde, ale zase když to jde, proč jim to nedopřát? Mne to třeba baví, jsem ráda, že to jde (kor po našich začátcích). Asi jsou mámy, co si užijou s dětmi i při práci, jenže já znám jen ty odstrašující příklady, a taky znám děti, co v MŠ (v jeslích jsem nepracovala) po besídce plakaly, že máma nepřišla. Těm to pak zkuste vysvětlovat... A dík, že jsou moje články sranda:o)
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.1.2008 3:40:38)
Ahoj Merik,
taky ziju mimo CR a vidim to uplne stejne. Jesle v CR znamenaji stigma, znamenaji matku, ktera se diteti nechce venovat, ktera se nechce obetovat. Je to ovsem taky podporovano stedrym systemem, takze velke skupine matek se proste vyplati do prace nechodit. Kdyz se to vyplacet prestane, tak matky do prace nastoupi a panuje rozsireny nazor, ze pak uz dite matku "tolik nepotrebuje" ...
Mnohe matky tady by asi litovaly me deti, ktere zhruba od osmi mesicu travily cast dne s chuvou a ve dvou letech nastoupily do skolky, kde je pomer ucitelky na dite 1 ku 5. Mne je zas lito tech deti, ktere v peti letech vstavaji v sest rano, aby vcas dorazily do skolky a zustavaji tam 8 a vice hodin denne, protoze moje deti vstavaji kdy chteji, zacinaji ve skolce v 9 a ve 2 odpoledne jdou domu. Hodne je to o tom, co okoli povazuje za "normalni". Ja nepovazuju za normalni to, ze dite je do tri let vicemene jen s matkou a uderem tretich nebo ctvrtych narozenin je zraly na 8 a vicehodinovy pobyt ve skolce.
Kimmy
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(22.1.2008 11:39:02)
já si myslím, že dítě do 3 let má být s matkou a s ní chodit do kolektivu dalších dětí (MC, hřiště...), být v jejím dosahu, ne nutně v náručí, když to zvládá, ať si je u babičky/dědečka nebo chůvy, která se nemění, od tří let může pak klidně nastoupit do kolektivu vrstevníků (ideálně na 4 hodiny, ale sousedčina dcerka tam tráví těch 8 dobrovolně, vyškemrala si je), který v tom věku už potřebuje. štědrý systém, ano, jsem ráda, že mám možnost být s dětmi doma, že s nimi mohu být v době, kdy prožívají separační úzkost a vytvářejí si základy citových vztahů pro celý další život. Já jsem nástupem do jeslí začala být v jednom kuse nemocná: má to docela snadné vysvětlení - nemocné dítě je doma(psychsomatická příčina). O sebeobětování to není, necítím se jako oběť.
|
| Lizzie | 
|
(22.1.2008 12:17:54)
Majdo,
ale některé matky mají trochu jiný životní styl, systém, potřeby apod. A neznamená, že jsou špatné.
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(22.1.2008 14:13:56)
to taky chápu, neříkám, že jsou to špatní lidé a taky vím, že vlastní matky mohou dětem moc ublížit, byť v dobré víře, asi ze mne fakt mluví vlastní špatná zkušenost, na ten strach si pamatuju dodnes ... mmch, ten článek nad tímhle na hlavní straně je tam určitě naschvál
|
| Lizzie |
|
(22.1.2008 15:47:17)
majdalenkoo,
je to individuální, mám na dětství ty nejlepší vzpomínky. Když jsem se vzbudila, máma už byla pryč a my jí odpoledne ,,chodili naproti" k busu. A představa, že máti by byla po obě mateřské doma celou dobu a dokonce ještě déle, třeba jako žena v domácnosti (brr) je hrozná, myslím, že už někdy v mých sedmi bychom se rafali, jak koně, byť spolu máme vztah spíš přátelský, než matka/dcera.
X let studuješ, pracuješ...a pak během tří let ztratíš hodně ze své kvalifikace. To je fakt síla. A znám vysokoškolačku, co byla pak ráda za práci uklízečky, protože během mateřských ,,nedržela krok s dobou a oborem".
|
| majdaleenka +07+11 |
|
(22.1.2008 16:43:55)
pravda, časem uvažuji o "specce na dálku", ale ne na úkor malýho
|
| Lizzie |
|
(22.1.2008 17:21:14)
Co znamená ne na úkor malého?
Ale jinak chápu, známá také dělala alespoň počítačový kurz a teď se chystá na angličtinu, jednak se to pracovně hodí a jednak potřebuje ,,vypadnout mezi lidi" Což neberte jako zlý termín.
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.1.2008 12:36:06)
A odkud mas tu magickou hranici 3 let? Je to hranice uznavana v ceske spolecnosti. Kdybys zila v jine zemi, tak by asi mela jiny nazor... Timto Ti to neberu, jen rikam, ze okoli clovek hrozne ovlivnuje. Ja znam matku, ktera nechodi do prace, a svou dceru posila do skolky od 18 mesicu, protoze veri, ze je to pro jeji dceru lepsi... Tady proste panuje jiny nazor..
Dcerka Tvoji sousedky by mozna do skolky chodila rada podstatne drive - a jine deti zas klidne i pozdeji. Jde o to vytvorit system, kde by si kazdy mohl vybrat to, co te konkretni rodine nejvice vyhovuje.
Citove vztahy pro cely zivot zaviseji na mnohem vice faktorech nez je nastup do jesli/skolky a samotna celodenni pritomnost matky do tri let nikomu kvalitni citove vztahy nezaruci. Stejne tak neni souvislost mezi detmi s narusenymi vztahy a pracujicimi matkami.
O sebeobetovani to mozna neni pro Tebe, ale padlo to tu uz tolikrat - dokonce pred Vanocemi mi nekdo napsal, ze byt doma s detmi je obet, protoze zena se nemuze chodit vecer bavit (to jen jako perlicka, samozrejme to neni pripad vetsiny matek). Urcita skupina zen hlasa, ze je sice prace bavi, ale rady se prace docasne vzdaji, protoze je to lepsi pro ty deti... a naznacuji, ze zeny, ktere se te prace nevzdaly, jsou holt ty karieristky, co je jim prace milejsi nez vlastni deti - pripadne jsou to hamounky, ktere se nedokazi vzdat sve "spotreby".
Je dobre, ze alespon ocenujes ten stedry system, protoze jsou i taci, kterym ani to nestaci.
Kimmy
|
| MSteflova | 
|
(22.1.2008 12:40:34)
Kimmy, ale není to tak? Nenazvala bych to rozhodně takhle hrubě, ale o prioritách to je. A někdo do té práce prostě musí, je to pro něj důležité, ne vždy existenciálně nutné(to je jiná situace). Pak dá přednost práci před dítětem. A nebo naopak, někdo má svou práci rád, ale dá přednost tomu dítěti. Nebo ne?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.1.2008 13:09:26)
Lassie - ted nevim, co je nazvano hrube.
O prioritach je v zivote vsechno, ale neni to tak jednoznacne, jako "dat praci prednost pred ditetem" - promin, ale tohle je presne ten straslive skodlivy nazor, ktery v CR hodne panuje. Ja treba davam prednost tomu, abych nemusela ve ctyrech letech dat dite do skolky na takovych 10 hodin denne, abych dite o prazdninach nezonglovala mezi tabory a dalsimi aktivitami, abych nemusela dite denne nechavat v druzine do peti hodin vecer. Davam prednost tomu vyuzit dobre placeneho mista s pruznou pracovni dobou za cenu toho, ze deti se mnou nebudou cely den, pred mistem, kde bych musela dojizdet do kancelare a travit s detmi podstatne mene casu nez za soucasnych podminek. Pro mne jsou deti jednoznacne nadrazeny praci, ale to neznamena, ze prace tedy nema v mych prioritach misto.
Neverim, ze matky, ktere se vraceji do prace drive, nez si odkrouti ty povinne tri roky, davaji praci prednost pred ditetem. Jsou zeny, ktere celodenni pece o deti nenaplnuje tak, jako nektere jine zeny, a ktere hledaji nebo nasly zpusob, jak byt dobrou matkou a zaroven uspokojit potrebu neceho jineho. Kdyby takove zeny mely opravdu volbu mezi detmi a praci - napr. kdyby deti byly nemocne a potrebovaly neustalou pozornou peci matky - nepochybuju, ze by se sve prace okamzite vzdaly.
Tyhle ty nalepky karieristek a krkavcich matek jsou hrozne skodlive. A ja si myslim, ze zena spokojena se svym postavenim nema potrebu kritizovat ty, ktere to delaji jinak, ze to delaji prave zeny, ktere jsou nespokojene. Nez mi poukazes na to, ze to presne delam ja, dovol, abych vysvetlila, ze ja nekritizuju matky, ktere se rozhodnout byt doma. Ja kritizuju system, ktery podporuje dlouhodoby vypadek matek z pracovniho procesu, ktery uprednostnuje vyplaceni primych davek pred dotacemi a vytvarenim podpurneho procesu. Kritizuju matky, kterym ani soucasny stedry system nestaci a matky, ktere hlasaji nebo naznacuji, ze pracujici matky svym detem skodi.
Kimmy
Ten pohled omezeny na prvni tri roky ditete je hrozne omezeny - nema to nic spolecneho s nejakou prednosti praci pred detmi
|
| katka+katka | •
|
(22.1.2008 13:14:00)
V ČR panuje názor jsi matka a konec. Být matkou znamená další roli v životě, je to role nejdůležitější a NE JEDINÁ.Když se stanete matkou život nekončí.
|
|
| MSteflova |
|
(22.1.2008 13:20:36)
Kimmy, psala jsem, že se to netýká existenčních případů. Myslela jsem tím i to, že člověk může o práci přijít, případně se musí dovzdělávat aj. Ne každý je nucen nastoupit do práce v půl roce dítěte, někdo si to zvolí. A není to myšleno jako kritika, jen jako fakt. A v tom případě, technicky vzato, dá přednost té práci před tím, aby byl doma a permanentně se věnoval dítěti.
Nechtěla jsem vstupovat do konfliktů a ani se nechci zúčastňovat diskuze na téma Kdo je a kdo není špatná matka.
A ty jsi zmínila nemoc a hypotézu zda by se matky vzdaly - či nevzdaly práce. A mě by opravdu zajímalo(vážně, ne ironicky), zda by matky zůstaly s dětmi doma, pokud by se opravdu prokázalo, že je pro děti a jejich vývoj zdravější pobyt s matkou, než chůvou. A myslím, že ne. Našla by se jiná omluva - finanční situace v rodině, kamarádi pro děti, zájmové aktivity atd. Neděláme vždy to, co je lepší a to ani když o tom víme.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.1.2008 13:42:29)
Lassie - ja taky nemluvim o existencnich pripadech - ja jsem si taky zvolila nastoupit do prace v tech osmi mesicich (protoze mi praci nikdo do tri let nedrzel) - s tim, ze mi to zaruci, ze jednou moje deti nebudou muset vstavat v tech sest rano a nebudu je muset honit, abych uz uz byla v praci. Je to pohled dlouhodoby versus kratkodoby. Ten dlouhodoby pohled mnoho matek nezajima, ale mne ano. Ja neverim, ze petilete dite uz matku "tolik nepotrebuje", takze delam tak, abych mela dost casu na ranni pohodu a odpoledni aktivity. To by ovsem nebylo mozne v pripade, ze bych se do te prace tak brzo nevratila.
Proc je to takove stigma, kdyz zenu prace bavi a ziskava z ni pocit uspokojeni? Proc by se mela vlastni identity vzdat jen proto, ze ma deti - permanentne!! Tohle mysleni je mi opravdu cizi - tomu Ty nerikas sebeobetovani?
A k tomu zdravi - prosim nezamenuj pojem "nemoc" a "zdravejsi pobyt s matkou" - deti, ktere maji chuvu jsou uplne normalni a zdrave - mam dve takove doma. O tom, co dokaze dokazat na detske psychice vlastni matinka, uz bylo popsano dost.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(22.1.2008 13:56:37)
Kimmy, ale já to chápu. Chápu tvé důvody.
Já věřím tomu, co píšeš - že je důležitější kvalita vztahu než to, zda trávíš s dítětem 24h nebo 18...ovšem nesouhlasím s tím, že to platí u půlročních kojenců. Jednak tomu dítěti nevysvětlíš, že je máma fajn, super člověk, milující matka - to dítě prostě shání matku a ona tam není. O separační úzkosti se psalo leckde. U starších dětí je to jiné. Leccos se jim dá i vysvětlit. A jsou chápavé, někdy víc, než si myslíme.
Netroufám si zpochybňovat práci psychologů, ať píší o tom, či o tom. Jsou v této oblasti vzdělanější, než já. Ale řekla bych, že názor na to, jak důležité jsou první měsíce života pro upevňování vztahu mezi matkou a dítětem, se shodují.
Jinak o tom sebeobětování - já to beru tak, že jsem předem věděla, že mě dcera bude nějaký čas potřebovat. Doma mě to nebaví. Alespoň se dovzdělávávám a dělám věci, které lze dělat, aniž bych jí musela pravidelně opouštět na delší dobu. Je jedno, jak to kdo nazývá. Proti kariéře matek nic nemám, sama mám ještě mnoho plánů. Ale souhlasím s tím, co tu někdo psal - že pár let strávených s dětmi není zase taková hrůza v porovnání s tím, kolik aktivních pracovních let nás ještě čeká. Znovu zdůrazňuji, že nepíši o případech, kdy je pro určitou profesi návrat do zaměstnání nutný co nejdříve.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.1.2008 14:22:02)
Lassie - ja nikoho do prace v sesti mesicich veku ditete nehonim. Jen mi nejak chybi nejaka studie nebo ukazka toho, ze ty zahranicni deti jejich systemu vystavene, maji dlouhodobe nasledky. A moje deti taky zadne znamky poskozene psychiky nevykazuji, maji proste misto babicky chuvu.
Ja si teda nazory ceskych lekaru zpochybnovat troufam, protoze jsem cetla hromadu nazoru ceskych odborniku-porodniku - jak je nutny nastrih a klystyr pred porodem a vim, ze je to pitomost. V tomtez clanku, kde se vyjadrovala pani metodicka se vyjadrovala tez mlada psycholozka, ktera zcela bez obalu rekla, ze jim ty tri roky proste behem studii porad omilali - tak je pochopitelne, ze to siri dal... To je totez jako ceske skolstvi - taky bolestne opousti to vecne biflovani - ale zdaleka ne vsude - paralelni diskuse k clanku o finske skole to hezky ukazuje. Verejne mineni je silna zbran.
"že pár let strávených s dětmi není zase taková hrůza v porovnání s tím, kolik aktivních pracovních let nás ještě čeka" - no o tom to presne je - kdyz Ti nikdo puvodni misto nezaruci, tak je to rozhodovani o necem jinem. Kdyz existuje realna sance, ze si spise pohorsis - platove i casove - tak je to taky o necem jinem. Je to o te volbe. Jestlize ma clovek misto, ktere ho nijak nestimuluje a vi, ze si to proste musi odkroutit, tak vita prilezitost z toho vypadnout. Jestlize ma nekdo misto, ktere ho docela bavi, ale nijak zvlast mu nechybi a vi, ze za tech x let tam na neho bude to misto bude cekat - tak taky pochopitelne zustane radeji doma, kdyz na tom financne v podstate netrati. Kdyz nekoho prace bavi, rad by se vratil, ale kvuli detem to neudela - je to sebeobetovani - ve vetsi nebo mensi mire. Ale to je kazdeho volba a mne neprislusi to nejak soudit. Ja jen nesouhlasim, ze je to nejaka norma, ze matky by se mely sve prace vzdat proto, ze si nekdo mysli, ze pro deti je to lepsi - ja jsem pro to vytvorit system, ktery by umoznil matkam uspokojive delat oboji - praci i materstvi - tedy aspon tem, ktere o to stoji.
Nevim, jak to budes resit Ty, az Tvoje dcera prekona tu magickou hranici tri nebo ctyr let. Ja verim, ze moje deti me budou potrebovat jeste hodne dlouho - minimalne behem prvniho stupne skolni dochazky - takze delam vsechno proto, aby u nich byla, az se po mne budou shanet... A bude mi lito tech deti, ktere tu matku do ctyr let mely, ale ona pak bude mit holt prilis prace a bude verit, ze ji ty deti uz nepotrebuji...
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(22.1.2008 19:01:53)
Kimmy, nepsala jsem o českých lékařích , ale o odbornících z oboru psychologie. Nejen českých.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 1:58:39)
Lassie - neznam zahranicniho psychologa, ktery by tvrdil, ze je nutne, aby deti byly do tri let pouze s matkou. Jisteze uloha matky je klicova, o tom nikdo nepochybuje, ja si jen nemyslim, ze dvoulete dite by nejak poskodila pece nekoho jineho na par hodin denne. Ti, kteri to financne nepotrebuji, si samozrejme mohou zvolit, jak dlouho chteji s ditetem byt. Ale cekat, ze stat bude tuto peci hradit tri roky, neni spravne.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 8:11:20)
Kimmy, opět jsi nečetla pozorně. Ani o těch třech letech jsem v tomto příspěvku nepsala a samozřejmě nepředpokládám, že by dítě do 3 let mělo být s matkou 24 hodin denně.
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 11:39:06)
Pak ale Kimmy, nechápu, proč by měl někdo čekat, že mu stát bude dotovat jesle.
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(22.1.2008 18:06:33)
Lassie, díky, naprosto souhlasím.
Nevím, proč se Kimmy rozčiluješ nad hranicí 3 let. Ano, samozřejmě, některé dítě je na delší pobyt v kolektivu zralé ve dvou letech a deseti měsících, po jiné je to nevhodné třeba až do 4 let. Ty 3 roky jsou orientační. Prosím Tě, přečti si něco málo z vývojové psychologie, jaké důležité vazby, návyky a životní postoje se v tomto věku utvářejí - a pak diskutuj.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 1:47:36)
Rachel - rozciluju se nad tim, ze stat rozdava penize horem dolem. Kdyz jsi takova odbornice, tak mi ukaz, kde se ve vyvojove psychologii pise, ze je nezbytne, aby deti byly pouze s matkou do tri let.
Kdyby mely diskutovat pouze odbornice, tak je tady ticho po pesine...
Kimmy
|
| Stáňa a dva kluci | 
|
(23.1.2008 10:00:55)
Rachel, já už jsem Kimmy psala dva zahraniční psychology, kteří se tímto tématem zabývají.
Kimmy pokud chceš měnit život statisícům dětí v ČR, měla by sis pár knížek opravdu přečíst. Četla jsi vůbec něco z psychologie? Můžeš uvést nějaké autory? Pokud chci něco takhle dalekosáhle měnit, musím o tom přece něco vědět. Jinak tahle diskuse nemá moc cenu. Možná něco víš o ekonomii a zkrácených úvazcích, ale to nestačí.
Ale bojím se, že ty se to číst asi neodvážíš. Musela bys totiž možná přehodnotit své postoje a to je těžké.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 11:35:41)
Stano - zadny z tech zahranicnich psychologu netvrdil, ze pul denni pobyt v jeslich, kdyz jsou pak zbytek dne s mamou, detem skodi - jak jsi kdysi tvrdila Ty.
Nikdo nepopira ulohu matek, ale konkretne problematikou castecnych uvazku a puldenniho pobytu v jeslich deti starsich dvou let se zadnych psycholog nezabyva - urcite ne zadny z tech, ktere jsi mi doporucovala.
Detska psychologie je o necem uplne jinem, zabyva se podstatne zavaznejsimi vecmi. Nemuzes srovnavat pojem "odlouceni od matky" a par hodin denne v jeslich - to je srovnavani jablek a mrkvi.
Laskave tady nesud moji odvahu - v zivote jsi nic tak uzasneho nedokazala, aby Ti to davalo takovy nadhled.
Nemam cas studovat obor detske psychologie - staci mi proste dukazy, ze v zemich za hranicemi CR vyrusta uplne normalni nedeprimovana a netraumatizovana generace deti, ktere s matkami do tri let nebyly. Pokud deti nejsou zrale primo na jesle, mela by v nabidce jina moznost, pokud rodina nedokaze vyzit pouze z platu otce.
Kdo na to ma, at si s detma zustane treba do patnacti - je mi to sumafuk.
Kimmy
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(23.1.2008 11:59:00)
Kimmy můžeš uvést konkrétní jména psychologů, o kterých mluvíš?
Verčo, konečně rozumný názor. MOŽNOST VOLBY je, oč tu běží. Na mých názorech to nic nemění, ostatně mám na ně právo, ale chápu i druhou stranu.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 12:09:18)
Stano - nepamatuju se - vim jen, ze jsem si nejake psychology zadavala do vyhledavace a nebylo tam nic o castecnych uvazcich. Jestli mi ta jmena zopakujes, zkusim to najit.
Kimmy
|
| Cow :-) | 
|
(23.1.2008 12:25:10)
LIBIK, taky žeru čekoládu. Někdy i pomaranče...akorát nejsou z Indie, ale ze Španělska
A připravujeme se na jarní vakace
Moje babička ještě žije, a taky takhle právala. namáčela v neckách a vodu ohřívala v prádelně v kotli, pod kterým se topilo.
Na ten obřad s prádlem nikdy nezapomenu a víš co? Dodnes mám k té práci jakousi "úctu"...S prádlem si vyhraju, sice mám pračku se "šestým smyslem" a suším na "kolotoči", ale baví mě to. Ještě přidám, že ráda žehlím.
Žehlila jsem dneska dopo a dívala se na Ztracenou lásku. Maličká si hrála u mě na zemi.
Komínky jsem jsem roztřídila a ted tu čekají na své majitele tři Do skříně nikomu nelezu
Až se vrátí bull, budeme řešit pracovní věci a snad mi zbude čas na vzdělávání.
MMCH...i babička už má autom.pračku...Už nepere absurdně a odporně se u toho nenadře...na svá stará kolena může být krásně líná
Má víc času se mnou skypovat, číst encyklopedii, kterou od nás dostala k Vánocům a těšit se, až zase přijedem....na vakace
|
|
|
|
| LU,2děti | •
|
(23.1.2008 13:25:19)
Kimmy.
Jak bereš jistotu, že v zahraničí vyrůstají z dětí netraumatizovaní a nefrustrovaní lidé? Čím myslíš, že je dané, že dnešní generace třicátníků má problémy navázat trvalý partnerský vztah? Nechci tím říci, že jesle v roce= singles v 35. Jen je to možný střípek do mozaiky. Myslím, že důraz na rodinu je východiskem z poněkud infantilního světa, kdy dospělí lidé odmítají přijmout jakoukoliv zodpovědnost za někoho jiného. Dítě vidí, že rodiče se zbaví zodpovědnosti tím, že dají dítě raději chůvě, školce, škole a ti mají za úkol vychovávat.
Možná, že se mi můj přístup k dětem vrátí a já jednou neumřu někde v nemocnici mezi cizími lidmi. Ale třeba taky ne. Možná mě přejede tramvaj
|
| Jana, Terezka 5/03, Miška 1/06 | 
|
(23.1.2008 13:39:07)
Lu, tak to nevím, jestli tebou vyvozené důsledky budou ty správné. Já jsem taky byla od roku v jeslích, nejsem singles a není mi ještě ani třicet. Já si myslím, že naše generace je, co já vím, jak to říct "postižená" způsobem výchovy, který byl tehdy normální. Myslím, že dětem se všeobecně tak nevěnovalo, jak je to dneska normální, rozhodně se nám tehdy nedostávalo tolik prostoru se rozvíjet atd., jak to, že dříve se děti učily číst s nástupem do školy (samozřejmě určitě existovaly výjimky) a dneska to není žádný div. A taky si myslím, že dnešní děti mají daleko větší sebevědomí. Můj názor je, že je to i tím, že se holky dneska většinou nevdávají už v osmnácti s bříškem, kdy si pak musely zvyknout ne jen na to, že jsou matkami, ale vůbec na spolužití s dalším člověkem, při čemž pak tolikrát zjistily, že to prostě nevyhovuje a bylo pozdě. Matky jsou zralejší a odráží se to i na dětech.
Ale nemyslím si, že být s dítětem doma do čtyř let by bylo nějak záslužné - není to pak šok? Do teď mělo maminku jen pro sebe, najednou mamka třeba nastupuje do práce, jak tady někdo výše psal, je pryč od šesti do půl páté večer - není lepší třeba cesta polovičního úvazku? A proč vlastně ne třeba od 2,5 roku, pokud se to naskytne. To už přece není bezbranné miminko, to je človíček, který už dokáže prožívat. Pro mě osobně je tedy tři roky doma strop - a to jen proto, že si nevydělám tolik peněz, aby se mi oplatily jesličky. Ale zase nechci, aby mě pak holky viděly dvě tři hodinky před spaním, chci se jim věnovat, ne čtyři roky celodenně, ale dejme tomu i přes školní docházku celé odpoledne.
|
| věra | •
|
(23.1.2008 13:47:44)
Opravdu nemůžeme vědět, jak by vypadala generace dnešních třicátníků, kdyby byla vychovávaná jinak.... Jestli by byla lepší nebo ne.
Pro mě je směrodatný to pozorování v těch dvou kmenech přírodních národů, to prostě objektivní je...
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 13:47:23)
Lu - ja zadnou jistotu nemam, ani to nevrdim, ale v zahranici jsem uz stravila tretinu zivota, takze hodne cerpam z vlastni zkusenosti. Prave proto chci, aby mi nekdo ukazal ten rozdil!!!!
Singles je jiny problem - je to problem slabych muzu a silnych zen - zeny chteji pritazlive, inteligentni a dobre situovane muze a tech holt neni dostatek. A pritazlivi, inteligentni a dobre situovani muzi moc dobre vedi, jak veliky maji vyber a nevidi jediny duvod, proc se vazat (opet neplati pro kazdeho). Generace rozena v padesatych letech byla vystavena jeste drsnejsim podminkam, a presto v sedmdesatych letech hojne navazovali vztahy - protoze to byl prostredek k ziskani bytu.
Nerikej mi, ze dvoulete dite sleduje, jak se rodice zbavuji zodpovednosti ;-)) - to prave sleduji deti mnohem starsi.
A uz vubec bych netvrdila, ze deti, jejichz matky s nimi byly doma tri roky, automaticky vychovaji deti, ktere budou o sve rodice na oplatku pecovat. Opet tyto vazby se vytvareji podstatne pozdeji.
Prvni tri roky samy o sobe diteti zivot nevyresi.
Kimmy
|
| věra | •
|
(23.1.2008 13:59:15)
Kimmy, hihi-a ti slabí mužové, nemůže to být důsledek té výchovy (opak sebevědomých bojovníků)...
A samozřejmě, že první 3 roky samy o sobě dítěti život nevyřeší, ale jsou hoodně důležité. Já zase budu citovat dr. Matějčka, který říkal, že v prvních třech letech života se toho člověk naučí víc, než za celý další život...
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 14:04:23)
Kimmy:Prvni tri roky samy o sobe diteti zivot nevyresi.
Znovu se ptám - kde v této diskusi někdo něco takového tvrdil?
|
|
| LU,2děti | •
|
(23.1.2008 14:25:45)
První tři roky života vskutku budoucnost člověka nevyřeší. Ale ty tímto silným vztahem (a v tomto věku je zcela jistě nejsilnější) buduješ základnu pro další vazby mezi dítětem a rodiči (matkou). Říkáš, že dvouleté dítě nesleduje, jak se rodiče zbavují odpovědnosti. Ne , opravdu to nesledují, ale rostou v tom a přijde jim to tak normální, že je ani nenapadne, že by to mohlo být jinak.
A problém singles je podle mě právě v narušeném přejímání rolí. Jakou roli můžu jako dítě přijmout, když de facto vyrůstám v kolektivním zařízení a rodiče vidím čtyři hodiny večer.
Takže shrunutí. Podle mě je dětství klíčové období pro život. A dětství , v tom s tebou Kimmy plně souhlasím, nekončí ve třech letech. Jen musíme zkrátka vystihnout potřeby našeho dítěte a skloubit to s těmi vlastními, aniž by byl někdo poškozený.
|
| LU,2děti | •
|
(23.1.2008 14:31:01)
Zatímco jsem vařila dětičkám oběd, už jste mnohé řekly a já trapně opakovala
Mějte se. Přišel mi kluk ze školy, jdu s ním hodit řeč na téma frustrace z odloučení od matky))
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 14:41:52)
No vidis, Lu - ja si taky myslim, ze ctyri hodiny vecer jako jedina doba s rodici je malo. Proto ja si myslim, ze je lepsi trosku skolky/jesli drive, ale zas dost casu s rodici dele...
