| Kudla2 | 
 |
(1.1.2020 10:26:39)
Cimbur,
já jsem tedy asi nevyhraněná, ale uvažuju o tom, jestli jsem někdy pocítila, že by mě společnost nutila hrát roli extroverta, a mám dojem, že spíš ne.
Protože jak se to vlastně pozná? Nedávno jsem byla na nějaké akci, kde jsem neznala část lidí, a normálně jsme se začali spontánně bavit s nejbližšími sousedy u stolu, s lidmi, se kterými jsme se neznali a pravděpodobně se už v životě neuvidíme, a bylo to v úplný pohodě.
Nevím, jestli to tedy znamená, že jsme spíš extroverti a že introverti by se nebavili vůbec, ale mně to přišlo naprosto přirozený a příjemný.
|
| Půlka psa | 
|
(1.1.2020 10:36:52)
Ja se taky umím bavit s cízíma a podle situace to může být i prijemny. Akorát to spíš vycerpava než nabíjí. Něco jako práce, je to fajn, ale musi se od toho odpočívat.
|
| Cow :-) | 
|
(1.1.2020 10:47:49)
Půlko, za sebe mi také nedělá problém se nezávazně bavit s cizími lidmi. Možná je to i tím, že dotyčného neznám, nemám žádná očekávání, možná se i něco zajímavého dozvím.
A pak jsou tu lidé, které potkávám pravidelně a dráždí mě na nich už jenom to, že paní si obleče košili ke sportovním šusťákovým kalhotům. Nebo zvukař zase neslyší a kytara zní příliš kovově. Že někdo přitáhne do besídky pro děti potomka se zelenou nudlí pod nosem a furt se to řeší dokola. Nemám pak sílu ani chuť konverzovat, protože bych se musela ohradi. Teď mě napadá, že jsem asi srab  ...a ještě k tomu netolerantní.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 10:49:50)
Cow,
ale to je asi normální, že Ti někdo prostě není sympatický, někde Ti to s ním skřípe a není Ti příjemné se s ním bavit.
Předpokládám, že to mají asi i čistí extroverti, že jim nesedne úplně každý.
|
| Ruth | 
|
(1.1.2020 11:09:02)
Kudlo,
neodpověděla jsem, proč je to podvod. Protože je to nadlouho a složité.
Mnoho odpovědí je v podstatě "skryto" v příspěvcích. Nejen tady, cca 15 let lze dočíst, pokud to někoho zajímá.
Jen jeden střípek - všímám si, jak lidi píšou "no tak se přetvařuji, a co, je to potřeba".
Není, stejně tě odhalíme.
V neposlední řadě, extrovert není pojašený jedinec bujarého vzezření, plácající lidi po zádech a vyvolávající humorné příběhy. Takový Menšík, pro ilustraci.
To je noční můra.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 11:23:22)
Ruth,
já bych skoro řekla, že klíčové je tam to "nechci, je mi to nepříjemné, ale musím".
Protože to si myslím, že poznat je a dost. A že to vzbuzuje patřičnou odezvu.
Myslím, že většina z nás to asi má tak, že je ráda, když se s námi někdo baví, protože chce a je mu to příjemné, ne proto, že musí, jinak bychom se zlobili.
A řekla bych, že spousta lidí si introverzi/neschopnost small talku vyloží jako nepřátelství a reaguje na to negativně, a aspoň někdy tam možná trošku toho nepřátelství nebo odmítání opravdu je.
|
|
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 11:10:31)
Kudlo,
taky si myslím, že je to normální se sympatiemi a antisympatiemi.
V pasti jsem v okamžiku, kdy ten méně sympatický se rozběhne ke mě nebo MM a chce se velice družit
A já tam stojím jako kráva a vedu formální kecy, cítím se pokrytecky, že neřeknu, co mám ve skutečnosti na jazyku.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 11:15:59)
Cow,
tak pokud se nechce družit až tak, že by se chtěl navštěvovat nebo spolu aktivně trávit volný čas, tak to beru tak, že pár minut formální konverzace se dá přežít a k čemu by bylo dobré říkat, co by člověk měl ve skutečnosti na jazyku (a co by tam vlastně měl?)
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 11:28:47)
Aha.
Tak já si myslím, že kolik kdo jí knedlíků, je čistě jeho věc a jak vypadá, taky.
Nenapadlo by mě to řešit ani v duchu, ani nahlas.
Umím si představit, že by mě na někom iritovalo, jak dělá některé obyčejné věci, a i se mi to párkrát v životě stalo, ale NIKDY to vlastně nebylo o tom konkrétním úkonu, ale o tom, že ten člověk celkově jednal pro mě nesympaticky (a pak by mi vadilo třeba i to, jak smrká, ale kdyby úplně stejně smrkal někdo, koho mám ráda, tak bych si toho ani nevšimla).
|
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 11:30:23)
Valkýro,
doplním jen to sledování oblečení.
Onu ženu znám dlouho. Dokud byla na VŠ a v prním zaměstnání chodila pěkně upravená od vlasů až po kombinaci oblékání.
Pak přišly vdavky a děti. Je toto vstupenka pro naprostou ignoraci (sámská košile a šusťáky) + šedivé vrabčí hnízdo na hlavě ???
Jasně, není to má věc, ať si paní chodí jak chce..ale jakmile stojí za mikrofonem s houslemi pod bradou a já si to mám spojit s jistým zážitkem, tak se nedokážu soustředit a její zjev mě prostě ruší.
|
|
| Ruth |
|
(1.1.2020 11:33:56)
Si piš.
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 11:36:28)
"pro někoho je třeba pravidelné sledování toho, jak se někdo obléká nebo co jí, tak iritující, že to v něm vyvolá velké nesympatie a negativní pocity ve styku s tím člověkem."
Já si tohle právě nemyslím.
Myslím si, že primární jsou ty nesympatie, a to oblékání nebo jedení se pak už jen přičte k tíži, ne obráceně.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 11:46:40)
Valkýro,
neuraž se, ale Ty máš k těm lidem od začátku negativní přístup, hledáš na nich chyby, nemáš je ráda a čekáš od nich jen špatný věci, a myslím, že oni to dost spolehlivě poznaj.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 11:56:35)
Valkýro,
ale Cow píše jednu zásadní věc - tu paní zná UŽ DLOUHO, tj. nebude to asi jen tím, že by ji prvně viděla v tom oblečení a hned si ji zošklivila.
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 12:25:18)
Valkýro,
paní by mi nevadila venku v parku, na písku, na túře ...k tomu ty šusťáky patří.
Ale jít v šuštákách hrát mi přijde prostě jako neúcta a naprostá ignorace k poslouchajícím, k ní samotné, k jejímu manželovi, k ženství a mateřství jako takovému.
Nevím, co je tady špatně, možná jsem jen já povrchní.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 12:28:59)
K poslouchajícím dobrý, ale proč k ní samotné (to je přece čistě její věc) manželovi (věc jejich dvou) , ŽENSTVÍ a dokonce MATEŘSTVÍ?
Tam si myslím, že už zasahuješ do sféry, která Ti nepřísluší.
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 12:45:53)
Kudlo,
proč? Protože jde o komunitní záležitost. O skupinku lidí, která se nějak ve svém regionu prezentuje a je srovnávána s jinými podobnými skupinami.
říkejme tomu problému ESTETIČNO. Pokud je MATKA, od narození učí své děti..ty přebírají její vzorce chování.
Pokud je ŽENA, má vliv na ostatní ženy v oné komunitě a zároveň na ženy z komunit spřátelených.
1-2x za rok je velká konference. Sjedou se ženy z celé ČR, hosté ze zahraničí a tahle paní v šusťákách je tam také. Jak probíhá interakce mezi paní a ostatními ... řekněme určitou společenskou normu dodržujícími ženami ???
Nečekám odpoveď. Je to řečnická otázka. Myslím, že je to jasné.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 12:48:55)
Cow,
tomu nerozumím, to je nějaká sekta?
A jaký vliv na mě jako na ženu může mít, když se nějaká jiná žena obléká nedbale?
Pokud jde o MATKU, tak si myslím, že děti na ní zajímá úplně něco jiného než to, zda chodí elegantně oblíkaná.
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 13:10:19)
Kudlo,
proč hned sekta? Představ si skupinu žen, která má společné zájmy a cíl. např. skupina porodních asistentek, skupina učitelek ZŠ, skupina seniorek, skupina laktačních poradkyn...atd...Prostě reprezentuješ určitou pracovní nebo volnočasovou aktivitu, která je pro region důležitá.
Vizáž člověka je jedním z druhů neverbální komunikace, kterým ať chceš nebo ne, vysíláš signály k sociální interakci. Prozradí o člověku kolikrát více než slova.
Z toho vyplývá, že to není zanedbatelné.
Estetično jako jedna ze složek výchovy by nám mohly vysvětlit zdejší učitelky
MATKU by mělo zajímat mnoho věcí. Říkám to dlouhodobě. Na všechno dnes musíš mít papíry, ale děti může mít "kdejaký blb"
Dnes a denně mi matky dokazují, že některé nezvládají ani ty elementární základy podstatných věcí. Žádat po nic eleganci by mě ani nenapadlo.
|
| troposfera36 | 
|
(1.1.2020 13:21:29)
Esteticno neni ale zadna meritelna velicina.
Takze pro nekoho muze byt vrcholem esteticna treba dlouhy nastaveny odbarveny vlas a nafouknuty ret, pro nekoho jineho je to naprosta prirozenost, treba ty sedive rozcepyrene vlasy. Tohle je uplne spatny priklad.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 13:26:55)
Troposféro,
přesně.
Strašně záleží na prostředí, ve kterém se pohybuješ.
Někdo považuje třeba dlouhé umělé nehty a napletené vlasy za vrchol upravenosti, jiný za vrchol nevkusu.
Jinak pokud jde o oblečení vhodné k příležitosti, tak u nás na plese se občas k půlnoci na parketu vynoří nějaký pán nebo i paní v džínách, tj. v oblečení totálně nevhodném, ale nemám potřebu ho/ji za to nesnášet, prostě se jen nevhodně oblík/la.
Ostatně kdyby to člověk měl posuzovat podle tohoto, tak doopravdy elegantních lidí člověk zas až tak moc nepotkává, to by musel mít nerad půlku národa.
|
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 13:34:25)
Troposfero,
no jasně....tma také není měřitelná veličina, ale působí na tebe.
Chlad také nemá měrnou jednotku, přesto dovede být nepříjemný
|
| troposfera36 |
|
(1.1.2020 13:39:22)
Mas na mysli citovy chlad ? Teda doufam, protoze jinak teplota je meritelna celkem jednoduse a jasne. A tma/ svetlo? Tak to snad je preklep, ne?
Laska take neni meritelna, ale i ta je pro kazdeho jina. Nechapu, co tim chces rict.
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 13:47:48)
Troposfé ro,
ty jemné nuance a fakta.
Nemptám se na světlo a jeho měrnou jenotku. Ani na teplo a jeho měrnou jednotku.
Říkám, že existuje chlad a tma. Ani jedno nemá svou měrnou jednotku. Chlad je pouze nepřítomnost tepla a tma je pojem k pojmenování nepřítomnsoti světla
|
| Půlka psa |
|
(1.1.2020 13:51:43)
Co je na nepřítomnosti světla nemeritelnyho?
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 13:53:27)
Půlko,
třeba to, že tma má větší rychlost než světlo?
Aspoň jsem to tak slyšela, praxi v tom nemám, naštěstí to není moje parketa.
|
| Půlka psa |
|
(1.1.2020 14:11:28)
Pokud má tma větší rychlost než světlo a není to vtip, tak už to chápu. Některým zřejmě nezbude než se čančat do co nejelegantnějšího světla. 
|
| Grainne | 
|
(1.1.2020 14:17:00)
Půlko a...tohle je přesně ta totální nejapnost. Takhle se slušný a vychovaný člověk vůči nikomu nevyjádří, ale v tom není rozdíl mezi introvertem a extrovertem, oby můžou být křupani s "neviditelnou" slámou v botách.
|
| Půlka psa |
|
(1.1.2020 15:27:58)
Však to taky byla reakce na to, že neelegantní zena uráží mateřství a ještě nějaké další hodnoty. Introvertze a extroverze s tím nemá souvislost.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:29:30)
Půlko,
ano, také jsem to tak vnímala a rozhodně na Tvé reakci nevidím nic nejapného ani netaktního.
|
|
|
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 14:19:07)
Půlko,
počkej...jako fakt nemá? Já to na netu lustrovat nebudu...
Jen doplním souvislosti...tyhle informace se prodávají jako zážitková akce "Večery pod hvězdami" a docela se mi to líbilo. Asi to pohádky a povídačky
|
|
| Okolík | 
|
(1.1.2020 16:17:38)
Půlko, dobrá reakce ...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Půlka psa |
|
(1.1.2020 13:46:18)
Chlad a tma jsou měřitelné naprosto exaktně. Nevědět to je třeba pro mně mnohem zásadnější než neelagance.
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 13:55:48)
Půlko, když je mi zima, nečumím na teploměr, ale vezmu si svetr...noa někomu je v ten samý okamžik, ještě teplo.
Neexistuje přesné měření "pocitové teploty", ani přesně daný návod, jak se obléci pro xx°C.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 12:56:48)
Valkýro,
já si myslím, že v tom, co říká Cow, ale není zdaleka JEN to oblékání, v tom hraje spousta jiných věcí, které myslím nejsou úplně běžné, vždyť to Cow sama píše.
