| Ropucha + 2 | 
 |
(24.11.2017 13:29:14)
Monty, v tom máš rozhodně pravdu.
Ale jde právě o ten zájem a dobrovolnost všech.
Mně jen nesedí ta poloha, kdy je pravidelná pomoc (ne jen společný čas, ale vyloženě péče) prarodičů nárokována jako cosi automatického a nezbytného pro vztahy. Tady mi to tak někdy zní, že prarodiče přece musí hlídat vnoučata. Myslím, že pokud jde čistě o vztahy, ne jen o pomoc, může to fungovat i jinak.
|
| Bouřka | 
|
(24.11.2017 13:43:23)
Ropucho jo, ale na druhou stranu, on ten dospělý potomek pak zase nemusí mít zájem vozit rodiče po doktorech a jinak vypomáhat, když se prarodiče neangažovali, když on potřeboval pomoc. Ona ta ochota vzájemné výpomoci je důležitá právě v budování těch vztahů.
|
| Eudo | 
|
(24.11.2017 13:45:54)
Bourko, jak kdy a kde. Nepodcenovat starsi generaci, ze se po Tech doktorech a podobne obstara sama. Co nadelaji lidi, kteri kolem sebe pribuzne nemaji z ruznych duvodu?
Tak nejak zacit JINAK uvazovat.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 13:53:10)
Eudo, s omezenou pohyblivostí už se nepostará. Jo, můžou se nastěhovat do nějakého pečovatelského domu. Ne úplně snadná a ne pro každého zrovna potěšitelná záležitost. Já zrovna bydlím v místě, kde by ta už opravdu stará generace byla bez výpomoci potomků úplně nahraná a odkázaná akorát na milost sousedů. Ani by si nenakoupili.
|
| Eudo |
|
(24.11.2017 13:56:43)
Souhlas, Bourku.
Ovsem ja to porad nepovazuju za duvod k tomu, aby deti delaly "neco za neco" a hotovo - tys mi nepomahala s detma, tak ja na Tebe ted kaslu.
Kdyz uz nic jineho, rodice se o ne starali dost dlouho od jejich narozeni, cili moralne to "maji odpracovano".
|
| K_at |
|
(24.11.2017 14:04:33)
Eudo, kdyz bude moje rodina totalne sabotovat moje dite, ktere je pro me no.1, tak si to budu brat osobne a radostna z toho nebudu. A taky nevim, pric se z tak slozitych a bolavych temat, jako jsou rodinne vztahy, delaji hrdinske sagy. Citit litost, zklamani, zlost je uplne legitimni emoce. Kde jinde bychom meli byt prijimani a mit podporu a sdilet radosti a strasti, nez v rodine?
|
| Eudo |
|
(24.11.2017 14:11:01)
Kat, nerozumim, co mas na mysli "totalnim sabotovanim".
Jak si to kdo bere - ona i ta starsi generace ma pravo na to si po zivote ve stresu a starani zit aspon nejaky ten rok, dokud zdravi slouzi, tak nejak po svem, coz muze jejich dospelym detem pripadat, ze nemaji zajem - protoze to zrovna spada na stejnou dobu jako vychova jejich malych deti se vsim vsudy. I kdyz treba bydli 5 min od vnoucat.
Ja treba osobne velice ocenuju, ze moje deti tohle chapou a nepovazujou to za nejake sabotovani, nedostatek zajmu nebo vyhybani se nejakym "babickovskym povinnostem".
|
| Eudo |
|
(24.11.2017 14:32:03)
Zefyr, to je presne to, co se snazim vysvetlit. Nemluvim o ruznych sobcich, kteri si porizujou deti pro ozdobu/hodi je na krk starsi generaci/a posleze o nasledujici generaci jevbi zajem jako anglicka kralovna - zamava jim eventuelne oknem.
Nemam rada city "za povinnost" a ocekavane jako nejakou samozrejmost.
|
| Eudo |
|
(24.11.2017 14:34:09)
a ted jedu lepit dedy mraze a vanocni pohlednice s nejmladsima vnuckama. Cekat budu pred barakem, az budou vyzvednuty ze skolky tatinkem. Ten se zeptal, jestli si muze jit zatrenovat. Pak nam uvari veceri.
|
|
|
| Buřt |
|
(24.11.2017 14:39:56)
Souhlasim. Nekterych babicek, co jsem ve skolce denne vidala, me bylo az lito.
Unavene, zjevne neprilis nadsene z teto povinnosti.