Nevim, s temi singles s Tebou nesouhlasim, ale to neni predmetem teto diskuse, takze bych navrhovala to opustit.
Kimmy
|
|
|
|
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 13:56:19)
Kimmy, na jednu stranu píšeš:"Nemam cas studovat obor detske psychologie" a vzápětí:"Detska psychologie je o necem uplne jinem, zabyva se podstatne zavaznejsimi vecmi." Jak víš, čím se zabývá, když nemáš čas ji studovat?
Je vidět, že jsi psychologii nestudovala, pokud napíšeš:
"...staci mi proste dukazy, ze v zemich za hranicemi CR vyrusta uplne normalni nedeprimovana a netraumatizovana generace deti,ktere s matkami do tri let nebyly." Psychoanalitici tahají z lidí léta různé traumata a konflikty z dětství způsobující jejich neuspokojivý psychický stav - zatímco tobě stačí relativně málo času, aby jsi zhodnotila, kdo má a kdo nemá jaké následky. Ve vyspělých zemích je velmi běžné, že lidé navštěvují psychoanalitiky - není to dostatečný důkaz, že lidé trpí psychickými problémy a to v mnohem větší míře, než v rozvojových zemích? Nebo co tedy očekáváš za důkaz citové deprivace? A i to, když tu někdo přímo napíše, že si na jesle pamatuje a byl tam nešťastný, smeteš ze stolu, ač se tedy jedná o někoho, kdo popisuje své osobní zážitky a pochybuji, že by lhal.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 14:05:38)
Mas pravdu Lassie - chybi tam "podle meho nazoru a laickych knih a clanku v casopisech, ktere ctu".
Psychoanalytiky navstevuji predevsim Americane - Evropane zdaleka ne v takove mire. Muj osobni neodborny nazor je ten, ze Americani jsou okolim nuceni neustale vysilat signaly, jak je zivot bajecny a jak jsme vsichni happy a ani svym pratelum se nedokazi vypovidat - proto potrebuji psychoanalytiky, kteri nahrazuji vrbu.
Zila jsem v Belgii, ktera - verim - patri mezi vyspele zeme a neni tam bezne, ze lide chodi k psychoanalytikum. Jestli tohle cte nekdo zijici v evropske zemi, prosim, prispejte svou troskou do mlyna, zda je ve vasi zemi "velmi bezne", ze lide chodi k psychoanalytikovi.
Co ocekavam za dukaz psychicke deprivace? Rozhodne ne fungujici spolecnost.
Kimmy
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 14:09:30)
Kimmy, jaká jsou tvá kritéria pro posouzení, zda je společnost "fungující"?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 14:13:16)
a jaka jsou Tvoje?
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 14:38:34)
já nevím, jak bych fungující společnost jasně definovala. ale ty tímto termínem operuješ, tak je logické, že se ptám, co tím myslíš.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 14:47:25)
no vidis - ja taky nemam definici nebo kriteria - je to spolecnost, kde lide ziji takovy ten normalni zivot.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 14:49:16)
Pokud nemáš pro něco definici a kritéria, nemůžeš tím argumentovat a dokazovat tím, že nejsou celé generace zasaženy citovou deprivací.
Takže - co je to podle tebe "takový ten normální život"?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 14:55:22)
Ja taky nic nedokazuju - ja chci, aby nekdo dokazal mne, ze jsou cele generace postizene citovou deprivaci, protoze ja si myslim, ze to tak neni. To, co neni, se dokazuje spatne.
Normalni zivot je spolecnost lidi, kteri chodi do prace, ziji v pospolitosti a vychovavaji dalsi generaci deti.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 14:59:50)
"Normalni zivot je spolecnost lidi, kteri chodi do prace, ziji v pospolitosti a vychovavaji dalsi generaci deti."
No, Kimmy, to ale dělá i spousta z těch, co navštěvují ty psychology.... Ono totiž něco může naoko vypadat funkčně, ale ve skutečnosti může být vše jinak.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 15:06:38)
Lassie - ale jiste uznas, ze tito lide mohou mit i jiny duvod k navsteve psychologa, nez trauma z jesli. Jezis problemu mezi lidma jsou - opet jeden zcela neodborny nazor - ja myslim, ze podstatne vice deti je traumatizovano rozvodem rodicu nez brzkym nastupem do jesli.
Tech deti, ktere proslo rannou peci hromadne vychovy je tolik, ze nejaky vliv na spolecnost by to mit muselo... opet zcela neodborny nazor.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 15:16:09)
Kimmy, ale mně se právě nelíbí, že to zpochybňuješ celé, aniž bys například uznala, že nějaký, alespoň minimální, vliv by to na člověka mít mohlo. Psala jsem, že je na člověka kladeno stále více požadavků a to už od velmi útlého věku. A to se nabaluje. Pokud ti zde někdo napíše, že byl v jeslích nešťastný, tak ti to opravdu nepřijde hrozné? Já si třeba z tohoto věku nic nepamatuji, musel to být tedy echt zážitek, pokud to člověk uchová v paměti.
Jistě, věcí ,co nás formují, je mnoho. Proč se je nesnažit alespoň eliminovat?
Dříve lidé žili pospolu, žádné jesle, školky, důchoďáky nebyly. O čem se píše, že lidem ubývá zodpovědnosti a morálky. Takže sice píši, že ty 2 roky a částečný úvazek jsou OK, ale nikoliv ideální. Ideální by bylo, kdyby rodinu tvořila rodina široká, babičky, tety, sourozenci, kteří by si navzájem pomáhali. Samozřejmě pokud by tam fungovaly zdravé vztahy.... Doba je taková, že se musíme přizpůsobovat a já věřím, že to na nás zkrátka nějaké stopy zanechá.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 15:26:16)
Lassie, ono nejde jen o nějaký echt zážitek (to je spíš trauma), ale o dlouhodobý hluboký pocit opuštěnosti. A to přesto, že mě rodiče měli rádi, mysleli to se mnou dobře a nikdy by nepřipustili, že by pro mne snad jesle mohly být škodlivé. A nejde jen jesle - a v tomhle souhlasím s Kimmy, že se nelze řídit jen hranicí 3 let - jde i o pozdější léta syndrom dítěte s klíčem na krku. Já se s tím vším vyrovnávala (vyrovnávám) léta. Ovšem člověk si musí vůbec připustit, že s ním cosi není v pořádku - a to není vůbec jednoduché.
Když pak někde čtu, jak někdo tvrdí, jak je to pro ty děti super být v kolektivu a podobný s prominutím bláboly, tak se mi prostě ježí vlasy hrůzou.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 15:41:59)
Lassie - ja si myslim, ze tech vlivu je na cloveka tolik, ze izolovat ten jeden jako hlavniho vinika moc nejde. Uz jsem psala - ja si myslim, ze treba mne podstatne vice formovala skolni leta.
Je to vecny boj idealistu a realistu - jedna vec je, co by pro lidi a pro spolecnost bylo nejlepsi a druha, co je rozumne. Ja prece nikomu nerikam, ze neverim, ze byl v jeslich nestastny a nerikam, ze vsichni musi povinne sve deti do jesli posilat. Ja volam po vetsi volbe, po dostupnych pecovatelkach, sousedskem hlidani apod. - at si kazdy vybere, co je nejlepsi. A pokud je nejlepsi materska pece, tak to holt vyresit planovanim, pujckou nebo privydelkem po vecerech a vikendech... Ale to jiste neni nijak atraktivni moznost...
Moje rodina je treba uplne rozhozena - a to uz vubec nemluvim o tom, ze manzel neni Cech - u nas by rodinne prostredi, ktere popisujes, nebylo mozne. Mela bych si vzit chlapika z vedlejsi vesnice, abych zustala pobliz rodicu? Mela bych odmitnou nabidku prace v zahranici ze stejneho duvodu? A opravdu si rodina tak vypomaha? Ja teda znam dost pripadu, kdy matka s dcerou nebo zena s tchyni jsou rozhadane do krve... V minulosti byla rodina ekonomicka jednotka, proste spolu vyjit museli, jinak se nenajedli... dneska je to jine.
At se Ti to libi nebo ne - ekonomika to proste ridi... zcela bez ironie.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 15:48:30)
To je to, co říkám. Nikdo ti nevnucuje Pepíka ze sousední vesnice a souhlasím, že s tchýní je to někdy horší, než bez ní
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 15:55:28)
Lassie - tim tedy pada ideal vzajemne si pomahajici a o sebe pecujici rodiny.
Zivot neni o tom, co je idealni, ale co je realne a jak s tim nejlepe nalozit - aspon pro mne...
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 16:08:14)
Kimmy, nepadá. Lidé se museli učit spolu žít, aby se navzájem nepozabíjeli. Měli určitou hierarchii a vzájemnou úctu. Byla to jedna ze sociálních dovedností, která je do života potřeba - umět vycházet s druhými. Nebýt sobecký. Pomáhat si navzájem. Postarat se o bližního. Byla to tzv. škola života.
To, že je to dnes pohodlnější - např. platíme ústavy, aby se nám postarali o dědy a babičky či jesle, aby se nám postaraly o děti, to neznamená, že je to lepší. V tom dlouhodobějším pohledu to lidem v životě v budoucnu schází...
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 16:32:03)
Lassie - no jak myslis. Lide jsou dneska sobectejsi, protoze maji vice moznosti. I problem singles podle mne s tim hodne souvisi - manzelstvi a rodicovstvi - to je hodne prace a hodne kompromisu - ne kazdemu se do toho chce.
Definice "co je lepsi" je pro kazdeho jina...
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 15:11:34)
To, že lidé "chodi do prace, ziji v pospolitosti a vychovavaji dalsi generaci deti" se rozhodně nevylučuje s tím, že mohou být citově deprivovaní.
říkáš, že nechceš nic dokazovat, a tvrdíš, že chceš, aby někdo něco dokazoval tobě - ALE:
- nereaguješ na jasné odkazy do odborné literatury
- odmítáš se této oblasti byť jen trochu dovzdělávat
- když ti lidé, kteří jsou v tomto oboru vzděláni, předkládají nějaké informace, tak to smeteš ze stolu nějakou demagogickou smyčkou
- argumentuješ bez jasných podkladů a bez jasně definovaných pojmů
Pak je mi ovšem líto, ale tohle není na skutečnou diskusi
PS: Citová deprivace může nabývat podob:
* opoždění ve vývoji
* regresu
* agresivity
* oploštělých emocí
* citové lability
* růstových změn
* obezity
* pasivity
* nechutenství
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 15:30:05)
Rachel - jaky jasny odkaz do odborne literatury mas na mysli? Prof. Matejcka? On zkoumal castecne uvazku a pobyt dvouletych deti v jeslich po dobu ctyr nebo peti hodin denne?
Neodmitam se dovzdelavat - naopak - uz jsem nasla nejakou odbornou literaturu, jen jsem cekala, jestli se neozve Stana, protoze s tou jsem o tech odbornicich debatila - ale nemohu detskou vyvojovou psychologii opravdu "studovat" - jsem matka dvou deti a mam praci na plny uvazek, kterou delam po vecerech - a tato diskuse zacala vcera - kdy jsem se mela dovzdelat?
Takze zde nekolik odbornych clanku
"A study conducted by the Joseph Rowntree Foundation found that when mothers
work full time during their child’s pre-school years the child is less effective at A-level work (Cavel, 2001). Children of full time working mothers achieved at A-level 52 % of the time (Cavel, 2001). These children also found themselves unemployed 9% more of the time as well as suffering from psychological stress 28% more of the time compared to that of children with nonworking mothers (Cavel, 2001)." - deti matek pracujicich na plny uvazek behem predskolnich let maji horsi vysledky u maturity a taktez o 9% vice jich bylo nezamestnanych a o 28% vice jich trpelo psychologickym stresem.
Toto je ovsem PLNY UVAZEK v predskolnich letech - tedy to, co je zcela bezna praxe v CR.
Zde jina studie
"Current research also looks at positive outcomes of working mothers. Some
studies show that while the lack of a mother’s presence can impact a child negatively, this impact is not as severe as what occurs if the mother does not work. Such factors include poverty, parental education, and quality childcare (Booth, 2000). In some cases without the income of the mother, the family may find themselves living at poverty level. With a dual income household, many women find themselves more able to make more choices for their families when it comes to nutrition and education (Essortment, 2002). According to a study in 1998, the improvement in living standards by working mothers offset any negatives (Carvel, 2001)." - soucasny vyzkum vidi i pozitivni dusledky pracujicich matek. Nektere studie ukazuju, ze zatimco nedostatecujici pobyt s matkou muze dite negativne ovlivni, dusledky nejsou tak zavazne, jako v pripade, ze matka nepracuje. To zahrnuje faktory jako chudoba, vzdelani rodicu a kvalitni zarizeni pece o deti. V nekterch pripadech bez prijmu matky rodina zila na urovni chudoby. Zeny zijici v domacnosti se dvema prijmy jsou matky casto schopny cinit lepsi volbu tykajici se zdrave vyzivy a vzdelani. Podle studie z roku 1998 zlepseni zivotni urovne diky prijmu matek vyrovnava jakekoli negativni dopady.
"It has been shown that children of a nonworking parent “fail to see the point of getting an education” (Figes, 2001)" - bylo prokazano, ze deti, ktere maji jednoho z rodicu nepracujiciho vubec nevidi duvod, proc se vzdelavat.
"Positive results were also found with children who had to go to childcare. When
the child was placed in a quality childcare situation there were positive effects on the child’s social and cognitive development (Figes, 2001)" - Pozitivni vysledky byly take zjisteny u deti, ktere musely do vychovneho zarizeni - pokud bylo dite v kvalitnim zarizeni, existoval pozitivni vliv na socialni a poznavaci schopnosti.
Omlouvam se za kostrbaty preklad, je to hrozne narychlo.
Bohuzel nemuzu najit konkretni pripad vyzkumu vlivu castecnych uvazku na dvoulete deti...
Ale snad to staci jako ukazka, ze se vyzkumu nevyhybam a ze jsem ochotna si informace vyhledat.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 15:41:00)
Kimmy, ale není tam u každého příspěvku uvedený věk. Např. můj známý je v ID a jeho žena každou chvíli na neschopence. Jejich děti pochopitelně švindlují ve škole a jsou stále doma. Vidí u svých rodičů, že být doma je normální věc. Jenže jim je 16 a 18. Nemyslím, že pokud mě 3-leté dítě uvidí denně doma, bude demotivováno se vzdělávat...
Také je jasné, že pokud je rodina v bídě, působí to na rodinu hůře, než pokud matka pracuje...jenže to jsi popsala další extrém. Dobré by bylo srovnat následující:
pečující rodiče, kteří se dítěti s láskou věnují a matka(otec) je s ním doma do 3 let a dobré jesle, kde se dětem také velmi profesionálně věnují. A zajímá mě tvůj názor - myslíš, že by ty děti z jeslí z toho vyšly lépe?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 15:47:50)
No prave Lassie - to uz jsem psala, ze se nikdo tim konkretnim vyzkumem dopadu castecnych uvazku na dvoulete deti nezabyva... kde nic neni, tak neni co najit...
K Tvemu pripadu - to srovnani je hrozne povrchni - kolik casu dite v jeslich travi, kolik dite travi po jeslich s rodici, co konkretne bys srovnavala....
Muzu poslouzit pouze subjektivnim pozorovanim - muj syn zahajil skolkovou (jeslickovou) dochazku v necelych dvou letech - ve srovnani s detmi, ktere byly doma a matkou myslim do 2.5 let nevykazuje zadne rozdily. Ale mne se to tezko srovnava, protoze tady hodne deti zacina jesle v 18M nebo ve dvou letech. A to i ceske matky, ktere tady zijou. Proste tady je to normalni...
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 16:07:47)
Kimmy, to sledování vlastních dětí - zda-li působí šťastně a vyrovnaně. Já věřím tomu, že tvé děti jsou spokojené, opravdu ano. Ale jsou poměrně malé(tuším) a dětství je náročná a dlouhá cesta.
Rodiče se občas mýlí, dětské splíny a trápení nejsou na první pohled viditelné...soudím ze své zkušenosti sestry na psychiatrii, kde nám brečeli zoufalí rodiče narkomanů s tím, že jejich děti neměly důvod být nešťastnými, neb měly vše. A pak - přeci vypadaly tak šťastně.
Já ti v tomto tvé sebevědomí závidím, sama jen doufám, že něco důležitého v životě svých dětí neprošvihnu a nebo včas poznám, že se trápí. Můžeme pro to něco dělat - více s nimi být, hodně s nimi mluvit - ale záruka není žádná.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 16:22:31)
samozrejme - proto pisu, ze se jedna o subjektivni nazor. Ale hlavne - proto ja neplanuju nastoupit do prace na plny uvazek, pokud by to znamenalo nejake dojizdeni nebo celodenni praci - pracovala jsem tak rok, kdyz byly synovi dva a nez se narodila dcerka, ale se dvema detma bych do toho nesla. Proto mi naprosto vyhovuje prace z domu, pohodova rana a odpoledne naplnena hranim. Take mi to denne pripomina, ze celodenni pece jen o deti by pro mne nebyla.
Ja si totiz myslim, ze narkomanem se dite nestane proto, ze slo ve dvou letech do jesli, ale proto, ze behem tech - podle mne klicovejsich - let, kdy si dite buduje osobnost, mu v zivote chybela bud pevna ruka nebo jistota - nebo oboje. Proto ja nechci naskocit do nejakeho kolotoce mezi kanclem, domacnosti a pece o deti.
Moje sebevedomi vyplyva z mnoha faktoru - naprosta podpora rodiny a manzela, ktery jakekoli pochybnosti okamzite rozptyli, vedomim, ze v porovnani s kolegynemi jsem ve velice luxusni situaci se svou praci z domu, z mnoha diskusi s kamaradkami, ktere jsou matky v domacnosti a uklidnuji me, ze ono to materstvi na plny uvazek taky neni az takove uzivani, a hlavne z toho, ze kdyz jsem s detmi cely den sama (manzelovy pracovni vikendy), tak je mi jasne, ze tohle bych dlouhodobe na dostatecne kvalitni urovni nevydrzela.
Kdybych to sebevedomi nemela, tak se tady po trech prispevcich slozim jako domecek z karet a utecu. Laskyplne objeti mych deti a momentalni zamilovanost meho syna, ktery mi denne opakuje, jak me miluje a jak si mne chce nechat naporad rozhodne pomaha ;-)) Nahravam si to a budu ho tim v 15 vydirat ;-))
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 16:45:55)
Kimmy, jen jsi mě vyděsila s tou "pevnou rukou". Já myslím, že když je ta ruka moc pevná, tak ti lidé skončí mezi těmi narkomany jedna dvě nebo minimálně na stejném oddělení. Nesetkala jsem se s tím, že by závislost byla důsledkem málo pevné ruky, spíše nezájem ze strany rodičů, pochyb, zda je dítě milováno, zda je milováno dost, zda není rodičům přítěží atd. Nedostatek sebedůvěry. A jiné důvody. Víš, nechci se dotknout nikoho zde na diskuzi, ale pokud někdo napíše:
"Nikdy jsem si nedovedla představit, že bych s dcerou měla být 4 roky doma a potom do práce.Říkala jsem si max.1 nebo 1,5 roku",
tak si nemyslím, že je to úplně v pořádku. Minimálně člověk musí počítat s tím, že dítě může být nemocné a odchod do zaměstnání se tím bude muset posunout. Čili člověk si to musí umět představit a děti by se měly plánovat zodpovědně.Psala to Katka, která mimo jiné píše:" U nás je prostě mentalita jiná. Já jsem do jeslí jako většina mých vrstevníků chodila, nejenže z toho nemám žádné deprese,sklony k sebevraždě, noční můry, já na to mám krásné vzpomínky - byla jsem malá, je jich jen pár, ale ráda si na to občas zavzpomínám". Ale si myslím, že to spolu souvisí. Dcera chodila do jeslí a sama si neumí představit, že by byla s dítětem delší dobu doma.
Nechci se tímto příspěvkem nikoho dotknout, tím méně autorky příspěvku, který jsem citovala! Ani jí nehodlám soudit, ani její matku, ani matku její matky. Jen je můj názor, že ty věci spolu souvisí.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 17:02:19)
Lassie, myslím, že máš pravdu a že to spolu skutečně souvisí.
Také si myslím, že není jednoduché nahlédnout, že je pro mne těžké vytvářet pevnou citovou vazbu, protože se mi téhož v dětství nedostalo. Já mám srovnání hned doma - když vidím sebe a manžela, se kterým máma doma byla, tak je to nebe a dudy. On spoustu věcí v životě prostě neřeší - především takovou tu zdravou jistotu ve vztazích. A myslím, že je to z velké části díky tomu, že se mu v dětství dostalo dostatečného citového zázemí.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 17:05:43)
Lassie - pevna ruka v me definici znamena pevne stanovene hranice. Nezajem rodicu je urcite faktor stejne jako pochybnosti.
To, co Katka psala, mi prijde zcela normalni a prislo by to normalni asi velke skupine zen v zahranici, ktere nejsou masirovany vseobecnym povedomim, ze poradna matka je s detmi do tri let doma. Kazdeho proste pece o deti nenaplnuje a nevidi duvod, proc neskloubit praci s peci o deti.
Uhlu pohledu je zkratka vic.
Nicmene pro dnesek to balim...
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 17:09:15)
Kimmy, než to zabalíš - já nehodnotila, ani nesoudila. Říkám jen, že pokud jde dcera do jeslí a dcera její dcery atd., tak to spolu souvisí...
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(24.1.2008 2:46:46)
Lassie - "Říkám jen, že pokud jde dcera do jeslí a dcera její dcery atd., tak to spolu souvisí..." - s tim nesouhlasim aneb vsechno souvisi se vsim.
Kdyz jde dcera do jesli a jeji dcera do jesli - tak to spolu souvisi.
Kdyz jde dcera do jesli a jeji dcera nejde do jesli, tak to spolu souvisi taky, protoze matka se citi citove deprimovana a diteti to nechce udelat...
Jaky je pripad, kdy to spolu nesouvisi?
To, ze jde dite do jesli je velice prosty socioekonomicky fakt - bud matce stat plati pobyt doma nebo neplati a matka si pobyt doma nemuze dovolit. Nejaka souvislost s vlastnimi jeslemi je vzdalena.
Nicmene mam pocit, ze jsem nekde cetla, ze deti dvou pracujicich rodicu jsou ctizadostivejsi, takze souvislost tu mozna je, ale urcite ne jen a pouze z obdobi mezi druhym a tretim rokem.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(24.1.2008 9:27:18)
Kimmy, můj názor je velmi laický. Za týden - 14 dní mě přijede navštívit kamarádka, je to Australanka. Vzpomněla jsem si, že má vzdělání v oboru dětské psychologie a že snad dokonce pracovala s velmi malými dětmi. Moc toho o její specializaci nevím, psaly jsme si hlavně o cestování a ani nebylo moc času vyptávat se na zbytek.
Ale zeptám se jí, zda, dle jejího názoru spolu tyto dvě věci souvisí. Jestli matka, která prohlásí, že rozhodně nebude s dítětem doma déle, než rok, max. rok a půl, mohla být nějak ovlivněna faktem, že sama chodila do jeslí. Pak ti dám vědět.
Ten zbytek, že někdo napíše, že 4 roky s dítětem je moc, o tom nepolemizuji. A ani netvrdím - a málokdo to zde tvrdí, že někoho naplňuje být v kuse 3 roky doma. Leze to na bednu. Ale někdo to prostě dělá proto, že to považuje za důležité pro své děti. Pokud to nazýváš "sebeobětováním", musíš nejspíše doma s dětmi trpět, protože to slovo zní opravdu velmi negativně.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(24.1.2008 12:00:30)
Lassie - muj nazor je tez velmi laicky. Obe o tom premyslime a vyjadrujeme sve nazory. Tak se kamaradky Austranky zeptej, jak to chodi u nich - tam je myslim materska rok - a jestli australske deti jsou timto deprimovany. Taky jsem zvedava, co Ti rekne (kdyz tak mi to napis na kdoe@seznam.cz).
Pokud nekoho nebavi byt doma a dela to kvuli detem, pro me to je skutecne obetovani vlastnich ambici a zajmu detem. Nerikam, ze je to spatne, je to kazdeho volba, ale pokud se tim zena napriklad pripravi o zivotni sanci, tak to podle mne sebeobetovani je... Ale svou definici nikomu nenutim.
Kdybych byla pouze doma bez jakekoli prace az do tretich narozenin mladsiho ditete, stastna bych nebyla.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(24.1.2008 12:27:17)
Kimmy, ale já přeci nepíši, že žena má být 3 roky doma bez práce a koníčků...
Stručně shrnu, v čem se rozcházíme, jelikož mám pocit, že mi nerozumíš, či nebereš na vědomí.
1. Co se týče té mé kamarádky - opět uhýbáš. To, jak je věc nastavená společností, je věc jedna a to, co je ideální pro rodinné zázemí dětí, druhá. Ona by pravděpodobně potvrdila, že se v A vrací ženy do práce brzy. Ale pochybuji, že by dala na stejnou úroveň péči rodiče(opakuji, který se svému dítěti věnuje), chůvy a instituce.
2. Nevím, jak si představuješ ženy, co jsou na mateřské 2-3 roky. Možná vidíš ty děti sedící u tv a frustrované matky tlachající s kámoškou u kafe. Já si naopak myslím, že člověk má na MD prostor se rozvíjet. Mám spoustu známých, co toto období naopak využilo k seberealizaci, učí se jazyk(nebo 2), dodělávají si vzdělání, či pomáhají svým partnerům, kteří podnikají. Některé z nich se tedy vrátí do práce s vyšší kvalifikací a budou si tedy moci vybrat, jakou práci vezmou a za jakých podmínek. Některé si přivydělávají výukou jazyků, účetnictvím aj. Člověk tedy může vytěžit i z té rodičovské, záleží, jak se k tomu postaví.
3. Pořád kladeš rovnítko mezi prací na půl-úvazek brzy a dobrou prací v budoucnu. Já nevidím důvod, proč by se to nemohlo o rok posunout - tam, kde na tebe zaměstnavatel vyloženě netlačí. Začít půl-úvazkem můžeš, i když je děcku 2-3 roky.
4. Ty studie ohledně žen pracující na částečný úvazek - muselo by to zahrnovat i dospělé, kteří zpětně řeknou, jak to na ně v jeslích působilo(viz.Rachel). S dětmi jsem pracovala krátce, byly staré 1.5 roku - 4r. Jsem si jistá, že naprostá většina z nich by byla raději s mámou, pokud by se objevila ve dveřích. Informace o tom, jak jsou tam děti veselé a mají spoustu kamarádů je nepřesná.
5.Sebeobětováním bych například nazvala, pokud má žena postižené dítě a rozhodne se být s ním doma na pořád. To je velká osobní oběť, kterou může přinést opravdu pouze velmi milující a nesobecký rodič. Pokud ty cítíš, že sebeobětování je být s dítětem doma 2-3 roky, pak chápu, že jsi šla do práce. Pokud bych z toho měla takové depky, šla bych taky.
|
| MSteflova |
|
(24.1.2008 12:39:15)
Kimmy, ještě jem zapomněla na jeden bod, celkem zásadní.
6.Obdivuji ženy, které zvládají domácnost, rodinu a práci. Smekám před každým(ať muž, či žena), kdo dělají dobře svou práci a přeji všem, aby dělali to, co je baví.
Ani já nevylučuji, že půjdu pracovat na částečný úvazek dříve, než budou mému děcku 2 roky. Rozdíl je však v tom, že já nevěřím, že to dělám pro dobro rodiny, či dítěte. Pouze pro své vlastní. A pokud je doma někdo vyloženě nešťastný, šupajdá do práce. Jen mě prostě nikdo nepřesvědčí, že je pro dítě něco lepšího, než péče milujícího rodiče. Ale samozřejmě nemůžeme pořád dělat jen to, co je správné.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(24.1.2008 13:38:42)
Lassie - ja prece nikoho nepresvedcuju, ze je pro dite nejlepsi neco jineho nez pece vlastniho rodice. Ja rikam, ze luxus pece vlastniho rodice maji ceske zeny proto, ze cesky stat vyplaci vysoke davky velice dlouhou dobu a ze podle meho nazoru je to spatne. Muj nazor je, ze mozna neni pro deti nejlepsi nastoupit do jesli ve dvou letech, ale ze jim to neskodi, ze z nich kvuli tomu nevyrostou citovi mrzacci a ze by pro ne bylo lepsi nastoupit do jesli/skolky driv a mit maminku, ktera na ne bude mit dost casu jeste behem skolni dochazky. Tot vse.
