| susu. |
 |
(22.1.2019 7:25:34)
Článek jsem nečetla, ale mám češtinu moc ráda, líbí se mi jako jazyk, a považuji za správné ji aspoň pro vzdělané lidi zachovat takovou, jaká je.
Mluvit stylem "massa Bob" je úpadek.
|
| Monty | 
|
(22.1.2019 7:29:04)
susu,
kvůli velkým písmenům u Labských bud a Divadel pod Palmovkou nikdo jako massa Bob mluvit nezačne.
|
| Kudla2 | 
|
(22.1.2019 7:33:56)
Monty,
přesně.
A tohle je zrovna věc, která se v průběhu našich životů dost zásadně změnila, takže už si asi málokdo z nás je jistej.
|
|
| susu. |
|
(22.1.2019 8:55:16)
Monty, vždycky to něčím začíná.
|
| Bouřka | 
|
(22.1.2019 9:07:54)
A on se někdo cítí jako massa Bob, protože přechodník je dnes spíš kuriozota? Většina navrhovaných věcí se týká vzhledu psaného projevu, takže vyjadřovací schopnosti se to nijak netkne. A to, co by se projevilo i ve vyjadřování, je tam už teď tak hojně, že žádná velká změna by nenastala. Předpokládám, že kodifikované by byly obě verze.
|
| susu. |
|
(22.1.2019 9:22:37)
Bouřko, většina se tak jistě necítí, ale právě že by měli.
|
| Bouřka |
|
(22.1.2019 9:34:06)
susu, a k čemu by to bylo dobrý, krom hrátek s jazykem? Máš dojem, že se bez přechodníků nedorozumíš? Proč ten dojem, že komplikovanější musí být nutně i lepší? Někdy je to na úkor funkčnosti. Chtěla bys standardně ovládat počítač přes příkazový řádek? Nebo raději klikáš na ikonky? Taková degradace promakaného nástroje 
|
| susu. |
|
(22.1.2019 9:41:47)
Bouřko, to nejsou hrátky s jazykem, to prostě je naše mateřština.
Jasně, že se dorozumíš i bez přechodníků, i bez trpného rodu (ten také dost mizí), i bez minulého a budoucího času (stačí říct zítra nebo včera, že) a bez spousty dalších jevů jen ten způsob dorozumění pak prostě je degradován. A jen hlupáci jsou na to pyšní.
|
| susu. |
|
(22.1.2019 9:46:24)
Toto je jen taková legrácka k malým a velkým písmenům. 
https://www.tyden.cz/rubriky/nazory/ustav-pro-jazyk-cesky_353385.html
Věty "Moje láska je škodovka" (automobil) a "Moje láska je Škodovka" (automobilka) se liší obsahem i formou, ale je to přece něco jiného než "Miluji polku" a "Miluji Polku". Věta "Jezdím škodovkou do Škodovky" není papírová jako třeba Kobyla má malý bok.
Teď si mohu zajet do Plzně na plzeň, příště už jen do Plzně na Plzeň?
Budeme hubit Šváby a Rusy? Půjdu-li na výlet, vezmu si na záda Italku a do ruky Španělku? A doprovázet mě bude můj věrný Japončík? V přírodě uvidím Pavlínku, Veroniku, Vojtěšku, Zuzanu?
|
|
| sovice | 
|
(22.1.2019 10:14:13)
No, trpný rod... v některých překladech je spíše nadužívaný. Věty typu "Sešit byl přinesen žákem" jsou vražedné...
|
| susu. |
|
(22.1.2019 10:17:46)
Sovice, proč?
Mně spíš trhá uši věta - Sešit byl přinesený žákem.
|
| sovice |
|
(22.1.2019 10:22:22)
susu,
protože v češtině je v podobné situaci daleko přirozenější říct "žák přinesl sešit". Pokud není ze souvislosti kolem zřejmé, že popisuješ primárně osudy a příhody toho sešitu.
|
| Monty |
|
(22.1.2019 10:22:51)
"...protože v češtině je v podobné situaci daleko přirozenější říct "žák přinesl sešit". Pokud není ze souvislosti kolem zřejmé, že popisuješ primárně osudy a příhody toho sešitu."
Sovice,
 
|
|
| susu. |
|
(22.1.2019 10:34:08)
Sovice, aha, nepochopila jsem. Je to typický školní příklad na nácvik trpného rodu.
