| caira (Vojta1/03,Mates11/04) | 
 |
(3.6.2015 22:03:13)
Já jsem to kamarádce neřekla. Neřekl jí to ani nikdo jiný. Vztah jejího muže s jinou vyšuměl a je klid.
|
| stará Marie | 
|
(3.6.2015 22:25:59)
Cairo děkuji.
Prosím zastánkyně názoru "říct, ať ví na čem je" vzít případ Caiřiny kamarádky na vědomí.
|
|
| Kudla2 | 
|
(3.6.2015 23:35:50)
Cairo,
jak si myslím, že nevěra je hnusná, tak v tomto případě s Tebou souhlasím.
Co oči nevidí, to srdce nebolí, věřím, že to může mít někdo "hozené" tak jako stará Marie - že to de facto jeho stálý vztah nijak neohrožuje.
Četla jsem nedávno Vaculíkův Český snář a jeho peripetie s několika milenkami, a ač je to divný, tak v jeho podání je jasný, že svou ženu kvůli žádný z nich opustit nechce. Ne že bych ho chtěla mít doma, ale tak, jak to píše, to zní velice logicky.
Pokud je tomu skutečně tak jako u Marie, tak bych tu manželskou idylku nenazvala předstíranou - ti lidi asi mají jasno, že jejich manželští partneři jsou na prvním místě, a nechtějí o ně přijít. Asi stárnu, ale tohle by mi možná z celé škály "nevěrných" možností vadilo nejmíň.
|
| leli |
|
(3.6.2015 23:47:27)
Asi opravdu stárneš  ? Pochybuji že v mládí, plná ideálů, jsi toužila po vztahu, kde tě bude manžel podvádět a bude tak taktní, že ti bude milosrdně lhát a okolí se tím sice bude bavit, ale taky bude nesmírně taktní a v tvém zájmu tě bude jen pozorovat, jak to dáváš.
Marie ať dělá ze svého muže paroháče jak chce, je jí přáno, ale můj muž si to nezaslouží a já taky ne. Jak jsem stará, tak v tomhle případě jsem trucovité děcko a sobecké, o chlapa se ještě pořád nechci dělit .
|
| Kudla2 |
|
(3.6.2015 23:54:08)
leli,
já v žádným případě neříkám, že to schvaluju, ani že bych to chtěla pro sebe, a už vůbec ne, že bych to chtěla provozovat
Předpokládám, že Marie to neprovozuje tak, aby o tom vědělo celý město a tudíž se tím bavilo okolí.
Ale teoreticky - představ si, že Tvůj muž má milenku ve stylu Madisonských mostů - že se jednou nebo dvakrát za rok v přísném utajení sejdou, pokecají a i na sex dojde. Oba to mají za svátek a oba mají jasno, že spolu žít nechtějí a své zákonité partnery opustit nehodlají.
Při příznivé konstelaci se o tom za celý život nedovíš ani Ty, ani nikdo jiný.
Vaše rodina není ukrácena ani o čas (krom těch dvou večerů za rok), ani o prachy, manžel se k Tobě chová pozorně a funguje jak má - tak mi to připadá podle toho, co píše Marie, nevím, zda to tak může fungovat (zda se jeden nebo druhý nezblázní a nebude chtít víc), ale dejme tomu, že ne a Ty se to nikdy nedovíš - kde přesně se stane škoda?
|
| Rychenza | 
|
(4.6.2015 0:16:01)
Kudlo me na tom treba strasne vadi to odebrani mi prava rozhodovat sama o sobe a za sebe. Je sice hezke, ze treba Vaculik svou zenu miloval a chtel s ni zustat, ale chtela by to i ona, kdyby ji okoli nelhalo? (Knihu jsem necetla, je mozne, ze vedela a nevadilo ji to)
Vadilo by mi byt postavena na jinou kolej a nevedomky cekat, jak se vrchnost (manzel s milenkou) dal rozhodnou co teda se mnou. Ja sama si chci vybrat na jake koleji chci stat.
