| Šešule | 
 |
(16.9.2013 10:55:11) Velký téma v současný době i pro mě. Osvobodit se do "budu tě mít ráda až" a "budu si tě vážit, když" je na jedné straně osvobozující. Na druhou stranu si myslím, že je potřeba mít hranici, kdy už jde o sebedestrukci Čím jsem starší, tím víc si myslím, že přípravu na manželství by měly absolvovat všechny dvojice. Člověk by si pak nemusel na některý věci pracně přicházet sám.
|
| angrešt |
 |
(16.9.2013 10:57:46) Některé části té přípravy byly pekelná pruda. Ale některé, zejména ty s psychologem, byly super. Taková preventivní předmanželská poradna namísto již oheň hasící manželské.
|
| CPO |
 |
(16.9.2013 11:02:26) " Taková preventivní předmanželská poradna"
Já jsem se svým manželem (tehdy ještě předmanželem) často diskutovala na různá témata a byla jsem nadšena naší kompatibilitou ve všech důležitých otázkách. Teoretickou kompatibilitou. V praxi to pak stejně bylo a je jinak a já pořád přemýšlím, kde jsem udělala tu "rozhodovací chybu", protože manžel se jevil jako mimořádný partner a parťák do všech myslitelných situací. Poznala jsem ho před svatbou v tolika "krizových situacích" "na jednom laně", že do manželství jsem 100%ně myslela že vím, koho solidního a spolehlivého si beru. Ale úcta, úcta zmizela nevratně s prvním jeho podrazem...láska ještě nějakou dobu přetrvávala.
|
| angrešt |
 |
(16.9.2013 11:14:15) Přesně. Takže jste žádnou "předmanželskou poradnu", tedy rozhovor mediovaný nějakým odborníkem na vztahy, neabsolvovali. Kdoví, třeba by vám to bylo pomohlo? CO já vím.
|
| CPO |
 |
(16.9.2013 11:16:33) Bylo nám 20, v době těstě po pádu socíku, a oba jsme si mysleli, že stačí, "když se dva mají rádi a mají snahu", a to jsme se oba domnívali, že máme 
|
|
|
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 11:43:50) Angrešte, i kdyby byly předmanželské "poradny" plošné, stejně platí, že lidé a vztahy jsou různý a ne každej by si z těch sezení odnesl to co Ty a byl schopen to pak ve svým vztahu účinně aplikovat.
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 11:50:51) Žženo, samozřejmě, že předmanželský poradny by nebyly všespásný (jako není nic), ale myslím, že spoustu věcí by mohly usnadnit. Třeba už takový detail, že by někteří museli přemýšlet o tom, co si od manželství slibujou, co čekají a třeba to říct nahlas Možná je to hloupost,ale myslím, že by to mohlo leccos zjednodušit. A spousta dalšího, samozřejmě
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 12:03:10) Nedávno jsem četla zajímavej článek, že podle jakési studie hlavní faktor, kterej ovlivňuje, jestli manželství vydrží, nebo se v krizi rozpadne, není kvalita sexu, důvěra, schopnost komunikace a takový ty různý věci, co se v partnerství obvykle utužujou a považujou za důležitý, ale ROZHODNUTÍ VYDRŽET SPOLU. Jako třeba někdo nebude souhlasit, ale mně to přijde zajímavý, protože to tak nějak rezonuje s tím, jak manželství vnímám já. Ale jsem si úplně jistá, že jiný lidi rezonujou s úplně jinýma věcma. A taky mám po devíti letech manželství pocit, že reálnej lidskej (manželskej) život je tak pestrej a přinese člověku tak nečekaný jobovky, že se na to nelze předem připravit (třeba na předmanželském sezení).
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 12:09:13) Žženo, ale já netvrdila, že předmanželský sezení vyřeší všechno. Jen si myslím, že by mohla vyřešit hodně jen to, kdyby ti dva byli nucení konfrontovat svoje očekávání od manželství a říct je třeba i nahlas před třetí osobou. (viz spousta přspěvků o tom, jak paní chce děti a on moc ne a nikdy s vlastně nevyjádřil a ona doufala, že ho ukecá, třeba) S tím rozhodnutím spolu zůstat s tebou souhlasím.
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:13:11) Ono když spolu lidi nějakou dobu jsou, tak už nepotřebují žádná sezení. Zaoblovat nikdo nevydrží věčně.