Nicméně používání přídavných jmen místo trpného rodu je opravdu děsivé.
Věty typu Dům byl postavený v roce...., Pokoje už jsou uklizené...., Pošta byla odeslaná,... jsou vskutku šílené, trhají uši a bohužel to začíná být běžné v rozhlasu, TV i novinách.
|
| sovice |
|
(22.1.2019 10:52:09)
susu,
ano, používání přídavných jmen se prosazuje na úkor trpných tvarů. Jazyk je v pohybu, a tento směr se mi moc nezamlouvá.
V tom svém příkladu jsem úmyslně napsala "v některých překladech". A pokud je věta "sešit byl přinesen žákem" vnímána jako typický školní příklad na nácvik trpného rodu, je to prostě blbě; fixuje obecně chybný způsob užití. Děti pak budou klidně psát takto trpně v představě, že je to spisovnější - což je mnohem smutnější než neumět přechodníky...
|
| susu. |
|
(22.1.2019 10:58:35)
Sovice, fixování chybného užití bych se nebála, skutečně to beru jen jako nácvik. Děti tvoří obě varianty - Žák přinesl sešit.... Sešit byl přinesen. Vlk sežral Karkulku. Karkulka byla sežrána........A tak podobně. Skutečně si nemyslím, že by pak ve skutečnosti trpný rod nadužívaly.
No a jsem ráda, že nejsem jediná, komu jeho mizení vadí.
|
| sovice |
|
(22.1.2019 11:03:35)
susu,
v tom s tebou nesouhlasím, myslím, že gramatické jevy je třeba procvičovat v souladu se smysluplnou aplikací.
Nemusí ho nadužívat, ale získají snadno dojem, že je to "lepší styl", a mohou ho cpát i tam, kam se absolutně nehodí.
Viz úřední čeština. Člověk by zaplakal. (A nejhorší je, že když jsem cosi psala na policii, dalo mi hroznou práci psát jako člověk, přepnula jsem do policejní řeči automaticky)
|
| susu. |
|
(22.1.2019 11:28:58)
Sovice, myslím, že ten dojem "lepšího stylu" dělá spíš prostředí, kde se to používá, než školní nácvik tvorby trpného rodu.
|
|
|
| Bouřka |
|
(22.1.2019 11:09:09)
susu, aby to náhodou nesouviselo s tím, že od nějaké doby malé Čechy nerodí matka, ale jsou porozeni doktorama. Výsledek je trvalý odpor k trpnému rodu 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(22.1.2019 9:46:56)
Mmch., má někdo pocit, že je nějak zvlášť žádoucí, aby psaný projev člověka žijícího ve 21. století vypadal nějak takhle? Nebo aby se v tomto textu bez zaváhání orientoval?
Temně se pozdvihovaly ze stkvoucí směsice této zčernalé zříceniny chrámu Panny Marie Sněžné, any na nádherných věžích tejnských poslední plápolaly zapadajícího slunce mámivým leskem se odrážely. Velkolepý chrám křižovnický nezdobil tehda ještě pravý břeh vltavský; tím velebněji ale stkvělo se nové náčelí chrámu klementinského, a ohromný most majestátně klenul obrovské boky přes modravou Vltavu k městu malostranskému. Zde se věžily obrovštěji a obrovštěji nově vystavěné paláce, klášter a báně kostelní, příkrou Ostruhovou ulicí s vrchním městem (Hradčany) se spojujíce, v němžto nádherný chrám se vypínal, s ohromným hradem královským a ouřadem nejvyššího purkrabí, jehož očernalé prastaré zdi nad hlavou pozorovatele našeho do povětří se vznášely.
Byltě to štíhlý jinoch ve tmavém oděvu skolárském s dlouhým kordem studentským po boku, černou aksamitovou točenicí na snědých kadeřích, ztepilými prstenci po šíji se vinoucích. Ohnivým zrakem pohlížel na nádherné město. Oko jeho spočívalo právě s touhyplným výrazem na osvícených oknech domu jednoho, jenž krovem svým ostatní střechy malostranského náměstí daleko převyšoval. Lehké udeření na rameno bylo příčinou, že se hbitě obrátil.