A ano, vadily by mi i Medisonske mosty, kdybych o nich nevedela.
|
| Rychenza |
|
(4.6.2015 0:20:07)
Spatna formulace - vadily by mi ty Medisonske mosty, kdybych se o nich dozvedela a zjistila, ze me takhle lhal.
|
|
| stará Marie |
|
(4.6.2015 9:08:09)
Rychenzo, manželka opravdu nemá na výběr, je na první koleji v každém případě 
|
| enny |
|
(4.6.2015 13:11:33)
Čistě teoreticky, s manželem můete mít kvalitní vztah cca 50 let. Je ale ovlivněn tolika silami zvenčí (nemoci, nemoci dětí, závilosti, práce, finance..) a i když je ten vztah smysluplný, jsou období, kdy k sobě máte prostě blíž a jindy dál. A to samé vztah milence s manželkou. Mně přijde, že máš nastaveno tak trochu dle hesla "Mít odvahu neznamená nebát se. Mít odvahu znamená, bát se a přesto do toho lesa jít".. Riskuješ a je to Tvá volba, protože Ti to za to stojí. Víš, o co můžeš přijít, a přesto (pro mě "přesto") Ti to za to stojí.
|
| stará Marie |
|
(4.6.2015 13:35:29)
Tak tak,
a trochu úkrok stranou: zatím máme kvalitní vztah 33 let, a doufám, že praxe předčí teorii a potrvá ještě více než 17 let, neb si spolu plánujeme užít i důchod, a ten jak víme se stále vzdaluje... Jinak mám pocit, že jsme si stále blíž a blíž (právě díky nemocem atd...), spíš intenzita vášně kolísá, ale to není o kvalitě vztahu.
|
| leli |
|
(4.6.2015 13:45:58)
Proč ho tedy Marie podvádíš, když je vše tak skvělé? Proč riskuješ takovou ztrátu, třeba jen ztrátu důvěry? Copak tohle není sobectví?
|
| stará Marie |
|
(4.6.2015 14:26:55)
Leli, proč riskuji? Protože miluju také milence. Protože když zničím vztah s milencem, nebudu to už já. Protože mám ozkoušeno, že když se s milencem vůbec nevídám, nejsem pohodová tolerantní manželka, ale depresivní nervní ženská. Protože v tomto smyslu opravdu jsem sobec, a zůstávám sobecky "kompletní", tj. i se vztahem k milenci. Nejsem ale sobec vzhledem k "vlastnictví" manžela. Z jeho nevěry se hroutit nebudu, jak už jsem několikrát psala tak právě proto, že vím, že pro manželský vztah nemusí nevěra nic (negativního) znamenat. Riskuji, protože buď můžu jít "na jistotu" poklidného lehce ovadlého manželství (protože bych už nebyla to pohodové, tolerantní a někdy vášnivé stvoření, co jsem teď), nebo mít s určitým přijatelným rizikem skvělé manželství (které je jaksi "oživováno" mimovztahem, jakkoli to zní nepochopitelně) a fajn mimovztah. Nevím jestli třeba lyžuješ, ale je to asi jako jet rychle ale stále ještě dost bezpečně po sjezdovce a užívat si to, nebo kroužit pomalé obloučky zcela bezpečné a otravovat se (načež tě stejně sejme nějaký šílenec shora...).
|
| leli |
|
(4.6.2015 14:58:01)
Jestliže čerpáš životní energii z mileneckého vztahu, zatímco soužití s manželem z tebe dělá depresivní a nervní ženskou, tak potom nechápu, jak můžeš hodnotit vztah s manželem kvalitní a láskyplný. Ale zřejmě to nepochopím, nevadí, jen se potvrzuje, že jsme lidé různí.
|
| stará Marie |
|
(4.6.2015 15:04:56)
Soužití s manželem ze mě nedělá depresivní a nervní ženskou, to ze mě dělá nesoužití s milencem. On mi prostě chyběl, bolelo mě to, stýskalo se mi po něm strašně. Je to něco, co je uvnitř mě k milenci, nejde o vztah s manželem. Ten je silný a dobrý a láskyplný, ale i milující člověk může být smutný, a pak není tak fajn partner, jako když je v pohodě. Dá se to pochopit? Možná ne.
|
|
|
| leli |
|
(4.6.2015 15:00:41)
Ještě z tvého vysvětlení vyvozuji, že z manželovy nevěry by ses nehroutila, zatímco ztráta milence by tě zasáhla mnohem citelněji. Pak tvůj klid chápu ...
|
| stará Marie |
|
(4.6.2015 15:07:26)
Nevěra někoho mě přeci o něj nepřipraví, ztráta (konec vztahu, smrt) ano.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(4.6.2015 10:03:56)
Rychenzo,
podle těch knížek o tom věděla a ne že by jí to nevadilo, ale byla ochotna s tím existovat.