Babi a dedove uz maji proste odmakano :)
|
|
|
| K_at |
|
(24.11.2017 14:40:01)
Eudo, ty hledas nejake opisy a podtexty - nema zajem znamena to, ze nevolaji, neptaji se, nezajimaji se. Pivinny obed na Vanoce a prosla cokolada detem. Jinak je jim to sumak. Nic jineho v tom nehledej.
|
| Eudo |
|
(24.11.2017 14:44:01)
KIat, to si nerozumime - nic nehledam. Proste muj nazor je, ze laska a vztahy nejsou nici povinnost, ale prevazna vetsina z nas proste dela, z ceho ma radost a jak muzou. A to obe generace. A my starsi proste taky mame pravo na to delat neco jineho, nez byt k dispozici, kdy se to predchazejici generaci hodi.Tot vse.
|
|
|
|
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 14:21:27)
Eudo, jakýsi dluh za výchovu (já ho teda moc neuznávám, kdo si pořídil dítě má povinnnost ho vychovat) se dá spláchnout finační příspěvkem a dotyčný má v tomto směru rámcově odbyto. Ale to co často chybí je zájem, podpora a sdílení. Ale jakou motivaci má k tomuto někdo, komu nebylo toto poskytnuto ve chvílích, kdy to on potřeboval (což je velmi často doba, kdy má jeden malé děti). Ono je to hodně smutný, já to mám ve svém blízkém kruhu. V té rodině nebyla žádná patologie, jen ta první generace nějak ztratila jiný zájem než povrchní už o své děti a k vnoučatům se postavila podobně. Ani v nejmenším se nebudu divit, až si jednou povinnost k rodičům odbydou nezbytným minimem a nějak hlouběji se v jejich životě angažovat nebudou. Tak jako se ta první generace neangažovala v jejich. O zájmu vnoučat ani nemluvě, pro ně to prostě blízcí lidé asi nejsou.
|
| Ropucha + 2 |
|
(24.11.2017 14:34:47)
Bouřko, ale zájem, podpora a sdílení se nemusí projevovat tím, že prarodič supluje rodiče.
Prarodič si své rodičovské povinnosti již odbyl, nemá žádnou morální povinnost brát je na sebe podruhé za své děti, ve věku, kdy již má také nárok udělat si trochu pohodlí. Mělo by být jen a jen na jeho uvážení, nakolik má sílu a chuť se angažovat.
Nabízí se také otázka, jak se k pečovatelství o vnoučata budou stavět dnešní rodiče, kteří k dětem moc nejsou a raději je svěřují na hlídání jiným. Budou na stará kolena radostně pečovat, vařit, hrát si, doprovázet ... ?
|
| Ropucha + 2 |
|
(24.11.2017 14:43:22)
Zefýr, naprosto chápu.
Já mám děti ráda, na potenciální vnoučata už se hrozně těším, hrozně ráda s nimi budu trávit čas, ALE - neumím si představit, že bych měla mít na krku pravidelné denní pečovatelství.
A nemá to nic společného s láskou, ale jen a jen s mou kapacitou.
|
| Eudo |
|
(24.11.2017 14:46:01)
"eumím si představit, že bych měla mít na krku pravidelné denní pečovatelství.
A nemá to nic společného s láskou, ale jen a jen s mou kapacitou.
Presne tak
|
|
|
|
| Monty | 
|
(24.11.2017 14:40:15)
Ropucho,
ale on je nesupluje, on jim prostě jen pomáhá.
Jasně, není na to žádný nárok, je to čistě na něm (na prarodiči), ale mně přijde normální to udělat, vyrostla jsem v tom, že to je normální. Taky jsem si mohla zaplatit někoho, aby vyzvedával dítě ze školky, ale když se babička sama nabídla, pokládám to za mnohem lepší řešení. A fakt nemám pocit, že by v tomhle modelu někdo trpěl nebo byl zneužívaný.
|
| Kudla2 | 
|
(24.11.2017 14:44:24)
Monty,
znamená to, že i Ty budeš ochotná hlídací babička, která bude "mladým" pravidelně vypomáhat?
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(24.11.2017 14:45:35)
Monty, a jsi připravená dělat přirozeně totéž?
Budeš místo svých aktivit a svého povlávání po světě obíhat školky, školy a kroužky s vnoučaty? Vařit jim obědy, ošetřovat je nemocné? Pravidelně?
|
| Monty |
|
(24.11.2017 14:49:37)
Ropucho a Kudlo,
na vašich otázkách je jasně vidět, že vůbec nevíte, o čem mluvím. 
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 14:52:32)
Monty,
tak nám to tedy osvětli, když to nevíme.
Píšeš, že to považuješ za NORMÁLNÍ, tak se ptáme, jestli taky považuješ za NORMÁLNÍ, že taky převezmeš tu štafetu.
|
| Monty |
|
(24.11.2017 14:57:25)
Kudlo,
už jsme se o tom bavily snad stokrát.