Byl to malý, strakatě oděný mužík, jenžto jinocha z pozorování vytrhl. Těsný kaftan blankytové barvy kryl mu tělo; žlutá, na záhby bohatá páska, na které v předu veliký karniol na způsob srdce se skvěl, objímala mu boky; z temnorudých nohavic vyvstávaly žluté široké náběry, a kolem kolena vinuly se fialové stužky, ozdobené zlatým třepením. Stříbrná rukojeť meče skvěla se uprostřed širokých záhbů kolem ledví. Trojnásobným tahem vinula se mu kadeř po šíji, a černá točenice se třemi péry sirkové barvy seděla zdobně na zrzavých vlasech. Soubarevný vous točil se kolem brady a horního pysku sešlého starého obličeje, z něhož malinké šedivé oči pichlavě sršely. Krátký pláštík černý byl nedbale přehozen přes pravé rameno mužíkovo.
"Čekáte nepochybně posud na svého učitele a mistra, drahý Bedřichu?" tázal se strakatý mužík.
"Ano, pane Siccatino," bylo mu odpovědí.
"Dnes musejí velmi důležité věci učeného Sinapia u Jeho Jasnosti královské zdržovati," - pravil Siccatino, kovoslovec - "jelikož slunce již zapadá a vy dosaváde nadarmo čekáte. Krátíteť sobě dlouhou chvíli pozorováním města, jenž dosti zajímavý pohled s tohoto hlediště poskytuje."
Opovrženě pohleděl na mluvce jinoch a mlčel.
"Ach!" šveholil Siccatino dále, nedbaje na nevoli ve krásné tváři jinochově se jevící. "Kdo Fiorencu, krásný, věčný Řím a rajskou Neapoli nespatřil, nemá pojmu o velikém, v pravdě krásném městě; kdo blankytnou oblohu italskou nezočil, jenž se nad skvostnými paláci, libopáchnoucími hájinami citronovými a oranžovými klene a daleké Apeniny růžovou rouškou párovou odívá: tomu se toto vybledlé půlnoční nebe, tato nepravidelná směsice stavení, to město surovců nikdy nemůže zalíbiti."
"Město surovců?" zkřikl jinoch s patrnou nevolí - "obyvatelé tohoto města nazýváte surovci?"
"Za slavného panování Rudolfa Druhého se arci České království a zvláště toto hlavní město poněkud z mlhy nevědomosti vyvinulo, jelikož věhlasný panovník nejjasnější hvězdy z Vlach a Francie na svůj dvůr povolal, aby svými poblesky temnotu zapudily a jiskry pravé vzdělanosti kolem rozsívaly."
"I vy mistře Siccatino, počítáte se nepochybně k těmto hvězdám čili spíše prskavým bludičkám?"
O boky se podepřev, mrštil opovrhujícím zrakem Vlach na mladého muže, řka: "O tom vy, nepatrný skoláre, souditi nemůžete; zatím vám radím, abyste budoucně s větší úctou o mužích mluvil, kteří se nad tímto nevzdělaným lidem slitovali a jej svou duševní převahou do řady vzdělaných národů pozdvihli."
"Vy můj národ, mou vlast nevzdělanými nazýváte?" zvolal jinoch, a blesky prudkého hněvu sršely mu z očí.
"Jeho národ - jeho vlast!" posmíval se Siccatino; "tedy vám nepochybně, mladý pane, nedávno jakési světýlko o vašem temném narození zabřesklo, kteréž by schopno bylo, skrvnu hanby na vás lpící zahladiti?"
Prudce sebou trhl Bedřich, zaťal křečovitě pěst, a vřelá slza bolesti do oka mu vstoupila. "I tobě vyprší hodina mstící odplaty, jedovatý utrhači!" šeptala stísněná prsa mladého muže.
Hlasitě zachechtal se Siccatino, a k uraženému opovržně zády se obrátiv, šel vysokému, ctihodnému muži v oustrety, jenž právě ze vrat palácových vycházel.
Byltě to pověstný Sinapius, který právě z pokojů hradních přišel, v oumyslu maje, po vykonaném tajemném oukolu, jejž byl dnes po boku svého císařského velitele dovedl, do svého obydlí se navrátit.