Nenapadlo by mě uvažovat v intencích "urážka mateřství" v souvislosti s oblékáním. Hodně holek, co znám, včetně mě samé co do šatníku s příchodem dětí trochu zpustla, ale o tom to skutečně není.
Ostatně Ty jsi psala, že Tvoje matka si celoživotně potrpí na vzhled a eleganci, a jako ideál mateřství z toho alespoň dle Tvého vnímání rozhodně nevychází.
|
|
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 13:15:47)
Val,
nevím, co s tím. Možná bys mohla experimentovat...Zkoušet, co změnu přinese.
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 13:30:06)
Val,
ano, připouštím, že mě to dost dráždí. Občas přemýšlím nad tím, proč k takovým změnám u žen dochází. Co to má být? Je to takové to...hm jsem už vdaná, děti mám, už je to jedno, snažit se už nemusím... Tím nemyslím Tebe, ale konkrétně ty ženy kolem sebe.
Otázka se nevztahuje k lidem, u kterých je "zanedbaný" vzhled součástí image je stále konstantní.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 13:39:18)
Cow,
za tím toho může být spousta.
Třeba má ta žena nějaké nestandardní děti, které jí "sežerou" veškerý volný čas.
Nebo je na ně sama.
Nebo řeší nějakou nemoc nebo obtíž - svou nebo v rodině.
Nebo se jí prostě přesunuly priority.
Pamatuji si, že jsem si něco podobného kdysi pomyslela o jedné ženě, ovšem to já jsem byla svobodná a ona matka 4 dětí. Od té doby, co mám sama děti, jsem trochu zpustla (dočasně, jak odrůstají, tak se zase začínám čančat) a leccos přehodnotila
|
| troposfera36 |
|
(1.1.2020 13:42:04)
Presne, za vzhledem stoji tisice jinych faktoru.
Jasne, nekdo je mi sympaticky, jiny ne, i podle prvniho dojmu, ale ten dojem nekdy zmenim.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 13:44:46)
troposféro,
přesně.
Kolikrát někoho po delší době potkám, řeknu si, že nevypadá moc dobře, a pak zjistím, že řeší nějakej velkej průšvih v rodině, čím jsem starší, tím jsem opatrnější na rychlý soudy.
|
|
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 14:01:45)
Kudlo, souhlas se vsim, co pises, lidi muzou mit milion duvodu, proc se prestanou cancat, treba nemoc, ktera neni videt, starosti s pribuznymi, starosti s praci, starosti s manzelem...jak clovek prijde do let a ma deti a starnouci rodice a pomalejsi metabolismus, tak casto nevypada tak, jak by si pral vypadat, protoze mu na to proste nezbyde cas, energie, kapacita......myslim, ze mlady clovek muze vypadat tak, jak by si pral, ma cas jit do posilovny, vybirat slusive obleceni....ale pak uz to neni tak jednoznacne....navic spousta zen se proste prestane barvit, protoze je to drahe, sezere to dost casu a podle poslednicb vyzkumu mohou byt barvy na vlasy karcinogenni
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 13:42:20)
Já bych v tomto případě negativně hodnotila spíš přísného hodnotitele vzhledu než mírně zanedbanou paní.
Což je trochu i odpověď na Valkýřinu otázku - nemyslím si, že by takto kritičtí byli zdaleka všichni, docela dost lidí je i tolerantních.
|
|
| Eudo | 
|
(1.1.2020 14:25:08)
"ano, připouštím, že mě to dost dráždí. Občas přemýšlím nad tím, proč k takovým změnám u žen dochází. Co to má být? Je to takové to...hm jsem už vdaná, děti mám, už je to jedno, snažit se už nemusím... Tím nemyslím Tebe, ale konkrétně ty ženy kolem sebe.
Otázka se nevztahuje k lidem, u kterých je "zanedbaný" vzhled součástí image je stále konstantní."
Tedy nebavi mne cist celou diskuzi - kazdy introvert/extrovert at se chova, jak ON/ONA SAMA uzna za vhodny.
Kdyz neco TEBE drazdi, je to jedine TVUJ problem. TOBE do toho absolutne vubec nic neni. Konkretne ty zeny kolem tebe maji smulu, ze se s takovymi nazory kolem sebe setkavaji. Ty si klidne muzes vybrat pro sebe "vhodnou" spolecnost.
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 14:35:30)
Eudo,
myslím, že je všeobecně známo, že máme vysokou rozvodovost. Jedním z důvodů je právě to, že si manželé nemají co říct a už to mezi mimi nejiskří, .... žena/muž stal neatraktivním....atd atd...
Pokud se pohybuješ v pomáhající profesi a rozvodosvost má dopad na práci, kterou dělám, nezbývá mi nic jiného, než se nad tím zamýšlet, že...
Navíc holá data potřebuji do komunitního plánování.
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 14:39:22)
Cow, ale tohle neni problem jen u nas, ale ve vsech zemich s podobnou kulturou...a v poslednich desetiletich lidi dokonce ani neuzavrou manzelstvi a porizuji si deti a pak se rozchazeji, nachazeji nove partnery, maji dalsi deti atd. atd.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 14:54:14)
7mi,
tak Ty jsi taky neuzavřela manželství a máš dítě, ne?
Podle mého názoru na formální sezdanosti vůbec nezáleží, vždyť i docela dost uzavřených sňatků se rozvede a naopak spousta nesezdaných spolu vydrží celý život.
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 14:58:13)
Kudlo, dyt jo, s tim budeme muset pockat na pristi scitani lidi, abychom vedeli, kolik mame druzskych pomeru....i kdyz to lidi asi nebudou priznavat z ruznych duvodu
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 14:41:49)
Cow,
to už mi připadá jako dost křečovitej a lichej pokus o vysvětlení.
Z párů v našem okolí včetně nás mělo docela dost "zanedbaný" období (většinou provázené nějakou náročnou situací), nerozvedl se kvůli tomu ani jeden.
Opravdu si nemyslím, že by třetí osobě příslušelo hodnotit něčí vzhled a ospravedlňovat to jako by starostí o jeho manželství.
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 14:59:02)
Kudlo,
nějaké nedorozumění. Primárně mě manželství druhých lidí nezajímá.
Nic to nemění na tom, že mě zajímají sociální jevy ve společnosti.
Nadále nemám potřebu, jak říkáš, něco křečovitě vysvětlovat.
Eudo,
myslím, že jsi dost chytrá na to, abys dokázala vymyslet minimálně 3 pomáhající profese, kterých se dotýká rozvodovost.
Mějte hezký den a pohodový rok
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:01:15)
"Primárně mě manželství druhých lidí nezajímá."
Nepsala jsi náhodou, že to, že si paní nebarví vlasy a nosí košili k šus""tákům je mimo jiné i neúcta k jejímu manželovi?
|
| angrešt |
|
(1.1.2020 15:04:43)
Kudlo, myslím, že by Tě v téhle souvislosti mohl zaujmout tenhle článek na téma přenosu charakterových znaků na vzhledové :)
https://a2larm.cz/2019/12/dokaze-se-21-stoleti-konecne-zbavit-viktorianskych-hodnot/
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:13:53)
Angrešte,
přečetla jsem si to, a myslím, že v našich provinčních podmínkách to není zdaleka tak vyhrocené.
Většina lidí, které potkávám, není vzhledově a postavově nijak dokonalá, v posilovně většinu času netráví a děti do drahých aktivit necpe (aniž by to působilo divně - to by spíš působilo, kdyby to dělali)
Ovšem pohybuji se v normálních, nikoli "prestižních" kruzích, přijde mi na tom fajn, že člověk může být sám sebou.
|
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 15:18:35)
angrest, clanek je trefny, ale jsou to pomerne zname veci
moji bohati znami jsou na deti nejprisnejsi...deti musi makat, sportovat, studovat, nemaji moc zabavy....naopak moji chudi znami davaji detem dost volnosti...pak to dopadne vselijak, nekdy chude dite ma v zivote uspech, protoze najde neco, v cem je dobre....a naopak, bohate dite se vsim sekne a da se na sikmou plochu...ale vetsinou ta prisna vychova nese plody, kdyz to odhadnu hodne zhruba
mne treba vzdycky fascinovalo, jak jsou nasi klienti z USA (sefove firem nebo pravnici) na sebe prisni...prijeli do Prahy na jednani na 3 dny a predem si objednali hotel, co mel posilovnu, a hned prvni den se nas ptali, do ktereho parku mohou jit behat, az skonci jednani
|
| Len | 
|
(1.1.2020 15:21:28)
Sedmi, to neni prisnost sama na sebe, to je zavislost na endorfinech. Znam takovych lidi hodne, je jich cim dal vic. Ja endorfiny z pohybu asi neprodukuju
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:23:22)
Tam je otázka, jestli je to ještě těšilo, nebo jestli měli pocit, že musej, jinak že ztratěj svoji pracně vybudovanou pozici.
Jestli to druhý, tak je mi jich dost líto, to musí být strašnej život.
Jinak si myslím, že to, co dělají ti bohatí, není úplně dobrý, že nejlepší je zlatá střední cesta - umožnit koníčky, ale nezahltit jimi.
.
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 15:28:39)
Kudlo, mne je nekterych deti mych znamych bohatych rodicu nekdy lito :-( treba holcicka ma od rodicu narizene plavani, aby mela hezkou postavu, i kdyz by chtela delat street dance :-( .....ale vsimla jsem si, ze tihle rodice taky meli prisne vedeni, takze to holt zustava v rodine :-(
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:30:21)
7mi,
já si myslím, že takoví rodiče, velmi mírně řečeno, nedobře činí.
|
|
|
|
| Cimbur | 
|
(1.1.2020 16:40:28)
Trefný to není, Sedmi. Vidíš to taky zkresleně. TI manažeři nehledají hotel s posilovnou či bazénem a park na běhání proto, že jsou na sebe přísní. Věř mi, že kdyby mohli, tak by přijeli do Prahy jen běhat, cvičit a plavat. 😀
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:54:53)
Cimbur, podle mne clovek, co prileti do Prahy na 3-denni jednani a pak hned leti zpatky do US, musi mit strasny jet-lag, takze by pro nej bylo nejlepsi, kdyby se snazil ve volnem case dospat, pripadne se jit aspon podivat na Prazsky hrad...a ne jit behat do parku
|
| Cimbur |
|
(1.1.2020 18:03:08)
Sedmi, pohyb je závislost, to puzení je prostě velký, těm lidem to pomůže mít psychickou pohodu, lépe usnout, lépe to snášet.
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:56:27)
Angrešte,
ještě k tomu článku - část těch věcí je pouze iluzorní (třeba to, jestli jíš biostravu nebo normální stravu, na Tobě asi nebude nijak vidět)
|
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:14:29)
Buchli, spoleham, ze autor si toho precetl dost o viktorianske spolecnosti, nez knihu napsal
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:25:18)
Buchli, na konci toho clanku je odkaz na jeho knihu, zkusim to najit
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:32:26)
aha, Buchli, uz to vidim
je tam odkaz na clanek, co autor publikoval taky na netu
https://www.jacobinmag.com/2016/10/victorian-values-fitness-organic-wealth-parenthood/
takze cesky server jen jeho clanek prelozil...neni to vycuc z nejakeho vetsiho clanku nebo knihy, jak jsem se domnivala
no tak jestli je to jen tento clanek, tak to je dost strucne a nepodlozene
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 16:38:57)
7mi,
takže jsi změnila názor o 180 stupňů (věřím autorovi, že je odborník na viktoriánskou dobu/článek je nepodložený), nikoli na základě vlastního kritického přemýšlení, ale špatného vyhodnocení toho, jestli je dotyčný člověk autorita nebo ne (když sis myslela, že opravdu napsal tu knihu, tak jsi mu bez dalšího dala za pravdu)
A to je přesně to, o čem mluvím.
|
|
|
| Cimbur |
|
(1.1.2020 16:33:44)
Neomarxismus je myslím definovaný jinak, ale jinak je to hledání třídního nepřítele jak vyšité. Škatulkování, kategorizace lidí s účelem okamžitě si vytvořit odstup a nepřátelský vztah VK bližnímu.
|
| Cimbur |
|
(1.1.2020 16:34:56)
K bližnímu, ne k VK. 😀 K tomu odstup mám.
|
| neznámá |
|
(1.1.2020 16:37:38)
VK - jako k velkému knírači?
Kdybys potkala naší smečku, tak si odstup držíš, všichni si ho drží.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 16:15:50)
Buchli,
taky mi nepřijde (naštěstí), že běhání by byla tak prestižní záležitost, aby se jím zabývali lidi jen "na efekt".
Běžce vnímám jako lidi, které to fakt baví.
|
|
|
| Cimbur |
|
(1.1.2020 16:31:38)
Ten článek mě popudil jak na Alarmu málo co. Navíc pak vylezli s textem na podobné téma na Finmagu. Pseudointekektuálové! 😀
https://finmag.penize.cz/kaleidoskop/411494-behani-obet-neoliberalnimu-bozstvu-vykonu
|
| Okolík |
|
(1.1.2020 16:36:56)
Holky, nebuďte vztahovačné. Česká společnost je jiná než americká, ten článek mi na ČR nesedí snad v ničem ... I když, jsou jedinci, kde to platí...
|
| susu. |
|
(1.1.2020 17:47:17)
Souhlas s Okolíkem, taky mi ten článek na lidi kolem mě zas tak moc nesedí.
|
|
|
| Monty | 
|
(1.1.2020 16:39:55)
A mě ten článek donutil zapnout comp, protože na mobilu mi nejde přidávat příspěvky do diskuze.