Podle mě ten systém vůbec nechápeš. To není o reciprocitě a o nějakém vracení jedna ku jedné. Ani o "nesení štafety", a už vůbec ne o nějakém vědomí závazku. Takhle to nefunguje.
|
| Eudo |
|
(24.11.2017 14:58:50)
Takze, Monty, jelikoz to neni o reciprocite, tak z toho jednoduse lze vyvodit, ze ty nic takoveho pro sveho syna delat nebudes a nechas to na sve babicce (=uz po treti), nebo jak?
|
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 14:58:59)
Monty,
takže to vnímám správně tak, že využívat dobrodiní babiček je v pořádku a NORMÁLNÍ, pokud to sloužilo Tobě, ale sama k tomu ochotna nebudeš (a najdeš si jistě x důvodů, proč by bylo nemístné to po Tobě chtít)?
|
| Monty |
|
(24.11.2017 15:01:31)
"...takže to vnímám správně tak, že využívat dobrodiní babiček je v pořádku a NORMÁLNÍ, pokud to sloužilo Tobě, ale sama k tomu ochotna nebudeš (a najdeš si jistě x důvodů, proč by bylo nemístné to po Tobě chtít)"
Kudlo,
vnímáš to pohledem člověka, který nemá páru o tom, o čem ten druhý (v tomto případě já) píše.
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 15:03:28)
Monty,
ano, uznávám, že nemám páru, přidávám se ke Kat a Eudo s prosbou - vysvětlíš nám to tedy?
|
| Monty |
|
(24.11.2017 15:14:07)
Kudlo,
OK, pokusím se ti to vysvětlit na příkladu.
Budeš mít velkou zahradu a urodí se ti spousta jablek. Nabídneš je Mařence, o které víš, že ráda peče štrúdly, a nikoli Aničce, která nepeče nikdy nic a na jablka má navíc alergii.
A z druhé strany, pokud zahradu nemáš a potřebuješ jablka, zavoláš Blažence, která tu zahradu s jabloněmi má, a nikoli Pepičce, která bydlí v činžáku na Vinohradech a jablka musí kupovat v obchodě.
Už to chápeš?
|
| Ropucha + 2 |
|
(24.11.2017 15:27:57)
Monty, ale do tohoto konceptu výborně zapadá i babička, která sice není na každodenní opečovávání, ale má vnoučata ráda a vztah si s nimi vybuduje třeba tím, že je dvakrát do roka vezme na výlet do Tramtárie.
A o tom tu celou dobu mluvíme, že budování vztahů může vypadat různě, ne jenom tak, že prarodič pečuje za rodiče, kterému se pečovat nechce.
Psala jsi, že si neumíš představit nukleární rodinu a pouze sváteční příbuzné, jenže na to musí být vždy shoda obou stran, jinak si můžeš představovat, co chceš, ale to je tak všechno, co můžeš dělat.
|
| Monty |
|
(24.11.2017 15:30:00)
Ropucho,
jenže já nepopírám, že může vypadat - a vypadá - různě, ostatně sama to píšu.
Ohrazuji se proti tomu, že někdo někoho využívá, zneužívá, přenáší na něj své vlastní povinnosti atd., protože to tak ve funkčních modelech "velkých rodin" vůbec být nemusí a často ani není.
|
| Ropucha + 2 |
|
(24.11.2017 15:35:19)
Monty, rozumím, ale myslím, že je těžké soudit paušálně.
Věřím, že vám to třeba klape ke všestranné spokojenosti, věřím, že se šťastně sešly potřeby na jedné straně se zájmem na straně druhé, ale z reálu znám i případy, kdy se ta očekávání nesejdou.
A tady tu debatu vlastně spustily příspěvky ve smyslu, že odstěhovat se od původní rodiny je nepraktické, protože prarodiče pak nemohou pomáhat s vnoučaty. Z toho si odvozuji ten automatický předpoklad.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 15:46:54)
Ropucho, ten automatický předpoklad tam je, protože pro spoustu lidí to prostě je přirozená součást dobrého vztahu, a je lepší automaticky předpokládat dobré rodinné vztahy než opačně .
|
| Ropucha + 2 |
|
(24.11.2017 15:49:48)
Bouřko, věřím, ale já holt to mám jinak, já dobré vztahy automaticky předpoládám i v případě, že nejsme v denním kontaktu.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 15:56:07)
Ropucho, denní kontakt pro dobré vztahy nutný není. Ale mít v dosah výpomoc je zatraceně dobrá věc  A přijde mi v pořádku předpokládat, že mám-li v dosahu její nejběžnější poskytovatele, tak ji využívám. My, co jí v dosahu nemáme, jí akorát využíváme jiným způsobem. Ale leckdy bych vyměnila za možnost hlídání 
|
|
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 15:50:00)
Když o tom tak přemýšlím, tak naši zase automaticky předpokládají, že když oni odfrčí pryč na cesty, tak někdo z jejich potomků se postará o nemovitost a zvěř. Přijde mi to naprosto v pořádku.