Černé vlasy velikého přírodozkumce šedinami již prokmitaly, tmavé oko ale zářilo ohnivě, živě z vážného obličeje. Vysokou postavu jeho zdobil kaftan z černého sametu, jehožto tmavost přehozeným límcem a bělostkvoucím náprsním rozparkem ještě více se zvyšovala. Těžký zlatý řetěz s obrazem císaře Rudolfa Druhého vinul se mu po prsou: jednoduchá černá točenice kryla mu hlavu. Pod paždí nesl zeleným sametem potaženou a stříbrnými arabeskami ozdobenou skříni.
Na pozdravení Vlachovo poděkovav, zastavil se císařský milostník zkoumavým zrakem na planoucí tváři jinochově, řka: "Tys velmi rozjitřen, Bedřichu, není ti snad zdrávo?"
(Jan Erazim Vocel: Hlatipisec, 1846)
|
| susu. |
|
(22.1.2019 9:47:59)
Nutno přiznat, je to nádherné.
|
| Bouřka |
|
(22.1.2019 10:03:06)
Barokní stavby taky bývají nádherný, ale nějak nevím, jestli by bylo praktický stavět v barokním slohu. Podnikatelský baroko moc pozitivní dojem nezanechalo
|
| susu. |
|
(22.1.2019 10:05:13)
Podnikatelské baroko je samozřejmě mimo hru, je to právě na úrovni zjednodušení jazyka.
A stavět barokně by v každém případě bylo velmi hezké.
|
| Bouřka |
|
(22.1.2019 10:10:25)
Na úrovni zjednodušení je spíš klasicismus. A funkcionalismus asi bude už paralela massa Bob .
|
| susu. |
|
(22.1.2019 10:15:37)
No a k podnikatelskému baroku směřujeme. 
|
| Bouřka |
|
(22.1.2019 10:27:17)
podnikatelské baroko by bylo spíš používání těch přechodníků při posílání informace, že zase zvedají sazbu za elektřiny a výši pojistného, aby to vypadalo vznešeně a dokazovalo tak, že firma má úroveň
|
| sovice |
|
(22.1.2019 10:29:29)
Bouřko,
tyto a podobné informace dokáže každý podnikatel dostatečně znesrozumitelnit i bez přechodníků. Myslím, že na to mají speciální kurzy.
|
| Bouřka |
|
(22.1.2019 10:33:04)
Sovice, no právě. A představ si, že do toho ještě narvou přechodníky Ale zase by mohla vzniknout profese vykladače úřednických a korporátních textů plebsu
|
| sovice |
|
(22.1.2019 10:39:11)
Bouřko
Po pravdě, někdo, komu předhodíš dlouhou smlouvu, úřední dopis nebo drobným písmem psané obchodní podmínky... A výstupem by byl text desetinové či ještě kratší délky, jazykem plebsu říkající, oč jde... Takový někdo by byl Někdo!
Teď mi psal známý, že si chtěl u nejmenované banky zařídit nějaký investiční účet či co, napsal jim a oni mu poslali pdf "předsmluvní podmínky" - 90 STRAN.
|
| Liaa | 
|
(22.1.2019 10:41:17)
Václav Jamek k tématu:
"Je to přesně naopak, než co se tu většinově hlásá: je potřeba se konečně smířit s tím, že rozdíl mezi spisovnou a obecnou či hovorovou češtinou není možné odstranit, a nějak s tím žít. Když se chce někdo vyjadřovat veřejně, musí se holt snažit víc než ten, kdo mluví a třeba i píše jen pro svou rodinu a známé. Když chce někdo něčemu dobře rozumět, musí se také snažit: intelekt pečené holuby nezná. To, co se tu požaduje, je zničení veškerého stylu ve prospěch obecného zhulvátštění řeči (protože nikdo kupodivu nepožaduje, aby se změny děly v opačném směru, neboli aby se odstraňovaly hovorové formy a trvalo se na užívání těch spisovných). Někdo si zřejmě mylně představuje, že hrubost je přirozenější než jemné rozlišování. Nemluvě o tom, že neexistuje jenom jedna hovorová čeština ani důvod, proč by se za normu měl vzít dost svébytný středočeský hovorový úzus spíše než třeba ten moravský.