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 12:10:53) Žženo, já s tím naprosto souhlasím. Odpovídá to i tomu, že mnoho manželství v minulosti uzavíraných účelově z rozumu se nakonec ukázalo jako velmi pevné a funkční vztahy. Ono jde podle mě čistě o to, co člověk od manželství očekává. Když neočekává vlastně nic moc, ale jde do toho s tím, že bude mít snahu s tím druhým člověkem vyjít, velmi pravděpodobně s ním i vyjde, nejde-li o nějaké patologické osobnosti ale normální rozumné lidi.
|
| CPO |
 |
(16.9.2013 12:13:02) "nejde-li o nějaké patologické osobnosti ale normální rozumné lidi"
Kdo to je "normální rozumný člověk", že.
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 12:17:56) Creo, jistě Upřímně, hned jak jsem to dopsala, začala jsem očekávat, kdo se dotáže na definici "normálního člověka" Máš pravdu, je to zkratka, definovat se to asi nedá, ale myslím tím, že většina lidí by takovou schopnost podle mě měla.
|
|
|
|
| Monty | 
 |
(16.9.2013 12:11:15) Zzeno, ale to rozhodnuti delas obvykle na zaklade tech veci, ktere jsi vypsala. Nerozhodnu se prece zustat s nekym, kdo mi nevyhovuje, s kym si nerozumim a s kym to v posteli nestoji za nic.
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 12:14:18) Monty, ale ono to funguje i opačně. Pokud se rozhodnu s někým zůstat, tak se pak taky chovám podle toho, aby nám v tom svazku bylo pospolu dobře. Protože taky nejsem masochista.
|
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 12:15:08) Monty, tam jde o to, udělat to rozhodnutí na začátku a pak se podle toho chovat. Jádro věci je podle mě v tom, že to rozhodnutí musí udělat OBA. Jakmile jeden jen očekává, že ten druhý se bude chovat podle jeho představ, nemůže to fungovat. Musí tam být to počáteční rozhodnutí a pak obrovská vůle mu dostát, z obou stran.
|
|
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:11:58) No, já kdybych to postavila tak, že si partnera musím vážit, tak spolu nejsme 22 let :) A nebyla bych nejspíš ani s nikým jiným. :)
Mě stačí, že on mě miluje a já k němu cítím náklonnost a sounáležitost, a mám takový ochranitelský pocit. Moje dítě, rodina, čuby, to je vnitřní kruh. Nějakou úctou či neúctou se nezatěžuju, na pár facek jsou občas všichni.
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 12:13:22) Alraune, není řeč o uctívání partnera
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 12:15:11) Úcta, jak ji chápu já je to, že nebudu druhýho shazovat, říkat mu "debile" a "jsi k ničemu" a nebo se tak chovat.
|
| Monty | 
 |
(16.9.2013 12:18:38) Sesule, to pro mne neni ucta, nybrz elementarni slusnost.
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 12:19:08) Tak hlavně, že se shnodnem na obsahu
|
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 12:19:31) Jenže ta slušnost je (často - pokud ne vždy) právě vyjádřením té úcty.
|
| Monty | 
 |
(16.9.2013 12:22:59) Jak u koho, ja se chovam slusne i k uplne cizim lidem, aniz bych k nim chovala jakoukoli uctu.
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 12:24:25) Monty, jistě, to se nevylučuje, zdvořile se můžeš chovat i k lidem, kterými z duše opovrhuješ a nenávidíš je.
|
| Monty | 
 |
(16.9.2013 12:32:52) No, ja nikym neopovrhuju, lidi mam bud rada nebo jsou mi ukradeny, nezabyvam se negativnimi emocemi. I muj otec je pro mne jen politovanihodny blb a ne stvura.
|
|
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 12:24:52) No ale i k úplně cizím lidem nějakej respekt nebo bazální úctu podle mne máš.
|
| 7kraska | •
 |
(16.9.2013 12:26:36) jistou uctu mam ke kazdymu, nesnizuju nici dustojnost, neskodim jeho sebevedomi, zbytecne pred nim nemachruju
|
| 7kraska | •
 |
(16.9.2013 12:28:08) ale takovou tu fakt silnou uctu jako pred jiz zemrelym profesorem JK, tu citim k malokomu...takovou tu uctu ditete k rodicum nebo studenta k profesorovi
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 12:30:15) Tak takovou úctu k rodičům asi necítím. Spíš lásku. Rozhodně ne úctu "jako k proseforům". Ale já necítím zásadní úctu ani k těm profesorům... jako že bych je ctila víc, než jiný lidi.
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 12:36:28) Žženo, také necítím úctu apriori k profesorům jen proto, že jsou profesoři. Mohou být i tací, kteří si ji nezaslouží. K nikomu nemám úctu jen a pouze proto, že zastává nějakou profesi nebo pozici.
|
|
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:35:50) Já mámu vysloveně divoce milovala, ale nevím, jestli jsem k ní cítila úctu. K učitelům jsem nikdy žádnou úctu necítila, ani nemám žádné vzory. Umím lidem přiznat jejich kvality, ale úcta, to je asi něco jiného.