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 15:54:20)
A jak se při takovým automatickým předpokládání řeší, když ho nemaj oboje shodný, a tomu druhýmu se to třeba nehodí?
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 15:59:24)
Kudlo, předpokládá se snaha si to nějak zařídit. Ale když to nejde, tak to prostě nejde. A vykomunikovává se to zavčasu
|
|
| Myšutka* |
|
(24.11.2017 16:03:52)
Kudlo, když odjíždí kamarádka na dovolenou, tak se jí starám o zvířata. Už léta, jakýmsi způsobem je to automatické. Přesto se po naplánování dovolené zeptá, jestli náhodou ve stejnou dobu nemám dovolenou já. Letos to tak vyšlo. Noa o zvířata se starala jiná kámoška... Žádná křeč. Stejně tak celé léto chodím zalívat kytky máti, která je na chalupě. Když nemůžu, tak se řekne někomu jinému. Já jsem jenom první volba.
|
|
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 16:09:58)
Tuten, tak naši taky automaticky neočekávají, že budeme moct. Ale automaticky očekávají, že pokud budeme (nebo někdo ze sourozenců), tak se o to přirozeně postaráme, aby se nemusel složitě zajišťovat někdo cizí. A my s podobnýma záležitostma automaticky počítáme. Prostě normální rodinné fungování.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 16:12:48)
Tuten, tak u nás je to kapánek složitější než zalití zahrady, nemůže to dělat z fleku jen tak někdo. Asi jako ti každý nepodojí krávu.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 16:16:03)
Tuten, řekněme že ta zvířata notnou dobu živila i tebe.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 16:19:45)
Tuten, ve skutečnosti jsem my poslední pojistka neb jsme daleko, většinou to je na sourozenci. Tomu z toho výhody plynou.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 16:21:53)
Ale i bez výhod bysme považovali za automatické to rodičům zajistit, stejně jako považujeme za automatické obrátit se na ně, když potřebujeme něco my  Takhle to fungovalo vširší rodině už za našeho dětství.
|
| Myšutka* |
|
(24.11.2017 16:33:22)
Tuten, to je o nastavení rodiny a také toho, co už vnímáš jako "obtíž". Mě zase rodiče učili, že pro pomoc se mám v první řadě obracet na rodinu. Pro opravdovou pomoc. Takže když mi třeba syn ze dne na den musel zůstat doma a nesměl mezi děti, tak jsem volala jim a než se našla dobrá chůva, tak pomohli oni. Neumím si představit, že bych se ostýchala jim zavolat.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 16:35:02)
Jo, máme to podobně, první místo, kde se hledá pomoc, je rodina.
|
|
| Myšutka* |
|
(24.11.2017 16:39:01)
Určitě, je to rodinné nastavení. Není možné říct dobře nebo špatně, prostě je to různé... 
|
|
|
| Myšutka* |
|
(24.11.2017 16:55:02)
Tak třeba já jsem měla muže tak daleko a na tak dlouho, že jeho OČR bylo pouze iluzorní. Než by dojel, tak by to postrádalo smysl. A naopak rodiče už dávno byli v důchodu, když se mi děti narodily a starat se chtěli. I když to potřeba nebylo, tak si děti sami brali místo školky k nim a fakt si ten čas užívali.
Pokud byly děti akutně nemocné, tak jsme s nimi byla já, pokud šlo o následnou rekonvalescenci, tak oni.
Pokud jde o situaci, kterou jsme zmínila, tak šlo o situaci, kdy dítěti hodně krutě ublížil dospělý a nebylo možné ho následně svěřit do školky, nebo náhodné chůvě, muselo se postupovat hodně opatrně.
|
| Myšutka* |
|
(24.11.2017 17:13:43)
Můj otec měl moc rád malé děti a vždycky tvrdil, že si vynahrazuje, že neměl čas na nás, že byl pořád v práci. Takže pořád vymýšlel, co s "havětí" podnikne a kam půjdou a co zkusí... Doslova si ten čas vychutnával.
Naopak tchánovce děti spíš obtěžovaly. Přesto trvaly a každotýdenní návštěvě dětí. To bylo spíš pro zlost všech zúčastněných. Akce "aby lidi neřekli"...
Opravdu je to o nastavení rodiny a jednoho každého jedince.
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(24.11.2017 16:44:50)
Mě nikdo neučil, kam se mám obracet pro pomoc.
Myslím, že to záleží především na konkrétní situaci a možnostech potenciálních pomocníků.
Někdy může být vhodné obrátit se na rodinu, jindy na přátele nebo si zaplatit profesionální službu.
Především by si člověk měl být schopen poradit se svými závazky co nejvíce sám, tak jsem byla vychovaná já.
|
| Myšutka* |
|
(24.11.2017 16:48:38)
Ale tak jistě, že si primárně pomůžeš sama. Ale když je jasné, že tu pomoc potřebuješ, tak můžeš volit a tam má každý nastavené jiné "pořadí" a je to dané jeho prostředím a výchovou.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 17:29:58)
"Především by si člověk měl být schopen poradit se svými závazky co nejvíce sám."