V Saudske Arabii - ba ve vetsine muslimskych zemi zeny nepracuji a pecuji o deti v podstate cely zivot. Je to pro deti nejlepsi? Pro chlapecky mozna...
S emancipaci, s pravy zen prichazeji i povinnosti, ktere se jiste nemusi vsem zamlouvat.
Vsechno ma svuj rub a lic.
Kimmy
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(24.1.2008 13:48:17)
Lassie - neuhybam - SAMOZREJME, ZE JE TO NASTAVENE SPOLECNOSTI!!! O tom to cele je - ceska spolecnost veri, ze matka ma byt s detma doma do tri let - politici to podporujou stedrymi davkami - o tom to cele je!!! Ja nekde rikam, ze pece rodice a instituce je na stejne urovni?? Kde??? Ja rikam, ze pece instituce diteti neskodi, ze neverim, ze na dvouletem diteti zanecha nasledky puldenni pobyt ve skolce.
"Začít půl-úvazkem můžeš, i když je děcku 2-3 roky. " - no ja prece nic jineho nerikam - zacit pul uvazkem ve dvou letech.
ALE - aby byly pul uvazky k dispozici, musi byt zajimave pro zamestnavatele. Momentalne nejsou. Chtelo by to dotace neboli investice. Davat zaroven dotace do castecnych uvazku a zaroven do dlouheho a stedreho RP je jeste vetsi zatez na statni pokladnu nez soucasny stav.
Vubec nalezt reprezentativni vzorek dospelych, kteri chodili od dvou let do jesli na pul uvazku a matka pracovala na pul uvazku dejme tomu do osmi let - to je heroicky ukon - a taky nejak nevim, jak presvedcit detske psychology, aby se necim takovym zabyvali.
Souhlasim, ze pojem sebeobetovani ma asi kazdy definovany jinak.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 16:37:33)
ad šťastné a spokojené děti - dala bych krk za to, že přesně takhle mě viděla moje máma, ač byla realita jiná... protože mě tak CHTĚLA vidět.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 16:46:19)
Rachel - prosim Te, dej mi nejakou objektivni charakteristiku stastneho a spokojeneho ditete nebo nejaky jiny zpusob, jak to mam zhodnotit. Mam dite nekam odvest na kontrolu, aby to posoudil nezavisly clovek? Jak bys navrhovala, abych sve deti srovnavala s jinymi?
Kimmy
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 16:50:21)
ne, Kimmy, jen jsem chtěla říct, že snadno vidíme děti takové, jaké je chceme mít, i když je realita jiná.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(24.1.2008 2:43:18)
Rachel - navrhni jak mam poznat, jake jsou moje deti v realite, jak je objektivne srovnat s temi, kteri maji matku doma do tri let.
Ja zas mam pocit, ze odmitas pripustit, ze to tak proste muze byt, jsi presvedcena, ze ja musim byt citove deprimovana, jen si to nechci priznat a ze moje deti musi byt taktez citove deprimovany, jen to dostatecne nedavaji najevo.
Opravdu nemam zpusob, jak Te verohodne presvedcit.
Kimmy
|
|
|
| Kohnova | •
|
(23.1.2008 17:50:11)
Kimmy: Objektivni charakteristika stastneho a spokojeneho ditete neexistuje, protoze ani stesti ani spokojenost nejsou objektivni. Domnivas se proto, ze neexistuji?
Soude podle sebe ne vzdycky vedi rodice jiste, zda-li jsou jejich deti stastne. To se definitivne uvidi az o hodne pozdeji.
|
|
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(23.1.2008 15:44:38)
"It has been shown that children of a nonworking parent “fail to see the point of getting an education” (Figes, 2001)" - bylo prokazano, ze deti, ktere maji jednoho z rodicu nepracujiciho vubec nevidi duvod, proc se vzdelavat.
????
Kimmy, toto se ti tam dostalo asi omylem, nebo nekde neco klicoveho chybi. Kazdopadne je zasadne chybne napsana citace, takze nejde dohledat, kdy, kde a jakymi metodami Mr. Figes (Mrs Figes) tuhle teorii dokazal(a).
Ale jen pouhym pohledem na anamnezu svetovych geniu zjistis, ze tvrzeni neplati.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 15:51:39)
MOzna neco chybi - celou studii nemam - tohle jsou citace z vyzkumu pro jinou studii...
ja to taky doslova neberu...
Kimmy
|
| Kohnova | •
|
(23.1.2008 17:46:06)
Kimmy, tohle NEJSOU citace. Citace vypadaji jinak, coz jiste vis, odhaduji, ze mas vysokoskolske vzdelani.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(24.1.2008 2:48:28)
Kohnova - nepisu tady dizertacku - nejsem odbornice a nehodlam vystudovat detskou psychologii jen kvuli tehlete diskusi a presentovat sve prispevky tak, aby obstaly v oku kazdeho odbornika.
Jsou to uryvky z jine studie, ktera se timto tematem zabyvala hloubeji, nez muzu ja.
Kimmy
|
| Kohnova | •
|
(24.1.2008 9:57:12)
Ne ne, Kimmy, snazis prezentovat svuj nazor (potazmo sebe) jako racionalni, efektivni a vedou prokazany pristup. Ve skutecnosti vsak argumentujes ciste ideologicky, cimz delas sve veci medvedi sluzbu. To nema s detskou psychologii nic spolecneho. Dovednost spravne citovat patri ke KAZDEMU vysokoskolskemu studijnimu oboru. A argumentovat konzistentne by nemel byt problem, pokud vychazim z faktu, overenych zdroju, ktere jsem prostudoval a rozumim jim.
To, co ty predkladas jako citaci, ve skutecnosti citace neni, jsou to jen z kontextu vytrzene vety, ktere realne nerikaji nic.
Pokud by ti skutecne slo o osvetu a podporu casneho navratu matek do prace, castecnych uvazku atd, musela bys to delat jinak.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(24.1.2008 11:53:16)
Kohnova - to neni pravda - zrovna vcera jsem nekde psala, ze to vsechno je jen moje mlhava predstava, ktera by potrebovala skupinu odborniku, aby se zjistilo, co je a co neni realne a taky ze to neni zalezitost jedince. Totez jsem psala uz pred Vanocemi. Prezentuju tady pouze svuj nazor.
Nikdy jsem ze sebe nedelala odbornika na detskou psychologii, nikdy jsem netvrdila, ze jsem ji studovala a pravidelne se snazim sve nazory ohranicit slovy "podle meho nazoru" apod.
To, co jsem predlozila, byly uryvky studie, ktera se touto problematikou zabyvala detailneji nez ja a uvadela jmena tech, kteri tento problem resili. Az mi ukazes tady na Rodine v diskusi citace na urovni mezinarodnich odbornych casopisu, dam si pozor, abych se prizpusobila mistnimu standardu.
Jde mi o podporu castecnych uvazku a brzkeho navratu do prace. Ale zadny psycholog se nezabyva tematem vlivu puldenniho pobytu v jeslich na dvoulete deti - to je prilis kratke casove obdobi a samo osobe nevypovidajici, proto zadny seriozni vyzkum na toto tema neni.
Ja sama nic nezmenim, musela by se najit skupina lidi, kteri by do toho chteli jit a byli ochotni stravit hodne casu studiem a vypracovavanim navrhu. Neni to ukol pro jednotlivce. Jelikoz nikdo jiny krome me o takove zmeny nema zajem, neni co resit. Ale svuj nazor si vyjadrit muzu a budu tak cinit, jak uznam za vhodne.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(23.1.2008 15:13:53)
Rachel, ono to ale vpodstate definovano bylo (co to je normalni zivot). Vzdyt timhle se vlastne zabyvaji cele svetove dejiny filosofie, vsechna nabozenstvi, literatura, hudba a vytvarne umeni. Samozrejme, ze univerzalne platna definice "normalniho zivota" nebyla zadnym myslicim clovekem vydana, ale at uz vezmes libovolne nabozenstvi nebo filozofickou platformu, vsechny se, byt by byly seberuznejsi, shoduji v tom, ze "normalni" je zivot, ve kterem vyrazime za pouta vlastni prizemnosti a (asi az na par vyjimek) urcita pokora ve vire v _rekneme- universalni vyssi dobro. Je to, samozrejme, strasne zjednodusene.
Co se tyce projevu rane a pozdejsi deprivace v dospelem zivote, o tom se toho napsalo a nabadalo mraky a mraky a nejen v soucasnosti, za soucasnost Vzpoura deprivantu od Koukolika, z minulosti moji oblibeni klasici Hayek, Patocka, Fromm.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 15:16:32)
Kohnová, mně šlo ale hlavně o to, jakou definici má Kimmy - protože tím argumentuje. A "normální společnost" je podle mě tak široký pojem, že se jím argumentovat jaksi nedá.
To, co Kimmy popsala, to se dá vztáhnout na lecjakou společnost - a nijak to nevylučuje, že je v ní řada lidí citově deprivována.
|
|
|
|
|
|
|
|
| věra | •
|
(23.1.2008 14:15:50)
Kimmy, to, že člověk nevyhledá psychoanalytika ještě neznamená, že je psychcky v pořádku... Jsem psychiatr, vím, o čem mluvím:))))).
A zdravím Ráchel, obdivuji Tě a sympatizuju s Tebou:)
A končím, jelikož jdeme ven.:)
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 14:41:41)
och, děkuji věro, pohladilas mé EGO hihi MMCH - všimla sis tady toho všemi směry skloňovaného pojmu "supermatka" (aneb superego)? Freud my tu měl materiálu... ))
jo, ven bych šla, svítí sluníčko... ale jsme choří 
|
|
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 14:16:10)
Kimmy, mýlíš se. Blbne se i v Evropě. Pracovala jsem 2 roky v Bohnicích a dělala jsem specializační studium na obor psychiatrie, s rozšířenou výukou psychologie. Zkus se v Čechách objednat k psychologovi - a počkej, jakou dostaneš čekací lhůtu .
Říká se, že částečně psychologové nahrazují kněze. Něco na tom možná bude. Na lidi jsou kladeny čím dál vyšší nároky a to už od dětství. I v těch jeslích mají děti nějaký režim, nemohou si jen tak dělat, co chtějí. Jejich dětství se tím trochu ukrajuje. Povinnosti nás provázejí od té doby, co do nějaké instituce vkročíme, dokud nezemřeme. Dětství už není tak bezstarostné a lidé nejsou ve 3 doma a netráví čas s rodinou. Povídat si není s kým.
A to ani vyspělá ekonomika nevyřeší. Je to v nás.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 14:30:25)
Ja nerikam, ze se v Evrope neblbne vubec - ja jen zpochybnuju vyraz "velmi bezne"
"lidé nejsou ve 3 doma a netráví čas s rodinou" - a tohle si myslim, ze by castecne uvazky mohly aspon trosku pomoct vyresit. Ja to teda tak planuju alespon pro svou rodinu. Hrozne bych si totiz prala, aby moje deti byly i nadale tak spokojene, vyrovnane a sebejiste, jako jsou dnes, navzdory tomu, ze s mamou tech 24 hodin denne do tri let nebyly - jestli z toho maji nejake trauma nevim, nevidim svym laickym nepsychologickym okem zadny rozdil v porovnani s detmi, ktere s mamou doma byly. No ono to mozna bude tim, ze tady ty deti do jesli jdou i od matek v domacnosti.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(23.1.2008 14:37:34)
Jen pořád, prosím, nepiš 24 hodin deně s matkou do tří let. Alespoň ne k mým příspěvkům. Přivádíš mě k šílenství
Já si myslím, že je ta na individualitě každého dítěte - jak už tu někdo psal. Poznala jsem děti, které byly nešťastné ve školce ve dvou letech a jiné, které tam byly celkem spokojené. Proto je potřeba to zvážit u každého dítěte.
Jinak tvůj systém, myslím, není špatný. Také bych nerada ve 3 letech dítěte na 9 hodin denně mizela(8h práce, zbytek cesta).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 14:50:52)
pardon - neni to osobni, ale mam z te diskuse (ne z Tebe) pocit, ze proste deti nemohou jit na ctyri hodiny denne do jesli nebo k pecovatelce, tudiz je nutne, aby s matkou byly neustale...
Preju Ti, at si nejake to lepsi reseni najdes.
Kimmy
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 14:47:38)
Kimmy, tady ale přece nenajdeš nikoho, kdo by brojil proti částečným úvazkům. V čem se lišíme je názor, kdy (ve kterém věku dítěte) je vhodné, aby na ten částečný úvazek matka nastoupila.
|
| Verča 2děti | •
|
(23.1.2008 14:56:54)
Ráchel: Já bych řekla, že vhodný věk se prostě "dohádat" nedá. Hranice tří let je asi od něčeho odvozená, ale jsou děti, které dopoledne bez maminky zvládnou už ve 2.5 letech, jiné až ve 3,5.... Spíš je opravdu škoda, že většina maminek musí aplikovat to známé "jsou ti tři roky a šup na celý den do školky". Pár takových dětí znám, i když se rodiče snaží, tak děti musí být ve školce aspoň do čtyř hodin.
Ale obecně bych řekla, že pokud maminka bude dítko brát domů důsledně "po o", tak ta hranice bude nižší, než když má nastoupit na celý den.
Když si vzpomenu na malou, tak jsem ji ve dvanáct přivedla domů (naobědvanou), do půl druhé spala a já si stihla nachystat večeři a udělat vetšinu úklidu a pak až do sedmi večer jsme byly spolu.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 14:59:25)
o tom, že přesný "vhodný věk" nelze přesně určit, jsem v jednom příspěvku mluvila. Tři roky je hrubý orientační bod, o tom žádná
|
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2008 15:01:07)
Lízo, pro koho je určen tvůj poslední příspěvek?
Ze stromu to nepoznám
|
| Líza | 
|
(23.1.2008 15:46:10)
Ten příspěvek reaguje na Libik.
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 15:00:58)
Rachel - tak to jsi jen prosvihla diskusi pred Vanocema, kde mi bylo vysvetleno, ze castecne uvazky jsou na nic, protoze si lidi malo vydelaji a i vcera tu byl myslim nekdo, kdo mi rikal, ze na co by to vlastne bylo, kdyz nemam zadny dukaz, ze na zapade to funguje.
Ja rikam radeji do prace driv a na castecny uvazek nez do prace ve trech letech a na plny. Mozna to pujde tim smerem, ze se snad podpori castecne uvazky za soucasneho trileteho systemu a pak se zacne ukrajovat... nevim. Ja myslim, ze soucasna vyse RP je vysoka a doba dlouha, ze je to prilis velka zatez na statni pokladnu. No ale necham to na Necasovi, at si s tim poradi.
Kimmy
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 15:14:25)
no, a já říkám na částečný úvazek, až když jsou na to děti zralé. ujišťuji tě, že i kdyby mi stát nedával žádný rodičák, tak bych měla postoj stejný.
zeptám se tě: myslíš si, že má stát dotovat jesle?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 15:49:41)
Rachel "no, a já říkám na částečný úvazek, až když jsou na to děti zralé. ujišťuji tě, že i kdyby mi stát nedával žádný rodičák, tak bych měla postoj stejný.
zeptám se tě: myslíš si, že má stát dotovat jesle?"
nezlob se - nesleduju diskusi ve strome - byla tato otazka urcena mne? Pokud ano, tak ma odpoved je ano.
Pokud ne - omlouvam se, ze sem lezu...
Kimmy
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 16:35:34)
Kimmy, můj dotaz na dotování jeslí byl určen tobě.
takže pokud má stát dotovat jesle, proč by nemohl zároveň dotovat ty, kdo se rozhodnou zůstat s dítětem na mateřské? třeba adekvátní částkou? v tom mi chod tvých myšlenek nějak uniká...
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(24.1.2008 3:10:07)
Rachel - "pokud má stát dotovat jesle, proč by nemohl zároveň dotovat ty, kdo se rozhodnou zůstat s dítětem na mateřské?" protoze ZAROVEN znamena dvoji vydaje tudiz jeste dalsi zatez na statni pokladnu
Pokud ses chtela zeptat, proc si myslim, ze je lepsi, aby stat dotoval jesle nez matky, tak proto, ze z tech penez ma vyhody vice deti diky kvalitnejsimu zarizeni, lepe kvalifikovanemu personalu, vyhody ma stat ve vyssi zamestnanosti a take v tom, ze je to investice dlouhodoba, tedy vybaveni tridy pro dvoulete deti vydrzi pro mnoho dvouletych deti.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Šárka | •
|
(28.1.2008 0:12:42)
Mno podle posledních studií jsou nejčastějšími návštěvníky u psychologů a psychiatrů - světe div se - podnikatelé.
|
|
|
|
| myš | •
|
(24.1.2008 16:42:58)
Kimmy
zajímalo by mě jestli se se Stáňou znáš osobně, že víš, že nic v životě nedokázala? Nebo patříš mezi ty troufalce, co z pár řádků vědí o druhých vše?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(24.1.2008 16:53:53)
Mys - Stanu neznam, tak jako nezna ona mne - nic ji nedava pravo mne shazovat, vykladat, ze se bojim neco nastudovat, protoze by me to primelo zmenit nazor a podobne. Ona taky neni zadna odbornice, aby me soudila.
Jak se do lesa vola, tak se z lesa ozyva.
Kimmy
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(24.1.2008 18:07:31)
Myš, díky, přemýšlela jsem, jestli mám na tohle reagovat, ale rozhodla jsem se, že ne. Nechci se tu handrkovat o slovíčka a zaplétat se do hádek.
Kimmy to, co já řeklo víc lidí a na rozdíl od ní jsem použila "asi a možná", takže to nepovažuju za nějaké souzení někoho.Jde spíše o dojem, jaký na mě dělá. Ráda bych se mýlila, stejně třeba jako Ráchel.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 2:14:29)
Stano - vic lidi reklo, ze se bojim neco nastudovat z toho duvodu, abych nemusela menit sve presvedceni? Nepovidej...
Rachel kritizovala predevsim uroven mych citaci - nevsimla jsem si, ze bys tady Ty uvadela citace na urovni vysoskolskych praci nebo mezinarodnich odbornych casopisu.
Ja se nebojim nic studovat - leccos jsem si precetla, leccos je nepristupne bez registraci a plateb. Nejsem matka na materske, abych mohla stravit nekolik dni v knihovne studiem techto praci.
Co jsem precetla byly prace, ktere se zabyvaly dlouhodobym pobytem deti v jeslich nebo skolkach - tedy ktere predpokladaly, ze deti tam jsou na plny uvazek matky a matka v plnem uvazku pokracuje dlouhodobe, jak to casto chodi. Zadna z tech praci se nezabyvala nastupem ve dvou letech na pul dne - a troufam si tvrdit, ze se tim nezabyvali ani ti odbornici, ktere mas nastudovane Ty.
Vetsina psychologu se totiz zabyva sirsim obdobim - stejne jako me nekvalitni citace se divaji na to, jaky ma dopad dlouhodobe pracovni zaneprazdneni matky. Jisteze pokud dite zacne chodit do jeslicek v sesti mesicich a pak uz zbytek detstvi travi v jeslich, skolkach, skolach a druzinach 8 a vice hodin denne, ze to neni pro dite vhodne. To je pointa tech psychologickych studii, ktere mi tady hodne lidi nuti, ne pul dne ve skupine 4 dalsich deti pod dohledem kvalifikovane pracovnice.
Ja nerikam, ze dat dite do jesli ve dvou letech je to nejlepsi, co muze matka pro dite udelat. Malokdo si muze v zivote dovolit jen to nejlepsi. Ja rikam, ze to detem neskodi, ze soucasna vyse RP je prilis vysoka a ze je to spatna investice a ze detem rozhodne neprospiva to, ze matky od tri let pracuji povetsinou na plny uvazek.
Kimmy
P.S. mas ode mne mail
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(25.1.2008 8:35:00)
Pro Kimmy:
"Také netvrdím, že tu mají diskutovat jen odbornice. Ale pokud tak vehementně zastáváš nějaký názor, je asi dobré se v tom alespoň laicky vzdělat. Pro začátek si můžeš přečíst třeba Říčanovu Cestu životem.
Mám však dojem, že tobě asi nejde tak o to se dobrat jádra věci... ale kéž se mýlím." Rachel
A prosím, neslovíčkař, je tu napsáno v podstatě to samé. Jde jen o dojem z tvých příspěvků stejně jako u mě.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 8:59:27)
No tak ja rozhodne nejsem ta, kdo tu baziruje na slovickach... Ale ja hlavne nikoho neobvinuju, ze se boji neco cist, protoze by zjistil, ze musi zmenit nazor!
Ja k ceskym knizkam pristup nemam, takze si je nemuzu precist - muzu cist jen to, co je na internetu, pripadne v mistni knihovne. Pokud tohle nechcete vzit na vedomi a trvate na tom, ze musim cist pouze literaturu, kterou znate vy dve, tak neni cesta dal.
Zatim jsem od Tebe ani od Rachel nedostala jediny presvedcivy argument, ktery by potvrdil, ze dvouletym detem jesle na 4-5 hodin denne v malem kolektivu deti SKODI. Nemam nic proti nazoru, ze brzky nastup do jestli s tim, ze matka pracuje na plny uvazek vicemene cele detstvi, rozhodne detem neprospiva.
Kimmy
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(25.1.2008 9:35:26)
Kimmy
Aha, tebe se to dotklo...tak to se ti omlouvám, to nebylo mým cílem.
A k těm důkazům, tipů na literaturu už jsi dostala dost, Říčana, Matějčka, Rheinvaldovou...
a já se loučím, mám tu nějaké resty.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 9:40:18)
Stano - dekuju za omluvu, opravdu se me to dotklo, jelikoz to naznacovalo, ze jsem v podstate pokrytec - a to ja nejsem.
Jak rikam - k ceske literature pristup nemam. Zadala jsem si do Google Reinvald v souvislosti s detskou psychologii a nic to na mne nevyplivlo - Reinwald jo, ale ruzna krestni jmena a nic moc jako odkazy na nejake prace - jake je to krestni jmeno?
Kimmy
|
|
|
|
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 8:50:42)
Kimmy, ale nevyjádřila ses k té individualitě každého dítěte. Myslíš, že půl dne v jeslích neškodí ani dítěti, které je tam úzkostné a těžko se adaptuje? Protože například tohle, dle mého názoru, je to, co zanechává v dítěti určité následky a ty popisované nepříjemné vzpomínky.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 9:12:24)
Lassie - nemuzes vymyslet system zalozeny na individualnich pripadech - v individualnich pripadech deti treba do jesli nenastoupi ani v tech ctyrech letech a taky kvuli tomu nedostavaji vsechny matky RP do peti let...
Ale aby sis nemyslela, ze se otazce vyhybam - nepochybuju, ze nektere deti jsou uzkostnejsi nez ty ostatni - prave proto ja bych rada videla, aby matka mela volbu v tom, jakou peci si zvoli a mela treba moznost dotovane pecovatelky na to obdobi, ktere dite bude potrebovat individualni peci.
Uz jsem to psala Stane - nemuzes vymyslet system, ktery bude 100% ferovy ke vsem - to neni soucasny system taky. Ani ted matky nemuzou doprat detem jen to, co je pro ne "nejlepsi" - copak je pro deti nejlepsi, aby vyrustaly v panelaku na sidlisti? A taky vyrustaji. Je pro ne nejlepsi, aby jich bylo ve tride okolo 30? Urcite ne - a taky to jsou soucasne podminky v mnoha skolach - a kdo ma na lepsi podminky, tak si je zaplati. A uz vubec neni pro deti nejlepsi, aby matky pracovaly od tech tri, ctyr let na plny uvazek - ale je to skutecnost mnoha rodin. Detska psychologie - z toho mala neverohodnych praci, ktere jsem cetla - rozhodne nedoporucuje, aby matky pracovaly na plny uvazek a jeste treba dojizdely do prace ani pro starsi deti.
Dokud se budeme bavit na zaklade vylucne idealnich podminek, tak se nikam nedostaneme.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 9:14:55)
Kimmy, ale přeci nemůžeš srovnávat život v paneláku a absenci matky u úzkostného, nebo - chceš-li, méně vyzrálého dítěte. Těch je víc, než tušíš, Kimmy. A mají právo být nevyzrálé, ve 2 letech. Jsou to malé děti.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 9:21:08)
Lassie - ja nikomu neupiram pravo byt nevyzraly - ja rikam, ze se to da resit i jinak nez plosnym RP do tri a vice let.
A ze argument, ktery mi tady hodne lidi predklada je ten, ze to neni pro deti nejlepsi - tak ja rikam, ze je hodne dalsich veci, ktere nejsou pro deti nejlepsi.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 9:32:04)
Jak, jinak? Pokud mé dítě není zralé na návštěvu jeslí, nemám babičku ani nikoho, na koho je dítě zvyklé, tak co mám dělat? Obětovat dítě abych neobětovala sebe?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 9:36:47)
Vytvorit podpurny system - sousedske mikroskolky, dotovane pecovatelky apod. I uzkostne dite si dokaze zvyknout na jednu dalsi osobu - dite nepozna, ze to neni zena pokrevne spriznena - teta jako teta.
Pokud je to pro matku neprijatelne, tak by nemela cekat, ze ji dalsi pobyt s ditetem bude financovat stat. Toto dilema resi tisice matek po celem svete.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 9:53:31)
Kimmy, nejsou jen děti nevyzrálé, ale i nemocné. Můj bratr trpěl od dětství astmatem, v té době ještě nebyly spraye, díky kterým se ti udělá lépe během 5 minut. Každý záchvat si poctivě odležel na kapačkách, dětská pohotovost byla jeho druhým domovem. Matka vydržela v každé práci 14m dní, pak následoval paragraf a většinou krátce nato vyhazov. Nakonec zůstala doma do jeho 8 let.
S astmatem se pojí i úzkost. Nikdy jsem netušila, čím si bratr procházel, dokud jsem sama neměla astmatický záchvat(několik). Astma se u mě rozvinulo z původně sezónních alergií. Ta hrůza a úzkost, když se člověk nemůže nadechnout, natož pokud je to u malého děcka. V tomto případě je pro dítě důležitý rodič či jiný, milovaný člověk, ke kterému má dítě nějakou vazbu. Nemohla bych dítě dát paní na hlídání a jít si budovat kariéru.
Takových případů je více. Ano, plošné vydávání peněz do 4 let věku dítěte je přehnaný extrém. Ovšem ty prosazuješ druhý, protože být to podle tebe, nastala by situace, kdy by všechny matky šupajdily v roce či 2 do práce, bez ohledu na stav dítěte.
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 10:08:27)
Milado, vím, četla jsem celkem dost tvých příspěvků. Jde o to, že o toto můžeš požádat nyní, nemusí to trvat věčně. Zvlášť, pokud to vezme do ruky někdo, jako Kimmy (nechci se tě, Kimmy, dotknout, ale dle mého názoru vidíš věci jen z hlediska čísel a lidi z hlediska statistik a výdajů).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 10:30:43)
Lassie - tak jiste Te potesi, ze "nekdo jako Kimmy" to v CR rozhodne do ruky nevezme, protoze ceske matky si zvoli sve poslance, kteri jim naslibuji hory doly a pak si vymysli system, ktery jim pripada nejlepsi. A az ty penizky ve statni pokladne dojdou a nebude z ceho rozdavat, tak holt tento system skonci.
Uz jsem to prece psala - pokud odmitas uznat, ze ekonomika s tim vsim souvisi a ze bez "statistik a vydaju" zadna zeme nemuze existovat, a veris, ze neni treba se ekonomickou strankou veci zabyvat, tak opravdu nemuzeme najit spolecnou rec
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 10:37:46)
Věřím v solidární společnost. Věřím, že ne každý má stejnou startovací čáru. A souhlasím s tím, aby z mých daní byly placeny např.matky, které jsou ve svízelné životní situaci. Místo toho lidé platí přeplacené managery ČEZu a jiné, dle mého názoru, vyžírky. Jinak jsem zastáncem toho, že by se každý zdravý člověk měl o sebe postarat a ne tahat peníze ze státu.