Takové to: To je dobrá ženská, dobrej chlap, dobré řemeslo. Drží se," a tak podobně, to naopak mám dost často.
|
|
|
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:29:08) Tak nesnižovat lidskou důstojnost, to je hranice, ale to imho neznamená, že si člověk někoho váží. To jen znamená, že ho neodkopne z cesty :)
|
|
|
|
|
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:19:16) Ani v tom to není, ta hranice leží prostě v každém vztahu jinde a dynamika vztahu je různá. Někde je výkřik "Jsi neschopnej kretén," důvod k rozchodu, někde je to jen upuštění páry a rodina za deset minut vesele zasedne k večeři.
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 12:21:05)
Jo, je to určitě hodně individuální.
|
|
|
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:16:28) To není otázka uctívání. V klidu můžu mít ráda někoho, o kom si myslím, že je jelito, ne? :)
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 12:17:55) Myslím, že jo. Vzletně se tomu říká "Mít ráda i s nedostatky"
|
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 12:22:10) Alraune, a podle mě to jde i naopak - mohu mít úctu k člověku, kterého ani moc ráda nemám. Úcta podle mě je, uznávat kvality druhého člověka, smýšlet o něm pozitivně a chovat se k němu zdvořile, respektovat ho, láska k tomu nutná není.
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:27:23) Já obecně nesmýšlím o lidech pozitivně a nechovám se k nim zdvořile. Slušně jo, zdvořile ne. Nechci nikomu zbytečně ubližovat, ale odstup mě obtěžuje. Já se s každým snažím dostat na osobní úroveň, jinak s ním v podstatě nechci ani komunikovat.
S kýmkoli se sejdu, tak ho takhle "obracím". To je jedno, jestli je to učitelka, táborovej vedoucí, nebo třeba taxikář. Odhaduju ho, snažím se ho rozkrýt. Nejen věci, který ukazuje, ale i ty, který ukázat nechce.
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 12:32:21) Alraune, a nechá se každý, resp. snaží si třeba někdo ten odstup přesto udržet?
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:38:48) Většinou se každý nechá... Kdo se nenechá, s tím rozhodně nemůžu pracovat a nejpíš se ani nebudeme moc stýkat. Neměla bych si s takovým člověkem co říct.
Ale většinou jsou lidi rádi, že se o ně někdo zajímá, že se můžou svěřit, nemusí se přetvařovat. Někdy jsou ze začátku trochu vyděšení :)
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 12:42:51)
 Ale věřím, že takový osobní přístup může spíš mile překvapit.
|
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 12:43:29) Tak já jsem ten typ člověka, kterýho bys v reálu asi rovnou odepsala Jako nevadí mi neformálnost a osobní přístup, ale v podstatě jsem plachá a nesnáším být do toho natlačena.
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:46:43) Tak já to zas dávkuju indikovaně, než, že bych každého hned plácla po zádech a zeptala se, jak to má doma v posteli :)
Na druhé straně, mluvím s redaktorkou hodinu o podmínkách vydání knihy a vím toho o ní víc, než její spolupracovníci, co s ní dělají pět let :) Vím, že má syna a jezevčíky a kolika se který jezevčík dožil, a kde spal a co rád žral... :) Taky jak jezdí do práce, kde byla na dovolené...
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 12:49:51) No nevím, já ty jezevčíky a dovolenky považuju za bagatelní témata, která naopak o člověku bevypovídají vůbec nic podstatnýho. A pokud s někým pět let dělám, myslím, že se dozvím mnohem důležitější věci o tom, jakej skutečně je (třeba v různejch situacích, krizích), i když se nebavíme zrovna o pejskách. Jako já bych Ti na potkání klidně taky řekla o našem pejskovi a o dovolené, to totiž považuju přesně za informace, který klidně dám komukoli a nemusím tím odhalit nic ze svého soukromí.
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:56:52) V tom případě tak uzavřená zas nejsi :) Zas vysloveně intimní věci by na obchodní schůzce říkal jen blázen :) A nebo tedy pak chlap, co se chce bavit o sexu :)
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 12:59:04) Ale já vůbec nemyslím soukromý jako intimní. To je blbost. Já mluvím o reálném poznání člověka. Tím, že Ti řeknu, jaký máme doma zvířátko a kam jezdíme na dovolenou a že jezdím do práce na koloběžce, neznamená, že o mně něco skutečně víš. A tím, co zůstane skryto, zdaleka není jen můj sexuální život. Mezi sexem a pejskama je ještě furt dost podstatných věcí.