Ano, také to tak vidím.
Myslím, že dospělý zdravý člověk by měl svoje závazky především zvládat sám, aniž by mu okolí muselo pravidelně pomáhat.
A pokud někoho o pomoc požádá, tak by si kruci měl uvědomit, že je to DOBROVOLNÝ, a že když ten druhej nemůže nebo nechce, tak to neznamená, že je to zločinec, kterej ho nemá rád a kterýmu je to potřeba vyčítat.
Navíc stran té všeobjímající pomoci - setkala jsem se taky s případem, kdy prarodiče hlídali "mladým" děti opravdu do roztrhání těla. Jakmile děti vyrostly tak, že už nepotřebujou vodit na kroužky, tak se staří a mladí pohádali kvůli nějaký banalitě a děti teď k dědovi a babi NESMĚJ. Ti jsou z toho pochopitelně nešťastní, co to udělalo s těma dětma netuším, ale asi taky nic pěknýho.
Takže ani aktivní a nadstandardně vstřícně naladěnej prarodič nemá vůbec nic jistýho.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 17:41:37)
"Myslím, že dospělý zdravý člověk by měl svoje závazky především zvládat sám, aniž by mu okolí muselo pravidelně pomáhat."
Kudlo, tradičně se vždy žilo v širší rodině, kde se počítalo s nějakým přerozdělováním činností. No a v některých rodinách tohle svým způsobem přetrvává, dokonce i když bydlí od sebe stovky kilometrů. Není na tom nic špatného. Není to o tom, že by to člověk sám nějak nezařídil, ale o tom, že nám vyhovuje se o to podělit. Tu rodinu to určitým způsobem drží pohromadě.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 18:16:38)
Tak my v rodině běžně využíváme našich schopností a kontaktů. Nevidím důvod trápit se s něčím, co mě by zabralo několik dnů, když osoba v tom zběhlá to dá dohromady za pár hodin. Já zase poskytuju poradenství v oblastech, do kterých vidím já. Ten, kdo se s požitkem rochní v inzerátech na auta s radostí dodává tipy tomu, kdo je shání. A tak podobně 
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 18:37:31)
Bouřko,
ale to jsou všechno věci, který děláte S RADOSTÍ a DOBROVOLNĚ.
Ale tady se bavíme o situaci, kdy by to dospělé dítě po tom rodiči (prarodiči svých dětí) chtělo něco, co on by mu radostně a dobrovolně neposkytl, a v takovým případě prostě nepovažuju za správný to z něj dávit.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 18:53:39)
Kudlo, to je o situaci. Člověk to rozhodně vždy nedělá radostně, ale dělá to proto, že vidí, že je to prostě třeba. Jsou věci do kterých bych se dobrovolně taky nehnala, ale když už ta situace nastane, tak se podřídím, i když třeba frfňám No a jsou věci, u kterých si postavím hlavu, že tohle v mém případě ani náhodou. Pokud je to celkové fungování nějak rozumně vyvážený, tak těmahle jednotlivostma se netřeba zabývat.
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 18:55:35)
Bouřko,
vidíš, a já se snažím do takových situací svoje blízké přivádět co nejmíň to jde.
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 19:01:09)
Kudlo, tyhle situace jsou běžná součást života rodiny, není třeba se jim vyhýbat. Jde jen o to umět se k nim nějak rozumně postavit.
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 19:22:44)
Bouřko,
já myslím, že je žádoucí, aby byly součástí života rodiny, pokud je to tak, že ti lidi ty služby opravdu poskytujou s radostí, nebo pokud je krize a není zbytí.
Ale nutit příbuznýho, aby mi přišel dejme tomu přezout gumy, když mi to za pětikilo udělaj v servisu, to bych si připadala jako vyžírka (pokud bych to pětikilo měla, pokud ne, tak bych to brala jako pomoc v nouzi, ale to už je jinej level).
|
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 19:35:24)
Tut, asi nerozumím. Pomoc rodiny z okolí - znamená?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(24.11.2017 18:12:46)
"Myslím, že dospělý zdravý člověk by měl svoje závazky především zvládat sám, aniž by mu okolí muselo pravidelně pomáhat."
Kudlo,
no a to je právě ukázka toho, že vůbec nechápeš, jak ty vztahy v rodině nebo v širší rodině, do které počítám i blízké přátele fungují.
Vůbec přece nejde o to, že by to někdo sám nezvládal nebo mu kdokoli MUSEL pravidelně pomáhat.
Jde o to, že to, čemu říkáš POMOC nebo expresivně "VYUŽÍVÁNÍ" je normální spoluúčast na životě někoho jinýho, koho máš rád. A že tahle "pomoc" právě vytváří sociální vazby, který jsou daleko důležitější než fakt, že někdo něco udělá tvou optikou ZA NĚKOHO.