V tzv. vyspělých společnostech je velký rozdíl mezi chudými a bohatými a vždy bude. Ale hlavně, že ekonomika frčí. A to jsem si dnes přečetla, že chce Julínek lidem dopřát zdravotní připojištění na lepší péči. Takže to i u nás jde stejným směrem.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 10:52:52)
Lassie - ale jisteze CR kraci stejnym smerem - protoze zadne tajemstvi na uspech nema - CR skonci drive nebo pozdeji na stejne pozici jako jine tzv. vyspele zeme (momentalne je CR nevyspela zeme?)- jde o to, ze zatim by matky aspon teoreticky mohly vyjednavat - ale nezajima je to a tak ty, ktere maji stesti, si uzijou tohoto stedreho systemu a vychovaji sve deti do ""sebevedomych bojovniku"", ktere mozna pak ve starsim veku hodne z toho sebevedomi ztrati, ale to uz nikoho moc zajimat nebude, protoze jim bude vic nez tri roky nebo ctyri roky a to uz se uzkost nenosi. Jejich deti, ktere nastoupi do mene slapajici ekonomiky a obrovskeho statniho dluhu pak jiz nebudou mit ten luxus obirat se detskou psychologii do detailu a budou ekononomickou situaci statu brat vazne. Mezitim mlade zeny budou presvedcovat arogantni personalisty, ze ony rozhodne zatim deti mit neplanuji a ty starsi po te, co stravily pet let vychovou deti, se budou snazit presvedcit tytez arogantni personalisty, ze jejich deti urcite nebudou nemocne, protoze deti starsi ctyr let uz asi nejsou tak haklive a tedy se spokoji s peci matky v rozsahu paragrafu.
Hm - nemocenskou uz taky pekne zkrouhli - to nemame ani my tady - ja si muzu dovolit byt nemocna 14 dnu do roka a dostanu plny plat... No tak jsem zvedava, jak dlouho ten paragraf jeste vydrzi...
Ekonomika - koho by to zajimalo, hlavne ze muzeme do tri let plne pecovat o deti - od tri let uz ty deti matku tolik nepotrebuji.
Kimmy
|
|
|
|
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 10:14:28)
Milado, jem mi nějak uniklo, co je tvá původní profese (tedy než jsi se stala vyžírkou ?
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 10:23:23)
To bys teď byla za vodou, kdybys pracovala pro ČEZ - viď?
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 10:22:55)
Lassie - uz jsme tohle resili pred Vanocema, psala jsem, ze mam na mysli deti zdrave nebo jen zbezne nemocne. Opet to neni neresitelne, jelikoz deti v zahranici byvaji taktez nemocne a o vyhodach jako je paragraf se jim ani nesni.
Deti, ktere maji chronicke zdravotni potize jsou jina kapitola.
Ja take nemluvim o budovani kariery - je to pro mne stejne nesmyslny pojem jako vyzirka - zeny, ktere opravdu chteji karieru budovat to vubec neresi, protoze vetsinou vydelaji dost na to, aby si drahou soukromou pecovatelku zaplatily a nejaky RP je jim sumafuk.
Ja prosazuju velmi zmirnenou formu toho, co uz generace funguje v zahranici a stale mi nikdo neukazal, v tem jsou ty ceske deti lepsi, vyrovnanejsi a sebejistejsi.
Extrem je u nas, kde matky supajdi do prace po trech mesicich - mas hodne mekke definice pojmu extrem.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 10:27:47)
Proto nechci to, co je v zahraničí a co tu tak vychvaluješ. Dle tvého názoru to funguje, pokud píšeš, že se jim tam o paragrafu nesní, tak to, dle mého názoru, nefunguje. Pokud mi onemocní dítě, nechci ho cpát pečovatelce, zvlášť, onemocní-li vážně.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 10:32:52)
Lassie - a proto maji ceske zeny problemy najit zamestnani mlade proto, ze by mohly otehotnet a starsi proto, ze uz deti maji. Proto ctu tolik pribehu o tom, jak se matky pri pohovoru boji priznat, ze maji deti. To je podle Tebe fungujici system?
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 10:40:04)
Kimmy, nevím. Já to nikde nezažila. U posledního zaměstnání jsem u pohovoru řekla, že mám děti ráda a chci 4. A vzali mě.
PS: Už jsem to zredukovala na 2
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 10:59:59)
Lassie - no tak to mas kliku. Ja si zde dovolim neodborne ocitovat jeden clanek:
Které ženy jsou nejvíce ohroženy nezaměstnaností?
První skupinou nejvíce ohroženou nezaměstnaností jsou ženy, které ukončují rodičovskou dovolenou a mají problém se získáním pracovního místa - jsou totiž mnohdy na delší čas odtrženy od možnosti sledovat aktuální dění a při nástupu zpět na své původní místo nejsou často na takové úrovni, jako byly před nástupem na rodičovskou dovolenou. Tím jim hrozí ztráta zaměstnání nebo přeřazení na jinou práci.
Zdroj - http://www.vzdelavani-zen.cz/cs/zamestnanost-zen/60-odstavec-obecne-o-nezamestnanosti-zen-v-cr/
|
| 10.5Libik12 |
|
(25.1.2008 11:26:56)
Uváděný "zdroj" je uvozovacím textem soukromé agentury rp. veřejné obchodní společnosti k nabídce rekvalifikačních kurzů pro ženy, skutečně odborná citace,
Nemám nic proti žádným vzdělávacím agenturám, těch, které dokáží čerpat z fondů EU si vážím jako lišáků mazaných, napsali to tam hezky, nemohli tušit v jaké souvislosti to chytré holky zmíní.
|
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 11:40:34)
Kimmy, a ještě jedna částečně cenzurovaná citace z mého mailu, když jsem se před měsícem ucházela o zaměstnání (V CV jsem měla uvedeno, že jsem na MD).
"Dobrý den,
děkuji za Váš zajímavý životopis. Bohužel v tuto chvíli je pracovní pozice - ... obsazeno.
Ráda se s Vámi ale osobně setkám, možná bych Vám mohla nabídnout pozici jinou.
Kontaktujte mne telefonicky, abychom si domluvily osobní schůzku.
S pozdravem
.........
ředitel"
A když mluvím o tom, že se během MD může žena vzdělávat - tak právě proto, aby si kvalifikaci zvýšila. Pak by měla větší šanci na trhu práce.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 12:01:59)
A Lassie - Ty v CR zijes a vidis to tam - rekla bys, ze tohle je typicka reakce na matku, ktera se uchazi o zamestnani?
Porad nechapu, kdyz se zena muze na MD vzdelavat, proc by si nemohla precist nekolik knizek z detske psychologie.
No ale az pujdeme s detma do knihovny, tak se taky po nejake poohlednu, jen nevim, jestli obstoji v ocich zdejsich narocnych prispevatelu. Jenze ja prave nevim, jak zvolit tu, ktera se zabyva konkretne jeslemi - no zkusim to nejak vykoumat.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 12:07:02)
Já jsem celkem dost hodin studiu psychologie věnovala, a třeba v současné době čtu Matějčka - Co děti nejvíc potřebují. Ale až v těch 10 večer.
Začínám se v tvých příspěvcích ztrácet, nevím, jestli si mě sem tam nepleteš s někým jiným. Ale mám pocit, že tvé příspěvky nepatří mně.
Jinak to není v ČR typické, v tom s tebou souhlasím. Ale začínám poslední dobou pociťovat, že pokud máš co nabídnout, tak tě dobrý zaměstnavatel vezme bez ohledu na děti. A já věřím, že je to tím, že člověk nikdy úplně neleží ladem a jak to jde, v něčem se zdokonaluje. Když je méně času, stačí jazykový kurs 1 h týdně. Je to lepší, než nic.
|
|
| Kohnova | •
|
(25.1.2008 20:32:24)
Kimmy, pokud sa pametam, narocny vedecky ton a "citace" jsi sem zavedla ty . Kdyz delas takove veci, musis si byt jista v kramflecich, nebo riskujes, co se ti tady stalo, tj. ze to nekdo prokoukne. Pritom je ale mozne i argumntovat bez berlicek. Vzdycky jde rict: "muj nazor je to a to, protoze..". Kdyz si vezmu na pomoc vedu, musim si byt jisty, ze veda dany fakt dokazala. Pricemz veda nejsou utrzky z casopisu, webovych stranek, nebo vyroky bez kontextu a zdroje.
Tvoje ironie ohledne "narocnosti" mistnich ctenaru tedy neni na miste. Minimalne nektere soucasne zeny navzdory materskym dovolenym nejsou uplne hloupoucke.
Btw. uvedomujes si, ze to, odkud jsi, jde z IP adresy zjistit pomerne presne?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(26.1.2008 8:14:44)
Kohnova - to se pamatujes spatne. Ja jsem jen chtela, aby mi nekdo ukazal psychologa, ktery tvrdi, ze jesle na pul dne dvouletemu diteti skodi, ale rozhodne jsem nikdy nepozadovala citace "na urovni". Rozhodne se nepovysuju nad ctenarky - naopak rikam, ze tohle neni diskuse vedecka a tudiz by se zde mely vyzadovat citaty na vedecke urovni. V citacich jsem uvedla jak jmeno cloveka, ktery studii vypracoval, tak rok, ve kterem byla studie vydana - podle meho nazoru je to dostacujici.
Pokud mi tady nekdo ukaze uryvek z casopisu, ktery pise, ze dvouletym detem jesle na pul dne denne skodi - rozhodne je za to nebudu kritizovat.
Uvedomuju si, ze jde lehce zjistit odkud sem, jak z popisu zeme, tak z IP, tak z jinych mist na internetu - proto nevidim duvod, abych to jeste vsem primo vysvetlovala. Kdo chce si mne najde.
Kimmy
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(26.1.2008 8:17:54)
pardon - chtela jsem napsat "tudiz by se zde nemely vyzadovat citaty na vedecke urovni"
Kimmy
|
|
| Kohnova | •
|
(26.1.2008 17:41:07)
Bohuzel, jmeno a rok neni dostatecna citace. Asi si pamatujes, zes to nekde tak videla, ale to bylo v praci, ktera v zadu mela seznam pouzite literatury. V tom seznamu, jsou (mely by byt) citovany vsechny zdroje presne, tj vcetne pramenu.
Kdyz se nad tim zamyslis, zjistis, ze jmeno a rok citace neni, je to treba, jako kdybys nekde napsala "Vaclac Klaus, 2001", z toho taky neni jasne, kde jsi cerpala.
To, co se ti snazim rict je, ze tebou uvedene "citace" nemaji vubec zadnou vypovidaci hodnotu. Mnohem vecnejsi by bylo rici: "slysela (cetla jsem kdesi), ze..", pokud jsi to teda skutecne cetla ci slysela.
Prave proto, ze tohle forum neni vedecke, neni nutne tu spravne citovat atd., sem takove veci, jake jsi ty (ale to nejsi zdaleka jen ty, cas od casu to tu vidim od ruznych prispevatelu) pouzila, nepatri. Citace to nejsou, veda to neni, jsou to pouze dojmy nebo kuse utrzky, ale MAJI PUSOBIT dojmem vedy. To je to, co mi na tom vadi.
Co si kdo mysli o jeslich ve dvou letech, je mi celkem sumak, resp. svuj nazor na vec mam v tehle oblasti po peti detech asi uz utvoreny.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(27.1.2008 13:15:27)
Kohnova - zde je seznam citaci - nenamlouvam si, ze splni Tva narocna kriteria, protoze to nejsou odborne psycholicke studie...
Carvel, J. (March 14, 2001). Children of Working Mothers ‘At Risk’. Society
Guardian.
Essortment. (2002). Children of Working Mothers. Essortment
Figes, K. (March 14, 2001). Home Rules? Society Guardian.
Nevsimla jsem si, ze by ses s podobnym elanem poustela do tech ostatnich, kteri tady - jak sama priznavas - tez pouzivaji neodborne citace.
Ja na nikoho dojmem vedy nepusobim - ja rikam, ze zadny psycholog netvrdi, ze dvouletym detem jesle na pul dne skodi.
KImmy
|
| Kohnova | •
|
(27.1.2008 15:26:02)
Kimmy, ale mne nemusis posilat citace, vzdyt jsem ti to v predchozim prispevku vysvetlovala, ze mam v tomto jasno a tema "dite v jeslich" NENI predmetem toho, co se ti snazim rict.
To, co jsem se ti snazila ukazat, bylo, jak lepe a efektivneji argumentovat pri prosazovani nazoru a objasnovani svych stanovisek spoludiskutujicim.
Nerozumim tomu, proc pouzivas tak nevecne argumenty. Vazne to pusobi dojmem, ze spis nez vysvetlit ostatnim, v cem spocivaji vyhody jesli a v cem je podle tebe lepsi, kdyz stat investuje do instituci namisto do svobodne volby jedince, se snazis ostatnim ukazat, ze jsou blbi, kdyz s tebou nesouhlasi.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(27.1.2008 15:44:01)
Kohnova - ja Ti teda vubec nerozumim - Ty mi tady opakovane vycitas kvalitu citaci a narazis, ze jako vysokoskolacka bych mela odvadet lepsi praci, a ted mi napises, ze Ti je posilat nemusim?
Zbytku Tveho prispevku nerozumim uz vubec - jake nevecne argumenty pouzivam? Prosim Te - kdyz tak presne vis, jak spravne argumentovat - jak mi to vecne vysvetli...
Ja tedy opravdu z Tvych prispevku nemam pocit, ze bys ovladala umeni lepe a efektivneji argumentovat a taktez nemam pocit, ze bych se od Tebe mohla neco naucit.
Ja nikomu nechci vysvetlit, v cem spocivaji vyhody jesli - ja rikam, ze jesle neskodi a ze jsou jednou z moznych alternativ reseni pracovniho zarazeni matek. Ale pokud by nekdo daval prednost osobni pecovatelce - ja je urcite o vyhodnosti jesli presvedcovat nebudu.
Mam dojem, ze dobre nerozumis tomu, co se tady snazim rict.
Kimmy
|
| Kohnova | •
|
(27.1.2008 16:18:02)
Kimmy, to uz je tvuj boj .
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(25.1.2008 9:47:29)
Svostná myšlenka.
Možnost mít státem dotovanou kvalifikovanou ošetřovatelku, když mé dítě pláče.
Já jsem tu tvrdě narazila, když jsem zpochybnila, že je nutné tolik pracovat, abychom si museli kupovat záležitosti, které si dokážeme obstarat a které potřebujeme právě k té práci, ovšem to jsem netušila, že "moderní společnost" dospěla až do této fáze.
|
|
|
|
| myš | •
|
(25.1.2008 10:57:10)
Kimmy
nějak se mi ztratil ten původní příspěvek, prozradíš mi, kde to vlastně žiješ? Doela by mě to zajímalo. Jihovýchodní Asie jsi myslím říkala, takže mě napadá snad jen Malajsie, nebo Singapur, podle toho co jsi psala.
Matka na mateřské může strávit několik dní v knihovně? To myslíš vážně a nebo zase jen rejpeš? Máš o ženách na mateřské dost zkreslené představy, možná z toho pramení tvoje názory. Možná se takové najdou, co maj fůru času, ale moc jich není. To musej mít ochotné hlídací babičky ,aby se mohly zavřít někde na pár dní a studovat si Matějčkovy spisy či co.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 11:02:58)
Mys - proc je dulezite, abys vedela presne, kde ziju? Ja po Tobe taky nechci osobni udaje - kdo chce, tak si to dohleda, prozradila jsem toho dost.
Pokud zeny dokazou na materske studovat vysokou skolu, nechapu, proc by nedokazaly precit nekolik studii od Matejcka... A o tom, jak maji matky na materske cas na konicky nebo dalsi sebevzdelavani tu nedavno psala Lassie.
Kimmy
|
| myš | •
|
(25.1.2008 11:12:20)
Kimmy
Ty jsi teda ale někdy nepříjemná dáma. Jsem prostě jen zvědavá a zajímá mě to. Baví mě zeměpis a v Jihovýchodní Asii jsem byla, tak mě to jen lidsky zajímá, dokážeš to pochopit? Sledovat Interpolem tě nehodlám. Já ti klidně prozradím, že žiju v české republice, adresu nebo telefon jsem po tobě nechtěla, jen zemi. Ale jestli to je pro tebe důležíté to tajit, tak si to nech pro sebe. Čas na hledání nemám, jsem totiž na mateřské ,hehe.
Vystudovat vysokou školu dokážou i ženy při plném úvazku, to taky dokazuje, jak mají spoustu času? Co tvrdila Lassie, nevím, ale co platí pro jednu, neplatí pro druhou.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 11:32:13)
Mys - ted jsi me opravdu rozesmala - ze TY jsi ta, ktera je na mne vzdy prijemna...
necham si to pro sebe
Kimmy
|
| myš | •
|
(25.1.2008 11:44:31)
Kimmy
Teď jsi mě zase rozesmála ty. Nikdy jsem na tebe nebyla nepříjemná a nijak jsem tě neurazila, nebo o něčem konkrétním víš?
Ještě na dovysvětlenou, nezajímá mě ta země o které mluíš ve vztahu k tobě, fakt mi je fuk,kde žiješ. Jen že jsi psala, že tam je schopná a dobře placená vláda a tak, tam mě takové věci zajímají.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 11:58:57)
Mys - kdyby tak jeste byl pristup k tem clankum pred Vanocemi - to bych Ti dala prikladu...
Mezi tema dvema zemema je opravdu schopna vlada jen jedna...
Kimmy
|
| myš | •
|
(25.1.2008 12:07:40)
Kimmy
Tak tyhle mlhavý obvinění miluju.
Nepříjemná jsme na tebe nebyla, snažím se debatovat korektně. Jestli máš nějaký konkrétní příklad, sem s ním.
Tak to už asi tuším, která to je.
|
| myš | •
|
(25.1.2008 12:09:33)
Kimmy
Určitě si mě s někým pleteš.....
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 12:46:35)
Mys - ukecala jsi me - ale je to teda fuska tady neco najit - takze zde mas priklady:
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8300417
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8286853
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8282862
Jestli Tobe tento ton prijde prijemny - mne teda ne...
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 12:48:29)
Kimmy, štěstí, že se s Myší hádáte jen po netu. Nerada bych vás od sebe roztrhávala. I vy dračice
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 12:52:10)
Lassie - my se s mysi hadame? Ona je prece stale prijemna... ;-)
K.
|
|
|
| myš | •
|
(25.1.2008 13:03:33)
kimmy
no promiň, ale to není nic, co by se dalo nazvat nepříjemným vystupováním, pouze slušnou výměnou názorů. Nepříjemné je to tvoje rejpání, tak jak jsi teď právě předvedla v odpovědi Lassie. Nepříjemná jsi ty, ale vracet ti to nebudu, pak by jsi mi zas dokazovala, jak jsem byla nepříjemná já. Nemá to žádný smysl.
Ty jsi někdy nepříjemně rejpavá a ironická, jak jsem psala, tak jsem jednou použila stejný způsob diskuze, jako používáš ty.
Takže opakuju, nikdy jsme na tebe nebyla nepříjemná.
|
| myš | •
|
(25.1.2008 13:05:50)
Tak jsi mě právě donuitila říct 5x za sebou nepříjemný...haha
no nic, jdu dělat něco užitečnějšího.
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 13:11:16)
Myši, myslím, že si nás Kimmy nějak smíchala dohromady. A přitom já s myšmama  nemám nic společného. Jen můj pes je chytá
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 15:15:03)
Lassie - proc myslis, ze si Te pletu s mysi? Ja jsem preci mysi ocitovala presne ty komentare, ktere podle mne "prijemna dama" nepise. Mys me obvinila, ze jsem neprijemna dama, protoze jsem ji nechtela neco rict... To je cele.
Ten clanek jsem tam zkopirovala pro zajimavost - pro Tebe hlavne to, ze zamestnanost matek neni slavna... Preju Ti, ze jsi bez problemu nasla praci a jeste si muzes klast podminky, ale nemyslim si, ze je to bezne...
Kimmy
|
| myš | •
|
(25.1.2008 15:54:42)
Kimmy
nepříjemná dáma nejsi, protože tajíš, ve které zemi žiješ, ale protože jsi reagovala stylem, jako bych pomalu z tebe páčila číslo konta, nebo nějaké důvěrné informace. Stačilo říct, že si to nepřeješ sdělovat a já to plně respektuju. Myslela jsem to v dobré víře.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 16:31:46)
Mys - no vidis, ja myslela, ze je pomerne jasne, jak to vidim a nenapadlo me, ze to vezmes v negativnim slova smyslu...
No nic - smazme to...
Kimmy
|
| myš | •
|
(25.1.2008 17:06:39)
Kimmy
souhlas, smažem...
|
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 13:10:19)
Mys - tak ja uz asi neumim cesky, protoze vety typu ", protože ty jí určitě vysvětlíš, že 6-měsíční dítě si z celého srdce přeje bejt v jeslích, protože si na ně chce zvykat a bejt to usměvavé, sebevědomé západní dítě..." nebo "Jsi jízlivě ironická, až tak nad věcí a věcně argumentující v týhle diskuzi teda nejsi"
Jestli tohle povazujes za slusnou vymenu nazoru - no tak jsme kazda jinde - pro mne je tohle ostra diskuse, kde se sice strany navzajem neurazeji, ale slovo "prijemne" ji urcite nevystihuje. Ja o sobe netvrdim, ze jsem nidky neprijemna nebyla - jen to, ze jsem nikdy nikoho neurazela.
Pokud mou ironickou odpoved Lassie povazujes za neprijemnou, tak mi netvrd, ze Ty to nedelas...
Nicmene to vse jen na to, ze ses ohradila, ze jsem neprijemna jen proto, ze nechci odpovedet na Tvoji otazku...
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 11:45:25)
Kimmy, já nemám čas trávit dny v knihovně, učím se až cca v 10 večer, případně když si vezme dceru na procházku babička či děda. Přítel tráví větší část týdne na služebkách. Co se týče mého budoucího studia - bude si to muset u zaměstnavatele upravit, aby mohl 1 den v týdnu pracovat z domova. Dcera spí hodinu přes den, někdy vůbec, spát chodí nejdříve v 8 večer, někdy v 10. A navíc mi doma nikdo neuklidí, nevypere a nevyžehlí, takže předpokládám, že budeš mít přeci jen toho volného času více ty.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 11:57:30)
Lassie - co se tyce meho volneho casu, to bych se s Tebou hadala, protoze ja rano od sedmi do deviti jsem s detma, od deviti do dvou pracuju, od dvou do sedmi jsem opet s detma, hodku si dam voraz a od osmi do pulnoci vetsinou pracuju. Povaha moji prace je takova, ze si klidne muzu leccost precist na internetu, ale urcite nemuzu vyrazit do knihovny a neco tam studovat. Vikendy opet travim s detmi.
A navic proste k ceske literature pristup nemam, i kdybych si vzala dovolenou.
Kimmy
P.S. Patky netravim odpoledne s detma, protoze vecer chodim na kurz, takze nemuzu dohanet praci - to jen pro bagetku, kdyby zas nahodou premyslela, jaktoze dneska prispivam behem dopoledne...
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 12:02:14)
Kimmy, tak vidíš. A já jsem s dcerou 24 hodin denně, až na vyjímky, kdy učím a hlídá přítel, nebo má děti babička, a to žehlím či uklízím. Dcera se v knihovně nudí, vydrží tam cca 15 minut a chystá se ven. Pokud máš starší děti, které jsou trochu více samostatné, než 18 měsíční drak, pak je můžeš vzít do té knihovny s sebou.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 12:08:37)
Lassie - no tak deti mam sice starsi, ale do knihovny si chodime vybirat knizky pro ne, ne pro mne. Malou holt zkusim na chvilku hodit na bok a starsi synek by si mohl chvilku malovat a ja prolitnu tu detskou psychologii - ale rikam - nevim, jestli se mi podari najit dostatecne kvalitni zdroj citaci.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 12:21:55)
Kimmy, ale nemám pocit, že by to byl dobrý postup. "Prolítnout" knihy o dětské psychologii jistě lze, pokud tam budeš hledát citáty a útržky, které sem budeš moci vložit, abys to ostatním tzv. natřela.
Ale byla by to škoda. Mnohem lepší by bylo opravdu si pár takovýchto knih přečíst se zájmem, určitě ti to něco dá a dozvíš se něco nového. Alespoň u mě to tak funguje.
A už mě to fakt nebaví, Kimmy. Navíc se to tak strašně rozplizlo, že už ani nevím, o čem se tu argumentuje. Takže si jdu po svých a ať se ti daří.
Lassie
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.1.2008 12:51:09)
Lassie - jenze ja si myslim, ze tematem nastupu dvouletych deti do jesli na pul uvazku se proste nikdo nezabyva, takze nic nenajdu.
Jo a jen pro zajimavost jeste k te zamestnanosti - tady je citac z Mesec.cz, ktera je snad aspon trosku verohodna a nezaujata
"Čeští rodiče jsou na tom z hlediska příspěvků v porovnání s Evropou stále výborně. Horší je to s pracovním uplatněním matek. Příspěvky ale porodnost nezvýší.
V Česku pracuje pouze čtvrtina matek s dítětem ve věku dvou let oproti téměř 80 % v Portugalsku, ve Švédsku a v Rakousku. Proč tomu tak je? V Česku a ostatních východoevropských zemích, především na Slovensku, v Polsku či v Maďarsku, zůstávají matky s dětmi na rodičovské dovolené delší dobu (3 – 4 roky), protože jim to umožňuje zákon. Rodičovský příspěvek je navíc v porovnání s průměrnou mzdou vyšší než ve většině západoevropských zemí.
V západní Evropě se matky vracejí do práce většinou po roce či dvou. Ženy zde mají více možností prosadit se a uplatnit na trhu práce ve vedoucích funkcích. Také mohou využívat možnosti pracovat na zkrácené pracovní úvazky, které u nás nejsou zatím tolik rozšířené a mnoho mladých matek by je rádo využilo. Ale hlavně jsou zde mnohem více rozvinuté veškeré služby pro matky. Například školky již pro nejmenší děti, které fungují až do pozdního večera."
Zdroj - http://www.mesec.cz/clanky/porodne-se-snizi-ale-presto-je-to-luxus/
Take preji, at se Ti dari.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(25.1.2008 12:58:14)
Kimmy, ale to jsi zase asi chtěla napsat někomu jinému....
Já o situaci v Evropě vím, nikdy jsem nezpochybňovala, že RP do 4 let je nad poměry. I mně to přijde moc.
A o 2 letých dětí v jeslích také nedebatuji, jsem prostě jen proti tomu, aby ta dvouletá hranice byla daná zákonem, jelikož každé dítě je jiné.
Mimochodem - u druhého děcka zvažuji také jen 2-letý rodičák(na který nemám v důsledku krachu zaměstnavatele nárok a tak bude žádat přítel, pokud ta možnost ještě bude). S pracovní vytížeností po RP se ale přizpůsobím dítěti, jak jen to půjde.
|
|
|
|
|
|
|
|
| libik | •
|
(25.1.2008 11:56:00)
tak jestli si myslela tohle, tak to fakt ne
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(23.1.2008 11:37:55)
Kimmy, jedním z mých podstatných předmětů ve škole byla právě vývojová psychologie, navíc ji roky učím, tak si troufám tvrdit, že o ní něco vím.
Moje děti (viz jeden z mých příspěvků), nejsou se mnou jako s matkou 24 hodin denně. Ale tvůj přístup, jak ho vnímám, je o něčem jiném.
Také netvrdím, že tu mají diskutovat jen odbornice. Ale pokud tak vehementně zastáváš nějaký názor, je asi dobré se v tom alespoň laicky vzdělat. Pro začátek si můžeš přečíst třeba Říčanovu Cestu životem.
Mám však dojem, že tobě asi nejde tak o to se dobrat jádra věci... ale kéž se mýlím.
|
| ZuziP | 
|
(30.1.2008 1:12:20)
Rachel, nazor je mozne mat aj bez vzdelania.