Opravdu se necítím být neomarxistou, přesto s ním v mnohém souhlasím. Vždyť to poměrně přesně popisuje současný trend, který je jasně vidět i tady na Rodině. Kroužky, cizí jazyky od dvou let, snaha dostat dítě co nejdříve z kolektivu, kde by se nedej Bože mohly vyskytovat i děti z nižších sociálních vrstev, dostat ho na co "nejlepší" a "nejprestižnější školu", nutnost lyžování, nutnost dovolených u moře... vážně má někdo pocit, že to neexistuje a jde jen o hledání imaginárního "třídního nepřítele"? 
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 16:44:57)
Monty,
já myslím, že spoustu z toho právě Ty zbytečně hrotíš. Jen doufám, že si nedáme další kolečko o gymplech a "blbečích na základce".
Také vést děti ke koníčkům lze více způsoby a opravdu ne každý jim direktivně nařídí výlučně "prestižní věci" bez ohledu na jejich preference.
Jistě existujou lidi, co to přeháněj, ale celkově ano, myslím si, že jde o imaginárního třídního nepřítele.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 16:54:12)
Kudlo,
nevím, co hrotím, když popisuji realitu NĚKTERÝCH lidí, která se mj. projevuje i zde, a nejde jen o nějaké osmileté gymply.
Ty fakt nevidíš, jak je společnost rozdělená na řekněme socioekonomickém základě, a že k té segregaci dochází už od poměrně útlého dětství? Nedívala ses někdy na mapu volebních výsledků? Mapu exekucí? Statistiky vzdělanosti v rámci jednotlivých krajů?
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:56:43)
Monty, Kudla zije kdovikde (nic ve zlem, ale nevime ani kraj, kde zije), tak tohle ze sveho okoli asi nezna
|
|
| troposfera36 |
|
(1.1.2020 17:01:58)
Ale tohle rozdeleni je ve spolecnosti vzdy.
Tak jako slechtic nepujde bydlet do Chanova atd, reditel Vyzkumneho ustavu tezko bude mit manzelku, co neumi precist Babicku ( priklad ) Atd atd.
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 17:08:56)
Monty,
ale já vycházím z toho, co vidím kolem sebe a co se píše tady. Tedy lidi víceméně srovnatelné.
A fakt nemám pocit, že by se tu (nebo kolem mě) okolo toho nějak extra vyšilovalo.
Většina dětí, co znám, má pár kroužků, ale nikde nepozoruji, že by rodiče nějak extra tlačili na výkon.
Část dětí, co znám se, se pokusí o nějakej ten gympl, ale to, jestli se dostanou nebo ne, nemá na to, jak jsou vnímány ony nebo jejich rodiče, vůbec žádný vliv.
To beru jako normu, na kterou dosáhnou i lidi, kteří nejsou nijak zámožní.
Aby někdo děti nějak drezíroval, aby dostály jeho společenskému postavení, to kolem sebe nevídám, pokud to někdo dělá, tak mi přijde divnej.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 17:26:12)
Kudlo,
ale my se nebavíme o žádném "tlaku na výkon".
To, že se v určité společenské vrstvě sluší dělat to či ono vůbec není žádný "tlak na výkon", vždyť konec konců naprostá většina těch dětí ani žádné excelentní výkony nepodává, pouze se věnuje "stavovsky přijatelným" aktivitám. Samozřejmě, chceš-li děti posunout výš, než jsi sama, určitý tlak to vyžaduje, ovšem já nemluvím o "tlačení výš", ale o uchování stavovské příslušnosti, byť často iluzorní, protože u nás byl ten výchozí "třídní systém" rozbitý socialismem.
Pro názornost - jako dítě lékaře a učitelky (např.) se v dětství s rodiči nejspíš nepůjdeš bavit na koncert Ortelu, zatímco dítě dvou dělníků z montovny se tam ocitnout může poměrně snadno. NEMUSÍ, ale pravděpodobnost je zkrátka vyšší.
Ohledně vzdělání jeden zajímavý odkaz, dovolím si část ocitovat:
Zabetonované Česko
I kdyby to nakonec dopadlo celé jinak, jisté je, že Česko má k jedné katastrofě nakročeno. Hrubé statistiky často ukazují, že se Češi mají výborně. Vždyť podle Eurostatu čelí nejnižší míře ohrožení chudobou ze všech zemí Evropské unie nebo podle v prosinci zveřejněných výsledků PISA testů jsou znalosti českých dětí nadprůměrné a lehce se zlepšily. Hlubší pohled do statistik ale říká něco jiného: Představa rovnostářského Česka padla nejen na poli příjmů a mezd, ale už i příležitostí a šancí.
Výsledky PISA testů, které srovnávají znalosti dětí v osmi desítkách zemí, ukazují, že v Česku za poslední dekádu prudce vzrostla nerovnost ve vzdělávacím systému. Konkrétně ve čtenářské gramotnosti dosáhla čtvrtina nejlepších žáků o 105 bodů více než čtvrtina nejhorších žáků. To je ohromný rozdíl. Pro představu je to stejný rozdíl jako ve výsledcích mezi všemi žáky ve Finsku a Malajsii, kdy Finové dosáhli sedmého nejlepšího výsledku, zatímco Malajsijci jsou na 56. pozici ze 77 zemí. Nerovnost ve výsledcích českých žáků přitom od roku 2009 vzrostla o 22 bodů na zmíněných 105. Jde o sedmý nejrychlejší nárůst nerovnosti ze všech měřených zemí. První tři pozice obsadily Katar, Moldavsko a Macao. Podobně nepříjemné výsledky jsou ve výsledcích z matematiky i přírodních věd.
https://infografiky.ihned.cz/cesi-maji-posledni-sanci-zajistit-budoucnost-svych-deti/r~cd55664620c411ea9b40ac1f6b220ee8/?fbclid=IwAR0HwicRzGVtcyfo21NEBnEN_JnlpSofE3ZcdFzY-lNMFsnT8CZ7h6-uQVc
|
| Monty |
|
(1.1.2020 17:33:45)
Mmch., Kudlo, nerada sdílím texty lidí jako je Petr Hampl, ale možná díky tomu pochopíš, o čem je (z mé strany) řeč.
FB Petra Hampla, 17. prosince 2019
Jednou z mála světlých stránek vlády Andreje Babiše je, že vrací sebeúctu normálním lidem z nižších vrstev. "Nemáte žádný důvod stydět se za to, jací jste. Váš životní styl není horší než ostatních," vyzařuje z něj.
Kdyby se manželé soustružník a prodavačka dostali k velkým penězům, nejspíš by si zařídili dům stejně jako Babišovi, poslouchali by stejnou hudbu a pořádali by stejné večírky. Profesor neurochirurgie a operní zpěvačka by poslouchali jinou hudbu a zařídili by si dům jinak. Každé patří k jiné sociální vrstvě. Nemůžeme říct, že jedno je lepší a jedno horší. A všechny by měl spojovat společný mravní a myšlenkový základ (rodina, vlastenectví, úcta k práci atd.).
Jedním z nejhorších rysů současné doby je vytváření atmosféry, že lidé s nízkým příjmem a nízkým vzděláním nemají právo žít svým vlastním životním stylem přizpůsobeným tomu, co si mohou dovolit (což je něco úplně jiného než levná napodobenina těch nahoře). Cokoliv se chudým líbí a co mají rádi, je označováno za špatné, komunistické, buranské... Je důležité tyhle pokusy odmítat. Jasně a rázně.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 17:48:29)
Tak to nechápu, co tím chtěl básník říci.
Jako že ten soustružník, prodavačka a Babiš patří ke stejné sociální vrstvě (akorát že Babiš má aktuálně víc peněz)?
A že vkus toho profesora a té zpěvačky by neměl být brán jako lepší?
Já ale myslím, že v reálu to tak je, že většina lidí se stýká s lidmi své vlastní "krevní skupiny" prostě proto, že mají podobný životní styl a je jim spolu dobře. A opravdu si nemyslím, že by pravidelný návštěvník opery byl lepší než dejme tomu vášnivý nimrod.
Ale nevím, jestli je to dané jen penězi (je přece hodně lidí, kteří nevydělávají žádné horentní sumy, ale přesto žijí velmi bohatým kulturním životem), a také si nejsem jistá, jestli je opravdu úplně OK stavět na roveň VŠECHNY životní styly - třeba návštěvníka opery i pravidelného návštěvníka hospody.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 17:54:15)
Kudlo,
básník tím chtěl říci, že se způsobem života, jaký vede Andrej Babiš a jeho rodina se identifikuje skupina lidí, která se (bohužel často právem) cítí být ve společnosti opomíjena a "znevažována". Samozřejmě je velmi těžké odlišit, kde končí autenticita a začíná cílený politický marketing. A že ta identifikace se způsobem života je právě něco, co je vlastní oněm "třídám", byť pochopitelně ne paušálně, zejména pak ne v naší společnosti, kde byl přirozený vývoj rozbitý čtyřiceti lety totality.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 17:57:44)
ale já vůbec nevím, jaký styl života vede Babiš v soukromí, dle autora se dá tedy předpokládat, že to budou spíše jednodušší a ne moc kulturní věci?
Nemyslím si, že by se pravidelný návštěvník opery a čtenář Prousta kvůli tomu těšil ve společnosti nějaké zvláštní prestiži.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 18:19:44)
Kudlo,
mno, zdá se, že to bude na delší povídání. Pokusím se to co nejvíc zjednodušit.
Pomineme Babiše a jeho osobní život a zůstaneme u "čtenářů Prousta".
Vzdělání bylo velmi dlouhou dobu výsadou privilegovaných, nikoli samozřejmostí nebo dokonce povinností. Už umět COKOLI přečíst člověka dejme tomu v 15. století vyzdvihovalo "výš", protože ti "níž" (kterých byla většina) byli negramotní. Se zvyšující se dostupností vzdělání se logicky mění i atributy onoho "výš", jde to ovšem ruku v ruce i s onou ekonomickou stránkou - v době před vynálezem knihtisku bylo vlastnictví knih vyhrazeno v podstatě jen klášterům a univerzitám, následně pak šlechtickým knihovnám, měšťanským domácnostem... a v okamžiku, kdy už byla kniha dostupná širšímu okruhu koncových uživatelů musela logicky přijít na řadu segregace na základě TYPU čtiva. Pan profesor se veřejně nemohl přiznat k četbě krvavých románů nebo červené knihovny a jeho "váha ve společnosti" se poměřovala i velikostí a obsahem jeho knihovny. Byť reálně ty knihy vůbec nemusel číst. Šlo mj. i o to, že vlastnictvím určitého množství "kladně hodnocených" knih dával dotyčný najevo svůj status i v tom smyslu, že má vůbec na intelektuální kratochvíli jako je čtení čas. Zajímavý paradox je, že obdiv ke čtenářům (ideologicky vhodné nebo náležitě vysvětlené) klasiky přetrval i během totality. Kdo chtěl být vnímán jako kulturní člověk, měl knihovnu narvanou antickými autory, sebranými spisy Balzaca, Rollanda... konec konců, je to zmíněno i v oblíbených "Světácích", ti jsou vlastně komplet jen o tomto tématu.
Tohle všechno dneska padlo, alespoň z hlediska "většinového vnímání". Tedy, nepadl ten princip, změnily se atributy. Místo čtení už máme jiné statusové symboly. Podstata je ale stále stejná. Vyjadřuješ jimi svou příslušnost ke skupině.
Pro pořádek upozorňuji, že NEMUSÍŠ, není to povinné, dokonce do toho nikdo ani není nijak "tlačen" ničím jiným než vlastní obsedantní představou, i tak to ale většina lidí dělá (byť ne vždy, ve všem a bezvýhradně).
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 18:28:05)
Monty,
přiznám se, že to moc nechápu.
Už za totáče existovali lidi, kteří třeba autenticky milovali operu, a lidi, kterým sice byla lhostejná, ale měli pocit, že musí předstírat, že ji milují, aby byli "in".
Myslím, že jedny od druhých šlo poměrně snadno odlišit, a že to předstírání bylo zčásti smutné, zčásti směšné.
A totéž platí myslím i dneska.
Neumím si představit, že by někdo dokázal číst Rollanda jen proto, aby vypadal jako vzdělanec, i kdyby ho to ve skutečnosti nudilo. Ten kdo by ho DOOPRAVDY četl ze záliby, by to asi dost brzy odhalil, a těm před kterými by se tím chtěl vytahovat, by beztoho o žádného Rollanda ve skutečnosti nešlo.
Nevím, jaké jsou ty atributy podle Tvého názoru dneska, když čtenářskou vzdělaností asi už nikdo nikoho neohromí.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 18:41:20)
Kudlo,
ale v rámci té "jejich" skupiny to právě odlišitelné nebylo, protože na tom byli všichni úplně stejně. Nebo "plus mínus" stejně.
Milovníci opery netvoří žádnou "třídu". Milovník opery je postava, která se vyskytuje napříč spektrem, pouze bude statisticky častější např. mezi lékaři než mezi horníky, nikoli proto, že by horníci byli nekulturní barbaři z titulu svého povolání, ale prostě proto, že většinou nepochází z prostředí, kde by se vztah k tomuto typu umění pěstoval a musí k němu přijít jinak, což je náročnější.