Když budu potřebovat odstěhovat těžkou skříň, samozřejmě můžu zvednout telefon a najmout si stěhováky s pocitem, jak jsem děsně samostatná a od nikoho nic nechci... ale když to navrhneš kamarádům, tak u toho pokecáte, po odstěhování skříně třeba zajdete na pivo/víno a udržujete VZTAH. Se stěhovákem žádný vztah nemáš, to je prostě placená služba bez jakéhokoli bonusu. A podle toho, jak často se na tebe lidi obrací s "pomocí o odstěhování skříně" celkem přesně odhadneš, jak na tom v tomhle ohledu jsi. Protože ono to není vždycky jen odstěhování skříně, ale jsou to taky svatby, křtiny, oslavy narozenin, návštěvy kina/divadla/koncertu... a je to jaksi neoddělitelné, i když je to jedno a totéž.
Samozřejmě si můžeš jako samostatná žena, která nikoho nepotřebuje najmout lidi úplně na cokoli. Otázkou je, jestli ta samostatnost stojí za osamělej život bez skutečných přátel, na jejichž životech se "podílíš".
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 18:34:35)
Monty,
takže já vlastně těm kamarádům prokazuju svý kamarádství tím, že jim dovolím, aby mi přestěhovali skříň/pohlídali dítě/poskytli nějakou službičku, a tím, že si radši dvakrát rozmyslím, jestli budu otravovat kamaráda s něčím, na co si můžu najmout stěhováka, se vlastně odsuzuju k osamělému životu člověka bez přátel? 
Ale pokud bychom to tedy akceptovali, tak mi vysvětli, jak tohle provozovat po Skypu a telefonu (když teda ten osobní kontakt není nutnej) 
|
| Monty |
|
(24.11.2017 18:50:36)
"...takže já vlastně těm kamarádům prokazuju svý kamarádství tím, že jim dovolím, aby mi přestěhovali skříň/pohlídali dítě/poskytli nějakou službičku, a tím, že si radši dvakrát rozmyslím, jestli budu otravovat kamaráda s něčím, na co si můžu najmout stěhováka, se vlastně odsuzuju k osamělému životu člověka bez přátel"
Kudlo,
to je marný, ty to buď chápat nechceš nebo na to prostě "nemáš".
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 18:54:32)
Ne, Monty, bez mučení přiznávám, že na některý věci prostě fakt nemám
(a jak že to tedy jde provozovat po tom Skypu?)
|
| Monty |
|
(24.11.2017 19:01:03)
Kudlo,
ty jsi fakt úplně mimo, sorry.
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 19:20:00)
Monty,
neříkala jsi před chvílí, že fyzická blízkost a společný kopání do kamínků nejsou nutný, protože každej má potřebu fyzický blízkosti jinde, a existuje Skype a telefon?
A teď zas říkáš, že se vztahy upevňujou tím, že s kamarády něco pravidelně společně děláme (třeba stěhujeme tu skříň)
Asi jsem tedy opravdu mimo, ale není mi jasný, jak jdou tyhle dvě věci dohromady.
(a nechci slyšet žádný "ty to nechápeš", to jsme si už vyjasnily, že nechápu, zajímá mě KONKRÉTNĚ, jak to tedy máš propojený Ty - třeba je tam nějakej aspekt, kterej mi fakt uniká)
|
| Monty |
|
(24.11.2017 19:24:36)
Kudlo,
tak především ti asi uniká, že skříně se denně nestěhujou, zatímco Skype si denně zapnout můžeš.
Tady se vytváří nějaký extrémistický model, kde se buď jen stěhujou skříně nebo jen skypuje, což je samozřejmě blbost.
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 19:32:08)
"Jde o to, že to, čemu říkáš POMOC nebo expresivně "VYUŽÍVÁNÍ" je normální spoluúčast na životě někoho jinýho, koho máš rád. A že tahle "pomoc" právě vytváří sociální vazby, který jsou daleko důležitější než fakt, že někdo něco udělá tvou optikou ZA NĚKOHO.
Když budu potřebovat odstěhovat těžkou skříň, samozřejmě můžu zvednout telefon a najmout si stěhováky s pocitem, jak jsem děsně samostatná a od nikoho nic nechci... ale když to navrhneš kamarádům, tak u toho pokecáte, po odstěhování skříně třeba zajdete na pivo/víno a udržujete VZTAH."
Pokud je právě toto podstatou VZTAHU, tak jak to lze po skypu?
" A podle toho, jak často se na tebe lidi obrací s "pomocí o odstěhování skříně" celkem přesně odhadneš, jak na tom v tomhle ohledu jsi. Protože ono to není vždycky jen odstěhování skříně, ale jsou to taky svatby, křtiny, oslavy narozenin, návštěvy kina/divadla/koncertu... a je to jaksi neoddělitelné, i když je to jedno a totéž."