Mně osobně se tohle všechno jeví jako vzpoura lidí neochotných se učit něčemu, co naprosto chybně považují za zbytečné. Jazyk je ve skutečnosti ten nejméně zbytečný základ celého lidského bytí, dupat po něm se nevyplácí."
|
| susu. |
|
(22.1.2019 10:43:30)
"To, co se tu požaduje, je zničení veškerého stylu ve prospěch obecného zhulvátštění řeči.....Mně osobně se tohle všechno jeví jako vzpoura lidí neochotných se učit něčemu, co naprosto chybně považují za zbytečné. "
Souhlas.
|
| Bouřka |
|
(22.1.2019 10:51:37)
No jo, když vznikala italština, staří Římané se museli v hrobech obracet, teda asi spíš přesýpat
|
| sovice |
|
(22.1.2019 10:58:11)
Bouřko,
za tím je taková představa, že někdy v minulosti bylo cosi lepší, a když půjdeme dostatečně zpět, objevíme "zlatou češtinu", kterou od té doby lenoši jen osekali... A patrně i "zlatou éru" čehokoliv.
Bible kralická má třeba krásnou češtinu, ze které čerpali obrozenci, to by mohla být ona, zlatá čeština... škoda jen, že tehdy bylo tolik lidí negramotných, kteří si nepočetli vůbec, a dost pochybuji, že by tak krásně mluvili.
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(22.1.2019 11:21:07)
Mě ten článek přijde jako snaha upozornit na sebe a svůj názor. Tomu zaklínání nadcházející katastrofou může autor klidně upřímně a se vším zápalem věřit, ale vyznívá to snaha dodat na důrazu celkem nevinný debatě o drobnejch úpravách pravopisu, který se vedou i v jinejch zemích, periodicky třebas vedle v Německu. Jo, co by stálo za změnu, je kultura úředního jazyka. Tam se třeba ten trpnej rod skutečně často nadužívá. Taky se zbytečně používaj víceslovný spojení tam, kde by se tak jako v anglosaským prostředí, ale i v polským, ruským nebo srbochorvatským přebíraj jednodušší výrazy z běžný jazykový praxe a nevede to k nesrozumitelnosti, naopak (že i osel úřední by moh psát mobil a ne mobilní telefon, je jen droboučkej příkládek, existujou mnohem horší klapkobřinkostroje). Ale nejhorší je neschopnost psát souvislej text. Tedy začínající otvírajícím sdělením a souvisle pokračující k závěru, držící nit, v zájmu významový srozumitelnosti členěnej do smysluplnejch vět. Krátce řečeno, psanej jazykem spisovným tak, jako když to normálně padá z pusy. Tam ale pravopisný pravidla nepomůžou, pomůže jedině nácvik psaní, psaní a psaní začátku základní školy.
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 | 
|
(22.1.2019 10:43:48)
to přece nikdo nečte...
jediné, co tam lidé v takovém textu hledají jsou čísla (telefonní)... teď aktuálně (po několikáté) řešíme - ministerstvo nechalo rozeslat dvoustránkový dopis, kde je popsáno, co po subjektech chtějí, ve vsuvce je uvedeno naše číslo pro případ potřeby řešit dílčí úsek - výsledek? volají k nám a ptají se, co po nich vlastně chceme
|
|
|
|
|
| susu. |
|
(22.1.2019 10:35:53)
Bouřko, nevidím potíž při použití přechodníků v žádném textu, pokud je zvykem je používat.
|
|
|
|
|
|
|
| sovice |
|
(22.1.2019 10:20:25)
Mně se použitý příklad taky líbí, ale přiznávám, že opravdu nepovažuji za nutné, aby se jím dokázal pokochat i skladník ze šroubárny, jehož koníčkem není literatura 19. století. Ba i špičkový ajťák jím může zhrdnout a mně to nebude připadat opovrženíhodné.
Nedá se nic dělat, jazyk je živoucí organismus, nečeká nehybně na rozpitvání a zakonzervování. Zatímco my pitváme jeho fotografii z minulosti, on si žije a proměňuje se.
|
| Monty |
|
(22.1.2019 10:22:24)
"Mně se použitý příklad taky líbí, ale přiznávám, že opravdu nepovažuji za nutné, aby se jím dokázal pokochat i skladník ze šroubárny, jehož koníčkem není literatura 19. století. Ba i špičkový ajťák jím může zhrdnout a mně to nebude připadat opovrženíhodné."
Sovice,
asi tak.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
a v životě bych si je nekoupila, nehodlám to podporovat. 
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)