Pokud chceš nějakou paralelu, použitelnou pro současnost, tak zkusím třeba zde tak populární "bezúčelné přemisťování se". Cestování pro zábavu bylo nejprve výsadou šlechty, její zvyky posléze převzali zámožní měšťané, a kdo nebyl až tak zámožný, aby mohl jet "k móři", jezdil alespoň na letní byt, přesněji tedy "posílal rodinu na letní byt a dojížděl za ní o nedělích". Tím se odlišil od "chudiny", která samozřejmě nemohla jezdit nikam. V dnešních poměrech už může jet k moři kdekdo, samotný pobyt u moře jako status neobstojí, takže se jednotlivé skupiny dělí podle typu destinace, způsobu dopravy, ubytování... jinými slovy, ti nejbohatší si koupí ostrov v Karibiku, ti méně bohatí si tam koupí apartmán, další na žebříčku tam jezdí jen do hotelu, a podle toho, jak vysoko na tom žebříčku jsou (teď pro zjednodušení vyjímám ty, které to nebaví a jezdí jinam, bude to fungovat i s lyžováním nebo jakoukoli volnočasovou aktivitou v zahraničí) tam buď létají pravidelně nebo jednou za život... anebo taky nikdy.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 18:48:53)
Monty,
já nevím.
Mě moře ani lyžování prostě nebavěj, jezdit tam pravidelně kvůli statusu v omezeném čase volna, to bych si musela připadat jako deb.l.
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 18:51:11)
Kudlo, proc furt pises o sobe?
dokazes se bavit OBECNE?
ze takove tridy nebo pozustatky tridy existuji?
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 18:54:27)
7mi,
protože to není nevyhnutelný, chovat se tak, a dá se docela dobře existovat i bez toho, že by se člověk cpal někam, kam nepatří.
|
|
|
| Monty |
|
(1.1.2020 18:52:47)
Kudlo,
OMG, to byl jen příklad, jasně jsem napsala, že si tam můžeš dosadit cokoli, nemusí to být ani moře, ani hory.
A nejde o to, že bys tam jezdila kvůli statusu. To je naprosté nepochopení toho, co píšu.
To, že někam jedeš (máš volno - nemusíš pracovat - máš na to peníze) je ten status. To jak tam jedeš, kde tam bydlíš a co tam děláš. Je úplně fuk, kam jezdí jiní lidé z tvé "třídy" a co tam přesně dělají, podstatné je, že tím trávíte přibližně stejně času, vydáváte za to přibližně stejně peněz a přibližně stejně se tam chováte.
Zaměstnáváš se detaily, ale o ty vůbec nejde, jde pouze o princip.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 18:56:49)
Monty,
ale pokud je to takto, tak je to daný už samotnou tou třídou, a nemá absolutně cenu bavit se o tom, jak to pojímat, protože jsem-li ze třídy A, tak se činností třídy B vůbec nebudu moct zabývat (nebudu na to mít peníze nebo čas).
|
| Monty |
|
(1.1.2020 19:02:16)
Kudlo,
vždyť o tom zde již dobrou čtvrthodinu hovoříme, Mlho.
Nicméně - neplatí to absolutně, zejména ne v našich podmínkách, proto existuje od určité skupiny rodičů "tlak" na to či ono. Protože u nás ten vývoj nešel přirozeně, byl na čtyřicet let přerván, vznikly zcela nové skupiny, které jsou do značné míry naší specialitou - stačí si uvědomit, které skupiny měly po pádu režimu nejlepší kontakty a největší finanční možnosti - a naše "třídy" tak úplně neodpovídají těm, které existují v zemích bez zkušenosti s budováním socialismu.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 19:00:05)
Monty,
- ale volno (dovolenou) má prakticky každej, bohatej i chudej.
- pokud mě baví cestovat po Čechách a koneckonců i po Evropě, tak to můžu provozovat jako člen vyšší, střední i nižší třídy, bude se lišit třeba ubytování, který zvolím, a restaurace, do kterých budu chodit (nebo nechodit), ale návštěva toho města a zážitek v něm se až zas tolik lišit nebude.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 19:04:58)
"...pokud mě baví cestovat po Čechách a koneckonců i po Evropě, tak to můžu provozovat jako člen vyšší, střední i nižší třídy, bude se lišit třeba ubytování, který zvolím, a restaurace, do kterých budu chodit (nebo nechodit), ale návštěva toho města a zážitek v něm se až zas tolik lišit nebude."
Kudlo,
no a co píšu jiného? Bude se to lišit právě těmi vyjmenovanými znaky, budeš (většinově, nikoli nutně) bydlet v nějakém hotelu, chodit do nějaké restaurace, jezdit nějakým dopravním prostředkem, částečně možná i navštěvovat nějaké akce PODLE TÉ "SOCIOEKONOMICKÉ TŘÍDY", ale fakt návštěvy toho města/místa sám o sobě je pochopitelně stejný.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 19:16:59)
Monty,
ale jak se to projeví na mém STATUSU?
(tam předpokládám, že bude důležitější "byla jsem v Paříži" než "bydlela jsem v Paříži v Grandhotelu/penzionu/Formuli a jezdila jsem taxíkem/metrem/chodila jsem pěšky)?
|
| Monty |
|
(1.1.2020 19:23:46)
Kudlo,
obávám se, že to buď opravdu nechápeš, nebo to děláš naschvál.
Status přece není něco, co dáváš na odiv (vyjma snobů - napříč skupinami) nebo to nějak "měníš" tím, že někde pojedeš metrem místo taxíkem.
To je jen "nějaký" způsob života s "nějakými" atributy k tomu náležejícími, který se v rámci tvé "třídy" očekává/předpokládá, stejně jako znalost hlavního města Portugalska, ale reálně se o tom nikdy s nikým nemusíš bavit a dokonce o tom ani nikdo nemusí vědět.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 19:26:28)
Monty,
nepleť si dojmy s pojmy.
Status samozřejmě JE něco, co musíš dávat najevo, aby to mělo nějakej smysl (a ne každej je ochotnej si na to hrát). Ostatně sama píšeš, že "se to v rámci mé třídy očekává/předpokládá", tj. že to předpokládá někdo JINEJ než já.
Rozhodně to není totožný s věcma, který děláš jen pro sebe a pro radost.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 19:32:05)
Kudlo,
nikoli, pojmy s dojmy si v tomto případě pleteš ty.
Lidé, co dávají cokoli navenek najevo jsou snobi a sociální tupci, to nemá se samotným statusem nic společného.
|
|
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 19:29:38)
Monty,
Tvá trpělivost je obdivohudná.
Musela jsem se zamyslet nad Tvými příspěvky a něco jsme tu prodebatili s MM.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 18:40:18)
Monty, je to tak, jak pises
treba rodina meho partnera a jejich pribuzni to tak meli, pred valkou byli v rodine lekari, pravnici, okresni hejtmani apod., ta uroven se tam drzela i po 40 let socialismu...vsechny deti se povinne ucily na piano, chodily do nejlepsicih skol, ktere se daly najit (jazykovky, skoly s matematickym zamerenim), rodiny furt jezdily na lyze, v lete k mori, kupovaly knihy a chodily do divadla a doma si poustely opery....sice byli chudi, doma byl jen stary nabytek, stare spotrebice, nemeli moc dobre obleceni, a jedlo se chude, ale piano/knihy/lyze a more to holt muselo byt....taky hodne sportu pro deti....detem se hodne venovali, cetli jim atd. ....a takhle preklepali celych 40 let
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 18:50:02)
" ta uroven se tam drzela i po 40 let socialismu".... a more to holt muselo byt" za socializmu more? Ktery?
Jinak - z zadny fantasticky rodiny nepochazim. Maminka mne k tomu vedla .
Od zamestnavatele jsme meli mesicni laciny predplatny. Do Narodniho, kde jsem videla vsechny opery. Nektery dvakrat. Na Cinohry na Vinohrady. Lidova skola umeni mela lacine krouzky - chodila jsem tam leta na zpev a piano a malovat. Knizni klubykde jsem mel 2 predplatny, vydavaly lacine knihy, dost prekladu z anglictiny. Ruska kniha mela knihy v anglictine v originalech. Laciny.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 18:52:12)
Eudo,
tak za socíku se jezdilo do Bulharska, do Jugošky, do NDR...
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 19:50:00)
Jo. Kudlo. Tak od r.1966,ne kazdej rok a ne tak jednoduse. Cili ne 40 let
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 20:46:44)
Eudo,
v tom roce jsem ještě dávno nebyla na světě, a jako dítě jsem u moře nebyla nikdy, ale Bulharsko, NDR a Polsko snad nebyl problém nikdy, do Jugošky snad bylo potřeba nějaké zvláštní povolení.
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 21:35:35)
" Bulharsko, NDR a Polsko snad nebyl problém nikdy,"
No, nebylas na svete, jak rikas.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:37:17)
Eudo,
OK, tak v době, kterou já pamatuji, si myslím, že do těchto tří zemí šlo cestovat bez problémů.
|
|
|
|
|
|
|
| susu. |
|
(1.1.2020 18:52:55)
77krasko, a napadlo tě, že ty lidi to třeba bavilo? Že v tom viděli smysl? Víc než jen "povrchní status" a příslušnost k nějaké třídě?
Podle mě právě nižší vrstvy společnosti to kopírují jen jako věc statusu, kterou si dokazují, že patří k vyšší třídě, ty vyšší společenské vrstvy to opravdu baví nebo se danou činností moc nezabývají.
|
| Ropucha + 2 | 
|
(1.1.2020 19:01:31)
susu, já bych řekla, že v každé společenské vrstvě se najdou lidé se snobským přístupem, kteří hledí být "in".
Jen v každé společnosti to znamená něco trochu jiného.
Od bydlení přes jídlo, oblékání, koníčky, cestování, kulturu, vzdělání ...
|
|
|
| Zasjaj. | 
|
(1.1.2020 19:38:26)
Sedmi,
neni to, co popisujes, spis meststky zivotni styl? Mela jsem dojem, ze tak vyrustala vetsina deti, ktere jsem na zakladce znala
|
|
|
|
|
| troposfera36 |
|
(1.1.2020 18:02:07)
Tak u Babise je to pochopitelne cileny marketing.
Jen se cas od casu neco nepovede, jako ono instagramove faux pas s luzou u monitoru.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 18:11:05)
No, ale nakolik je to, že Babiš pořádá opulentní večírky, použitelné pro chudinu, která by je pořádala taky, ale nemůže, protože na to nemá peníze?
|
| Monty |
|
(1.1.2020 18:21:26)
"...nakolik je to, že Babiš pořádá opulentní večírky, použitelné pro chudinu, která by je pořádala taky, ale nemůže, protože na to nemá peníze"
Kudlo,
pokud používá statusové symboly, kterým "chudina" rozumí, dovede se s ním lépe identifikovat.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 18:29:31)
Monty,
ale stejně z toho čiší (ač to autor článku výslovně popírá), že ty jeho statusové symboly jsou HORŠÍ než to, co provozuje ten profesor a ta zpěvačka.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 18:49:03)
"...ale stejně z toho čiší (ač to autor článku výslovně popírá), že ty jeho statusové symboly jsou HORŠÍ než to, co provozuje ten profesor a ta zpěvačka."
Kudlo,
samozřejmě.
Z logiky věci nemůže být mainstream pokládán (ať už veřejně nebo "po straně") za něco lepšího.
"Lepší" musí být určeno jen úzce vymezené skupině, jinak ta věc/činnost ztrácí na exkluzivitě.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 18:51:01)
Monty,
tak já mám ale pocit, že záměrem autora bylo, že by se milovníci "opery" neměli nad ten mainstream povyšovat.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 18:53:31)
Kudlo,
záměrem autora jistě, v tom se shodneme.
|
| troposfera36 |
|
(1.1.2020 19:14:41)
No, já si myslim, ze autor to sam za tak nevnima, nicmene ti, kterym je tento text cileny, by se to nelibilo. Tak napsal neco, o cem vedel, ze to zabere.
|
|
|
|
| kambala pláááckááá | 
|
(1.1.2020 20:38:56)
monty, ty máš svatou trpělivost
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 17:38:25)
Monty,
a uvědomuješ si, že tím sama popíráš vlastní teorii o srovnatelnosti gymplů a ZŠ (protože pokud má tato statistika pravdu, tak by to bylo OPRAVDU tak, že gymply jsou lepší a rozvírají ty nůžky)?
Abych nespustila staré známé kolečko, tak VÝSLOVNĚ říkám, že JÁ NIC TAKOVÉHO NETVRDÍM (pro zjednodušení to nazvěme "výrok 1", protože nepochybuji o tom, že to budu muset ještě asi tak padesátkrát zopakovat a stejně to budeš ignorovat. 
|
| Monty |
|
(1.1.2020 17:49:54)
Kudlo,
já se ale nechci bavit o gymplech, navíc jsem tu asi tak 150x napsala, že je dost podstatný rozdíl v tom, o jaké se bavíme lokalitě, proto tě také odkazuji na ty existující mapy a statistiky. Není to věc "gympl vs. základní škola", je to otázka právě toho socioekonomického rozložení sil. Úplně jiná situace je v Praze (Brně, Plzni, Olomouci...) a jiná třeba v Jirkově nebo nějaké vsi v Sudetech. Ve velkých městech jsou víceletá gymnázia spíše stavovská záležitost, ve "vyloučených lokalitách" často jediná možnost, jak zajistit dítěti rozumné základní vzdělání. Zbytek republiky balancuje někde mezi tím.
|
|
|
|
| Dana | 
|
(1.1.2020 18:32:18)
Kudlo, tak to asi nebydlíš v Praze a jejím okolí. Tady znám já naopak takových rodičů spoustu. Tlak na dítě, aby se třeba dostalo na osmiletý státní gympl je až neskutečný. Běžné jsou placené přípravky, doučování, zkoušky na nečisto a k tomu ještě domácí dril od rodičů. Nepřijetí se bere mnohdy jako společenská facka. Můj mladší syn, který neoplývá, jemně řečeno, studijními předpoklady se šel učit na kuchaře. Okolí to nechápe, proč jsme ho raději nedali na nějakou soukromou střední školu, na kterou se přece dostane každý. Již mi to několik známých více, či méně taktně sdělilo. Syn byl nešťastný z učení již na základce, v učilišti se mu líbí, baví ho to. Na střední školu by šel jen z donucení.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 18:37:31)
"již mi to několik známých více, či méně taktně sdělilo. "
tak tohle je věc, kterou zaboha nepochopím - jak to může dospělý člověk udělat?