Třeba na nějakém večírku prý se objevila jedna z těch milenek, a někdo se nic netuše zeptal paní Vaculíkové, kdo to je, a ona mu řekla: "To je milenka mého muže."
Plus tam má scénu, kdy ona odchází do práce a říká mu "nevyměníš mě za čočovici"? (myšlena ta milenka). "Já jsem oves." A když on se jí ptá, jak to myslí, tak ona mu řekne "Je horší, ale potřebný."
Takže věděla o všem. Pro mě je to dost nepochopitelné, jak někdo v něčem takovém může žít, ale evidentně může a svým způsobem je s tím smířen, tak si říkám - jaké bych měla právo do něčeho takového šťourat? Je to jejich život, ne můj.
|
| Alraune | 
|
(4.6.2015 10:07:00)
Znám Vaculíkovu dceru... a dost to uspořádání odskákala.
|
| Kudla2 |
|
(4.6.2015 10:09:11)
tu s paní LP.?
|
| Alraune |
|
(4.6.2015 10:15:18)
Po pravdě, myslím, že je to prostě svinstvo, dospělí ať to mají jak chtějí, ale na děti to působí dost divně.
Nejsem zrovna lilie, ale nedovedu si představit, jak bych si mohla vážit matky, která se bojí, že ji otec vymění, a jak bych si mohla vážit otce děvkaře.
|
| Kudla2 |
|
(4.6.2015 10:38:45)
Alraune,
já si to taky neumím představit, ale jedno podobné manželství jsem znala - pán měl děti se dvěma ženami, s matkou toho staršího byl sezdán, s tou druhou (asi) převážně žil, ke své manželce ale chodil jako domů.
Ta manželka to tutově věděla, ale nic s tím nedělala, a my ostatní, ač to bylo veřejným tajemstvím, tak jsme neviděli "dovnitř" - já bych si neuměla představit žít s někým takto, ona si to zjevně představit uměla a žila tak, nikdy si na to nestěžovala ani o tom nemluviila. Takže jsem to brala tak, že je to divný a že ten pán není žádnej extra charakter, ale že je to JEJICH život, oni asi vědí, co dělají, a mně do toho nepřísluší nijak zasahovat, protože se mě to ani v nejmenším netýká.
Pořád musíme mít na mysli, že jiné je to z pozice nezúčastněného člověka a jiné z pozice toho dítěte - to má právo jim vyčíst, že mu to případně vadilo, ale proč já, který je to vcelku ukradený (akorát z toho vyvodím důsledky ohledně toho, jak moc se s těmi lidmi budu chtít bavit).
|
|
|
|
|
| libik | 
|
(4.6.2015 10:55:31)
Mě by Vaculík bavil, ale jedině, kdybych ho neměla doma, přesně jako Vaculíková. Kontinuálně si jí vážil a ze všech ženskejch to byla ona, o níž nikdy nemluvil špatně a kromě vět typu "jako mladá bývala velmi pěkná žena" nikdy neventiloval její intimitu.
Vaculík je můj nejoblíbenější konzervativec a šovinista, myslím si ovšem, že víc kecal než šukal.
Být Procházková, tak svého času lezu kanálem, to jo, jenže to je volba milenky. Odskákaná dcera, nevím, zase se narodila v dobré době s dobrým jménem. (vím, že za totáče, nicméně Vaculík byl hvězda disentu a svoboda klepala na dveře)
|
|
|
| radka | •
|
(4.6.2015 10:25:35)
tak Vaculíkova žena to samozřejmě věděla, on o tom psal, ani se nijak netajil
četla jsem rozhovor s Vaculíkovou a byl moc pěkný, ale zároveň strašně smutný - ona se od něj v podstatě citově odstřihla a žili (žijí?) spolu jako cizí lidé, on by na stará kolena chtěl na něco navázat a ona nechce, tím, jak jí ublížil - úplně to z toho rozhovoru čišelo - no než takové manželství, tak to radši sama
|
| Kudla2 |
|
(4.6.2015 10:39:19)
radko,
a bylo to v té knížce "Já jsem oves"?