Zase - jak jde toto po skypu bez fyzický blízkosti?
"Samozřejmě si můžeš jako samostatná žena, která nikoho nepotřebuje najmout lidi úplně na cokoli. Otázkou je, jestli ta samostatnost stojí za osamělej život bez skutečných přátel, na jejichž životech se "podílíš"."
A pokud je to tedy tak, že skype můžeš zapnout kdykoli, ale skříň stěhuješ jednou za uherskej rok, tak to tedy asi nebude úplně takový, že pokud s někým nestěhuju skříň tak jsem odsouzena k doživotní osamělosti, když na tý skříni vlastně ani tolik nezáleží?
|
| Monty |
|
(24.11.2017 19:39:11)
Kudlo,
to zas budu psát dvacetkrát dokola?
OK, pokud se odstěhuješ na Pitcairnovy ostrovy, tak se ti bude ten osobní kontakt udržovat dost blbě. V tom máš samozřejmě pravdu. Jenže většina lidí se NESTĚHUJE na Pitcairnovy ostrovy, takže mohou udržovat JAK osobní kontakt (i když v některých případech jen v omezené míře), TAK ten virtuální/telefonický.
Navíc kromě těch původních vztahů lidé obvykle navážou i nějaké nové v místě, kam se přestěhovali.
Co přesně na tom nechápeš?
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 20:40:52)
Monty,
úplně stačí jednou, pokud to napíšeš dostatečně výstižně a pochopitelně.
Před chvílí, jestli se nemýlím, jsi psala, že bezprostřední fyzická blízkost není nijak zásadní, a v tomto ohledu je asi poměrně jedno, jestli se dotyčný odstěhuje na Pitcairnovy ostrovy nebo na druhej konec republiky - furt je to tak, že ten kontakt je především o té virtualitě a nikoli o každodenním sdílení.
"Navíc kromě těch původních vztahů lidé obvykle navážou i nějaké nové v místě, kam se přestěhovali." Tak to jistě, ale z hlediska původní debaty (vztahy s těma PUVODNÍMA, KONKRETNIMA lidma) je to zcela irelevantní
|
|
|
|
| Monty |
|
(24.11.2017 19:36:26)
Tutenstein,
no, ani o OČEKÁVÁNÍ jsem nic nepsala.
|
|
| . . |
|
(24.11.2017 19:48:53)
Tut, Monty to považuje za normální běžné chování v rodině a mezi kamarády. Ale neočekává to. Neočekává nic běžného, normálního. Chápeš to? Já ne
Monty sorry, nic ve zlém, snažím se tu relaxovat a fakt je tu docela zábava
|
| Monty |
|
(24.11.2017 19:51:00)
Slupko,
mně to nepřijde zábavný, přijde mi to spíš smutný, když to tu čtu.
Tedy pro mě by bylo nesmírně smutný, kdybych měla uvažovat tímhle směrem. Je možný, že to někomu vyhovuje, proč by ne. Lidé jsou různí.
|
| . . |
|
(24.11.2017 19:56:05)
Monty jakým směrem? Co myslíš teď? Co by tě rozesmutnilo? Se tomu vyhnu tedy (to psát)
|
| Monty |
|
(24.11.2017 19:57:45)
Slupko,
tos mě špatně pochopila, mě prostě přijde smutný, že si tolik lidí neumí představit, jak fungujou vztahy, který pokládám za normální a řekněme "život obohacující". Nepláču u toho.
|
| . . |
|
(24.11.2017 20:09:41)
Monty jo tak. My máme takovou partu, všichni teda v Praze a okolí, ve které každý něco umí, je na něco dobrý (má ta "jablka") a když to potřebuju, tak se na dotyčného obrátím. A popravdě tedy celkem očekávám, že mi fakt pomůže. Je to prostě normální chování v té partě, běžné, tedy ho očekávám. Nepřekvapí mě, že kamarád řekne "jo, skříň ti přivezu", prostě to očekávám. Když řekne "nemůžu", tak to samozřejmě pochopím, a zkusím někoho jiného z party nebo z rodiny nebo stěhováky.
|
| Monty |
|
(24.11.2017 20:14:26)
Slupko,
to je zas o definici očekávání.