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 13:03:15) Ale tím, že se s tím člověkem bavíš o tom, co má rád, že o něj projevuješ zájem, tak se dozvídáš víc, než bagatelní informaci o jezevčících. Když věštím lidem s kyvadlem, tak o nich taky víc, než pár povrchních věcí nevím, a trefím se. Většina lidí nemá takové "štíty", aby ti to nenapovědělo.
Já si dokonce myslím, že pěstovat si štíty je vyčerpávající pošetilost.
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 13:06:40) Nemuvím o štítech. Ale o jednotlivých informacích versus podstatě. Jako třeba tady o každým známějším nicku víš mraky věcí. Kolik dětí, jaký porody, co chlapi, koníčky, problémy s rodičema, třeba i sex... Ale v reálu to mezi váma vztah nevytvoří... ani nemůžeš říct, že toho člověka znáš.
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 13:12:14) No, někdy se i vytvořit může, pokud lidé nějak souzní. A každopádně si na ty lidi, ať už chceš, nebo ne, vytvoříš názor. Samozřejmě, tady se každý trochu stylizuje, takže když je poznáš osobně, koriguješ to.
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 13:18:59) Ano, může se stát, že nastane souznění, ale není to žádná tutovka. Je to jak hledání partnera přes internet... po mailu třeba super, při osobním setkání zjistíš, že jste naprosto nekompatibilní (i když ten člověk o koníčcích a dalších věcech nelhal).
Podívej, já jsem se jenom chtěla vyjádřit k tomu "po hodině rozhovoru o pejskách a podobných věcech znám tu ženskou líp, jak lidi co s ní pět let dělají". To je podle mne povrchní, nereálné a myslím, že i pyšné konstatování.
A jinak v reálu jsem milá a přátelská a klidně bych Ti o pejskovi a dovče povykládala jako ta paní. Ale že bys mne pak znala líp jak lidi se kterýma dělám roky? To fakt ne.
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 13:20:12) Ne, že ji znám, ale že toho o ní víc vím. Možná je to tím, že řediteli to prostě nevykládá.
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 13:21:18) Vysvětli mi rozdíl mezi "víc člověka znát" a "víc o člověku vědět".
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 13:28:21) No, ten je opravdu velký. Pokud si o někom nastuduju jeho životopisná data a přečtu si několik životopisů, tak o něm možná hodně vím, ale vůbec ho neznám :)
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 13:29:48) Třeba můj oblíbenec Tolousse Lautrec. Vím o něm, s kým spal, vím, kdy co namaloval, do jakých chodil hospod, atd., ale těžko můžu tvrdit, že ho znám :)
|
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 13:34:40) No to vidíme stejně. A v čem je teda tak zásadní to vědění, že má paní pejska a jak to přispívá k Tvé unikátní vlastnosti neformálního vycházení s lidma?
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 13:38:10) No,možná proto, že paní prostě udělalo radost, že se někdo zajímá a její jezevčíky :)
|
|
|
| Kapradina | 
 |
(16.9.2013 13:42:23) Alraune, víš o něm dost, ale v podstatě ho neznáš. To je fakt - nebo ze životopisu či neformálního povídání s vydavatelkou poznáš jak se chová ve vypjatých situacích? Jestli je na ní spolehnutí, jestli dokáže fungovat nad rámec svých povinností a svýho pohodlí?
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 13:43:03) No, vždyť to píšu, že vědět není to samé co znát.
|
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 13:55:36) Žženo, já rozdíl mezí "víc o něm vědět" a "víc ho znát" vnímám. Podle mě ta touha něco se dozvědět je právě znak extrovertního postoje k lidem a vztahům - někdo prostě nemá rád kontakt s úplně anonymním člověkem, má potřebu se nějak napoji, sblížit, i když je to jen povrchní znalost na úrovni těch neškodných informací o pejscích a dovolených apod.. Vždyť v některých kulturách je třeba takovýhle zájem vyloženě považován za společensky vhodný, za projev zdvořilosti, i když víš, že je kolikrát jen předstíraný. Někoho opravdu "znát", to už vnímám jako mnohem vyšší level, k tomu s tím člověkem musíš něco prožít, ne jen poklábosit, byť na osobní témata.
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 13:58:53) Anett, no však jo. Mně to klábosení o pejskách přijde právě jako klasická zdvořilostní věc v neutrálním kontaktu, nikoli jako projev osobního zájmu, jak to prezentuje Alraune.