Tu bych si chtěla přečíst, ale zatím jsem se k ní nedostala.
|
| radka | •
|
(4.6.2015 12:13:07)
knížku celou jsem nečetla (ani nevím, že něco napsala), ale je možné, že to byl nějaký rozhovor k vydání knihy, už fakt nevím, byl docela dlouhý, nevím, jestli ho náhodou nedělala Plavcová z Lidovek - bylo tam jasně vidět, že Vaculík má svůj pohled a že ona má zase svůj, předtím jsem si o ní myslela, jak "se může tak upozadit" nebo "si sebe nevážit" a z toho rozhovoru to vyznělo jinak, že ona to tak v pohodě, jak to prezentuje Vaculík, rozhodně nevnímala - ale prostě se podle toho zařídila a on teď na stará kolena "sklízí plody toho, co zasel"
Vaculík mi díky tomuto byl hodně nesympatický a už vůbec nemám ráda ten jeho postoj - mám sice milenky, ale svou ženu bych neopustil - a toto vydává za vrchol morálky
|
|
|
|
|
|
| stará Marie |
|
(4.6.2015 9:14:10)
leli, v případě, že okolí ví (či se dokonce baví, což nevím, proč by dělalo), tak to je fakt špatný (jak jsem psala hned v první reakci) a je vhodné, aby to kamarádka co ví nějak řešila, to je jasný.
Sobectvím netrpím a trucovitostí už vůbec ne, jsem obecně dost v pohodě  a jak píšeš, je mi přáno a můj muž si zaslouží spokojenou manželku, která mu udělá co na očích vidí, vždycky se na něj těší, je tolerantní a když on bude mít chuť, i se o něj "podělí", protože ví, že ho (pro ni) neubude
|
| leli |
|
(4.6.2015 10:46:30)
Marie, ale to je přece přesně naopak . Jsi sobecká do té míry, že nejsi ochotna změnit své chování a tajíš některé informace právě proto, že nevíš co by upřímnost s tvým mužem a vaším vztahem udělala.
Tvoje nesobeckost v souvislosti s tím, že jsi ochotna se potenciálně dělit o manžela a nepídit se je jen alibismus, taková náplast na špatné svědomí.
|
| stará Marie |
|
(4.6.2015 10:55:45)
leli, možná je to alibismus, ale zcela určitě by naše manželství po případném odhalení případné manželovy nevěry dopadlo daleko lépe, než manželství s "majetnickou" manželkou. Možná pro tebe trvalý kvalitní vztah plný lásky a spokojenosti na obou stranách není taková hodnota, která by stála za toleranci nevěry, pro mě ano. Neříkám, že (moje) nevěra není amorální, to jistě je, jen poznamenávám, že má i své kladné stránky, např. moji toleranci k případné manželově nevěře (protože vím, že to pro náš vztah nemusí nic znamenat).
|
| Rodinová | 
|
(4.6.2015 11:23:06)
"...trvalý kvalitní vztah plný lásky a spokojenosti na obou stranách není taková hodnota, která by stála za toleranci nevěry..."
Jednorazove mozna ano, ale ja si sama sebe spokojenou a milujici v trvalem vztahu, kde jeden nebo druhy trvale nebo opakovane zahyba, predstavit nedovedu. Asi jsem majetnicky egoista bez spetky tolerance, ale tohle neumim.
|
|
| leli |
|
(4.6.2015 12:24:50)
Marie, já se nechci točit v kruhu, rozhodně ne nějak útočit, ale kvalitní vztah plný lásky si přece jen představuji s věrným partnerem. Holt měřím kvalitní vztah i tou upřímností, ale to je moje měřítko, ne tvoje, ale moc by mě zajímalo jak to má tvůj muž. I když doufám, že ani ty to v praxi nebudeš řešit.
Je trochu vtipné, když mi nevěrnice podsouvá, že bych to byla já, kdo si neváží kvalitního partnerství, když bych při zjištění manželovy nevěry nějak vyšilovala.