Když zůstaneme u té skříně, tak mně je v podstatě jedno, kdo ji odtáhne, ale zeptám se kamarádů proto, že je to příležitost je vidět a pokecat. Vůbec nejde o blbou skříň, když nikdo nebude mít čas nebo chuť, ani mě nenapadne brát to úkorně, protože jsem něco "očekávala". Zavolám ty stěhováky. Ale nebude to první volba nikoli proto, že bych to POTŘEBOVALA nebo chtěla někoho VYUŽÍVAT, nýbrž proto, že je to jedna z mnoha situací, kdy se kamarádi v běžným životě viděj. Jednou je to skříň, jednou třeba zabijačka na vsi. Tam o žádnou POMOC nejde a taky není ničí povinnost tam jezdit, i když je pozván.
|
| Z+2 | 
|
(24.11.2017 20:17:51)
byla jsi někdy na zabijačce? Tam o pomoc samozřejmě primárně jde a za to je ta výslužka. Samozřejmě, že falešně se to dá pojmout jako zážitek na klíč, ale to mi přijde divné. Jako, že bych přijel na zabijačku a nepřiložil ruce k masu, to bych si fakt připadal divně.
|
| Monty |
|
(24.11.2017 20:19:34)
Z+2,
jo, já to napsala moc obecně, samozřejmě jsou různé varianty pozvání na zabijačku.
V tomhle konkrétním případě jsem myslela spíš "je pozván, aby pomohl konzumovat".
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 20:43:14)
"je pozván, aby pomohl konzumovat" - tak tohle vnímám jako Zetko, okolo zabijačky je spousta práce a neumím si představit přijet tam jen k hotovýmu. (navíc společně nacpávat střívka je společnej zážitek jako prase , rozhodně větší než si jen sednout ke stolu a cpát se. A ty jsi mluvila právě o takových zážitcích (pomoc se skříní nebo pomoc se zabijačkou, to už je jedno).
|
|
|
|
| . . |
|
(24.11.2017 20:28:29)
Monty, jo, je to o definici, chápání slov. Taky neberu úkorně, když nikdo nedá jabka, ale očekávám je. Vždycky je vozej, tak mě to nepřekvapí. Že je něco divný (nepřivezli) neznamená, že je to špatný, že to beru úkorně, atd... jenom je to divný. Normální chování očekávám.
|
|
|
| Z+2 |
|
(24.11.2017 20:15:18)
Slupko, taky to tak mám a vnímám , že je i dost lidí co očekávají, že když budou potřebovat, tak jim pomůžu. Přijde mi to normální a správné.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| TaJ | 
|
(24.11.2017 22:37:35)
Tuten, s tím stěhováním - jsi mi připomněla den, kdy jsme se stěhovali z bytu do baráku...za stěhováky by to byla asi docela pálka...tak jsme poprosili rodinu a kamarády...ten den nám pomáhali můj brácha a můj táta, moje kamarádka s manželem, manželova maminka a manželův táta...byl to moc fajn den, manžel měl půjčenou dodávku z práce (platil jen naftu), otočil se asi třikrát...můj táta s bráchou jezdili s ním a pomáhal nakládat v bytě...ostatní byli na baráku a pomáhali nám vykládat, nosit do baráku a usazovat nábytek...dělali jsme si pauzy, kdy jsme seděli na zahradě a kecali, dojeli jsme všem pro čínu k obědu...myslím, že jsme si ten den užili všichni, aspoň to tak vypadalo...večer pak zůstal už jenom tchán, který u nás přespával a do noci nám pomáhal usazovat kuchyňskou linku a další věci...
|
| Kudla2 |
|
(24.11.2017 22:39:07)
Tino,
tak to je super, to se mi líbí.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Myšutka* |
|
(24.11.2017 16:20:01)
Tuten, tohle může fungovat, pokud to někdo nezačne zneužívat. Pokud má nějaká rodina zvířata "odnepaměti", tak je to prostě zaběhnutý systém. V jiné rodině by to třeba nefungovalo.
|
| Myšutka* |
|
(24.11.2017 16:28:21)
Ale tady přece jde o to, že jedna strana pomůže se zvířatama, druhá třeba s bramborama, nebo s dětma, nebo... Jde o to, že sice nežiješ v jednom bytě/domě, ale funguješ jako rodina. Tj. každý se podílí, jak může. Vyrostla jsem v podobném prostředí a opravdu to není o tom, že někoho vykořisťuješ. Ale ano, může se to zvrhnout.
|
|
| Bouřka |
|
(24.11.2017 16:29:29)
Tak dobré vztahy znamenají i to, že nikdo nikoho nezneužívá a zároveň není třeba přesně hlídat, jestli si vzájemně poskytnutá pomoc do puntíku odpovídá. Jeden čas dává víc ten, pak zase onen, jak kdo může a jak se mění situace. A mezi tím můžou uběhnout celé roky.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
. 
V její náručí
Jedna země, jeden králČeská Lípa 
Karneval zvířatPraha 1 
Za Babičkou Boženy Němcové do RatibořicNáchod 
Ondrášova valaškaVsetín 
Il canto del SudHodonín 
Jedna země, jeden král
Karneval zvířat
Za Babičkou Boženy Němcové do Ratibořic
Ondrášova valaška
Il canto del Sud
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)