Sama mam pocit, ze pozorovanim okolia sa naucim viac ako studovanim nejakych knih odbornikov... nie je odbornik ako odbornik a niektori z nich casto pisu len svoje nazory. Ja radsej verim tym svojim.
|
|
|
|
|
|
| MSteflova |
|
(22.1.2008 14:30:39)
Kimmy, píšeš:
"A k tomu zdravi - prosim nezamenuj pojem "nemoc" a "zdravejsi pobyt s matkou" - deti, ktere maji chuvu jsou uplne normalni a zdrave - mam dve takove doma. O tom, co dokaze dokazat na detske psychice vlastni matinka, uz bylo popsano dost."
To jsi špatně pochopila, já nic nezaměňovala, psala jsem, co by zajímalo mě a bylo to, samozřejmě, z jiného soudku.
Že jsou tvé děti normální a zdravé nezpochybňuji. Také si ale nemyslím, že by se citová deprivace nutně musela projovovat nějakým výrazným způsobem, např. že by dítě z jeslí nutně muselo být masovým vrahem Tohle "já do jeslí chodila a jsem normální" mě nepřesvědčí, protože si myslím, že se to určitým způsobem do člověka vtiskne(jako mnoho jiných věcí)a lidskou osobnost to formuje. Pokud je dítě více úzkostné, podepíše se to na něm v negativním slova smyslu, jiným dětem to třeba vůbec nevadí.
A pak ještě píšeš:
"Proc je to takove stigma, kdyz zenu prace bavi a ziskava z ni pocit uspokojeni? Proc by se mela vlastni identity vzdat jen proto, ze ma deti - permanentne!! Tohle mysleni je mi opravdu cizi - tomu Ty nerikas sebeobetovani?"
Myslím, že není nutné se vzdávat vlastní identity, vůbec nevím, proč to takhle píšeš. Ale pokud to cítíš tak, že "zenu prace bavi a ziskava z ni pocit uspokojeni", proč by ten samý pocit neměla mít matka, která to samé získává z péče o její děti, aniž by se na ní koukalo jako na vyžírku?
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(22.1.2008 18:09:40)
No, ona se ta deprivace, se kterou se někteří žel nikdy nevyrovnali, asi dost projevuje i v této diskusi....
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(22.1.2008 18:09:44)
No, ona se ta deprivace, se kterou se někteří žel nikdy nevyrovnali, asi dost projevuje i v této diskusi....
|
| Cow :-) |
|
(22.1.2008 18:46:51)
Sylvie, jedna otázka je, jak to vidí se setrama hlavní sestra a druhá, jak to vidí ekonom.
Pravda je taková, že na naší SZŠ příjmají podstaně mín žákyn než v minulosti, protože pak nastala situace, že bylo kvantum absolventů, ale nebylo pro ně umístění /odcházely do světa/
Dále je minimálně od roku 97 tzv."STOPSTAV". V reálu to chodí tak, že za 1 důchodku se stáhne 1 sestra z MD. Uplně minimální pohyb "zvenčí". Tím je zajištěno, že sestřičky po MD mají místo, na které jim zaměstnavatel musí držet do tří let věku dítětě? Pak se rozvazuje PP...když chceš zůstat na MD až do čtyř let...
Ad zkrácený úvazek...nepochybuji o tom, že by se to diplomkám, oškám i sanitárkám zamlouvalo, ale....tu práci někdo udělat musí.
Už se setkal někdo s hemzama typu:"Ty jsi klidně jdeš na paragraf nebo si chodíš na 7hod, protože máš dovoleno kvůli obtížnemu dojíždění atd.atd. a já tu makám za tebe?????????
Pak si fakt připadáš jak idiot...a neustále máš pocit, že kolektivu něco dlužíš.
Navíc nezanedbatelné ekonomické hledisko. Proč má mít zaměstnavatel dvě sestry na zkrác.pracov úvazek a platit tak dvojí odvody, když může platit jen jeden za 1 sestru? /tak mi to bylo kdysi vysvětleno/
MMCH ani můj tchán s manželem by ve své soukromé firmě nehctěli pracovníka na ZPU. Ptala jsem se. Není to pro ně výhodné. Leda by to byla OSVČ a odvody si platila sama.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) | 
|
(22.1.2008 18:54:08)
COW, já se dělim o úvazek s kolegyní a bylo nám řečeno, že to žádný odvody navíc nejsou, protože při polovičním úvazku jsou i dvojí odvody.
Pracuju teda v jinym oboru, ale v tomhle ohledu myslim nikterak odlišnym.
|
| Cow :-) |
|
(22.1.2008 19:15:34)
Jenno, o.k...už to tu někde bylo psáno....ale máš navíc pracovní oděvy, obuv, náklady za školení a vzdělávání, dvoje stravenky /není ted prý povinnost/, dvojí odměny/taky není povinné/, dvojí cestáky a určitě by se našly další důvody.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(22.1.2008 19:49:54)
Cow, tak já ochranný pomůcky nepotřebuju žádný a další vzdělávání si tak jako tak platim se svýho. Dokonce i stůl na svoje věci máme jeden dohromady - každá dva šuplíky .-)
Takže je to jen víc papírů pro účetní, což ale pro šéfa neznamená vyšší náklady.
Cesťáky platí snad za cesty, který bylo potřeba vykonat ať to objel jeden člověk, nebo na střídačku dva, ne?
|
| Cow :-) |
|
(22.1.2008 21:59:46)
JENO, to je různé.
Taky trochu rozdíl jestli v nemocnici nebo v privátě.
Některé vzdělávání mi hradí zamětnavatel, některé si financuji sama.
Například týdenní stáž v Praze mi hradil zaměstnavatel včetně jízdného, stravného, ubytování na ILFu a školného v Thom.nemocnici. Stálo to cca 9tis.
Ad cestáky...pokud zaměstnavatel o tebe moc stojí a má na to, tak ti hradí i dojíždění, ale takových je málo.
|
|
|
|
|
| Sylvie | 
|
(22.1.2008 19:17:22)
Jj, s odvody je to tak, jak píše Jena. Odvody se odvádí z toho, co si zaměstnanec vydělá - jestli je zaměstnanec jeden za 15 tis měsíčně nebo dva za 7,5 tis měsíčně, to už je fuk.
Ale pokud bych to hodně (zdůrazňuji - HODNĚ) zjednodušila - jeden zaměstnanec = spousta potenciálních problémů. Dva zaměstnanci na jedno místo = (zbytečně) dvojnásobná spousta potenciálních problémů :o/ Jinak je to obor od oboru - dvojnásobné množství ochranných pomůcek, dvojí školení, dvojí zpracování mezd, dva zaměstnanci dožadující se zvýšení mzdy ;o)... Já osobně si nemyslím, že by to byl nějaký ZÁSADNÍ problém, ale určitě je jednodušší zaměstnat na jedno místo jednoho člověka.
Jinak myslím, že u nás zkrácené úvazky celkem fungovaly. Nevím, možná by to maminy viděly jinak, ale mně nepřišlo, že by jim někdo něco zazlíval. A tím, že jich tam bylo docela dost, tak ani ošetřovačky na dítě nebývaly problém - vždycky se nějak proházely služby a všimla jsem si, že i holky s dětmi se na změnách přednostně domlouvaly mezi sebou.
|
|
|
|
|
|
|
| Evka | •
|
(23.1.2008 9:25:30)
Milá Kimmy, myslím, že jsi ťukla hřebík na hlavičku. Délka mateřské je právě o flexibilitě pracovního trhu. Kdyby bylo v ČR více možostí práce na zkrácený úvazek, věřím, že procento žen, které by zůstávaly celodenně doma do tří, ev. čtyř let věku dítěte by se radikálně snížil. Bohužel v ČR je to často nastaveno dost černobíle, buď plný úvazek, nebo nic. V takové situaci je jasné, že se matky snaží ty celodenní pobyty v jeslích/školkách, atd. oddálit co nejvíc to jde. A jen tak mimochodem - protože jsou to často ony, kdo vodí i vyzvedávají dítě, tak ten pobyt je delší než osm hodin denně, protože to je délka čistého pobytu na pracovišti.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(23.1.2008 11:28:36)
Diky Evko - jsem rada, ze aspon par lidi v CR mysli stejne jako ja.
Kimmy
|
|
|
| MirkaEyrová | 
|
(28.1.2008 0:25:06)
Kimmy, promiň mi malé rýpnutí: i Ty bys byla ta "matinka, která by se na dítěti podepsala"???
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(28.1.2008 3:06:05)
MirkoEyrova - kdybych mela brat vazne vsechny ty reci o citove deprimaci, tak moje deti jsou pekne podepsane. Ale ja jim neverim a ja taky nechci, aby moje deti ve skolnim veku supajdily ze skoly do druziny, takze planuju svuj zivot tak, aby to nebylo nutne.
Kazdy necemu verime a kazdy prizpusobujeme svuj zivot podminkam, ktere mame. Ja nemam moznost zajisteneho pracovniho mista na tri roky a nejsem typ, kteremu celodenni pece o dite prijde jako uzivani. Ja jsem nasla rovnovahu mezi praci a detmi, ktera je podle meho nazoru prijatelna a mym detem neskodi.
Nekolikrat mi tady bylo naznacovano, ze to, ze moje deti mne pripadaji stastne a vesele, jeste neznamena, ze skutecne stastne a vesele jsou. Nevim, nakolik jsou predskolni deti schopny pretvarky, ale bohuzel mi nikdo neporadil, jak mam zjistit, zda jsou skutecne vesele a stastne, nebo se tak jen tvari... takze si holt dal budu namlouvat, ze je lepsi, kdyz pomohu zajistit financni zdroje tak, abych ve skolnim veku svych deti nemusela spechat do prace a spechat z prace... Ale to je kazdeho osobni volba
Kimmy
|
|
|
|
| Cow :-) |
|
(22.1.2008 14:30:03)
fakt nevím, s kým by dětem mělo být nejlíp, když ne se svou mámou???
/pokud se teda nebavíme o tyrankách/
Milado, pár bych jich znala, myslím, že jsme se kdysi o tom bavily.
Šlo o dítko v první třídě se silným AE.
|
|
| Cow :-) |
|
(22.1.2008 14:31:44)
fakt nevím, s kým by dětem mělo být nejlíp, když ne se svou mámou???
/pokud se teda nebavíme o tyrankách/
Milado, pár bych jich znala, myslím, že jsme se kdysi o tom bavily.
Šlo o dítko v první třídě se silným AE.
|
| Cow :-) |
|
(22.1.2008 15:14:52)
Milado, jj...stojí to za "houno"...
O alimet.alergii nešlo...ale bylo to tak rozjeté a úporné, že vážně potřeboval dohled. Jinak se rozdrápal do krve a přes oslabenou a poraněnou kůži okamžitě vnikaly infekty s nutností hospitalizace.
MMCH jednoho potrav.alerika mám doma. O příspěvek na "dietu" jsem se kdysi ...co by samoživetelka zajímala, nic se nekonala...byla jsem znechucená a na škemrání bych se mohla ......
Jen tak na okraj, je teda fakt, že ve vztahu zmíněného chlapce s AE a jeho matky bylo "cosi" nezdravého.
Je to malý vyděrač a na můj vkus s rodinou příliš "cvičí".
|
|
|
|
|
|
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(22.1.2008 12:59:05)
Ahoj Kimmy, no zrovna včera jsem si říkala, že už tu chybíš jen ty...
Mám pro tebe to slíbené číslo na psycholožku, o které jsi mě požádala a s kterou můžeš probrat vliv jeslí na psychiku dětí před třetím rokem. Další čísla shánět nebudu, považuju to za ztrátu času. Jsi schopná dost, aby když budeš OPRAVDU chtít, si je sehnala sama. A odbornou literaturu k tomu.
Pokud to číslo chceš, napiš mi mail. Nechci tu uvádět její jméno a telefon.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.1.2008 13:17:22)
Diky Stano - prosim Te - posli to na kdoe@seznam.cz - e-mail ta pani nahodou nema? Ja jen ze diky casovemu posunu a mezinarodnim telefonnim tarifum mam trosku ztizenou situaci, jak ji zastihnout v dobrou dobu.
Jesli mas pocit, ze ""opravdu chci"" najit psychologa, ktery bude tvrdit, ze dvouletym detem jesle na pul dne skodi, tak jsi me spatne pochopila. Ja si jen myslim, ze tohle kvalitni psycholog tvrdit s cistym svedomim nemuze. To nakonec nerikal ani Prof. Matejcek.
Ja jsem uz pred Vanocemi delala svuj vlastni maly pruzkum a psycholozka, ktera se mi ozvala, rozhodne nic o skodlivosti jesli nerikala... jen ze by doporucovala spise chuvu.
Nazoru na svete holt je...
Kimmy
|
|
|
| Šárka | •
|
(27.1.2008 23:58:34)
Nechci se přít, ale dítko se nějak vyvíjí, na to jsou odborné knihy, poznatky apod. A skutečně jsem kdesi vyčetla, že dítě začne vyhledávat vrstevníky někde kolem 2. roku a na kolektiv je zralé kolem 3. roku. Podotýkám, že to nebyl článek českého autora, byl to překlad (ale už nevím koho). Někde mezi 6. až 8. měs. začne být mimi fixované výhradně na matku. To je to období, kdy děti brečí, i když jste třeba v místnosti, ale ono vás nevidí.
To jen tak na okraj.
Já myslím, že když dítě je vycvičené být od osmi měsíců v nějakém zařízení, tak mu to pak přijde normální, až začne brát rozum, protože nic jiného vlastně nezná. Inu, jiný kraj, jiný mrav.
Moje dcera chodí do školky právě rok - od svých tří let. Asi obden se mě ptá, jestli půjde zítra do školky a je zklamaná, když řeknu, že ano, že je všední den. Zažila jsem ve školce i scény, že děti brečely, zapřené o futra, že do školky nechtěly. (Ta školka je zcela normální, ekologicky zaměřená, se zahradou, prima učitelkami a přesto tohle.)
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(28.1.2008 2:51:23)
Sarko - jiste se dite vyviji - pravda je, ze kazde jinak a i to vyhledavani spolecnosti je individualni. Nicmene je otazka, kam az ma sahat statni podpora a jake jsou spravne formy statni podpory. Ja si myslim, ze soucasne vyplaceni penez na drevo je spatne. Myslim si, ze jsou zpusoby, jak zajistit peci o deti jinou osobou, pokud si matka nemuze z financnich duvodu dovolit zustat doma bez statni podpory tak dlouho, jak uzna za vhodne. A protoze z techto zpusobu by mohlo cerpat vice matek, myslim, ze by bylo rozumnejsi, kdyby stat investoval do techto prostredku.
Muj syn je petilety a je moc rad, kdyz si ho ve dve hodiny prijdu vyzvednout. Miluje spolecnost svych kamaradu a ohromne se tam vyradi - ale doba od 9-2 mu staci. Tak jako jsou deti, ktere ve dvou nebo ve trech letech nechteji byt ve skolce, tak jsou i starsi deti, ktere nechteji byt ve skolce. Starsi deti nikdo neresi - nejsem odbornik, takze nevim, jestli proste petilete deti nemuzou byt pobytem ve skolce citove deprimovane. Nebo je to tak, ze opravdu vsechny petilete deti chteji chodit do skolky na plny uvazek?
Nemuzeme vzdycky zaridit zivot tak, aby byly pro deti i pro jejich matky idealni podminky.
Kimmy
|
| Líza |
|
(28.1.2008 5:04:07)
Kimmy, to slovo není depriMované, ale depriVované. Deprivace, nenaplnění základní životní potřeby.
Jinak, to jestli se na dětech to či ono podepíše, často nezjistíš v tu chvíli, protože děti bývají prostě veselé v mnoha situacích, ale často se to projeví až v dospělosti. To k tomu, proč nestačí argument "moje děti jsou veselé" (aniž bych tvrdila, že musí tvoje děti být deprivované, jen prostě tahle argumentace nemá výpovědní hodnotu).
A ještě jeden podotek - moje méně než 6letá dcera po celou dobu své docházky do školky vždycky dělá scény, že nechce jít domů. Chodit pro ni po obědě vůbec nepřipadá v úvahu a chodit těsně po odpolední svačině znamená, že mi zbytek odpoledne bude doma brečet, že tam chtěla ještě zůstat. (To dodávám jako protipól tvému synovi, který si dostatečně vyhraje od devíti do dvou. Moje dcera tedy rozhodně ne.)
Je mi líto, že už se tady zase diskutuje o tom, kdo je špatná matka, místo aby diskuse byla o tom, JAK to teda udělat jinak.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(28.1.2008 6:08:58)
Lizo - diky za upozorneni. Navazu tedy otazkou - da se nejak zjisti v dobe, kdy zminena deprivace probiha, ze probiha? Nebo to proste zjistit nejde az do dospelosti? Nejsou zadne ukazatele, ktere by slo sledovat v detstvi? Jaka argumentace by mela vypovedni hodnotu?
Nikdy jsem nepochybovala, ze rozdily mezi detmi jsou a urcite netvrdim, ze muj syn nebo moje deti jsou nekomu vzorem. Ja ovsem nejak ne a ne najit protipol, ktery by tady byl nekdo ochoten uznat jako protiargument na nazory typu "ja jsem poznamenana a ti, kteri rikaji ze poznamenani nejsou si to mozna jen namlouvaji, protoze odmitaji priznat, ze poznamenani jsou" (toto neni narazka na nikoho konkretniho, jen vseobecne shrnuti). Nemuzu pouzit vlastni deti, nemuzu pouzit deti svych znamych a nemuzu pouzit ani deti jako celkovou populaci zemi, ktere trilety RP nemaji. Opravdu nerozumim tomu, co bych jako prijatelny argument mohla pouzit, protoze Prof. Matejcka do diskuse nemuzu pozvat.
Navic - Lizo - ted nevim, jestli to byla narazka na me, ale ja nemluvim o spatnych matkach, ja mluvim o spatnem systemu. O tom, jak by se to podle mne dalo udelat lepe uz mluvim dlouho, ale nikomu se muj navrh nelibi. Nicmene lepsi navrh tady nevidim - kdyz odhlednu od navrhu proste statni vydaje jeste zvysit...
Jak to vidis Ty?
Kimmy
|
| Evelyn1968,2děti | 
|
(28.1.2008 9:23:06)
Holky, já nevím, moje dcera řve ještě i v družině, že se jí stýská . Chodím pro ni ve tři hodiny a mám z toho špatný svědomí. Školku jsme přetrpěli, rok jsme si tam chodily hrát do MC, pak chodila domů často po O a všechny prázdniny byla doma, i celé letní. neumím si představit nařízení, že dvouleté děti musí do jeslí a matky do práce, to by se asi uřvala. Já Vám věřím, že jsou děti, které ráno odejdou s úsměvem, ale věřte zase Vy mě, že některé by tu matku potřebovaly doma i v první třídě. Já vím, že by dcera byla nejspokojenější, kdybych ji dávala do školy těsně před zvoněním a hned po půl dvanácté na ni čekala. Jsou i takové děti.
E.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(28.1.2008 9:33:42)
Evelyn - a Ty bys nemenila drivejsi zacatek za to, abys mohla dceru dotedka vyzvedavat po obede? Ja naprosto souhlasim s tim, ze deti potrebuji matku i v prvni tride a je to smyslem celeho toho napadu...
Kimmy
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(28.1.2008 9:43:39)
Dcera ve dvou letech řvala i když měla být chvilku u babičky, neměnila bych. A píšu, že do té školky, kam měla nastoupit, jsme si chodily celý rok před tím hrát, i když MC nesnáším, právě že jsem věděla, jak na tom dcera je.
E.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(28.1.2008 10:05:37)
Evelyn - kazdy jsme nejaky - jestli tomu dobre rozumim, tak dcera breci jeste tedka, takze uz takove tri roky? Ja bych na Tvem miste radeji presla pres ten tezky zacatek a pak mela vyhodu, ze s ni budu uz po tom obede behem tech dalsich let, nez mit ten jeden extra rok. Ale to jsem ja a nikomu to nevnucuju.
Prosim, neber to jako nejake odsuzovani nebo naznacovani toho, ze to delas spatne. Kazda na to mame svuj nazor - ja prilis nechapu, proc je tohle lepsi varianta, ale je to Tvuj zivot, Tvoje volba a ja ji plne respekutuju.
Kimmy
|
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(28.1.2008 9:36:49)
Je otázka, do jaké míry jsou takové děti samy o sobě a do jaké je to ovlivněné prostředím/výchovou. Osobně se domnívám, že pokud je dítě na něco zvyklé odjakživa, je to jiné než když se musí adaptovat na novou situaci později (ve 3 a více letech)...
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(28.1.2008 9:56:18)
Monty - v tomto smeru souhlasim.
Kimmy
|
|
| MSteflova |
|
(28.1.2008 10:08:42)
Monty, máš pravdu. Proto se např. i děti v kojeneckých ústavech tak rychle přizpůsobí. Třeba nepláčou tolik, jako děti, které žijí s rodiči - vědí, že si nikoho pláčem nepřivolají, personálu je málo a nemůže zcela suplovat matky(otce). Ovšem dle odborníků je i toto alarmující a je to bráno jako jedna ze známek zde již tolik propírané deprivace. Samozřejmě, že i roční dítě si v jeslích může zvyknout lépe, než tříleté ve školce - ovšem "zvyknout" nerovná se "býti spokojen", jen něco prostě lépe či hůře přijmout.
|
| Áňa + 2 | 
|
(28.1.2008 10:44:51)
Lassie, napsala jsi to přesně. Oni třeba děti z dětského domova taky nevypadají nešťastně. Oni si na to zvyknou, ale pak mají třeba velký problém vytvořit a udržet si rodinu.
|
|
| Áňa + 2 |
|
(28.1.2008 10:47:28)
Lassie, napsala jsi to přesně. Oni třeba děti z dětského domova taky nevypadají nešťastně. Oni si na to zvyknou, ale pak mají třeba velký problém vytvořit a udržet si rodinu.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(28.1.2008 11:06:01)
Lassie - to je samozrejme pravda, avsak deti z kojeneckych ustavu ukazuji znamky deprivace drive nez v dospelosti - tudiz je znat, ze je neco spatne. Jak je to v pripade deti deprivovanych kvuli brzkemu nastupu do jesli? Jsou tam nejake znamky nebo symptomy? Stejne tak bych deti v detskych domovech nenazvala stastnymi.
Kimmy
|
| Áňa + 2 |
|
(28.1.2008 11:18:17)
projevy psychické deprivace:
útlý věk: opoždění psychomotorického vývoje a řeči, nedětsky vážný výraz
předškoláci a mladší školáci: nápadnosti v sociálním projevu, povrchní citové vazby, neurotické projevy
dospívající: poruchy chování, problémy ve vztazích, později v partnerských a rodičovských
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(28.1.2008 11:22:42)
Ano - dekuji - to jsou velmi jasne priznaky. Kdokoli by videl me deti, tak by okamzite souhlasil, ze zadny z tech priznaku neprojevuji. Kdokoli by zavital do nasich jeslicek do tridy dvouletaku, rikal by totez... bohuzel nemam jak presvedcit diskutujici tady, ale uklidnila jsi me, ze moje deti rozhodne poznamenany nejsou.
Myslim, ze kdyby nekdo zasel do hezkych jeslicek v Praze, tak by tam takove deti taky nepotkal, ale to je jen muj odhad..
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
| Ivana Procházková | 
|
(28.1.2008 21:21:09)
Ahoj Kimmy,
nedá mi to nereagovat, ačkoli jsem do diskuse již obdobně přispívala (pár dnů jsem tu pak nebyla a nemůžu najít, kam se diskuse ztratila).
Jak by se to tedy podle tebe dalo udělat lépe?
Snížit přímou podporu, která umožňuje řadě mamin zůstat s dítětem do 3 (4) let doma, a namísto toho zavést podporu částečných úvazků a jeslí?
Tak jednak dotazy:
1) proč?, když si většina mamin radši volí možnost být s dítětem déle doma (všechny jsou svéprávné a mají platné občanské průkazy, tak se prosím odproštěme argumentů, že ony vlastně neví, co je pro jejich dítě dost dobré)
2) když už tedy částečné úvazky, tak jak prosím zajistit tu podporu částečných úvazků? To by mě moc zajímalo, neb jsem sama zaměstnavatel. Přemýšlím, co by mě motivovalo k tomu, abych zaučovala kupříkladu 2 matky na poloviční úvazek namísto jedné, a kolik by taková podpora v přepočtu na peníze musela dělat. A když už by byla nějaká penežitá podpora pro zaměstnavatele, tak jak zařídit, aby toho kreativní český zaměstnavatel nezneužíval..
Tím nechci říct, že jsem proti částečným úvazkům, jen mi jejich umělé vytváření nejde zrovna pod nos.
Víš, Kimmy, já jsem nastoupila takovou pracovní dráhu, která je celkem dobrým prototypem, který tu prosazuješ ty. Velmi záhy jsem začala na MD pracovat, k dítěti si pořídila na občasné pohlídávky chůvu a nyní ve 3 letech věku dítěte si díky tomu můžu dovolit vyzvedávat dítě ve 14 hod ze školky, neb si dokážu práci zorganizovat večer z domova (a v pátky navíc nepracuju, neb chodíme plavat :)).
ALE: nikdy bych nic podobného neradila holkám, které nechtějí dělat svoji práci srdcem a které od toho neočekávají víc, než výdělek. Protože:
- o určité chvíle na MD jsem prostě přišla,
- spánkový deficit už asi nikdy nedoženu,
- sice mám volná odpoledne ale nikoli večery (včetně víkendových)
- bude problém do současného pracovního režimu (pokud si jej chci zachovat i do budoucna) zakomponovat druhé dítě,
- jsem tlustá, protože kromě práce a dítěte už roky nestíhám nic jiného :)))
- a manžel do toho ke všemu čas od času občas frfňá, že mám málo času na něho.
Takže asi tak. Já si nestěžuju, chtěla jsem co mám a jsem koneckonců ráda, že to tak vyšlo.
Jen mi to nepřijde jako optimální varianta pro širší populaci mamin.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 3:17:17)
Ivule - netvrdim, ze matky nevi, co je pro ne dost dobre (verim, ze tohle v mych prispevcich nenajdes), tvrdim, ze kaslou na to, ze stat si takovy luxus nemuze dovolit.
"proč?, když si většina mamin radši volí možnost být s dítětem déle doma " - protoze je to prilis velka zatez na statni pokladnu, protoze system vyrazuje lidi v produktivnim veku z pracovniho procesu na prilis dlouhou dobu, protoze navrat do prace je casto - ne vzdy - obtizny, protoze navrat do prace casto - ne vzdy - znamena navrat na plny uvazek a znacne omezenou dobu, kterou matka s ditetem starsi tri let stravi.
Proc?
Muj osobni dojem z toho, co ctu, je ten, ze personaliste nemaji radi mlade zeny, protoze ze mohou vdat a mit deti a taktez nemaji radi matky po materske. Cetla jsem pribehy zen, ktere marne rozesilaly zivotopisy na vsechny strany, ktere umyslne tajily fakt, ze maji deti nebo ktere zazily negativni reakce na to, ze deti maji. Otazka zamestnanosti zen po ukonceni materske dovolene je slozita. Podobne problemy jsou popsany i v clancich denniho tisku (stejne jako ""feministickych"" studiich). Pro me je toto problem. Jestlize toto neni problem pro vetsinu ceskych zen, tak je to proste opravdu rozdil v zivotnim prostredi a hodnotach spolecnosti. Nicmene pragmatictejsi pohled uz tady taky padl - polovina manzelstvi v CR se rozvadi, zeny jsou samozivitelky a neexistuje kvalitni a finance dostupna sit sluzeb, ktera by temto zenam pomohla a ony samy casto maji problemy financne vsechno utahnout i proto, ze se rozhodly neaspirovat na zodpovednejsi a narocnejsi pracovni pozice.
2) když už tedy částečné úvazky, tak jak prosím zajistit tu podporu částečných úvazků? - na to by bylo potreba odborniku - muj hypoteticky a mozna naivni navrh je napr. odpusteni plateb zdravotniho a socialniho pojisteni do urciteho veku deti a urcite vyse uvazku - dejme tomu uvazek nizsi nez 70%. Nemuzu poskytnout konkretni navrh, nejsem odbornik, ale verim, ze kdyby se nekolik chytrych hlav dalo dohromady, ze by se reseni naslo.
Ja mam vetsinu stejnych problemu jako Ty, jen manzel nefrfla. Nerikam, ze to, co navrhuju, je nejaka prochazka ruzovou zahradou - ale ta je vysadou tech majetnych. System, ve kterem se lidem nevyplati pracovat, je spatny system a mohou si ho dovolit jen nejake ty staty bohate na ropu.