Přijde mi to těžce netaktní a člověka, který by to udělal, bych si okamžitě zařadila do kolonky "buran". 
|
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 18:40:36)
"Již mi to několik známých více, či méně taktně sdělilo."
Opet "taktni" vmesovani do neceho, do ceho nikomu jinemu absolutne nic neni.
|
|
| Federika | 
|
(1.1.2020 18:41:04)
Dano,
bydlím u Prahy a vyloženě takhle to fakt taky neznám. Moji kluci šli oba na osmiletej gympl, žádnej takovej dril neabsolvovali, teď se bude asi hlásit dcera a ta by na něco podobnýho neměla ani čas. Ani nikdo z jejich třídy takhle nebláznil. Nejčastěji to čtu tady a je fakt, že jsem si už víckrát říkali, že ti lidi to tady přikrašlujou, že to prostě není ani možný a hlavně-ani nutný.
Chytrý dítě si fakt projde pár testů, zúčastní se přijímaček nanečisto, dožene event. látku, která chybí a stačí to. A pokud to nestačí, nemá na tom vybraným gymplu zkrátka co dělat.
|
|
|
|
| DiagnozaOtec | 
|
(20.4.2020 22:22:01)
S timto nazorem souhlasim..clanek jsem kdysi taky cetl, neco na nem je.
Akorat me to asi neurazi. Sam mam deti v krouzcich, ale je proste zajimave podivat se na to jinyma ocima, kde se tohle vzalo. Nikdo proate nerika, hele, deti v. Krouzcich, to je projev burzoustvi. Je to jen...proste zamysleni nad nasima motivacema.
|
| DiagnozaOtec |
|
(20.4.2020 22:31:00)
Myslim ze je to nepochopeni introverze a extroveze. Za sebe, jsem spolecensky introvert. Tzn. Mam rad lidi, rad jsem ve spolecnosti, ale spis mi sedi lidi ktery znam uz dyl. Naproti tomu extroverti jsou takovy ty typy co maji tendenci "ovladnout pole", snazi ae upoutat pozornost, byt stredem deni. Ale ani jedni neni lepsi horsi. Ja se treba hur seznamuju, neni to pro me uplne prirozeny. Vyhraneny extroverti maj zas problemy s tim, ze vycbivaji az moc a jejich okoli jich casto ma po chvili plny zuby
|
|
|
|
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:49:42)
Monty, ja to vidim stejne...uz jsem to psala nize/vyse....jen jsem nechtela zminovat 8G, kterych se to taky tyka, protoze 8G jsou tady rudym hadrem na byka
jen nevim, jestli to pochazi z viktorianskych dob, k tomu bych potrebovala vedet vic o viktorianske dobe....a nevim, jestli autor ma dostatecne vyargumentovane, proc to pochazi z viktorianske doby
a vubec, proc by se to melo tykat jen Anglie a Ameriky? my jsme v nasem okoli taky meli osobu posedlou sebekontrolou, cvicenim, zdravou stravou, a sice cisarovnu Sissy
|
| troposfera36 |
|
(1.1.2020 16:52:50)
Tak Sissy byla pomerne dost magor, ne ?
|
|
| Monty |
|
(1.1.2020 16:58:24)
Sedmi,
to je model, který zrodila průmyslová revoluce, nebo lépe, akcentovala ho.
Ono pohrdat nějakou třídou "na dálku" je jiné, než žít v její blízkosti.
Společnost byla nějakým způsobem rozdělená vždy, ale do nástupu průmyslové revoluce, resp. vzestupu třídy, kterou označujeme jako "buržoazie" byl prakticky nemožný pohyb mezi vrstvami směrem nahoru. A vyšší vrstvy měly vždy nějaké své vnější atributy, na které ty pod nimi nemohli dosáhnout.
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 17:02:34)
Monty, oni ti autori z Anglie a Ameriky porad jen pisou o tech svych zemich a nepisou nikdy obecne....takze proto pise o viktorianske dobe, ale ta nevim, jestli byla podobna jako nase druha polovina 19. stoleti, asi v zasade byla podobna
|
| Monty |
|
(1.1.2020 17:11:52)
Sedmi,
tak srovnatelná, jak se to vezme. Ve viktoriánské Anglii byly o hodně víc rozevřené nůžky mezi nejbohatšími a nejchudšími, přece jen tehdejší Anglie byla světová velmoc s možnostmi, které nemělo ani celé Rakousko - Uhersko, natož "jen" české země, ale podstata byla samozřejmě stejná, tzn. každá společenská vrstva měla "to své" a patřilo se to dělat, aby člověk nebyl za výstředního podivína (v nejlepším možném případě). Excentrici, co na to kašlali existovali také, ale na to, aby byl člověk excentrik musí mít buď spoustu peněz, nezávislých na obrazu jeho osobnosti - výstřední šlechtic je v jiné situaci, než výstřední hokynář - nebo naopak vůbec žádné.
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 17:17:43)
Monty, cetla jsi tu knihu od Jacka Londona, kde shrnul svuj pobyt mezi londynskou chudinou?
|
|
|
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 17:05:00)
Monty, komunisti se pokusili vytvorit beztridni spolecnost, kdy profesor bydlel v panelaku vedle delnika a mel vyplatu stejnou nebo spis nizsi nez delnik, ale bylo na to malo casu, aby se podarilo opravdu znicit tridy
|
| troposfera36 |
|
(1.1.2020 17:14:46)
Tak oni soudruzi sice hlasali beztridni spolecnost a na ostatni/plebs to aplikovali, na sebe ale pochopitelne ne.
Zajimave treba toto - soudruh Honecker a Wandlitz ( vladni a prominentni ctvrt )
Beztridni spolecnosti jsou nemozne.
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(1.1.2020 20:25:52)
"Snaha nacpat svoje děti na co nejvíc kroužků a dostat je na osmileté gymnázium za každou cenu se přece projevuje i u lidí, kteří jsou jednak poměrně nemajetní, jednak i ne moc dobře vzdělaní..."
Buchli,
no, a to je právě ta snaha "dostat je výš".
Samozřejmě, že situace u nás je odlišná, protože tu de facto žádná střední třída není, ale to s tím dost úzce souvisí. Je to ostatně vidět i na tom tlaku na výuku cizích jazyků - pořád ještě platí, že s určitým vzděláním/příslušností do nějaké "třídy" se na západ od našich hranic přece jen žije o něco líp.
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 20:40:46)
Monty, nevim, co teda mas s Temi tridami Na mysli. Ke vzdelani ma dneska pristup i ten, co se osobne neradi k nejakym socialnim tridami. Rozhodne se nijak tridne nezvysi prekrocenim hranic. To funguje podstatne jinak.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 20:47:01)
Eudo,
nepíšu o zvýšení, píšu o rozdílném přístupu, to není totéž.
Například mí přátelé, kteří pracovali nebo stále pracují v zahraničí v oblasti vědy nebo medicíny mají stejný status tady i tam, ale "tam" mají podstatně větší příjmy a lepší možnosti v rámci samotné té profese.
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 21:33:58)
"nepíšu o zvýšení, píšu o rozdílném přístupu, to není totéž.
Například mí přátelé, kteří pracovali nebo stále pracují v zahraničí v oblasti vědy nebo medicíny mají stejný status tady i tam, ale "tam" mají podstatně větší příjmy a lepší možnosti v rámci samotné té profese. "
To, co pises, v tom pripade michas dohromady. STATUS neni totez, co spolecenska trida. Neni to ani vydelek. Maji proste lip jenom zaplaceno.
Status muzes mit na zaklade nejakych vedomosti.
Byt prislusnikem nejake spolecenske tridy ti status tohohle druhu nijak nezaruci. Mezi cleny vyssi tridy se z nizsi nedostanes. Obzlvast, kdyz pochazis z jine zeme - na to ma ta spolecenska trid jina kriteria.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:38:21)
Eudo,
ale o jaké vyšší třídě tu pořád píšeš?
Lékař je stejná "třída" u nás i v Rakousku, tím, že začne pracovat ve Vídni místo v Brně nikam "třídně" neposkočí, bude mít pouze vyšší příjem a (možná) lepší profesní možnosti.
A pokud tím narážíš na nějaké předsudky ohledně národnosti, to také neplatí vždy a všude bezvýhradně.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:40:28)
Monty,
tam přeci dost záleží i na tom, nakolik ho vezmou mezi sebe v tom Rakousku.
|
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 21:40:52)
TY pises o socialnich tridach a statusu, Monty.
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 20:52:58)
Monty,
ale v jakém smyslu "dostat je výš"?
Společensky (aby se zvednul jejich "status" a prestiž mezi lidmi)?
Nebo ve smyslu "čím víc toho umíš, tím víc se ti rozšiřujou obzory"?
Protože mám pocit, že ty to vnímáš čistě v tom prvním slova smyslu, a ten druhej neuznáváš nebo máš za zbytečnej.
Kdežto já mám u svýho okolí, co děti na ty kroužky dává, včetně sebe spíš ten druhej význam - že ty kroužky jsou cesta, jak se dostat k něčemu, co Tě zaujme a třeba se z toho stane Tvůj celoživotní koníček, nikoli cesta k dobrání se prestiže.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:08:30)
Buchli,
hlavně to není nic nového, ten princip je pořád stejný - děvče z dobré rodiny musí umět brnkat na piáno, vyšívat na hedvábí, možná trochu malovat, pohovořit francouzsky... byl to znak příslušnosti k určité třídě. A kdo se do té třídy chtěl dostat, přijímal její pravidla hry. Bez ohledu na to, jestli to ta děvčata bavilo nebo ne, což navíc ani nikdo neřešil.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:14:51)
Monty,
ale Ty pořád popisuješ ty "snobské" hodnoty "pro okolí".
Myslíš, že dneska něco takového pro "děvče/hocha z dobré rodiny" existuje?
Vyšívání je dávno demodé, na tom se asi shodnem, piáno a francouzština asi taky, tak co přesně by to mělo být?
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:17:52)
Kudlo,
ufff, tak ještě jednou.
O věcech PRO OKOLÍ píšeš ty.
Pravidla "uvnitř" nějaké třídy se OKOLÍ netýkají.
Ale kopírování nebo snaha napodobit status vyšší třídy (protože to nejsou tajná pravidla a některé atributy jsou zjevnější než jiné) není žádná novodobá vymoženost. Existuje od doby, kdy se třídy začaly stávat více propustnými.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:25:51)
Monty,
uff, tak ještě jednou.
Bavíme se o STATUSU, a ten se vždycky nějak vztahuje i k jiným lidem (respektive k pozici toho dotyčného mezi lidmi).
Co přesně se z hlediska tvýho statusu stane, když budeš/nebudeš chodit s dětma třeba na plavání mimin?
(Podle mého názoru VUBEC NIC).
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:31:45)
Co přesně se z hlediska tvýho statusu stane, když budeš/nebudeš chodit s dětma třeba na plavání mimin?
(Podle mého názoru VUBEC NIC).
Kudlo,
z hlediska tvého statusu se nestane vůbec nic, pokud nebudeš chodit s dětma na plavání mimin, nestane se nic ani v případě, že je nebudeš rozvážet do dvaceti různých kroužků od jejich dvou let, pokud toto tvé rozhodnutí vychází čistě z tvého postoje k těmto aktivitám.
Pokud to nebudeš dělat proto, že na to nemáš peníze, patříš do jiné socioekonomické skupiny než ten, kdo to nedělá jen proto, že to dělat nechce, i když si to může bez problémů dovolit. Stejně tak se ale nestaneš příslušníkem "vyšší třídy", když to budeš dělat za cenu půjček nebo nočních brigád v supermarketu.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:35:27)
Monty,
z tohoto pohledu by ovšem ten status byl určován čistě výší příjmu, ale takto to opravdu nikdo nepojímá.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:40:05)
Kudlo,
jak "čistě výší příjmu"?
Četla jsi tu definici z článku?
"Jednotlivé třídy se od sebe liší přístupem k různým druhům kapitálu. Tedy nejen ekonomického (příjmy a nashromážděný majetek), ale také sociálního kapitálu (prestiž sociálních kontaktů i možná pomoc od svého okolí) až po kulturní a lidský kapitál (účast na kulturním životě i znalosti jazyků či digitálních technologií)."
"Výše příjmu" je pouze JEDEN z ukazatelů.
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 21:42:59)
""Jednotlivé třídy se od sebe liší přístupem k různým druhům kapitálu. Tedy nejen ekonomického (příjmy a nashromážděný majetek), ale také sociálního kapitálu (prestiž sociálních kontaktů i možná pomoc od svého okolí) až po kulturní a lidský kapitál (účast na kulturním životě i znalosti jazyků či digitálních technologií).""