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 14:02:15) Jenže u mě to je projev osobního zájmu. Možná lačnosti po různých příbězích. Bavím se s ženskou v trafice, s bezďákem, co žebrá u Billy. Mě to prostě zajímá, není to tak, že to pak zase pustím z hlavy. Už pořád je ona ta od jezevčíku, bezďák chlap, co má tři děti, atd...
|
|
|
|
|
|
| Kapradina | 
 |
(16.9.2013 13:26:11) souhlasím.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
 |
(16.9.2013 12:48:29) Žženo, možná ne. Já jsem také introvertní konzervativec, ale už se mi v životě opakovaně stalo, že si mě nějaký extrovertní člověk typu Alraune vyloženě našel a vznikl z toho úžasný vztah. Jde jen o to, že já bych se neuměla k těm lidem tak blízko dostat, oni to udělali za mě a já jsem ve výsledku hrozně ráda, protože si rozumíme, jen bylo třeba prolomit tu moji konzervativní slupku Pod ní já jsem pak už velmi přátelská
|
| Monty | 
 |
(16.9.2013 12:55:41) Hm, ja jsem introvert, ktery dovede extroverta verohodne zahrat. A k tem informacim - pamatuju si o lidech kdeco, sama spis sdeluju to zjevne. O pocitech mluvim nerada. Ale k tomu, co pise Alraune, snazim se delat lidem radost proto, ze to pokladam za spravne, aniz by mi na tech konkretnich lidech typu prodavacka v krame jakkoli zalezelo.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Sam01 | 
 |
(16.9.2013 12:19:17) Alraune, 1.10 začneme s manželem 22 rok a zatím fakt dobrý.
Já to mám tak,že chlapa si potřebuju vážit. Respektive člověka se,kterým žiju musím milovat a vážit si ho,protože jinak by to fakt nemohlo fungovat.
Mám kolem sebe lidi,který mám ráda,některé jsem schopná tolerovat,ale u partnera se,kterým sdílím život v tom tradičním klišé "v dobrém i zlém mám" trochu vyšší nároky.
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:22:17) Mě zas asymetrickej vztah nevadí. Kdybych hledala někoho, koho si budu "vážit", tak jsem sama navždycky. Prostě bych ho rozmotala a našla bych ty strachy, a malá zášti a různý poklesky... takhle mi nedělá problém být s někým, kdo je má. Vlastně mě to baví.
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 12:27:26) Baví? Asi jsi fakt silná žena
|
| Alraune | 
 |
(16.9.2013 12:32:05) Já jsem hlavně eroticky dominantní, a fakt, nebo jen představa, že nějakej chlap dostává za uši, je pro mě milá :) Zas na druhou stranu jsem k nim tolerantnější, a čekám, že občas nějakou blbost provedou.
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 12:33:54) Tak to ti závidím. Fakt Škoda, že se to nedá naučit
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| cinnamon | 
 |
(16.9.2013 13:12:52) Angrešte, ono to ne vždycky musí pomoct. Taky jsme cosi takového absolvovali - ale před těmi více než 20 lety jsme řadu věcí viděli jinak, než jak je potom život přinesl, měli jsme jiné priority, jiná přání, o spoustě zádrhelů jsme netušili...protože ještě nenastal jejich čas. Z dnešního pohledu soudím, že kdybychom nad manželstvím méně akademicky debatovali a více se ponořili do toho, co kdo z nás opravdu očekává a chce, co kdo cítí, bylo by to prospěšnější. Na druhou stranu chápu, že to může být fajn pro lidi, kteří jsou profesně zaměření úplně jinam a nad tématy přípravy by se jinak moc nepozastavili.
|
| Kapradina | 
 |
(16.9.2013 13:24:32) Nad manželstvím se dá debatovat v akademické rovině hodiny, ale pořád je to jen teorie, která může působit vzletně, ale o člověku to nevypovídá nic, toho prověří až konkrétní situace ve vztahu.
|
|
|
|
| Žžena |
 |
(16.9.2013 11:47:00) šešule, já myslím, že záchranná pojistka, aby nedošlo k té sebedestrukci, je sebeúcta. A myslím, že sebeúcta a úcta k druhému jsou něco jako spojené nádoby a systém funguje, jen když v obou je nějaká ta voda.
|
| Šešule | 
 |
(16.9.2013 11:52:24) To máš pravdu. Myslím, že bez sebeúcty si člověk nemůže doopravdy vážit druhýho a když nemá rád sám sebe, nemůže mít opravdu rád druhýho.
|
|
|
| Cimbur | 
 |
(16.9.2013 22:01:57) Svata pravda
|
|
|