"Jen mi to nepřijde jako optimální varianta pro širší populaci mamin. " - samozrejme, ze ne - je nas hodne takovych, kteri by radeji kazdy mesic dostavali na ucet slusnou castku a cas stravili s detmi a sebevzdelavanim nebo svymi konicky - kdyz lide odmitaji zodpovednost za udrzeni vlastni zivotni urovne, tak pro ne nebude optimalni, aby si na ni museli vydelat.
Nekolikrat tady padl argument, ze je to lepsi pro deti - ale at se ptam, jak se ptam - nikdo mi neukazal kvalitativni rozdil mezi detmi, ktere stravily prvni tri/ctyri roky doma s maminkou a detmi, ktere ve dvou letech nastoupily do jesli. Tak ja porad nerozumim, kde je ta vyhoda.
Kimmy
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(29.1.2008 10:46:49)
Kimmy, tady je názor jednoho Australana Steva Biddulpha "Tajemství výchovy šťastných dětí" : "Institucionální péče ze světa nezmizí. Chránit se však musíme před tím, abychom jí nevyužívali nadměrně. Poněkud jsme se zmýlili v tom, co jsou opravdové hodnoty. Pohltil nás ekonomický racionalismus a přestali jsme se řídit citem.
V budoucnosti bude mít tato péče svou hodnotu, ale bude menší, než je nyní. Zatímco dnes všichni mluví o tom, že je třeba zřídit v zařízeních více míst a lomí rukama nad pořadníky, jednoho dne může být poptávka menší a dost míst pro všechny děti, které to opravdu potřebují. O malé děti a batolata se bude pečovat tak, jak tomu bylo po tisíciletí - v náručí a domovech těch, kteří je mají rádi - rodičů, sousedů a blízkých přátel."
A k tomu feminizmu a podstatě této diskuse zase z jiné knížky: "Jestliže muž hodnotu ženy nevidí a její práci přehlíží, zbývají ji dvě možnosti: buď se vzdá, anebo muži konkuruje. Je třeba si uvědomit, jak se společnost musela zachovat ke svým ženám, když utíkají od svých dětí, ze svých domovů, ze svého manželství, aby se "realizovaly". Přirozeně, že tato "seberealizace" není žádná skutečná realizace sebe, ale jen únik z přespříliš bolestné situace, což musí nutně vyústit jen v realizaci ega. Co však ženám zbývá, když jim muži po staletí stále znovu objasňovali, že oni se mohou realizovat a ženy, mají být hodné, mlčet a udržovat dům. Pro nic jiného se prý stejně nehodí. Tento postoj ženu hluboce ponížil a zbavil úcty. Muže neméně! I když si o sobě mnoho myslel, čím vlastně byl? Byl tím, čím opovrhoval, tedy otrokem svého ega. Ve své nadřazenosti zaměnil své ego se svým vlastním já. Není divu, že úroveň společnosti poklesla. Pro ženy to bylo obzvlášť těžké. Byly vydány na pospas mužům, kteří se cenili výše nechtěli nic vědět o tom, co všechno ženy znamenají. Ženě tedy nezbylo nic jiného, než s mužem soupeřit. Tím faktem začala poslední fáze úpadku, neboť žena, která soupeří s mužem, jenž ji nedovede ocenit, protože si neváží sám sebe, může při takovém počínání jen ztratit."
A s tímto se ztotožňuji a je to zároveň i má odpověď na téma "jesle ano či ne" a "zkracovat rodičák či nikoli"
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 11:07:01)
Stano - to je jiste hezky nazor, ale nevyplyva mi z neho, ze pece v jeslich detem skodi.
Nepochybuju, ze mnoho veci by slo delat lepe a nemam vubec nic proti tomu, aby matky pecovaly o sve deti libovolne dlouho. Mozna tomu porad nechces porozumet. Ja jen odmitam, aby matkam tuto peci stat platil po dobu tri nebo ctyr let. Nevidim v tom zadny rozpor s nazorem zmineneho psychologa. Ovsem byla bych moc rada videla, kdybys Ty sama zila ten zivot, ktery zily zeny po tisileti a jestli bys ho vymenila za to, ze budes mit dite v naruci - tedy jestli bys na to mela vubec cas vedle prani, vareni, prace na poli ci posluhovani u panstva apod. Takove to idealizovani minulosti fakt miluju. I dneska je jeste hodne spolecnosti, kde hlavni ulohou zeny je vychova deti - je to vetsina zemi muslimskeho vyznani - rekni mi - menila bys s nimi? Nejde si vzit z jedne kultury jen to, co se nam libi a zbytek si ponechat z te nasi.
Nerozumim, jak Tvuj uryvek z feministicke knizky odpovida na otazku jesle ano ci ne. Jestli cekas, ze muzi zacnou ocenovat praci zen - tak myslim, ze mnoho jich ji uz ocenuje, ale jaksi ji nemuze zaplatit. Pokud by jim stacilo oceneni jako takove, pak asi RP vubec netreba. Takze nevim, jak by sis to predstavovala. Jestli mas predstavu takovou, ze by zena mela byt placena statem za peci o deti a domacnost (ktera neprestava ve trech letech) tak zijes v nejakem nerealnem svete a opravdu nemuzeme tuto zalezitost spolu probirat - protoze ja hledam realne reseni.
Kdyz zde hovorime o feminismu - jaky je Tvuj nazor na clanek ""feministky"" Michaely Marksove-Tominove? http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/michaela-marksova-tominova.php?itemid=1870
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 11:18:04)
Kimmy, to se vůbec nevylučuje - samozřejmě jsou lidé, kteří by byli doma 8 i více let, a to nejen ženy. Ale často jsou to lidé, kteří právě ve svém zaměstnání moc velké pravomoci nemají, práce je nebaví, finančně nejsou dobře ohodnocení a jiné důvody. Jsou spíše podřízenými, často bez možnosti nějakého postupu, což je demotivující samo o sobě. Také firmy touto větou:"Možnost postupu" čím dál víc lákají nové uchazeče. Vážit si práce a mít rád svou práci jsou dvě odlišné věci. Někdo má obojí, někdo je vděčný, že má alespoň něco, ale lidí, kteří svou práci upřímně nenávidí, je dost. Mně by také lezlo na bednu plnit každý den regály a nechat na sebe řvát hysterickou šéfovou. Ovšem pro někoho je to výzva, jiný to vzdá a brečí.
To, že je žena 3 roky doma s dítětem neznamená, že nemá ctižádost či touhu něco dokázat. Ani to neznamená, že by automaticky byla doma déle, pokud by to zákon umožňoval. Prostě je doma s dětmi, jelikož to považuje za důležité a po návratu z RD se opět pustí do práce a věnuje se své profesi.
Jistě by bylo hezké, kdyby si lidé byli rovni, ale sama víš, že to tak není. Ale předpokládám, že jsi nikdy nemusela nikde říkat, že pracuješ v supermarketu za kasou(pokud to nebylo brigádně na VŠ). Vzpomínám si, že se mi nejednou stalo, že mě někdo politoval, když jsem mu řekla, že pracuji ve zdravotnictví(dávná minulost). Ovšem prestiž tohoto zaměstnání se moc nezměnila. A tak je to se vším.
Jinak jsem za svůj život vystřídala hodně zaměstnaní, ale nadřízení s autoritou, kterých jsem si vážila, byli celkem 2. Ostatní se většinou dostali k funkci tak nějak všelijak a jejich realizace spočívala právě v tom pocitu moci nad podřízenými.
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(29.1.2008 11:42:04)
To je zajímavá otázka, mě moje práce baví, ale všechno dohromady nestíhám, asi jsem nemožná. Já si umím představit zaměstnání, a doma mít možnost do druhého dne odpočívat, nebo být doma a mít na děti a domácnost veškerý čas. A kdybych volila děti nebo práci, tak jednoznačně děti. Manžel se podílí na všem, ale v práci je ještě víc než já a po příchodu domů potřebujeme oba spíš resuscitaci , než aby měl někdo náladu věnovat se dětem. Máte tohle někdo nějak vymyšlené? Jak zvládnout děti i práci a nezhroutit se?
E.
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(29.1.2008 11:48:09)
Jo a jsem feministka, takže pokud by všechno kolem dětí a domácnosti zařizoval manžel, klidně bych ho živila, a on by to zvládnul, ale to je utopie, ani jeden nemáme tak vysoký plat.
E.
|
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 11:53:09)
Eve.: jedine pracovat mene, bohuzel. To mas jako s rovnici, leva strana se rovna prave a kdyz ne, uz to neni rovnice . A nebo, pokud to prijem dovoluje, veskere domaci prace delegovat na placenou silu. Ja se taky povazuju za feministku, akorat nevim, jestli nejsem ve svem feministickem hnuti sama .
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(29.1.2008 11:55:57)
Já dělám na 7 hodin, a mám hodně volna, možnost vybírat si neplacené, většinu prázdnin jsem doma-neplaceně, a při paragrafu mi taky nikdo hlavu neutrhne, ale stejně mám špatný svědomí, pracovat míň, to už by bylo na ty levný jogurty a marmelády, jak tu píšou.
E.
|
| Nelael |
|
(30.1.2008 15:57:40)
Evelyn, můžu se zeptat, co děláš, že máš tak dobré podmínky pro skloubení práce a péče o děti? Neplacené volno o prázdninách, paragraf bez problémů...Jsem jen zvědavá, nic víc.Díky.
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(30.1.2008 23:12:51)
Nelael, dělám ve školství, takže peníze nic moc, oproti manažerkám. Jsme tam samé dětné ženské, takže čas od času každá paragraf potřebuje. Je fakt, že si ho beru, jen když ostatní možnosti selžou, většinou se střídáme s manželem + výpomoc babiček, ale ta možnost tu je.
E.
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 11:48:09)
Lassie - no jiste - ale zamestnani je kazdeho volba. Nemusi byt kazdy superchytry, aby byl uspesny - lide sikovni na remeslo si mohou vybudovat velice slusne podnikani a neni nutne, aby chodili do supermarketu. A kdyz neni v okoli misto, tak jit tam, kde je - tady to ovsem narazi na ten problem, ktery se probiral vcera - ze lide spolehaji na babicky jako doplnek pece o deti, kdezto ja myslim, ze tento system by mel existovat bez zavislosti na lokalite. Lide, kteri zodpovednost nechteji a proste si to potrebuji v praci odkroutit, pak vitaji prilezitost do te prace nechodit.
Neziju v CR a opet soudim jen z toho, co ctu - jsou jiste zarne priklady zen, kterym se tento navrat bez problemu podaril, ale ja ctu spise o tom, ze je to zalezitost problematicka:
"Žena, která se vrací po 3, 4 nebo i více letech do pracovního procesu, je v některých směrech jako absolventi škol. Praxe, kterou kandidátka získala v zaměstnání, se v některých oblastech stává neaktuální a některé pracovní činnosti a postupy se kandidátka musí učit opětovně nebo úplně znovu. "
http://www.hledampraci.cz/poradna-zamestnani/rodicovska-dovolena-prace.php
"Ženy vracející se po delší době strávené péčí o dítě zpět do práce patří u nás ke skupině nejvíc ohrožené nezaměstnaností."
http://www.chc.cz/upload/pr/clanek_27.doc - kopie z clanku v MF Dnes
"rodina je pro ženu při vstupu na trh práce určitý handicap (srovnej např. Čermáková et al., 2000, Paloncyová, 2002, Kuchařová, Tuček, 1999). Zaměstnavatelé často vycházejí z předpokladu, že žena se mateřstvím stává rizikovější pracovní silou, což je z jejich hlediska na kompetetivním trhu nežádoucí. Zaměstnavatelé očekávají větší riziko absencí z důvodů péče o děti, menší návratnost investic do lidského kapitálu ženy či dokonce menší zainteresovanost žen na procesu produkce právě z důvodu koncentrace na děti a péči o domácnost. Taková racionalizace diskriminování ženské pracovní síly je zaměstnavateli stereotypně uplatňována i ve vztahu k ženám, které se matkami ještě nestaly. "
http://www.mopo-cz.eu/stranky/znevyhodneni-zen-s-detmi-na-trhu-prace
"V rámci Evropské unie je zaměstnanost českých matek jedna z nejnižších. V zemi, kde až na výjimky potřebují rodiny oba příjmy, není pravděpodobné, že by většina žen s dětmi do 12 let zůstávala doma dobrovolně. Doplňme další: čím vyšší vzdělání zdejší ženy mají, tím méně rodí děti.
A do třetice: ženy s dětmi patří k těm, kdo nejhůř shánějí práci.
Zmíněné dilema „dítě (děti), či kariéra“ je tak pro řadu českých žen aktuálním problémem.
Jsou takřka v každé fázi života na trhu práce v nevýhodě, ať mají vzdělání sebevyšší – jako příští matky, jako matky i jako „báby"
http://zpravy.idnes.cz/nazory.asp?r=nazory&c=A050420_214908_nazory_itu
A to jsem vynechala celou radu clanku "feministek" (zcela umyslne). Nicmene nepusobi to na mne jako by zeny proste na par let vynechaji a pak se bez problemu pusti do prace a venuje sve profesi.
Kimmy
|
| Kudla2 | 
|
(29.1.2008 11:57:37)
Kimmy, ty feministické řeči o horším uplatnění na trhu práce se neustále opakují, ale je otázka, co je na nich pravdy.
Kamarádka šla do práce po 11 (!) letech strávených s dítětem doma a příležitostnými přivýdělky, navíc úplně změnila obor, a po půl roce je tam za hvězdu, neb je spolehlivá, ochotná a nedělá jí problém se učit. Jiná kamarádka měnila místo po padesátce a absolutně to taky nebyl problém, takže si kladu otázku, jak je to vlastně i s tou věkovou diskriminací.
Pravda je, že pokud je někdo reálně s nemocným dítětem každou chvíli doma (a práci za něj musí udělat ostatní), nedivím se zaměstnavateli, že z toho není zrovna nadšený. Řekla bych, že u toho jako u většiny věcí to závisí hlavně na lidech.
Kohnova a Stáňo - to s tou ženskou konkurencí mužům, jak je to myšleno? Pokud tak, že by spolu neměli soupeřit manželé o to, kdo je lepší, tak to beru, ti by měli spolupracovat. Ale pokud je to myšleno tak, že "místo ženy je doma a u dětí, problém je jen v tom, že to muži dostatečně neuznávají, a kdyby to uznávat začali, ženy by už neměly potřebu pracovat a šťastně by šupajdily k plotně" - tak to je podle mě nesmysl (globálně, jednotlivě by se jich jistě našlo dost).
|
|
| Kudla2 |
|
(29.1.2008 11:58:25)
Kimmy, ty feministické řeči o horším uplatnění na trhu práce se neustále opakují, ale je otázka, co je na nich pravdy.
Kamarádka šla do práce po 11 (!) letech strávených s dítětem doma a příležitostnými přivýdělky, navíc úplně změnila obor, a po půl roce je tam za hvězdu, neb je spolehlivá, ochotná a nedělá jí problém se učit. Jiná kamarádka měnila místo po padesátce a absolutně to taky nebyl problém, takže si kladu otázku, jak je to vlastně i s tou věkovou diskriminací.
Pravda je, že pokud je někdo reálně s nemocným dítětem každou chvíli doma (a práci za něj musí udělat ostatní), nedivím se zaměstnavateli, že z toho není zrovna nadšený. Řekla bych, že u toho jako u většiny věcí to závisí hlavně na lidech.
Kohnova a Stáňo - to s tou ženskou konkurencí mužům, jak je to myšleno? Pokud tak, že by spolu neměli soupeřit manželé o to, kdo je lepší, tak to beru, ti by měli spolupracovat. Ale pokud je to myšleno tak, že "místo ženy je doma a u dětí, problém je jen v tom, že to muži dostatečně neuznávají, a kdyby to uznávat začali, ženy by už neměly potřebu pracovat a šťastně by šupajdily k plotně" - tak to je podle mě nesmysl (globálně, jednotlivě by se jich jistě našlo dost).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 12:04:41)
Kudla - ja nevim, co je na tom pravdy - ja to jenom ctu - ale jak se rika - na kazdem sprochu...
Zde je dalsi hezky uryvek - tentokrat z ministerstva prace - coz je snad duveryhodny zdroj:
"Současně komplexními programy zaměstnanosti zaměřenými na aktivizaci a motivaci každého jednotlivce individuálním přístupem se vytvoří nové podmínky k odstraňování bariér rovného vstupu na trh práce a tím i pro integraci osob s různými handicapy - zejména zdravotně postižených, matek s dětmi, osob po mateřské a rodičovské dovolené, osob s nízkou nebo žádnou úrovní kvalifikace, osob věkově starších a osob z odlišného socio-kulturního prostředí."
http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/mfcr/hs.xsl/eu_program_zprava_21475.html
Vsimni si prosim spojeni "integraci osob s různými handicapy" a "matek s dětmi, osob po mateřské a rodičovské dovolené" - matky s detmi jsou povazovany za handicapovane!!! a zahrnuty do stejne skupiny, jako osoby nekvalifikovane...
Tak ja uz nevim...
Jisteze kazdy zna priklad, kdy integrace probehla hladce - ale kdyby to bylo normalni, tak tohle snad ministerstvo nepise, ne?
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(29.1.2008 23:11:13)
Ahoj Kimmy,
protože moje reakce na tvůj příspěvek z dnešního dne zmizela někde v nenávratnu (diskuse se asi už nevejde na stránku), vlípnu ho tedy ještě jednou sem:
Kimmy,
jako argumenty uvádíš, že:
1) 3-letá, resp. 4-letá MD je přílišná zátěž pro státní pokladnu a nadruhou stranu jako návrh uvádíš odpustit matkám (resp. zaměstnavatelům, kteří je zaměstnávají) soc.+ zdrav. poj. Zkusím jednoduchý výpočet: při průměrném platu 18.000 Kč dělá soc. + zdrav. poj., které hradí zaměstnavatel, částku 6.300 Kč. To je zhruba právě tolik, kolik dělá v současnosti průměrná měsíční výše RP. Narozdíl od tvého návrhu jím stát podporuje matky pouze do 4 let věku. (kde je tedy to odlehčení pro státní kasu?)
Jako další téma by se mohlo rozvést, do jaké míry by takový příspěvek přilepšoval spíše zaměstnavatelům, než vlastním maminkám (zatímco současná přímá podpora je opravdu a přímo pro ně). Dále tu máme zneužívání systému formou: do smlouvy ti dáme úvazek 5 hodin denně, ty pro nás budeš v tichosti dělat 8 hodin a o ušetřené peníze se šábneme.
A úplně stranou ponechávám skutečnost, že neplatit soc. poj. by znamenalo pro ty maminky samozřejmě i nižší důchod v budoucnu oproti jiným se stejným hrubým platem.
2) system vyrazuje lidi v produktivnim veku z pracovniho procesu na prilis dlouhou dobu, navrat do prace je obtižny. To je sice pravdivé konstatování, ale většina maminek ti i v této diskusi odpověděla, že ony budou radši vyřazeny z pracovního procesu a hůře se budou vracet zpět, než aby musely dávat dítě předčasně do jeslí. Koneckonců, ani já toto nevidím jako dostatečný důvod. Nežijeme přeci v rozvojové zemi, abychom měli jako hlavní úkol zvyšovat HDP.
Ad koho mají rádi personalisté: nevím, jak maminky po mateřské, ale mladí lidé (i ženy) jdou na dračku. Aspoň v Praze jo.
(A jen tak bokem k tomu, jak mají rádi personalisté maminky po MD: během své MD jsme měla hned několik telefonátů od headhunterů, zda nechci zvážit jejich vyjímečně zajímavé nabídky :))) - takže až tak úplně neradi maminy po MD personalisté asi nemají) Tím chci říct, že na tu MD bych špatné uplatnění na trhu práce až tak nesváděla.
Kimmy, ty se pořád oháníš nějakými studiemi, že 2-letým dětem jesle neuškodí. A není náhodou podstatnější názor maminek a jejich intuice, co jejich vlastním dětem prospívá nebo neprospívá, než nějaké studie? Nebo ty se při výchově svých dětí rozhoduješ primárně podle výsledků výzkumů a až následně tím, co cítíš ty?
Víš, já si obdobně jako ty myslím, že je pro moje dítě lepší, že jsem se vrátila dřív do práce a nemusím teď trčet v práci za bílého dne 8 hodin, ale nesouhlasím s tím, že by měl stát umělými prostředky "donucovat" i ostatní ženy, aby postupovaly stejně.
Argument, že by to bylo levnější, se zatím argumentem neukázal. Ostatní argumenty, které uvádíš, se týkají už jen subjektivních potřeb žen, případně jejich dětí - přičem velká většina na to reagovala tak, že jim je milejší varianta delší MD.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 3:14:39)
Ivule - puvodni prispevek jsem nasla a odpovedela http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=8571915
(sleduji diskusi v te casove pro vsechny komentare, protoze pod clankem je to pro me neprehledne)
Kimmy
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 12:06:28)
Kudlo, je to proste vec spoluprace, respektu, svobodne volby. Nebo abych to hodne (a na ukor obsahu) zjednodusila, o moznosti zen "zit u plotny", aniz by byly povazovany za slepice, vyzivovane a obcany druhe kategorie neprodukujici HDP (a tudiz spolecensky prinos). O moznosti zen vydelavat, ziskavat prestiz atd. neni diskuse, tu uz maji, i kdyz porad asi o neco hure pristupnou nez muzi a je na zenach samotnych, jak s ni nalozi.
|
| Kudla2 |
|
(30.1.2008 0:12:01)
Kohnova, Ty máš dojem, že když se matka/žena rozhodne zůstat v domácnosti, je považovaná za parazita nebo tak něco?
Mám pár kamarádek, které jsou s dětmi zcela samozřejmě doma (ale ani jedna z nich asi nemá pocit, že by se na ni někdo kvůli tomu koukal přes prsty.
Děti máme všechny ještě maličké, tak nevím, jak to bude, až odrostou, ale myslím, že většina z nich asi do práce půjde, málokdo je tak za vodou, aby si mohli dovolit živit rodinu z jednoho platu. A tam si zase myslím, že je to otázka dohody - nemyslím si, že by bylo fér chtít po manželovi, který zrovna není Rotschild, aby se třeba sedřel, jen aby manželka (nemluvím o mateřské dovolené) mohla zůstat doma. A pokud si to dovolit mohou, tak proč ne? Ještě by té holce asi spousta lidí záviděla, a není málo mužů, kteří by ženu v domácnosti, vytvářející "teplo domova" uvítali.
|
|
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 12:06:29)
Kudlo, je to proste vec spoluprace, respektu, svobodne volby. Nebo abych to hodne (a na ukor obsahu) zjednodusila, o moznosti zen "zit u plotny", aniz by byly povazovany za slepice, vyzivovane a obcany druhe kategorie neprodukujici HDP (a tudiz spolecensky prinos). O moznosti zen vydelavat, ziskavat prestiz atd. neni diskuse, tu uz maji, i kdyz porad asi o neco hure pristupnou nez muzi a je na zenach samotnych, jak s ni nalozi.
|
| Áňa + 2 |
|
(29.1.2008 12:53:20)
Kohnová - ženy na MD nejsou společnosti prospěšné? Já myslím, že vychovat dobře své děti je dost velký přínos pro společnost. Myslím, že základem celé společnosti by měla být dobře fungující rodina.
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 13:12:53)
Ano, to je to, co se tu mj. celou dobu snazim rict.
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 13:14:05)
Co, Kohnová?
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 13:19:01)
Aha, už to vidím. Beru zpět
|
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 13:19:26)
Ze matky (vcetne profesionalnich) jsou spolecensky vice nez potrebne.
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 13:31:19)
No, a ja je mam castecne z duvodu pudovych a castecne z idealismu, ja tomu, ze vychovavam deti pro spolecnost (tj. ve prospech celku) fakt verim.
|
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 13:33:59)
Madelaine, já taky. Ale například většina učitelek ti řekne, že slušně vychované dítě je dnes velký dar a vyjímka. Čili může se opravdu stát, že tím, že se věnujeme svým dětem a slušně je vychováme, prokazujeme společnosti určitou službu. Tedy minimálně těm učitelkám
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 13:47:06)
Lassie - ale nesouvisi tato vychova spise s obdobim mezi tretim a treba 10 rokem? Prece trilete dite neni vychovane tak, aby mohlo jit do skoly - a po tretich narozeninach (nebo tech ctvrtych) uz matky pracuji casto na plny uvazek...
Mozna mi reknes, ze do tri let se tomu polozi zaklad, ale ja tomu moc neverim - pokud do tri let pokladas zaklad a pak nemas cas ho budovat, tak ten zaklad zbytek do skolni dochazky nevydrzi.
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 13:50:42)
Kimmy, diskuze jsou s tebou adrenalinové, to je pravda. Ale smysl pro humor nemáš. Tak nebuď tak militantní, protože sem tam ironii jsi i ty prohlásila za legální. Ale neboj. Teď už to opravdu balím. Kohnová to vezme za mě. Je pro to dobře vybavena.
Tak ahoj.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 14:09:36)
Lassie - militantni? Co jsem proboha rekla militantniho?
Ironii nejenze uznavam, ale rozhodne podporuju - ale jsou dva druhy ironie - jeden je usmevny, takove spickovani a skladleni a druhy je ostry s umyslem zatnout do ziveho masa. A v texu se hodne tezko clovek orientuje, ktera je minena jak...
Napriklad ma touha po moci - mohla byt myslena jak skadlive, tak jak dost neprijemne obvineni, ze si tady lecim nejake potreby sveho ega... Neznam Te a Ty neznas me... proto se to tezko odhaduje.
Muzu jen rict, ze nejsem militantni typ, ze mam hodne energie a rada vasnive diskutuju, ale nikdy ne s umyslem nekoho urazit nebo zranit. Je pravda, ze nektere nazory ve mne vzbuzuji touhu po hodne sziravem sarkasmu, ze me provokujou reci o idealnim usporadani sveta a jeste vic porovnavani s komunitami, ve kterych matky pecuji o deti a nemohou jit a vydelat penize, aby tem detem daly poradne najist...
No nevim, jestli jsem to dobre vysvetlila... Ja bych byla radsi, kdyby se tyhle diskuse nedostavaly do osobni roviny, ale asi to jinak nejde.
Kimmy
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 13:38:52)
Ja zcela sobecky take vychovavam deti pro sebe a pro ne samotne, nikoli pro spolecnost.
Kimmy
|
| Áňa + 2 |
|
(29.1.2008 13:45:17)
Jasně, vychováváte děti pro sebe a pro ně samé, ale pokud je vychováváte dobře, tak to je pro společnost určitě velký přínos.
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 13:49:15)
No, ono je hlavne dobre, premyslet krome toho, co muzu udelat sam pro sebe (vcetne pro sve deti), jestli mohu byt prospesny ostatnim, chci jim byt prospesny. Jestli chci spolupracovat nebo konkurovat, tvorit nebo ziskavat.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 13:56:59)
Kohnova - vidis, a presne takhle jsem sem prisla i ja v naivni touze ukazat, ze by to mohlo jit - podle mne - lip, ze se treba najde par spriznenych dusi a spolecne vypracujeme nejaky navrh, ktery by celou situaci zlepsil... ne zrovna presne tak, jak jsem si puvodne myslela, ale aspon nejak (nikoli ovsem za cenu dalsiho navysovani nakladu).
Chtela jsem spolupracovat a tvorit - ale zjistila jsem, ze neni co tvorit a na cem spolupracovat, protoze lepsi system vytvorit nejde bez nejakych dalsich nakladu.
Nu coz - rozhodne jsem se tu o mnohem poucila a za ztraceny cas to nepovazuju.
Kimmy
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 14:03:43)
Heh? Vytvorit navrh na zmenu chodu spolecnosti na rodicovskem diskusnim foru na internetu??? Tvorit lepsi spolecnost, kdyz jednim dechem tvrdis "mam deti ze sobeckych duvodu a nevychovavam je pro spolecnost"?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 14:16:25)
Kohnova - ale jiste - protoze ja jsem si myslela, ze ty matky sobecky chteji lepsi podminky pro sladeni pracovniho a rodinneho zivota. A ja mam takove podminky, ze lepsi si neumim predstavit.