"také sociálního kapitálu
(prestiž sociálních kontaktů
i možná pomoc od svého okolí)
až po kulturní a lidský kapitál (účast na kulturním životě i znalosti jazyků či digitálních technologií)"
Presne.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:46:47)
no ale to by znamenalo, že nedostatek v jedné oblasti (nenarodíš se do bohaté rodiny) můžeš docela dobře kompenzovat v jiné oblasti (vystuduješ školu - vzdělanostní kapitál, budeš společenská a seznámíš se s lidmi - sociální kapitál)
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:52:07)
"...no ale to by znamenalo, že nedostatek v jedné oblasti (nenarodíš se do bohaté rodiny) můžeš docela dobře kompenzovat v jiné oblasti (vystuduješ školu - vzdělanostní kapitál, budeš společenská a seznámíš se s lidmi - sociální kapitál)"
Kudlo,
ano, a tím se právě vracíme na začátek, kdy byla řeč o kroužcích a víceletých gymnáziích.
K tomu, že za tím je KROMĚ potvrzení si nějakého statusu ("v kruzích, kde se pohybuji patří k bontonu mít děti na škole XY") i snaha posunout děti "výš" ("na dobré škole si vybudují lepší sociální kontakty").
Když všechny zmiňované typy kapitálu máš už od narození - tím, do jaké se narodíš rodiny - nepotřebuješ si nic potvrzovat (to je na tvém vlastním rozhodnutí), ani nic "dohánět".
|
| monam |
|
(1.1.2020 21:57:18)
"Když všechny zmiňované typy kapitálu máš už od narození - tím, do jaké se narodíš rodiny - nepotřebuješ si nic potvrzovat (to je na tvém vlastním rozhodnutí), ani nic "dohánět"."
To ale nikdy nemáš, protože vliv tebe sama - tvoje IQ, preference, dovednosti, okolnosti specifické jen pro tebe nejsou ovlivnitelné skrze tvoji rodinu.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 22:00:29)
monam,
myslela jsem, že se bavíme o obecném principu, nikoli o všech možných variantách, které mohou teoreticky nastat.
|
| monam |
|
(1.1.2020 22:09:41)
já nikde nezmiňuji žádné varianty ale. K tomu abych mohla vzít za základ nějaký výzkum bych jej nejdříve musela vidět (ale předpokládám, že pracovali s nějakou z nejčastěji používaných teorií sociálního kapitálu). Já jen zmiňuji propojenost těch teorií a fakt, že žít v jiné sociální bublině než je ta v níž bys chtěla žít s sebou nese značná úskalí při pokusu o přestup. A peníze ti to sice usnadní, ale vše nevyřeší.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:13:06)
"žít v jiné sociální bublině než je ta v níž bys chtěla žít s sebou nese značná úskalí při pokusu o přestup. "
Tak já si myslím, že ty bubliny u nás zas nejsou tak neprostupný a ty životní styly taky ne, a pokud by to mělo být tak moc jiný, tak je otázka, jestli by to vůbec stálo za to (žít v něčem, co člověk "neumí" a není mu to vlastní)
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:58:30)
"K tomu, že za tím je KROMĚ potvrzení si nějakého statusu ("v kruzích, kde se pohybuji patří k bontonu mít děti na škole XY") ale tohle přeci JE o okolí, i když to od počátku popíráš
"Když všechny zmiňované typy kapitálu máš už od narození - tím, do jaké se narodíš rodiny - nepotřebuješ si nic potvrzovat (to je na tvém vlastním rozhodnutí), ani nic "dohánět"."
Takže vlastně ten, kdo má pocit, že MUSÍ chodit na plavání pro mimina, je vlastně rádobyparvenu z nižší společenský vrstvy, kterej by se chtěl povznést.
Pokud někdo do tý vrstvy už patří, tak si může dovolit na plavání pro mimina chodit, jen když se mu chce.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 22:01:48)
"Takže vlastně ten, kdo má pocit, že MUSÍ chodit na plavání pro mimina, je vlastně rádobyparvenu z nižší společenský vrstvy, kterej by se chtěl povznést."
Kudlo,
je to jedna z možností. Pak taky může být přesvědčený, že je to tomu miminu užitečný. Nebo je to pro něj příležitost k vlastním sociálním kontaktům. Nikdy není jen jedna jediná možnost.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:09:31)
"Pak taky může být přesvědčený, že je to tomu miminu užitečný. Nebo je to pro něj příležitost k vlastním sociálním kontaktům. Nikdy není jen jedna jediná možnost."
No ale to už je o osobních preferencích.
Pokud bude někdo bohatší než já a bude mít pocit, že miminům prospěje, když se jim bude denně hrát na tibetské mísy, přičemž kurs bude stát dvacet tisíc, tak si jako příslušník nižší třídy maximálně tak poklepu na čelo, protože si myslím, že je to nesmysl na tahání peněz lidem z kapsy, a že pokud bych se tam s někým seznámila, bude to velmi pravděpodobně magor a nebude o co stát.
Rozdíl mezi námi bude jen v tom, že on si bude moct tu pitomost dovolit, kdežto mě před ní uchrání to, že na ni nebudu mít.
|
| monam |
|
(1.1.2020 22:11:39)
anebo máš Kudlo šikovný dítě, pro který bys strašně chtěla prestižní gymnázium, jsi přesvědčena o tom, že by mu to zjednodušilo život, ale na školný prostě nemáš. To je myslím reálnější než tibetský mísy.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:29:04)
monam,
ale pokud jsem trochu realista a uvažuju v podmínkách ČR, tj. nikoli v situaci, kdy je dobrá placená škola jediným vysvobozením z ghetta, tak je mi jasné, že ŠIKOVNÉMU dítěti bude na to, aby se uplatnilo, úplně stačit NORMÁLNÍ gymnázium.
|
| monam |
|
(1.1.2020 22:43:42)
"ale pokud jsem trochu realista a uvažuju v podmínkách ČR, tj. nikoli v situaci, kdy je dobrá placená škola jediným vysvobozením z ghetta, tak je mi jasné, že ŠIKOVNÉMU dítěti bude na to, aby se uplatnilo, úplně stačit NORMÁLNÍ gymnázium."
To je právě otázka. Myslím, že ještě nebude na aktuálnosti. Myslím si, že všechny ty soukromé bilingvní a já nevím jaké ještě školy ještě nebudou na významu. Ne kvůli počtu absolventů, ale kvůli tomu, jak moc otevírají možnosti. Samozřejmě, že následné školné na Harvardu těžko uplatí ten, kdo vše financuje z běžného příjmu a nočních brigád (ironie)
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:47:59)
monam,
když já si právě nejsem jistá, že soukromá bilingvní škola Tě hodí co do možností O TOLIK jinam, aby to byl tak propastnej rozdíl.
|
| monam |
|
(1.1.2020 22:48:43)
Kudlo, tak to já, pokud jde o ty nejznámější a nejprestižnější u nás, bych si i jista byla-
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:52:10)
Mono,
známí na jednu takovou placenou "prestižní školu" dali dceru, odmaturovala tam a tím skončila, na VŠ už nešla. Možná to na ni bylo prestižní až moc.
Myslím, že je to sice určitej potenciál, ale je potřeba ho taky nějak uchopit, což zdaleka není jistý, že ten mlaďoch udělá.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 22:13:08)
"("na dobré škole si vybudují lepší sociální kontakty").
Když všechny zmiňované typy kapitálu máš už od narození - tím, do jaké se narodíš rodiny - nepotřebuješ si nic potvrzovat (to je na tvém vlastním rozhodnutí), ani nic "dohánět". "
Ovsem tohle ti celkem neni nic moc platny, kdyz prekrocis hranici.
Za hranici ses do neceho ani nenarodila, ani to neziskala budovanim nakych lepsich socialnich kontaktu.
Tam mas sebou (krome eventuelnich dobrych znalosti, ktery jsou dobry pro Tebe a muzes ziskat zamestnni s lepsim platem nez v CR, ale ne zaruceny pristup mezi vsechny ty, kteri se do toho nrodili) a svuj akcent.
To mas jako to vysivani pred stovkou let. Koho to v ty vrstve nebavilo, nemusel. Ale kdo se domnival, ze je to vstupenka k tem socialnim kontaktum, tak mu to nic moc platny nebylo.
|
|
|
|
|
| monam |
|
(1.1.2020 21:44:59)
nevím monty odkud to cituješ, tahle Bourdieova teorie kapitálu je širší a mě z ní vždycky vyplýval jako nejvýznamnější kulturní kapitál (jeho pojetí je ale mnohem širší než to co vypusuješ). Ten nekoupíš
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:47:47)
monam,
cituji z aktuálního výzkumu, který se týká ČR.
Přijde mi pro tuto debatu nejvíce aktuální a "směroplatný".
|
| monam |
|
(1.1.2020 21:52:05)
monty, to moc nechápu, jak z výzkumu? hoď odkaz
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:52:42)
monam,
myslím tohle:
https://www.lidovky.cz/domov/cesi-v-sesti-tridach-nejvice-je-v-cesku-ohrozenych-budouci-elity-se-tvori-z-mlade-kosmopolitni-tridy.A190917_182233_ln_domov_mber
|
| monam |
|
(1.1.2020 21:54:41)
no jo, jenže to už je jen interpretace interpretace nějakého výzkumu
|
|
|
|
|
|
|
|
| monam |
|
(1.1.2020 21:42:36)
"Stejně tak se ale nestaneš příslušníkem "vyšší třídy", když to budeš dělat za cenu půjček nebo nočních brigád v supermarketu"
Sociální statut je určován z velké míry kulturním, sociálním a ekonomickým kapitálem a pak sociálními kontakty. Do určité míry si myslím, že když děti naučíš chovat se tak, aby si připadaly ve společnosti dalších dětí připadaly jako ryby ve vodě, našly mezi nimi kamarády, spojovaly je zájmy, pak je jedno, zda ty kroužky a jiné aktivity budeš platit z nočních brigád v mekáči (kéž by mekáč tak dobře platil).
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:44:01)
monam,
ano, teoreticky tím můžeš posunout "výš" to dítě, ale nemění to tvůj vlastní status.
|
| monam |
|
(1.1.2020 21:45:38)
tak já předpokládám, že chceš posunout to dítě, kdybys chtěla posunout sebe, začala by ses učit golf
|
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 21:52:00)
"teoreticky tím můžeš posunout "výš" to dítě, ale nemění to tvůj vlastní status. "
Teoreticky i prakticky das diteti sance se neco naucit (=coz je vyborna vec - vsecko, co se kdo nauci, je dobre k dalimu vyvoji). Ovsem jaky posunuti (kam) vys? Jaky status to meni?
Dite ma (eventuelne) vic moznosti, (eventuelne) si lip vydela - a co? Kde ma jaky "status"?
|
| monam |
|
(1.1.2020 21:54:11)
status je samozřejmě taková sociální konstrukce, nic daného. Pokud vím jsou postupy jak to měřit (knížky na metry apod), ale vždy to musí být v nějakém kontextu. Z někoho ani sto metrů knížek intelektuála neudělá (proto jsou ty kapitály propojené)
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:44:16)
"Do určité míry si myslím, že když děti naučíš chovat se tak, aby si připadaly ve společnosti dalších dětí připadaly jako ryby ve vodě, našly mezi nimi kamarády, spojovaly je zájmy, pak je jedno, zda ty kroužky a jiné aktivity budeš platit z nočních brigád v mekáči (kéž by mekáč tak dobře platil)."
Ano, to si myslím, že sedí.
|
| monam |
|
(1.1.2020 21:50:59)
Podle mě, základem je dobře vybraná škola (klidně už školka), dítě tam získá sociální kontakty které klidně mohou určovat celý jeho další život. Podobně významná budou mimoškolní činnost. Problém je jen v tom, že i ty sama musíš rozklíčovat, co je pro tu danou společenskou vrstvu důležité, co čte, na jakou kulturu chodí, jak mluví, kam jezdí.. a nejen to vědět, ale pak to taky praktikovat. A to je téměř nepřekonatelné a to dělá sociální vrstvy neprostupné. Nikoli peníze jako takové. Ty když máš a nevíš jak je uplatnit, tak pak ti možná zpříjemní život, ale sociální status ti nezmění.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 21:27:32)
" byl to znak příslušnosti k určité třídě. A kdo se do té třídy chtěl dostat, přijímal její pravidla hry. Bez ohledu na to, jestli to ta děvčata bavilo nebo ne, což navíc ani nikdo neřešil. "
Jo. Bejvavalo.
Kdyz se rovnez opomenulo ze kdyz se nekdo do nejake vyssi tridy chtel dostat, brnkat na piano a vysivat mu v tom nic moc nepomohlo.
Ta trida mela zcela jina prvidla hry. Hned tak nikoho mezi sebe neprijala.
A pokud nekde trva tohle trideni - tak PORAD neprijima. Vzdelani ti v tom nic moc nepomuze.
Na stesti uz to celkem funguje dost rozdilne.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:34:54)
"Kdyz se rovnez opomenulo ze kdyz se nekdo do nejake vyssi tridy chtel dostat, brnkat na piano a vysivat mu v tom nic moc nepomohlo.
Ta trida mela zcela jina prvidla hry. Hned tak nikoho mezi sebe neprijala."
Eudo,
to záleží na tom, o kom se budeme bavit - jestli o šlechtě nebo o měšťanstvu.
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 21:39:49)
Monty, ono moc nezalezi na tom,jestli se bavime o slechte nebo mestanstvu.
Kdyz si mestansky synek privedl svadlenku, ktera sice umela vysivat a z nejakyho duvodu dostala prilezitost se naucit neco na piano, mestanska rodina do mdlob nadsenim nepadala.
Ale to BEJVAVALO. Na stesti uz to funguje podstatne jinak na vetsine mist aspon Evropy.
|
|
|
|
| susu. |
|
(1.1.2020 21:43:11)
"děvče z dobré rodiny musí umět brnkat na piáno, vyšívat na hedvábí, možná trochu malovat, pohovořit francouzsky.."