Chápu, že máš nějaké obranné mechanismy, ale ty já naštěstí v tomto směru mít nemusím a užívám si to, ťuk, ťuk.
|
|
|
| libik |
|
(4.6.2015 11:07:23)
Leli, skutečně existují situace a vztahy, které se prostě přihodí bez toho, že si je plánuješ a bez toho, že ty dosavadní by nevyhovovaly.
Až si najdeš milence, vzpomeň si na mě. Většina ženských v té chvíli začne pro své chování vymýšlet manželovou neschopnost všeho druhu, až tomu sama uvěří.
Přiznat si, jo, zajímá mě Pepík, i když manžel Franta je dobrej chlap, to chce charakter, ne amorálnost.
|
| stará Marie |
|
(4.6.2015 11:14:07)
.libik, začínám si připadat mírně charakterně
Souhlas s tebou, jen bych nepsala "najdeš si milence", protože to není o hledání (toho se leli za nějakých normálních okolností určitě nedopustí), ale jak říkáš "přihodí se".
|
| Kudla2 |
|
(4.6.2015 11:18:19)
no ale tohle už alibismus je, protože "ono" by se nepřihodilo, kdybys se do toho aktivně nezapojila, takže to, co uděláš, je už čistě Tvoje odpovědnost.
|
| libik |
|
(4.6.2015 11:33:40)
Kudla, pak jsme zpět u toho, co je nevěra.
On ten sex fakt není všechno. O s lidmi se stýkáš, nežiješ-li u Boromějek.
|
|
| stará Marie |
|
(4.6.2015 11:38:13)
Kudlo, jistěže je to moje odpovědnost, ale opravdu cítím rozdíl mezi "hledat milence" a nebránit se aktivně a s vypětím všech sil a za cenu značných ztrát něčemu, co "se přihodí". (Mmch co se mě týká zkoušela jsem to, a jednoduše jsem na to nestačila, nezvládla jsem to.) Ono jde o to, že se něco nepřihodí jaksi zvenku, do čeho se člověk může a nemusí zapojit, ale něco se přihodí uvnitř, respektive přímo s ním, s jeho prožíváním, emocemi, myšlením, a pak otázka nestojí "zapojit se", ale zapřít, zničit to, co je již součástí člověka. Někdo to dokáže, je silný a morální, někdo ne.
|
| Kudla2 |
|
(4.6.2015 12:08:34)
Marie,
rozumím, co tím chceš říct, ale přiznám se, že si to neumím představit.
|
|
|
|
| libik |
|
(4.6.2015 11:31:26)
Pravda, hledání si milence vlastně (možná kromě případů nymfomanie) není, věci se prostě přihází.
|
| Kudla2 |
|
(4.6.2015 11:32:16)
jak přihází?
nemůže se přece přihodit bez Tvé aktivní účasti, ne?
|
| libik |
|
(4.6.2015 11:47:38)
Kudla, s ohledem na svou rodinnou situaci, nebudu dále debatovat o tom, jak je těžké a zároveň nevyhnutelné mít paralelní vztah, nejedu v tom, mám jiné starosti a nechci, aby došlo k nevkusným představám.
Ale fakt si myslím, že dobrý manželský vztah je perla na dně a odpovědnost k druhému, kam patří i povinnost chránit partnera, pokud se ti "přihodí"..A to co a jak se ti přihodí je potom tvoje štěstí, ale i tvoje pakárna. Nikdy, nikdo není a nebyl s tím druhým jedno tělo, jedna duše, vždycky je primárně každý sám, očekává nějakou reakci na své bytí. A pokud má navíc někoho rád, neměl by ubližovat.
|
| Kudla2 |
|
(4.6.2015 12:07:53)
Libiku,
já jsem přesvědčená, že nevyhnutelné v tomto směru není nic.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
tomu říkám systematický přístup 
V její náručí
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v Zoo OlomoucOlomouc 
Advent na KarlštejněBeroun 
Předsilvestrovský výstup na BrdoKroměříž 
Pražský Nový Svět pod rouškou nociPraha 1 
Živý betlém
Štědrý den v Zoo Olomouc
Advent na Karlštejně
Předsilvestrovský výstup na Brdo
Pražský Nový Svět pod rouškou noci
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)