Nechci tvorit lepsi spolecnost - a myslim, ze to jsem nikde nerikala. Jen jsem myslela, ze matky jsou nespokojene, ze jejich situace je slozita a ze bychom se mohly pokusit neco zmenit. Muj dojem byl zalozeny na tom, co ctu - pribehy holek, ktere nemuzou najit praci, popisy typickeho dne pracujicich zen a taky zprav z denniho tisku. Prave proto byla tahle diskuse pro me uzitecna, protoze mi ukazala, jinou stranku a asi tu realnejsi...
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 12:47:55)
Kimmy, zaměstnání není každého volba. Někdo má lepší podmínky už od dětství, někdo si to vydře a někdo se mít nebude líp, ani kdyby byl kdovíjak pracovitý. V tomhle s tebou nesouhlasím. I když je někdo manuálně zručný, nemusí mít kapitál na založení firmy.
Soukromé školy jsou další příklad, že vzdělání se dá koupit - znám absoloventku soukromé VŠ která sama uznala, že na státní by se neudržela ani rok. Pak je tu také faktor výchovy - někteří rodiče své děti ke vzdělání motivují a podporují, jiní jsou rádi, když si potomci začnou vydělávat.
A pak je tady cílevědomost a houževnatost - a ani tuhle vlastnost nemají lidé rozdanou stejným dílem. Smekám před lidmi, kteří se vypracovali bez pomoci kohokoliv, ale rozhodně si nemyslím, že mají všichni stejné možnosti.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 13:11:02)
Lassie - ja nerikam, ze maji vsichni ROVNE podminky - to jsi mi neporozumela. Ja rikam, ze kazdy ma volbu - ne stejnou. Ale nikdo nemusi mit jedno zamestnani cely zivot a nikdo nedostava zamestnani pridelene. Jisteze nekteri lide maji lepsi podminky a vetsi nadani. Ale cilevedomost, houzevnatost, odhodlani a ochota neco obetovat - to muze mit kazdy. Remeslnik nepotrebuje primo velky kapital - muze zacit v okoli. Souhlasim, ze stat by to mohl usnadnit snizenou danovou zatezi do urcite hladiny prijmu apod. a doufam, ze na to jeste dojde. Kdo chce svuj zivot zmenit, tak muze - ale casto za cenu znacnych obeti, ktere ne kazdy je ochoten prijmout. Kdo ale place, ze nema dost houzevnatosti - tak se bohuzel musi smirit treba s temi regaly. Houzevnanost se da vypestovat i v dospelosti. Ale je treba chtit - hodne chtit.
Soukroma skola nikomu uspech nezajisti - mozna lepsi start, ale pak uz se clovek musi prosadit sam. Nicmene taky jsem o techto skolach leccos zaslechla a potvrzuje to Tvuj nazor.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 11:39:47)
Stano, taky by me zajimal autor (event. kniha) toho odstavce, ktery pises ad feminismus.
Ono to totiz skutecne nejak takto je, jenze je (nebo pro me bylo, abych byla presna) dost obtizne se k tomu propracovat, zvlast pokud vezmeme v uvahu, kolika ruznymi systemy a skupinami byla tahle myslenka pokroucena a zneuzita. Ja jsme se tu predevcitem nebo kdy ohanela Talmudem, za coz me Kimmy nalezite sepsula, ale tahle myslenka ma skutecne puvod v Talmudu a take judaismem samym byla pozdeji prvni zneuzita, bohuzel. Jak s ni nalozili krestane, to uz je celkem v nasem povedomi a neni nutne to vysvetlovat a soucasnost zname na vlastni kuzi.
Podle mne je strasne dulezite uvedomit si, ze konkurovani mezi muzi a zenami je zoufaly nesmysl, ktery ma horsi nasledky, nez jak se muze zdat na prvni pohled.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 11:52:38)
Kohnova - ja jsem Te nesepsula - ja jen rikam, ze si nemuzes vybirat jen tu lepsi stranu mince a ignorovat zbytek.
Kimmy
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 11:59:57)
Kimmy, marjapano, ja nic takoveho nedelam, coz bys zjistila, kdybys cetla s porozumenim, nebo alespon cetla do konce. Diskutovat s tebou je na kocku, protoze vubec nevnimas, co ti lide rikaji a diskusi nevnimas jako vymenu argumentu, ale jako boj kdo z koho. Coz driv nebo pozdeji ty, co se chteji bavit o necem a ne cvicne bojovat, odradi. Prosim, ber to jako sve vitezstvi a nech porazene v klidu spat.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 12:08:53)
Kohnova - ja ctu do konce a s nikym nebojuju. Ale kdyz s nekym nesouhlasim, tak to reknu. Jestlize si nekdo bere Talmud za vzor, tak by mel take ukazat na oblasti, ktere asi tak vzorove nejsou a to jsi neudelala.
Ja se chci bavit o necem - o reseni!!!
Vitezstvi by pro me bylo, kdyby se nekdo zacal bavit o realnych moznostech a realnych navrzich - neni mym umyslem ostatni otravit.
Kimmy
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 12:49:53)
Myslim, ze se ti to -nastesti- vubec libit nemusi, nemyslim to nijak ironicky, je dobre, ze se o svem zivote muzes rozhodnout sama a sovobodne.
Ale jen na okraj: to, co jsi pekne pojmenovala "bact to the bacics" (opet, prosim, nemyslim to vubec ironicky), neni neslucitelne se znalosti a aplikaci cizich jazyku a ani s jinym profesnim uplatnenim.
Asi bych byla v prvnim siku, ktery by se vydal na ulici, az by nejaka chytra hlava vyhlasila, ze povinnym poslanim zeny je varit, ale presto jsem se s lety dopracovala k posunu priorit, driv jsem to mela jako ty, ted to mam jinak.
Ale ja si nedelam patent na pravdu, protoze tady - podle mne- zadna univerzalni pravda neplati, "poslani zeny" neni jedno zadani platne pro vsechny, ostatne zkus aproximovat na "poslani muze" a bude to hned jasne .
Ja akorat vidim kolem sebe (mezi svymi vrstevnicemi a kolegynemi v "zivotnim stylu"..rekneme) podobny nazorovy posun, pripada mi to prinejmensim zajimave, ale neberu to jako neco, co nutne musi delat kazdy, "dyz ja vidim, ze to tak je", nejsem takhle omezena, alespon doufam .
|
|
| Ivana Procházková |
|
(29.1.2008 21:14:08)
Mně ta idea "back to basics" (jestli si mohu pracovně tvůj název vypůjčit:)) připadá tak trochu násilná v okamžiku, kdy až do nějakých 20 - 30 let si žena zcela přirozeně jde tou stejnou životní cestou, jako muž. Tím myslím, že chodí do školy, na VŠ, do zaměstnání.. úplně stejně jako ti kluci. Je k ní přistupováno stejně, má stejné (obdobné) sny a přání, chce prosadit svoje myšlenky, stejně jako ti chlapi a pak najednou FUK, a s příchodem dítěte a rodiny by to mělo být najednou úplně jinak..
Já sama jsem z toho "FUK" zmatená doteď a občas si připadám rozpolceně, ale žádné lepší řešení než že budu lepit dohromady rodinu a profesi nemám.
|
| 10.5Libik12 |
|
(29.1.2008 22:29:55)
Ivule návrat ke kořenům není otázka toho, aby se v hektické době stala z vytížený manažerky mistryně v guláši a háčkovaných dečkách, ale jakési zpoměrnění pracovní aktivity, stresu, spotřeby, volného času, peněz, ať už se to týká kluků či holek.
Dneska jsem měla zajímavý pracovní setkání s člověkem, kterému lednový propad akcií způsobil ztrátu několik milionů korun, ještě mu asi 10O mega zbývá, jeho jmění je vyobchodované na burze, kdysi začal kupovat třeba ČEZ za 7 pětek.
On je jako většina z nás, žije v honičce, co přinese ráno. Zažívá jistě uspokojení a adrenalin, ale nerad vstává a občas nemá daleko k sebevraždě. Nejásá ani nenadává, zkrátka leze životem. Je prostě členem společnosti, kde se soutěží, nemůže se jen tak sebrat a jít od toho, ztratil by sociální vazby, protože každej bez ohledu na věk, počet dětí a peněz, hraje o pozice.
V úvodu diskuse kdosi jásal nad tím, jak chystá přednášku z diferenciálních rovnic. Já to strašně beru, ale dovedu si představit, že by dotyčné ta radost stačila méněkrát, že v určitém množství už je to na obtíž.
Back to basics není o ženách v domácnosti, je o tom, abychom všichni tak trochu ubrali, protože TOLIK (čehokoliv-práce i peněz) nepotřebujeme.
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 22:45:14)
Libik: diky, rekla jsi to i za me.
Mne osobne se casem proste zmenily priority, ale to neznamena, ze ted nepracuju mimo kuchyn. Jsem na chvili venku z pravidelneho zamestnani, ale porad funguju jako muzikantka a mam i dalsi aktivity (mirne vydelecne), cili to taky kloubim, jak to jde, ale pokud mi vubec jeste jde o neco jako "sebeprosazeni", tak uz ho neprozivam v jinych chvilich nez driv :).
|
|
| Ivana Procházková |
|
(29.1.2008 23:57:52)
No tak pokud jde o zpoměrnění pracovní aktivity, stresu, spotřeby, volného času, peněz atd. pro muže i ženy, tak to jsem všemi deseti pro.
Ale já už mám teorii :), že to brzy přinese feminismus.
No jak to vypadá nyní: čím dál více holek se chce aby je jejich muž dříve či později vystřídal na MD nebo aspoň chtějí, aby muži pracovali na částečný úvazek (na střídačku s nimi), chodili dřív z práce domů, měli třeba jedno odpoledne v týdnu na rodinu a děti.. atd. Ty tlaky v rodinách ze strany žen jsou a je jich čím dál víc (aspoň v mém okolí), jen to ještě nezačalo probublávat na povrch.
No viděli jste někdy, že by chlap např. zahlásil na důležitém jednání, že nejpozději v 6 končí, protože běží domů koupat mimino? Tak z toho by se u nás v mém bývalém zaměstnání všichni ostaní poč*rali.
Jenže ty tlaky na muže v tomto směru od žen jsou a budou ještě větší. Jednou se to musí zlomit, první chlapi s takovými požadavky přijdou a to už je jen krůček k tomu, aby se to strhlo jako lavina :)))). Kdo bude sedět v práci do 8 hod do večera, bude považovaný za osla, ne za solidního pracanta. Já tomu dávám tam 10 - 15 let. Až bude moje dcera dospělá, už to bude norma :)))))))))))).
|
| Kohnova | •
|
(30.1.2008 13:12:45)
Kudla: ano, mam ten dojem. Samozrejme, ze ne kazdym, ne vsude atd.. Ale sama jsi zminila pripadne zavistivce, tohle byva jejich prvni argument a je to dobry argument, protoze zni vedecky a jde s nim vyborne zamaskovat iracionalnost vlastnich pohnutek. Ze je vse na dohode, to je prece jasnovka, prosim, ja nerikam, co kdo a jak ma delat.
Libik: dekuji, dekuji . Chvala potesi, zahreje dusi kuchynske kojici obstarozni feministky .
Ivule: davam bolsevikovi rok, maximalne dva ,
|
|
|
| Kudla2 |
|
(30.1.2008 0:18:21)
Libik - to s tím zpoměrněním a tím, že toho až zas tolik nepotřebujeme, je svatá pravda.
Myslím, že po flákání v komunismu nastoupil workoholismus v 90. letech, a teď už čím dál tím víc lidem začíná docházet, že to taky není to pravé ořechové. A třeba se to ustálí na nějakém rozumném středu (pár mých moudrých přátel na to přišlo už mnohem dřív než já ;-)))
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 3:11:11)
No vidis, Ivule - a ja bych to lepeni chtela usnadnit, protoze si myslim, ze v CR je to obtiznejsi nez jinde.
Kimmy
|
|
|
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 12:56:35)
Kimmy, charakteristika moci z http://cs.wikipedia.org/wiki/Moc
Moc - je schopnost prosadit svou vůli případně i proti vůli jiných a patří tedy v tomto širokém smyslu ke každému člověku. V tomto smyslu psal Nietzsche o všudypřítomné "vůli k moci". Pokud se moc prosazuje mezi lidmi, zahrnuje v sobě otevřeně či skrytě moment donucení nebo hrozby násilím a bývá tedy zdrojem konfliktů. V moderní společnosti je donucování monopolizováno státem.
Moc jedinců je projevem vyšší pozice ve společenském vztahu. Často vychází ze sociální struktury. Zdrojem strukturní moci je obvykle majetek nebo pozice ve veřejné správě.
Zbytek tamtéž. Sama si myslím, že i tendence prosazovat svůj názor za každou cenu, je svým způsobem projevem touhy po moci ;-)
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(29.1.2008 13:33:59)
Lassie - ja jsem takovy nechapavec - snazis se tady naznacit, ze prosazovanim svych nazoru tady na tomto foru touzim po moci? Jeste mi vysvetli to "za kazdou cenu" - za jakou cenu?
Priznam se, ze se v te diskusi o moci trosku ztracim - pamatuju si dobre, ze to zacalo nejakym naznakem, ze zeny se vraceji do prace z touhy po moci? Prosim Te - prived me zpatky na to, jak to vsechno souvisi s RP.
Dik,
Kimmy
|
|
|
| ZuziP |
|
(30.1.2008 1:19:49)
Kimmy, ale tu nie kazdy chce diskutovat o rieseni... niektori chcu len mat pravdu. A najcastejsie kritizuju ti, co by sa najprv mali pozriet na svoj sposob komunikacie a svoje prispevky... obdivujem tvoju trpezlivost.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 3:19:04)
Zuzi - "niektori chcu len mat pravdu" - myslim, ze prave z tohohle me dost lidi podezriva... Taky si myslim, ze se tu casto bere dvoji metr na me prispevky v porovnani s prispevky jinych, ale co nadelam... Vyhledavani tady v tehle diskusi je strasne narocne a podavani dukazu zabere tolik casu, ze to fakt nestoji za to.
Nicmene diky za povzbuzeni!
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(29.1.2008 20:19:17)
Kimmy,
jako argumenty uvádíš, že:
1) 3-letá, resp. 4-letá MD je přílišná zátěž pro státní pokladnu a nadruhou stranu jako návrh uvádíš odpustit matkám (resp. zaměstnavatelům, kteří je zaměstnávají) soc.+ zdrav. poj. Zkusím jednoduchý výpočet: při průměrném platu 18.000 Kč dělá soc. + zdrav. poj., které hradí zaměstnavatel, částku 6.300 Kč. To je zhruba právě tolik, kolik dělá v současnosti průměrná měsíční výše RP. Narozdíl od tvého návrhu jím stát podporuje matky pouze do 4 let věku. (kde je tedy to odlehčení pro státní kasu?)
Jako další téma by se mohlo rozvést, do jaké míry by takový příspěvek přilepšoval spíše zaměstnavatelům, než vlastním maminkám (zatímco současná přímá podpora je opravdu a přímo pro ně). Dále tu máme zneužívání systému formou: do smlouvy ti dáme úvazek 5 hodin denně, ty pro nás budeš v tichosti dělat 8 hodin a o ušetřené peníze se šábneme.
A úplně stranou ponechávám skutečnost, že neplatit soc. poj. by znamenalo pro ty maminky samozřejmě i nižší důchod v budoucnu oproti jiným se stejným hrubým platem.
2) system vyrazuje lidi v produktivnim veku z pracovniho procesu na prilis dlouhou dobu, navrat do prace je obtižny. To je sice pravdivé konstatování, ale většina maminek ti i v této diskusi odpověděla, že ony budou radši vyřazeny z pracovního procesu a hůře se budou vracet zpět, než aby musely dávat dítě předčasně do jeslí. Koneckonců, ani já toto nevidím jako dostatečný důvod. Nežijeme přeci v rozvojové zemi, abychom měli jako hlavní úkol zvyšovat HDP.
Ad koho mají rádi personalisté: nevím, jak maminky po mateřské, ale mladí lidé (i ženy) jdou na dračku. Aspoň v Praze jo.
(A jen tak bokem k tomu, jak mají rádi personalisté maminky po MD: během své MD jsme měla hned několik telefonátů od headhunterů, zda nechci zvážit jejich vyjímečně zajímavé nabídky :))) - takže až tak úplně neradi maminy po MD personalisté asi nemají) Tím chci říct, že na tu MD bych špatné uplatnění na trhu práce až tak nesváděla.
Kimmy, ty se pořád oháníš nějakými studiemi, že 2-letým dětem jesle neuškodí. A není náhodou podstatnější názor maminek a jejich intuice, co jejich vlastním dětem prospívá nebo neprospívá, než nějaké studie? Nebo ty se při výchově svých dětí rozhoduješ primárně podle výsledků výzkumů a až následně tím, co cítíš ty?
Víš, já si obdobně jako ty myslím, že je pro moje dítě lepší, že jsem se vrátila dřív do práce a nemusím teď trčet v práci za bílého dne 8 hodin, ale nesouhlasím s tím, že by měl stát umělými prostředky "donucovat" i ostatní ženy, aby postupovaly stejně.
Argument, že by to bylo levnější, se zatím argumentem neukázal. Ostatní argumenty, které uvádíš, se týkají už jen subjektivních potřeb žen, případně jejich dětí - přičem velká většina na to reagovala tak, že jim je milejší varianta delší MD.
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 20:29:20)
Bravo, Ivule. Ve výpočtech se ti nevyrovnám a těžko posoudím, zda to opravdu souhlasí. Nicméně ta část o mateřské intuici se mi líbila.
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 20:48:26)
Ivule, nicméně si myslím, že Kimmy nepřesvědčíš. Ona sama uvádí:"Ja se na veci divam pragmaticky, nikoli citove." Tak ti přeji hodně štěstí při konzultaci pojmu "mateřská intuice".
Kimmy, ne že mě zase nařkneš, že tnu do živého - jen jsem opravdu zvědavá, zda člověk, který věci odmítá, pokud nejsou vidět či se nedají změřit(viz.deprivace), se nechá oblomit nějakou intuicí.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(29.1.2008 21:06:40)
Nevím, co je to mateřská intuice, ale dovolím si jednu poznámku.
Celý spor podle mého názoru spočívá v přístupu "dělám to nejlepší pro své dítě" vs. "dělám to nejlepší pro sebe s přihlédnutím k faktu, že mám dítě/děti". Teď se nechci nikoho dotknout... ale je propastný rozdíl mezi ženou, která se realizuje mateřstvím, protože se z nějakého důvodu nechce nebo nemůže realizovat jinak a ženou, která má děti jako součást, nikoli smysl života. Ono být skvělou matkou, která žije jen pro své dítě/děti je jistě fajn, pro tu matku i dítě, ale je to dar, který není dán každýmu.
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 21:22:09)
Monty, já bych s tebou i souhlasila. Nicméně debata zde je trochu širší - neomezila se jen na pouhé zůstat s dítětem 4 roky doma X dát dítě do jeslí a seberealizovat se. Já jsem třeba pro obojí, ale jsem pro vyváženost a nechala bych na každém, jak se rozhodne.Bylo tu spoustu příkladů, že i ženy, které zůstávají dlouho doma, zvládnou studovat, pracovat a nijak zvlášť se, co se seberealizace týče, neomezují. Stejně tak tu bylo spoustu příkladů opačného pólu, kdy ženy začaly podnikat na mateřské, skloubily práci s rodičovstvím a jde jim to skvěle.
|
| MSteflova |
|
(29.1.2008 21:29:10)
Došlo mi, že oba příklady jsou o tom samém , myslím na dvě věci současně. Tedy chtěla jsem říct, že bych nikomu nebrala jeho volbu. Ale nemyslím si, že i když se někdo rozhodne být 3 roky doma, že se "nechce nebo nemůže realizovat jinak". Alespoň z některých příspěvků vyplývá, že spousta žen pracovní život "dohnala" i po tříleté a víceleté mateřské.
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 3:10:07)
Monty - mas rozhodne pravdu a toto hraje velikovou ulohu v celem pristupu. Urcite Ti ale nekdo napise, ze ma svou praci velmi rad, ale proste se kvuli diteti rozhodli na par let si dat pauzu, a ze realizovat se budou potom.
Muj nazor je, ze " být matkou, která žije jen pro své dítě/děti je jistě fajn, pro tu matku i dítě" - neni nutne fajn pro to dite z dlouhodobejsiho hlediska...
Kimmy
|
| MSteflova |
|
(30.1.2008 8:53:35)
Kimmy, mám ještě jeden problém. Tento příspěvek tedy není adresován přímo tobě, je takový všeobecný.
Téměř celou tuto diskuzi se zde táhne takový mýtus, který se čím dál víc přiživuje, aniž by ho někdo vyvrátil.
Když napíši přibližná čísla(velmi zhruba): Člověk se dožije 75 let. Zhruba 45-50 (40-45) je považován za aktivní pracovní sílu. Ženy během této doby odcházejí na MD - ale pozor, zde nastává to rozdělení:
Žena A - nastupuje do 2 let věku dítěte do práce - je to tedy žena, která nemá dítě jako hlavní náplň života, umí se realizovat i jinak, má spoustu koníčků, je velkým přínosem pro společnost. Být doma považuje za obětování sebe samé, v domácnosti trpí.
Žena B - je doma o cca 12-18 měsíců déle - znamená to, že její hlavní realizace je v dítěti, po ničem jiném netouží, "žije pouze rodinou". Být doma je pro ní radostí, péče o děti jí zcela naplňuje.
Fakt ti nepřipadá divné, že se zde žen zaměření žen měří tak primitivním metrem a že jeden(jeden a půl roku)je tak signifikantním ukazatelem?
Např.tchýně šla do práce(těšila se) ve 2 letech svého mladšího syna. Ten šel do jeslí. V současné době mu je 27 let, nicméně by umřel hlady, pokud by mu někdo neuvařil, matka mu dělá svačiny do práce a slovo osamostatnění mu nahání hrůzu, ač se zrovna stal otcem. V životě je celkem ztracený. Kam tedy tchýně patří? Vrátila se přeci do práce brzy...
Kam patří matka, která má děti 2 roky po sobě a jde do práce ve dvou letech věku druhého dítěte? Je doma 4 roky, čili totální housewife, neschopná samostatného myšlení?
A co žena, která je doma 4 roky, ale při zaměstnání vystuduje, angažuje se v neziskovkách, či se třeba opět zamiluje a vdá? Stále platí, že její životní náplní je jen dítě, jelikož nebyla 4 roky zaměstnaná?
To mi tedy rozum nebere.
|
| MSteflova |
|
(30.1.2008 10:52:26)
Milado, ok - dosaď si tam třeba 65 nebo 58. stejně je tam nějakých 12 měsíců zanedbatelných. A pokud aktivní péče o své zdraví začne být standart oceňovaný zdr. pojišťovnami, budeme všichni osmdesátníci
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 12:07:28)
Lassie - dovolim si tedy pokracovat ve vseobecne rovine.
Ja si nemyslim, ze to srovnani, ktere tady naznacujes, je tak uplne spravne. Ja myslim, ze to deleni je jinde - spis tak, jak to psala Monty - jsou zeny, pro ktere je materstvi smyslem zivota a zcela je naplnuje a pak jsou zeny, ktere maji materstvi jako soucast zivota a potrebuji i jine podnety. Otazka neni postavena na 2 roky nebo 3 roky - oboji je naprosto umela hranice, ktera je vyznamna jen tim, ze Prof. Matejcek napsal, ze trilete deti by si skolku samy vymyslely.
Ja osobne se na celou zalezitost nedivam z nejakeho hlediska deleni - mne prijde samozrejme, ze jsou zeny, ktere chteji byt s detma doma dele a jine, ktere proste potrebuji jeste jiny druh stimulace. Ja bych chtela vsem temto zenam vytvorit takove podminky, aby se jejich potreby uspokojily. Jenze vsechno to narazi na zasadni problem, a to jsou finance. Zeny, ktere chteji byt doma dlouho na to nemaji vzdy financni prostredky z jednoho platu - a diky soucasnemu systemu ocekavaji, ze jim to proste bude platit stat. Zeny, ktere by se do prace rady vratily drive narazeji na to, ze dvoulete deti se casto do skolky nedostanou, protoze je skolek malo a zamestnavatele neradi nabizeji castecne uvazky, protoze to pro ne neni vyhodne. Pro mne osobne je tohle problem. Pak existuje treti skupina, ktere povazuji tri roky za idealni a bez problemu nastoupi do prace na plny uvazek a maji babicky, ktere resi dlouhy pobyt ve skolce. Na tomto foru je jich vetsina, jak je to skutecne v republice netusim.
Ja bych chtela vytvorit system, ktery odstrani fenomen "nevyplati se mi pracovat" a umozni vhodne usporadani mezi praci a peci o dite. Jelikoz nejsem odbornik, napadlo me jen zkratit RP o rok a tyto penize nacpat do podpurneho systemu. Nikomu se to nelibi, ale nikoho taky nenapada lepsi napad.
Ale moje touha po zmene nijak nekvalifikuje matky podle toho, jestli doma stravi dva nebo tri roky. Mne jen vadi, ze system je utvoren masove pro jeden typ matky.
Nikdy jsem nikde nepsala, ze matka, ktera se vrati do prace brzy, vychova ze sveho syna samostatneho cloveka, ktery se v zivote neztrati - uprimne receno nechapu, jak to vubec souvisi s nasi diskusi. Ja prece rikam, ze vychova nekonci ve trech letech, ze ve trech letech dite neni hotovy clovek, ktery "jiz matku tolik nepotrebuje" a ze do tri let se diteti neda zaklad, ze ktereho cerpa cely zivot. To je presne duvod, proc ja bych chtela videt castecne uvazky, aby matky mely na sve deti vice casu. Ale ani castecne uvazky nepomohou matkam, ktere nemaji spravne materske citeni - tady je uplne jedno, kdy ta matka jde do prace - protoze i matky, ktere do prace treba nenastoupi vubec mohou vychovat rozmazlence. Ja tedy nechci zevseobecnovat, ale myslim, ze toto riziko je vetsi u matek, jejich dite je jedinym smyslem jejich zivota.
Kvalita matky ani kvalita zeny neni dana poctem let, ktere stravi doma. Problemem je ten system.
Kimmy
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 12:20:27)
Milado - tak ja nevim, jestli zalezi na tom, kdo co rekl - bavme se o podstate - souhlasis s tim, ze jsou zeny, pro ktere je materstvi hlavni napln zivota a ze jsou zeny, ktere potrebuji vedle materstvi jeste jinou napln?
Pokud ano, nechme to jako vseobecny nazor
Kimmy
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(30.1.2008 12:42:48)
Milado, a s těmi pilíři souhlasím. Já osobně neznám nikoho, kdo by se upnul pouze na mateřství..vidět smysl jen v dětech je nezdravé. Jednoho dne se budou chtít osamostatnit a pro matku to bude hrozná rána, dětem to zkomplikuje atd. O tom je taky nějaká psycholiteratura
|
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(30.1.2008 12:43:54)
Milado, a s těmi pilíři souhlasím. Já osobně neznám nikoho, kdo by se upnul pouze na mateřství..vidět smysl jen v dětech je nezdravé. Jednoho dne se budou chtít osamostatnit a pro matku to bude hrozná rána, dětem to zkomplikuje atd. O tom je taky nějaká psycholiteratura
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 2:57:38)
Ivule - navratem maminek do pracovniho procesu by stat vydelal, protoze jednak by tyto maminky odvadely snad aspon nejake dane a snad by kratsi prestavkou v pracovnim procesu mohly uspesne svuj prijem zvysovat. Take by stat mohl teoreticky usetrit na nejakych rekvalifikacnich kursech, kdyby se maminky mohly vracet na puvodni misto. Samozrejme, ze by to prospivalo zamestnavatelum a tudiz by je to melo motivovat tyto pozice vytvaret. Nepochybuju, ze by nekdo mohl system zneuzit - ale nezlob se - jestli ocekavas navrh systemu, ktery je nezneuzitelny, tak se nedockas.
"budou radši vyřazeny z pracovního procesu a hůře se budou vracet zpět, než aby musely dávat dítě předčasně do jeslí" - no tak to jsem nevedela a uz jsem psala, ze v tomto smeru byla pro me diskuse poucna.
"Nežijeme přeci v rozvojové zemi, abychom měli jako hlavní úkol zvyšovat HDP. " - no tak to jsi trosku vedle a brzo Ti mozna Americani ukazou, jake dusledky ma recese.