Ne, Monty, nemusí.
Děvče z dobré rodiny dostalo možnost si to vyzkoušet, naučit se to.
A samozřejmě byla spousta děvčat, které to nebavilo a proto to nijak extra neuměly, a spousta těch, co naopak ano.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:46:13)
susu,
ehm, cože?
"Děvče z dobré rodiny dostalo možnost si to vyzkoušet, naučit se to.
A samozřejmě byla spousta děvčat, které to nebavilo a proto to nijak extra neuměly, a spousta těch, co naopak ano."
Jistě, ale děvčata MIMO tuto třídu právě nedostala tu šanci, to je přece to podstatné.
Že to jedno děvče bavilo a umělo to lépe a druhé nebavilo a umělo to mizerně nebylo předmětem diskuze.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:50:10)
Monty,
ale samotná ta znalost pak nebyla tak důležitá (když se to některá slečna z dobré rodiny mohla nenaučit a tudíž na tom byla dost podobně jako ta, co si to neměla šanci ani vyzkoušet)
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 21:55:00)
Kudlo, no ona ale pořád byla "z dobré rodiny".
Ty tu sveřepě popíráš existenci něčeho, co neznáš a neznáš to proto, že se nepohybuješ mimo svůj společenský status.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:00:47)
Grainne,
já myslím, že na "dobré rodiny" v tomto smyslu si v týhle zemi nehrajem už dávno.
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 22:13:18)
Kudlo, ale hrajem
Jen ty aspekty - možná, budou trochu jinde, protože ty okraje tříd nejsou jasně ohraničené.
Kdyby ano, těžko by někomu přišly vůbec na mysl "zlatokopky", například, nebo "nároky na partnera".
|
| Monty |
|
(1.1.2020 22:20:04)
Grainne,
přesně tak. A neexistovala by tak třetina témat na Rodině, i když velkou část z nich tvoří provokace od Mrakové. Ovšem v jejím případě je to přesně o tom šprochu, na kterém bývá vždy pravdy trochu.
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:34:35)
Grainne,
je fakt, že "nároky na partnera" se asi budou dost lišit u
- holky z intelektuálský rodiny
- holky z rodiny majitele rozsáhlé sítě hotelů
- holky, jejíž rodina vlastní pole a vinohrad a ta holka se s tím ztotožňuje
- holky, jejíž rodina provozuje zábavní park
Ale to bych vnímala daleko víc jako rozdíly v životním stylu než nějaký "třídní" a statusový rozdíly, i když možná i pod ty by to mohlo spadat.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 22:39:24)
"Ale to bych vnímala daleko víc jako rozdíly v životním stylu než nějaký "třídní" a statusový rozdíly, i když možná i pod ty by to mohlo spadat."
Kudlo,
ale vždyť to je jedno a totéž, jen to jinak nazveš.
Třída, status, životní styl.
Když ti prostě dcera představí jako svého nápadníka Roma, který pracuje u komunálu, nebudeš to brát stejně, jako když tím nápadníkem bude synek majitele hotelu v Mariánských Lázních. Přičemž oba dva mohou být co do charakterových vlastností zcela identičtí.
|
| monam |
|
(1.1.2020 22:40:47)
obávám se, že to nejsou jen charakterové vlastnosti, podle nichž si člověk vybírá partnera
|
| Monty |
|
(1.1.2020 22:41:38)
monam,
jistě, to se právě Kudle snažím naznačit.
Že tam hraje roli i existence toho, co se tu celé odpoledne a část večera pokouší popřít.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:46:20)
Monty,
já bych byla trochu na rozpacích z obou, i z toho syna majitele hotelu.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 22:48:11)
Kudlo,
no, a to jsou právě ty rozdíly, bez ohledu na to, jak je pojmenuješ.
Protože nejčastější varianta je zkrátka ta, že člověk chce pro sebe (i pro své děti) někoho "rovného", případně může chtít někoho "rovnějšího", ale klesnout kamkoli níž, to už tak moc populární varianta není.
|
|
|
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 22:44:19)
Kudlo, že ty si to "pocitově" označíš jinak, neznamená, že to ty statusové a třídní rozdíly nejsou.
Životní styl může a bývá často rozdílný v téže třídě, spíše kulturní, spíše sportovní, ale už nesklouzává k "hospodské kultuře", která je znakem jiné třídy.
Neplést s předstíráním vyššího statusu
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:48:53)
Grainne,
ale přece ani dělňasové nemají všichni "hospodskou kulturu".
|
| Liaa | 
|
(1.1.2020 22:51:30)
Ano, i skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále!
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 22:56:04)
Tak byly časy, kdy ten skladník mohl o tom Vergiliovi i přednášet (protože původním povoláním byl VŠ profesor, akorát s politicky nevhodnými názory) .
Ale příčí se mi uvažovat o všech nebo skoro všech dělnících jako o tupanech, pro které je ta hospoda vrcholem jejich "kultury".
|
| monam |
|
(1.1.2020 22:58:44)
"Ale příčí se mi uvažovat o všech nebo skoro všech dělnících jako o tupanech, pro které je ta hospoda vrcholem jejich "kultury"."
tak určitě to není politicky korektní takto uvažovat
|
| Monty |
|
(1.1.2020 23:02:34)
Tak především je to v místních poměrech nesmyslné, už proto, že v dělnických profesích pracuje plno lidí se středoškolským i vysokoškolským vzděláním. V mnoha lokalitách je nějaká ta montovna totiž jediná dostupná a jakž takž rozumně placená práce.
|
|
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 23:01:20)
Kudlo, ale já jsem například dělníky vůbec nezmínila, to je čistě tvůj směr uvažování.
|
|
| Půlka psa |
|
(1.1.2020 23:04:14)
Přiznávám, že dělníky moc neznám, ale zato znám nějaké vysokoškoláky, co nežijí ani tak kulturně nebo sportovně, ale čistě hospodsky alkoholicky. V jednom případě byl třeba tatínek atašé na velvyslanectví a abstinent, takže ani nedostatečně kvalitní původní rodinou se to nevysvětlí.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 23:06:38)
"... znám nějaké vysokoškoláky, co nežijí ani tak kulturně nebo sportovně, ale čistě hospodsky alkoholicky"
Půlko,
takové znám taky. Rozdíl je možná v tom, že pijí obvykle dražší alkohol než dělníci a prokládají ho koksem.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:09:01)
No jo, ale vychlastaný palice jsou to asi dost podobně, i když jedni z tuzemáku a druzí ze Zacapy.
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 23:14:36)
Kudlo, jenomže u těch prvních je to důsledek toho, co bylo dáno, u druhých toho, co si vybrali.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:19:17)
Grainne,
tak ti druzí by mohli pít i ten tuzemák i Zacapu, kdyby chtěli, ale ani jedni přece nejsou předurčení k alkoholismu.
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 23:29:29)
Kudlo, svým původem máš k něčemu blíž, k něčemu dál.
Alkoholismem bych to nenazývala, protože to je úplně jiná problematika, jdoucí napříč třídami i pohlavími. Takže genetika, vyšší procenta určitých skupin, na druhé straně i zcela nepředpokládaný problém, důsledek nepříznivých okolností...
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:35:31)
Grainne,
tak o alkoholismu jsme se bavili v souvislosti s některýma lidma z obou skupin, kteří seděj v hospodě (jen jedni chlastaj levnej a druzí drahej rum)
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 23:41:12)
Kudlo, nedohaduj se. Buď je to chlastání, nebo alkoholismus a to jsou dvě zcela různé věci.
Každopádně, alkoholismus, ten skutečný, tě sešupem může odeslat na samé společenské dno, to, že se občas zpiješ s kumpány pod obraz, tě "nepoloží".
Tuhle "dojmologii" tu nemá smysl rozvíjet.
Nakonec, abstinence, nebo umírněné pití tě taky neposune "vejš".
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:44:48)
Grainne,
s dovolením se budu dohadovat, o čem mi libo.
A právě ses dotkla něčeho podstatnýho.
Když se z tebe stane alkoholik, tak je úplně jedno, jestli sis to přivodila levným nebo drahým rumem, bude z tebe troska tak jako tak.
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 23:47:17)
Kudlo, no, až na to, že to vůbec není věc žádného statusu. Čili jsi mimo téma.
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:38:23)
Grainne,
svým původem budu mít asi blíž k určitým hodnotám a stylu života, kteří vyznávají lidi okolo mě, ale nemyslím si, že by to bylo nepřekročitelné.
A nevím co si představit pod "nepředpokládaným problémem - důsledkem nepříznivých okolností" v důsledku původu (pokud se nenarodím někde ve slumu, tam si naopak ty problémy představit umím).
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 23:43:06)
Kudlo, ale tohle je pořád dokola, nikdo tu nepíše o nedobytných hradbách...to už si vyčti zase cestou zpátky v diskusi.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 22:59:32)
Kudlo, ne. Jenomže obvykle ti z "lepších rodin", které jim daly jiný základ do života. Často s vyšším, než základním vzděláním a z čistě finanční úvahy.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:05:24)
" "hospodské kultuře", která je znakem jiné třídy."
A jakou třídu jsi tedy myslela tou hospodskou kulturou?
Možná jsem s těmi dělníky tedy obětí nějakého předsudku, ale vzala jsem to vylučovací metodou - Kellner a Bakala to asi nebudou, dr. Pirk taky ne, "střední třída" asi taky ne - tak kdo nám zbývá?
|
| Monty |
|
(1.1.2020 23:10:52)
Kudlo,
to je pořád dokola.
Je rozdíl sedět v hospodě, protože sis to tak vybrala, nebo proto, že neznáš nic jiného.
Ten status/třída/životní styl, do kterého se narodíš, neurčuje nutně to, kým se staneš, jen dává více (nebo naopak méně) možností na výběr.
|
| monam |
|
(1.1.2020 23:18:30)
Bingo. Přesně tak hovoří výsledky všemožných výzkumů dotýkajících se tohoto problému. Ta hlavní dělící čára se vede podle vzdělání.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:27:43)
monam,
zase ale Monty píše, že i vzdělaní lidé pracují v montovnách, jakou přesně mají výhodu ti?
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 23:35:42)
Kudlo, třeba tu, že umí lépe nakládat s financemi, znají jiné hodnoty, které považují za vlastní, věnují se kultuře, sportu, vlastnímu zdraví a totéž zároveň předávají další generaci.
Z toho důvodu navazují i lepší kontakty, protože svou profesí nejsou vyčleněni z toho, čemu se říká střední třída, do které zapadají především díky svým hodnotám.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:40:47)
No, ale lidi z té "nižší třídy" zas navazujou kontakty mezi sebou, které jsou zase platné jim (v jejich kontextu)
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 23:45:32)
Tedy Kudlo...no jasně, navazují kontakty mezi sebou, tím mají ty kontakty OMEZENÉ k tomu, aby se dostali výš...a dokolečka dokola.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:57:06)
Grainne,
když já trochu pochybuji o tom, že se každej nutně CHCE dostat jinam, a že to jinam považuje za "výš".
Když někdo v něčem vyrostl, tak to považuje za normální a je v tom často spokojenej, možná tam hraje určitou roli i "stavovská čest".
Nevím, jestli bych se chtěla dostat mezi příslušníky "vyšší třídy" když jsem něco jako "střední", v tom jsem vyrostla a umím se pohybovat a být spokojená, v té vyšší bych se možná cítila jako parvenu, kterej tam tak úplně nepatří.
Knížky jsou plný pohádek o sociálním vzestupu (Honza a princezna, Popelka a princ) prezentovaném jako ideál, ve skutečnosti by to byl asi dost problém (jak by princ asi zkousával holku, která vyrostla při zametání popela a jeho svět jí nic neříká)
A ani si nejsem úplně jistá, jak by to ta "vyšší třída" měla vypadat v našich podmínkách - třeba takovýho Babiše nebo Zemana bych za ni tak úplně nepovažovala
,.
|
| monam |
|
(2.1.2020 1:00:47)
Kudlo, ale reálně to nebývá o tom princovi a popelce, v reálu jde o to, že děti lékařů se snáze a častěji stanou také lékaři a podobné je to i u jiných profesí. Je o to tom, že oni mají tak nějak to know how, prostředí okolo nich je takto orientováno, sociální kapitál taktéž. To nejsou jen nějaké idealistické úvahy, jak se pepa syn řezníka stal filosofem.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(1.1.2020 23:12:22)
Kudlo, zase, profese sama o sobě třídu nedělá, je jen jedním a ne určujícím z ukazatelů. Spíše tím z méně významných ukazatelů.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 23:18:16)
Grainne,
a co tedy?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:01:57)
Kudlo,
ty pravděpodobně vůbec nechápeš, o čem tu už nějaké dvě hodiny píšu.
Bereš "status" jako něco, co je určené pro okolí, něco, co má zvyšovat tvou hodnotu v očích lidí, kteří - touto optikou - jsou na nějakém "nižším stupni společenského žebříčku". To je takové zjednodušené a překroucené vnímání, které hojně používali komunisté, aby zdůraznili, jak byli ti "bohatí" nemorální a zavrženíhodní, protože místo "pravých hodnot" vyznávali jen mamon a rozmařilost. Takové to Neználkovské "nechají si přivézt klavír a na večírku ho rozmlátí, jen aby se pobavili, místo aby nakrmili hladovějící".
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:12:04)
Monty,
ale to přece píšeš Ty (že to je "pro lidi okolo").
Sama jsi psala, že babička nutila Tvého syna chodit na flétnu, která ho nebavila, tak toho pak nechal, myslíš, že to na jeho společenský status, ať už je tím myšleno cokoli, mělo nějaký vliv?
(Silně o tom pochybuji).
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:13:55)
Kudlo,
tak znova. Já to nepíšu. Viz
1.1.2020 19:32:05
Kudlo,
nikoli, pojmy s dojmy si v tomto případě pleteš ty.
Lidé, co dávají cokoli navenek najevo jsou snobi a sociální tupci, to nemá se samotným statusem nic společného.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:20:22)
Monty,
ale když se bavíme o STATUSU, tak se ze samýho principu bavíme o POSTAVENÍ MEZI LIDMI, tj. záleží i na tom okolí.
|
| Monty |
|
(1.1.2020 21:27:09)
Kudlo,
já už nevím, jak víc polopaticky ti to vysvětlit. To je jako v debatě o penězích, kde byl zas ignorován základní předpoklad vědomí toho, že primář v nemocnici bude mít vyšší příjem než vrátný, aniž by ti kterýkoli z nich musel sdělovat jeho výši.
Zkusím znovu vložit odkaz na nedávný výzkum o šesti třídách v ČR.
"Jednotlivé třídy se od sebe liší přístupem k různým druhům kapitálu. Tedy nejen ekonomického (příjmy a nashromážděný majetek), ale také sociálního kapitálu (prestiž sociálních kontaktů i možná pomoc od svého okolí) až po kulturní a lidský kapitál (účast na kulturním životě i znalosti jazyků či digitálních technologií)."
https://www.lidovky.cz/domov/cesi-v-sesti-tridach-nejvice-je-v-cesku-ohrozenych-budouci-elity-se-tvori-z-mlade-kosmopolitni-tridy.A190917_182233_ln_domov_mber
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 21:39:19)
Kudlo,
njn...prostě se toho STATUSU nenarodíš, max si něco vybuduješ, ale to není totéž.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 21:43:16)
No, ale podle mého názoru je zásadní právě to, jestli si něco vybuduješ. U nás nejsou ty třídy neprostupné.
Třeba to, co píše Termix, je statusově skok o několik příček zcela vlastními silami.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 15:10:20)
Cow "myslím, že jsi dost chytrá na to, abys dokázala vymyslet minimálně 3 pomáhající profese, kterých se dotýká rozvodovost."
Vsimla sis, ze otazka byla, ktera "profese" ma za ukol zjistovat, "Jestli se kdo rozvadi kvuli tomu, co si veme na sebe/jak vypada ". Ne na pomahajici profese, kterych se dotyka rozvodovost.
Obzvlast, kdyz to pouze nejak drazdi nejakou zamestnankyni.
dekuji za uznani me inteligence. Dokonce jsem dost chytra na to poznamenat, ze to je "osobni" a nemeritelny nazor. Ktera pomahajici profese meri vliv vzhledu na rozvodovost, a v tom pripade dle jakych meritelnych kriterii, ktery nejsou ovlivneny a ovlivnitelny mnoha dalsimi faktory? (=retoricka otazka).
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 15:21:28)
Eudo, opravdu nevím, k čemu se zde se svou inteligencí vyjadřuješ.
píšeš jasně:
"Cow, v kazdym pripade to je JEJICH vec.
Jestli se kdo rozvadi kvuli tomu, co si veme na sebe/jak vypada co s tim ma co ktera profese k reseni?"
Vyjádřila jsem se k tomu slušně.
Odpovídáš úplně na něco jiného, začínáš se chovat nekorektně a ještě se tu čertíš.
------------
Pro mě v tuto chvíli diskuze ztrácí význam.
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 15:28:29)
Cow, muzes klidne vynechat poznamky o neci inteligenci.
Muj text znel :"v kazdym pripade to je JEJICH vec.
Jestli se kdo rozvadi kvuli tomu, co si veme na sebe/jak vypada co s tim ma co ktera profese k reseni?"
"co si veme na sebe/jak vypada", jak jsem postupne snazila celkem jasne vysvetlit, je neci OSOBNI nazor. Nemeritelny.
Vysvetlovani, ze existujou naky profese, ktery pracujou s rozvodovosti, je zcela nepotrebny.
A mas pravdu, diskuze nema smysl.
|
|
|
|
|
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 14:42:29)
Cow, v kazdym pripade to je JEJICH vec.
Jestli se kdo rozvadi kvuli tomu, co si veme na sebe/jak vypada co s tim ma co ktera profese k reseni?
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 14:48:27)
Eudo, tak se snazim si predstavit, ktera profese potrebuje informace o tom, kolik se zase rozvede paru....asi nekdo na mestskem urade, kdyz planuje, kolik bude v dalsim roce treba mestskych bytu pro rozvedeneho manzela/manzelku....nebo nekdo u soudu, kdyz planuje, kolik bude treba soudcu do obcanskopravnich senatu
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 14:53:55)
Sedmi, mne tady slo o osobni nazory na to, jak kdo vypada.
Co se tyce rozvodu a profesi, ktery sledujou duvody k rozvodu - tak zrovinka tenhle duvod ="osobni nazor" na to, jak kdo vypada, mi pripad uplne mimo (jak vidno, dokonce velice nemeritelny…). "Obhajit to" nejkou profesi??? Co je ktery urednici do toho, kolik kdo vazi a co ma na sobe?
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 14:59:21)
" zrovinka tenhle duvod ="osobni nazor" na to, jak kdo vypada, mi pripad uplne mimo "
Mně taky.
Stejně jako u ostatních věcí si myslím, že JEN SAMOTNÝ vzhled nemůže u normálního člověka způsobit nesympatie nebo dokonce rozpad vztahu, že je to vždy způsobené něčím víc - chováním.
A že pokud to posuzuje někdo třetí, je to on, kdo má problém, nikoli ten "špatně vypadající".
|
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 15:00:12)
Eudo, proste nejaka hezka elegantni stihla urednice bude pozorovat zeny chodici na urad a kdyz se ji bude zdat, ze stoupa mnozstvi cucht, tak naplanuje vice volnych mestskych bytu na pristi rok pro rozesle/rozvedene pary
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 15:01:24)
....nebo kolik zamestnancu OSPODu bude pristi rok potreba
|
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 15:16:43)
Sedmi - chapu.
Jeste by se sem mela dat nejaka kriteria, podle kterych urady (a kdo to ma na starost - jestli naka jina elegantni urednice ve vyssi pozici nebo nakej elegantni urednik?)vybiraj ty elegantni hezky stihly urednice, co dostanou na starost pomerovat uroven cucht, a kde konci cuchtovstvi a kde je povoleno byt aspirant na planovany mestsky byt.
A jeste - nebyla zminka na cuchtovstvi manzilku. Dle jakych kriterii a kdo posuzuje tyto?
(Zacina to byt celkem sranda. Asi si udelam extra cestu do mestecka a zacnu pocitat, kolik bude zapotrebi volnych bytu na rok 2021.)
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 15:30:32)
Eudo, to by se dalo domýšlet dál a dál...kazdopadne je chvalyhodne, ze se Cow tak zodpovedne stara o potreby sve komunity, i kdyz k tomu treba vyuziva netradicni metody
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:32:09)
7mi, to doufám byla ironie.
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 15:36:21)
Kudlo, zazila jsem (ve sve praci pro stat), ze nekteri urednici opravdu uvazovali podle podobnych vzorcu
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:37:44)
Pánbu s námi a zlý pryč
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 15:45:00)
Kudlo, no na tom mem pracovisti se naopak vetsina dulezitych veci sirila ustnim podanim nebo nejak mimo oficialni zdroje
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:49:21)
7mi,
já vím
To Ty se často odvoláváš na věci, které jsou napsané v nějaké příručce
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:02:46)
Kudlo, co myslis tou priruckou? ja nemam ani doma zadnou prirucku
ja se casto odvolavam na text zakona, taky na to, co se pise na wikipedii ceske nebo anglicke (coz nemusi byt uplna pravda, ale dost se to pravde blizi) nebo na clanky z google
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 16:08:27)
Docela často se odvoláváš na to, co se někde píše, jako by to byla jediná "směroplatná" autorita.
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:09:50)
Kudlo, zakon je holt zakon dokud se nezmeni
mas nejake konkretni priklady krom zakona?
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 16:14:24)
- kdysi jsi psala, že něco je nějak, protože se to tak píše v nějakým americkým románu
- když se Mirek nedávno ptal "jak CHÁPETE slovo pieta", odkázala jsi ho na wikipedii a internetové zdroje
byla tam i řada dalších příkladů, ale to bych musela prohledávat diskuse
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:17:29)
Kudlo, jake neco v nejakem americkem romanu?
ano, Mirka jsem odkazala na google ohledne slova pieta, protoze on se pta a jeste si nic neprecetl, aby mohl diskutovat
no obecne si myslim, ze aby clovek mohl cokoliv delat nebo o cemkoliv diskutovat, tak by si o tom mel neco precist
ja jsem se o Vanocich divala na youtube i na moznosti porcovani ananasu, aby byly co nejmensi prořezy
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 16:20:41)
7mi,
ale tohle je přesně ono.
Ty jsi třeba s tou pietou úplně pominula, že Mirek se od počátku (a VÝSLOVNĚ) vůbec NEPTÁ na slovníkovou definici, a že to není o tom, že by NEVĚDĚL, co to slovo znamená.
On se ptal na to, co to znamená PRO NÁS, byl si velmi dobře vědom, že ač existuje slovníková definice, ten význam má pro různé lidi různé nuance, a právě na ty se pta.
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 16:23:40)
Ten román byl už před delší dobou a nemůžu to dohledat, ale zaujalo mě to natolik, že jsem si to zapamatovala.
Argumentovala jsi, že Američani něco nějak určitě mají, protože sis přečetla nějakej americkej román a tam se to psalo.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 15:58:21)
Valkýro,
tak ale to tak trochu záleží i na tom zaměstnanci, nakolik mu budou ostatní ochotní pomoct.
Pokud se ukáže jako nesympatický tvor, tak snižuje šanci, že pro něho bude ochoten někdo udělat něco navíc, i v případě, že to tam celé bude fungovat tak, jak má.
|
| Kudla2 |
|
(1.1.2020 16:17:08)
Valkýro,
když Ty to předjímáš dopředu, že ti lidi Tě nebudou mít rádi a nebudeš s nimi vycházet, a to je ještě ani třeba vůbec neznáš.
|
|
| Evelyn1968,2děti | 
|
(1.1.2020 16:30:45)
Kudlo, já s těma lidma v práci spolupracuju, t.j. pořád mluvíme, spolupracujeme řešíme situace, staráme se nepřetržitě o děti, to je družení nad hlavu , v nemocnici to bylo stejný, pořád kontakt s lidma, ve volnu si ráda sednu k televizi nebo ke knížce
|
|
|
|
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 16:00:44)
Val, souhlasim
v praci pro stat to bylo nadrizenemu taky uplne jedno...tam treba ani neurcili nikoho k zauceni a clovek si to vsechno musel zjistit sam....a bylo jim taky uplne jedno, ze tam kazdy vydrzi tak rok a pak odejde, asi si na to tak zvykli, ze to vubec neresili - a proto ani neresili to zaucovani
tam bych dokonce rekla, ze byla prima umera mezi ochotou se s lidmi kamaradet a byt jim sympaticky a tim, kolik se dozvis informaci nutnych k praci
(ja jsem byla naopak ze soukrome firmy zvykla, ze zaucovani je velmi pevne stanoveny proces - a ze presne vis, co se mas koho zeptat jeste dlouho po zauceni)
|
|
|
|
|
|
|
| Eudo |
|
(1.1.2020 15:35:00)
"Cow tak zodpovedne stara o potreby sve komunity, i kdyz k tomu treba vyuziva netradicni metody"
zajiste zodpovedne. Zajiste "netradicni metody". Urcite bude v popisu prace senzam, dle ktereho se odskrtava uroven makeupu a barevneho a jineho sladeni odevu.
Jenom je zapotrebi drzet palce, aby to nepostihlo ty, co se octnou na naky bodovy hranici.
|
|
|
|
|
|
|
|
| troposfera36 |
|
(1.1.2020 14:47:41)
A jak vysvetlis malou nebo neexistujici rozvodovost v dobach minulych, kdy byla hygiena, kosmetika, medicina na mnohem primitivnejsi urovni?
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 14:51:47)
tropo, tehdy nebyl rozvod bud povoleny nebo nebyl spolecensky prijatelny...navic ve dvou se zilo levnejsi nez samostatne - manzele se navzajem potrebovali
ale resilo se "to" ruzne, neverami, chozenim za prostitutkami....taky manzelky nezily tak dlouho, takze kdyz zemrely, vzal si vdovec novou mladou zenu (nebo i starsi vdovu)
Monty by tady uvedla spoustu prikladu ze zivota i z literatury 19. stoleti
|
| troposfera36 |
|
(1.1.2020 15:00:45)
Já myslim, ze zeny vseobecne, maji vetsi delku zivota. Pochopitelne nepocitam situace umrti pri porodech, nehody atd.
Spise jsem chtela rict, ze rozvodovost prilis nebude souviset s “pribyvajicim poctem nebarveni sedivych vlasu”
|
| Cow :-) |
|
(1.1.2020 15:04:19)
Tropo,
asi myslíš STŘEDNÍ délku života
|
|
| 77kraska |
|
(1.1.2020 15:04:58)
tropo, mohl by to nekdo zkusit vedecky zkoumat, jestli nebarvene vlasy rovna se vyssi pravdepodobnost rozvodu ....ale ne že to lOreal zfixluje! 
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na KampěPraha 1 
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na Kampě
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)