"MD bych špatné uplatnění na trhu práce až tak nesváděla. " - uvadela jsem tady radu citaci, ktere potvrzuji opak a kdyz i ministerstvo prace povazuje matky po RP za handicapovane, tak to asi nebude az takova slava. Praha je mozna vyjimka. Opet zduraznuji, ze informace cerpam pouze z cetby materialu na internetu.
" A není náhodou podstatnější názor maminek a jejich intuice, co jejich vlastním dětem prospívá nebo neprospívá, než nějaké studie?" - prosim Te - snad mi nechces tvrdit, ze matky vlastni intuici dosly k zaveru, ze uderem tretich narozenim jsou jejich deti zrale na pobyt ve skolce a ze je jejich intuice, aby po tretich narozeninach matku nahradil system skolek a babicek.
"Nebo ty se při výchově svých dětí rozhoduješ primárně podle výsledků výzkumů a až následně tím, co cítíš ty?" - neplet tady dohromady vychovu a pracovni zarazeni. Vychova je samozrejme moje rozhodnuti (a nekonci ve trech letech), pracovni zarazeni bylo rozhodnuto kombinaci moznosti a dlouhodobeho planovani. Necitila jsem, ze bych v osmi mesicich mela nastoupit do prace, ale nasla jsem zpusob, jak praci a peci o deti zkombinovat zpusobem, ktery nasi rodine vyhovuje.
"velká většina na to reagovala tak, že jim je milejší varianta delší MD. " - no dyt ja to rikam taky - zjevne je ten soucasny system to nejlepsi, co ceske zeny mohou mit a co chteji. V tomto smeru jsem se mylila. Ekonomika se uz o sebe postara beze mne a Necas nebo nekdo jiny to zaridi.
Kimmy
|
| MirkaEyrová |
|
(30.1.2008 10:17:19)
Nesleduju úplně celou diskuzi, mám jiné starosti. Ale tohle mě, Kimmy, zaujalo:
"navratem maminek do pracovniho procesu by stat vydelal, protoze jednak by tyto maminky odvadely snad aspon nejake dane a snad by kratsi prestavkou v pracovnim procesu mohly uspesne svuj prijem zvysovat atd."
Tak v tomhle právě je podle mě naše současná společnost hodně krátkozraká. SOUČASNÁ generace maminek by v takovém případě mohla přinést spoustu užitku společnosti. Ale když se jim zároveň NEPOVEDE při tom všem "návratu do společnosti" vychovat dítě k pracovitosti, poctivosti, laskavosti, soucítění, k umění vyrovnaně a spokojeně žít v harmonických vztazích, bude NÁSLEDNÁ generace dospělých (dnešních malých dětí) MÉNĚ SCHOPNA plnohodnotně žít. Ať proto, že nebudou schopni pracovat, nebo proto, že nebudou ochotni mít děti, nebo proto, že se jim budou rozpadat manželství (na což dojede TŘETÍ generace), nebo třeba proto, že budou častěji končit v rukou psychologů, protože nebudou mít srovnané sebehodnocení a životní hodnoty či jistoty.
Nakolik hodně ovlivní zrovna diskutovaná věc - návrat matky do práce po roce/dvou/třech letech - onu výchovu je věc, kterou tady na té diskuzi bude asi málokdo schopen objektivně a racionálně zhodnotit, protože málokdo z nás je tu odborník. Ale jsou odborníci, kteří potřebu láskyplného prostředí pro dítě do tří let dost zdůrazňují. Patrně pro to budou mít nějaké důvody. Proč zrovna taková hranice ses někde ptala? A proč se dítě rodí zrovna v devátém měsíci a když se narodí o měsíc dva dříve, má bohužel větší pravděpodobnost vzniku různých handicapů? Asi proto, že není zralé, není zralá jeho nervová soustava nebo něco podobného, ne?
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(30.1.2008 10:30:10)
Mirko , bohužel západním světem otřásá pragmaticko-ekonomický přístup, takže nějaké serepetičky s dětmi..však jsme to všichni přežili,ne?
|
| MirkaEyrová |
|
(30.1.2008 10:46:48)
Tím argumentuje spousta lidí. Jenže ono to není úplně vypovídající. Vždycky v každé společnosti se našla řada lidí, které výchova nebo přístup společnosti ovlivnil dost negativně. Přísná náboženská výchova spočívající na zastrašování se podepsala na tom, že občas nějaká holka, která "počala v hříchu" skočila do potoka, a podobně. Nejsem odborník, nemůžu argumentovat. Ale četla jsem leccos, statě lidí vzdělaných, zkušenějších i velmi prozíravých, a ti o tom hovoří dost jasně.
Jde o to snažit se vytvořit takovou společnost, kde bude všechno v rovnováze. Je jasné, že to není jednoduché, ostatně dnešní pragmaticko-ekonomická atmosféra společnosti není jistě ničím jiným než následkem toho, jak byla generace dnešních dospělých VYCHOVÁVÁNA.
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(30.1.2008 10:57:35)
Mirko, to byl vtípek, já s tebou naprosto souhlasím
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 12:17:46)
Stano - ze Te tady tak vidim - prave jsme se vratili s detma z knihovny a prolistovala jsem si tam Dunlipa (nebo jak se pise) - rozumim jeho pohledu na vec i jeho navrhum - bohuzel ani on nema predstavu o tom, kde by na to vlada mela brat. Ale to neni duvod, proc pisu.
Vsimla jsem si v zaveru kapitoly tabulky, kde pise sve doporuceni pro pobyt deti ve skolce (pokud nejde jinak) - bylo to:
Rocni deti - jeden pul den
Dvoulete deti - dva pul dny
Trilete deti - tri pul dny
Ctyrlete deti - ctyri pul dny
Takze soucasny cesky system by se mu take nelibil a mam pocit, ze moje predstava castecnych uvazku se te jeho blizi vic, nez do tri let doma a pak frk do skolky pet dni v tydnu, 8 hodin denne (v pripade tech bez babicek).
Kimmy
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 12:25:51)
Milado - takze take technicka - rocni dite - jeden PUL den. Dite se muze jedno krmeni nakrmit odstrikanym mlekem.
Ono to WHO prodlouzilo? Ja kdyz jsem kojila, tak to myslim bylo 6 mesicu. Zas jsem matka, ktera nedba potreb deti, jelikoz jsem odstavila okolo 9 mesicu. Co asi rikaji ty matky, co vubec kojit nemuzou... (toto je mirne rejpnuti, priznavam).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 12:46:35)
Milado - jsem uz delsi dobu mimo CR - nevim, jak se to spravne pise... nechtela jsem nikoho mast...
|
|
|
|
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(30.1.2008 12:31:16)
Kimmy píše tam, POKUD NEJDE JINAK, to zn. a já ho četla, že dává přednost péči v rodině!!! Samozřejmě s přihlédnutím k možnostem a k individualitě dítěte.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 12:44:07)
No Stano - prave proto jsem to tam psala ;-)))
Takze s castecnyma uvazkama by to slo na ty pul dne...
Kimmy
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(30.1.2008 12:13:33)
Mirko - uz jsem to tady psala - dite ve trech letech neni vychovane. Podstatna - ba klicova cast vychovy probiha v letech pozdejsich, kdy vetsina matek uz stejne pracuje, takze tento argument nijak nepodporuje trilety RP - naopak - pokud by bylo vice castecnych uvazku, tak by matky mely vice casu na deti dele a tudiz taky vic casu na tu vychovu.
Pokud vim, tak pobyt na plny uvazek ve skolce od tri let taky neni doporucovan a navzdory prikladum v tomto foru uvedenym, ne kazdy ma babicku a pracuje s partnerem na stridave smeny.
Ja si myslim, ze hranice tri let je umela a ze kazde dite ma svou vlastni hranici.
Kimmy
|
| MirkaEyrová |
|
(30.1.2008 21:31:55)
Kimmy, můžu Ti Tvoji jednoduchou definici, kterou jsi psala Miladě, trochu zesložitit? Co když existují ženy, pro něž jsou hlavní náplní děti, ale kromě toho potřebují ještě i jiné vyžití? Jinými slovy řečeno - rády dělají spoustu různých věcí, které nesouvisí přímo s dětmi a mateřstvím, ale zároveň jsou schopny část těchto svých tužeb obětovat, jestliže vědí, že v péči o dítě je něco důležité anebo něco zrovna teď akutně hoří?...
K tomu, co jsi psala mně. Jasně, tři roky bude věk zhruba přibližný plus minus autobus. Můj syn potřeboval na přípravu do MŠ ještě ten rok například.
Co se týče pobytu v MŠ po třech letech věku - naprosto souhlasím, že by nejspíš bylo ideální, kdyby společnost byla nastavená tak, aby bylo dost míst na poloviční úvazek. To by umožňovalo ženám být s dětmi v odpoledních hodinách i ve věku předškolním.
Jinak výchova po třech letech věku, mno, ano, ještě je důležitá. Ale základy se staví ve věku batolecím, a když nepostavíš základy, stavba se ti sesype. A třeba konkrétně já jsem v této oblasti měla na mysli především BUDOVÁNÍ VZTAHŮ, a to nejen mezi dítětem a rodičem, ale vlastně mezi dítětem a světem a vztah dítěte k sobě samému. Řekla bych, že to je nejdůležitější faktor, který když se v batolecím věku nevytvoří, už těžko kdy může později vyrůst a potom CHYBÍ - chybí v tom, jak dítě vnímá samo sebe, své jistoty a zázemí, a jakou má důvěru v okolní svět.
Víš, ale asi marně tady bojuju. Protože Ty si NEMŮŽEŠ přiznat pochybnosti, sesypal by se Ti celý roky budovaný hodnotový žebříček. Měla by sis bývala číst Prekopovou, Matějčka a spoustu dalších lidí, kteří o výchově a dětech a následcích chybné výchovy něco vědí/věděli. A co já vím, třeba na tom v souhrnu budeš líp než já, ačkoliv jsem pro své dítě udělala poměrně hodně (co bylo v mých silách) - jenže mám tu smůlu, že je mé dítě postižené.
|
| MirkaEyrová |
|
(30.1.2008 21:48:10)
Kimmy, nepříjemné je hlavně to, že s tím názorem nejsi sama. Tvůj názor je jaksi "in" a už teď poněkud stoupá tlak na to, aby VŠECHNY ženy chodily do práce co nejdřív po porodu - a potřeby dětí se v potaz neberou. Je to blbé, neprozíravé, a další generace se zas budou topit v chybách, které naše generace naseká.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 3:07:46)
Mirko - zacala jsem Ti psat odpoved k jednotlivym bodum, jak jsem to cetla, a pak jsem si precetla Tvuj posledni odstavec.
Uz Stana tady naznacovala, ze se bojim neco precist, protoze bych musela zmenit svuj nazor - tohle je naroz, ze jsem pokrytec a Tvoje slova, ze si nemuzu priznat pochybnost tento nazor potvrzuji. Prekvapuje me, ze sahas k takovym podpasovkam a na tehle urovni nebudu pokracovat. Kdyz nemas fakticke argumenty a prechazis na osobni rovinu s cilem nekoho zranit, tak to je uroven, kde to pro me konci.
Prekopovou a Matejcka si precist nemuzu, to uz jsem psala aspon petkrat. Matejckovy zavery byly delany na zaklade NAPROSTO jine situace, nez je dnes a nez si ja predstavuju. Knihy o detech si samozrejme ctu.
Muj hodnotovy zebricek je naprosto v poradku - ja sve deti nebudu odkladat do druziny a nebudu ustvana a uhonena matka, ktera se snazi zvladat praci, domacnost a peci o deti. Mam velke stesti, ze ziju v zemi, kde lide nesoudi matky podle toho, jestli o sve deti pecovala osobne do tri let veku, a kde jsou lide zvykli spolehat na sebe a ne na stedrou ruku statu.
A ja se taky v teto diskusi drzim faktickych informaci a nesnizuju se k osobnimu odsuzovani a urazkam. Protoze me Tvuj nazor, ze nejsem ochotna zmenit svuj postoj, aby se mi nezhroutil svet, opravdu urazi.
Kimmy
|
| MirkaEyrová |
|
(31.1.2008 10:32:58)
Kimmy, omlouvám se, nechtěla jsem Tě urazit, podpásovka to být neměla, v podstatě jsem jen příliš přímo napsala, co z Tebe cítím. Mám toho trochu plný kecky, včera (jako ostatně poslední asi tři týdny) jedu fyzicky i psychicky na doraz, syn má záchvaty, už jsem asi byla dost unavená - trochu mi nedošlo, že by Tě moje přímá slova mohla ranit.
No nic. Končím. Každý děláme co umíme.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 11:55:11)
Mirko - dekuji, omluvu prijimam.
Rada bych, abychom se zdrzeli jakychkoli osobnich hodnoceni a udrzeli to na vseobecne rovine. Chapu, ze i ja sama jsem sem tahala vlastni deti, ale jen jako priklad toho, ze ranna pece nemusi detem nutne skodit.
Kimmy
|
| MirkaEyrová |
|
(31.1.2008 15:47:03)
Kimmy, problém je v tom, že v útlém věku Ty NEMŮŽEŠ vidět, jak působí Tvoje výchova. Ono se to totiž projeví až po letech, spíše až v dospělosti, až budeš v roli toho, kdo SLEDUJE a už nic nemůže změnit. Moje máma má se mnou starosti až teď, když mi je kolem třiceti, do té doby jsem se jevila jako perfektně vychovaná dceruška. Až teď asi začíná shledávat, že "někde" je problém, i když si myslím, že nebude vidět široké souvislosti, aby uměla vyhmátnout, kde se skutečně stala chyba. Což ostatně nevím s určitostí ani já, ale vidím to minimálně z jiného hlediska a vím, co mi chybělo.
|
| Zufi. | 
|
(31.1.2008 15:50:06)
Mirko, moc mě to mrzí-napsala jsem ti do ,,Co dáváte za vysvědčení,,.
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 17:12:10)
Mirko - nepochybuju o tom, ze co rikas, je pravda. Ale ja si myslim, ze v zivote cloveka se toho stane tolik, ze proste ukazat prstem a rict "za vsechno muzou jesle" je hloupost.
Kdyby jesle skutecne mely jednoznacny vliv na dite, tak se to projevi ve spolecnostech, ktere nemaji stedry system jako CR. Zas musim zopakovat, ze mi nikdo nedokazal dat jediny kvalitativni rozdil mezi ceskymi a zahranicnimi detmi, ktere tuto luxusni materskou peci nemely.
Ja proste neverim tomu, ze kdyby s Tebou byla mama do tri let doma a jinak se vubec nic ve Tvem zivote nezmenilo, ze bys byla uplne jiny clovek.
Ale zas to zabredava to te osobni roviny a tam ja jit nechci.
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ivana Procházková |
|
(30.1.2008 19:31:32)
Kimmy,
píšeš:
"navratem maminek do pracovniho procesu by stat vydelal, protoze jednak by tyto maminky odvadely snad aspon nejake dane a snad by kratsi prestavkou v pracovnim procesu mohly uspesne svuj prijem zvysovat."
Tak to je právě velký omyl. Pokud by za tyto maminky nemusel odvádět zaměstnavatel soc + zdrav, jak navrhuješ, stát by naopak na DANÍCH PRODĚLAL. Mzda zaměstnanců se nyní zdaňuje 15%, kdežto korporátní sazba daně je 21%. Takže pro stát je lepší, když zaměstnavatel realizuje větší zisk, který zdaní 21%, než když peníze vyplatí formou mezd zaměstnancům, které jsou zdaněny 15%.
To ostatní je už jen o tom, že já si myslím, že není nutné zvyšovat HDP na úkor volného času, ty si to myslíš jinak. Tam už asi není o čem dále debatovat.
|
| 10.5Libik12 |
|
(30.1.2008 19:46:48)
pak je otázka vztahu počtu zaměstnanců a výše zisku.
Ovšem jestli existuje jedna jediná matka na světě, která chodí do zaměstnání na základě potřeby plnit státní kasu, chtěla bych ji poznat na živo. Už jsem viděla Niagáru, líhnutí pštrosů, Karla Gotta i Rimski Monastir, tohle ale musí být fakt zázrak.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 2:54:47)
nevsimla jsem si, ze by tu kdokoli neco podobneho tvrdil
ja bych zas chtela poznat jedinou matku, ktera ma deti za ucelem toho, aby stat mel nove danove poplatniky
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(31.1.2008 10:23:52)
Kimmy auau, to je prostě pořád dokola...stále jsi nepochopila, že jesle JSOU TAKY DOTOVANÉ STÁTEM, takže kdo tady chce spoléhat na štědrý stát, aby jemu to nejvíc vyhovovalo? Navíc je naprosto jasné, že ne všechny ženy by mohly využívat částečné úvazky, takže dobrá polovina dětí by skončila na plno v jeslích od dvou!!!let!!!
Můžeš mi prosím víc popsat systém v Singapuru? Protože je třeba vzít systém jako celek, ne jen jednu oddělenou část. Všechny ženy tam využívají zkrácené úvazky? Ty které je nevyužívají, jsou doma nebo pracují naplno a děti jsou v jeslích nebo s rodinou?
Pro Madelaine a Kohnovou - ten citát byl ze Sai Baby "Sai Baba promlouvá o vztazích". Ale pozor
je to duchovní literatura a pro ateistu alergického na slovo Bůh je to moc silné kafe. A nemyslím to nijak zle, sama jsem bývalý ateista, tak vím, o čem mluvím. A rozhodně se nejedná o návrat někam zpět. Já osobně si myslím, že není kam se vracet, co se týče vztahů muž-žena popisovaných v citátu. A přiznám se, že termín "back to basics" slyším poprvé, ale jak jsem pochopila, že jde o nižší spotřebu a výrobu čehokoliv, tak to jsem pro všemi deseti.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 11:49:51)
Stano - za prvne - mluvila jsem o zemi, ve ktere ziju a kde jesle nejsou dotovane statem. Je to pro me dukaz, ze to jde i bez vysokych davek.
Za druhe - dotace jesli se nedaji srovnavat s primymi davkami na ucet, protoze jesle jeste napriklad vytvareji pracovni prilezitosti. Ty mas nejaka cisla, kolik cini konkretni dotace na dite v jeslich?
Jesli dotovanych statem je navic pokud vim silny nedostatek.
U nas rozhodne vetsina zen na castecne uvazky nepracuje. U nas se vetsina zen vraci do prace po trech mesicich materske dovolene, protoze jinak by o tu praci prisla, a na rozdil od nejakych zahadnych zapadnich zemi tady neni bezne, ze muz rodinu uzivi ze sveho platu. Je tu ale cela skala moznosti pece o deti a nejvice vyuzivany system osobni chuvy, ktera s rodinou zije.
Matka dostava porodne a odpisy z dani - u prvniho ditete 5%, u druheho 15% a muze si odepsat cast nakladu na chuvu, ktera u ni bydli. Od statu muze dostat prispevek na skolku, ktery ale nejde na jeji ucet nybrz na ucet skolky. Behem trimesicni materske dovolene bezi zene plny plat, prvni dva hrazene zamestnavatelem a treti mesic je hrazeny statem.
Neexistuje paragraf, zena ma na deti dva dny do roka bez ohledu na pocet deti a na nemoc deti si musi brat dovolenou nebo se o dite stara chuva.
Mistni system je to, cemu ja rikam extrem, narozdil od nastupu na pul dne ve dvou letech, cemuz rika extrem Lassie. Rozhodne bych nedoporucovala stejny system, ale poucit se z toho, jake podminky zde maji zamestnane zeny.
V zemi je poradek, extremne nizka kriminalita, neexistuji sprejeri a drogy jsou tu trestany smrti.
Kimmy
|
| Kohnova | •
|
(31.1.2008 15:11:07)
Jen na okraj, Kimmy, slovo RANY se pise s jednim N.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 15:20:22)
diky Kohnova - obcas si delam v MF DNES diktat a je to bida po tech letech....
pisu si
|
|
|
| Gréta | 
|
(31.1.2008 15:22:32)
Kimmy,
Tebou popsaný systém mě zajímá - ale není mi jasných pár věcí:
psala jsi, že většina žen se vrací do třech měsíců do práce a najímá si chůvu. Tj. práce chůvy je hodnocena méně než většina ostatních zaměstnání?
Vrací se do práce po porodu i chůvy a kdo pak hlídá jejich děti?
Není mi to prostě jasné. U nás (v ČR) existuje opravdu spousta žen, jejichž práce je placena méně než práce chůvy. Řekla bych tak dvě třetiny.
Díky Gréta
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 17:17:08)
Greto - je to dano geografickou polohou a cenou pracovni sily v okolnich zemich - jak jsem psala, chuvy s rodinou ziji, nejsou mistni (i kdyz mistni chuvy taky existuji, u syna jsme ji meli a byla bajecna, akorat jsme se pak prestehovali a ona nechtela dojizdet). Je to jakoby sis v CR najala Rumunku nebo Ukrajinku (u nas nejsou problemy, ktere si u podobneho usporadani umim predstavit v CR), ktera by u vas bydlela, starala se o domacnost a o deti - je to stabilni pritomnost stale stejneho cloveka v zivote ditete, coz mne pripada prijatelne. Ovsem matka musi akceptovat fakt, ze v zivote jejiho ditete je jeste jina zena.
Deti techto chuv hlida rodina v jejich domovske zemi. Ac to mozna zni krute - tyto zeny ze sveho platu, ktery na mistni pomery neni nijak zavratny, ve svych zemich zivi celou rodinu a casto usetri i na stavbu noveho domu a hlavne na vzdelani vlastnich deti.
Kimmy
|
|
|
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(31.1.2008 21:26:36)
Jo Madelaine, tak v tom to mám stejné, taky věřím a taky k tomu náboženství nepotřebuju. Ale ráda si k tomu i počtu a beru si z toho to, co cítím stejně.
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 2:52:36)
Ivule - jak rikam, nejsem odbornik - urcite by se na to mohl podivat financak a vypracovat lepsi metodu. Ja jsem alternativnim napadum otevrena, ale nikdo zadny nenabizi.
"není nutné zvyšovat HDP na úkor volného času, ty si to myslíš jinak" - to neni, co rikam a myslim, ze to vis. Ja rikam, ze dojem ze "neni nutne zvysovat HDP" je mylny, protoze bez fungujici ekonomiky bude tezko vsem, nejem maminkam.
Kdyby me nezajimal volny cas, tak nepodporuju castecne uvazky - to je jednoducha uvaha.
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(31.1.2008 8:31:10)
Kimmy,
říkáš, že nejsi odborník (chápu to tak, že do ekonomnického zákulisí moc nevidíš) a přitom jedním dechem tvrdíš, že by odborník schŮdné řešen uměl vymyslet.
Jak můžeš, prosím, vypustit takové tvrzení, když zároveň jedním dechem přiznáváš, že to neumíš posoudit? Já třeba do "ekonomického zákulisí" vidím řekněme o něco víc než ty (nebo se aspoň v oblasti financí a daní už poměrně dlouho a poměrně úspěšně pohybuju, daňový systém ČR znám velmi důvěrně, a z finanční matematiky jsem si dovolila před lety odpromovat), na tvůj návrh systému jsem ti uvedla hned několik důvodů, kterými by se ekonomicky zhroutil, a ty proti tomu postavíš DOGMA, že ODBORNÍK by URČITĚ SCHŮDNÉ ŘEŠENÍ NAŠEL.
Kimmy, promiň, ale to je dogma, o kterém nelze dál diskutovat.
Ty se tedy ztotožňuješ s tím, že není nutné zvyšovat HDP na úkor volného času, ale na druhou stranu neakceptuješ, že některé maminky, které se rovněž ztotožňují s tímto názorem, budou v produktivním věku vyřazeny z pracovného procesu s dítětem doma. A jako argument volíš právě to, že nezvyšují HDP. To si protiřečí, ně?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 12:06:11)
Ivule - nemam na mysli jednoho jedineho odbornika, ale skupinu. Samozrejme, ze skupina lidi by reseni mohla vymyslet - jak myslis, ze se delaji zakony a reformy.
"jsem ti uvedla hned několik důvodů, kterými by se ekonomicky zhroutil," - pockej pockej - Ty jsi mi nenapsala, ze by se mym navrhem ekonomicky system zhroutil!!! Ty jsi mi napsala, ze by stat neusetril a pokud si pamatuju, tak to byl jeden duvod a urcite ne "hned nekolik" Jestli mas opravdovou analyzu - tak sem s ni. Navic - jak rikam, mozna by sla udelat nejaka modifikace, ktera by vyhovovala obema stranam - ne uplne odpusteni obou pojisteni, ale cast, ktera by byla zajimava. Ty mi rikas, ze proste zadny jiny system, nez ten soucasny nemuze fungovat? To snad ne!!! Vzhledem k tomu, ze uz ted o tom Necas uvazuje, tak to asi neni tak uplne slepa ulicka, jak tady z toho delas.
"DOGMA, že ODBORNÍK by URČITĚ SCHŮDNÉ ŘEŠENÍ NAŠEL." -
- to neni pravda - dej mi dukaz, ze odbornik by nebyl schopen najit reseni. Promin - Ty jsi odbornik na ekonomiku statnich financi? Jak vubec muzes naznacovat, ze neexistuje clovek, ktery by nasel schudne reseni?
Ja jsem NIKDY nepsala, ze maminky nezvysuji HDP a ze to je hlavni problem systemu. Ivule - ted uz opravdu prekrucujes a cpes mi neco, co ja vubec nerikam. Ja sem problemy soucasneho systemu napsala jasne a uvedla jsem nekolik zdroju, ktere me o tomto problemu presvedcily.
"neakceptuješ, že některé maminky, které se rovněž ztotožňují s tímto názorem, budou v produktivním věku vyřazeny z pracovného procesu s dítětem doma: - to taky neni pravda. Ja jsem psala v nedavnem prispevku, ze chapu, ze kazdy ma jinou touhu byt s ditetem. Ja jsem psala, ze se mi nelibi, ze maminky cekaji, ze jim stat bude tuto dobu proplacet.
Tak si prosim Te over, co skutecne pisu, nez mi tady zase budes predhazovat neco, co jsem nikdy nerekla.
Kimmy
|
| Ivana Procházková |
|
(31.1.2008 12:26:41)
Kimmy,
nemám už sílu v této diskusi pokračovat, tak promiň, že už nebudu odpovídat.
Je obtížné reagovat písemně a přitom přesně zachytit obsah reakce.
(Kupříkladu jsem nikde nenapsala, že NEEXISTUJE odborník, který by vymyslel řešení. Napadla jsem tvoje kategorické tvrzení, že takový odborník bezpochyby EXISTUJE (resp. to jeho řešení). Jako příklad jsem se odkázala na několik důvodů, které jsem uvedla jako protiargumenty pro schůdnost tvého řešení.)
No a na závěr ještě poznámku k tématu, že přímá podpora (ta co je v současnosti) je vždy ekonomicky efektivnější než nepřímá (kterou navrhuješ ty).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(31.1.2008 12:34:13)
Ivule - je to tvrzeni proti tvrzeni.
Kdyz rikas, ze tvrzeni, ze by se odbornik nasel, je dogma, tak z toho vyplyva, ze by se takovy odbornik nenasel neboli ze neexistuje.
K prime podpore bych zopakovala uz jen to, ze vidim zarny priklad na podpore v nezamestnanosti taktez v podobe penez na ucet, ktera byla velice zneuzivana a konecne ji Necas premenil na kuponovou podporu, za coz mu tleskam.
Pokud nemas silu diskutovat, tak to respektuju, ale pak bys tedy mela omezit nektera obinovani na to, jak ja to nechapu nebo jak ja neco odmitam akceptovat...
Kimmy
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(29.1.2008 9:27:55)
Hehe, Ivule, to je mi nejake povedome , akorat ti muzu rict, ze do systemu zakomponujes nakonec libovolny pocet deti, protoze vzdycky, kdyz si clovek mysli, ze vic uz schvaceny byt nemuze, tak se plete .
|
|
|
(vlastně ne šest, ale do šesti let mladší dcery, to by bylo skoro devět let - to už bych asi ani neťukala)
V její náručí
Rekonstrukce husitské bitvyJičín 
Orchestr na dotek – ZápadPraha 1 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Rekonstrukce husitské bitvy
Orchestr na dotek – Západ
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)